פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

1

13
ועדת העבודה והרווחה
15/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ט"ז בסיון התשפ"ב (15 ביוני 2022), שעה 09:00

1. הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"א-2021, של ח"כ יעקב מרגי
2. הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשפ"א-2021, של ח"כ אורלי לוי אבקסיס
3. הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022
4. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - דיור בקהילה וסיוע אישי), התשפ"א-2021, של ח"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי

משה אבוטבול
יוראי להב-הרצנו
אורלי לוי אבקסיס
יעקב מרגי
חוה אתי עטיה

שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן
סיגל מורן - מנכ"לית צשרד הרווחה והביטחון החברתי

יונית אפרתי - מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

דוד עטאס - מנכ"ל, אלו"ט

מרל ברנט - מנכ"לית, צח"י - צרכחי חינוך מיוחד

בועז הרמן - מנכ"ל, איל"ן

גלי דובש גוב ארי - מוביל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רויטל לן כהן - יו"ר, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

יעל וייס-ריינד - מנהלת העמותה, עמותת אופק לילדינו

נעמה לרנר - מנכלית, התנועה לעצמאות

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

ציפי נגל אדלשטיין - מנכ"לית, העמותה לילדים בסיכון

הניה מרמורשטיין - סמנכלית קשרי חוץ, עלה עזר לילד המיוחד

אורלי לוינזון סלע - מנהלת המחלקה הציבורית, א.ס.ף ארגון סיוע לפליטים

יוליה בן משה - מנכל, קול הזכויות

יואב קריים - יו"ר פורום האמנה הבינלאומית לשיוויון זכו, בית איזי שפירא

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות

גדעון יצחק - פעיל, אקי"ם ישראל

סיגל פרץ יהלומי - מנכ"לית, אקי"ם ישראל

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי הזכויות, מוזמנים נוספים

עמנואל כהן - חבר הועדה לבחינת מרכזי יום לעיסוק ולפנאי, הורה לבוגר אוטיסט

חנה גול



ענת לובזנס

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל


זהר לרר פטקין – מנכלית, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


1. הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"א-2021, של ח"כ יעקב מרגי
2. הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשפ"א-2021, של ח"כ אורלי לוי אבקסיס
3. הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022
4. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - דיור בקהילה וסיוע אישי), התשפ"א-2021, של ח"כ חוה אתי עטייה

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לשר הרווחה מאיר כהן, למנכ"לית משרד הרווחה סיגל מורן, לכל האנשים היקרים והנכבדים שהגיעו להשתתף בדיון הזה שהוא בהחלט חגיגי, ולא בכדי האולם התמלא מפה לפה. 15 ביוני 2022, ט"ז סיון התשפ"ב, שעה 09:00. אנו עוסקים היום בדיון ראשון בהצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. להצעה הזו הוצמדו עוד שלוש הצעות חוק פרטיות – של חברת הכנסת חוה אתי עטיה, אורלי לוי אבקסיס וחברי הכנסת יעקב מרגי, מאי גולן, אוריאל בוסו ומשה אבוטבול.

לא בכדי גם האולם מלא וגם מכבד אותנו השר וגם הצעת החוק הזו היא ממשלתית אבל כפי שאתם רואים, מקבלת תמיכה מחברי הכנסת מהאופוזיציה, מהמפלגות השונות כי מטרתה לשנות סדרי עולם, תפיסה והתנהלות והתנהגות של החברה כלפי האנשים שהם אולי קצת שונים מהרוב או מהאחרים. הולכת באמת לעשות כאן שינוי שאני מאוד מקווה שתהיה לי היכולת לקדם ולסיים את החקירה המורכבת שבפנינו. אבל איך נכתב פה בדברי ההסבר – מדובר פה לעגן ולהסדיר בחוק את זכותם של אנשים עם מוגבלות לקבלת שירותי רווחה, לקדם את זכותם של אנשים עם מוגבלות לחיים שוויוניים בהתאם לעקרונות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ושל אמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות שישראל היא צד לה. זה ממש בזעיר אנפין אני נוגעת במהות החוק. עוד נדבר על כך הרבה מאוד וגם נעלה פה את הסוגיות שבוודאי מטרידות גם אחרים. אבל קודם כל אני רוצה לשמוע אותך כבוד שר הרווחה, מר מאיר כהן.

