פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת העבודה והרווחה
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 09:30

שחיקת הפנסיה של גמלאי עובדי מדינה

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי

שר התפוצות נחמן שי
ציון לוי - מנהל האגף הבכיר לפרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

משה גור - גימלאי, משרד החוץ

אוהד אלקבץ - רפרנט באגף השכר, משרד האוצר

אורי בץ - נציג הסתדרות המהנדסים

אברהם אלברטו כהן - נציג הסתדרות הגמלאים

יוסף חיים זוננפלד - נציג הסתדרות הגמלאים

פנחס חיים אביבי - נציג הסתדרות הגמלאים

בנימין נוי - גמלאי, הסתדרות הגמלאים

יוסף שוחט - נציג ההסתדרות הכללית

אורי הלפרין - יושב ראש ועד גמלאי המדינה בפנסיה, ההסתדרות החדשה

משה לוי - נציג גמלאי בנק ישראל

שלמה אייזיק - נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל

אלון דור - יושב ראש ועדת פנסיה, לשכת סוכני הביטוח בישראל

יעקב גבאי - ראש אגף הכספים לשעבר

ציונה אמיגה - יושב ראש ועד גימלאי פנסיה תקציבית

איילת וולברג

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים







שחיקת הפנסיה של גמלאי עובדי מדינה

בוקר טוב לכולם. שלום לאדוני השר ושלום מופיד מרעי חבר הכנסת. שלום לכל האנשים שהגיעו להשתתף בדיון הבוקר וכמובן לשר התפוצות, נחמן שי. אנחנו נדון הבוקר בנושא שחיקת הפנסיה של גמלאי עובדי המדינה.

אנחנו מדברים בעצם על נושא שהוא אינו חדש, כמו שעושה וועדת העבודה והרווחה לא פעם ואנחנו למעשה באמת כלי שנועד על מנת להעלות סוגיות שלא פעם מן האזרחים ומהשטח וזאת למרות כמות החקיקה וכמות הצווים והתקנות שאנחנו דנים כאן ובאמת, זו אחת הוועדות העמוסות שיש בכנסת.

אני נוהגת מדי שבוע לפחות לערוך דיון זום אחד בעקבות פניות שאנחנו מקבלים מהציבור. הנושא הזה הוא אחד מהם והוא מעלה או כפי שניתן גם לכם להסביר אותו, גם ליוסי וגם לכבוד השר. הוא מעלה כאן סוגיה שרבים מן האזרחים הוותיקים במדינה והנה אני רואה שכולם פה עברו את גיל 20, כל מי שיושב פה. כולם בני 20 וקצת, השתחררו. באמת, זה מסוג הדברים והנושאים שכואבים ביום יום, על החלטות שהתקבלו. החלטות של מדיניות שלעתים כאשר מתקבלות ההחלטות האלה עוד אי אפשר לדעת מה יהא סופן ומה תהיה ההשלכה והתוצאה שלהן.

כשאני מסתכלת עליכם ואני רואה פה אנשים טובים שעבדו כל חייהם ונתנו את מיטב חייהם ובסופו של יום בגלל החלטות שונות ואחרות ותיכף אני אשמע באמת את הדברים לעומק, נפגעת הפנסיה שלהם ביום יום, עד כדי כך שהעבודה הקשה ועשרות השנים שהם עבדו, הם מסתכלים אחורנית בזעם ובתסכול על כל אותן השנים שבהן הם עבדו והם עשו עבודה טובה והם נתנו ממרצם ואת הנעורים שלהם ובסופו של יום המדינה, מה היא עשתה? היא ביטלה להם עשרות אחוזים מהפנסיה שאליה היא התחייבה.

הנושא הזה כואב מאוד והיה קרוב לליבי כמו לחבריי שיושבים איתנו כאן ולכן זימנו את הדיון הזה. אני רוצה לשמוע אתכם. יש לנו כאן נציגים ממשרדי הממשלה. ממשרד האוצר ומנציבות שירות המדינה, אנחנו תיכף גם נשמע אתכם ואת ההתייחסות שלכם. אבל באמת חשוב לי קודם כל לשמוע גם את השר שכבר שנים מלווה גם את הנושא הזה כמו נושאים רבים אחרים שקשורים לגמלאים ולאזרחים הוותיקים ואחר כך את חבר הכנסת מופיד מרעי אני ארצה לשמוע ואז אני אעבור אליכם. בבקשה אדוני השר.

בוקר טוב ותודה לך יושבת ראש הוועדה, אני בפעם הראשונה רואה אותך מנהלת דיון, לקח הרבה זמן עד שאני הגעתי הנה.

אני לא יודעת, אני הזמנתי.

לא, אני אף פעם לא הייתי בדיונים של הוועדה הזאת. טוב, אז אני קודם כל מאוד שמח לראות אותך ואני מברך את כל הנוכחים. אני לא רוצה ליטול יותר מידי זמן מהדיון, כי אני רוצה יותר לשמוע אתכם. אני מלווה את הסוגייה הזאת וליוויתי אותה בתפקידי כחבר כנסת וכמי שהיה יושב ראש שדולת האזרחים הוותיקים בכנסת במשך שנים ארוכות. הוצגו לי הנתונים כפי שתיכף יוצגו על ידכם, אז אני לא אחזור עליהם.

אני רק אספר שאני נחשפתי, ביצענו בזמנו מחקר באמצעות מרכז המחקר והמידע של כנסת ישראל, שהציג את הפער העצום בין העלייה במדד המחירים לצרכן לבין העלייה בשכר הממוצע במשק. נוצר פער של אחוזים רבים ביניהם והפער הזה, כפי שציינת גברתי יושבת הראש, פוגע באותם אזרחים וותיקים שפרשו ונתקעו בשכר נמוך ובעצם הם הולכים ומדרדרים לצורך העניין ביכולותיהם לשמור על רמת חיים סבירה שנובעת מהגמלאות. שגם זה לא, גם הגמלאות לא נותנות להם לדעתי מספיק, שזה סיפור אחר בפני עצמו, אז בוודאי יש איזו פגיעה נמשכת ואני כבר לא מדבר על תשלומי הביטוח הלאומי, שהם בכלל תקועים שם רחוק ולא משפרים אותם ואנחנו יודעים, יש סיבות מורכבות.

אבל כאן ישנה פגיעה אפילו כפולה בהם ולכן אני חושב שהגיע הזמן לנקוט איזו שהיא יוזמה. בעבר כל היוזמות שלנו שנקטנו על מנת לתקן את הפגיעה הזאת נדחו, כל פעם מטיעונים תקציביים ועוד מעט אנחנו נשמע את הנציגים שהגיעו ממשרדי הממשלה השונים והם בוודאי יגידו דברים דומים. אנחנו חייבים למצוא דרך להחזיר את השכר האבוד הזה לפחות בתיקון רטרואקטיבי וגם במבט קדימה, כי יש עשרות אלפי עובדי מדינה לשעבר שסובלים מהפגיעה הזאת וצריך לפצות אותם.

תודה רבה לך אדוני השר נחמן שי, חבר הכנסת מופיד מרעי, ההקשה.

תודה רבה ובוקר טוב גברתי יושבת הראש. קודם כל אני אפתח בזה שאנחנו היום מצויים ביום ההוקרה למערך המילואים.

נכון מאוד.

עכשיו, איך אנחנו מחברים את זה לדיון אנחנו מחברים את זה בכך שגם יש בין הגמלאים ובין האזרחים הוותיקים הרבה מאוד אנשי מילואים שגם מקבלים מלגה.

שחיקה קיימת ומי שיגיד שאין שחיקה אז הוא מבולבל וזו הסיבה גם שאנחנו יושבים כאן היום, זו אחת הסיבות לפחות. אז אני כגמלאי של הצבא, אני גם גמלאי אבל לי יש ארגון שכשהייתה שחיקה ושינו את ההצמדה למדד הארגון ידע לבוא ולהילחם במירכאות או לא במירכאות מול האוצר.

לשמור על הזכויות של הגמלאים.

כן. מול האוצר ובסופו שלדבר אנחנו נגענו להסדר כזה אחר. גם גמלאי המשטרה עשו את אותו הדבר, גם גמלאי מערכת הביטחון והשב"כ ידעו לעשות את זה ואני מסתכל פה על החברים ואני אומר אוקיי, הגמלאי הרגיל שאין לו ארגון שיבוא וילחם בשבילו, מה הוא עושה? אז אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי הקיר?

הרי בסופו של דבר גם להם צריך משהו, איזה שהוא ארגון שבסוף שהם יידעו שהוא ילחם בשבילם על מנת שישיגו גם את התנאים שלהם, את ההצמדה וזה לא רק הצמדה. תקחו למשל את גמלאי הצבא – לא רק שהמשכורת או הגמלה לא מוצמדת, אלא שגם לקחו היוון ואני לא יודע אם מישהו, המונח הזה מוכר לכולם. לקחו היוון של 25% לכל החיים. הייתה טעות וגם בזה אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לדון – האם זה נכון שלוקחים היוון לכל החיים? אז מראש יורד לו 25% ואחרי זה גם זה לא מוצמד ויש עלייה במחירים, כלומר שמה שקנית בשקל אחד אתה לא יכול לקנות היום בעשרה שקלים היום.

נכון מאוד.

אז אני כן מציע וממליץ על מנת לקצר שיהיה איזה שהוא ארגון, אני לא יודע איך לקרוא לו, או ועדה.

זה לדעתי אתה - - - ההסתדרות, לא?

לא, זה לא מספיק. אני מדבר אצלינו, סליחה. ארגון או איזו שהיא מן ועדה שתיקח את כל נושא הגמלאים שלא שייכים למסגרות. בסדר, יש את ההסתדרות והכל אבל יש כאלה שהם גם לא מיוצגים. יש פה באמת, אנשים שהם מביני עניין והם יותר ממני יודעים להציג את הנתונים, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לעזור להם לקבל את מה שמגיע להם.

תודה רבה לחבר הכנסת מופיד מרעי. אז ראשון הדוברים הוא יוסי שוחט מההסתדרות הכללית. יוסי בוא תציג לנו אולי בכמה מילים.

תודה רבה. אז אני אציג הכל, אבל קודם כל אני רוצה באמת להודות לך ולכבוד השר נחמן שי, לכבוד חבר הכנסת מרעי ולכל החברות והחברים שנמצאים איתנו פה היום. זו הזדמנות בהחלט שמבחינתנו חיכינו 14 שנה להזדמנות הזו. אז תודה ושוב תודה וטוב שכחבר הכנסת גם פתח מאוד יפה וזה בהחלט שם את הנושא בצורה הכי טובה שאפשר לשים אותו.

שמי יוסי שוחט, אני גמלאי בשירות המדינה ואני פה לאחר 41 שנות שירות, מעט יותר. כשהתגייסתי לשירות המדינה החוק התקף, כמו שאמרה יושבת הראש של הוועדה, באשר לזכויות הפנסיה היה "חוק שירות מדינה גמלאות", חוק אשר חוקק על ידי האבות המייסדים של מדינת ישראל והבטיח דאגה ראויה לפנסיה של הגמלאיות והגמלאים.

הדעת נותנת כרוח החוק שאבה את נפקותא מהתורה הקדושה שלנו. לאמור: "..והדרת פני זקן..", זה מתרי"ג מצוות, "..מפני שיבה תקום.." ואם אני מגיע לספר התהלים "..אל תשליכיני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזביני..". אלה הציטוטים.

אכן החוק הנ"ל יצר זיקה מקודשת בין שכר העובד או העובדת לפנסיה של הגמלאי או הגמלאית, קרי – שיעור תוספת השכר המשולמת לעובד או לעובדת תשולם גם לגמלאי ולגמלאית. לצערי, ליקוי מאורות שפקד את ההסתדרות ואת המדינה בשנת 2008 הוביל לעיקורו, מלשון עקר של החוק. הזיקה המקודשת בין שכר העובד והעובדת לפנסיה של הגמלאי או הגמלאית נרמסה, נקרעה ונשלחה לפח. החלטה אשר שחקה מאוד את הפנסיות הזעומות של גמלאי וגמלאיות עובדי המדינה, הנעמדות בכ-7,000 ₪ לחודש. מציאות כואבת, שלא נאמר מציאות מתעמרת.

