פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת המשנה לעניין בטיחות בעבודה של ועדת העבודה והרווחה
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה לעניין בטיחות בעבודה של ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 14:15

דוח מבקר המדינה בנושא בטיחות העובדים בענף הבנייה

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

עופר כסיף

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עילם בנו - סגן מנהל אגף בחט' לביקורת תחומי חברה, משרד מבקר המדינה

הדיל יונס - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי הראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רם וילנאי - ק' ביקורת גורמי חוץ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ורד ליכטר סול - ר' מחלק חקירות פלס, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שמואל לרמן - ק' חו' חוות דעת מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אינג' חזי שורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

אריאל נוקהי - יועץ לממונה על זרוע העבודה, מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

יהודה יאיר לוינגר - מנהל תחום תיאום, מעקב ובקרה, מינהל הבטיחות, מש' הכלכלה והתעשייה

גלי לוי - עו"ד, התובעת הראשית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

מתן מור - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דקל כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, מנהל חטיבת הנכסים, משרד האוצר

לירז אביטן - חוקר מומחה בכיר, המוסד לביטוח לאומי

לינוי לוי - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

מוריאל מלול - ממונה בכיר בלשכת סמנכ"לית מחקר, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר סאמי סעדי - מנהל מחוז הצפון, המוסד לבטיחות ולגיהות

שרית בן ישי - ס. מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

ד"ר בני ברוש - מנהל אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ד"ר הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין

שירי בכר מסאמי - עו"ד, סמנכ"לית תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים

אמנון שינדלר - יו"ר ועד ארצי מנהלי עבודה בבנייה, בטיחות ותשתיות, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

אלי אסייג - מחזיק תיק בטיחות, הסתדרות עובדי הבניין והעץ, וקרן עידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל

דיאנה בארון - עו"ד, רכזת בטיחות בעבודה, קו לעובד

ג'וש פרידמן - מתנדב, קו לעובד

ישראל אסל - עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

אמיר ספיר - פעיל, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

מאיר שמש - שדלן, יושב-ראש העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר ארגון הנכים זכויות נכים

אלי (אליקו) שליין - ראש תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

אביטל יהודאי - מדריך עבודה בגובה ורכז עובדים זרים, קרן עמית, ההסתדרות הלאומית

עידן בנימין - כתב לתיקון הכנסת, שקוף

גל שמואלי - אזרח

עדי והב - מפקח, משרד הבינוי והשיכון

מוריה כלפה - עו"ד, מנהלת איגוד בתי המלון, איגוד לשכות המסחר

אורית ארז

אירית שלהבת



דוח מבקר המדינה בנושא בטיחות העובדים בענף הבנייה

שלום לכולם, צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעניין בטיחות בעבודה של ועדת העבודה והרווחה. היום 14 ביוני 2022. הנושא הוא דוח מבקר המדינה בנושא בטיחות העובדים בענף הבנייה.

כולנו קראנו ושמענו ועיינו בדוח מס' 72ג' שפורסם בחודש שעבר, במאי 2022, של מבקר המדינה, תחת הכותרת "בטיחות העובדים בענף הבנייה".

נמצאים אתנו נציגים של משרד מבקר המדינה, מר צחי בובליל, מנהל אגף, ועילם בנו, סגן מנהל אגף בחטיבה לביקורת תחומי חברה. נמצאים אתנו גם נציגים ממשרד הכלכלה, מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, חזי שורצמן. מי עוד נמצא אתך?

יהודה לוינגר, ראש המטה שלי, של מינהל הבטיחות, אריאל נוקהי וגלי לוי, התובעת הראשית.

מן המוסד לבטיחות ולגיהות נמצא כאן ד"ר סאמי סעדי, מנהל מחוז צפון. למען גילוי נאות, הוא גם בן דוד רחוק שלי. הקבוצה למאבק בתאונות בניין, כרגיל, ד"ר הדס תגרי, שהיא אורחת קבועה ורצויה בוועדה. מי נמצא אתנו מקו לעובד?

אני עו"ד דיאנה בארון.

גם הגשתם חומר לוועדה ונתונים. תודה רבה לכם.

ישראל אסל נמצא אתנו. מי עוד?

אנחנו מארגון הנכים זכויות נכים, אליקו שליין וד"ר עמיחי תמיר.

אני נציג הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל.

אני יושב-ראש הוועד למנהלי עבודה.

גם אורח קבוע ורצוי.

אני מהתאחדות הקבלנים.

אהלן וסהלן.

הדיון הזה היה צריך להיות במקום אחר. הדיון הזה היה צריך להיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאיננה ולא קמה מאז תחילת הכנסת הזאת. אבל אנחנו נקיים את הדיון הזה כי מדובר בדוח חשוב מאוד, שמתייחס לנקודות ולסוגיות שאנחנו דנים בהן בוועדה הזאת גם בקדנציה הקודמת וגם בכנסת הקודמת, מאז שהקמנו וייסדנו את ועדת המשנה הזאת. הרבה מן הסוגיות שמועלות בדוח מבקר המדינה והליקויים שהוא מצא אנחנו מתריעים עליהם כבר מן הישיבה הראשונה של ועדת המשנה, בין אם זה היעדר וליקויים באכיפה ובפיקוח, כוח אדם, מנהלי בטיחות, תקנים, עיצומים כספיים, צווי בטיחות, כתבי אישום, פרקליטות, יחידת פלס, רשם הקבלנים. כל הדברים האלה – כל הזמן העלינו אותם על השולחן ושמנו אותם על סדר היום, ואף הקצינו דיונים מיוחדים לכל סוגיה וסוגיה.

הדיון האחרון היה בהשתתפות המשנה לפרקליט המדינה, עו"ד למברגר, והוא התמקד בנושא הגשת כתבי אישום, או אי הגשת כתבי אישום. כפי שהייתי כותב פה בכותרת, לא בטיחות העובדים בענף הבנייה אלא היעדר בטיחות או אי-בטיחות כי זו הכותרת הנכונה והמתאימה לדיון, גם להצגת הדברים שבתוך הדוח, גם הניתוח, גם ההמלצות וגם המסקנות. אין חולקין ואין עוררין על המצב הקשה בבטיחות בעבודה.

נציגי משרד מבקר המדינה, אנחנו שינינו והחלפנו את שם הוועדה הזאת מהכנסת הקודמת, אז היא הייתה ועדת המשנה למאבק בתאונות עבודה ושינינו את שמה לוועדת משנה לעניין בטיחות בעבודה. אנחנו לא מתמקדים רק בתאונות עבודה אלא מתמקדים בכלל סוגי תאונות העבודה, לא רק בענף הבנייה אלא בכלל, גם בתעשייה וגם בסוגים אחרים, למרות שרוב ההרוגים הם בענף הבנייה.

מאז הישיבה האחרונה שהתקיימה ב-17 במאי ישנם 36 פצועים, ולצערנו עוד שני הרוגים. כהרגלנו בוועדה הזאת אנחנו תמיד מציינים את שמות ההרוגים. הרוג מספר 28 הוא עידו עמר, בן 36, תושב מושב אדם. הרוג מספר 29 – הגענו ל-29 הרוגים מאז תחילת השנה – והרוג מספר 14 בענף הבנייה הוא מילאד אבו עקל מהצפון. לפי טבלת התאונות – אני חושב שזה גם נושא שחשוב מאוד להתמקד בו – אמנם זה הרוגים וזה תאונות קטלניות, אבל אנחנו חייבים לזכור תמיד, וטוב שנציגי ארגוני הנכים נמצאים איתנו, הבטחתי להם שישיבה מיוחדת תוקדש לעניין הנכים והפצועים והנפגעים בתאונות עבודה, ומספרם הוא פי כמה מאשר מספר ההרוגים, אבל מטבע הדברים הפוקוס וההתרכזות היא בתאונות הקטלניות וההרוגים.

אם אנחנו מדברים מאז תחילת השנה על 29 הרוגים, מספר התאונות הוא 222 מתחילת השנה. מאז הישיבה הקודמת אנחנו מדברים על 35 תאונות עבודה עם 38 נפגעים. מתוך 222 התאונות מתחילת השנה, כאשר הנפגעים הם מבינוני ומעלה, בינוני וקשה, 62%, כמעט 63% נפגעו בענף הבנייה.

כולנו קראנו כמובן את דוח מבקר המדינה עם הניתוח, עשרות עמודים, עם המלצות, עם הסיכום, שאמנם מאז 2018 מתחילים להגביר תקנים, הוסיפו תקנים וגם הוטלו עיצומים, אבל באשר להגשת כתבי אישום, וציינו את זה, המספרים נמצאים בירידה. אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד הכלכלה, מזרוע העבודה. אם ב-2019 הוגשו 29 כתבי אישום, ב-2020 הוגשו 12 כתבי אישום, ב-2021 הוגשו שבעה כתבי אישום וב-2022 עד היום הוגשו שלושה כתבי אישום, עד למועד המסמך.

בסיכום של דוח מבקר המדינה הוא אומר שלמעשה "לא מתקיימת אכיפה אפקטיבית על עבירות הבטיחות הפליליות בענף הבנייה. הפעילות של מינהל הבטיחות בנוגע לניתוח הנתונים והפקת הלקחים טעונה שיפור והרחבה. למינהל הבטיחות לא הוקצו מלוא המשרות." אנחנו יודעים שהיו בעיות בתקציב, לא אושר תקציב, אבל בכל זאת ההמלצה האחרונה של מבקר המדינה היא: "על זרוע העבודה, מינהל הבטיחות, המשטרה, רשם הקבלנים ומשרד האוצר לפעול לתיקון הליקויים ולבחון את ההמלצות שצוינו בדוח זה כדי להגביר את הבטיחות בעבודה בענף הבנייה בישראל".

התפקיד שלנו לעקוב, ואנחנו לא נרפה ונמשיך לעקוב עד שההמלצות והמסקנות של מבקר המדינה, וגם שלנו פה בוועדה, ייושמו. לא ניתן לאף גורם מן הגורמים האלה – זרוע העבודה, מינהל הבטיחות, המשטרה, רשם הקבלנים, משרד האוצר וכל הגורמים האחרים – אנחנו נמשיך ונעקוב ולא נרפה מהם עד שהם יעשו את המוטל עליהם. בסופו של דבר החובה של כולנו לשמור על בריאות העובדים.

זו ההקדמה שלי. אני נותן את הבמה קודם כול לנציגי משרד מבקר המדינה להציג את הדוח, את ההמלצות ואת המסקנות. אחרי כן נפתח דיון, נשמע את כולם ואז נסכם את הדיון.

אציג את עיקרי הדוח בנושא בטיחות העובדים בענף הבנייה, שפורסם במאי השנה.

תקופת הביקורת היא מרץ 2021 עד דצמבר 2021 וגם הנתונים שיוצגו כאן אקטואלים פחות או יותר לאותה תקופה.

הגוף המבוקר העיקרי היה מינהל הבטיחות בזרוע העבודה שבמשרד הכלכלה והתעשייה.

הנושאים שנבדקו הם הפעולות של מינהל הבטיחות בתחום אכיפת הוראות הבטיחות החלות על המעסיקים; פעילות מפלג פלס במשטרה; פעולות רשם הקבלנים בנוגע לקבלנים שהפרו את הוראות הבטיחות; ופעולות החשב הכללי בעניין אותם קבלנים.

סליחה, זה מה ששלחתם והופיע באתר או שזה משהו חדש?

זו מצגת שהתקבלה לפני זמן קצר ואפילו לא הספקנו להעלות אותה לאתר.

זה פשוט עניין של נגישות. נשמח שתעלו את זה, אם אפשר, שנוכל לראות את המצגת.

כמה נתוני מפתח: 32 זה מספר העובדים שנהרגו בתאונות בענף הבנייה בשנים 2020 ו-2021. 11 לעומת חמישה הוא מספר ההרוגים בענף הבנייה ל-100,000 מועסקים בישראל, לעומת אירופה, נכון ל-2018. 12,300 הוא מספר ביקורי הפיקוח באתרי בנייה בשנת 2021. 42.7 מיליון ש"ח זה סכום העיצומים בגין עבירות בענף הבנייה שהוטלו בשנים 2018–2020. 5% בלבד זה שיעור העיצומים ששולם נכון לסוף שנת 2020. ו-13 בלבד זה מספר תיקי ענף הבנייה שהעביר המינהל לצורך הגשת כתבי אישום בשנים 2019–2021.

בתרשים הזה ניתן לראות את ההשוואה בין מספר ההרוגים בתאונות עבודה בענף הבנייה לכל 100,000 מועסקים בישראל לעומת המספר הממוצע ב-28 מדינות האיחוד האירופי בשנים 2011–2018. בכתום זה ישראל, בכחול זה הממוצע ב-28 מדינות האיחוד האירופי. אפשר לראות שהייתה ירידה של 35% במספר ההרוגים לכל 100,000 מועסקים בישראל לעומת ירידה של 29% באיחוד האירופי. עם זאת אפשר לראות גם שעדיין מספר ההרוגים לכל 100,000 מועסקים בישראל הוא יותר מכפול מאשר באיחוד האירופי נכון ל-2018.

הנושא הראשון שנתייחס אליו הוא סדרי הפיקוח על הבטיחות בעבודה באתרי הבנייה.