בוקר טוב חברת הכנסת רייטן יושבת-ראש הוועדה. תודה רבה לך על הליווי הצמוד והמאמץ הגדול שלך. יש לנו מזל גדול שאת נמצאת כאן, כולם, כי היכולת שלך גם אחרי הקלעים לחבר את הדברים לא תסולא בפז.

תודה רבה לך.

אני חושב שנמצאים פה המייצגים, הייצוג החברתי של הכנסת. וגם שהם לא מהמפלגה שלי אבל הם חלק מהנשמה הגדולה של המדינה הזאת – חברת הכנסת אבקסיס, מרגי אתי, ויש עדיין הרבה אנשים שלא נמצאים פה. המכנה המשותף, לא משנה באיזה צד היינו – תמיד הגענו לוועדת ,הרווחה ופה ניהלנו את מה שצריך לעשות. אני רוצה להודות מראש לכולכם ואני משער שנתווכח כי תגידו שזה קצת אבסטרקטי ומה שאנחנו הולכים לעשות, השיח הזה וההתחלה זה לדייק את החוק הזה. ואנחנו נשמע את כולם, לא רק בוועדה אלא גם במשרד, וינוהל שיח עם חברי הכנסת בוודאי, עם הארגונים בוודאי. בסוף נצטרך להתכנס לכדי תקנון ברור שמגבה את החוק הזה, שהופך אותו לישים, ואת זה נצטרך לעשות מה שיותר מהר כי בסופו של דבר הפלטפורמה היא פוליטית. אנו לא בגוף כלכלי או תעשייתי. כנסת ישראל מחר או מחרתיים או בעוד חודש או בעוד חודשיים - יהיו שינויים ואז נמצא עצמנו עם מוצר נהדר שלא נצליח להשלימו. לכן אני מאוד מבקש, ומראש אני אומר – אל תריבו עם השומרים. לא צריך. מי שיש לו מה לומר – תכתבו לנו, תדברו אתנו, תבואו למשרד, תבואו לישיבות הוועדה. הח"כים פה הם גם האוזניים וגם הפה שלכם. ואם צריך להתווכח – נתווכח. אבל בשום פנים ואופן לא ננהל שיח של אילמים.

החוק הזה הוא ברור מאוד. בסופו של דבר ייצר מצב הפוך מהמציאות הישראלית היום, שהאנשים נמצאים בתוך מעונות שנראים ונשמעים רובם לא כפי שהיינו רוצים. אני תמיד מספר, וסיפרתי זאת על ילד שגדל במעברה בירוחם, ובשלוש השנים הראשונות לומדים איתו בכיתה ילדים עם מוגבלויות. כנראה שהתמימות אז היתה הרבה יותר חכמה מהיום ולא קרה לנו מזה דבר שהם למדו שלוש שנים. אחרי שלוש שנים מישהו החליט לנקות את המרחבים אז לקחו אותם. אכלנו איתם, שיחקנו איתם, ישבנו איתם. שיחקנו איתם מחבואים, ואני חושב שנתרמנו מהם והם מאתנו הרבה יותר מכל אקדמיה שיכולה לכתוב ולחקור. לכן חלמתי על זה. התחברתי לחלום שלכם. יש עוד חברי כנסת שחולמים בדיוק כמונו, ואנו רוצים לשנות את המציאות הישראלית.

