פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



12
ועדת הכספים
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 10:30

הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, של ח"כ בצלאל סמוטריץ'

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
יצחק פינדרוס
יעל רון בן משה
מיכל שיר סגמן
נירה שפק

בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי

יפתח עשהאל - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אפי צמח - משפטן, משרד המשפטים

נועם כהן - ייעוץ וחקיקה, מתמחה, משרד המשפטים

עמית גריידי - ממונה חוק המכר, משרד הבינוי והשיכון

אילן רויזמן - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

אפרת פרוקצ'יה - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

שבתאי יוקלה - יועץ, משרד הבינוי והשיכון

נסי אנג'ל כץ - יועץ מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

אביעד פרידמן - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

חיים תמם - כב"ה- טפסר, סגן הנציג לרגולציה, המשרד לביטחון פנים

אנדרי בלאוסוב - רע"ן הנסה ורגולציה, משרד הביטחון

יונתן רלבג - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

פנחס מיכאלי - מנהל חקיקה וקשרי ממשל

ניצן פלדמן - סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אהוד נדב - יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יעקב פלקסר - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יפית טווסי - סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אמנון מרחב - מנכ"ל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יצחק חסיד - יו"ר ועדה מוניציפלית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

דולב תורג'מן - שדלן, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אגם דניאל - הרשות להגנת הצרכן

יהודה גוטויליג - מהנדס אגף ירושלים והנגב ויו"ר מנהלת הרכב, חברת החשמל

עידן מירזנדה - זוכה מחיר למשתכן

בר טלקר - נציגת זוכי המחיר למשתכן

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

יפעת קדם



הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, מ/1548

היום יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב – 14 ביולי 2022, אנחנו ממשיכים את הדיון על הצעת חוק המכר (תיקון מס' 9). בדיון הקודם שמענו את הממשלה והתחלנו לשמוע את התאחדות הקבלנים. היום אנחנו ניתן לכם, התאחדות הקבלנים, להשלים את הטענות שלכם. משרד השיכון ומשרד האוצר קיבלו החלטות במועצת רמ"י, הם כבר החילו היום את חוק המכר על הקרקעות שמשווקות על ידי המדינה, לכן אנחנו נמצאים כאן בדיון על קרקעות פרטיות. לפי מה שאני מבין ומה ששמעתי, ותתקנו אותי אם אני טועה, אם אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא תמהיל ולהבין כמה קרקעות מדינה משווקות אל מול קרקעות פרטיות, היחס הוא בערך 60/40. כשאתם מציגים את הטענות שלכם, ואני פונה להתאחדות הקבלנים, תיקחו בחשבון שעל 60% מהקרקעות שהולכות להיות משווקות וכבר משווקות, חוק המכר חל. אין ספק שכשמדובר במאסה כל כך גדולה של מכרזים ושל קרקעות, זה ישפיע על התחרות וישפיע על המחירים. מנכ"ל משרד השיכון, רק לגבי הטענה שאמרתי, אם תוכל לדייק אותי.

מועצת רשות מקרקעי ישראל אכן העבירה בשבוע שעבר את ההחלטה לגבי הטמעת החלטת הממשלה והחלטות רשות מקרקעי ישראל, מה שכמובן רלוונטי לכל המכרזים של מחיר מטרה וכל המכרזים שמוציאה המדינה. כמובן שלגבי קרקעות פרטיות המספרים הם אחרים, כי זה תלוי בבעלי הקרקעות מתי הם מחליטים איך להשתמש בדברים האלה. כן יצוין, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים אם אני טועה, שחקיקה ראשית משפיעה בסוף על אותן קרקעות פרטיות שנמצאות בהסכמי מכר והסכמי רכש, זאת למרות שהקרקע היא פרטית והיא הקניין האישי של אנשים.

איפה קרקעות קק"ל נמצאות?

קרקעות קק"ל נמצאות יותר במרכז הארץ מאשר בפריפריה. מקובל לחשב שקרקעות קק"ל הן 13% מקרקעות המינהל.

אמרתם 60/40.

זה ב-60.

13% מתוך ה-60? כמה אתם משווקים מתוך ה-60?

אנחנו משווקים קרקע שאפשר לשווק אותה, אנחנו לא מסתכלים אם היא של קק"ל. 13% מהקרקעות הן קרקעות של קק"ל, 87% הן קרקעות מדינה. המדינה משווקת גם עבור קק"ל.

למה היא משווקת עבור קק"ל? אולי נוציא את זה מקק"ל.

היא מנהלת את הקרקע.

האם יש הערכה לגבי ויתור על הכנסות המדינה על הקרקע בעקבות ההחלטות של מועצת רמ"י?

קשה לי לחשב את זה כהחלטה אחת, בגלל שזו שורה של החלטות. הוויתור של המדינה הוא לא רק על הנושא של הצמדה לחוק המכר, הוא גם בנושא של מחיר מטרה ודברים אחרים.

מה בדיוק נקבע בהקשר הזה?

נקבעו ארבע החלטות בהקשר הזה. אחת, הועלה חלקם של בני המקום; שתיים, הועלה מספר המכרזים במחיר מטרה. אם עד היום באזורי המרכז זה היה 60% ובפריפריה 65%, עכשיו האחוזים עלו ל-80% ו-65%. למה זה חשוב? כי ככל שבמכרז יש יותר דירות של מחיר מטרה, כך הקבלן יוציא פחות כסף והיכולת שלו להרוויח בנויה מה-20% החופשיים או מה-35%. שלוש, אותם דברים שנכנסו לגבי חוק המכר על פי הצעת ההחלטה הממשלתית, נכנסים גם במכרזים הרלוונטיים של רשות מקרקעי ישראל

איזה חלקים של ההצעה?

גם את נושא ההצמדה, גם את נושא שכר עורכי הדין, וגם את הנושא של הפיגורים. נושא שכר עורכי דין נמצא בתוך החלטות רשות מקרקעי ישראל כבר למעלה מארבעה חודשים במכרזים של מחיר מטרה.

במכרזים האחרונים הם היו?

כן, וכולם ניגשו למכרז. אני מניח שכל אחד בהצעה שהוא הציע היה צריך לגלם את הדברים האלה.

זה לא חל אחורה?

זה לא חל אחורה, אנחנו מחילים קדימה.

במכרזים האחרונים שיצאו יש שני תיקונים שנעשו. אחד, הסיפור של שכר טרחת עורכי הדין - הקבלנים שמגישים הצעות מגלמים את הסכומים האלה. עוד תיקון נוסף שנעשה, העניין של איסור הצמדה לאחר מועד המסירה.

שכר טרחת עורכי דין זה רק למחיר למשתכן?

זה כל השיווקים של המדינה. המחיר 5,000 היה מחיר מקסימום, כשגם היה ניתן לקבוע אפס. המדינה אמרה שבמכרזים של המדינה היא מבקשת שהסכומים האלה יגולמו במסגרת המחיר המקורי.

גם הנושא של ההצמדה?

יש שלושה תיקונים. שני תיקונים כבר גולמו במסגרת המכרזים. אחד מהתיקונים זה 5,000 שקל שכר טרחת עורכי דין.

זה אפס היום?

כן.

מה שהחלתם בפעם האחרונה היה אפס?

אפס. כמו שמשלמים לאדריכל ומגלמים את זה במסגרת מחיר הדירה, כך אם משלמים לעורך דין מגלמים את זה במסגרת מחיר הדירה.

מה זה אומר לגבי מחויבותו של עורך הדין לרוכש בעניין רישום הדירה אם הקבלן פושט רגל או דברים כאלה? אם אני מבין נכון, הרציונל שהרוכש משלם חלק זה כדי שבסוף יהיו יחסי לקוח ביניהם. איך מייצרים את הזיקה בלי שהוא משלם?

החובות של הרישום חלות על הקבלן - החובה היא לא כתוצאה מהתשלום.

היה איזה רציונל מסוים ביצירת הזיקה הכלכלית בין הרוכש לבין עורך הדין, בגלל שהליך רישום דירה לוקח לפעמים הרבה מאוד שנים. לפעמים יש תתי חלקות, לפעמים זו חברה משכנת ואחר כך רושמים בטאבו. במשך השנים הקבלן יכול לפשוט רגל, יכול לסגור את החברה, יכול הרבה מאוד דברים. ברגע שיש זיקה כלכלית בין עורך הדין לרוכש, המחויבות של עורך הדין להמשיך לנהל את הליכי הרישום עבור הרוכש לא תלויה בכלל בקבלן. יכול להיות שאם ניצור מצב שכל המחויבות של עורך הדין תהיה רק לקבלן ולא לרוכש יצא שכרנו בהפסדנו. אני מציע לשקול את זה. צריך לבדוק כמה שנים לוקח להשלים הליכים. זה בסדר במצב שבו תוך שנה או תוך כדי הבנייה הדירה נרשמה בטאבו והעורך דין יוצא מהתמונה, אבל אנחנו יודעים שבלא מעט פרויקטים זה לא המצב. לא בטוח שהתועלת שאנחנו מרוויחים באותם 5,000 שקלים שווה את הסיכון שאנחנו מטילים עכשיו על הרוכש שיהיה בסוף תלוי אך ורק בקבלן.

אין שאלה שהקבלן מחויב לרוכש, אין שאלה שהוא או מי מטעמו צריך לבצע את הרישום. אם הוא הטיל את זה על עורך הדין, עורך הדין מחויב לרוכש.

לא לרוכש.

רוצים להבהיר את זה ביתר שאת? רוצים לכתוב שהחובות לבצע חלות על עורך הדין? אפשר להבהיר את זה גם בחוק.

עורכי הדין אומרים בעצמם שהתשלום הזה גורם למחויבות כלפי הרוכש והם היו מעדיפים לוותר עליו, לכן צריך לתקן את זה.

אני רוצה שתשלימו לגבי מה שקורה היום בקרקעות המדינה.

דיברנו על עורך הדין. תיקון נוסף שנכנס אומר שאם חלף מועד המסירה, לא ניתן להצמיד את התשלומים למדד תשומות הבנייה.

למדד בכלל.

אין הצמדה לאחר המועד. הוא יכול להצמיד למדד עד מועד המסירה.

מתי ההחלטה הזאת התקבלה?

לפני ארבעה חודשים, אם אני לא טועה.

מה הנושא השלישי?

הנושא השלישי זה החלטת מועצת רמ"י שהתקבלה בשבוע על כך שרק את רכיב הבנייה ניתן להצמיד למדד תשומות הבנייה. את זה החלנו במסגרת מועצת מקרקעי ישראל על המכרזים הבאים שיצאו מעתה והלאה.

וכל השאר לא מוצמד לכלום?

כל השאר לא מוצמד לכלום.

כמובן שההצעה הזאת היא טובה, היא באה לסייע ולהגן על זוגות צעירים ועל רוכשי הדירות, אבל יכול להיות שצריך למצוא אלטרנטיבה להצעה של הצמדה רק של רכיב הבנייה. הפחד הכי גדול זה שהקבלנים שלקחו הלוואות שבעצמן מוצמדות כנגד אותם סכומים ייקרו את המחיר. אולי עליית המחירים תהיה מוצדקת אם לקבלנים אין מספיק הון עצמי והם בעצמם לקחו הלוואה שהם פורעים רק כשהם מקבלים את הכסף מאותו לקוח.

בכל מכרזי המדינה של מחיר מטרה אי אפשר להעלות את המחיר, מחיר הדירה הוא קבוע.

החוק מתייחס לכל הדירות בשוק, לא רק של המדינה.

אם לוקחים את שתי הדוגמאות שנתן אביעד במצגת שלו, אתה רואה שמדד תשומות הבנייה עלה פי שניים יותר מאשר מדד המחירים לצרכן. שמעתי מהצד של הקבלנים שאין להם בעיה עם ההצעה שמצמידים לנמוך מבין שני המדדים, רק הבעיה שהם רוצים הצמדה של כל המחיר. אני חושב שזה מוגזם להצמיד את כל המחיר. תחזית האינפלציה של בנק ישראל ל-2023 היא שני אחוז, לעומת מדד תשומות הבנייה שעלה לנו בשבעה-שמונה אחוז בשנה האחרונה. מדד המחירים לצרכן הוא סולידי יותר, הוא פחות מסוכן מאשר מדד תשומות הבנייה. אפשר לומר ש-70%, 60%, או משהו אחר שיהיה מוסכם, יהיה מוצמד לנמוך מבין שני המדדים. יכול להיות שבמקרים מסוימים זה יהיה יותר יקר, במקרים מסוימים זה יהיה יותר נמוך, אבל מה שבטוח זה שאתה נותן הגנה כשאתה מצמיד לנמוך מבין שני המדדים. זאת הצעה שאני חושב שכדאי לחשוב עליה.