שמא אציין כי בתאריך ה-15 בינואר 2018 ועדת הכספים החליטה להעלות את שכר השרים מ-39,236 ₪ לכ-44,223 ₪ לחודש ולהצמיד את שכרם לשכר הממוצע במשק – הסיבה? נזקי המדד. הנה כי כן, אם הנביא חבקוק היה נחשף למצוקת גמלאי עובדי המדינה, הוא קרוב לוודאי היה אומר כי "גם אבן מקיר תזעק", נוכח האמור, הריני מבקש מהוועדה הנכבדה לתקן את החלטת הוועדה – זו החלטת ועדה משנת 2008 ובזאת להשיב את חוק שירות מדינה גמלאות לניסוחו המקורי. תודה.

תודה רבה יוסי. אני עוברת למשה לוי, מגימלאי בנק ישראל.

לא, אני לא שייך לגמלאי בנק ישראל. אני התבקשתי על ידי.

רגע, אז אתה נציג של מה? משה לוי.

אני לא נציג. אני התבקשי על ידי נציגי הגמלאים לזכור את מה שקרה לגמלאות ולהכין אומדן של העלות התקציבית של התיקון.

אוקיי, מצוין.

כאיש אגף התקציבים לשעבר.

תודה. משה לוי, בבקשה.

עד לשנת 2008 חוק שירות המדינה – גמלאות לקח בחשבון את תוספות השכר השוטפות שניתנו לעובדים ועדכן בהתאם גם את הפנסיות ששולמו לגמלאים שקיבלו פנסיה תקציבית. בשנת 2009 תוקן החוק והעניין הזה בוטל והגמלאות הוצמדו למדד בתכולה למפרע מ-1 לינואר 2009. בשנת 2008 השכר החודשי הממוצע של עובדי המדינה היה 10,900 ₪, בשנת 2021 הוא עמד על כ-17,348 ₪, זאת אומרת שחל גידול נומינאלי של כמעט 60%, ליתר דיוק 59.1%.

כן.

לעומת זאת, מדד המחירים לצרכן, שלפיו עודכנו הגמלאות עלה משנת 2008 עד 2021 בכ-15.6%. כלומר, חלה פה שחיקה של הפנסיות בשיעור מצטבר של 37.6%.

כן, משנת 2008 עד שנת 2021?

נכון. הפגיעה הממוצעת לאורך התקופה היא המחצית של הפגיעה הזאת, זאת אומרת 18.8%.

מה, מה זה ה-18?

הפגיעה הממוצעת לאורך התקופה, כי זה מהתחלה שזה 2008 ועד 2021, אז הפגיעה הממוצעת היא 18.8% בתקופה הזאת. עכשיו, על מנת שנוכל להכין את האומדן של העלות התקציבית לקחנו מספר נתונים. לפי הדו"ח של מרכז המחקר של כנסת ישראל משנת 2018 מספר הגמלאים עובדי המדינה עמד על כ-22,951. כאשר הגמלה על 6,587 ₪ והנתונים האלה נכונים לסוף חודש דצמבר 2016.

מאחר והגמלאות עודכנו בתקופה הזאת בהתאם לעליית מדד המחירים לצרכן וגם הנחנו שמספר הגמלאים עובדי המדינה גדל מאז שנת 2016 ועד לשנת 2021, כאשר בתוך הקבוצה הזאת, קבוצת הגמלאים, הצטרפו גמלאים שהגמלה המשולמת להם יותר גבוהה מהפנסיות ששולמו לאלה שכבר היו בתוך קבוצת הגמלאים. אז אנחנו הנחנו לצורך הכנת האומדן שכמות הגמלאים עלתה לכ-25,000 והגמלה הממוצעת עמדה על כ-7,000 ₪ בחודש בסוף שנת 2021.

אוקיי, אז כ-5,000 ₪ בערך, בקירוב, בשנת 2016 ו-7,000 ₪ נכון להיום. אז היה 23,000 גמלאים והיום יש כ-25,000 גמלאים.

אלו הנחות וזאת מאחר ולא היו נתונים מדויקים לתקופה הזאת. אז על בסיס הנתונים האלה ועל בסיס השחיקה שציינתי קודם, העלות השנתית לתיקון השחיקה מסתכם בכ-349 מיליון ₪ זאת העלות התקציבית למדינה במידה ויתוקן החוק והפנסיות יחזרו ויוצמדו לשכר של עובדי המדינה.

זה עד אחרון הגמלאים מה שאתה אומר?

אנחנו מניחים.

כמובן מעתה ואילך זה.

לא, לא. זה עלות התיקון השנתית.

מאיפה הבאת את המספרים האלה?

רק שנייה, אנחנו מיד נגיע גם להתייחסות. הכל בסדר ואם ישנן אי אילו טענות שאתה יכול להפריך אז אנחנו נשמע בכבוד, בבקשה משה, סיימת? תודה רבה. אחרי משה בבקשה, אני רוצה לשמוע את מר יוסף חיים זוננפלד. בבקשה אדוני.

אני עבדתי בנציבות שירות המדינה בתפקידים שונים ובתפקיד האחרון שלי אני הייתי סגן נציב שירות המדינה ויחד עם הממונה על השכר. אני עבדתי כנציג הנציבות אצל הממונה על השכר. עכשיו, חוק שירות המדינה גמלאות קבע כי הגמלה נקבעת על פי מספר שנות העבודה. על כל שנת עבודה מגיע לבן אדם 2%, אבל לא יותר מאשר 35 שני0, זאת אומרת כ-70% משהכר.

אלא שכשאומרים "השכר" זה לא לגבי כל השכר שהעובד קיבל, אלא השכר הקובע. השכר הקובע הוא לפי סולם הדרגות. אלא שבמציאות העובד קיבל לא רק לפי סולם השכר, אלא קיבל תוספות שונות והתוספות הן גם בעליות שונות בדרגה וגם בתוספת עבור רכב ובגין טלפון וכל מיני תוספות שנתנו לשכר, שהן לא נכללו בשכר הקובע שקבע את הגמלה. אז יוצא מצב שאם עובד שעבד 35 שנים מקסימום בשירות המדינה, שזה 70% בגמלה, אז בעצם מיד הוא הפסיד כ-30% מהשכר הכולל שלו. אבל במשך הזמן, כל פעם נוספים דברים ומרכיבים נוספים לשכר.

אז הסתבר שהשחיקה הייתה ידועה לכולם וכתוצאה מזה ישנן שלוש ועדות שעסקו בנושא של השחיקה. הוועדה הראשונה הייתה הוועדה של גרניט, שהיה הממונה על השכר במשרד האוצר - - - מההסתדרות והם קבעו, לאחר בדיקה הם קבעו שהגמלאים יקבלו פיצוי של בין 3% ועד 20% לשכר, לפי שנות העבודה. ז"T לפי השנים שבהם העובד יצא לפנסיה, לפי השחיקה שהיתה לו.

ועדה שנייה החליטה על הוספת שלוש דרגות לסולם השכר, בראש סולם השכר וכתוצאה מזה כל משרה קיבלה בתקן עוד דרגות וכך העובדים הפעילים עלו בדרגה והם עלו בדרך כלל בעוד שתיים או שלוש דרגות, בעוד שהגמלאי קיבל בפיצוי הזה רק דרגה אחת. אז זאת שחיקה נוספת שהיתה לגמלאים.

הוועדה השלישית שעסקה בנושא הזה הייתה ועדת ז'ילוני ומלינוביץ', שבדקו במשך שנים אחורה, בערך כ-15 שנה ואמרו, בתפקיד מסוים – כמה העובד קיבל בתקופה הראשונה וכמה העובד שעובד עכשיו מקבל על אותו התפקיד והם מצאו שיש הבדל של עד חמש דרגות. זאת אומרת שגמלאי שיצא בינתיים באותו תפקיד, קיבל כחמש דרגות נוספות באותו התפקיד. בהתאם לכך, הם קבעו גם כן פיצוי שווה ערך לשנים מאז שהגמלאי עזב את העבודה שלו.

זה היה בשנת 1987, אני יצאתי אחר כך לפנסיה ובשנת 2006, יחד עם חברי דוד פרלשטיין שהיה ממלא מקום נציב שירות המדינה ויחד עם נורי בר חוה שהיה סגן החשב הכללי, החלטנו לבדוק מה קרה בעצם מאז וועדת ז'ילוני ומלינוביץ' ועד 2006 ואנחנו עשינו בדיקה אחורנית ומצאנו שבעצם כל שנה ישנה שחיקה של כ-2% לגמלאים. את התוצאות של הבדיקה שלנו הגשנו ליושב ראש ההסתדרות, שבזמנו היה עופר עיני שכיהן כיושב ראש ההסתדרות, בהנחה שמכיוון שמאז שנת 1987 לא היה שום פיצוי לגמלאים וישנה שחיקה של 2% בכל שנה מאז, אז צריך להחזיר את השחיקה שהיתה לגמלאים.

במקום לדון בנושא הזה, מר עופר עיני עשה סיכום מול משרד האוצר שמכיוון שהגמלה של העובד לפי חוק שירות המדינה, כל מה שמקבל העובד הקבוע מקבל גם המלאי וזה מה שבעצם נותן את הפיצוי לשחיקה, לפטל את הסעיף הזה ומאז אותו הזמן הגמלאי לא קשור יותר לשינויים שיש בשכר של עובד המדינה אבל מכיוון שלפי הוועדה שלנו כבר הייתה אז שחיקה של כ-20%, אז הוא קבע פיצוי כל שהוא שיינתן למשך או לאורך כמה שנים ומאז הפיצוי יהיה רק לפי המדד.

ברור.

ואז יצא שהשחיקה שנקבעת מראש של ה-30% מרגע שבו האדם יוצא לפנסיה, השחיקה הזאת הולכת וגדלה יותר ויותר מכיוון שהמדד אינו משיג את התוספת.

הבנתי. זאת אומרת, אתה אומר בעצם שקביעת המודל היה בחובו וטמן בעיות, כפי שאתה תיארת בהרחבה ותיארת באמת על השחיקה שכבר הייתה קיימת ממילא, היו מעין פיצויים ואז שדיברת גם עיני שחלו שם עוד לפני שהיה את השינוי של הצמדה למדד, שלכאורה "תיקן" סוג מסוים של עוול אחורנית, לא קדימה כי הוא לא שינה את המנגנון עצמו, את המהות ואז עוול על עוול, ברגע שחיברנו את זה למדד בכלל נהיתה כאן עוד יותר שחיקה אחת על אחת.

נכון מאוד, זה מה שרציתי לומר. אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. בשירות המדינה ישנם משרדים שמקבלים בסולם השכר, שכר יותר גדול – כמו מס הכנסה, ביטוח לאומי, הכנסת וכל מיני מוסדות שעל כל הסכם שכר הם מקבלים תוספת של בערך 20% ואך יותר. זאת אומרת שהם "המועדפים" והגוף השני אלו העובדים הבכירים, שבמקום לקבל לפי סולם השכר, הם מקבלים שכר על פי חוזה והחוזה הזה הוא קשור לשכר של חברי הכנסת.

עכשיו יוצא שתפוצה גדולה של עובדים מראש מקבלים שכר הרבה יותר גבוה, אבל אחוז גדול מאוד של עובדים שמצויים בדרגות הנמוכות, הם לא מקבלים את השכר היותר גבוה והם לא צמודים לשכר של השרים וחברי הכנסת וכך הלאה. אלה אנשים שמגיעים לפעמים לכ-50% בגמלה, 50% פחות מהשכר הקובע שהיה להם.

ברור, תודה רבה לך מר יוסף חיים זוננפלד על הדברים האלו. ציונה, שלום ציונה אמיגה. בבקשה, את יושבת ראש גמלאי פנסיה תקציבית?

שמי ציונה אמיגה, אני גמלאים של שירות התעסוקה. אני עבדתי בשירות התעסוקה במשך 32 שנים, יצאתי לפנסיה לפני תשע שנים. הפנסיה שלי עומדת על כ-5,000 ₪. אני בקשר עם גמלאי המדינה במחוז ירושלים, בערך כ-8,000 גמלאים שאני בקשר איתם, חוץ מ-800 גמלאים שאני יושבת ראש הוועד הארצי של גמלאי שירות התעסוקה.