החוק הזה מדבר על כל סוגי המוגבלויות, מכנס את כולן, שבאחריות המשרד, אנשים עם אוטיזם, מוגבלויות ראייה, שמיעה, מוטוריות, התפתחויות, נוירו פסיכולוגיות. הכוונה היא להגביר את העצמאות ואת הבחירה של האנשים עם המוגבלויות כפי שאומרת אמנת האו"ם. אנו פורטים את זה ויחד נצטרך לכוון את זה לתקנות שנוכל להוציאן לפועל, תקנות גם מתוקצבות. גם על זה נתווכח. מעטפת תמיכה לחיים עצמאיים בקהילה, סיוע ממוקד באשר למגורים עצמאיים בקהילה, ליווי אישי, סיוע אישי, סיוע ותיווך בין האדם עם המוגבלות לבין שירותים נורמטיביים בקהילה. מעטפת מותאמת לצרכים ולרמת התמיכה. חיזוק העוגן הקהילתי והמשפחתי. שירות למשפחה. אני מתמקד בזה, כי כל כך הרבה משפחות לא תמיד הבנו את המעטפת שהם צריכים כדי לגדל ולתמוך בילדים עם מוגבלויות. לא תמיד המדינה הבינה את זה.

מעטפת בראש ובראשונה מתחילה באוזן קשבת. מה הנגישות של ארגונים, של משפחות. לאן הם יכולים להתקשר. בטח לא למחלקות לשירות רווחה, כי הן ממילא עמוסות. לייצר מענה שמשפחה יכולה להתקשר ולקבל במקום מענה. יצירת תכנים ומענים אישיים ומגוונים בהתאם לרצונות האדם ומשפחתו. החכמה לא נמצאת לא בממשלה, לא במדינה וגם לא במשרד. נצליח לגבש אותה רק בשיתופי פעולה אתכם. רק בשיתופי פעולה.

חבר הכנסת מרגי אמר לי דבר שאנו תמיד אומרים: מי שלא ילד אותו לא מכיר את זה. יש לזה משמעות.

המשפט הולך: מי שלא ילד אותו לא ירחם עליו.

לכן אתם חשובים פה. אני מראש אומר למשפחות, לארגונים – אתם חשובים כאן. פיתוח שירותים להקניית מיומנויות. נצטרך ריכוזי מאמצים מקלינאי תקשורת וכל הטיפולים שאנו צריכים. ריכוז מאמץ למקום שאנו יודעים שהולכים אליו ולא מחכים לא חודש ולא חודשיים. הרחבת המענים הקהילתיים - הקהילות צריכות להכין עצמן. זה צריך להיות שיתופי פעולה עם ראשי רשויות ועם מתנ"סים ועם משרד החינוך ועם משרד הבריאות. אני מקווה שנציגי כולם נמצאים פה כי זה חוק שנוגע בכולם והוא חשוב.

המענים הקיימים – לשדרג אותם. אני רוצה להודות מאוד לעמנואל. מה שהתחיל בהפגנה ובשיח של אילמים הסתיים בזה שאתה הובלת ועדה שההחלטות שלה ישנו את החיים של אותם אנשים לדעתי. אמרתי מראש – כשעמנואל בא וישב עם האקדמיה, האקדמיה לא יכלה להגיע לשום החלטות בלי עמנואל כי הוא לוקח את יפתח כל בוקר והולך איתו לאן שצריך ללכת ואף אחד לא יבין את מה שעובר.

יהיה מנגנון תקצוב אישי, כן יהיה כזה.

אסיים את הדברים באמת בבקשה מכולכם. אנשי משרד הרווחה, הארגונים. בואו נראה בזה משימת חיים של כל אחד מאתנו. בואו נבין, שזה משנה את החברה הישראלית החוק הזה. לכן כל אחד יגיד מה שיש לו לומר. כל אחד יבקש את התיקון שלו. אנחנו נקשיב. ביחד נחליט מה התקנון של החוק הזה. אנו יודעים כאנשי מקצוע חלק מהדברים אבל בוודאי רק אתם הארגונים ובראש ובראשונה ההורים, המשפחות הם שיובילו אתנו את החוק הזה.