אתה מציע להצמיד את זה לשני אחוז מהתחזית, או למדד בפועל? קטונתי, אבל ההערכה שלי שגם בשנת 2023 מדד המחירים לצרכן לא יהיה שני אחוז.

אנחנו לא יודעים שום דבר. יכול להיות שמדד תשומות הבנייה יהיה 10% ומדד המחירים לצרכן יהיה 3%. מדד המחירים לצרכן הרבה יותר סולידי.

היו שנים שמדד המחירים לצרכן היה גבוה ממדד תשומות הבנייה.

הם מדברים על הנמוך מביניהם.

בחוק הזה אתה מדבר על קרקעות פרטיות, מה שאומר שברגע שהקבלן רוכש קרקע לא מוצמדת הוא יציע על הקרקע מחיר נמוך יותר ובעל הקרקע ירוויח פחות.

הקבלן שילם במזומן על הקרקע?

חוק המכר לא חל על בעל הקרקע. חוק מכר דירות מגן על רוכשי דירות כאשר הם רוכשים מקבלן, לא קשור לקרקע פרטית. החוק חל על עסקת מכר בין קבלן לרוכש דירה, לא משנה מה מקור הקרקע. פעם הייתה תכנית מחיר למשתכן, היום יש מחיר בהגרלה או מחיר מטרה שיכול להיות שבעוד שנה לא יהיה קיים. מה שבטוח נשאר זה החוק. מה שיצא מפה ישליך בסופו של יום גם על מועצת רמ"י. אנחנו חושבים שנעשה מעשה לא נכון במועצת רמ"י, שלא נשקלו כל ההחלטות. אפשר יהיה לבחון את הסבירות של ההחלטה, לראות אם ההחלטה חוקית. יש הרבה מאוד מבחנים שההחלטה הזאת במועצת רמ"י תצטרך לעבור. אנחנו נבחן אותה, נאתגר אותה, נבדוק. אני חושב שהדיון שנעשה פה, ואנחנו מברכים עליו, לא היה במועצת המינהל. שם היה דיון של כמה שעות שאפילו לא היינו חלק ממנו, שלא הזמינו אותנו אליו. הדיון כאן הוא דיון חשוב, הוא ישליך על היכולת להשאיר את החלטת מועצת רמ"י שלדעתנו דינה להתבטל. אגב, השר פרסם חקיקת משנה עוד לפני שהשלמתם את החקיקה כאן. תראו כמה הדברים התבלבלו להם.

אם אתה משווה בין שליש הצמדה לתשומות בנייה לבין שני שליש הצמדה לנמוך מבין שני המדדים, התוצאה יכולה להיות אותה תוצאה. אנחנו תמיד יודעים שההגנה של נמוך מבין שני מדדים היא הגנה טובה. הם רוצים הצמדה מלאה, אבל אני מציע הצמדה של 70%, של שני שליש מהמחיר המלא.

נכנסת איתם כבר למו"מ?

לא, לא נכנסתי. שמעתי שהם רוצים הצמדה של הנמוך על כל המחיר. אני חושב שכל המחיר זה הרבה, כי הרווח לא צריך להיות מוצמד וגם מה שלא משולם בהתחלה לא צריך להיות מוצמד. יש איזה שהוא היגיון לקחת את הסכום הכולל, להגיד שאחוז מתוכו מצמידים, בלי להיכנס יותר מידי לפרטים. כל חוזה תלוי במה יש בו, ברכיבים. שווה לנסות לחשוב על זה, כי החוק לא מספק הגנה כשהוא מצמיד לפי מדד תשומות הבנייה שיכול לעלות באופן מטורף ביחס למדד המחירים לצרכן.

אני רוצה לברך על הדיון. צר לי, כפי שאמנון אמר, שברשות מקרקעי ישראל ממש לא מכבדים את הוועדה הזאת ואת דיוניה.

חיים, אני מבקש שתדבר בעובדות, לא בתחושות ובניחושים.

זו עובדה, כי שמענו פה את הדברים. מועצת מקרקעי ישראל החילה את מה שאמור לצאת מהדיון הזה, בלי שהתקיים הדיון, בלי שהחלטתם, כאילו מייתרים את הוועדה הנכבדה הזאת בכל הקשור להצמדות, פיגורים. אנחנו בוודאי נגיש עתירות כנגד אי חוקיות ההחלטות שם והדברים יתבררו.

הצמדה היא כלי שהוא איננו סנקציה, איננו עונש, איננו ריבית. הצמדה זה בסך הכל כלי שנועד להגן על ערך הכסף משחיקה בתקופות אינפלציה, וזה נאמר כבר מספר פעמים על ידי בית המשפט העליון בפסקי דין. אנחנו בפתחה של תקופה מאתגרת מאוד, תקופה שהאינפלציה חזרה למחוזותינו. דירה, מה לעשות, היא לא מוצר מדף, היא לא שואב אבק שקונים בסופר או בחנות מוצרי חשמל ולוקחים הביתה ומשתמשים. דירה זה התקשרות בין רוכש למוכר על פני מספר שנים. עכשיו אנחנו נמצאים באינפלציה 4%,5%, אבל כנראה שבפועל אנחנו הרבה יותר מזה. אם אנחנו מדברים על רכיבי אינפלציה או סביבת אינפלציה של 6%,7%,8% על פני שלוש שנים, מדובר כבר על 20% שחיקה בכסף שלא משולם. אי אפשר לעמוד ב-20% שחיקה בכסף שלא משולם. אין מה לדבר, אבל ההצמדה צריכה להיות מלאה. אפשר לחלק את הקטע של הצמדה למדד תשומות הבנייה על רכיב הבנייה.

זה נכון שההצמדה נועדה כדי לשמור על ערך הכסף, רק שבמשך כל כך הרבה שנים הצמדתם את כל המחיר של הדירה למדד תשומות הבנייה.

כל השנים זה היה צמוד למדד המחיר לצרכן.

אתה צודק, ההתקשרות היא ארוכת טווח, אבל מה ההיגיון שאתה מצמיד את עלות הבנייה ואת עלות המלט שקנית היום לתשלום שמתבצע בסוף? אם מדברים על הגינות, בוא נראה את הצד השני של ההגינות.

אנחנו בהחלט מחפשים הגינות. לאורך כל השנים האחרונות מדד תשומות הבנייה עלה בשיעורים מאוד מתונים - הוא עלה בשיעורים שדומים לשיעורי אינפלציה. הכל היה מוצמד למדד תשומות הבנייה ואיש לא התרגש מזה. השנה הזאת שיעורי מדד תשומות הבנייה נסקו בשיעורים יותר גבוהים משיעור מדד יוקר המחייה הרגיל. אנחנו לא תוקעים את העקבים באדמה ואומרים: "כזה ראה וקדש, נמשיך להצמיד את כל מחיר הדירה למדד שהוא לא נכון". אנחנו מבקשים להצמיד למדד שהוא כן נכון. להגיד עכשיו ש-60%,70% לא יוצמד לשום דבר, זה כנראה דבר שלא יכול לעבור. 75% מהקבלנים, שאלו חברות קטנות, חברות עם הון עצמי די שברירי, מייצרים 75% מהיצע הדירות במדינת ישראל. יש חברות גדולות שיסתדרו בכל מזג אוויר אינפלציוני, אבל רוב החברות הקטנות שמייצרות 70%, 80% מכל ההיצע של הדירות בישראל לא ישרדו את החקיקה הזאת. אתם צריכים לקבל פה החלטה שההצמדה צריכה להיות מלאה לפי איזה שהוא עוגן, כדי שהתמורה שמקבל הקבלן לא תישחק. הציע חבר הכנסת סמוטריץ' באוזנינו הצעה שעושה היגיון והגינות.

נראה לי שהיגיון והגינות זה שמה שאנחנו מדברים בחדר, חושבים ומעלים רעיונות וכו', יישאר בחדר, ופה עושים דיון שהוא דיון.

בסדר.

בהרבה שיחות איתך, עם אלכס ועם הממשלה.

בצלאל, אתה מרשה לי להגיד את הדברים כפי שהיו בחדר?

להגיד ודאי, אבל אנחנו בשיח.

ניהלנו דו שיח. דו השיח הזה היה מאוד הוגן, פתוח, קשוב, מכבד. הציע חבר הכנסת סמוטריץ' לחלק את תקופת הפרויקט לשלוש תקופות משנה. תקופה ראשונה היא מרכישת הקרקע על ידי רמ"י, שבה רמ"י תישא בהצמדה עד לקבלת היתר הבנייה. בתקופה השנייה שבין היתר הבנייה עד המועד החוזי של מסירת הדירה ההצמדה תחול על הרוכש, והחל ממועד המסירה של הדירה, אם יש איחורים במסירה, הקבלנים לא יחייבו את הרוכש בהצמדה אפילו אם הדברים אינם בשליטתם.

מה קורה בקרקע פרטית?

קרקע פרטית זה כבר יותר עניין של אנשים פרטיים. אני חושב שלא צריך להתערב בקרקע פרטית.

האם בקרקע פרטית תהיה מוכן להצמדה בתקופה שבין רכישת הקרקע עד היתר הבנייה, ואחרי מועד המסירה - -?

זה דבר שיכאב לנו, כי יכול להיות שפרויקטים יתעכבו גם שנה-שנתיים לא באשמתנו - בגלל רשויות כאלו ואחרות. זו יכולה להיות סנקציה כואבת מאוד לגבינו.

שם הרשות המקומית תצטרך לשאת בהוצאה.

הרשות המעכבת יכולה להיות גם חברת חשמל וגם גוף אחר.

גם לגבי טופס ארבע, אם יש רשות שגוררת רגלים תקופה ארוכה מעבר לסביר - -

הרי ברור לכם שזה לא ריאלי, נכון? לך תקבע מי אשם. אתה רוצה עכשיו 30 שנה התדיינויות משפטיות על כל פרויקט? כל אחד יטען שההוא אשם, שההוא אשם, שההוא אשם.

כל עוד זה נוגע לרשויות המקומיות אני יכול להגיד לך מי אשם.

כל עוד זה לא נוגע לרוכשים וזה דיון בין הקבלן לרשויות האלו, שיעשו - -

בפעם שעברה אמרנו שכשיש עיכוב הרוכש לא צריך להיות בתוך העסק של העיכוב. גם אם חברת החשמל גרמה לעיכוב, זה שצריך לעמוד מולה זה הקבלן. צריך בחוק שתהיה סנקציה על חברת חשמל, על הכבאות. לא יכול להיות שהרוכשים הם אלה שמשלמים בסופו של דבר את המחיר. הקבלן יעמוד מול אותן חברות ויוכל לתבוע אותן. תאמין לי שכשיהיה הדבר הזה אז כולם ירוצו, לא יגידו, "עכשיו ספטמבר ואני לא יכול, כי אני מתעסק עם מוסדות חינוך". החוק הזה הוא טוב, הבעיה שכל פעם זורקים עוד איזה משהו קטן ועוד משהו קטן. צריך שתהיה ראיה מערכתית. מדברים פה על המלט שעלה או לא עלה. אתה יודע שמ-2018 שאני פה אני נלחם על זה שרמ"י תוקע את המכרזים של המחצבות? מה אתם חושבים? זה לא מביא את עליית המחירים של החצץ? זה לא מביא את עליית המחירים של המלט? הכי קל להגיד שנטפל נקודתית, אבל צריך לעשות משהו מערכתי. המערכתי מתחיל ברמ"י. שם הסיפור מתחיל והסיפור נגמר. אם נדע לעשות בדק בית ולחוקק שם, תאמין לי שהרוכשים הם הראשונים שירוויחו מזה, כי לא יהיו עלויות יתר על הבנייה בצורה דרסטית כזאת.

חלוקת הנטל בין הגופים השונים מבחינת ההצמדות מקובלת עלינו, עושה הגינות בעניין הזה.

לגבי הנושא של איחורים במסירה, וזה חלק חשוב מהחקיקה הזאת, אפילו בימים אלה יש דוגמאות רבות - אחת מהן הבאתי לאביעד היום - לכך שמשרד הבינוי והשיכון, יוזם החוק, מעכב אכלוסים, מעכב טופס ארבע, על ידי זה שהוא מתחייב לפיתוח של מתחמים שבעצמם מתעכבים. יוזם התיקון הזה הוא אחד הגורמים המעכבים - לא פחות מכיבוי אש, לא פחות מחברת חשמל.

זה חלק מהסנקציות שאני מציע להטיל על אותם גורמים, כולל על משרד השיכון.