מספר המשרות המאוישות במינהל הבטיחות גדל מ-95 בינואר 2019 ל-148 בינואר 2021. עם זאת, 28 מ-176 המשרות לא אוישו. כמו כן, המעקב של המינהל לגבי קבלת ההודעות על תיקון ליקויי הבטיחות שנמצאים, במקרים שבהם חומרת הליקויים אינה מצדיקה מתן צו, אינו שיטתי.

זרוע העבודה ומשרד האוצר יפעלו בהתאם לסיכום התקציבי ביניהם משנת 2018 וישלימו את פער התקנים במינהל הבטיחות אל מול המוסכם. כמו כן מומלץ שמינהל הבטיחות יעקוב בשיטתיות, באמצעות אפיון במערכת המחשוב, אחר קבלת ההודעות על תיקון ליקויי הבטיחות.

הנושא השני הוא אכיפה של הוראות הבטיחות בענף הבנייה.

עלה כי נכון לסוף שנת 2020 שולמו עיצומים בסך כ-2.1 מיליון ש"ח, שהם כ-5% בלבד מסך העיצומים שהוטלו. נכון ליולי 2021 הועברו לגבייה עיצומים בסך כ-10.7 מיליון ש"ח. כמו כן עלה כי מינהל הבטיחות מנהל את מערך העיצומים בין היתר על בסיס קובץ אקסל אשר נתוניו מוזנים ידנית למערך הגבייה, ואין לו מערכת ממוחשבת לניהול מלוא תהליך הטיפול בעיצומים, לרבות שליחתם והעברתם לגבייה.

מומלץ כי זרוע העבודה, בשיתוף המרכז לגביית קנסות, תשפר את התהליך להעברת כספי העיצומים שעבר המועד לתשלומם לגבייה באמצעות המרכז לגביית קנסות, לרבות מיכון התהליך במלואו, במטרה למצות את האפקטיביות של העיצומים.

עוד בעניין האכיפה, נכון לאוקטובר 2021 לא פעלה במינהל הבטיחות יחידה ייעודית לחקירות פליליות, על אף הצורך שהעלו גורמי המקצוע בפעילותה, ותפקידי החקירה הפלילית ניתנו למפקחים, נוסף על תפקידי הפיקוח. בשנים 2018–2021 הועברו תוצריהן של 26 חקירות שביצע מינהל הבטיחות ליחידת התביעות לצורך הגשת כתבי אישום. עלה גם כי בדצמבר 2021 טרם התקיימו התנאים לתחילת אכיפת החובה להתקין פיגומים לפי התקן החדש, אף שעברו יותר משנתיים ממועד החלת חובה זו.

מומלץ כי מינהל הבטיחות יפעל להשלמת הנדרש להפעלת יחידת החקירות, אשר תעסוק באופן שוטף באכיפה פלילית לשם הגשת כתבי אישום נגד מפירי החוק במקרים המתאימים. עוד מומלץ כי המינהל יתחיל באכיפת החובה להתקין פיגומים בהתאם לתקן לא יאוחר מן המועד שקבע – 28 בפברואר 2022.

הנושא הבא הוא הפקת לקחים מתאונות עבודה על ידי מינהל הבטיחות.

עלה כי מינהל הבטיחות מרכז את נתוני התאונות הקטלניות שהתרחשו והסיבות להן ומפרסם את הנתונים בדוח השנתי שלו. לגבי יתר התאונות וכן לגבי מקרים של "כמעט נפגע", מינהל הבטיחות אינו מרכז נתונים לגביהם ואינו מנתח אותם לצורכי הפקת לקחים. עוד עלה כי תחקירי מפלג פלס אינם מועברים למינהל לצורך למידה והטמעה.

מומלץ כי מינהל הבטיחות ירכז את התובנות העולות מהדוחות של פלס, לאחר שהדוחות יועברו אליו, ויגבש על פי תובנות אלה המלצות, בשיתוף פלס, לצורך הטמעתן. כמו כן, מומלץ כי מינהל הבטיחות ירחיב את תהליכי הפקת הלקחים גם בנוגע לתאונות שאינן קטלניות ולתאונות המוגדרות כ"כמעט נפגע".

לפי הבדיקה שלכם אין שום נתונים בזרוע העבודה של משרד הכלכלה לגבי מה זה "כמעט נפגע". זה כמעט מת, לא כמעט נפגע. אם מישהו הוא נכה ב-100%, לפעמים זה יותר קשה מאשר מוות, עם כל הצער על האובדן. זה לא "כמעט נפגע" אלא זה נפגע ועוד איך. אתה אומר שאין ריכוז נתונים על הדברים האלה.

נכון.

הם מתייחסים רק לתאונות קטלניות ולהרוגים.

הנושא הבא שבדקנו הוא השעיית קבלנים מהתקשרויות עם משרדי ממשלה בגין הפרות בטיחות.

נכון למועד הבדיקה, יולי 2021, מ-20 מקרים שהועברו לחשכ"ל הושעו ארבעה קבלנים מרשימת "הקבלנים המוכרים" בגין עבירות בטיחות בהתאם להוראות החשכ"ל שהיו בתוקף באותו מועד. לגבי שלושה מהם הוקפאה בהמשך ההשעיה בשל בחינה מחדש של ההוראות בעניין.

מומלץ כי משרדי האוצר, הבינוי והשיכון והפנים, זרוע העבודה, רשות החברות הממשלתיות ונציגי השלטון המקומי יבחנו את האפשרות לגיבוש הסדר דומה להסדר שבהוראות החשכ"ל לעניין התקשרות עם קבלנים שעברו עבירות בטיחות בכפוף לכל דין, שיהיה רלוונטי לכלל החברות הממשלתיות, הרשויות המקומיות והתאגידים שלהן, לפי העניין, המתקשרים עם קבלנים.

אני אומר לך, ותבדקו את זה, אני מניח שיהיה גם דוח משלים, שהיום ההוראה הזאת וההנחיה הזאת של החשכ"ל בכלל לא מקוימת והם לא בודקים ולא אוכפים אותה בכלל וגם קבלנים שהם מפירי חוק, וגם מפירי חוק סדרתיים ממשיכים וניגשים למכרזים ואין תנאי סף כזה כפי שנכתב כאן. תבדקו את הנקודה הזאת.

יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

היושב-ראש, אני מבקש להתייחס. אני סגן החשב הכללי, מנהל חטיבת הנכסים.

תחכה עד שעילם בנו יסיים ואז אתן לך בהחלט להתייחס. בשביל זה הזמנו אתכם.

לסיכום: נוכח היקף הנפגעים בענף הבנייה נקטה המדינה משנת 2018 כמה מהלכים לצורך הגברת הבטיחות בענף הבנייה. מהביקורת עולה כי על אף המהלכים שננקטו, יש פערים במערך הפיקוח והאכיפה.

על זרוע העבודה, מינהל הבטיחות, המשטרה, רשם הקבלנים ומשרד האוצר לפעול לתיקון הליקויים ולבחון את ההמלצות שצוינו בדוח, כדי להגביר את הבטיחות בעבודה בענף הבנייה בישראל. תודה.

תודה רבה על הדוח, על העבודה. אני מבקש – ותעבירו את זה גם לכבוד מבקר המדינה ולכל העוסקים בדבר – הדוחות האלה וההמשכיות שלהם חשובה מאוד, שתעשו דוח משלים שיתייחס גם לשנת 2021 וגם לשנת 2022.

אני מברך את חברי הכנסת שהגיעו לדיון החשוב הזה, חבר הוועדה חברי יצחק פינדרוס וגם חברי עופר כסיף, שהצליח להעביר בשבוע שעבר בקריאה טרומית הצעת חוק חשובה מאוד להקמת רשות לאומית לבטיחות בעבודה, שתאחד את כל הגורמים העוסקים בדבר, בין אם זה זרוע העבודה ומשרד הכלכלה ובין אם זה המוסד לבטיחות וגיהות. חשוב מאוד להקים את זה. כבר דיברנו מן הישיבה הראשונה על רשות לאומית לבטיחות בעבודה. סגן שרת הכלכלה, חבר הכנסת יאיר גולן עדכן אותי שיש כבר הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה והיא תובא עם חוק ההסדרים. אמרתי לו שלא צריך לקשור לחוק ההסדרים. צריך לקדם את זה כמה שיותר מהר. חברי עופר כסיף, אתה מוזמן לנסות לקדם את זה. אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

אני מציע שננהל את הדיון בצורה הזו: שמענו את נציגי משרד מבקר המדינה שהציגו את הליקויים, את ההמלצות ואת המסקנות. אני מציע שנשמע נציגים של קו לעובד ושל הקבוצה למאבק בתאונות עבודה, שעוקבים ומטפלים בנושא הזה, וכל הכבוד להם על המאבק ועל ההתמדה, אם יש להם עוד התייחסות לדוח מבקר המדינה ולנתונים ולהצגה. ואז נשמע אם יש התייחסויות נוספות, ואז אתן את כל הזמן גם לנציגי משרד הכלכלה וגם לסגן החשב הכללי שיאמרו את תגובתם לממצאי הדוח.

נתחיל עם הדס תגרי, התייחסות שלכם לדוח מבקר המדינה, לסקירה ששמענו, בבקשה.

תודה רבה. אני מעדיפה להתייחס אחרי שנשמע את נציגי משרדי הממשלה. אולי תהיה עוד אינפורמציה, עוד התייחסות. בסך הכול הנתונים של הדוח, כפי שצוין, בחלקם כבר ישנים. אולי יציגו לנו דברים מעודכנים יותר על מה נעשה מאז, איפה הדברים עומדים היום, ואז נתייחס.

בסדר, מקובל. אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת. עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כול מברך כמובן על הדיון ומודה על הדוח שהוצג. אני רוצה להתייחס לשני דברים.

דבר ראשון, לפי נייר העמדה של הקבוצה למאבק בתאונות, ניכר שהתמונה היא קשה, תמונה שהיא מחמירה תרתי משמע, גם הופכת לחמורה יותר וגם מכמירת לב. אם אנחנו משווים את פרקי הזמן של ינואר–מאי של שנה שעברה לשנה הנוכחית, אנחנו רואים שמספר ההרוגים מתאונות עבודה בענף הבנייה עלה ב-40%, ואם אנחנו משווים את יוני 2020–מאי 2021 מול יוני 2021–מאי 2022 אנחנו רואים שהוא עלה ב-37%. ניכרת עלייה במספר ההרוגים. וכמובן כפי שאמר חברי חבר הכנסת סעדי, אל לנו להתעלם חלילה מן הפועלים שנפצעו וגם שם לפי מה שאני רואה יש עלייה.

כאשר אנחנו מדברים לעומת זה על צווי בטיחות שהטיל מינהל הבטיחות התעסוקתית רואים ירידה. רק כדי לסבר את האוזן למי שעוד לא הצליח לקרוא את הדוח, בין ינואר–מאי 2021, בהשוואה לינואר–מאי 2022, הייתה ירידה בצווי בטיחות בענף התעשייה של 34% ובצווי בטיחות בענף הבנייה הייתה ירידה של 42%. בהנחה שכל הנתונים האלה אכן מדויקים – המקור הוא אתר האינטרנט של זרוע העבודה – אני תוהה אם יש קשר סיבתי בין השניים, שהירידה המשמעותית מאוד, בענף הבנייה ספציפית כמעט במחצית, של צווי בטיחות, האם זאת סיבה, גם אם יש מה שנקרא משתנים מתערבים, או הגורם לכך שיש עלייה במספר ההרוגים והנפגעים. זה דבר חמור מאוד שצריך לתת עליו את הדעת.

דבר נוסף, כפי שהזכיר חברי קודם, ואסיים בכך, הצעת החוק שהעברנו בקריאה טרומית – ואני מקווה מאוד שתתקדם מהר, ואני מודה לכל מי שהיה מעורב בעזרה בחקיקה – מנסה לאחד את שתי הרשויות הקיימות, את המועצה לבטיחות וגיהות ואת מינהל הבטיחות התעסוקתית והבריאותית, לכדי רשות אחת. יש דברים שכרגע, בגלל חוסר תיאום – סליחה שאני אומר: נופלים בין הכיסאות, כי המילה "נופלים" בטיעון הטרגי הזה היא מילה קשה – אכן נופלים בין הכיסאות משום ששתי הרשויות לא תמיד מתואמות, וכפי שאומרת הקלישאה: לא תמיד יד ימין יודעת מיד שמאל. לכן חשוב מאוד שתהיה רשות אחת, שבידיה יהיו גם אכיפה, גם מניעה וגם מחקר. זאת המגמה של הצעת החוק ואני שמח שהיא עברה.

אתמול הייתה לי פגישה עם סגן שרת הכלכלה, שנושא המאבק בתאונות העבודה נמצא באחריותו, וביקשתי ממנו לנסות ולקדם במהרה את הצעת החוק לקריאה הראשונה. אני יודע שהממשלה מעדיפה להעביר את זה במסגרת חוק ההסדרים. לא אתייחס לזה כרגע. אמרתי, גם לאור המציאות הפוליטית, בואו נהיה לרגע כנים, כדי שהדבר הזה לא יתמסמס ואם הממשלה תתפרק והכנסת תתפזר לפחות שהצעת החוק תעבור בקריאה הראשונה כדי שתהיה רציפות. פניתי לממשלה באמצעות סגן שרת הכלכלה, כדי שנוכל לקדם את זה לקריאה הראשונה כמה שיותר מהר כדי שבאמת, יהיה אשר יהיה גורלה של הכנסת הזאת, יהיה ברור שזה יזכה לרציפות בכנסת הבאה. כולי תקווה שזה יסתייע. ואנחנו נמשיך כמובן לפעול בנושא.