אני שומעת באופן יום יומי מהשטח, ממש, גמלאים נאנקים תחת תנאים. אתם לא מאמינים שיש לגמלאי מדינה, שעבדו בשירות המדינה פנסיה של 3,000 ₪ ו-4,000 ₪ בחודש. הם פשוט לא יודעים איך הם גומרים את החודש. כל הזמן אני מקבלת טלפונים, אנשים שואלים אותי "..איך אתם עוזרים לנו..", "..איך אני יכול לקבל..". אין להם דרך לקבל שום דבר מהצד, הם צריכים להמשיך לעבוד. אז המדינה היא המעסיק שלנו, אתם המעסיקים שלנו.

אני רואה את הילדים שלי, יש לי שני ילדים שעובדים בשוק הפרטי והם מרוויחים 30 ו-40 אלף ₪ ויש לי בת שעובדת בשירות המדינה והיא מרוויחה 15,000 ₪. זאת אומרת שמי שעבד בשירות המדינה ונתן את נשמתו למדינה, היום המדינה לא רואה אותו, לא יודעים כלום ואז כשהם פונים אליי והם בוכים לי והם מספרים לי מה קורה איתם ואיך הם לא מצליחים לפנק את הנכדים שלהם ואיך הם לא מצליחים והם חייבים ללכת ולעבוד. אלו אנשים בני 70 ובני 80, שאין להם כבר כוחות לצאת לעבודה אבל הם חייבים. יש לי אחת שאני מכירה שמחלקת עיתונים בבוקר והיא עולה קומות במדרגות.

אחרי שהיא עבדה בשירות המדינה במשך כל החיים?

אחרי שהיא עבדה איתי והיתה פסיכולוגית. היא הייתה פסיכולוגית בשירות התעסוקה, חבל שלא הצלחתי להביא אותה איתי לכאן היום לדיון, היא פשוט הייתה צריכה ללכת לחלק עיתונים הבוקר. היא יוצאת כל בוקר ומחלקת עיתונים וזה על מנת להכניס עוד 2,000 ₪ בחודש. תאמינו לי, המדינה העסיקה אותנו, אנחנו נתנו את נשמתינו למדינה. אני עבדתי 32 שנה.

בשליחות. לא בגלל התנאים.

אני הכנסתי לשוק העבודה במשך 32 שנות עבודתי בשירות המדינה אלפי אנשים. יש היום ואני קידמתי נוער, נוער מבית הסוהר, שהיה צריך לשבת בבית הסוהר ושהמדינה הייתה משלמת עליו, היום יש לי מהם קבלני אינסטלציה וקבלני חשמל וטכנאים, אנשים שאני עצמי הכשרתי כל החיים. אני עסקתי בהכשרה מקצועית והכשרתי אנשים. בשיקום האסיר שיקמתי אסירים, הייתי מסתובבת בבתי סוהר ובמקביל אני גידלתי ארבעה ילדים, שביניהם גם לי ילד אחד שהוא חריג ותאמינו לי, את הנשמה שלי אני נתתי למדינה.

היום אני מסתכלת על הילדים שלי והבת שלי אומרת לי "..אמא, את צריכה עזרה?..", אני צריכה לקחת מהבת שלי כסף? זו המדינה שהעסיקה אותי? כשהבת שלי באותה ההשכלה כמוני, אולי קצת יותר, מרוויחה כ-35,000 ₪ לחודש בשוק הפרטי, הבן שלי אותו הדבר והם מחזיקים גם רכב. הם יצאו לפנסיה, אמנם צוברת אבל גבוהה, יהיה להם כבוד. כשהם יצאו לפנסיה יהיה להם ממה לחיות. לי היום, אני עם כ-5,000 ₪ בחודש, מה אתם חושבים שאני מסוגלת לעשות? אני יכולה לפנק איזה נכד? רק עבור חשמל אני משלמת 1,500 ₪, מים, כל ההוצאות – טלפון.

אני רוצה לחיות, אלו החיים שלי. אני היום בת 72, כמה עוד נשאר לי? ואם אני לא יכולה להנות משנות הפנסיה שלי אז מה נותר? מי העסיק אותי פה? המדינה שלי! המדינה שאני ציונית, לי קוראים ציונה ושמי ואמיתי הוא בת ציון. אני ציונית, אני אוהבת את המדינה שלי, זו המדינה שלי אבל אם המדינה שלי שהעסיקה אותי כל כך הרבה שנים ככה בגדה בי, חבר'ה, חברי הכנסת, קחו את זה לידיים ותטפלו בנו.

תנו לי, יש לי נשים ואנשים שמתקשרים אליי באופן יום יומי ובוכים לי בטלפון, שואלים אותי "..איך אני גומר את החודש?.." יש אנשים שיש להם עד היום משכנתא, גמלאים, אז רק שתדעו ואם חס וחלילה גמלאי צריך פיליפינית או מטפלת כי הוא חולה, אוי לנו – אין לו מה לאכול. במצב שכזה הוא משלם את הכל לפיליפינית, כי פיליפינית היום עולה 7,000 ₪ והמשכורת שלו היום היא 5,000 ₪.

תדעו לכם שהמצב של הגמלאים ואני מדבר על הגמלאים – לא אלה שמקבלים חוזה שכירים ולא אלה של בנק ישראל ולא גמלאים של הצבא, שהמשכורת שלהם עומד על כ-15,000 ₪ בפנסיה, אני מדברת על גמלאי המדינה שהיו בשירות התעסוקה ונתנו לאלפי אנשים פרנסה ועבדו וקיבלנו קהל עד שהנשמה שלנו יצאה ובסוף, היום אנחנו בפנסיה, מקבלת 5,000 ₪ במשך תשע שנים, שקל אחד לא יותר, החודש, כי המדד עלה נתנו לי מאה ₪ נוספים. תודה רבה לשירות המדינה שקיבלתי עוד 100 ₪ לפנסיה, תודה. שלא נדבר בכלל על הביטוח הלאומי שלא קיבלנו שקל.

תיכף אני בוכה איתך יחד.

תבכי.

את מדברת פה בעיקר, בסוף זה מספרים כאילו, פה אנחנו מדברים על מספרים.

הוא מדבר על מספרים ואני מדברת על אנשים.

מילים שאין להם לכאורה איזו שהיא משמעות של אנשים, אבל הדברים שאותם את אומרת מתוך הלב ומתוך הכאב שלא רק אותך את מייצגת פה, אלא כמו שאת אומרת – כל כך הרבה אנשים וכשזה מתחבר לציונות וכשזה מתחבר לאהבת המדינה ולאנשים שנתנו את כל החיים שלהם מבחינת הערכים והאהבה והלב ובסופו של יום לקבל מעין סטירת לכי שכזו, אני, בא לי לשאול אותך – עכשיו אם הילדה שלך שואלת אותך אם את ממליצה לה לעבוד בשירות המדינה, מה את תגידי לה?

לא, בשום אופן. אני גם רוצה להגיד לך שאני מתנדבת בארבע פעילויות היום, בגילי. אני מתנדבת ללא שכר, אני יושבת במכרזים בשירות המדינה כי במקצועי אני יועצת תעסוקה. אני מתנדבת עם בית חולים הדסה בתחום בריאות האישה, אני מתנדבת במועדוני נשים, אני נותנת הרצאות במועדוני נשים בירושלים ומלמדת גמלאים מחשב ופלאפון – איך להשתמש בפלאפון ובמחשב. אני עסוקה פול טיים ג'וב, שלא נדבר על טיולים וארגונים וסרטים ותיאטראות שאני מפרסמת עבור גמלאים שיצאו מהבית. אני מתחננת לתיאטראות שיתנו הנחות.

את ממשיכה, ממשיכה בשליחות.

אני ממשיכה בשליחות, אני לא יושבת בשקט. אין יום שאני יושבת בו בבית שלי, אין דבר כזה. יום יום אני פעילה לטובת הגמלאים, אם זה על מנת שיצאו מהבית אפילו, רק שיצאו ןמהבית. כי גמלאי שלא יוצא מהבית חודשיים או חודשיים וחצי הוא מקבל אלצהיימר. אנחנו רוצים שהם יהיו בריאים גם. גמלאי חולה הוא גמלאי אומלל.

אני מבינה, כן. אז נעשה עוול חד משמעית על ידי המדינה.

נעשה עוול. גם אין לו מספיק כסף ובגלל שאין לו מספיק כסף אז אין לו מטיבציה והוא אומר לעצמו "רגע, לא מספיק שאני צריך לשלם חשמל, מים, לקנות אוכל, לשלם על טלפון".

ברור, ברור.

ואז אין לי כסף ללכת לתיאטרון, לא לצאת לטיון, לא ללבוש איזה בגד יפה, לא כלום. אז מה? איך אתה תחיה?

אין איכות לחיים.

ואז את מוצאת את כולם עם אלצהיימר ועם דימנציה ועם כל המחלות האלה. זה לא עובד ככה, אני עכשיו עם פרופסור - - - בבית החולים הדסה עין כרם בפעילות של בריאות הנשים, אנחנו עושים פעילות ואוספים אותן. השבוע אנחנו הבאנו 200 נשים, לקחנו אותן לאירוע שהיה בתיאטרון בעלות של 100 ₪ בתשלום סמלי של 15 ₪ וזאת רק על מנת להוציא את האנשים מהבית.

כל הכבוד.

אנחנו מחפשים תרומות על מנת להמשיך לחיות.

אני מבינה, כן. תודה לך ציונה. פיני אביבי, בבקשה.

טוב, אז אני גמלאי של משרד החוץ, ששירת במשרד החוץ במשך 51 שנה, מהדרג הנמוך ביותר ועד משנה למנכ"ל ושגריר בכיר.

כמה שנים שוב?

כ-51 שנים. אני חושב ואני רוצה להגיד אחרי כל מה שכולם אמרו פה ואחרי כל הנתונים שנתנו פה, אני לא רוצה לתת עוד הפעם פה איזה נאום מרגש, ציונה עשתה את זה כבר בשביל כולנו ואף אחד לא יכול לעשות את זה טוב יותר. אני רוצה לתמצת את זה בכמה משפטים מאוד מאוד ברורים.

ההחלטה שקיבלו בשנת 2008, בצורה שרירותית, להפריד לחלוטין עובדים לאחר 51 או 50 או 40 שנה, מהמקום שבו הם עבדו כל חייהם, לשנות את כל כללי המשחק ולהשאיר אותם מחוץ לקבוצה, היא לא הגיונית ולא הגונה.

בעצם הפקירו אתכם?

כן. היא לא החלטה הגיונית ולא הגונה. אני למשל תומך בכל ליבי בהסכמים שעשה הצבא, שעשה מוסד, שעשה שירות בתי הסוהר, כי הם הגונים והם צודקים והם לוקחים בחשבון את כל מה שהאנשים האלה נתנו, רק את אותו הדבר, ממש את אותו הדבר היה צריך לעשות גם עם אנשי שירות המדינה האחרים.

אבל ייצגו אתכם בהסכם הזה.

בסדר, הם לא ייצגו אותנו בהסכם הזה.

מי ייצג אתכם בהסכם?

אף אחד לא ייצג אותנו בהסכם הזה, ייצגו אותם בהסכם הזה. אני חוזר ואומר, אני בכל ליבי תומך בהסכמים שהצבא, השב"כ והמוסד קיבלו ואני חושב שבאחת והם היו הגונים הם היו צריכים להחיל אותם גם על שאר האנשים שעובדים בשירות המדינה וכשאתה לא עושה את זה, אתה מוצא מצב ואני רוצה לתת רק דוגמא אחת, כי ציונה דיברה על עשרות. כשאני שומע על שגריר בכיר של ישראל לשעבר, ברחוב טשרנחובסקי נראה כשהוא הולך ליד ערמות העיתונים ומחפש עיתון בלועזית כי הוא לא יכול להרשות לעצמו לקנות עיתון בלועזית שאותו הוא היה רגיל לקנות, הוא לפני 25 שנה יצא לפנסיה, אני כאזרח מדינת ישראל מתבייש.

מתבייש.

מתבייש. אז מה שנותר לנו, הדבר היחיד שנותר לנו היום זה כנסת ישראל ואת, כמי שיושבת בראש הוועדה הזו וכמי ששמעה את הדברים האלה תיקח אותה בצורה הרצינית ביותר ומסיסמאות תהפוך אותם למעשים.

כי איך אפשר להיות אדיש? איך אפשר להישאר שווה נפש לדברים האלה? אני באמת, אני מסתכלת עליכם ואני אומרת שבסוף זה אנחנו. אתם זה הפרצוף של המדינה ואם לא היה אתכם, אנחנו לא היינו מגיעים גם על הלום. כל אחד מכם תרם כל כך הרבה למדינה הזו.