יש מקרים רבים שבהם משרד הבינוי והשיכון מעכב בעצמו את האכלוס. כל הנושא הזה של איחורים במסירת דירות שמוטלת עלינו סנקציה בחוק המכר של 150%, נותן מוטיבציה לרוכש הדירה לא לרצות לקבל את הדירה גם אם היא מוכנה. אנחנו מוכנים לוותר על עניין ההצמדה לאחר מועד המסירה החוזי, זאת בתנאי שיורידו את ה-150% סנקציה ל-110% אחוז סנקציה, שזאת סנקציה יותר סבירה שלא מייצרת מוטיבציה לדיירים עצמם לא לקבל את הדירות מאיתנו גם כשהן מוכנות וגם כשיש להן כבר טופס 4.

אמנון מרחב, בבקשה.

כולנו יודעים שענף הדיור נמצא במשבר עמוק, בקטסטרופה. אנחנו רואים שמחירי הדיור עולים אקספוננציאלית. אנחנו, התאחדות הקבלנים, נאבקים כדי לייצר יציבות ולעצור את מחירי הדיור. הרוב היו צריכים לשאול את עצמם, למה יש לקבלנים אינטרס לעצור את עליות המחירים האלה הרי הקבלנים מרוויחים מכל האירוע הזה. אני רוצה להפנות אתכם ל-RIA של משרד השיכון. מה שמשנה את מחירי הדיור זה רק מחירי הקרקע שרמ"י משווקת. אתם קברניטי המדינה צריכים להחליט בשעת חירום במה נלחמים. המלחמה העיקרית, לטעמנו, שלא לומר היחידה, צריכה לטפל בהגדלת ההיצע, שזה הפתרון היחיד להורדת מחירי הדיור. צריך לטפל בבעיה של ההצמדות. הפתרון שיש עושה בדיוק ההיפך. כל יודעי דבר ומביני דבר מבינים שיוזמת החקיקה הזאת תביא לכישלון שיווקים, ואת זה אומר משרד האוצר בריש גלי. הוא אומר למשרד השיכון: אתם בכך תכשילו את המכרזים של רמ"י - הם לא יהיו כדאיים. אם לא תהיה קרקע, לא יהיו דירות, ואם לא יהיה היצע, המחירים יעלו. בשיחות האישיות כולכם מבינים שהמשמעות של החקיקה הראשית תהיה שהקבלנים, כנראה, יתמחרו את הסיכון ויעלו את המחיר.

הדיון פה הוא דיון קריטי לנו. הוא קריטי, כי אתם באים במטרה להיטיב וחלילה תצאו מקלקלים. כשהיינו פה לפני שמונה חודשים ונאבקנו שלא יעלו את מס הרכישה, אמרו לנו שאנחנו מדברים שטויות, שאנחנו מדברים מפוזיציה, שזה ירחיק את המשקיעים, שזה יגדיל את היצע הדירות ויוריד את המחיר. אנחנו אמרנו: "לא, זה יגדיל את מחירי השכירות, זה יגביר את הלחץ על הקנייה, כי לבן אדם שצריך לשכור ב-7,000 שקל עדיף לקחת משכנתא ולקנות דירה". בעמוד הראשי של "ידיעות" כתוב שאנשים לא יכולים לשלם שכירות. אני מתחנן בפניכם, תעצרו את ריצת האמוק הזאת, אתם מייצרים חוק רע. תקראו את מה שכתב היום פרופסור שפירא, פרופסור למשפטים, בטור דעה ב"גלובס". תקשיבו גם לאנשים. אנחנו מכירים את רובכם הרבה שנים, אנחנו יודעים שאתם יודעים להקשיב.

עכשיו, ברשותם, כמה נתונים עובדתיים בכל הנוגע להצמדות. אין שום עסקת תשלומים במשק שאין בה הצמדה. גם אם תלכו ל"מחסני חשמל" ותקנו טוסטר בתשלומים תהיה הצמדה.

בתשלומים רגילים אין הצמדה. אתה מדבר על קרדיט.

מאה אחוז, נכון מאוד. זה שמוכר לך את הטוסטר או את המסך כבר שילם עליו ליבואן, כבר הוציא את הכסף. הכל צמוד במדינה הזאת. אין עסקת תשלומים במשק שהיא לא צמודה. בעסקה של קרקע המדינה עובדת רק במזומן, 90 יום יש לו לשלם את הקרקע במזומן. רוב הקבלנים עובדים במימון בנקאי, כי ככה זה בפרויקטי נדל"ן. 70% הוא משלם ב-day one. אם הוא לא משלם ב-day one ומנצל את ה-90 יום, מינהל מקרקעי ישראל יום אחד לא נותן לו בלי הצמדה. אתה חושב שאת הקרקע הוא קיבל ב-day one? המינהל לא נותן לו את הקרקע ב-day one או ב-day 90. למינהל לוקח שנתיים וגם שלוש שנים למסור לקבלן את הקרקע כדי שיתחיל לבנות. אתם אומרים לקבלן שבמשך שלוש שנים משלם עשרות מיליונים ומשלם לבנק ריבית והצמדה: לא, על הקרקע כבר שילמת, לא נצמיד לך אותה. בצורה הזאת הבנקים לא יתנו לקבלנים מימון, וככה עוד פעם תעצרו את הפרויקטים ואת ייצור הדירות.

אחרי שהוא קיבל את הקרקע הוא מגיע לרשות המקומית. הזמן הממוצע להוצאת היתר בנייה בוועדות באזורי הביקוש הוא 30 חודשים. הקבלן מתרוצץ ארבע שנים והוא עוד לא עולה על הקרקע וכבר משלם הצמדות. כשהוא כבר סוף סוף עולה על הקרקע, משך הבנייה רק מתארך. למה? לא בגלל שלקבלני מדינת ישראל אין יכולת ביצוע - בגלל שאין להם אמצעי ייצור, בגלל שאין להם עובדים. לא רק בהייטק אין עובדים, גם בבניין אין עובדים, כשבשנתיים האחרונות זה רק החמיר כי סין ואוקראינה סגורות - שתי המדינות שהגיעו מהן הכי הרבה עובדים זרים לארץ. אתם יודעים שמהיום שקבלן סיים דירה עד שהוא מקבל תעודת גמר וטופס 4 מהעירייה לוקח כחצי שנה? למה? כי כיבוי אש צריכים לבדוק, כי פיקוד העורף צריך לבדוק, כי חברת החשמל צריכה לבדוק. לכולם יש את הזמן ואת המצוקות שלהם. מה אתם אומרים? שולמן ישלם. נכון, גם לא הזוגות הצעירים צריכים לשלם, אבל הקבלן הוא לא הכיס העמוק של אף אחד באירוע הזה. שעון ההצמדות והריביות שלו מתקתק עוד מהרגע שהוא קנה מהמדינה את המגרש. החברים הנכבדים ממשרד השיכון אומרים: נטיל הכל על הקבלן, שהוא יתמחר את זה. היה שר אוצר בעבר שאמר שהקבלנים גורפים רווחים עם כפות של טרקטורים ושופלים. לפחות אל תהיו ברמה הזאת, לפחות תגידו לזוגות הצעירים את האמת, תגידו שהפעילות הממשלתית הזאת לא תוזיל להם שקל, שזה רק ייקר להם. מה אומר פרופסור רון שפירא? הוא אומר שכשיש סיכונים מישהו מתמחר אותם. מה, אנחנו לא מבינים את זה? בשוק של קונים בלבד התמחור יגולגל על הקונה. לפחות תגידו את האמת לצעירים האלה, בואו לא נעבוד עליהם. בלי הצמדה בכלל אי אפשר. רוב השנים זה היה בכלל צמוד לדולר, עד שהמחוקק התערב ואמר: גמרנו עם הדולרים, וזה היה צמוד רוב השנים למדד המחירים לצרכן. אחר כך שינו את זה לתשומות הבנייה. תבחרו את המדד. אם לא יהיה מדד בכלל, המוכר יתמחר את הסיכון כך שהצעירים ישלמו יותר.

מה לגבי מה שאמרתי על הנמוך מביניהם?

אנחנו לא שוללים את זה. הרווח של הקבלן הוא רק מזה שהוא עובד, גומר מהר ומוכר, ואז עובר לפרויקט הבא. הוא לא מרוויח מזה ששנים הפרויקטים עובדים. החקיקה הזאת כמות שהיא לא יכולה לעבור - אני בטוח שתתקנו אותה בתהליכי ההסתייגויות ובתהליך החקיקה. איך אמר ידידי אביעד? החקיקה היא לשנים רבות קדימה.

כשהיה פה מנכ"ל רמ"י בתחילת הקדנציה שלכם, תקפתם אותו, אמרתם: אנחנו יודעים שרמ"י משווקת מכרזים לקרקעות שבכלל לא זמינות לביצוע, כדי לשפר את הרייטינג, כדי להגיד "הנה, שיווקנו מלא מלא". זה מה שהם עושים - הם משווקים מלא קרקעות שהן לא זמינות לביצוע. על פי הכללים של מכרזי רמ"י של מחיר למשתכן, ועכשיו מחיר מטרה, הקבלן חייב להחתים את הקונים תוך פרק זמן שהמדינה קובעת לו. אפילו שהמגרש לא מוכן והמדינה יודעת שאין שום סיכוי שהקבלן יבצע את זה, הם מכריחים אותו. למה? כי הם רוצים להראות שנחתמו עסקאות. זה ישראבלוף. עכשיו באים לקבלנים ואומרים: אתם תשלמו את ההצמדות ואת האיחורים במסירה. אז לא, הקבלנים לא ישלמו את זה. מי שישלם זה הצעירים. הייתה פה בפעם הקודמת עורכת דין בשם לי שסיפרה על הפרויקט בנס ציונה. אתם יודעים למה הפרויקט בנס ציונה מעוכב חמש שנים? כי עיריית נס ציונה ומשרד השיכון רבים ביניהם. ראש עיריית נס ציונה ביקש יותר יחידות דיור לבני נס ציונה תושבי המקום. עיכבו כמעט חמש שנים את היתרי הבנייה בוועדה, עד שהם הסכימו ביניהם מה יהיה אחוז הדירות לבני המקום בפרויקט. את האנשים בפרויקט זה לא מעניין, ובצדק. את מי הם רואים מולם? את הקבלן שהחתים אותם.

אם הם רבים על כמות בני מקום, איך היא כבר יכלה לזכות בדירה?

משרד השיכון פרסם את המכרז ב-2018, וחייב את הקבלן תוך 90 יום להחתים. כשהקבלן הלך לעירייה לבקש היתר בנייה, אמרו לו בעירייה: תחכה רגע, אנחנו רוצים להגדיל את כמות היחידות לבני המקום בנס ציונה.

בנס ציונה בכלל, לא בפרויקט הספציפי הזה.

בפרויקט הספציפי הזה.

בפרויקט הספציפי הזה יש כבר אנשים שזכו.

לא נותנים לו היתר בנייה. הצעירים משלמים, ומציגים את זה כאילו הקבלנים הם אלה ששמים פס על כל האירוע. יש עוד דוגמאות למכביר. חיים פייגלין קנה את המגרש של מכבי יפו בתל אביב כדי לבנות שם דירות, רק הוא עוד לא התחיל לבנות אותן.

עוד לא קיבלתי את הקרקע.

למה? כי משרד השיכון והעירייה רבים על הפיתוח ועל התשתיות.

יש לי פה, אדוני היו"ר, עוד רשימה ארוכה של פרויקטים. בראש העין אף אחד לא בונה על הגבעות כבר שש שנים. למה? כי הקבלן לא רוצה? הוא שילם לפני שש שנים לרמ"י עם הצמדה, עם ריבית. זאת הצעת חוק שצריכים להוריד אותה, שצריך לתקן אותה מהתחלה.

אולי נחייב את רמ"י בהפרשי הצמדה עד שהקבלן מקבל.

אם אתם רוצים לעשות טוב לציבור, לצעירים, לשנות את תמונת המצב - -

ואז תסכימו שרק רכיב הבנייה יוצמד?

זאת הייתה ההצעה המקורית.

כן.

חוק המכר שאנחנו דנים בו היום מתייחס קודם כל לקרקעות פרטיות.

לא.

כן, כי מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה על קרקעות מדינה.

רק למחיר מטרה.

לא רק למחיר מטרה.

ההחלטה היא על כל קרקעות המדינה. גם אם המבצע עד סוף שנת 2024 ייגמר ובשנת 2025 יחליט שר שיכון כזה או אחר על מבצע אחר, עדיין זה בתוך עולם של כל קרקעות המדינה.