אנחנו נסייע בכל מה שנוכל. תודה לחבר הכנסת עופר כסיף.

חברי פינדרוס, אני מבקש ממך שעוד מעט תחליף אותי, אני חייב לצאת לרבע שעה.

עו"ד, דיאנה בארון, רכזת בטיחות בעבודה בקו לעובד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש ותודה רבה גם לנציגי משרד מבקר המדינה ולשאר המכובדים שנמצאים כאן.

אני רוצה להוסיף כמה דברים שנראו לנו משמעותיים מאוד בדוח מבקר המדינה ונשמח גם לקבל את התייחסות המשרדים הרלוונטיים, משרד הכלכלה ומשרד האוצר שנמצאים כאן.

אתחיל ברשותכם בציטוט מתוך דוח המבקר, שזעזע אותי באופן אישי, ש"נכון להיום אין בידי מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית את הכלים כדי לגבש מדיניות של פיקוח והפעלה של אמצעי האכיפה המתאימים למניעת התרחשותן של תאונות עבודה, לסייע בהכנת תוכנית עבודה שנתית, הכוללת יעדים כמותיים ואיכותיים שעל פיהם יפעלו מפקחי העבודה, ולשמש כלי בקרה על מידת העמידה ביעדים של מפקחים, איכות והספק של הפעילות שלהם ועל מידת המועילות של מינהל הבטיחות בכלל".

למה הציטוט הזה מזעזע במיוחד? מכיוון שזה ציטוט מתוך דוח מבקר המדינה משנת 2002. למעשה מאז שנת 2002 הדברים עדיין רלוונטיים. מאז 2002 הדברים לא השתנו בצורה משמעותית, בצורה שמפחיתה משמעותית את תאונות העבודה, ובמיוחד בענף הבנייה.

אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שכבוד היושב-ראש ציין, מתחילת שנת 2022 היו 28 הרוגים. בשנה שעברה בסוף המחצית הראשונה היו 27 הרוגים. בשנה שעברה בסוף המחצית הראשונה היו 221 תאונות עבודה בסך הכול. עכשיו אנחנו עדיין לא בסוף המחצית הראשונה ואנחנו כבר עומדים על 222 תאונות עבודה. בעינינו מדובר במספרים מזעזעים ועצוב מאוד שדוח מבקר המדינה משנת 2022 נדרש לצטט מדוח משנת 2002 מכיוון שהדברים שם עדיין רלוונטיים ולא יושמו מאז.

מעבר לזה, אני רוצה לברך על הצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית ועל הצעת החוק הממשלתית שמקודמת להקמת רשות. לדעתנו זה יכול להיות צעד משמעותי קדימה לקידום הפתרונות. בראש ובראשונה אולי לייצר מאגר תאונות ממשלתי כדי שלא ייאלצו להסתמך – ובשמחה אנחנו עושים את זה – על נתונים כמו של קו לעובד, שאנחנו במשאבים המועטים שלנו עושים את מה שהמדינה הייתה אמורה לעשות.

עם כל הכבוד לקו לעובד ולקבוצה למאבק בתאונות בניין ולכולכם, אלה דברים בסיסיים שצריכים להיות באחריות של המדינה. בשביל הנתונים לא צריכים עמותות וכן הלאה. כלל הנתונים האלה צריכים להיות, ותיכף נשמע אילו נתונים יש, מה חסר, מה צריך להיות על מנת שכל תאונה תירשם. תאונה קלה כקשה וכקטלנית צריכה להיות מתועדת, ממוסמכת ונחקרת, אחרת אין הרתעה.

אני מסכימה. אם אפשר עוד נקודה אחת שנציג מבקר המדינה הזכיר במצגת בקצרה אבל אנחנו נשמח להרחיב עליה ולשמוע מאגף החשב הכללי, לגבי היעדר שימוש בסנקציות. גם כאשר יש נוהל הוא מוקפא. החשב הכללי לא באמת השתמש בנוהל כדי להשעות קבלנים מוכרים מן המאגר במשך למעלה משנה וחצי, וגם לאחר שההקפאה בוטלה עדיין לא הושעו קבלנים. בפברואר 2022 התפרסם נוהל מקל, שעוד יותר מקל על קבלנים שלא לעבור את תהליך ההשעיה. לא ברור האם הנוהל החדש בכלל מיושם.

מעבר לזה, השימוש בסנקציות בכלל, יש סנקציות להטלת עיצומים, יש סנקציות פליליות, דיברנו על זה בדיון הקודם, שלא נעשה בהן שימוש. דוח מבקר המדינה מצא שמתחילת מתן הסמכות להטלת עיצומים כספיים רק 5% מן העיצומים הכספיים נגבו, נכון לסוף שנת 2020.

זה נתון שמופיע בדוח המבקר.

נכון ליולי 2021 כ-30% הועברו לגבייה. כמה נגבו? לא ברור.

זה שיש על הנייר סנקציות וסמכויות שלא נעשה בהן שימוש, זה מוטיב חוזר. אולי עם הקמת הרשות הלאומית זה קצת יתקדם אבל עד שנגיע לשם צריך לנקוט בצעדים כדי לצמצם את מידת החשיפה של עובדים ולהפסיק להפקיר.

תודה רבה דיאנה.

אני מוסיף עוד כמה דברים חשובים שמתקשרים לדוח ולהמלצות. חזי, אני מבקש גם את התייחסותכם. באוגוסט 2021, אחרי הקמת הממשלה, התקבלה החלטת ממשלה, שקבעה שעל משרד הכלכלה לבנות ולהציג לממשלה בתוך 120 ימים מדיניות אכיפה בהתאם לשכיחות ורמת הסיכון של הגורמים השונים בענף הבנייה. מראה לי אורית ארז, מנהלת הוועדה הנמרצת והחרוצה שלנו, שבישיבה הראשונה של הוועדה הזאת בנובמבר 2021 הצהיר כאן בוועדה סגן שרת הכלכלה, יאיר גולן, שהמינהל יפרסם דוחות חודשיים שבהם יפורטו מידע ונתונים, כולל נתונים על תאונות עבודה. חזי, שלחתם לנו במאי, לפני הדיון הקודם: "לעניין מדיניות האכיפה המעודכנת של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית ראו מדיניות מפורטת מצורפת למכתבי זה. בימים אלה מעודכנת מדיניות האכיפה לשנים 2022–2023." אתן לך להתייחס, אבל לפני כן עו"ד אסל מן הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

לי צורם המספר הדל של התיקים שעברו למישור הפלילי. תמיד חשבנו שהבעיה היא קודם כול בחקירות, אחר כך בפרקליטות, אבל אני חושב שיש עוד דבר אחד שלא דיברנו עליו, שאולי כפה על מינהל הבטיחות בעבודה איזשהם כללים שכבלו את הידיים שלו, ואני מדבר על נוהל ניתוב תיקים פליליים, שמשרד המשפטים אילץ או הכפיף את מינהל הבטיחות בעבודה אליו. כאשר אני קורא את הנוהל הזה אני מבין שקל יותר לזכות בלוטו מאשר שיוגש כתב אישום מכוח הנוהל. בעצם משרד המשפטים אומר למינהל הבטיחות בעבודה: רק אם יש הצטברות של עבירות מסוג כזה וכזה וכזה אז אפשר להגיש כתב אישום. אני לא מכיר דבר כזה במישור פלילי. יש עבירה – מגישים כתב אישום. לא צריכה להיות הצטברות של עבירות. הנוהל הזה הוא עוד אבן ריחיים על הצוואר של התביעה במשרד הכלכלה, שמונעת הגשת כתב אישום. צריך לישיבה הבאה של הוועדה להביא לפה את נציגי משרד המשפטים כדי שיסבירו למה יש כל כך הרבה תנאים מכוח הנוהל שהם חייבו את מינהל הבטיחות בעבודה כדי להוציא כתבי אישום.

תודה רבה. מטעם משרד המשפטים נמצאת אתנו עו"ד הדיל יונס, שחייבת לעדכן אותנו עדיין על תקנות האחריות. עוד לא עבר הזמן לנדנד לך אבל כל הזמן זה בראש שלנו ואנחנו לא נרפה מכם. את חייבת לצאת לפני השעה 3 אז אם יש לך מה להגיד, בבקשה.

מאז הדיון הקודם התקיימו שתי ישיבות, כל אחת מהן נמשכה לפחות שלוש שעות, על התקנות ואנחנו מתקדמים בעבודה על התקנות.

יש צפי?

כפי שציינתי בפעם הקודמת, מדובר בתקנות מורכבות מאוד שדורשות המון עבודה. אנחנו עובדים במשותף וזה דורש כמה חודשים טובים. התקנות לא בשלות כרגע.

לענייננו, אני לא יודעת מה זאת אומרת "משרד המשפטים אילץ". אם יש חובה משפטית ליצור את הנוהל הזה אז היא חובה משפטית. אני לא מן המחלקה הפלילית במחלקת ייעוץ וחקיקה ולכן אני לא יודעת להסביר מה בדיוק החובה המשפטית לגבש את הנוהל, אבל אני מניחה שמשרד המשפטים לא מאלץ כי בא לו וכי זה נחמד אלא כי יש צורך משפטי. אולי גלי לוי שיושבת כאן יודעת להסביר טוב יותר את העניין הזה. זה מה שיש לי לומר כרגע.

תודה רבה. עכשיו נשמע את ההתייחסות של משרד האוצר. סגן החשב הכללי, דקל כהן, בבקשה, לעניין ההתייחסות הספציפית של החשכ"ל למכרזים ולכל הדברים.

אתייחס. תודה וצוהריים טובים.

קודם כול, גם אנחנו בחשב הכללי חושבים שהנושא והערכים שהוא עוסק בהם חשובים מאוד. הראיה, שלצד ערכים משמעותיים אחרים שקיימים בעולם הרכש המרכזי של הממשלה, לא בכל נושא בחרנו לייחד הוראה ספציפית. כלומר אין לך הוראה ספציפית בעולם הרכש לטובת שוויון מגדרי, או לטובת שוויון בהקשרים אחרים שהם ערכים חשובים.

צריך לזכור שהחשכ"ל בנושא הזה עובד כמזמין עבודה. אני עומד בראש חטיבת הנכסים בחשב הכללי, שחלק מתפקידה הוא תהליך של רכש ואיזון והקמה של פרויקטי בנייה בעבור פעילות הממשלה, ובעבורה בלבד, כלומר בתי משפט, משרדים וכולי. אנחנו חלק מתוך השוק. כלומר כל הנחיה שאנחנו נוציא לא תחול על כלל השוק שצורך את המוצר הזה שנקרא עבודות בנייה.

אגיד מנקודת המבט שלי את הזווית האחרת למה שנאמר כאן על ידי נציגי קו לעובד. מיד עם כניסתי לתפקיד בינואר, כשהונח בפניי כחלק מעוד כמה נושאים דוח מבקר המדינה בנושא והביקורת שהוטחה ביחס להוראת התכ"מ (תקנות כספים ומשק) שהייתה בתוקף בשנת 2021, פעלנו נמרצות לעדכן ולחדש את הוראת התכ"מ בנושא. היא חודשה בפברואר 2022.

היא חודשה לשנה?

היא עכשיו הוראת הקבע.

מה היא אומרת?

אני רוצה להגיד מה הבשורות בהוראת הקבע. אני רוצה לענות לגופו של עניין. ראשית, הביקורת של מבקר המדינה הייתה ביחס להוראה התקפה שהייתה בשנת 2021. אם אני מתמצת – וצחי בובליל יתקן אותי אם אני טועה – עיקר הביקורת היה איך יכול להיות שיש הוראה בתוקף, שיש לה משמעויות של השעיית קבלנים, ולמרות שהיו כחמישה שנפלו אל תוך גדרי ההוראה לגבי ארבעה הייתה הקפאה כזו או אחרת. כלומר הייתה איזו תחושת חוסר יציבות ביחס להוראה הקיימת. זה אמירה אחת.

אמירה שנייה, שהיא בשולי הדוח אבל אני לקחתי אותה צעד קדימה, נוגעת לממד ההרתעה, או פוטנציאל ההרתעה שיכולה להפיק הוראה מעין זאת.

כפי שאמרתי, אנחנו לא הגורם האוכף את הבטיחות. אנחנו הגורם שמנחה את משרדי הממשלה ביחס לפעילות הרכש שלהם, והרכש כאן הוא רכש של מוצר בנייה.

אני יודע שאתם לא גורם האכיפה אבל אם יש ברשם הקבלנים קבלן שהוא מפיר סדרתי או שהורשע או שהוצאו נגדו צווי הפרת בטיחות, אחד ושניים ושלושה, אתם אומרים שעם אלה אנחנו לא מוכנים להתקשר? זו הבשורה שאנחנו רוצים לשמוע.

זו הבשורה שהכנסנו בהוראה בפברואר 2022. בפברואר 2022 ייצבנו את המצב, ומאז יש לנו גם קבלנים שעוד מעט אפרט מה הסטטוס שלהם.