לא נעים לי להגיד לך, אבל כל מי שיושב בצידו השני של השולחן יגיע לאותו המצב.

נכון.

ולכן, אם לא תיקחו בחשבון את כל הדברים הללו היום, אתם תהיו באותו המצב. אני חושב שצריך לשבת עם השטח - - - כבר שנים מלווה את הנושא בהרבה אהבה ובהרבה נאמנות ואנחנו כולנו אסירי תודה בנושא הזה. אנחנו מצפים מכל הלב שהוועדה שלך תיקח את הנושא הצורה הרצינית ביותר, תהפוך את זה מסיסמאות ונאומים לוועדות שמחליטות ותורה למי שצריך להורות, כי בכם אנחנו בחרנו לצורך העניין הזה, לתקן את העוול הנוראי שנעשה עד היום. אני אתן לג'קי שימשיך.

שמי יעקב גבאי ואני גמלאי משרד החוץ.

יעקב, כן בבקשה.

אני בשנים האחרונות הייתי במשרד החוץ בתור ראש אגף תקציבים וחשב המשרד. אני אהיה מאוד קצר אחרי דבריי חבריי שכיסו כמעט את כל הנקודות שאפשר להעלות. אני רק אומר שבמשך 20 שנה אני עסקתי במשרד החוץ בענייני שכר ותנאי עבודה וזה מתוקף תפקידי כחש וכמנהל תקציבים וכולי וכולי, מה שנעשה זו הפרה חד צדדים ובוטה של הסכם העבודה מול גמלאי המדינה, עם עובדי המדינה.

עם העובדים, זאת אומרת חתמתם על הסכם שהיו בו תנאים איקס וקיבלתם משהו אחר.

עד כמה שידוע לי וידוע לי, תאמינו לי שאני הייתי המון בעניינים האלה ובדיונים בנושא, אין לזה תקדים בעולם יחסי העבודה בישראל. אין, פשוט זרקו.

כן. אני שומעת אתכם ותיכף אני רוצה לשמוע עכשיו באמת את הנציגים של הממשלה ואת נציבות שירות המדינה.

והכי חמור שבשנת 2008 זה מגיע לאנשים כשנתיים לפני הפרישה, זה מגיע לחלק מהם כ-3 שנים לפני הפרישה, מה הם יכולים לעשות? חוק חדש!, אבל זו הפרה בוטה של הסכמי העבודה, זה לא היה.

אז אני עוד הפעם אשאל וגם זרקתי את זה קודם ככה תוך כדי באמרת אגב, בסוף ואני אומרת את זה גם מתוקף תפקידי כעורכת דין היה פה הסכם, היו לכם שם נציגים שייצגו אתכם לכאורה בהסכם הזה. אתם יכולים להגיד "הוא כן ייצג או הוא לא ייצג", אבל מבחינה משפטית ופרקטית – זה מה שקרה.

נכון, ייצגו אותנו לרעה לצערנו.

תראי, אבל אם היה הסכם והוא הסכם רע כפי שמסתבר היום צריך לתקן אותו אם כך.

תראי, אני לא רוצה להרחיב אבל התחושה שלי שההסתדרות, שהיא פה לדעתי "הבוגדת" הגדולה. הרי זה שהמדינה חתמה אני יכול להבין את השיקולים הכלכליים שהיא יכולה להוביל לכזה מהלך וגם כן, לא בטוח. היא כנראה מכרה אותנו תמורת נזיד עדשים ואני לא רוצה להגיד יותר מזה. אני עד היום לא מבין בכלל מדוע יושב ראש ההסתדרות דאז חתם על כזה הסכם. לא ברור והיסטורית זה לא קיים כזה דבר.

אני רוצה גם שתדעו שכמובן כמו שהזמנו אתכם והזמנו נציגים של הממשלה, הזמנו גם את הנציגים של ההסתדרות להגיע לכאן ולהסביר וממה שאני מבינה לא קיבלנו מהם תשובה.

יש פה נציג של ההסתדרות, אבל הוא גם גמלאי של המוסד לביטוח לאומי.

שמי אורי הלפרין ואני קצת צרוד. אני מטעם הסתדרות עובדי המדינה ואני לא עובד, אני מתנדב בהסתדרות עובדי המדינה. עבדתי במוסד לביטוח לאומי במשך 44 שנים.

וכשאנחנו הזמנו נציג מההסתדרות, אתה נציג ההסתדרות כאן היום מטעם ההסתדרות? רק שנבין.

לא, לא. אתם הזמנתם את אדום אהוד סרפיאן, שהוא מנכ"ל העמותה.

לא, לא אנחנו לא הזמנו אותו ספציפית. אנחנו מזמינים נציג לא הזמנו אדם מסוים.

בכל מקרה, אהוד סרפיאן הוא מנכ"ל העמותה שהוקמה על ידי ההסתדרות, עמותה של גמלאי שירות המדינה בפנסיה תקציבית.

שהוקמה בעקבות ההסכם של המעבר הזה להצמדה, זה אחד הפתרונות שניתנו.

נכון, נכון. אני למעשה משמש כיושב ראש גמלאי המדינה בפנסיה תקציבית ולכן ביקש ממני אהוד סרפיאן משום שהוא נמצא בחופשה בחוץ לארץ ולכן אני באתי.

ושמעת טענות קשות.

ומה ששמעתי אני גם ידעתי, בזה לא חידשו לי כלום.

בסדר, אבל אנחנו עדיין צריכים לעשות משהו. כמה שזה לא חדש זה עדיין לא אומר שזה ללא בסיס.

זה מזעזע. גם אני מקבל פנסיה תקציבית, מה שהחברים מקבלים.

5,000 ₪?

גם אני מקבל. אני מקבל ב-2,500 ₪ יותר. אבל עדיין, אחרי 44 שנות עבודה. תראי, הטעות הגדולה הייתה שבזמנו ההסתדרות עם הממשלה חתמו על הסכם.

כן וזה מה שיוסי אומר.

זו עובדה ואי אפשר לשנות את העובדה הזאת.

אבל בוא תגיד לנו מה היום עמדת ההסתדרות? האם היא באה ואומרת "אני משלבת כוחות על מנת לתקן", כמו שאומר משה?

אז יפה, היום עמדת ההסתדרות היא שצריך לתקן את ההסכם הזה ולהצמיד את השכר לשכר הממוצע במשק, לא למדד. הצמידו אותו בזמנו למדד, מישהו, איזה גאון או לא גאון חשב שהמדד כל שנה יעלה בארבע או חמישה או 10%, אבל זה לא נכון. המדד עומד במקום דרוך.

לעומת זה, השכר הממוצע במשק עולה כל הזמן ואתם יודעים את זה. אני לא מדבר על זה שכל חברי הכנסת כל שנה מעלים לעצמם את השכר ושיהיה לכם לבריאות, אבל תחשבו גם על הציבור ועל ציבור עובדי המדינה, שנתן את נשמתו למען המדינה הזו והוא בהחלט זכאי לתיקון היום, לפחות היום שיצמידו את זה לשכר הממוצע במשק, זה הדבר היחיד.

זאת העמדה של ההסתדרות?

זאת העמדה של ההסתדרות.

מה היא מתכוונת לעשות? איך אמר אדוני פיני, איך אמרת? בלי סיסמאות יותר?

כן.

נו, בבקשה.

שום סיסמאות, אני מאמין שיושב ראש ההסתדרות הנבחר, שאני יודע שלפני זמן קצר נפגשנו.

הוא הבטיח לנו.

נכון. הוא היה אצלינו אפילו, בעמותה בכנס גדול שהיה.

נכון, נכון.

שהיו שם כמה אלפי גמלאים, הוא הבטיח בכנס הזה שהוא יעשה הכל להצמיד את השכר לשכר הממוצע במשק כי ככה זה צריך היה להיות ומשום מה זה בזמנו, נכון, כמו שאמרו קודמיי. בשנת 2008 הרי זה היה, אז תתארי לך שמשנת 2008 ועד היום אני יודע שהיו דיבורים אבל האוצר מנע את זה – חד וחלק! וזה היה ללא שום בסיס נכון.

טוב, תיכף אנחנו נשמע את נציגי האוצר.

מה איכפת לו? מה איכפת לנציגי האוצר שימות האנשים, מה איכפת להם.

אנחנו שומעים שלא רק שהם מתים, הם גם מתים בעודם בחיים.

אני לא צריך להגיד לכולם, כל הנוכחים פה רואים את יוקר המחייה. אנחנו חיים פה במדינה הכי יקרה בעולם, זו עובדה. המחירים פה מרקיעים שחקים, איך אפשר להסתדר היום? איך אפשר להסתדר עם הפנסיות? מישהו נגע בקצבאות של האזרחים הוותיקים? 2,000 ₪ או 2,500 ₪, איך אתם לא מתביישים? תעלו את הקצבאות, גם של המבוגרים, של האזרחים הוותיקים. ריבונו של עולם, דווקא במעמד הכי מסכן לפגוע? למה? תפגעו בעשירים אם אתם רוצים, קחו מהם ונראה אתכם גיבורים. אבל מהם אתם לא מוציאים שקל, הם יהרגו אתכם לפני זה.

תודה רבה, משרד האוצר.

רק רגע, יש לנו עוד את בני נוי שרצה להוסיף איזה דבר קטן.

אוקיי, על הדרך? בסדר, אז לפני שאנחנו עוברים למשרד האוצר. אדוני תציג בבקשה את עצמך למיקרופון.

שלום, שמי בני נוי ואני גמלאי, יצאתי לגמלאות בשנת 2003. אני עבדתי בשירות המדינה במשך 39 וחצי, כמעט 40 שנה. ממשרד שהיום נקרא משרד הכלכלה, שירתי במשרד הכלכלה.

"שירתי", אני חושבת שהיום כבר לא אומרים את זה, זו מילה מאוד מאוד יפה להגיד "שירתי במשרד הכלכלה", אני פשוט שומעת את זה ואני עוד שנייה בוכה.

אני לא יודע, ככה תמיד אמרו, לא? ואחר כך אני גם עבדתי, הייתי מסופח למשרד החוץ ועסקתי בנושאים כלכליים, אני הייתי נספח מסחרי פעמיים ואני רוצה להתייחס לנקודה מסוימת ואני אעשה את זה קצר.

רק הזמן שלנו דוחק.

גמלאי המדינה בפנסיה תקציבית – מדובר על קבוצת אנשים שהולכת ומתמעטת כל שנה משום שהחל משנה מסוימת אין יותר פנסיה תקציבית, החל משנת 2004 לא מתווספים, אנשים רק יורדים מהסכום הזה. אני מסתכל על הקולגות שלי, חברים שלי לעבודה שהם בגיל שלי ואפילו צעירים ממני, חלק מהם כבר לא איתנו, הלכו לעולם שאני לא יודע – אומרים שכולו טוב או לא טוב, לא חשוב. הם כבר לא איתנו.

כל שנה המספרים האלה הולכים וקטנים ולא, לא מתווספים חדשים משום שהחדשים על פנסיה צוברת. זאת אומרת שהעול התקציבי והעניינים של תקציב כל שנה המספר הזה הולך ויורד עד שהאחרון מקרבנו כבר לא יהיה בחיים, אז כל הבעיה נפתרה, אז זה מספר שנים מסוים.

אז אני חושב על עצמי, אני בן מעל ל-83, כמה עוד נשאר לי? תנו להנות קצת – עוד שנתיים, עוד שלוש שנים וזהו. אבל מבחינה תקציבית עושים חישובים אקטואריים תמיד ומבחינה אקטוארית רואים שלא תהיה בעיה למדינה, אין בעיה למדינה. כי המספר שלנו הולך ויורד ולא מצטרפים חדשים.

ברור, ברור.

אני לא מבין, למה לא מצטרפים חדשים.

כי השתנה המודל. משרד האוצר שמשרת במשרד האוצר. אוהד אלקבץ נכון? אגף השכר.

אני בהחלט משרת במשרד האוצר גברתי. אני אוהד אלקבץ ואני היום מרכז צוות מאקרו באגף השכר במשרד האוצר. אבל אני, את הנושא של הדיון הזה מלווה כבר שנים רבות, אמנם אני צעיר מרובכם פה.

אבל אתה גם תהיה בפנסיה.

אני גם אהיה בפנסיה.