אדרבה ואדרבה. אם זה חל על כל קרקעות המדינה, ברור לכם מי ישלם את המחיר.

למדינה שעושה מכרז מטעמה יש את היכולת לקבוע את הכללים של המכרז. המדינה במסגרת המכרזים שלה החליטה שהתשלומים, למעט רכיב הבנייה, לא יוצמדו למדד תשומת הבנייה. יש לה פררוגטיבה לעשות את זה, יש לה את הדרך הנכונה לעשות את זה.

אם הייתם רוצים לעשות צעד אפקטיבי, הייתם מקפיאים את מחירי רמ"י. אם תסתכלו על הטבלאות שהצגנו לכם, מחירי רמ"י הם אלה שמאמירים. מה הבעיה להעביר החלטה במועצת רמ"י שאומרת שמועצת רמ"י מקפיאה את מחירי הקרקעות במדינת ישראל לפי ערכי 2019?

על פי מה זוכים?

הגרלה.

הגרלה בין קבלנים?

כן, זה היה הרבה שנים. אם אתם מסתכלים על ה-RIA של משרד השיכון, הפקטור היחיד שמשפיע על מחירי הדיור זה מחירי הקרקע של רמ"י.

אם אפשר להגריל דירות, למה אי אפשר להגריל קרקעות?

זה הצעד היחיד האפקטיבי שיצנן פה את השוק, אבל למדינה זה לא נוח כי היא גורפת הרבה כסף ממחירי הקרקע. החקיקה הזאת צריכה להשתנות. הריצה המהירה הזאת של משרד השיכון לקבוע עובדות במועצת מקרקעי ישראל תתברר איפה שתתברר. אנחנו גם מוחים על זה שהשר פרסם תקנות על פי חוק שעוד לא גמרתם לחוקק. זה רק מראה שהם כבר סימנו את המטרה, שלא משנה להם כלום. אני עוד לא מכיר חקיקה שעוד לפני שהיא הושלמה השר כבר פרסם חקיקת משנה. אלה פגמים שיורדים לשורש הליך החקיקה, וגם את זה נתקוף. הכל מקולקל בחקיקה הזאת - אנחנו קוראים לכם לתקן אותה.

יש הרבה מאוד עיוותים בשוק הדיור - חלקם באחריות רמ"י, חלקם באחריות משרד השיכון, חלקם באחריות הקבלנים, חלקם באחריות הרשויות מקומיות, חלקם באחריות הגופים רגולטורים אחרים. צריך לטפל בזה, צריך לפתור את זה, ויש לי אפילו הצעת חוק שמקפיאה את מחירי הקרקע ארבע שנים אחורה.

אני רוצה לנסות רגע לגדר את החוק הזה ולהסביר איך אפשר כן לבודד אותו. המטרה של כולנו היא להוזיל את מחירי הדיור לרוכשים. מצד שני, אנחנו צריכים לייצר תהליך הגון ולא לנסות לתקן בעיה בצד אחד אבל לייצר בעיה במקומות אחרים. מגנון שלא יהיה פייר והגון לא באמת יצליח לעבוד. אם נייצר כאן משהו שהוא לא נכון, אז הקבלנים ימצאו את הדרך מפה, הבנקים ימצאו מפה, רמ"י תמצא מפה, ותהיה כל הזמן תחרות כזאת. אנחנו צריכים למצוא מנגנון שהוא נכון, צודק ואמיתי שיעבוד.

נתכנסו כאן בגלל משבר דיור, בגלל עליית מחירים, בגלל קצב עליית מדד תשומות הבנייה, בגלל שאנחנו רוצים להוזיל מחירים לזוגות צעירים ולמי שרוכש דירות במדינת ישראל. אנחנו צריכים להיזהר מללכת לאיזה שהוא מהלך דרמטי ולא הגון. אין מחלוקת על זה שמקיומו של היתר בנייה ועד לתאריך המסירה הנקוב בחוזה הסיכון של שחיקת ערך הכסף צריך להיות על הרוכש - ככה זה בכל עסקה מכל סוג שהוא. בהחלט אפשר לייצר את ההבחנה בין מרכיב הבנייה, שזה דבר שצריך להיות צמוד למדד תשומות הבנייה, לבין מרכיבים אחרים. מה הבעיה שלנו? שאנחנו לא עובדים רק בעולם של מקטע כזה. אם יכולנו לאסדר את כל שוק הדיור באופן שבו חוזים נחתמים כשיש היתרי בניה ולכל חוזה יש מועד מסירה סביר של שנתיים-שלוש שאז הרוכש הוא זה שנושא באחריות לשחיקת ערך הכסף - הכי הגיוני בעולם. הבעיה שלנו שאנחנו לא מדברים רק על המקטע הזה. יש המון זמן שלוקח בין המכרז לבין היתר הבנייה, וגם יכול להיות המון זמן אחר כך לקבל טופס 4 בגלל המון רגולטורים. בכל מנגנון רגולטורי שאתה מייצר, בין אם בחקיקה ובין אם באופן אחר, יש מתח בין צדק מוחלט לבין יעילות. מנגנון גביית המס זו דוגמה קלאסית לכך שרוצים מנגנון קל ויעיל שבא לפעמים על חשבון הצדק או העקרונות הפילוסופיים שעל בסיסם אנחנו רוצים לייצר את דיני המיסוי במדינת ישראל.

אנחנו, אדוני יושב הראש, עובדים היום לייצר מנגנון רגולטורי. דיברו פה קודם חבריי על כך שהעירייה תשלם, על כך שחברת חשמל תשלם. לא נולד הקבלן שיתבע עירייה, וגם אם קבלן שיתבע עירייה, כנראה הוא לא יקבל יותר היתרי בנייה בעירייה. גם לא נולד ראש עיר שלא יודע לתת תירוצים ולהסביר, או קבלן שיתבע את חברת חשמל. זה לא ריאלי לבוא ולהגיד, "חברים, נטיל על הרוכש רק את המקטע הרלוונטי, בכל יתר המקטעים תריבו ביניכם". מכיוון שאנחנו בעולם שהאחריות לפעמים תהיה על הרשות, לפעמים תהיה על רמ"י, לפעמים תהיה על משרד השיכון, לפעמים תהיה על חברת החשמל, ולפעמים על הקבלן, אנחנו צריכים שיהיה מנגנון שיחלק את הסיכונים. את הסיכון ממכרז ועד היתר, מהיתר עד מועד המסירה, וממועד המסירה עד המסירה בפועל, אנחנו מחלקים בין שלושת השחקנים.

הכל אחלה, אבל אין פה מכרז.

זה משהו שהמדינה מסכימה לו. באנו ואמרנו שיש שלושה שחקנים רלוונטיים. יש את המדינה, כאשר במדינה אני מכניס גם את הרשות המקומית, גם את חברת החשמל, גם את רמ"י וגם את כיבוי אש, ויש את הקבלן והרוכש. אנחנו רוצים לחלק את הסיכונים בצורה הוגנת בין שלושתם. אני אמרתי שממכרז ועד היתר בנייה המדינה נושאת באחריות לשחיקת ערך הכסף, ממועד היתר הבנייה עד למועד המסירה - הרוכש, וממועד המסירה ועד המסירה בפועל - הקבלן. מה אומרת המדינה? להטיל את הסיכון של רכיב הבנייה על הרוכש. מכיוון שבמחיר מטרה הסיכון לא מגולגל על הרוכש וגם הקבלנים לא ייקחו את זה על עצמם, באה המדינה ואמרה שהסיכון יגולגל על המדינה כך שהקבלנים יתנו הצעות יותר נמוכות יותר על הקרקע.

בצלאל, זה קורה בשוק שפוי. השוק הוא לא שפוי. השוק שנוצר פה הוא שוק - -

המדינה לא אומרת, כפי שאמנון ניסה לטעון, שהקבלנים יהיו אלה שיצטרכו לנהל את הסיכונים. המדינה אומרת: הרוכש לוקח אחריות על מרכיב הבנייה, המדינה לוקחת אחריות בזה שהקבלן יגלם את מרכיב הסיכונים בהצעה נמוכה יותר שהוא ייתן על מחיר הקרקע, והקבלן לוקח אחריות על מה שמעבר למסירה. אם הנחת העבודה הזאת שהמדינה הניחה על שולחן השרטוטים נכונה, אז המודל הזה הוא צודק והגון, הוא בשורה לרוכשים, הוא פייר, והוא גם יעבוד. אם הנחת העבודה הזאת היא לא נכונה כי הקבלנים אומרים שבגלל שיווקים בקרקע בחסר יש המון קבלנים שניגשים לכל המכרזים והם אלה שיספגו את שחיקת נתח הרווחים כי לא ניתן יהיה להטיל את זה על הרוכשים, אז אנחנו במקום לא הגון. שאלת המיליון דולר זה איך יתנהג השוק במודל החדש - האם הוא יתנהג כפי שאתם, משרד השיכון, צופים, קרי שהסיכונים יגולמו בהצעות למכרז וממילא מחיר הקרקע ירד, או שמחיר הקרקע לא ירד כי הקבלנים בסוף יהיו בתחרות אחד עם השני ומי שנותן את המחיר הכי גבוה על הקרקע הוא זה שיזכה.

מחיר למשתכן לא הוריד את מחירי הדיור. הוא הוריד אותם בסטטיסטיקה של הלמ"ס, כיוון שזוגות זכאים קיבלו מחירים זולים יותר. למה זה לא הוריד את מחירי הדיור? כיוון שזה לא הוריד את מחיר הקרקע ומחיר הקרקע נשאר גבוה. אם צודקת המדינה בהנחתה שהמהלך הזה יביא להצעות נמוכות יותר על מחירי הקרקע של רמ"י, זה בהחלט ישפיע - -

למה לא לקבע את זה? אפשר לקבע מחיר שייקח בחשבון צפי אינפלציה לשנתיים הקרובות.

אם לא נוריד את העלות של רכיב הקרקע באדמות רמ"י, גם לא נוריד אותו בקרקעות פרטיות.

כמו שהקבלנים נושאים באינפלציה וכמו שהרוכשים נושאים בחלקים שלהם, כך המדינה תישא באינפלציה עד לקבלת היתר הבנייה.

זה טוב בקרקעות מדינה, זה לא טוב בקרקעות פרטיות.

מנכ"ל משרד השיכון, יש פה טענות שהועלו על ידי התאחדות הקבלנים ועל ידי חברי הכנסת שאני מבקש שתתייחס.

כאשר אדם קונה טלוויזיה, הוא יודע שההצמדה היא 5% לאורך x זמן, הוא יודע לחשב. אם יש לו כסף לקנות טלוויזיה במזומן, הוא יקנה אותה במזומן, ואם לא, הוא יקנה אותה בתשלום לפי הדברים שנמצאים כאן. אינה דומה הצמדה כזאת להצמדה שאין לאדם שום מושג מאיפה היא תגיע. כאשר יש פער גדול במידע של הרוכש שהולך לרכוש את הרכישה הגדולה של חייו, ואנחנו יודעים שמדובר בזוגות צעירים שפתאום ההצמדה עולה לכאן או יורדת לכאן, זה משנה את כל החשבון החודשי שלו - השנתיים האחרונות היו דוגמה קלאסית לדבר הזה. קשה לנהל משק בית כשאתה לא יודע בחודש הבא ובשנה הבא אם תצטרך לתת עוד 50,000 שקל, או חלילה סכומים גדולים מזה. אני יושב פה כדי להגן על הזכויות של הרוכשים וכדי שפער המידע הזה ייסגר.

לא רק מידע, גם אין לו שליטה על זה.

ודאי שאין שליטה.

בקניית טלוויזיה החלטתי לפרוס ל-10 תשלומים, ל-15 או ל-20. פה אין לי מושג כמה זמן זה ייקח.

זה לא נכון, הוא יכול לשלם את מחיר הדירה - -

לא נותנים לנו.

אבל אז הוא צריך לשלם לבנק ריבית והצמדה, מה שעולה לו יותר יקר.

והוא צריך לשלם שכר דירה בזמן הזה.

חלק ממטרת החוק הזה הוא לייצר ודאות - שאדם שנכנס לעסקה הגדולה בחייו יידע לחשב את התנהלותו הכלכלית, יידע, לפחות בצורה משוערכת, לאיפה הוא הולך להגיע בתוך הנושא הזה.

רמת הוודאות היא אותה רמה, רק בחלק יותר קטן מהסכום.

כשאדם היום קונה דירה, הסכום שנקבע לו כתוב בחוזה. הוא חושב שזה מה שהוא צריך לשלם ועל סמך זה לוקח משכנתה. אחרי כמה שנים, כשהוא צריך לתת את התשלומים, מסתבר שהתשלומים גדלו בצורה כל כך דרמטית - -

כולנו מסכימים עם זה שהזוגות הצעירים לא ישלמו את זה.