מי הם אותם קבלנים שאנחנו כמזמין – כפי שאתה מזמין עבודה אצלך בבית – אומרים שברמה הנורמטיבית הממשלתית, למרות שאנחנו יכולים להזמין אותם כי יש להם עדיין תעודת קבלן, מי הם אותם אלה שאנחנו רוצים להדיר אותם, שלא יהיו חלק מן המכרזים הממשלתיים של מדינת ישראל?

קבענו כלל שאומר את הדבר הבא: די בכך שרשם הקבלנים במסגרת ההחלטות שהוא מקבל, ויש לו ממד חוקי לאותן החלטות, לא לוקח את רישיון הקבלן – כי בוודאי אם הוא לקח את רישיון הקבלן אנחה את המשרדים שלא ניתן להתקשר אתו – די בכך שהוא התלה את רישיונו, עשה לו סוג של התניית רישיון, כבר באותו רגע אני עושה שתי פעולות שלא היו בהוראה הקודמת של שנת 2021, מה שתיאר מבקר המדינה. ראשית, אני מפרסם את שמו במסגרת הודעה, דבר שלא היה, דבר שהעצים את רמת הבקרה. כל אחד יכול להיכנס היום לאינטרנט ולראות מי הם הקבלנים שנכון לנקודת הזמן הזאת הנחיתי את כל ועדות המכרזים בכל משרדי הממשלה שהם לא יכולים להתקשר איתם, רק בגלל ממד הבטיחות, ויש קבוצה כזאת. שנית, לצד ההרתעה שיצרנו במסגרת אותו טיפול עובר לדוח עשינו גם פעולה שבעיניי מייצרת איזו ודאות. באיזה ממד? קשה עכשיו לדבר על מבחן זמן ארוך אבל בארבעת החודשים האחרונים מאז שההוראה קיימת עמדנו איתנים עם ההוראה הזאת, כלומר היא יציבה, כאשר ברקע היה גם תהליך בבג"ץ מסביב לתהליכים האלה.

לכן אני חושב שהיום נקודת המצב שאנחנו נמצאים בה הרבה יותר טובה, היא יציבה, כדי לסכם את האמירות שנאמרו כאן ביחס לפעילות החשב הכללי.

התנאי היחיד שאתה אומר הוא שרשם הקבלנים התלה לו את הרישיון?

אם נתן לו החלטה על תנאי. אני מאמץ את ההחלטה שלו. אגיד למה אני רואה בזה משהו שהוא ואלידי מן הבחינה שלי, כאשר המקצוענות שלנו היא עולם ניהול הרכש. אני אומר שבאותה נקודת זמן – ואת זה צריך להבין גם בהיבט המשפטי ובהיבט הכלכלי – אנחנו מסמנים אותו כספק שההתקשרות אתו של הממשלה ניתן להכניס אותה תחת קטגוריה של יותר מסוכנת. אם ניתנה לו סוג של התניה או הרתעה, אני מכניס אותו לקטגוריה של איזו רמת סיכון מסוכנת, שאני לא רוצה להימצא איתו בפרויקט גדול מאוד שאז ייכנס לקשיים.

אחת ההמלצות של מבקר המדינה היא: "מומלץ כי החשכ"ל יפעל להשלמת הבחינה של נוהל השעיית הקבלנים מהתקשרויות עם משרדי ממשלה בגין הפרות בטיחות כדי ליישמו לגבי הקבלנים המוכרים שעימם מתקשרת המדינה. עוד מומלץ כי לאחר השלמת הבחינה כאמור משרדי האוצר, הבינוי והשיכון והפנים, זרוע העבודה, רשות החברות ... יבחנו אפשרות לגיבוש הסדר דומה לנוהל ההשעיה בכפוף לכל דין שיהיה רלוונטי לכלל החברות הממשלתיות".

שמענו פה בשורה, שחודשה התקנה הזאת מאז פברואר 2022. אני מברך על כך. אני מבקש שתשלחו לוועדה את התקנה הזו, עם פירוט. אתה אומר שיש כבר רשימה שחורה של קבלנים כאלה מאז פברואר. חשוב שנדע ואז נעביר את זה לנציגי מבקר המדינה כדי שנראה שההמלצות האלה מיושמות. חשוב מאוד ליישם אותן. תודה רבה.

אנחנו בהחלט נשלח. אני מתנצל אבל נקבעו לי דיונים נוספים ואני נאלץ לעזוב כעת.

תודה רבה, דקל. נמצא אתנו מתן מור, רפרנט תעסוקה באגף התקציבים במשרד האוצר, שישלים את המידע בעניין התקנים. מה המצב? תעדכן אותנו. אולי אתה גם איש בשורה היום. בבקשה.

אני מצוות תעסוקה באגף התקציבים. חשוב לי להגיד שאגף התקציבים רואה חשיבות רבה בכל פעילות הביקורת, ובפרט בדברים שעלו בדוח שפורסם בחודש מאי האחרון. אנחנו מקווים מאוד שזה יסייע גם לנו וגם לכל חברינו בממשלה להמשיך ולשפר את הפעילות.

חשוב להתייחס לכך שבמסגרת חוק ההסדרים משרד האוצר מקדם חוק לאיחוד גורמי הממשלה שעוסקים בבטיחות העבודה, תחת הרשות הלאומית לבטיחות. עם הקמת הרשות היא תביא לפתרונות של רבים מן הליקויים שעלו בדוח.

ספציפית לסוגיית התקנים – גם חשוב להתייחס אל מה שהוצג, לסוגיית התקנים לעומת סוגיית האיוש, שהם שני דברים שונים. התקנים הוקצו, כפי שסוכם בין זרוע העבודה לבין משרד האוצר, תוקצבו 60 תקנים עבור המינהל, 25 תקנים בשנת 2018 ו-35 תקנים בשנת 2019. בסך הכול 60 תקנים בהתאם לסיכום התקציבי בין הצדדים.

מה עם 2020 ו-2021?

התקנים ניתנים לבסיס והם נשארים.

לגבי האיוש נשמע מחזי שורצמן. שמענו גם בישיבות הקודמות שיש בעיות באיוש חלק מן התקנים. אבל מבחינתכם עמדתם בסיכום שהיה? למרות שפה בדוח מבקר המדינה – מספר המשרות במינהל הבטיחות גדל מ-95 ל-148 ב-2021?

כן.

ראינו שזה לא מספיק פקחים. השאלה אם יש דרישה בתקציב שעובדים עליו עכשיו, האם יש צפי להגדלה של תקנים פרט ל-60 האלה שגדלו כבר ב-2018.

יש שני גופים ממשלתיים שעוסקים בבטיחות בעבודה. כאשר יהיה גוף אחוד שמתעסק בדברים הללו נוכל לדון אתו בצורה מקצועית בנוגע למספר התקנים, אחרי שהוא יקבע מדיניות אכיפה ויגביר את אפקטיביות האכיפה.

בכמה דם זה עוד הולך לעלות לנו?

אני מבקש, בלי הערות. אנחנו מקיימים דיון. אנחנו רוצים לקדם דברים.

בנוסף, בנוגע למספר המפקחים בישראל, לפי נתוני ארגון העבודה הבין-לאומי מספר המפקחים בישראל ל-10,000 עובדים גבוה יחסית, גבוה יותר ממחצית המדינות בארגון העבודה הבין-לאומי, כאשר הוא עומד על יחס של מפקח אחד על 2,200 עובדים, שזה גבוה פי ארבעה וחצי מהיחס המומלץ על ידי ארגון העבודה הבין-לאומי, חשוב להגיד את זה. כמובן שזה אחרי התוספת של 60 מפקחים שניתנה בשנים 2018 ו-2019.

עם כל הכבוד לנתונים הללו, אני חושב ש-60 מפקחים על 15,000–20,000 אתרי עבודה זה בהחלט לא מספיק ולא פרופורציונלי. עם כל הכבוד למפקחים האלה, אי אפשר שהם ישתלטו על היקפים כאלה, ולכן אנחנו רואים את התוצאה, שכמעט ובכלל לא חוקרים, שאין אכיפה ואין הרתעה.

אני מן ההסתדרות הלאומית, מקרן עמית. קודם כול, אני מברך על הדיון. אני בטוח שלכל האנשים פה חשובה הבטיחות והבריאות של עובדים.

אני רוצה להעלות עוד נקודה שלא עלתה פה. אני מסכים מאוד עם מה שנציגת קו לעובד ציינה, שאין מספיק פקחים. אני חושב שגם אם יתנו להם מספר כפול של פקחים ממה שיש בתקנים אני לא מבין איך הם יכולים לעשות את העבודה כפי שצריך, גם אם יעבדו 24/7.

יש עניין שפחות זוכה להתייחסות והוא היחס לזכויות של העובדים. עובדים שמתייחסים אליהם בזכויות ברמה נמוכה מאוד מבחינת שעות עבודה, מבחינת היחס שהם מקבלים, כל הבריונות שקיימת בענף ובעיקר חוסר ההתייחסות של המדינה לזה, אני לא רוצה להגיד בדיוק למה אבל העובדים האלה רובם באים ממעמד מסוים, וזה פוגע גם בבטיחות. עובד שמתייחסים אליו כפי שמתייחסים היום לעובדים בענף הבנייה, אין זה מפתיע שרמת העבודה שלו גורמת לו לעשות טעויות. זו סביבה שמקשה מאוד על עבודה בטוחה. כל עוד המדינה לא תתייחס לזה אני לא יודע מה עוד יעזור. תודה.

דווקא עכשיו עשו הסכם קיבוצי להעלות לפועלים את שכר הבסיס.

שלום לכולם. אני שומע פה דברים נפלאים אבל כיושב-ראש ועד מנהלי העבודה הארצי בבנייה אני קצת נפגע, ואגיד לכם למה. עוד מפקחים, עוד תקנות – כאילו שמנהלי העבודה, שהם למעשה האחראים היחידים היום על בטיחות העובדים, לא עושים מספיק. אני חושב שלא זאת הבעיה. אני חושב שצריך לעשות טיפול שורשי בכל נושא הבטיחות באתרים.

אם זה חלוקת אחריות צודקת, מנהלי העבודה לא יכולים לעמוד בעומס שקיים היום באתרים, ואחזור על זה כל הזמן. אני בא מאתרי הבנייה, אני בא עכשיו אחרי 30 שעות עבודה. אני אומר לכם, מנהל העבודה לא יכול לעמוד בכל התקנים. גם אם יבואו מפקחים, לעולם לא נוכל לבצע את כל התקנות. הפועלים מתחלפים בכל יום, קבלני המשנה לא אחראים על העובדים שלהם שהם מכירים אותם, שהם שולחים אותם לשטח. העובדים מגיעים מאוכלוסייה חלשה. אני לא יודע אילו הכשרות העובד קיבל. אי אפשר. פשוט חייבים לרדת, להיכנס אל תוך אתרי הבנייה ולראות איך פותרים את הבעיה. על מי ייתנו עוד פקחים? על מנהל העבודה? על מי? הקבלנים לא נמצאים שם, כל הקבלנים הפכו להיות יזמים. מנהלי העבודה עובדים במשך שעות, מעבר לקבוע בחוק שעות עבודה ומנוחה. בכל האתרים עובדים 280 שעות כמעט. חברים, אם רוצים לפתור את הבעיה בואו נרד לאתרים ונראה איך עושים חלוקת אחריות צודקת ולא נתחיל להתעסק עם עוד אנשים ועוד מפקחים. גם אם יהיו עוד 10,000 מפקחים במינהל הבטיחות לא יפתרו את הבעיה כי מנהל עבודה אחד על מאות עובדים שמתחלפים בכל יום, ואנחנו אפילו לא מכירים מי המעסיקים שלהם, לא יכול להשתלט. יש מאות תקנות. איך אפשר? אנחנו באנו לבנות את המדינה, באנו לבנות את האתרים. איך אנחנו יכולים? תראו לי אדם אחד שיכול, אפילו אם חושבים שמנהל העבודה הוא סופרמן, אבל עוד פעם, מנהל העבודה הוא לא סופרמן. אדם אחד לא יכול לבצע את כל המוטל עליו. אני חוזר על זה עוד פעם.

אתה חוזר על זה בכל ישיבה. תודה רבה.

אני חוזר אבל אנחנו לא נוגעים בזה. אני שומע עוד פעם שמדברים מלמעלה. בואו נרד ונראה איך פותרים את הבעיה עם העובדים.

אני נציג הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה. רציתי להגיד שני דברים חשובים שקרו השבוע: אחד הוא הסכם ענפי לשותפות בבטיחות על ידי מנהלי עבודה והגדלת שכר המינימום. ההסכם הזה קשור ישירות לבטיחות בעבודה.

דבר נוסף חשוב הוא שהיום חנכנו אקדמיה להכשרות בתחום ענף הבנייה. זה ירייה ראשונה לקראת פתיחה של כיתות נוספות. מעבר לזה, הקרן ביחד עם ההסתדרות הכללית מחלקת ציוד, עושה ימי בטיחות, הכשרות. מינואר 2022 נעשו כבר 1,000 הכשרות, ב-2021 נעשו 1,600 השתלמויות.

מעבר למה שנעשה על ידי הקרן רציתי לומר שתי התייחסויות. אני תת ניצב בדימוס ויצא לי להקים את פלס. דבר ראשון, אני לא מסכים עם האוצר לגבי ההקפאה של התקנים. זה שנותנים תקנים זה לא סוף התהליך. לגייס אנשים, להכשיר אנשים לוקח זמן רב, במיוחד בעידן הנוכחי. צריך לגרום לכך שהתקנים ימשיכו להגיע. הכמות קטנה מאוד ביחס למשימות שיש לזרוע העבודה ולמשטרת ישראל.