אבל הוא חוזה בכירים.

אני לא חוזה בכירים.

אתה תהיה, תהיה.

אני מלווה את הנושא הזה בצורה מאוד קרובה במשך המון שנים ולכן אני רוצה ואני מספר לכם את זה כי נקודת המבט שלי היא לאו דווקא מנקודת המבט של משרד האוצר ואני רוצה שתקשיבו לה בתצורה הזאת. אני ליוויתי את המעבר של הפנסיה של משרתי הקבע, את הניתוק של גמלאי צבא קבע ממשרתי הקבע, אותו הניתוק שנעשה לשירות המדינה בשנת 2012, גם עבור צה"ל גם מהצד של צה"ל וביחד עם ארגון צוות של הגמלאים וכולם, אז קודם כל חשוב לעמוד על העובדות. לא נעשה שום הסכם שונה לגמלאי צה"ל, הסכם הוא זהה לגמרי. פשוט מה שקרה זה שלקח להם ארבע שנים להבין שההסכם הזה טוב להם.

אני חושב שנקודת המבט שלכם מכובדיי, היא לא נכונה. חתכו בנתונים שהצגתם לפני רגע את הנתונים שהיו נכונים לשנת 2008. אם תחתכו אותם ואני בדקתי, ב-2005 אתם תגלו שלא הייתה שום שחיקה so cold, אל מול הפעילים ואם אתם תחתכו אותם בשנים אחרות אולי אתם תגלו אחרת. אני אומר לכם את זה כי כקצין צעיר בצה"ל אני עשיתי עשרות בדיקות מבחינת החשיבה של צה"ל על המעבר ממצב של הצמדה למצב של המצדה למדד, עשרות בדיקות למה עדיף ואני אומר לכם שבסופו של יום זאת שאלה של איפה אתה חותך.

כי בסופו של יום, כאשר מסתכלים בראייה ארוכת טווח זה מספרים וזה אני אומר לכם כמישהו שאני עצמי עשיתי את העבודות האלה. אני לא הייתי מייעץ, אמא שלי היא גמלאית של שירות המדינה ואני לא הייתי מייעץ לה לעבור להצמדה למדד. אתם מסתכלים וחותכים בנקודה מאוד צרה יחסית, של שנים שבהן המדד היה נמוך, אגב בשנים 2008, 2009, 2010, 2011 המדד היה לא רע בכלל, לאחר מכן המדד באמת היה אפסי ולעומת זאת, שנים שבהן היה הסכם. עכשיו אנחנו בשנים שבהן אין הסכם ועוד רגע המדד, כך לפחות לפי הציפיות והתחזיות של הרבה מאוד מהגורמים במשק צפוי לעלות, דיברתם פה על יוקר המחיה.

למה ההצמדה למדד היא הצמדה נכונה? כי הצמדה למדד יש דבר אחד שהיא מבטיחה והוא שלא תהיה שחיקה. כלומר, המקום היחידי והשכר היחידי או אולי אפילו לא היחידי, אולי ההיקף הנרחב ביותר של תשלומים.

מה ההגדרה שלך לשחיקה?

שנייה, אני אסביר. ההגדרה שלי לשחיקה זה הצמדה לסל המחירים. סלי המחירים במשק, יוקר המחיה, מדד המחירים לצרכן הוא זה שמשקף אותה ולכן הגמלה צמודה למדד וזה בדיוק ההגדרה.

תצמיד גם את השכר שלך.

רגע, יוסי אל תפריע לו. הוא גם מתייחס בכבוד וגם הקשיב לכולכם. אחר כך אם יהיה לך מה להגיד אני אתן לכולם והנה אני מאריכה גם את הדיון לא יהיה לחץ.

אדוני, בבקשה. אני הקשבתי גם באמת בקש רב ואני אומר לך, אני גם אומר שאני מבלי קשר לתפקידי היום לא הייתי מייעץ לך ללכת להצמדה ל - - -, כי זה לא יהיה לכם נכון. כי בשנים מסוימות אתם תגלו שהצמדה למדד טובה בהרבה. בכל אופן, מה שמאפשרת הצמדה למדד וזה גם מה שהוביל לאותו ההסכם עם שירות המדינה, שאחר כך גמלאי צה"ל אימצו ואימצו מרצון, בסדר? הם אימצו את זה מרצון – גם גמלאי צהל, גם ארגון צוות אז בזמנו רצה את ההצמדה למדד, כי הוא הבין שהיא יעילה לו הוודאות, אותה הוודאות שהגמלה לא תישחק. הגמלה למול מדד המחירים לצרכן להיפך, זאת בדיוק ההגדרה של הגמלה למדד, שהגמלה לא נשחקת.

אני עוד פעם אומר שההגדרה של שחיקה זו שחיקה למול המדד, הגמלה צמודה למדד ולכן אני אומר שזו בדיוק ההגדרה של "אין שחיקה" ולכן חשוב לשים את הדברים על דיוקם. ההצמדה של הגמלה למדד מאפשרת וודאות לגמלאים בהצמדה של הקצבה שלהם ליוקר המחיה.

כלומר עכשיו שיוקר המחיה עולה מאוד מאוד, הנה, שמענו 100 ₪ קיבלה ציונה כתוספת.

ציונה קיבלה 100 ₪ כי המדד בשנת 2021 עלה ב-2.1% ולכן על קצבה של כ-5,000 ₪ היא קיבלה 100 ₪.

אוקיי ובשנה הבאה אנחנו רואים עדיין שזה אמור לעלות?

שנה הבאה, אם המדד יעלה בכ-4% אז היא תקבל כ-4% תוספת ואם הוא יעלה בכ-10% אותו הדבר.

אוקיי ואז אם זה היה נשאר צמוד, כפי שהיה שם קודם? אנחנו הרי רואים את השכר, השכר הממוצע במשק רק הולך ועולה.

לא, לא שנייה רגע. ההצמדה שהיתה בעבר היא לשכר הפעילים בשירות המדינה, היום אין הסכם בשירות המדינה. מאז שנת 2016 אין הסכם שכזה. אין שום הסכם ואין שום הצמדה, אין שום גידול בשכר של עובדי שירות המדינה ואני אומר לכם.

שמאז שנת 2016 אין הסכם שכר לעובדי המדינה?

בשנת 2016 היה הסכם השכר האחרון שנחתם, הפעימות שלו שולמו בפריסה עד לשנת 2020. אני אומר לכם, תיקחו את אותם הנתונים ואת אותה העבודה של המכון למחקר של הכנסת ותבדקו מאז שנת 2005 וכאחד שעשה בדיקות עשרות בשנים.

סליחה, למה 2005? 2008 זה מועד שינוי החוק.

אז אני עוד פעם אומר.

אבל אתה בוחר את זה.

אז אין בעיה, תיקח את שנת 2008 ותמתין. אדוני זה לא סטטיסטיקה אלו נתונים.

קח את שנת 2000, קח את 1900.

קח את שנת 2008 ותשכלל את התחזיות של העלייה של המדד בשנים הקרובות. אני אומר לך שאני עצמי עשיתי את זה מטעם גמלאים להמון שנים, לאורך עשרות שנים בעשרות בדיקות.

אז איך אתה מסביר את הפער האדיר שנפרע?

כיוון שאתה מסתכל נקודתית.

10 שנים המדד לא עלה.

אבל רגע, אתם מסתכלים נקודתית. חברים, אני אומר לכם שאתם מסתכלים נקודתית. ההגדרה של היעדר שחיקה זו הצמדה למדד. עכשיו אני אגיד עוד דבר, זה לא נכון ועמדתינו גם כמשרד האוצר וגם כממונה על השכר היא שזה לא נכון.

מה? מה לא נכון?

לעדכן את שכר הגמלאים כמו שמעדכנים את שכר הפעילים. יש צרכים אחרים ושונים בעולם הפעילים.

למי?

לעולם הפעיל, שוק העבודה משתנה והצרכים הם שונים ומשתנים ואמרו פה החברים, שהבעיות שהיו בשנת 2008 ואני הייתי שם, הן שהיו נותנים כל מיני פתרונות כאלה ואחרים, כמו שציינת: דרגות או תוספות או כל מיני הסדרים כאלה ואחרים שלא היו משתרשרים לשכר הגמלאים ולכן, ההצמדה למדד היא גם זו שמבטיחה שתהיה הצמדה מסוימת.

אני יודעת שיש פה עוד דוברים ואני מיד עוברת גם לנציבות שירות המדינה שאני עוד רוצה לשמוע. אבל תגיד אוהד, אני מנסה רגע להבין את ה-end game, את השורה התחתונה, בסופו של יום – לא משנה איזה מודל, בסופו של יום יש פה בעיה כל שהיא, אוקיי? אני מתייחסת לזה בצורה פרגמטית וריאלית, בסופו של דבר יש פה בעיה והבעיה היא שאם אנחנו לרגע נשים בצד את הערכים ואת השירות של האנשים ואת כל הדברים ששמענו כאן כרגע. יש כאן בעיה שהיא לא קטנה וצריך לתת עליה את הדעת ולמצוא לה פתרון.

הרי לא סתם הכנסת נזעקת, לא סתם ההסתדרות עכשיו אומרת, לא סתם יושבים פה אנשים טובים ויקרים שזועקים את הזעקה שלהם מדם ליבם ואומרים "..תקשיבו, מה שקורה עכשיו, ההסדר הזה שהגעתם אליו – היום כשמסתכלים עליו הוא עקום והוא לא משרת את הרציונל ואת המטרה שלשמה הוא כונס..".

אבל אני אומר שזה לא נכון, הוא לא עקום – הוא נכון מאוד.

אבל אתה שומע את זה מהשטח.

אז אני אומר את שלי.

רגע אבל אוהד, אנחנו יכולים להישאר עם האקסלים ואנחנו יכולים לשמוע אותנטי מהשטח.

זה לא אקסלים, אני אומר את זה ממקום שבחן את הנושא הזה.

מעשר שנים בפנסיה.

רגע, רגע בלי צעקות. בואו ניתן בבקשה לאוהד לסיים.

שנייה אני רוצה להתייחס רגע ואני באמת אומר את זה ממקום שמסתכל על זה מנקודת המבט של הגמלאים. ההסדר הזה, לפני שאתם צוחקים.

לא, הוא מדבר על הלאה. אוקיי, אז תן לנו רטרואקטיבית.

ההסדר הזה מבטיח לא פוגע, בכלל לא פוגע בגמלאים למול הקידום של שכר הפעילים ואני אומר את זה עוד פעם, אם תסתכלו. כאשר חותכים בנקודה או בשנה מסוימת אפשר להגיע לכל מיני תוצאות.

לא, שנייה אני רק בנקודה הזאתי כן חייבת לעצור אותך. כי אתה אומר "נקודה מסוימת" ואתה שמעת קודם לכן את יוסי שוחט ואת נחמן שי וגם אחרים אומרים שהם מדברים על זה שנים, אז זו לא נקודה מסוימת כי עכשיו זה ככה ואחרת, מדברים על זה שנים.

מדברים על זה שנים כיוון שבשנים האחרונות מאז שנת 2012 המדד היה אפסי, מחר בבוקר הציפיות למדד אפסיות - - - רגע.

אז שנייה, אז בשנת 2008 זה היה בסדר עד לשנת 2012 ומאז 2012 ועד 2022 זה לא בסדר? אז איך אתם חושבים שזה בסדר.

הציפיות לאינפלציה בשנים הקרובות הן מאוד גבוהות יחסית. אם מחר בבוקר אנחנו נצמיד אותן בחזרה.

אז תעשו מנגנון משתנה, העיקר לשמור להם על הזכויות.

לשמור למול מה? אנחנו שומרים. שומרים על הערך הריאלי של הקצבה.

זה לא ריאלי.

ההגדרה, ההגדרה. הגדרה להיעדר שחיקה לזה הצמדה למדד.

הוויכוח אם אפשר, הוא פשוט התייחסות לשתי קבוצות שונות. אתה מתייחס למדד שאנחנו יודעים שהוא היה קפוא במשך שנים ארוכות ואתה אומר שהוא יעלה כנראה בקרוב – אנחנו רואים את זה במו עינינו, אוקיי.

הוא דיבר עם המדד והוא יודע את זה.

לא, לא. אנחנו לא מעליבים עובדי מדינה שמגיעים כאן, בואו נעשה סדר בעניין, אוקיי?

נכון מאוד.