נושא הוודאות הוא נושא קריטי בתוך כל התהליך. כשאדם לוקח משכנתה, מרכיב אחד ממנה, ואתם בעצמכם עסקתם בנושא הזה, הוא ריבית קבועה.

היא לא קבועה.

אתה זה שקובע בבנק אם הריבית תהיה קבועה, אתה יודע לקראת מה אתה הולך. גם אם החלטת שזאת תהיה ריבית משתנה זאת הייתה החלטה שלך. פה אתה לא יודע כלום.

פה אתה נדרש לשלם תשלומים מאוד גבוהים שלא נצפו לפני כן. אנשים לא יכולים לקחת משכנתה בסכומים עאלה, הם נדרשים לקחת הלוואות כי אין להם הון עצמי.

אף אחד לא ייתן לך משכנתה של 70% או 90% כשיש לך רק את הנייר ואין לך עדיין את הדירה.

אנחנו יודעים את העלייה שהייתה בשלוש השנים האחרונות במדד תל אביב נדל"ן. מי שהצמיד את עצמו למדד תל אביב נדל"ן, שמשקף את מצב החברות בתחום הנדל"ן - -

כמה חברות נסחרות? 30 חברות.

30 חברות גדולות ומשמעותיות. מי שהצמיד את עצמו לזה הרוויח 55% בשלוש השנים האלו. מתחילת השנה הייתה ירידה של 24.6% ממחיר השיא.

אני לא מקבל את הטענה של חברי אמנון שאנחנו צריכים לעסוק רק בדבר אחד. שוק הנדל"ן מורכב מהרבה חלקים. בחדר אחד אני רב עם אנשי האוצר על הנושא של הרשויות שיוכלו לשווק, בחדר שני אני רב על הנושא של הגדלת ההיצע, ובחדר כאן אני רב על הנושא של זכויות של חוק המכר.

הקבלן בסוף מציע הצעה שהוא חושב שהוא יכול להרוויח ממנה, הוא לא מציע הצעה על מנת להפסיד. המדינה הכניסה את היד עמוק לכיס שלה ובכל אדמות המדינה היא לוקחת על עצמה את האחריות על פי המודל הזה. אני מתייחס לטענה שלך, ד"ר קרעי, על למה לא יפצו בכסף. לא יפצו בכסף, כי זה הופך את החוק לחוק שנרשם בנומרטור, הופך לחוק עם עלות תקציבית. מה אנחנו עושים במקום בתהליך הזה? אנחנו מוציאים את זה בצד ההכנסות על הקרקע. בא החשב הכללי, כמו שיכולתם לקרוא בעיתונים ובמקומות אחרים, וטוען שאני שוחק היום את מחיר הקרקע בצורה אגרסיבית מידי. על 30,000 שקל הוא נלחם מלחמת חורמה, כי הוא טוען שאנחנו שוחקים את הקרקע לא בצורה חוקית. על הטענה הזאת, שכמובן תהיה הרבה יותר יקרה מהדברים האלה, הוא ודאי לא יניח לעשות את הדברים האלה. בעולם המכרזים זכותה של המדינה, ובזכות הזאת אנחנו משתמשים, להחליט מה הם תנאי המכרז.

המדינה לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה - יש גם לה מסגרת שמחייבת.

נכון, אבל במכרזים שאנחנו מוציאים אנחנו אומרים: קבלן, דע לך, המחיר של הדירה הוא למעלה, אי אפשר להעלות אותו.

איך הוא נקבע?

הוא נקבע על פי שומה של שנת 2020. השומה הוצמדה לשנת 2020, כדי שהזוגות הצעירים לא יספגו את עליית מחירי הנדל"ן. הלכנו אחרי חברי הכנסת סמוטריץ' וקושניר לתוך תהליך החלוקה, מתוך תפיסה שהצעדים שאנחנו עושים יגרמו להיות הרציונליזציה במצב השוק.

מה שאתה צריך לעשות זה להגדיל את ההיצע.

ודאי שאני צריך להגדיל את ההיצע, אני עובד בלהגדיל את ההיצע.

זה לא עובד.

הטענה הנוספת שהעלו היא על הנושא של מס הרכישה. העלאת מס הרכישה הקטינה את חלקם של המשקיעים בכניסה לשוק ברבעון הראשון ביחס של 60% בהשוואה לרבעון הקודם לו וביחס של 23% ביחס לאותו רבעון.

למה זה הקטין?

התוצאה הפוכה ממה שציפיתם לה.

זה הקטין, כי באותו מעמד של מס רכישה אמרתם לנו: חבר'ה, עכשיו יש פיק גדול של רוכשים, צריכים להזדרז עם מס הרכישה. זה קפץ בכמה עשרות אחוזים באותו חודש, רק לא הביא דירות לשוק. כשהייתם פה ואמרנו שצריך לבטל את מס השבח כי זה מה שיוציא את הדירות מהמשקיעים, התנגדתם. כל מה שאתה מביא עכשיו זה בסדר, רק זה לא מוסיף עוד דירות לשוק.

נקודת ההשוואה הנכונה היא רבעון מול רבעון, כשהירידה הייתה של 23%. הטענה של אמנון שהדבר הזה גרם להעלאת מס הרכישה, להעלאת מחירי השכירות והקטנת ההיצע - אני כופר בטענה הזאת. בצד הירידה בכניסה של משקיעים יש עלייה בקנייה של זכאים. מה זה אומר? שעל אותה דירה שאותו פלוני הציע לשוק עד עכשיו התחרו שניים - המשקיע והזכאי. עכשיו, כשהעמסתי על המשקיע עוד שלושה אחוז, מעמדו של המשקיע בשוק הורע ומעמדו של הזכאי עלה.

המעמד של שוכר הדירה, המעמד של אותו זוג צעיר שצריך לקנות דירה, זה המעמד - -

אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שכמות המשקיעים בשוק ירדה.

זה לא נכון לעשות השוואה בין שנה כזאת לשנה כזאת. בשנה הבאה יהיה יותר קל לעשות את ההשוואה.

אני חושב שהיטיב ממני לתאר את המהלך שעשינו חבר הכנסת סמוטריץ'. אני חושב שההסבר הזה נותן לכם את כל המהלך. המדינה נושאת בנטל בקרקעות המדינה. אי אפשר לפתור בחוק הזה את כל בעיות שוק הנדל"ן, וגם זאת לא המטרה לפתור את הנושא הזה.

אני פקיד מדינה שנקרא לכנסת לברר את החקיקה של הדברים האלה. אני רואה טעם לפגם, גם כשאני מקבל החלטות ברשות מקרקעי ישראל וגם כשאני נמצא פה בחדר, באמירה "אנחנו נלך לבית משפט".

כאשר בא רוכש לשוק הפרטי וכתוב לו 24 חודש, 36 חודש, או כל דבר אחר, אין לו דרך להשפיע על חברת חשמל, על העירייה - הוא השחקן החלש בסיפור הזה. מאותו רגע הוא נמצא בסיטואציה שהוא משלם פיגורים על הדברים האלה, זאת מבלי שיש לו שום יכולת להשפיע. יכולה המדינה להתווכח עם האחריות הזאת או עם האחריות הזאת, אבל מי שבטוח לא אשם זה הרוכש.

הזוכים של מחיר למשתכן, בבקשה.

אני מהנדס אלקטרוניקה בתפקידי, אבא לשני ילדים מקסימים, וגם אנחנו אחת מהמשפחות שנפגעו ממדד תשומות הבנייה פגיעה קשה. אני אתחיל בכמה נתונים שמתייחסים לפרויקט שלי. אני זכיתי בפרויקט ב-2018 בבאר יעקב. לאחר פרוטוקול של חברת הבקרה, התקבל היתר בנייה בינואר 2021. רק לאחר תשעה חודשים, באוקטובר 2021, הקבלן הואיל בטובו לקרוא לנו לחתום על חוזה. בזמן הזה המדד שלי צבר 4.7% מדד טרום חוזי. בממוצע לדירות שלנו של מיליון וחצי שקל מדובר על 70,000 שקל טרום חוזי.

איזה מן דבר זה מדד טרום חוזי?

ארבעה אחוז לכל הארבע שנים?

היום מצמידים את המדד מרגע קבלת היתר, או - -

מזל שמשרד השיכון לא הכריח אותו לחתום על החוזה ב-2018, כי אז הוא לא היה משלם 4.1% ל-4 שנים, הוא היה משלם 4% לשנה.

אם הייתי חותם חוזה, הייתי יכול להתחיל את התשלומים ולהימנע מהמדד. כשבאנו לחתום על החוזה, נאמר לנו באופן מוחץ, בלתי מתפשר ובסירוב מוחלט שאין אפשרות להקדים תשלומים. בגלל חוסר האפשרות להקדים תשלומים אני עומד על עוד 4.58% נזק, עוד 50,000 שקל בערך. אני עומד על 125,000 שקל נזק על הדירה שלי כיום, ואני רק בתשלום השלישי.

שלישי מתוך כמה?

מתוך עשרה תשלומים. מחר ה-15 לחודש, היום בו מפורסם המדד. זה יום שחור לכל המשפחות שנמצאות במצב שלי. אנחנו מפחדים מהיום הזה. רק בחודשיים האחרונים המדד עלה באחוז לחודש, כשכל אחוז זה 10,000 שקלים למי שנותר לו מיליון שקלים בממוצע. זה המון כסף שאין לנו דרך לשלם. אם אני עושה חישוב מהיר מהפרויקט שלי שבו יש 298 דירות, כשהממוצע לדירה זה מיליון וחצי שקל, אז אנחנו מדברים על 37,38 מיליון שקל.

אני מרוויח לא רע בהייטק. גם אשתי עובדת. אנחנו עובדים במשרה מלאה והורים במשרה מלאה. אני מרוויח מעל הממוצע במשק, אבל אי שם בשנת 2024 אני אצטרך להשלים את ההצמדה הזאת שאני לא יודע איך אני הולך לשלם. אם יש לכם דרך לעזור לי, בקשה תגידו. לכל דבר שתגידו אני מוכן. הסכום הזה לא יכול להילקח מהמשכנתא. מה אתם מצפים? שאנשים ילכו לשוק אפור? מאין הם ילכו להביא את הכסף? יש הרבה אנשים שלא מודעים לנזק שהולך להיות, אבל הולך להיות נזק בלתי הפיך שיתפוצץ לכולנו בפנים.

אמרת קודם שביקשתם להקדים תשלומים. גם אם היו מאפשרים לך להקדים תשלומים, הרי אתה צריך לקחת משכנתא שעליה אתה גם משלם ריבית והצמדה.

100% מהאנשים שנפגעו לא יכולים להקדים תשלומים, 90% כן. תן את הפריבילגיה הזאת לרוכש.

אתה מעדיף למשוך עכשיו את כל המשכנתא.

כדי להימנע ממדד תשומות הבנייה.

ולשלם מהיום את הריבית כל פעם.

זה הפתרון. אמנם זה פלסטר, אבל אני מבקש מכם, אני מתחנן בפניכם. אם צריך אני גם מוכן בשביל כל הזוכים לרדת על הברכיים. בבקשה מכם, תנו לנו להקדים תשלומים, אל תעמידו אותנו במצב שאין לנו לחם לשים לילדים שלנו בפה.

לא רק להקדים את התשלומים, גם לאפשר לך לקחת את המשכנתא ביחס לתשלום בפועל, לא ביחס לחתימה על החוזה. הפיקוח על הבנקים צריך להיות פה.

אנחנו מטפלים בזה.

הנזק כבר נעשה, אבל הנזק בעוד שנתיים כשאצטרך לקבל את הדירה זה עוד מאות אלפי שקלים, אם הקצב של אחוז בחודש ימשיך. הצפי הוא לא טוב יותר.

עידן, תודה, הדברים חשובים, מרגשים ואמיתיים. אנחנו עובדים כולנו על שני הדברים - גם על זה שתקרת המשכנתא לא תחושב על בסיס הסכום הנקוב בחוזה אלא על בסיס הסכום בסוף, וגם על לאפשר הקדמת תשלומים. יש פה עבודה מול הקבלנים, עבודה מול הבנקים, עבודה מול המפקח על הבנקים כדי לאפשר לבנקים להשקיע את הכספים שאתם תתנו בחשבונות הליווי באפיקים סולידיים. אתה הכי צודק בעולם. זאת דרישה שבלי קשר לחוק הזה, ואני אומר את זה לכולם - -

מה יקרה עכשיו כשהאינפלציה עולה והריבית הבנקאית עולה?