נעשה פה מהלך מדהים עם הקמת פלס לפני שלוש שנים. אני חושב שזה היה רק השלב הראשון. אם רוצים באמת לתת מענה ולקדם את הטיפול בכל נושא הבטיחות ולעצור את כמות ההרוגים והנפגעים חייבים לעבור לשלב ב', כלומר להגדיל את פלס ולהגדיל את זרוע העבודה, והכמות היא קטנה מאוד.

בנוסף, אני מסכים עם מה שאמר חברי אמנון, צריך למצוא איזשהו פתרון כמו בהרבה תחומים. מנהל אחד, כמו דסקאי אחד ועובד אחד – זה היה מתאים לשנים שבנו שלוש קומות. בעידן החדש חייבים לחשוב על פטנט אחר איך מייצרים יכולת של צוות מנהלים, עם טכנולוגיה מתאימה, עם אנשים שמתאימים לטכנולוגיה, ואז אפשר להמשיך את השינוי ולעשות משהו אחר.

תודה רבה לך. חזי שורצמן, מפקח עבודה ראשי במינהל הבטיחות, יש הרבה תלונות, הרבה ליקויים. שמענו שמשרד האוצר התחיל להפנים חלק מן הליקויים וליישם את המסקנות. הרבה טענות הופנו נגד המינהל, נגד משרד הכלכלה. זו הבמה שבה אתה תספק תשובות ומענים, וגם לכל הדברים שהתייחסנו אליהם. בבקשה.

כמה הערות לדוח מבקר המדינה – ישבנו רבות עם אנשי מבקר המדינה, במספר סבבים. הם ישבו גם עם מפקחי השטח. אני חושב שהם התרשמו באופן בלתי אמצעי מן המפקחים עצמם. אמרתי להם: אתם מדברים עם המפקחים, אין פה סינון, מה שהם אומרים מקובל עליי.

הדוח לא מביא את כל הפעילות של מינהל הבטיחות. הייתה רפורמה רצינית בתחילת שנת 2020. כפי שנציג משרד האוצר אמר, קלטו אצלנו 50 מפקחים. עדיין ל-15,000 אתרי בנייה, עדיין ל-70,000 מפעלים, עדיין ל-5,000 אתרי חקלאות. בשנתיים האלה, למרות הקורונה – אני מדבר על ענף הבנייה, כאשר המפקחים האלה עושים הכול, גם גיהות, גם בריאות – ענף הבנייה הוחרג בקורונה, הוא עבד כרגיל, הוא עבד אפילו יותר מן הרגיל. הייתה ירידה של 20% בתאונות.

הייתה גם ירידה בהיקף הבנייה?

לא. אתה יכול לבדוק את זה בהתאחדות הקבלנים. ההיקף לא ירד. יש לנו גידול של 34% במספר הדירות הנבנות בשנים הללו. מדד ההרוגים ירד מזה עשור לכל 100,000 מועסקים. אנחנו בקשר עם ארגון העבודה הבין-לאומי. הוא התרשם. זה היה לפני שבוע. יש עלייה של 74% בביקורי פיקוח, בחקלאות 30%.

כבוד היושב-ראש, שוכחים את האקט של סגירת אתרים. לא הייתה סגירת אתרים לפני שנת 2020. מה זה לסגור אתר? מפקח בא, מפקח בודד אחד סוגר אתר גדול, עם 100–200 עובדים, עם עגורני צריח, עם משאיות יוצאות ונכנסות – הביתה. נסגר לחמישה–שישה ימים בממוצע. יותר מ-3,000 אתרים סגורים. יש לזה השפעה מהותית.

בואו נפרוט את זה וגם נענה למה שעלה בדוח מבקר המדינה.

מבקר המדינה לא מציין את זה.

ראיתי שהוא לא מציין את זה. מבחינת תקנים ואיושם, מה המצב על פי דוח המבקר ומה המצב היום?

ברשותך, אגיע לזה. אדבר ממש בקצרה.

יחס הביקורים גדל ב-60%.

כמה סגירות היו?

יותר מ-3,000 אתרים נסגרו ב-2020 וב-2021, במשך שנתיים. זה דבר שלא היה לפני כן. רק השנה יותר מ-700 אתרים נסגרו.

ממשק עם רשם הקבלנים – יותר מ-70 חברות קבלניות הגשנו לרשם הקבלנים. כל התהליך הזה הונע מחדש והחשכ"ל היה בסיפור.

מתוך ה-70, מה התוצאה?

רשם הקבלנים צריך להגיב פה על התוצאה. חלק מן הקבלנים קיבלו השעיה בפועל.

נמצא אתנו נציג של רשם הקבלנים? הם לא הגיעו? אנחנו נזמן אותם.

דיווח של "קו החיים", הקו החם – עשרות פניות של אזרחים מידי יום. עובר אזרח ברחוב, רואה מנוף, רואה עובדים בלי קסדות – אנחנו מוזעקים מידי שבוע לעשרות אתרים ואנחנו סוגרים את האתרים.

נושא של מנהלי עבודה, שיש אחד לכמה מגדלים – אנחנו מחלקים אתר, אם יש ארבעה מגדלים, למספר מנהלי עבודה, למרות שבתקנה כתוב שצריך רק אחד. התקנה הזאת הייתה טובה לתקופה הפרה-היסטורית, כשבנו מגדל עם שבע קומות וזה היה שיא הטכנולוגיה. היום בונים 40, 60, 80 קומות, ואמנון ידידי צודק.

נושא של תאונות – 30% מן התאונות לא מדווחות לנו. אתה מכיר את זה, כבוד היושב-ראש.

זה התאונות הקטלניות.

זה התאונות הקטלניות. 30% מן התאונות הקטלניות לא מדווחות לנו. הן לא נמצאות על מפת האיומים שלנו, הן לא נמצאות על מפת האכיפה שלנו. אנחנו משתמשים בטכנולוגיה כמו למשל רחפנים.

"כמעט ונפגע" זה אירוע שבו אף אחד לא נפגע.

אנחנו מטפלים בתאונות הקטלניות ביחד עם יחידת פלס ומשטרת ישראל.

מה עם נפגעים אחרים?

רגע. על "כמעט ונפגע" אין מסד נתונים בישראל. זה לא הפצועים בינוני ולא הפצועים קשה.

אבל לא על זה הדוח מדבר. הוא מדבר על פציעות שהן לא קטלניות, לא על "כמעט ונפגע".

הדוח מדבר על אירועי "כמעט ונפגע" שאין בהם פציעות.

הוא מדבר על פציעות שאינן קטלניות.

גם וגם.

לא נכון. הוא מדבר על "כמעט ונפגע", שזה לא נמדד. אם אפשר לא להפריע לי.

המונח "כמעט ונפגע" לא היה ביטוי מוצלח מבחינתכם.

זה מונח חשוב מאוד. הוא מדבר על תרבות מסוימת. כאשר אתה אוגר את הנתונים של "כמעט ונפגע" אתה מדבר על פעילות מונעת.

איך אתם יודעים מה זה "כמעט ונפגע"?

"כמעט ונפגע" זה אומר שקרס משהו, משהו קרה. אם העובד לא היה רתום אז הוא היה נפגע. ואז לומדים את הסיטואציה.

בשבוע שעבר נפל משטח ממנוף ברמת גן.

יש את תוכנית הכוכבים, שמוביל אותה מטה הבטיחות, שחלק מהתהליך הוא לייצר תרבות ארגונית שאוגרת גם את המידע של "כמעט ונפגע". למה? כי חשוב לנו להבין גם את האירועים הללו על מנת למנוע תאונות. הפעילות המונעת חשובה יותר מהפעילות של האכיפה.

אחת המטרות של הרשות החדשה היא ליצור מסד נתונים שיכלול גם "כמעט ונפגע", שהיום לא מופיע בשום תקנה, אין מעסיק שמחויב לדווח על "כמעט ונפגע".

שאלת על תקנים – נכון שקיבלנו 50 תקנים בסוף שנת 2019. עוד שבעה תקנים לא אושרו על ידי הנציבות ולא קיבלנו אותם. עוד 25 תקנים שצריך לאייש לא אושרו במהלך 2020 ו-2021 בגלל היעדר תקציב מדינה. אושרו לי רק שני תקנים: ראש תחום עיצומים וראש תחום חקירות, זה מה שאושר לי.

מה המצב היום?

לפני שלושה שבועות יצאנו בפרסום לאיוש 25 תקנים של מפקחים. היום יש לי 70 מפקחים, בערך 60 מהם לבנייה, ביום טוב, ועוד 10 מפקחים בשלבי קליטה בכוח אדם, בסימולציית שכר. הם עוד לא שם. אני אראה מהם תועלת רק בעוד חצי שנה, עד שאני מכשיר אותם בקורס מפקחים, עד שהמדינה תסמיך אותם.

זה רק מפקחים? מה עם היחידה החוקרת?

ביחידה החוקרת יש לנו שבעה תקנים שעדיין לא אושרו על ידי הנציבות, כחלק מ-60 התקנים של האוצר.

אם אושר התקציב אז למה זה מתעכב? איפה זה תקוע?

זה תקוע בנציבות. צריך לשאול את הנציבות.

הפקת לקחים – אנחנו כן מפיקים לקחים.

לפני הפקת לקחים, מה לגבי עיצומים?

לפי הלו"ז שלך החוקרים הללו לא יהיו ב-2023?

הם עכשיו מתגייסים.

זה ה-25, אבל יחידה חוקרת לא תהיה גם ב-2025.

מתוך אלה שגויסו, 25, אני מייעד עשרה מתוכם להיות מה שנקרא מפקח חוקר. עשינו קורס ויש כבר 50 כאלה.

עיצומים – כבוד אנשי משרד מבקר המדינה, חתכו את הנתונים באוקטובר 2020. אני הגעתי למינהל בסוף 2019. לא הייתה פעילות של עיצומים ב-2019 במינהל. ב-2018 נוצרה מחסנית. הנחיתי להקים שוב את מערך העיצומים. היום כשאנחנו חותכים את הנתונים, הוטלו עיצומים בסך 80 מיליון ש"ח. 16 מיליון ש"ח ניגבו, זה 20% ולא 5%. באתר האינטרנט פרסמנו 1,200 עיצומים בסך של 36 מיליון ש"ח.

מה קורה עם היתר? זאת השאלה. התהליך בחוק מסורבל, כבוד היושב-ראש. כוונת חיוב תוך 30 ימים אנחנו צריכים לשלוח למפיר, המפיר צריך להחזיר תשובה תוך 30 ימים, אם הוא מחזיר טיעון אז זה הופך ל-45 ימים, אם הוא רוצה ועדת ערר אז עוד חצי שנה. התהליך יכול לקחת עד שנה. כלומר כל ה-20 מיליון ש"ח שכרגע נמצאים בתהליך גבייה נמצאים בטיפול בהלוך ושוב.

וה-60 מיליון שמחכים?

זה במרכז לגביית קנסות של משרד האוצר ובחשבות. אנחנו מטילים את העיצומים. אנחנו צריכים לפשט את התהליך.

מי אחראי על הגבייה?

מי שאחראי על הגבייה של העיצומים שלא משלמים הוא המרכז לגביית קנסות של משרד האוצר.

זה משרד המשפטים, לא משרד האוצר. זה רשות האכיפה. אני רואה שעל אזרח קטן שיש נגדו קנס של 500 שקל או 1,000 שקל או 2,000 שקל נעשים עיקולים בבנקים ומה לא. על קבלן ועל מיליוני שקלים – פינדרוס, תראה מה קורה. על התקציב הקטן ועל האזרח הקטן "מתלבשים חבל על הזמן".

יש מדיניות להסביר על מה נותנים קנס ועל מה לא? על אותה עבירה במודיעין הטילו קנס ואילו בתל אביב לא הטילו קנסות.

זה לא נכון. התשובה היא זאת: המפקח לא יודע אם זה עיצום או לא עיצום. מי שמתרגם את הצו לעיצום זה המחשב. יש רשימת סעיפים.

המחשב הוא גולם, הוא פועל על פי מה שאתה מכניס אליו.

לא. מאיר, תן לי להסביר. מפקח בא לאתר ומטיל צו על ליקויים שהוא רואה. יש רשימת ליקויים בחוק העיצומים. המחשב מתרגם את זה לעיצום. המפקח בשטח לא מחליט אם זה עיצום או לא אלא המחשב הופך את זה לעיצום. יש לנו עשרה תקנים בנושא הזה, של ממונה עיצומים. זה מין סמכות שיפוטית, שהופכים את זה לעיצום.

התהליך מורכב. אנחנו צריכים לפשט אותו ביחד עם המרכז לגביית קנסות, לשנות את התקנה.

יש לנו נתונים עדכניים מאז דוח מבקר המדינה ועד היום?

כן, אמרתי: עיצומים בסך 80 מיליון ש"ח הוטלו, 16 מיליון ש"ח ניגבו, 20%. באתר האינטרנט פרסמנו 1,200 עיצומים שהמפירים כבר אישרו את הקבלה שלהם, בסך 36 מיליון ש"ח. כמעט 80% מן הקבלנים שמקבלים את כוונת העיצום פונים אלינו בחזרה עם עורכי דין, ערימות של טפסים, אנחנו גם צריכים להשיב על זה. לדעתנו זה אקט מאוד חריף ומאוד מרתיע.