עובדי מדינה משרתים את המדינה והם ראויים לכבוד, גם אם זה מעורר כעס אצלינו.

אני יודע, אנחנו היינו כאלה.

נכון, אנחנו יודעים.

ואם הייתם יושבים או אנחנו היינו יושבים מהצד השני וגם אני הייתי שם, אז ציפיתי ואותי גירשו מוועדות בכל מיני דרכים, אז אני זוכר היטב את הניסיונות שהיו לי כעובד מדינה, אז אני לא רוצה לוותר על זה.

אתה פשוט, מה שהחברים פה אומרים זה שישנה התייחסות לקבוצה אחרת והיא השכר הממוצע במשק, זה סיפור אחר. הרי הם משווים לקודמיהם, לממלאי התפקידים שלהם היום, לאותם התפקידים שהם ישבו בהם ואז הם רואים את הפער העצום שנוצר. זה סוד העניין.

ואני מדבר פה על אותה ההשוואה, על אותה ההשוואה. השינוי, חברים.

במשק השכר לא עולה לפי השכר הממוצע, בשירות המדינה יותר נכון הוא לא עולה ככה, הוא עולה לפי שיפור הדרגות, תוספות שונות.

אני מדבר בדיוק על השינוי הזה, ע שכר הפעלים ולא על השכר הממוצע במשק, אני מדבר על שכר הפעילים למעבר לשיטת ההצמדה למדד ואני אומר עוד הפעם, הנתונים שאתם מסתכלים עליהם הם לא נכונים.

אבל שכר הפעילים עלה יותר מאשר - - -.

לא, הוא לא עלה יותר ואני אומר לך שהוא לא. אם תסתכל ועוד הפעם, קח לצורך העניין את שנת 2005 ותסתכל מלפני כן, אתה תגלה שהמדד עלה ביותר. זו נקודת מבט והנתונים שהם מסתכלים עליהם אינם - - -.

טוב, אני יש לי הצעה אבל תיכף, אני רוצה לדבר עוד. יש אנשים שאני עדיין לא שמעתי ואני רוצה לשמוע, אז בבקשה. נציבות שירות המדינה, ציון לוי, בבקשה.

טוב, אז שלום לכולם. דבר ראשון, אני גם בפנסיה תקציבית אני חייב להגיד.

אה, פרשת?

לא, יש לי עוד ארבע שנים ואני פורש.

אתה חוזה מיוחד, חוזה בכירים?

בוא, בלי הערות בסדר?

לא, לא. זה לא אישי, תכבדו בבקשה.

מה זה משנה? גם הקצבה שלו תוצמד למדד.

אני עדיין לא דיברתי ויכול להיות שאני תומך בכם, אז למה אתה תוקף אותי. דבר ראשון, הנתונים כולם צמודים למדד בשירות המדינה היום. אין דבר כזה צמודים לשכר – לא בכירים, גם המנכ"לים, כולם צמודים למדד המחירים, אוקיי? בסך הכל ובהמשך לכל הנתונים שהוצגו פה, אז יש לנו 115,000 גמלאים, זה לא 20,000 כפי שאמרו פה. זאת אומרת אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזה יחול גם על עובדי ההוראה – אין פה הפרדה אז ככה שהעלות היא יותר גבוהה.

אני רוצה לציין שהשיטה הקודמת ואני בכל זאת כבר 30 שנה משרת בתחום הגמלאות. השיטה הקודמת גם לא הייתה כל כך טובה לגמלאים. זה לא בדיוק שהם קיבלו פר אחוז, שהעובדים הפעילים קיבלו. הייתה איזו שיטה שבה נתנו את התמורה על השחיקה וזה היה לאחר כ-10 שנים, זה היה בתחנות בדרך כלל של 10 שנים וגם בשיטה הקודמת היו בעיות. אחת הבעיות שהיו בפנסיה התקציבית ודווקא אני שמח על הדיון הזה, היא שבניגוד לכל מה שכותבים עלינו בעיתונים והכל על הפנסיה התקציבית, פה הגמלאים, הבעיה הגדולה היא שבעצם הם מקבלים רק מהשכר הקובע כפי שהוצג פה. השכר השוטף שלהם הוא יותר גדול, של העובדים והם מקבלים רק חלק מזה. אז זה נכון, זו אחת הבעיות, אבל זה מה שיש.

המדינה פיצתה את העובדים כמובן החדשים על פנסיה צוברת ואני לא נכנס לזה, אבל אני חושב שבאמת, גם ההסכם של שנת 2008 שאני גם הייתי שותף לו, הוא נעשה עם כוונות טובות. אני לא מקבל את הביקורת שנעשתה פה.

לא, אני לא חושבת שמישהו דיבר על כוונות. הם דיברו על תוצאה.

התוצאה בוודאי היא לא טובה, בזה אין לי ספק. היא לא טובה.

למה התוצאה לא טובה.

הנה, כי אוהד לא חושב ככה.

התוצאה לא טובה, פשוט. אם אני משווה את עצמי לבן אדם שעובד בתפקידי היום, הוא ב-20% יותר ממני, אם כך התוצאה לא טובה ואם אתה אומר שלא כך, אתה פשוט לא בודק.

אני אומר שבזמנו השיטה הקודמת גם הייתה בעייתית לגמלאים ואז הלכו למודל חדש והמודל החדש שמצאו זה היה הצמדה למדד וזה נעשה בכוונות טובות גם מצד הגמלאים וגם מצד ההסתדרות וגם מצד המדינה, התוצאה מבחינה כלכלית – אני מצטרף למה שאוהד אמר עכשיו, אני חושב שלעבור היום למודל אחר דווקא כאשר האינפלציה עולה זאת טעות.

אוקיי, ספציפית בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה. טוב, אני רוצה לשמוע עוד אחרים ואחר כך אני אחזור אליכם. לשכת סוכני הביטוח הישראל, שלמה אייזיק – נשיא הלשכה.

בוקר טוב ותודה רבה לגברתי אפרט רייטן מרום, יושבת ראש הוועדה על ההזדמנות. שמי שלמה אייזיק, אני נשיא לשכת סוכני הביטוח ואנחנו פה היום בגלל שאיכפת לנו, באמת איכפת לנו מציבור הגמלאים ואני רוצה לברך אותך גברתי יושבת הראש על זה שאת מקדמת הצעת חוק לתיקון עיוותי מס. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב לא להסתכל רק בצד של מה שנכנס לי לבנק, אלא גם בצד של מאילו הטבות מס אני לא נהנה היום או באילו מהן אני מקופח וזה על מנת להגדיל לי את הנטו ולא חסרים כאלה. אז באמת, ברכות על הנושא הזה ואני חושב שצריך לקדם אותו. גם לגבי אותן נשים שלא מגיעות לפנסיית המינימום כי יש פער בין יום הפרישה לבין יום הזכאות הקובע שלהן, שזה לדעתי עיוות נוראי שחייבים לתקן אותו באופן מיידי וגם לגבי תיקון 125/ד', דברים שכבר שוחחנו עליהם ואני מאוד מאוד שמח לראות שאת מקיימת.

דבר נוסף שקיים במדינת ישראל, אנחנו סוג של מדינה שבה אם אתה לא מבקש את ההטבה אתה פשוט לא מקבל אותה וזה משהו שהוא בכלל לא הגיוני. כי יש פה ציבור של הדיוטות, שבאמת לא מכירים בדיוק מה מגיע להם ומה לא מגיע להם. אנחנו נפגשים במקרה עם רשות המיסים ב-20 לחודש הזה וזאת על מנת לקדם מהלך לייצג את הציבור הזה ברשויות המס כי הם באמת לא יודעים מה מגיע להם שם והמנגנון הוא כזה שאם אתה לא מבקש אתה לא מקבל והייתה על זה גם החלטת בג"ץ כתוצאה מתביעה ייצוגית של כ-100 מיליון ₪ להעניק לציבור בישראל כי הם פשוט לא ביקשו קיבוע של זכויות. אז אני חושב שיש מקום לשקול שבמדינה נאורה כמו מדינת ישראל, גם אם לא ביקשת ומגיע לך משהו אתה תקבל אותו. זה דבר שהוא סך הכל הגיוני ורצוי.

הדבר השני שמאוד הופתענו לקרוא בעיתונות בשבוע שעבר זה שעבר בחוק ההסדרים בשנת 2021, אני מדבר על גמלאים החדשים כי באיזה שהוא מקום את יודעת – אם את לא שמה את האצבע על הסכר אז הוא ימשיך להתפרץ לכל עבר.

כן, כן.

בשנת 2021 הוחלט לעבור מאג"ח מיועד של 4.86% לתשואה מובטחת לפנסיונרים שיוצאים, של 5.15%. המשמעות של הדבר הזה היא להגדיל פנסיות לאלה שיצאו לפנסיה או כבר היו אמורים לצאת לפנסיה ב-4%. כלומר, עצם המעבר הזה של 4.86% אג"ח מיועד למסגרת של תשואה מובטחת של 5.15% כבר הייתה מעלה את הפנסיה בהגדרה למי שיוצא היום לפרישה ואני לא מבין למה זה מתעכב, למרות שזה עבר.

זה לא קשור לפנסיה תקציבית וזה גם לא קשור לנושא הדיון.

זה לא משנה, אבל אנחנו נשב פה בעוד 15 שנה ואנחנו נדון באותם נושאים על כאלו שהם לא בפנסיה תקציבית.

וזה נושא שאנחנו צריכים לדון עליו באמת בפורום אחר ואנחנו נקדם את זה כי אלה נושאים חשובים מאוד.

רק עוד נקודה אחת.

שרלוונטית לדיון?

אני לא יודע אם היא רלוונטית אבל אני יודע שהיא חשובה מאוד לנו כאזרחי מדינת ישראל, אנחנו אחת המדינות היחידות היום בעולם שנשארה ללא ביטוח סיעודי.

כן.

ואני חושב, אני באופן אישי מסתכל על הביטוח הסיעודי כסוג של "פנסיה חולה" וזה משהו שצריך לטפל בו ברמה הלאומית, כי אחרת זה ילך.

תודה רבה ואלו אכן דברים נכונים, אני מסכימה לכל מה שאתה אומר ואנחנו ננסה לטפל בהם בנפרד בלי שום קשר לדיון הזה, החשוב. תודה שלמה. אוהד, משרד האוצר, רתה רצית להגיד עוד משהו בהתייחס לדברים ששמעת מציון?

אני רק אומר, אנחנו אומרים שההצמדה למדד היא נכונה משום שהיא זאת שמונעת את השחיקה.

אבל גם במשך ה-10 שנים האחרונות, אמרנו מאז 2012?

עוד פעם אני אומר, השאלה אם ההצמדה היא נכונה היא לא "מה קרה בהצמדה", אלא עצם המנגנון עצמו שמצמיד את הגמלה למדד המחירים לצרכן וזה בדיוק העניין ובדיוק ההגדרה של גמלה שאינה נשחקת. זה שומר על הערך הריאלי של הגמלה, זאת מטרה שהיא מטרה נכונה גם עבור הגמלאים, זה מייצר להם וודאות וזה אומר שאם המדד יעלה הקצבה שלהם תעלה (אגב, אם המדד שלהם יורד הקצבה שלהם לא יורדת) אבל אם המדד לא עולה, אז הקצבה לא עולה וזאת מכיוון שמדד המחירים לא השתנה. עכשיו אני אומר עוד דבר, ההשוואה שנעשית ומוצגת פה היא השוואה לא נכונה כלכלית ולא נכונה גם מנקודת המבט של הפרט.

טוב.

בתחום השכר ואת זה אני אומר מתוך 20 שנות עבודה מול האוצר, תמיד היו שלושה מושגים: האחד, העלאה נומינלית – נומינלית אתה לא יודע אם - - - כי המדד יכול להיות גבוה יותר או נמוך יותר. הריאלי זה פלוס מדד, אבל בשכר אף פעם לא עוצרים פה. אני לא יודע מאיפה אתה באת, אז בא השכר שנובע מהסכמי עבודה, שכר שנובע מהתעשרות המדינה, מצמיחת המשק. את זה היה לאותם פנסיונרים גם כשהם פרשו לגמלאות. הם היו צמודים לפעילות.