אם הוא מושך עכשיו את כל המשכנתא, ריבית העוגן שלו היא אותו דבר. עידן, אתה הכי צודק בעולם. הבנקים יהיו חלק מהאירוע, כולם יהיו חלק, ונעשה הכל כדי שזה יצליח.

יש מאות זוגות שכבר מבררים על אפשרות לבטל את החוזה רק כי הם לא יכולים לעמוד בתשלומים. חבל שיום הזכייה שלנו בדירה שחיכינו לה כל כך הרבה זמן יהפוך ליום של מפח נפש ברגע שהדירות יחזרו לקבלנים ואלפי זוכים שחיכו ארבע וחמש שנים לא יוכלו להיכנס לדירה שהם ייחלו לה כל הזמן. בבקשה תעזרו לנו, תאפשרו לנו להקדים תשלומים. לכו למשרדים אחרי שנסיים פה את הדיון, תוציאו מייל לרוכשים, תנו לנו את האפשרות להקדים תשלומים, מה שימנע מאיתנו נזק של מאות אלפי שקלים.

אני שירתתי שבע שנים בצבא. גם היום אני פועל למען מדינת ישראל והייתי שותף להיסטוריה לאחרונה. גם אשתי וגם חבריי הזוכים שירתו בצה"ל - חלק מהתנאי להירשם למחיר למשתכן. זה היום שלכם להגן עלינו, אזרחי ישראל. אני מבקש מכם, תנו לנו להקדים תשלומים. גם אם ל-10% זה לא יעזור, ל-90% זה יעזור. מחר זה עוד יום שמפורסם בו מדד. אני מפחד ממחר. כל 15 לחודש זה יום שחור בשבילנו.

תודה רבה על דבריך. זה נושא שאנחנו מטפלים בו ומנסים לבדוק מול בנק ישראל מה ניתן לעשות כדי להביא לשני פתרונות. אחד, הגדלת המימון של ההצמדה בדמות המשכנתא שתוכלו לקחת, לא להגביל את תקרת המשכנתא רק למחיר שנקוב בחוזה, והדבר השני, אפשרות להקדים תשלומים. יש עוד כל מיני פתרונות שאנחנו חושבים עליהם. אביעד, אם תוכל בדיון הבא להציג לנו את הנתונים לגבי הזוכים במחיר למשתכן, כמה מהזוכים עוד לא אוכלוסו, כמה נמצאים באיחור של שלושה חודשים, תשעה חודשים, על מנת שנוכל להבין את היקף הבעיה.

גם אני חלק מהחברים של מחיר למשתכן. אני, בניגוד לעידן, אני עוד לא התחלתי את הקריירה לי. אם עידן מציג כמה לו קשה, אני לא רוצה לספר כמה לנו, לחבר'ה הטיפה יותר צעירים, קשה. עזבו את השכירות, עזבו את הדלק שעולה, עזבו את כל הדברים מסביב שנורא קשה לנו להתמודד איתם. משרד השיכון התעורר מאוחר מידי עם קידום עדכון חוק המכר. זה היה צריך להתבצע ב-2021, כשהתחלנו לראות שהמדד עולה. אני מדברת בתור אחת ששילמה מדדים. אנחנו רוצים פתרון שכולל פיצוי על מה שכבר שילמנו. זה לא הגיוני שאנחנו משלמים ונמשיך לשלם. אני מעריכה את המאמצים של חבר הכנסת סמוטריץ' ושל כל הנוכחים כאן בשביל לקדם את הנושא הזה, אבל אנחנו ממשיכים לשם, אנחנו דוהרים לשם. אולי יש מעט קבלנים שמאפשרים להקדים תשלומים, אבל רוב הקבלנים לא מאשרים את זה. לשלם את המשכנתא כשהיא קבועה, כשהיא ברורה, כשאתה יכול להתכונן לזה כלכלית, זה אחרת לגמרי מאשר כל 15 בחודש לפתוח את האינטרנט, לקרוא את המדד, ולהגיד, "וואו, זה עוד כסף שיכולתי להשקיע במטבח שרציתי, או כסף כדי להרים קצת את הראש".

כל הכסף ששמרתי בצד בשביל שאני אקנה רכוש - הלך.

אנחנו היינו הראשונים שנתנו אמון בפרויקט הזה שנקרא מחיר למשתכן. אנחנו שומעים פה שרוב הדיון הוא על מחיר מטרה וזה בסדר גמור, אבל אני פה גם בשביל האנשים שהולכים לקנות דירה, בשביל החברות שלי שעוד לא קנו דירה. אנחנו מאגדים 70 פרויקטים בכל הארץ.

כמה רוכשים ב-70 פרויקטים האלה?

אין לי איך להעריך את זה, אבל מדובר על 70 פרויקטים בכל הארץ.

85,000 איש זכו עד היום במחיר למשתכן, 30,000 כבר נכנסו לדירות, 30,000 קיבלו היתרים ונמצאים בתוך תהליכי בנייה, ו-25,000 נמצאים - -

מה לגבי האיחורים?

לגבי האיחורים אין לי כרגע את הנתון.

אנחנו היינו הראשונים לתת אמון בנושא הזה. כמו שהיינו הראשונים לתת אמון, כך אנחנו מצפים מכל הנוכחים כאן לתת לנו גב חזרה, לא לתת לנו לקרוס תחת הפרויקט שהוא מאוד מבורך במטרה שלו אבל בפועל אנחנו קורסים איתו יום-יום.

אני רוצה להתייחס לקבלנים שאמרו שהמדד הוא לא עונש. המדד הוא עונש. עבורי הוא עונש. הוא כסף שכל חודש הולך, וזה לפי התחושה האישית שלי, לפח.

אני לא אחראי על המדד.

אני שומעת פה שהקבלנים מאשימים את משרד השיכון, אני שומעת שמשרד השיכון מאשים את רמ"י, אבל אותי זה לא מעניין. למה זה צריך לעניין אותי? למה זה צריך לבוא מהכיס שלי? למה ההתקזזויות האלו צריכות לבוא על הגב שלי כשאין לי כסף לסגור את החודש? מה קורה איתכם? אני מעריכה את המאמץ ומחזקת את זה שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר שצריך לאפשר את זה באופן הוגן כלפי כולם, אבל אל תיפלו פה בהאשמות אחד על השני.

תודה רבה. אין ספק שמעבר לקבלנים, למשרד השיכון, לרשות מקרקעי ישראל ולרשויות מקומיות יש עוד גורמים שמשפיעים על קצב מסירת הדיור, בעיקר במתן היתרים למיניהם וטפסי ארבע למיניהם. התבקשנו בדיון הקודם להזמין אותם ונשמח לקבל התייחסות. נתחיל מחברת החשמל.

חברת החשמל הגדילה בשנים האחרונות את הצפי של כמות הדירות שהיא תצטרך לחבר - העלינו את זה מ-65,000 ל-70,000. אנחנו נערכים מבחינת המשאבים, לפי תחזיות השוק.

מאיפה אתם מקבלים את תחזיות השוק?

אנחנו בקשר הדוק עם משרד השיכון, עם קבלנים, עם יזמים ועם חברות גדולות.

מה הצפי שלכם לשנת 2022?

70,000 דירות חדשות.

70,000 דירות אתם צריכים לחבר?

כן.

ובשנת 2023?

אני לא זוכר כרגע.

כמה היה בשנת 2021?

65,000.

מה באת להגיד בדיון?

שאנחנו נערכים לגידול, שאנחנו נערכים לכמויות.

איך אתה יכול להיערך אם אתה לא יודע מה הולך לקרות עוד חצי שנה?

אין לי כרגע את המספר.

תשאל אותו אם יש לו SLA.

בוודאי שיש לנו SLA.

מה אומר ה-SLA?

יש לנו את רשות החשמל, ואנחנו עובדים לפי אמות מידה.

מה הן אמות המידה?

הן נותנות זמנים לשלב התכנון, לשלב הביצוע.

זה כתוב איפה שהוא?

בוודאי.

איפה?

באמות המידה.

אפשר להעביר את זה אלינו לוועדה?

זה מפורסם בכל מקום, אפשר להעביר לוועדה.

אני אשמח לקבל את זה, כדי שחברי הוועדה יוכלו ללמוד את החומר הזה.

כמה זמן לוקח מהרגע שהקבלן שולח לכם טופס ארבע עד הרגע שאתם באים ומחברים בפועל?

אנחנו משתדלים לעשות את זה מיידי.

"משתדלים" זו מילה מאוד נחמדה. תן לנו נתונים. יש טענות שנשמעות כלפי חברת חשמל על עומסים, על כך שבמציאות לוקח לכם המון זמן גם בשלב התכנון, גם בשלב שליחת בודק המערכת, גם כשכבר יש טופס ארבע ואתם צריכים לבוא עם הכבל ולחבר. האם אתם יודעים לתת לנו נתונים סטטיסטיים?

יש קבלן ששלוש שנים מחכה שחברת חשמל תוריד עמוד לפני הבניין, ויש עוד עשרות מקרים.

אמנון, אנחנו לא חושבים שכדאי להתעסק במקרה בודד.

אנחנו רוצים להבין את קצב החיבור של הדירות לחשמל. בשביל זה אנחנו צריכים נתונים סטטיסטיים. אני מאוד אשמח אם חברת החשמל תציג לנו את הנתונים.

אמנון אומר שהם נכנסים בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

כן, זה מתחיל מהתחלה, לכן אנחנו צריכים לדעת כל שלב ושלב. האם בשנת 2021 בדקתם את עצמכם אל מול SLA? מה התוצאות?

אין בעיה להביא את הנתונים.

בדקתם את עצמכם?

אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.

ומה התוצאות בבדיקה האחרונה?

אין לי כרגע נתונים לתת.

מי בודק? מי עושה את הבדיקה? יש מישהו בחברת החשמל שיש לו שם ושם משפחה שעושה את הבדיקה?

נבדוק וניתן תשובה.

זה אומר שאף אחד לא בודק.

זה לא אומר.

ידעת על מה הדיון, נכון?

אתמול בערב זה נאמר לי.

שלחו את האיש הלא נכון. הוא לא אשם. בסוף אנחנו צריכים את הגורם הרלוונטי בחברת חשמל שנמצא בשדרת הניהול של החברה. אין היום מנכ"ל, לדעתי, ואין יו"ר, אבל שיבוא לפה מישהו מהחברה שיודע לתת את הנתונים.

מי אחראי על זה בחברת החשמל?

כל תכנית שאנחנו צריכים להגיש עוברת 36 רשויות שצריכות לתת אישורים, אם זה מועצות, אם זה תקשורת, אם זה כל מיני תאגידי מים שמקשים עלינו, עיריות שמקשות עלינו. להוציא את האישורים זו סאגה. אתמול חיברנו תחנת משנה חדשה בבית שמש עבור ההיערכות שם. יש לנו פרויקטים בכל מקום, אבל האישורים של העירייה עצמה זה דבר שמקשה עלינו להתקדם בתשתיות. אנחנו פועלים כל הזמן ונותנים את התשובות. סך הכל אנחנו עומדים יפה מאוד בזמנים, אנחנו לא אלה שמעכבים.

אני מבקש שלדיון הבא תביאו נתונים אמיתיים של הביצועים שלכם לשנת 2021 ו-2022 עד כה. אם אתם עושים את הבדיקות של עצמכם כל הזמן, זה מאוד קל, זה לא באמת מסובך. כבאות, בבקשה.

בנייני מגורים עד 29 מטר עברו למכוני בקרה.

כמה קומות זה?

8,9 קומות. כל המבנים בגדלים האלה הולכים למכוני בקרה. גם בדיקת ההיתר וגם אישור האכלוס נעשים על ידי מכוני בקרה.

מכוני בקרה פרטיים?

מכוני בקרה פרטיים שהמדינה הקימה.

הם עובדים מול הרשויות.

מכוני הבקרה הם זרוע של מהנדס העיר שהוכשרו והוסמכו על ידנו לבדוק את המבנים בהיבט של בטיחות אש.

זו חברה פרטית שהרשות המקומית שוכרת את שירותיה, או שהיא חלק מהרשות המקומית?

זו חברה פרטית שהקבלנים פונים אליה. זה גוף מרכזי שעובד מול כל הגורמים.

כולל חברת חשמל?

חברת חשמל, פיקוד עורף.

לא כולל חברת חשמל. זה מכיל את פיקוד העורף, מכיל את הכבאות, הגנת הסביבה.

מה תפקידו של פיקוד העורף?

עמידות מבנים לרעידות אדמה.