נושא של חקירות – יחידת החקירות נסגרה ב-2018, כבוד היושב-ראש, היא נסגרה לחלוטין. שלושה החוקרים הכי בכירים שלנו עברו לפלס, הם תורמים לפלס מידי יום, ומפקדת פלס נמצאת פה באולם. בתחילת שנת 2020 הנחיתי להקים את יחידת החקירות. כאמור, לא היו גיוסים ולכן כל מחוז, כל שני מפקחים בכל מחוז קיבלו גם את מטלת החקירות, גם פיקוח וגם חקירות, וגייסנו ראש תחום חקירות.

ביקשתי שתתייחס גם להחלטת הממשלה, ש"על משרד הכלכלה לבנות ולהציג לממשלה בתוך 120 ימים" – זה באוגוסט, אז עברו התקופות; וגם למה שאמר סגן השר בעניין "המינהל יפרסם דוחות חודשיים", וגם מה שכתבתם לעניין מדיניות אכיפה מעודכנת לשנת 2022–2023.

כבוד היושב-ראש, בחודש מאי שלחנו לוועדה מדיניות אכיפה.

מדיניות האכיפה הקודמת. אני מדבר על מדיניות עדכנית.

אנחנו מעדכנים אותה בימים אלה. אם תכנס את הוועדה בעוד שבועיים נוכל להציג לך אותה.

כאשר תפרסמו תגישו את זה לוועדה ואז נחליט אם לקיים דיון.

בסדר גמור. מה שאלת לגבי סגן השרה?

סגן השרה אמר שמינהל הבטיחות יפרסם דוחות חודשיים שבהם יפורטו מידע ונתונים, כולל נתונים על תאונות עבודה.

אנחנו מפרסמים בכל חצי שנה את הדוח החצי שנתי והשנתי. אין ארגון שמפרסם בכל יום את הצווים שהוא מגיש באותו יום, לא המשטרה, לא רשות המיסים, לא כב"ה, לא מד"א. בכל יום אפשר לראות מה עשינו. אם יש יום אחד שלא עשינו אז אומרים: רגע, למה עשיתם? השקיפות היא מלאה.

והחלטת הממשלה על קביעת מדיניות אכיפה בתוך 120 ימים? זה החלטת ממשלה. מה קורה עם זה?

שלחנו לוועדה את מדיניות האכיפה בחודש מאי.

אני מדבר על אוגוסט.

זה הדבר הזה.

אז אתם תשלחו לנו את המדיניות העדכנית.

לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד, לפני חצי שנה הצגתי כאן בוועדה את תמונות המפקחים: מפקח שקוראים לו אחמד, מפקח שקוראים לו יצחק. המלאכה קשה מאוד בשטח. המציאות מורכבת ולא נעימה. אנחנו רואים באתרי בנייה רבים מצב לא טוב של בטיחות. אין תרבות בטיחות. אנחנו צריכים ממשק עם גופים נוספים כמו המשטרה, כמו רשם הקבלנים, כמו החשכ"ל. אין ספק שהנוכחות שלנו בשטח מביאה לתוצאות, ותוספת של מפקחים תביא בוודאות לירידת מספר התאונות, כי בשנתיים שאנחנו עובדים ירד מספר התאונות. יש קשר חד-חד ערכי בין הגדלת הפיקוח לירידת מספר התאונות, אין ספק.

תודה רבה, חזי. הדס תגרי, בבקשה. שלחת לנו הרבה נתונים. אנחנו משתמשים בנתונים ששלחת. את יכולה להגיב גם על הדוח וגם על מה ששמעת.

אין קשר בין הנתונים לבין מה שמדברים פה. הוא מדבר על ירידה במספר התאונות אבל אנחנו רואים מן הדוח, גם בהסתכלות רב-שנתית, שאין ירידה במספר ההרוגים. לפי הנתונים של מינהל הבטיחות בשנתיים האחרונות היו 10 הרוגים ל-100,000 עובדים באתרי בנייה. אלה הנתונים של 2017.

לא, אלה נתונים של 2020 ו-2021.

אני מבקשת שלא תפריע לי.

אבל זה לא נכון. אם את מדברת על נתונים של המינהל – אז תדברי על הנתונים שלך, לא שלי.

אלה הנתונים שלה.

אני פשוט אפסיק לדבר כי מאסתי בהתנהגות הזאת.

חזי, שמענו אותך.

אני מצטטת את הנתונים שהופיעו בדוח מבקר המדינה והנתונים שמופיעים בדוחות מינהל הבטיחות התעסוקתית. שיעור ההרוגים באתרי בנייה במדינת ישראל בשנת 2017 היה 10 הרוגים לכל 100,000 עובדים, אולי 10.2, אולי 10.3, אולי 10.1. זה גם שיעור ההרוגים באתרי בנייה על פי דוחות מינהל הבטיחות התעסוקתית בשנים 2020–2021. זאת אומרת ששיעור ההרוגים בהסתכלות רב-שנתית של חמש שנים באתרי בנייה לא השתנה. זה השיעור שעליו אמר מבקר המדינה שהוא כפליים מן הממוצע במדינות האיחוד האירופי, ולמעשה כפי שאנחנו יודעים הוא פי חמישה, שישה או שבעה מן המדינות המתוקנות יותר. אז שיעור ההרוגים המזעזע הזה לא השתנה בהסתכלות רב-שנתית. מספר ההרוגים באתרי בנייה ב-12 החודשים האחרונים עלה ב-40%. המספר, לא השיעור. אז אין ירידה במספר ההרוגים, אין שיפור בשיעור ההרוגים באתרי בנייה.

אני מרגישה שאנחנו חיים פה באיזו מציאות מדומה. לא אומר את כל הדברים כי באמת כל פעם זה אותו דבר, אותו דבר, אותה הצגה. אין מדיניות פיקוח ואכיפה. מה שנשלח לוועדה זה לא מדיניות פיקוח ואכיפה. מדיניות פיקוח ואכיפה צריכה להתפרסם. אז הדברים לא קרו. התחייב השר שיהיו דוחות בכל חודש. לא מדובר על הפעילות של המינהל, מדובר על דוחות ונתונים בנוגע לתאונות עבודה.

אני רוצה להגיד לגבי פצועים – לבוא לכאן בכל פעם כשמדברים על פציעות עם מספרים של 200–300, בזה מדובר על הפציעות הקשות.

אני דיברתי על 222 תאונות, לא על מספר הנפגעים.

יש אלפי תאונות ופצועים בתאונות עבודה, בין 6,000–10,000 לפי נתוני הביטוח הלאומי. אז שנבין שאלה הם הנתונים שאנחנו מדברים עליהם.

אתייחס רק לעוד נקודה אחת. לא אתייחס לכל הדברים, כי אנחנו מדברים בשתי רמות שונות, כאילו לא מדברים האחד עם השני. נושא איוש התקנים והמשרות – דיברו כאן על כך שהייתה כביכול עלייה במספר התקנים והמשרות בכלל במינהל הבטיחות במהלך שלוש או ארבע השנים האחרונות. אבל אם אנחנו מסתכלים על מפקחי הבטיחות בכלל אתרי העבודה, הייתה ירידה בשלוש השנים האחרונות. הנתונים האלה לא מופיעים בדוח מבקר המדינה. בתחילת שנת 2020 דובר על כ-90 מפקחים, שנה לאחר מכן דובר על כ-80 מפקחים, וכבר בינואר ננקב המספר 70 מפקחי בטיחות במינהל לכלל ענפי התעסוקה. למה המספר הזה ירד בזמן שכביכול מספר התקנים במינהל הבטיחות עלה? לא ידוע. אבל המצב הוא שמספר מפקחי הבטיחות לכלל מקומות העבודה ירד. מה קרה מינואר 2021? מובאת התגובה של המינהל בדוח, שכביכול עד עכשיו הייתה הקפאה בגלל תקציב המדינה ועכשיו זה השתחרר ואנחנו עומדים לאייש עוד משרות. והנה אנחנו שומעים שעדיין יש רק 70 מפקחים חצי שנה לאחר מכן. זה לא ברור.

ונקודה אחרונה שאני רוצה להגיד בעניין הזה מופנית לנציג משרד האוצר, מתן מור. שמעתי את דבריך באמת בתדהמה. קודם כול, אנחנו בעד שתוקם רשות, אנחנו מדברים על זה כבר שנים, ושתאחד, והכול טוב ויפה. אין שום קשר בין המהלך הזה ובין התקנים למינהל הבטיחות שעוסק באכיפה של חוקי העבודה. עכשיו לדבר על כך שכאשר זה יקרה, אם וכאשר זה יקרה, כאשר אנחנו רואים שזה כנראה לא יקרה בעתיד הנראה לעין במצב הפוליטי הקיים, זה באמת לזרות חול בעיניים.

דבר שני, אתה מצטט נתונים של דוח של ארגון העבודה הבין-לאומי, שכביכול מצביעים על כך שתיקנון מפקחי הבטיחות במדינת ישראל הוא טוב. אני לא מכירה את הנתונים שאתה מדבר עליהם. אולי אילו הם היו מוצגים פה אפשר היה לבדוק אותם. אני מכירה את המכתב ששלחה ורדה אדוארדס, מפקחת עבודה ראשית, לאלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לפני ארבע–חמש שנים. היא הציגה שם נתונים השוואתיים ממדינות ה-OECD לגבי מפקחי בטיחות למקומות עבודה בכלל. על פי הנתונים שהיא הציגה, בישראל צריכים להיות מאות מפקחי בטיחות לאתרי בנייה. אז אני חושבת שלפני שמשרד האוצר מציג פה כשביכול תיקנון מפקחי הבטיחות למקומות עבודה במדינת ישראל הוא טוב, אני גם לא חושבת שזה הגורם שזה המומחיות שלו ושהוא צריך להציג את זה, אבל תמוה מאוד שזה סותר בתכלית הסתירה את הנתונים שהוצגו על ידי מפקחת עבודה ראשית ומעולם לא נסתרו על ידי אף גורם. ברור שהמצב לא מספק. זהו, אסתפק בזה.

(היו"ר יצחק פינדרוס)

תודה רבה. אלי שליין מארגון הנכים זכויות נכים, בבקשה.

שלום. קודם כול, מבורך שאנחנו עורכים את הדיונים האלה.

אני מארגון הנכים זכויות נכים. אני לא נכנס לכל הרזולוציה. קודם כול, כל הכבוד שמבקר המדינה עשה פה עבודה, שאפו על הדבר הזה.

הדברים נכתבים פה בדם, בכל יום אנחנו שומעים על עוד תאונה ועוד תאונה ועוד תאונה, ואם זה לא הרוגים אז זה נפגעים ונפגעות בעבודה.

אני אומר בצער רב שהמדינה מעדיפה לשלם קצבאות נכות ולשלם קצבאות לאלמנות בעקבות תאונות עבודה במקום לתת הדרכות לעובדים בשטח. לא יכול להיות שיש פועלים שמתחלפים והם לא יקבלו איזו חותמת גם מן הקבלן הראשי או מן המנהל הראשי שהם עברו הדרכת בטיחות. פשוט לא יכולה להיות ההפקרות הזאת בחיי אדם. אנשים מגיעים ליום עבודה בשביל להרוויח את לחמם ובסופו של דבר מוצאים את עצמם במקרה הגרוע צוללים אל מותם, בין אם ממנופים, מפיגומים או שאר הענפים. אמר יושב-ראש הוועדה שידונו בכל הדברים ואני שמח על כך.

כואב לי מאוד שלא נמצאים פה כמה גופים, כמו ארגון נכי ואלמנות תאונות עבודה, שלא אוסף נתונים, והביטוח הלאומי, שהוא הגוף שמשלם את הקצבאות גם לנכים וגם לאלמנות. יש לו מרכז מחקר עצמאי משלו והוא יכול להגיד כמה פגיעות מיניות היו, כמה נפגעים היו בענף הבנייה, לעשות את הפילוח הזה.

האחריות של המדינה היא גם לשקם את נפגעי העבודה. לא שמענו ממנהל זרוע העבודה כמה אנשים עם מוגבלות הם מוכנים לקבל למשרות, כאשר היד פה משוועת לעובדים, לאנשים עם מוגבלות. רשויות המדינה מחויבות לתת הצעות עבודה ולעזור לאנשים עם מוגבלויות. אני לא מדבר עליי ספציפית. אני מדבר באופן כללי על אנשים שכן יכולים לקום בבוקר ולצאת ליום עבודה. אני חושב שצריך לערוך פה ישיבה עם מערך כולל של כל הגופים, כולל המשטרה ופלס, כדי שייתנו גיבוי לכמה תחנות. אם אני מתקשר לתחנה בשדרות ואומרים לי: זה לא עניין משטרתי – אני חושב שחוצפה שהמשטרה אומרת לי שזה לא עניין משטרתי וזה לא בטיפול המשטרה אלא מטופל בזרוע העבודה. לא יכול להיות שאזרח מתקשר למשטרה או למפקח והמפקח אומר: סליחה, אני עסוק. בזמן הזה כשאתה מצלם ומעביר תמונות למפקח אתה אומר לו: אם אתה לא תבוא האדם הזה בעוד כמה דקות נראה עליו כתבה בעיתון.