אני באתי משירות המדינה של כ-15 שנה, שבמסגרתו גם בין היתר אני כבר אמרתי, ליוויתי את הנושא הזה גם מנקודת המבט של הגמלאים. היום אני באוצר, נכון, אבל אני אומר לך שליוויתי את זה גם מנקודת המבט של הגמלאים וההצגה שלכם היא לא נכונה לצערי כלכלית. אני אומר את זה גם מצד הגמלאים וגם מצד הפרט.

תודה, ד"ר תמיר.

רק שאלה קצרה לנציג אגף התקציבים, כשאתה מדבר על הצמדה למדד זה כולל את מדד מחירי הדיור או לא?

קודם כל אני נציג אגף השכר, מדד המחירים לצרכן כולל את כל מרכיבי המחיה לפי סל המחירים שמרכיבה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לרבות.

שמי אלון ואני יושב ראש הוועדה הפנסיונית בלשכת סוכני הביטוח בישראל. אני רגע רוצה להמשיך את דבריו של שלמה, אני סוכן ביטוח אבל אני בן של מורה פנסיונרית מזה ארבע שנים, אני מאוד מתחבר פה לדיון ולכל מה שנאמר בו וגם הפנסיה של אמא שלי לא רחוקה מהסכומים שעלו פה ומה שנקרה אני חי את זה בבית. אני אתייחס רגע למדד כי זה נתון מאוד חשוב, המדד בישראל לא בנוי נכון. אנחנו רואים את זה כשאנחנו באים לדוגמא לקנות בסופר, שהמחירים עלו לא בשני אחוז או ארבעה אחוז שאנחנו רואים במדד, הם עלו בהרבה הרבה יותר.

כשדיברו על עליית המחירים אני כבר באתי לאשתי ואמרתי לה "..תראי, הם מדברים על זה שהפסטה תעלה בעוד 10%.." זה אחרי שאני משלם במקום ארבעה שקלים על שקית פסטה עשרה שקלים, כאילו? הדברים לא נכונים.

אוקיי, אז אתה אומר בעצם בשורה התחתונה שאותו המדד שאנחנו כאילו אומרים או לשיטת האוצר, אותו המדד "ששומר" הוא לא נכון?

הוא לא שומר והוא לא ריאלי למה שקורה במשק. אבל אני רוצה להמשיך רגע לנקודה אחת ממה ששלמה אמר, בסופו של דבר אנחנו חיים מהנטו ולא מהברוטו, זאת אומרת אנשים יגידו פה נטו או ברוטו ואנחנו חיים מהנטו ואי אפשר להתווכח עם זה שיש שחיקה ויש הרבה דברים אגב, ממה ששלמה אמר בנושא של ייצוג והטבות מס, יש את הנושא של הרבה מאוד גמלאים ואני לא מדבר על גמלאים עם גמלאות גבוהות, אני מדבר על גמלה שהיא טיפה מעבר לסף המס – זה אומר מעל 5,500 ₪ לגבר ומעל 7,500 ₪ לאשה שאנשים לא מקבלים כי המדינה לא נותנת אותן אוטומטית, אלא צריך ללכת לבקש.

אבל אתם מנסים למכור שירות או מה? אני לא מבין את ההקשר של הנושא הזה לדיון, כי אם אתם מנסים למכור שירות זה לא המקום.

לא, לא בואו. זה חשוב לי באמת שאם יש לכם משהו עקרוני אז בבקשה ואם לא אז בואו נתקדם.

עוד מילה אחת פשוט כי אני יודע לאן זה מתחבר, יש גמלאים שפשוט נעלמה להם ההטבת מס הזאת מתוך איזו שהיא פעולה טכנית. הרבה גמלאים שעבדו בשירות המדינה, עובדי מדינה – לא יודע להגיד לגבי כל משרדי הממשלה, עברו מתוכנת מל"מ שכר לחיל"ן ובזמנו במל"מ נתנו להם את ההטבת מס מבלי לגשת לרשות המיסים. מה שקרה זה שברגע שהם עברו מתוכנת השכר של מל"מ לחיל"ן ההטבת מס נעלמה והנטו שלהם.

לא נכון, זה פשוט לא נכון.

טוב, אלון בואו נסתפק בדברים האלה, זה מרגיש לי לא כל כך רלוונטי ואני מבקשת. יוסי, בבקשה.

רק מילה אחת בבקשה.

רגע, רגע אוהד שנייה.

אני רוצה רק להוסיף נתון.

אז שנייה, יוסי?

אני רוצה רק להתייחס למה שאתה אומר. אתה אומר "ריאלי" כמושג, כביכול שאנחנו מסודרים. המושג ריאלי, היום צריך להתייחס וזה לפחות לפי התורה של איינשטיין באופן יחסי לצמיחה, אם יש במשק צמיחה אנחנו צריכים להיות חלק ממנה. אתה לא יכול להצמיד אותנו למדד מחירים רק וזו טעות להגיד "ריאלי" בהצמדת מחירים. אם יש צמיחה במשק זכותנו גם לקבל את השלושה או אתה השניים וחצי אחוז של צמיחה. לכן המושג "ריאלי" שבו אתה משתמש הוא לא נכון. תודה.

אוהד בבקשה, התייחסותך.

אז רק צריך להגיד שריאלי זה מונח בכלכלה וזה צמוד למדד. עוד דבר קטן, גם הקצבה בקרנות הפנסיה הוותיקות צמודה למדד וגם במובן מסוים הקצבה בעולמות הפנסיה הצובר צמודה למדד.

אוקיי ובהתייחסות לנקודה העקרונית שהמדד עצמו, כשאתה אומר אוקיי זה מושג, זה ברור הנוסחה שלו ובכל זאת אנחנו רואים שהוא נכשל מבחינת התוצאה שלו, או שאנחנו ואני שוב חוזרת לזה מהבחינה של השנים שעברו, שהוכיח את עצמו כלא נכון. זה לא נכון בשטח, עזבו בתיאוריות. כי כשאנחנו מסתכלים על הנייר 4A הזה ורואים שזה טוב, אבל השטח מלמד אותנו שלא, אז איך אתם חיים עם הפער הזה?

אבל הוא בדיוק קיים, אנחנו גישתנו היא שהוא בדיוק קיים את מטרתו והוא שמר על הערך הריאלי של הקצבה. הוא שמר, ההצמדה למדד שמרה על הערך הריאלי של הקצבה.

תצמיד גם את השכר.

מדד המחירים לצרכן עלה, הקצבה עלתה.

אם לא היינו משנים או יותר נכון אתם לא הייתם משנים בשנת 2008 את המודל, הם היו מקבלים את אותם המשכורות שהם מקבלים עכשיו?

אם לא היו משנים בשנת 2008 את המודל, הם לא היו מקבלים גם את ההצמדות ואת פיצויי השחיקה שניתנו להם משנת 2008.

זו לא השאלה שנשאלת.

ואני לא איכפת לי שתאמר את זה, אני יכולה להגיד לך שזה לא רלוונטי.

למה זה לא רלוונטי?

כי אתה מדבר איתי על ההסכם ואני שואלת שאלה נורא ברורה.

לא, ההסכם והניתוק.

עזוב אותי מההסכם, אני לא רוצה שתדבר על ההסכם, אני רוצה שתדבר איתי ספציפית כי שאלתי שאלה נורא ברורה, אם לא היינו משנים את המודל.

עוד פעם, המודל בא עם פיצוי שחיקה, אני מתנתק רגע מפיצוי השחיקה.

אבל אתה לא יכול לענות את זה אוהד.

אני אתן תשובה.

אתה לא רוצה לענות או שאתה לא עונה כי התשובה שלך היא לא נוחה לכם?

לא, לא. ממש לא. הצמדה למדד משנת 2008 ועד היום נמוכה מעלייה של שכר הפעילים, בסדר? אין פה שאלה בכלל, אין פה שאלה. לחתוך בשנת 2008 זאת לא חוכמה גדולה, זו אפילו טעות קשה. אם אתם תסתכלו על זה בעוד שנתיים אתם תגלו שזה יתהפך ואם תסתכלו על זה שנתיים אחורה אתם תגלו שזה התהפך. אני מדבר פה בתור אחד שבחן את זה ואני לא נביא.

זה קשקוש, תגיד לי ממתי עלה השכר הריאלי שאתה קורא לו כך, על השכר בפועל? ממתי? תמיד זה היה ככה.

אני שוב אומר, בתור אחד שבחן את זה במשך עשרות שנים.

אוקיי, ציון אתה רוצה גם להתייחס לשאלה שאני שאלתי?

תראי, דבר ראשון צריך לבדוק את זה, זה נתון כלכלי ואי אפשר הוא גם עם כל הכבוד גם אוהד לא יכול לענות וגם אני לא יכול לענות. אני רק הדגשתי ובפעם הקודמת אולי לא הבינו אותי, שגם בשיטה הקודמת שהיתה ובה הייתה הצמדה לפעילים, זו לא הייתה הצמדה של 100% וזה לא נכון לחשוב ככה. אני חושב שגם זוננפלד יודע את זה וגם אחרים יודעים. היה תקופה אחרי כמה שנים שבדקו.

אוקיי, המנגנון שיצרתם עם הפיצוי שנוצר בעקבות ההסכם, האם הוא מילא את מטרתו.

לא היה כבר מנגנון.

תראי, בשנת 2008 באמת נתנו פיצוי.

כן, על זה אני שואלת.

נתנו פיצוי טוב לגמלאים.

מסוים.

נתנו פיצוי מסוים ובו עלתה הנקודה שהוקמה עמותה לפנסיה תקציבית שהיא גם משהו, אני פגשתי שם גמלאים שנהנים מאוד מהפעילות של העמותה גם כן.

היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור > >

בצורת הטיולים והאירועים.

אבל מה זה שייך לכל הגמלאים שעבדו בשירות המדינה באמת, בפנסיה תקציבית, שלא קיבלו שום עלייה מאז שנת 2008, אז מה זה שייך? זה שעשו להם עמותה, כל הכבוד. אז מה? אבל העמותה נותנת להם שכר?

נכון, כל הכבוד אורי.

טוב אנחנו תיכף צריכים לסכם בבקשה.

בקשר לעניין הזה של העמותה, אני חושב שתסלחו לי אבל אולי קודם, אני מאוד מעריך את זה שמשרד האוצר פתאום דואג כל כך לטובת הגמלאים ועשה הכל לטובת הגמלאים וגם הנציבות, אוקיי? ממה שאני יודע, במשך כל 40 שנות עבודתי במשרד ממשלתי והייתי גם תקופות בוועד, משרד האוצר תמיד הציג את זה שהוא דואג לנו, אבל היה תמיד נגד ההעלאה. אז אני מאוד מעריך את זה שאתם רוצים לדאוג לנו ואני אומר את זה קצת באירוניה.

אבל עכשיו בקשר לזה אני מתפלא שנציג הנציבות אומר "..כן, הם קיבלו פיצוי בצורת עמותה..". מה נותנת לי העמותה הזאת? שפעם בשנה אני יכול לנסוע לבית מלון ואני מקבל הנחה של 200 או 300 ₪, זה פיצוי? זה נקרא פיצוי? זו בושה וחרפה להגיד דבר כזה ואני מאוד מצטער שנציבות המדינה ממשיכה באותו הקו וגם האוצר ממשיך באותו הקו והם מתחזים. הם עושים מעשה זמרי ורוצים לקבל שכר כפנחס. אני לא מאמין להם.

תודה רבה בני. בבקשה אדוני, אותך עוד לא שמעתי.

שמי אלברטו כהן, 45 שנה בשירות המדינה. תראו חברים יקרים, אני שומע על העמותה הזאת ואז אומרים נסעו 50%, 60%, אני מציע שאת הכסף שמעבירים לעמותה יעבירו פעם בשנה לגמלאי, שהוא ימצא והוא ילך לאיפה שהוא רוצה ללכת, ככה זה צריך להיות.

אבל אני רוצה ראשית לברך את יושבת ראש הוועדה ואת השר על שהם מקיימים את הישיבה הזאת. 45 שנה בשירות המדינה, במה לא עבדנו? אנחנו הקמנו את המדינה הזאת חברים יקרים, שלוש מלחמות נלחמתי, חברים נפלו על ידי ואותו הדבר הייתי אני יכול ליפול. גיסי נפל והשאיר אחריו ארבעה ילדים. אז היום בא משרד האוצר, ש-99% מהם עובדים על חוזים מיוחדים, איכפת להם מאלו שיש להם 4,000 ₪ לחודש או 5,000 ₪ בחודש? לא איכפת להם גברתי הנכבדה.