כל הנושא של הממ"דים. בנייני מגורים עד 29 מטר, בפריפריה בעיקר, זה דרך מכוני בקרה. תיקון 18א מדבר על כך שעד ארבע קומות, עד 24 דירות זה לא יהיה דרך הכבאות.

זה תיקון חוק שעשינו בכנסת ה-20.

הבניינים של תעשיה, מסחר ובניינים גבוהים מאוד מגיעים לכבאות. יש מקומות שזה עובד מצוין כמו במחוז ירושלים, אבל במחוזות מרכז, דרום וצפון זה עובד פחות טוב. אנחנו על זה. הנציב החדש שהתמנה, אייל כספי, וכל הצוות שעוסק בתחום הרגולציה והגנה מאש מנסים לבחון ולראות – לפני שבועיים הייתה לנו, בלי קשר לדיון הזה, ישיבה עם הקבלנים - איך לקצר את התהליכים, איך לקצר את הזמנים.

למה במחוז ירושלים זה עובד טוב ובמחוזות אחרים לא? כי יש אנשים אחרים?

כי יש יותר אנשים. באזור המרכז יש שניים וחצי אנשים. מה שקורה זה שאנחנו קולטים מהנדסים שהשכר שלהם מאוד נמוך. בנסיעה לכאן דיברתי עם מנהל בדיקת תכניות של מחוז מרכז, שאמר לי: "אני מחזיק את עצמי בידיים - אשתי אומרת לי לעזוב". הוא מרוויח שכר ממש נמוך יחסית למהנדס שעובד בתחום הזה. אנחנו קולטים אנשים שאחרי זמן קצר שהם לומדים את העסק עוזבים והופכים להיות יועצים באחת החברות בתחום בטיחות אש. יש קושי מבחינת כוח אדם לעמוד בהיקפים. אנחנו יודעים שיש היום היקפים מאוד גדולים של פניות. הוא אומר לי שיש לו כרגע 150 תכניות שהוא צריך לבדוק, כשחוץ מזה הוא צריך לבדוק גם אישורי אכלוס. אנחנו עושים כל מיני פעילויות עם המפקחים הנוספים.

למה לא לבטל את הצורך באישור שלכם לתכניות? למה לא להטיל את החובה על הקבלנים? בסוף הרי כל קבלן יהיה חייב לקחת יועץ. היועצים זה מקצוע מוסדר, מוגדר בחוק. אני לא יודע מה קורה במדינות אחרות בעולם ולכן אני מסייג את עצמי, אבל נקודת המוצא שלי היא שהקבלן לוקח אחריות ואם חס וחלילה יקרה משהו הוא ילך לכלא. אתה ככיבוי אש תקבע את העקרונות הנדרשים שהוא חייב לעמוד בהם, ואז הקבלן כשיצטרך טופס ארבע יביא לרשות המקומית חתימה של יועץ אש, של יועץ בטיחות. למה המדינה צריכה להחזיק את זה אצלה? אתה תהיה יועץ התוכן שקובע את התקינה, והוא יהיה מחויב לעמוד בה. האם זה ככה בארצות הברית?

בארצות הברית זה לא ככה. הכבאות פרסמה ב-2008 תקנות בטיחות אש בבניינים שמתעדכנות מידי זמן, וגם פורסמו תקנים מתאימים שמסדירים את כל נושא דרישות בטיחות אש במבנים. המבנים הופכים להיות גדולים יותר, גבוהים יותר, ונמצאים בסיכון גבוה. אנחנו יודעים שכששריפה מתפתחת בבניין זאת יכולה להיות קטסטרופה. יש אסונות לא קטנים בעולם, אבל בארץ, ברוך השם, זה בסדר, זה נמנע, אנחנו מצליחים איך שהוא למנוע ולשלוט על זה. ההגדרה של התפקיד שלנו היא למנוע פגיעה בנפש וברכוש.

אין ויכוח על זה שאתה צריך להיות הגורם המקצועי שקובע בכל סוג של בניין את החומרים, את התנאים, את הצנרת. אין ויכוח על כך שאתה גם תעדכן כל פעם את ההנחיות בהתאם להתפתחות של הטכנולוגיה, של שיטות הבנייה, של הגובה וכו', אבל למה צריך את האיש שלך שיישב שם?

יש תקדים לזה ממעונות היום - שהאחריות היא על מנהל המעון ועל האדריכל. המעון מקבל סמל מעון בשליש מהזמן שהיה עד עכשיו.

בעסקים בסיכון נמוך יזמנו את הפעולה של תצהיר. היום יש עסקים רבים שלא מגיעים אלינו - הם הולכים במסגרת תצהיר.

אני מציע לשקול להרחיב את זה גם לדירות.

כל הנושא של דרישות בטיחות אש מוסדר בחקיקה. מה שאנחנו רואים זה שכשמעסיקים יועצים אז יש לא מעט ליקויים בתכניות שמוגשות, לא שמים את הדרישות שצריך לשים.

יכול להיות שזה בגלל שהוא יודע שאתה תתקן אותו. אם הוא היה יודע שזו אחריות שלו ואין מישהו אחר, הוא היה תופס את היועץ.

אגב, זה מאוד דומה למה שדיברנו על רישוי עצמי. צריך ללכת לשם. אין ספק שזה מחייב דיון שמתייחס אך ורק - -

הסרת חסמים.

אמנם רישוי עצמי זה צעד קדימה, אבל הוא לא מאפשר לנו - -

אתה צודק.

הנושא של יועץ בטיחות אש עדיין לא מוסדר.

אז תסדיר אותו.

אנחנו לא נפתח את הדיון הזה.

האם יש לכם SLA ויש לכם מעקב ובקרה על ה-SLA שלכם?

הקמנו מוקד ארצי שבו קבענו לוחות זמנים.

מה הנתונים של עמידה ב-SLA?

בכל דבר שרוצים לפתוח יש לחץ גדול, אומרים לך, "תשמע, אנחנו עמוסים". יכול להיות שאין לכם כוח אדם. אנחנו יודעים שב-1 בספטמבר, כשהקבלן צריך להעביר את הדירה לרוכש, יש לחץ מאוד גדול. אנחנו יודעים שאתם לא אשמים, שיש לכם חוסר בכוח אדם, לכן אנחנו מבקשים להוציא את זה מכם כך שהאחריות תהיה עליהם, שהם יצטרכו להביא את אותו יועץ בטיחות.

השאלה מה הסיכון שלוקחים.

הרבה פעמים יש לנו נטייה באמצעות כלי אחד לנסות לפתור את כל הבעיות של העולם. צודק אמנון שמבקש לדעת איפה הם עומדים אל מול ה-SLA שלהם, אל מול הנהלים שלהם. אחרי שנבדוק ונקבל את הנתונים מכל הגורמים שנמצאים פה, נקיים דיון על זה. נעשה את זה פומבי ופתוח שכולם יראו וכולם ידעו. לא יכול להיות שיש פה גופים ששייכים למדינה והטענה היא - אני לא יודע אם היא נכונה או לא - שהם הגורם המעכב ביותר באישור האכלוס.

בגלל שהנושא של היועצים לא מוסדר בחקיקה, מגישים לנו תכניות לא מסודרות שאנחנו צריכים לבדוק, לתקן ליקויים. גם כשמזמינים אותנו לאישור אכלוס ואנחנו מגיעים לביקורת, אנחנו רואים שלא השלימו את הדברים - דבר שמאריך את הזמן וגורם לעיכובים.

הנייר שהכי משכנע אותי לגבי חשיבות החוק הזה הוא הנייר ששלחו התאחדות הקבלנים. בצדק אמר אמנון שיש המון בעיות וזה לא הולך לפתור את משבר הדיור. במשבר הדיור יש חוליה מאוד חלשה שחוסר הידע נמצא אצלה. גם אם הדירה הייתה עולה לו עוד 125,000 שקל או עוד 200,000 שקל בעת חתימת החוזה, בין אם במחיר מטרה ובין אם במחיר למשתכן, היה לו הרבה יותר קל להתמודד. במצב עכשיו הוא עומד חסר אונים, הוא לא יודע מול מה הוא עומד. כל יזם מתמחר את העלות של התמודדות שלו מול אותה עירייה, ואתה יודע מה דעתי על ההתמודדות מול העיריות, אתה מכיר את דעתי הרבה מאוד שנים בעניין הזה. היזם יודע מה ההתמודדות שלו מול חברת חשמל, מה העלות של זה - הוא יודע כמה יעלה לו המאכער, הזמן, הכאב ראש, הנדנודים. הלקוח לא יודע. כשאתה מראה לי מצגת שזה לא מעלה את המחיר, אני בטוח שזה לא מעלה את המחיר, כי המאכער של חברת חשמל עולה לך יותר, המאכער של כיבוי אש עולה לך יותר, המאכער מול העירייה עולה לך יותר, העורך דין שמתמודד מול מקרקעי ישראל עולה לך הרבה יותר. לאותו איש שעומד כרגע וצריך להביא עוד כסף צריך לתת את הידע - הוא החוליה הכי חלשה בכל המדרג הזה. אנחנו יודעים שהמינהל יותר חזק מהתאחדות הקבלנים ושהרשות המקומית מתנהלת מול המינהל יותר חזק. הלקוח הוא האיש שעומד חסר הגנה. החוק הזה נועד להגן עליו, לא לפתור את משבר הדיור. עם כל הדברים שהעלית בשביל לפתור את המשבר אני מסכים איתך. אני מסכים שברשויות המקומיות יש בעיה, בכבאות יש בעיה, בחברת חשמל יש פקק, במינהל מקרקעי ישראל יש פקק. כולם יודעים את הסוד הזה שמוציאים מכרזים בשביל לעשות "וי" רק כדי להראות שהוציאו מכרזים. המכרז של שפיר שאנחנו, החרדים, אוהבים לדבר עליו יצא לפני שנה ועד עכשיו עוד אין סימון של המגרשים. לפני שנה הוציאו מכרז אבל עד לרגע זה אף אחד לא יודע על מה. בוא נתמקד בחוק הזה, ואני מסכים עם בצלאל, בעזרה ללקוח שזה, אני חושב, גם האינטרס שלכם, כי לא ייתכן שמסתובבים אנשים שאין להם מושג קלוש למה הם נכנסים, מה הם צריכים לעשות עם זה. חוסר הידיעה זה הדבר הראשון שהחוק הזה צריך לפתור. החוק הזה לא הולך לפתור את משבר הדיור. אם ננסה לפתור בחוק הזה את משבר הדיור הם יישארו חשופים.

אני חושב שכולנו מאוחדים בדעה שאת החברים הצעירים כאן, שאלה הילדים שלנו, הנכדים שלנו, אנחנו מחויבים להוציא מהלחץ. הם צריכים לישון טוב כדי לגדל את המשפחות שלהם. הצמדה כזאת או אחרת שתיפסק תהיה הצמדה בתקופת אינפלציה, לכן אם יורה המפקח על הבנקים או הנגיד לבנקים למשכנתאות לאשר משכנתא צמודה - -

חיים, מה אתם עושים? את מה שנעשה מול הבנקים אנחנו נעשה. האם יש משהו שאתם יכולים לעשות?

הנגיד יכול לאשר לבנקים לתת משכנתא צמודה כדי שיהיה לצעירים את המקור לשלם את הכסף ושזה ייפרס להם ל-25,30 שנה. הדבר השני, לאפשר להם להקדים תשלומים ולאפשר לנו להגן על הכסף העודף המוקדם שמתקבל באמצעות רכישת פיקדונות צמודים אצלנו - מה שהיום לא ניתן. היום כשאתה מקבל כסף, הכסף הזה נשחק בחשבון הליווי. אתה מוציא ערבות חוק מכר ואין לך שום הגנה על הכסף הזה. את זה חייבים להסדיר, והוועדה הנכבדה הזאת כאן יכולה לעשות את זה בקלות עם המפקח על הבנקים.

הבנו את העניין של המפקח על הבנקים. מה אתם עושים?

אנחנו נאפשר להם להקדים אם יאפשרו לנו להגן על הכסף.

הבנתי את זה. האם יש משהו שאתם יכולים לעשות בלי המפקח על הבנקים?

זו בעיה כל כך קשה להסדיר - -?

אני לא יודע, אבל האם יש משהו שאתה יודע לעשות?

אם אני יודע לקבל מהם כסף יותר מוקדם, תאפשרו לי להגן על הכסף הזה.

למה שלא תקבל את הכסף יותר מוקדם ותשקיע אותו בפרויקט הבא?