תודה רבה ואשמח שכל הגופים הרלוונטיים יגיבו.

תודה. לפני שאעבור להתאחדות הקבלנים, חזי, יש לך לוח זמנים מתי החוקרים אמורים להיכנס, כלומר מתי תגיעו עם הנציבות להבנה?

פרסמנו 25 תקנים למפקחים. חלק מן החוקרים יהיו מתוך אותם 25 מפקחים.

זה לא עוד שבעה?

אני רוצה עוד שבעה, אני רוצה 32 תקנים. אני עובד גם על זה וגם על זה. 25 תקנים פורסמו ומתוכם יהיו 10 חוקרים.

לא הצלחתי להבין. כמה תקנים יהיו לאחר שתסיים את קליטת ה-25? מה יהיה המספר הכולל?

אני מגייס 25 תקנים נוספים. יהיו כמעט 100 מפקחים פעילים.

כמה מפקחים עוזבים בכל שנה?

עוזבים כי השכר נמוך. עזבו 10 מפקחים. אתה רוצה להציע משהו?

זה 15%. אני מציע, בואו נשפר להם את התנאים. צריך להגדיל להם את השכר.

זה שירות המדינה, זה החלטת נציבות שירות המדינה.

רק לדבר ולדבר ולדבר ולא למצוא פתרונות – זה לא יעזור בכלום.

נציגת התאחדות הקבלנים, בבקשה.

קראנו את דוח המבקר ואנחנו מקבלים את ההמלצות שלו, אבל אני רוצה להגיד מספר דברים.

קודם כול, מטה הבטיחות שהוקם על ידי הקרן כבר היום מוביל פתרונות בשטח. מדובר במערכת רחבה מאוד של עשייה, היות ונדרש כאן שינוי תרבותי עמוק של כל הנוגעים במערכת, עד לאחרון העובדים. יותר מ-100 חברות קבלניות כבר היום הצטרפו לתוכנית הכוכבים ופועלים לשינוי תודעה ותרבות. אנחנו מכשירים עובדים, אנחנו מקדמים טכנולוגיות שוברות שוויון ואנחנו מאמינים שזה ישנה את המצב.

יש לנו מספר המלצות לעניין הדוח שחשוב להבין אותן. השינוי הזה מחייב גם חקיקה נכונה ותומכת. יש את הצעת חוק האחריות והסמכות באתרי הבנייה, שמשתרכת וטרם נחקקה. הצעת החוק הזאת מסדירה את האחריות מהיזם ועד לעובד. יש את הצעת התיקון לחוק הביטוח הלאומי, שנותנת הטבות לחברות שנוהגות בבטיחות, שקיימת מ-2017, שגם החקיקה שלה טרם הסתיימה. חשוב לקדם את הצעות החוק הללו.

סליחה שאני עוצר אותך. כשאת מדברת על האחריות ועל החוקים, השאלה בסופו של דבר, כשמתחלפים עובדים בשטח, כשמתחלף קבלן משנה, קבלן נכנס וקבלן יוצא, מי אחראי על המתחם?

הקבלן.

זה לא נכון. מנהל העבודה אחראי.

נכון, מנהל העבודה, אבל יש גם את האחריות של הקבלן.

ממש לא. כמעט כל העובדים הם עובדי קבלן משנה. אבל אותנו מאשימים, את מנהלי העבודה. הם לא עובדים שלי, הם עובדי קבלן משנה. לקבלני המשנה אין אחריות. איזה שינוי תרבות לעשות פה?

שינוי התרבות הוא שינוי של כל הנוגעים בדבר. לא מדובר כאן רק בשינוי של תרבות הקבלן או תרבות היזם אלא של כל הנוגעים בדבר, עד לעובד, כאשר הוא עולה למעלה אחרי שהוא קיבל תדריך בטיחות ואחרי שהוא רתום ולא נופל. יש כאן עניין של תרבות. איך אמרת: העובדים מתחלפים יום-יום. אין יכולת לפיקוח לראות כאשר העובד עולה רתום אם הוא בסופו של דבר - - -

כרגע האחריות היא על מנהל העבודה ולא על הקבלן?

לחלוטין לא, האחריות היא על הקבלן.

על מנהלי העבודה. אנחנו האחראים היחידים.

צריך להיות חיוב אישי.

האחריות היא על הקבלן. יש אחריות על מנהל עבודה, אבל האחריות היא על הקבלן.

לגבי העיצומים שנגבים, ואת זה חשוב לי מאוד להמחיש, כאשר הם ייגבו סוף-סוף, אנחנו מציעים שהם יושקעו בחזרה לפי סעיף 34 לחוק ארגון הפיקוח של העבודה לצורך פעילות מונעת, שהיא חשובה מאוד. כל הפיתוחים הטכנולוגיים, כל אותן ההכשרות לעובדים, יש צורך בסבסוד שלהם על מנת שעובד לא יגיע לאתר בלי תדרוך בטיחות, שיידע איך הוא עובד, שיידע איך הוא עולה על סולם. צריך לעשות את זה.

בנוסף, במכרזים ציבוריים צריך להבדיל ולשלם בגין הבטיחות בנפרד. לא לסמוך על הקבלן שיסבסד את זה. צריך להקציב לזה הקצב אחר ונפרד.

לא הצלחתי להבין אותך. כשאדם ניגש למכרז ציבורי והוא מחויב בבטיחות, הוא מגלם את זה במחיר שהוא הגיש.

נכון, אך יחד עם זאת בפועל כאשר מה שקובע את הקריטריון אם הקבלן יקבל את העבודה או לא הוא אך ורק המחיר ולא קריטריונים נוספים של איכות ובטיחות אז בסופו של דבר כשהמחיר הוא שמושך, הוא גם מושך את האיכות והבטיחות למטה. יש חברות משמעותיות במשק שהרימו את הכפפה, ואגב גם משרדי ממשלה, ומחילים הקצב בטיחות, מחילים איזשהו פרס על בטיחות, כמו למשל נת"י, כמו למשל משרד הבינוי והשיכון, והם מקדישים לזה בנפרד. אתה רואה לזה התייחסות שונה, אתה רואה לזה השפעות, יש לזה השפעה קריטית על השוק. צריך לתת על כך את הדעת במכרזים ציבוריים.

ברמה האישית מטריד אותי מאוד מה שאת אומרת ואגיד לך למה, וסליחה שאני אומר את זה. את אומרת שייווצרו שני סוגי אתרי בנייה במדינת ישראל, ציבוריים ופרטיים. זאת לא כוונתנו. כוונתנו היא שאתרי הבנייה יהיו בטיחותיים. אם זה יהיה חלק מהדי-אן-אי של חברה קבלנית שהיא מחויבת להיות בטיחותית אז היא תהיה בכול. אם החברה מקבלת כסף נוסף, אם לצורך העניין היא בונה כרגע בית ספר או בית משפט, אז כשהיא תבנה בית פרטי היא לא תהיה בטיחותית? אני נורא חושש.

אין ספק שהבטיחות צריכה להוביל בכל מקום אבל, להבדיל, בחברה פרטית זה לא מכרז. כאשר אתה מדבר על מכרזים לבניית בית ספר או לבניית בית משפט או לבניית כביש יש מכרז. כאשר אתה לא שם את הקריטריונים ומה שמושך הוא המחיר אז אתה לא מדבר על בניית בניין, אתה מדבר על בנייה שאתה בוחר את הקבלן לפי המחיר. כאשר אתה בוחר לפי המחיר ולא קובע את הקריטריונים הנכונים אז אתה מוביל את השוק לכיוון מסוים. אגב, אם תעלה את הבטיחות ותעלה את התרבות הארגונית של בטיחות בחברה אחת אתה תשפיע על כל השוק.

לכן אמרתי שזה לא יכול להיות חלק ממכרז ממשלתי, זה צריך להיות חלק מהתנאים המינימליים שעומד בהם קבלן, ואם לא אז מתלים לו את רישיון הקבלן והוא על תנאי.

הכי קל להוריד לו את הדירוג מ-ג'5 ל-ג'3.

מאיר, אתה הבא בתור ואתה לא רוצה שהיא תפריע לך.

חייבת להיות הובלה של שוק.

פרט לעניין המכרזים הציבוריים יש את נוהל השעיית קבלנים. בנוהל הזה צריך לעשות נרמול. לא דין חברה שמנהלת 80 אתרים כדין חברה שמנהלת אתר אחד. צריך לעשות כאן הבחנה ולהכניס גם נרמול אל תוך התהליך הזה.

הנושא האחרון שאתייחס אליו הוא נושא הפיגומים, שעלה בצורה מצומצמת מאוד בדוח. לא סתם טען מבקר המדינה שלא הגיעה השעה לאכוף את זה. מדובר בתקנה לא אכיפה, מדובר בתקינה שהיא לא ישימה. גורמי המקצוע מודעים לכך. היו על כך אין-ספור פגישות, גם עם מינהל הבטיחות, גם עם משרד הפנים, גם עם מכון התקנים. יש צורך לעשות תיקון לתקינה. יש הצעה בנושא הזה. צריך לדון על מנת לייצר בשורה הראשונה תקינה שהיא בטיחותית ומשרתת את הבטיחות ובשורה השנייה היא ישימה וניתנת לאכיפה.

אלה הדברים. תודה רבה.

לגבי שינוי התרבות שעליו שמענו כרגע, זה יכול להיות רק כאשר העובדים עובדים בהעסקה ישירה אצל הקבלן, אז אפשר לעשות שינוי תרבות, ולא אצל קבלני משנה שלא לוקחים אחריות על העובדים שלהם. תודה.

אני מהתאחדות קבלני הפיגומים. אני לא אלוף בצה"ל כמו איל בן ראובן שמבין בפתרונות בכוכבים. אני אדם פשוט שחי את השטח. אני חושב שיש פתרונות פשוטים.

דיברו על תרבות עבודה. דבר ראשון, רק עובד עם הכשרה יוכל להיכנס לאתר בנייה. היום כל פועל יכול להיכנס לאתר בנייה. הנה, אמנון אומר שהוא מסכים. אולי גם חזי יסכים. יביאו לו אישור של עבודה בגובה, יביאו לו נעליים וקסדה והוא נכנס לאתר.

גם הם מזויפים. אף אחד לא מפקח עליהם.

אמרתי שיביאו. אתה פירשת בצורה הנכונה. וזהו.

אין אף אחד שיכול להגיד שהפועל הזה לא יכול להיכנס לאתר בנייה. הצעתי כבר לחזי שורצמן והצעתי גם כאן בוועדה בדיונים הקודמים, פועל שרוצה לעבוד באתר בנייה – צריך לעשות מאגר של מורשים להיכנס לאתר בנייה. הבנתי שהיום ברשות הפלסטינאית הולכים לעשות משהו דומה, לתת אישור שאדם יכול להיכנס לאתרי בנייה. כדי לאכוף את זה, אכיפה כספית לפועל זה כואב מאוד והרבה אנשים לא יסכימו לזה, יגידו שהגדולים גוזלים מן הקטן, אבל פועל שעשה עבירת בטיחות חמורה – אני חושב שהדס תגרי תסכים אתי – מתוך זה שאני אוהב אותו ואני רוצה שהוא יחזור לאשתו הביתה בערב, צריך פשוט להרחיק אותו, להוציא אותו מן המאגר, לשלוף אותו מן המאגר, שהוא לא יוכל להיכנס לאתרי בנייה. זה הדבר הכי פשוט. לא צריך לחפש בכוכבים, לא תוכנית כוכבים ולא דברים כאלה.

חזי אמר קודם ש-30% מן האתרים לא מדווחים. כמה פעמים ביקשתי ממך בעניין הפיגומים, שעל כל פיגום שמוקם נשלח און-ליין דיווח. קבלן הפיגומים שולח און-ליין דיווח שהוקם פיגום באתר זה וזה, מי המרכיב ומי הקבלן.

לא דיברת איתי על הנושא הזה.

סליחה, חלמתי בלילה.

חלמת, אז אל תגיד "חזי", אל תזכיר את השם שלי. איתי לא דיברת על זה.

חלמתי בלילה שדיברתי עם חזי.

יפה, טוב מאוד.

חזי אמר ש-30% מן האתרים לא מדווחים. ברגע שקבלן הפיגומים יהיה חייב לדווח שהוא הקים פיגום ברחוב מסוים מיד במינהל הבטיחות יראו: אין שם אתר, לא מדווח לנו, והם יוכלו לפעול. נשלח להם תמונות און-ליין איך הפיגום נמסר. אחרי כן אם חס וחלילה קורית תאונה לא יבוא הקבלן ויגיד: כך קיבלתי, ויתחילו להעיף את האחריות מן האחד לשני. יש תמונה, רואים. גם כשמפרקים את הפיגום – עושים צילום לפני כן, מעבירים את הצילום און-ליין למינהל הבטיחות ואז הם אומרים: חבר'ה, מה זה? אנחנו השגרירים. לא צריך עוד מפקחים, אנחנו נהיה המפקחים, לא צריך עוד תקציב, אנחנו נעשה את העבודה השחורה.

בשבוע שעבר נפל ציוד ממנוף ברמת גן. כמה פעמים דיברתי, גם אתך, שיש לעשות מגדלי תמיכה כדי שאנשים יוכלו לקבל משם ציוד בצורה בטיחותית.