לכן אני אומר שפעם אחת הכנסת תחייב את משרד האוצר ותאמיני לי גברי יושבת הראש, אם את תגידי מילה לנו, אנחנו נארגן לך את ההפגנות ואת מה שצריך לארגן, זאת מכיוון שאנחנו צודקים גברתי הנכבדה.

אתם צודקים.

אנחנו צודקים ומשרד האוצר לא צודק. הם תמיד יכולים לעשות כל מיני טריקים ולפגוע באותם החברים ואת רואה, אנחנו כבר הזדקנו. חברים, אני בגיל 85, זה שאני נראה עדיין זה בגלל הגזע שלנו. אבל אני 85 שנה תרמתי למדינה הזאת והבאתי בה ילדים ונכדים ונינים, כולם משרתים בצבא, אז לסבא שלהם אסור לו לחיות בזקנתי כפי שצריך לחיות? מה אני דורש? ואני אומר שוב ואסיים גברתי הנכבדה, צריך לעמוד על כך שאת הכסף שעובד לעמותה, שיעבור לגמלאי באופן ישיר גברתי הנכבדה. פעם בשנה, אנחנו נחליט לאיפה ללכת.

אתם תחליטו לאן הכסף הולך. אני מאוד מודה לך על הדברים האלה באמת, קנית אותי אלברטו.

אלברטו היה עשר שנים יושב ראש וועד הגמלאים של משרד הכלכלה והרווחה.

תראו, אנחנו צריכים כבר לסיים. פיני, מילה אחרונה.

רק משפט אחד, במשך עשרות שנים שעבדתי מול משרד האוצר גם כיושב ראש וועד וגם בתפקידים בכירים כמשנה למנכ"ל אני למדתי דבר אחד והוא שאנחנו לא מבינים כלום והם מבינים יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו.

אני כל יום אני עוברת את הסיפור הזה עדיין כאן. שום דבר לא השתנה, תאמין לי. כל יום הם מלמדים אותי שאני לא יודעת כלום. אני מזמינה אותך להישאר פה גם לדיונים הבאים היום ואתה תראה שאין חדש תחת השמש גם בדיונים אחרים.

סליחה גברתי, אני לא קיבלתי תשובה ממשרד האוצר לגבי מה היה השכר שלי היום אילו לא היה צמוד למדד אלא לשכר העובדים? את שאלת אותו והוא לא ענה לך על השאלה.

הוא צריך לחשב, אי אפשר ככה.

אני שאלתי וציון ענה שצריך לחשב ואוהד אמר שהוא לא יודע גם, אז לא תמצאי תשובה יותר מזה. כן, מילה אחרונה.

כשנציג האוצר שהערך הריאלי של הגמלה לא ירד בגלל המדד במשך הזמן יכול להיות שזה נכון, אבל אנחנו משווים את הגמלה לעומת השכר של העובד כשהוא פעיל באותו התפקיד. העובד באותו התפקיד, השכר שלו עלה והוא גם יעלה עכשיו כשיהיו עכשיו הסכמי שכר ואז הפער יעלה.

מתי יהיו?

אבל יהיה, יהיה הסכם שכר.

בעוד כחצי שנה.

אין מאז שנת 2016 הסכם.

ואז הפער בין השכר של העובד הפעיל באותו התפקיד, לבין השכר של הגמלאי באותו התפקיד הולך וגדל.

ברור. טוב, אני רוצה לומר ככה: קודם כל, תרשו לי רגע להודות לכם. כי קודם כל אתם, באמת, יושבים כאן ואתם ריגשתם אותי אחד אחד. גם בזכות מי שאתם ובזכות המאבקים שלכם וכל השנים שלכם והמילים שיצאו לכם מהלב ולשמוע את המילים ואת הכאבים שאתם מתמודדים איתם אז לא, אל תגידו לי תודה. אני אומרת לכם תודה, זה דבר ראשון. אני אמשיך תיכף עם הסיכום אבל אולי אני אתן רגע לשר להגיד כמה מילים ואז אני רוצה לפנות אל משרד האוצר, בבקשה כבוד השר.

כן, אני באמת אעדיף שאת תסכמי אבל אני רק אגיד שאנחנו חיכינו כולנו לבירור כזה, במשך שנים. יוסי צודק ואחרים צודקים לא המספרים הם אלה שבסוף כנראה מדברים, גם המספרים שיצרו פה פער, אלא גם התחושה הקשה של האנשים שיצאו משירות המדינה, שזה שירות שהוא מצד אחד מעורר גאווה אבל מהצד השני הוא עם שכר יחסית נמוך והם ציפו שכשהם יפרשו לגמלאות אז מצבם לפחות יישמר ומצבם הוא רע, אין על זה חולק וכל שורת האנשים הזו שיושבת פה אומרת את זה.

אנחנו חייבים לגשת ולבחון את הנושא הזה מחדש, אני לא יודע מי יכול לעשות את זה ואני מקווה שאת תזמי את המשך הטיפול בנושא הזה גם ברמה הממשלתית יחד עם משרד האוצר, זה לא יכול להישאר כך כי מדובר בעשרות אלפי אנשים שהולכים גם עם תחושה רעה וגם עם כיס חצי ריק ואני לא רוצה להיכנס לכמויות.

בסופו של דבר הפגיעה הזאת היא פגיעה אמיתית, אי אפשר להתנער ממנה ואתה בעצמך יודע את זה, אתה רואה את זה. יכול להיות שבשולחן החלק זה נראה בסדר כשמצמידים למדד, אבל מאז חלו שינויים בשכר בשירות המדינה בכלל והם נשארו מאחור. לכן זה לא צודק יש פה, 15 שנה זו תקופה מספקת בשביל להסתכל מחדש על הסדר כזה ולבחון אם הוא נכון או לא נכון.

נכון.

לכן אני באמת שמח שיזמת את הדיון אפרת ואנחנו נמשיך ללוות אותו. אני במקרה הזה חובש שני כובעים, אוטוטו אולי נגיע לתקציב המדינה ונצטרך לדון על עוד דברים שיעמדו על סדר יומנו ואני אשמח מאוד אם האוצר יוסיף גם לרפורמות ולשינויים שהוא מציע גם את הנושא הזה.

תודה רבה כבוד השר ובאמת, אני רוצה לומר שהמעורבות שלך והמחויבות שלך במשך כל השנים, שלא עצרה לרגע וזה למרות הקשיים ולמרות כל פעם המעצורים האלה, זה דבר שהוא מאוד מעורר הערכה ואני חייבת להגיד לך את זה. כי זה קל מאוד להישחק ולהרים ידיים במלחמות האלה.

כן, אבל לא כשאתה נפגש עם החברים האלה.

טוב, אז אני רוצה לסכם בכמה מילים. קודם כל, יש בעיה. בואו, יש בעיה וזה גם למרות שאתם אומרים שאין ואגב, לא הבאתם שום נתונים ושום מסמך שמראה לנו אחרת. אני דווקא מאוד מעריכה את משרד האוצר ואת האנשים שיושבים שם, הם אנשים רציניים מאוד, אנשים מלומדים, אנשים מחוייבים, אנשים חכמים ואני אומרת את זה בכל הזדמנות. אבל דווקא אתם כאנשים כאלה לא מגיעים עם נתונים להראות לנו? בואו תשכנעו אותנו, לא שכנעתם וגם לא באתם עם תשובות וזה דבר שמבחינתי הוא לא תקין. אתה רואה אנשים באו, באו מסודרים אחד אחד, ידעו מה הם רצו להגיד, העלו את הקשיים, הביאו נתונים וגם אם אתם חושבים שאתם יכולים לסתור אותם – תראו איפה, לא הראיתם. בעיני דבר ראשון זה לא רציני ודבר שני, זה לא משכנע.

בואו, בסופו של יום, כי לא היינו וזה הדבר שאני רגע מנתקת מהנושא הספציפי הזה, כשאנשים נלחמים שנים על גבי שנים כנראה שיש בעיה, אחרת הם כבר מזמן היו אומרים "טוב יאללה, מתקדמים". לא מה? הם צריכים להיאבק בגיל שלהם? די, במקום שבו הם נמצאים? הם צריכים להשקיע את הזמן שלהם? הם צריכים להקדיש את החיים שלהם? לא! כנראה שיש פה בעיה. אז אי אפשר לעצום עיניים ואי אפשר לבוא ולהגיד "..לא, אין בעיה והכל בסדר.." לא! כי יש בעיה. אז אין יותר התעלמות, אתם לא יכולים ואם אתם באמת סבורים עד הסוף שאין כאן בעיה, תשכנעו . כי אתם לא שכנעתם, אוקיי? זה דבר ראשון, לא נתונים ולא שום דבר אחר.

העלו כאן אנשים, גם עניין כמו שדיבר עליו אלברטו, על ענין העמותה או על דברים אחרים, נקודות שאולי אפשר לעשות איתן דברים אחרים ולתת כאן מענה ולתת כאן תשובות לאנשים האלה כדי לתקן, אוקיי? כמו בכל משא ומתן, גם אם לא נגיע בסופו של דבר ל-100% משהו פה חייבת ללכת לקראת. אפשר לבחון מחדש, ההסתדרות אומרים ".. גם אנחנו מסתכלים היום.." ואני בפרשנות חופשים באה ואומרת "כן, הם אומרים שהיום הם מכים על חטא". הנה הם אומרים את זה, יש פה נציג שאני שאלתי אותו אם זו עמדת ההסתדרות והוא ענה לי שכן. אז יש לך פה צד שחתם על ההסכם ואומר "טעיתי ואני חושב שצריך לתקן" ויש לך פה את כל האנשים שבאו, תראה, מכל כך הרבה משרדי ממשלה כמוך. תראה אותך בהם בעוד כמה שנים, זה אתה.

צריך להסתכל על זה גם מהבחינה האנושית וגם מהבחינה של סתם, של הפרקטיות ואתם באמת, אוהד, אתם יודעים לחשוב על הדברים גם מחוץ לקופסא, גם אם לפעמים צריך קצת אומץ, אבל יש כאן בעיה ולפעמים אי אפשר להתעלם ממנה, אי אפשר. אנחנו לא יכולים להתעלם.

אני מבקשת כזה דבר, בגלל שלא הצגתם כאן נתונים שיסתרו את העניין, אני מבקשת לזמן את הדיון הנוסף שאליו תבואו אתה ואחרים שעדיין גורסים שמדובר כאן בעמדה חד משמעית, גם בעקבות מה ששמעת כאן בדיון היום, אני רוצה שתבואו שוב. תבואו עם החומרים הרלוונטיים, אני לא רוצה להקים כרגע עוד ועדה, כי כמו ששמענו כאן היום הקמנו כבר שלוש ועדות בנושא, אני לא רוצה עוד ועדה. אנחנו נהיה כאן המקום.

אולי כדאי שהממ"מ יעדכנו את זה משנת 2018 לשנת 2022.

אנחנו נפנה לממ"מ.

כי אז זה אולי מסתדר עם הדברים שאתה אמרת, אמרת שזה מסתדר בשנים – אז יכול להיות שאם הם יעשו עבודה חדשה או מעודכנת אנחנו נוכל לראות גם את השינוי הזה. יכול להיות שההפרש הוא יותר קטן.

בבקשה, בואו נראה.

כי אתה אומר שזה עולה ויורד ושאתה רואה את זה לאורך ציר של זמן.

כי יש כאן את עניין התפיסה של המדינה וערכיה ומה היא רוצה לקדם, אתה מדיניות ששמענו ויש גם את הנתונים, שאת זה אנחנו שמענו חלקים. אני עוד לא קיבלתי תשובות על איך המדינה מפקירה ואני לא מצאתי תשובות מבחינת הנתונים. אז את זה אנחנו צריכים, את שני 5המישורים האלה ולדעתי לפעמים, גם אם הנתונים אפילו יצדיקו, עדיין אי אפשר להתעלם מהבעיה הזאתי של האנשים. כי בסוף כולנו, גם מי שעובד כיום במשרד האוצר ובנציבות שירות המדינה, כל החוקים וכל המנגנונים שהמדינה יצרה הם בשביל האזרח, אז אם האזרח כואב צריך לנסות לשמוע אותו וצריך לנסות לעזור לו. תודה רבה לכולכם, אנחנו נקבע את דיון ההמשך ואנחנו נודיע לכם על מועד קיומו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:06.