אי אפשר. הכסף הזה נכנס לחשבון ליווי, אנחנו לא יכולים לגעת בו. בנוגע לקרקעות שאי אפשר לגלגל על הרוכשים, הדברים האלה כבר נוסו ונכשלו בעידן משה כחלון עם מחיר למשתכן. כל הרעיון של מחיר למשתכן היה לאלץ את הקרקע הפרטית ליישר קו עם הקרקע הציבורית הזולה - זה נכשל. קרה בדיוק הפוך – הקרקע הפרטית קפצה לשחקים והקרקע הציבורית הייתה כולה למחיר משתכן. זה יקרה עוד פעם.

תסביר למה.

משום שכשאתה לוקח את כל הקרקע של המדינה ומרכז אותה עם מגבלה כזאת קשה רק למגזר אחד, אתה בעצם לוקח את הקרקע הפרטית ואומר שהקרקע הפרטית מתייקרת בגלל שהיא חופשיה ממגבלות.

ואז המשמעות היא שזוגות צעירים זכאים קיבלו פתרונות בזול. מי הלך לקנות את הקרקע הפרטית? מי שיש לו הרבה כסף.

אבל זה גם זוגות צעירים. זוג צעיר הוא גם מי שהתחיל את חייו לפני שלוש שנים עם אפס ילדים ועכשיו בגלל שיש לו שניים-שלושה ילדים הוא צריך עוד חדר. הוא קם כל בוקר לעבודה, הוא משלם מסים, הוא משרת במילואים - למה אתם דופקים אותו?

אנחנו לא רוצים לדפוק אותו.

אלה זוגות צעירים שאתם שולחים לשוק החופשי שישלמו את המחירים האלה. אולי הם רוצים לשפר דיור.

אתה אומר שהעובדה שקרקעות המדינה לא מנוהלות במשטר של שוק חופשי אלא מכוונות למחיר למשתכן, למחיר מטרה וכו', לא רק שזה מוזיל את המחיר של הקרקע הפרטית - בדיוק ההיפך. אני לא מבין את ההיגיון.

מתוך כלל השיווקים של קרקעות המדינה, כמה אתם מתכננים ילך למחיר מטרה וכמה למכרזים רגילים?

80%. הם עכשיו אישרו במועצת רמ"י 80%.

הם אישרו בתוך פרויקט אחד 80/20, אבל כמה בסך הכל?

החלטת מועצת מקרקעי ישראל מדברת על כלל המכרזים.

זה ברור, אבל מה פילוח השיווקים? כמה למחיר מטרה וכמה לאחרים?

אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יודעת להגיד לך.

תבדקו את זה, זה חשוב.

כמובן שהמיעוט הוא מכרזי יוקרה באזור תל אביב ובאזורים היוקרתיים יותר, אבל כמה בדיוק אני צריכה לבדוק.

האם באזורים שהם לא יוקרתיים כל המכרזים שיצאו יהיו במחיר מטרה?

לפי האחוזים הקודמים יש לך 60% במחיר מטרה ו-40% לא במחיר מטרה.

אבל זה פר פרויקט, זה בכל פרויקט. אני מדבר על ייעוד קרקע.

האם כל המכרזים הם בתכנית של מחיר מטרה?

מה שהמדינה משווקת לא באזורי יוקרה הוא תחת התכנית.

כל הדירות? כל מה שתשווקו יהיה תחת התכנית?

כל מה שהוא לא דירות יוקרה נכנס בגדר התכנית. יכול להיות שיש חריגים מאוד קטנים תחת מכרזים אחרים, אבל כל מה שהוא לא דירות יוקרה נכנס לתכנית שלפי הפילוח בזמנו היה 60/40 ועכשיו גדל ל-80/20.

אני אשמח לשמוע בדיון הבא מה הבדל בין מה שאתם עושים עכשיו לבין מחיר משתכן.

שזה על חשבון הקבלנים.

זה לא נושא הדיון, אבל - -

זה כן נושא הדיון, כי אנחנו צריכים לקבל פה החלטה ולבחון את הטענה שלכם שאומרת שהנוסחה שבניתם בקרקע מדינה תוריד בהכרח את מחיר הקרקע. מחיר למשתכן זה מיסוי שנכשל. איך אנחנו יכולים להבטיח שבמחיר מטרה זה לא יקרה?

בקשר למדד תשומות הבנייה, או בכלל?

אלה דברים שקשורים. אתם טוענים שבנוסחה שבניתם מחיר הקרקע בהכרח ירד, או שההצעות של הקבלנים בהכרח ירדו. מה אמרתם כל הזמן? בזה שבמחיר מטרה אני קובע את מחיר הדירה אני בעצם שם פקק מלמעלה על כמות הכסף, על הפדיון שהקבלן יכול לקבל. הקבלן בא ואומר: רגע, אם עלות הבנייה שלי ועוד הוצאות תכנון וכל מיני דברים זה ככה, אז על הקרקע אני יכול לשלם ככה, מה שבהכרח דוחף את מחירי הקרקע למטה. אם זה 60% מהמכרזים שיש בשוק כי 40% זה קרקע פרטית, אנחנו יכולים להניח שזה ישפיע באותה מגמה או במגמה חלקית גם על קרקע פרטית.

בסוף מה אמרנו? שאנחנו לא מוכנים שאת מדד תשומות הבנייה אתה תחיל על רכיב שהוא לא רכיב הבנייה. מה זה אומר? במכרז רגיל שלא קשור למחיר מטרה המדינה מציעה את הקרקע שלה לכל המרבה במחיר. היא אומרת לו: אתה רוצה את הקרקע? תדע לך רק שבמכרזים - -

אפרת, אין לך מכרזים כאלה.

יש לי.

יש לך באזורי יוקרה - זה לא מעניין אותי.

נראה לי שמוסכם על כולם שהזוגות הצעירים לא צריכים להיות אלה שסופגים את המדדים האלה, למעט במקטע המאוד מסוים של עלות הבנייה לתקופה שרלוונטית לעניין – מהיתר הבנייה, עד מועד המסירה. בכל היתר אנחנו יכולים לריב פה בינינו מי אשם - אותם זה לא צריך לעניין. אתם טוענים שבזה שאתם לקחתם את זה על עצמכם אתם תביאו לדחיפת מחירי הדיור למטה, ואילו הם טוענים שמכיוון שהקרקעות הם עדיין בחוסר, הם יצטרכו להציע מחירים גבוהים על הקרקע וזה ידחוף את המחיר למעלה. זאת שאלת מיליון הדולר. אתם צריכים ללכת הביתה ולחשוב איזה נתונים אתם מביאים לנו. תראו לנו צעדים אחרים שעשיתם בשנים קודמות, איך כל צעד שעשיתם השפיע על השוק, והאם הנחות העבודה האלו עבדו או קרסו. אם נראה שיכולת החיזוי של האנליסטים שלכם, של המומחים שלכם לא עובדת והשוק לא התנהג כמו שחזיתם, יכול להיות שגם הפעם השוק לא יתנהג כמו שאתם חוזים והתוצאה תהיה שתמשיכו לקבל על הקרקע הון תועפות והקבלנים יעלו את המחיר איפה שהם יכולים ואיפה שלא הם ימצאו דרך איך להרוויח. אתם נורא נדיבים והסכמתם להיכנס מתחת לאלונקה, אבל אם בסוף תמצאו את עצמכם מחוץ לאלונקה כי השוק לא יתנהג כמו שחזיתם, אנחנו פשוט נייצר עיוות על עיוות על עיוות ולא נעשה שום דבר.

היה כבר ניסיון של מחיר מטרה בתקופתו של שר השיכון אורי אריאל, רק שזה נכשל. יש זיכרון קצר בצד של משרד השיכון.

צריך להבין למה אנחנו פה. אני חושב שאחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים לייצר פה זו ודאות עבור אותם אלה שרוכשים דירות. אני שומע את הטענות שלכם על כך שיכול להיות שמחירי הדירות יעלו, אבל אני מעדיף את המחיר השקוף על פני המחיר הנמוך. אגב, כל מי שקנה דירה באיזה שהוא שלב חווה מדד. כל אחד יודע שהוא צריך להכין איזו שהיא כרית לכל מיני אירועים שקשורים למדד. אני מעדיף שאתה תעשה את הגילום הזה ותיתן את המחיר. אני מאמין ששוק הנדל"ן ושוק הבנייה תחרותי מאוד. גם אתם אומרים בעצמכם שהשוק מאוד תחרותי ושתתחרו אחד בשני. אגב, המדינה עושה מאמצים להגדלת ההיצע. זה לא לדיון פה, אבל ראינו ששנת 2021 הסתיימה עם שיא השיווקים ושיא המסירות.

המינהלת קיבלה החלטה, ולא משנה אם יש או אין עליה ביקורת, על קרקעות מדינה. כשאנחנו בוחנים את ההחלטות שאנחנו מקבלים, אנחנו קודם כל צריכים לבחון אותן בפרספקטיבה של איך זה משפיע על קרקעות פרטיות. למה חשובה הבקשה שביקשנו? כי אם ההנחה שמחירי הקרקעות ירדו למטה היא נכונה, אז המודל מצוין ונכון, אבל אם היא לא נכונה, צריך לחשוב מה עושים.

אנחנו חייבים למצוא דרך להתייחס לזוכים בתכנית מחיר למשתכן, אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה. כבר התחלנו לעבוד מול המפקח על הבנקים כדי לראות איך לבנות נכון את התכנית הזאת.

חבריי הבונים, אני לא מקבל את הטענה שאתם לא רציונאליים, אני לא מקבל את הטענה שתעלו את המחיר של הקרקע גם במחיר הפסד. אם הנחת העבודה של המדינה היא נכונה, אז המחירים ירדו למטה, אבל אם לא, אז לא. לדיון הבא אני מבקש ממשרד השיכון שתי בקשות. אחת, לדעת לגבי מחיר למשתכן כמה זוגות טרם אוכלוסו מאלה שזכו.

ולמה.

הלמה לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים להבין את היקף התופעה.

כרגע הלמה לא מעניין אותנו. על הלמה נעשה דיון בנפרד. מה שמעניין אותי כרגע זה כמה, כדי להבין את גודל התופעה. כמה איחרו ביותר משלושה חודשים? כמה איחרו ביותר מחצי שנה? כמה איחרו ביותר מתשעה חודשים? הדבר השני שאני מבקש זה שתכינו לנו איזו שהיא מצגת קצרה שמסבירה את הנחות העבודה שלכם בתכנית הנוכחית ואיך היא שונה מתכניות אחרות. כולנו יודעים שמחיר למשתכן חוץ מלדחות את הביקושים ולהעמיד את החבר'ה האלה במצב בלתי אפשרי היום, לא עושה שום דבר. אגב, אני טוען, ואני לא איזה מומחה בנדל"ן, שחלק מהתופעות של העלייה של השנה האחרונה זה ה-after של מחיר למשתכן. אני לא רוצה שנעשה את אותו דבר עם התכנית הזאת. תסבירו לנו למה זה שונה, תסבירו לנו איזה לקחים הפקתם, כדי שנוכל להתקדם. בלי קשר לדיון הזה ולחקיקה הזאת אנחנו נקיים כאן דיון על הסרת חסמים ומתן היתרי בנייה שאליו נזמין את כל האנשים הרלוונטיים.

אנחנו מבקשים שיעצרו את חקיקת המשנה. אנחנו נדרשים עד ה-16 להגיש התייחסות לתקנות של חקיקת המשנה, וזה כשעוד לא הסתיימה פה החקיקה הראשית.

פרסמנו להערות ציבור טיוטת תקנות שאמורה להיות בסיס לחקיקה הזאת. חלק לא קטן מהחקיקה זה השאלה מה המחיר למטר רבוע. נתנו 14 יום להערות, כדי שנוכל להציג לוועדה פה את המספרים.

למה לא לחכות שהחקיקה תעבור, לראות - -?

כי אנחנו רוצים שהתקנות יבואו במקביל לחוק.

אמנון, זו לא הפעם היחידה ולא הפעם הראשונה שהוועדה מבקשת לראות את התקנות ולאשר אותן, גם אם לא בהצבעה, לפני שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית.

שיתנו לכם טיוטה.

אנחנו רוצים שהוועדה תדע כשהיא מצביעה על החקיקה מה המספרים שהממשלה מציעה. הדבר הזה נשמע לנו הגיוני. גם הוועדה רוצה לדעת את המספרים לפני שהיא מקבלת החלטה לגבי החקיקה, לכן הקצינו 14 ימים כדי שתתנו לנו את ההתייחסות שלכם.

צריך יותר זמן. זה לא רציני להתייחס למספרים האלה ב-14 יום.

התקנות מגיעות אלינו לפני שהן נסגרות.

ברור.

ניפגש בשבוע הבא, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.