כבר בונים מגדלים באתרי בנייה, זה כבר קיים. אי אפשר בכל אתר לבנות מגדל.

יש תקנה לגבי זה?

אין תקנה.

מי בונה? איפה בונים?

בונים, יש בארץ מגדלים.

הכרחת מישהו לעשות את זה?

למה צריך להכריח? אי אפשר בכל אתר גיאומטרי להקים מגדל.

תכריח את הבן אדם, כפי שאתה מכריח לעשות כך וכך.

אני לא מכריח כלום. לא צריך תקנה.

חזי, זה לא פינג פונג של דו-שיח.

הוא אומר שהוא דיבר איתי. הוא לא דיבר כלום.

אז הוא מדבר פה בוועדה וזה יעבור הלאה.

שהוא יאמר דברים מדויקים.

מינהל הבטיחות באופן שיטתי מוסר נתונים חלקיים ולא מדויקים, אם זה למבקר המדינה ואם זה למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לא היה ולא נברא. זה הוצאת דיבה על מינהל הבטיחות.


(היו"ר אוסאמה סעדי)

לשמחתי מתחילת השנה אין אף הרוג שקשור לפיגום זקיפים, לא ישיר ולא עקיף.

העניין שם בפיגומים מתקדם?

לעניין הפיגומים – ישבנו כאן לפני חודש. חזי הבטיח אז שיצאה טיוטה. יאיר גולן, סגן השרה, באמת מגיע לו כל הכבוד, לחץ והוא ממשיך ללחוץ ויצאה טיוטה.

איפה זה עומד? אני שואל אותך. אתה אומר שהם לא מעדכנים. אני שואל אותך עכשיו.

על פי הנתונים שאני מקבל מסגן השרה, מי שממונה לחתום על הטופס עשה קשיים. עכשיו הוא כבר מוכן לחתום. אתמול התכתבתי עם סגן השרה יאיר גולן וביקשתי שזה לא יחול מתחילת החודש אלא שייתנו זמן היערכות קצת יותר ארוך. אני מקווה שזה יטופל בקרוב.

אנחנו נעקוב.

שלום לכולם, צוהריים טובים. אני סגנית מנהל המרכז לגביית קנסות. אני רוצה להתייחס קצת לנתונים כי גם בדוח וגם חברי פה דיבר על נושא העיצומים.

מיוני 2020 התחילו להעביר למרכז לגביית קנסות את העיצומים הכספיים. נכון להיום העבירו אלינו 607 תיקים של עיצומים כספיים נגד קבלנים שונים.

מה ההיקף של התיקים הללו?

הם בסדר גודל של 18 מיליון שקל. מתוכם גבינו כבר כ-5 מיליון שקל, כ-30% אנחנו כבר גבינו.

אני רוצה להתייחס לנושא שהוא העלה, שקשה להם מאוד עם הדרישה הראשונה, עם כל הבירוקרטיה עד שזה מגיע אלינו.

לזה אתם לא קשורים.

אנחנו לא קשורים לזה אבל אנחנו רוצים לומר שיכול להיות שנוכל למצוא פתרון ולהעביר את העיצומים הכספיים מן היום הראשון. יש לנו גם את האפשרות הזאת, שהחובות גם מגופים אחרים מועברים אלינו מן היום הראשון, מן הרגע שהעיצום יצא.

הוא מדבר מרגע שיש התרעה ראשונה, ואחרי כן האדם יכול לערער ולהשיג.

כוונת חיוב.

זה עוד לא סופי. ברגע שזה סופי אתם מעבירים אליהם מיד?

הערעור לא דוחה את חובת תשלום הקנס.

זה לא ערעור. כוונת עיצום זה עוד לא עיצום.

הערעור כן דוחה את תשלום הקנס.

זה כוונת עיצום, זה לא עיצום סופי.

מרגע שמודיעים על הכוונה להטיל עיצום יש 30 ימים ואז צריך לקבל החלטה. נגיד שלוקח חודש, נגיד שלוקח חודשיים, נגיד שלוקח שלושה חודשים. זהו, עכשיו מקבלים החלטה ומאותו רגע חייבים לפרסם אותה וחייבים לשלם את העיצום. לא ערר ולא ערעור, שום דבר לא דוחה את חובת התשלום.

הבנתי שיש לכם 607 תיקים בהיקף של כ-18 מיליון שקל. גביתם בערך 30%, 5 מיליון שקל, והיתרה נמצאת בתהליך. חזי, ה-60 מיליון שקל, איפה זה עומד? זה עדיין בתהליך עם השגות? 60 מיליון שקל זה המון כסף.

למיטב ידיעתי, ותתקני אותי אם אני טועה, המרכז לגביית קנסות מטפל בעיצומים שלא שולמו על ידי הקבלנים שמסרבים לשלם.

מרגע שזרוע העבודה מעבירה אלינו את העיצומים.

אתם מעבירים והם גובים.

לא, כבוד היושב-ראש. אם אני קבלן והטילו עליי עיצומים ואני משלם אז זה לא עובר דרכם. הם מטפלים רק בקבלנים הסוררים.

אם יש לכם מידע על קבלנים שמשלמים אז תגידו: גבינו כך וכך. אם זה לא דרך רשות האכיפה אז זה דרככם ישירות.

זה דרך החשבות שלנו. 16 מיליון שקל נגבו מתוך 80 מיליון שקל.

כל מה שלא מצליחים לגבות בזרוע העבודה בתוך מסגרת הזמנים עובר אלינו למרכז לגביית קנסות ואנחנו גובים. חשוב להגיד שאנחנו ערוכים לקבל כל כמות שתגיע.

כמובן, זה ברור, אתם רוצים לעבוד.

אחרונה חביבה עו"ד גלי לוי, ואז אם נציגי משרד מבקר המדינה ירצו להתייחס, ואני אסכם.

רציתי להגיב לגבי נוהל הניתוב. על מנת להעמיד דברים על דיוקם, תמיד כשלרגולטור יש אופציה בין העיצומים הכספיים ובין ההליך הפלילי אנחנו נדרשים לנוהל כזה. כאשר ישבנו לכתוב את הנוהל בדקנו נהלים של משרדים נוספים, של הרשות לניירות ערך, הרשות לסחר הוגן והגנת הצרכן. גם אחרי שכתבנו את הנוהל הזה ביקשו מאתנו משרדים נוספים ורגולטורים נוספים את הנוהל, כי זה הנוהג, זה מה שאנחנו נדרשים לעשות וזה החובה שלנו על פי החוק. כאשר העיצומים הכספיים נכנסים על ידי המחוקק כאופציה נוספת הם דרך המלך.

מי קבע את זה?

נוהל הניתוב הוא שמנתב להליך הפלילי כאשר יש את שתי האופציות. אני לא קבעתי את זה. החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה נחקק במסגרת הסכמות כאלה. אתה אמרת שזה לא קיים ביחס לשום עבירה. ב-2012 למשל יצא נוהל במסגרת אותו חוק לגבי דיני עבודה. ב-2018 עם כניסת העיצומים לתוקף - - -

זה דיני עבודה, לא בטיחות בעבודה. יש הבדל.

יש את זה גם בדיני עבודה מתוקף החוק הזה, בעקבות החובה, וגם בבטיחות בעבודה. זה נוהל שעבר התייעצות ואנחנו מחויבים לו. הייתי שמחה לטפל בכמה שיותר תיקים פליליים אבל הנוהל מחייב אותנו שדרך המלך תהיה עיצומים כספיים.

ב-2018 לא הנוהל היה אשם, זה היה כי אתם לא מקבלים תיקים. עכשיו הנוהל אשם.

לא, ב-2018 היה נוהל כללי. אחרי כן יצא נוהל ספציפי, והנוהל הזה מחויב.

בנושא גביית הקנסות, משהו שבלט לי בדוח של מבקר המדינה ולהבנתי לא צוין כאן, חזי הזכיר שהחשבות שלהם צריכה להעביר את המידע לאגף הגבייה לשם הגבייה. דוח מבקר המדינה ציין שהנתונים האלה מוזנים על ידי החשבות באופן ידני. זאת אומרת, אין מערכת ממוחשבת. כאשר מוטל עיצום לוקח זמן עד שהחשבות מזינה את הנתונים פיזית לטבלת אקסל ואחר כך מעבירה את זה למרכז לגביית קנסות. נמסר למבקר המדינה ש"הם עובדים על זה". השאלה היא למה.

חזי, מה עם זה?

אני רוצה לתקן. יש מערכת ממוחשבת של כל המינהל, שנקראת אפיק. חלק מן המודולים של אפיק הם גם בנושא עיצומים. נכון שכדי לייעל את התהליך אנחנו מנהלים גם קבצי אקסל. הכול בסדר. לא מעבירים את זה באקסל, מעבירים את זה באפיק. העניין הוא אחר, שאפיק לא מדבר עם המרכבה הממשלתית. הדו-שיח בין מערכות ממשלתיות הוא הבעיה.

מטפלים בזה?

כרגע לא מטפלים בזה כי זה בין מערכות ממשלתיות, זה כמו ביטוח לאומי שלא מדבר עם מס הכנסה ומס הכנסה שלא מדבר עם מישהו אחר.

כשצריך אכיפה תאמין לי שכולם מדברים. כשצריך משהו הביטוח הלאומי מזין את מס הכנסה ומס הכנסה מזין את מע"מ וכן הלאה. אנחנו לא יודעים את זה?

אדוני היושב-ראש, דיברתי קודם וחזי אמר לי שאני חולם. אני רוצה להוציא פה משהו מהווטצאפ, משהו שהתכתבתי עם חזי. כשדיברתי על המגדלים שאלת אותי אם יש לי ציוד כזה. רמזת לי שיש לי אינטרסים כלכליים.

לא רמזתי כלום. אגיד לוועדה מה אתה שולח לי? איומים.

אז תלך למשטרה.

אני אלך למשטרה. המשטרה יודעת על זה. אני אגיד לוועדה מה אתה שולח לי? איזו חוצפה.

חזי, אל תענה. מאיר, אם תעשה את זה עוד פעם אסרב שתבוא לכאן. לא יכול להיות כל פעם אותו דבר. אנחנו מדברים על דברים חשובים. בשביל מה הקטע הזה?

אשלח לך את זה בפרטי.

תשלח את מה שאתה רוצה.

נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אני רק רוצה לדייק לגבי מה שאמרנו בדוח על הפיגומים. אמרנו שבדצמבר 2021 לא הייתה עוד אכיפה, לא התקיימו התנאים, אבל המלצנו שיתחילו באכיפה הזאת ב-2022.

אנחנו מדברים בדיוק על זה.

תודה רבה לכם. אני אסכם, ברשותכם.

רק דבר קטן. אני רוצה להציע הצעה: אולי יהיה חיוב אישי לקבלן הראשי – מיליון שקל, ואז אני רוצה לראות אם יהיו עוד תאונות.

זה הרחבת אחריות. אני מדבר על זה כבר שנים ואנחנו לא נרפה.

תודה רבה לכל המשתתפים.

תודה לנציגי משרד מבקר המדינה. אני מבקש שתמשיכו ותעשו דוח משלים בשנה הזו או בתחילת השנה הבאה כי זה באמת חשוב מאוד. אנחנו מדברים על חיי אדם, חיי פועלים, גם אם זה 29 או 30 או 25 וגם אם יש ירידה במספר ההרוגים או אין ירידה. אני חושב שגם אם יש פועל אחד ואנחנו נחסוך את החיים שלו – זה העבודה שלנו. אז תודה רבה לכם.

אני מזכיר למשטרה, ליחידת פלס, בישיבה הקודמת התחייבתם להביא לנו תשובות ופרטים. אני מזכיר לכם להעביר את זה לוועדה.

מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי, אנחנו עדיין מחכים לפגישה. חשוב מאוד מה שהעלינו, שבישובים ערביים ובעוד ישובים אין דיווח, אין פיקוח ולכן אין אכיפה. אי אפשר שיימשך מצב כזה. ביקשנו פגישה גם עם חיים ביבס וגם עם מודר יונס על מנת שנעשה את הסנכרון. היום יש שיטור עירוני, יש פקחים ויש מפקחים. אנחנו נעלה את זה בפגישה אבל אני מבקש גם שתעבירי להם את זה, שיש בדוח מבקר המדינה, כפי שהחשכ"ל התחיל להטמיע את העניין הזה עם קבלנים ועם זכיינים, אתם גם ספק שירות מהגדולים ביותר במדינה. חשוב מאוד שאותם קבלנים מפירי בטיחות עבודה לא יזכו במכרזים. זה חשוב מאוד.

אשמח להתייחס לנושא הזה אבל בשלב הסיכום מן הסתם לא ארחיב. בדיון הבא או בפגישה נרחיב בנושא הזה. יש לנו הרבה מה לומר.

אני מבקש שהפגישה הזאת תיערך כמה שיותר מהר.

חזי שורצמן, אני מבקש שתשלחו לנו את מדיניות האכיפה המעודכנת לשנים 2022–2023 בהקדם האפשרי.

אורית ארז, מנהלת הוועדה, תעקבו שנקבל את התקנה הזאת מהחשכ"ל. זה חשוב מאוד ואנחנו נפרסם את זה עם רשימת הקבלנים שהם מפירי בטיחות.

תודה רבה לכם. נתראה בישיבה הבאה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.