אני רוצה לומר תודה גדולה למנכ"לית. אני תמיד אומר שהיא המנכ"לית הכי טובה שיש. היא אומרת: במשרד. אז לא רק במשרדים. תודה רבה לכל אנשי הארגונים, גם אלה שכעסו עלינו. תודה רבה לחברי הכנסת שנמצאים פה, אורלי, מרגי, אתי, ומי שלא נמצא כאן. תבורכו.

תודה רבה, השר. אני לא זוכרת עוד חוק כזה. במושב החורף והקיץ הקצר שאנו עוסקים בו מאז מוניתי לתפקיד חוקקנו פה ואישרנו פה ודנו פה במעל כמאה חוקים ותקנות אבל החוק הזה גרר כל כך הרבה התרגשויות ושיחה אחת לא אשכח איתך באמצע הלילה – תפסת אותי במסדרון ואמרת לי: תכף מגיע אליך חוק שכל כך יקר לליבנו, אחד החוקים שעבדנו עליו עשר שנים.

לא היית. זה לא בתקופה שלך. עם כל הכבוד. את לא צריכה לקחת דברים שלא שייכים לך. את לוקחת קרדיטים של אחרים.

פגשתי את השר בלילה והוא אמר לי: אנחנו – הוא – עובדים על זה כבר עשר שנים. נכון, לא הייתי כאן.

אין ספק שהוא עשה מהפכה.

אף אחד לא לוקח פה קרדיטים. כרגע רואים בך שותפה ומובילה אז מה הקפיצה הזאת?

רציתי לומר לך שקיבלתי כל כך הרבה פניות מרגשות של אנשים שחשבו שהחוק הזה הוא מהחשובים ביותר שנעשו פה. לכן גם בלילה כשדיברנו באותו מסדרון אמרת: יגיע אליך ובדחילו ורחימו תעברי סעיף-סעיף כי יש הרבה דברים שצריך לשמוע את העמותות והארגונים והמשפחות. אני זוכרת את השיחה הזו כי היא יצאה מהלב, כמו הרבה דברים שאתה נוגע בהם כי זה משרד של לב. הרגשתי שנתת לי משימה ממש, העברת לי את השרביט ואמרת: תעשי את זה מהר בבקשה, וטפלי בזה ברצינות ובעדינות, כי החוק הזה חשוב לי. אני מודה לך שאתה סומך עליי. נעשה פה כמיטב יכולתנו כדי לקדמו בצורה הטובה ביותר. מנכ"לית משרד הרווחה.

תודה רבה. בקצרה – אני רוצה להודות לשר. כתבתי לו אחרי הלילה שהחוק אושר בקריאה ראשונה שאני מודה לו על הזכות שנתן לי להיות שותפה למהלכים ההיסטוריים האלה.

ראשית, יש לקחת בחשבון – אני אומרת את זה בפתיח של הדיונים – שהחוק הזה נדמה לי שזה החוק השני במדינת ישראל כמדומני שמגיע לדיון עם גידור תקציבי כלומר יש לו תג מחיר מראש. זה דבר גדול. זה גם תקציב מאוד-מאוד משמעותי. רק לסבר את האוזן, אם היום תקציב מינהל מוגבלויות במשרד הרווחה הוא כ-4 מיליארד שקל אנו מדברים על חוק שיגדיל את התקציב תוך חמש שנים בלמעלה מ-2 מיליארד שקל. כלומר יש פה מהפכה של ממש. יש לזכור שהגידור התקציבי יש לו יתרונות וחסרונות. כלומר כל מה שנכניס יוציא דברים בחשבון. זו נקודה שכדאי לזכור אותה כשדנים.

אני ממש מרגישה בברנז'ה ואני אומרת זאת בכבוד רב לברנז'ה. אנחנו בקשר כל הזמן עם כולם. יושבת-הראש, גם בימים אלה בין הדיונים אנו כל הזמן משוחחים, מזמינים את כל מי שרוצה לפנות אלינו כדי להגיע לדיוני הוועדה הכי מוכנים שאפשר והכי קרובים להבנות. אנו מתכוונים לעשות מאמץ גדול. אין ספק שהחוק צריך עוד את הדיוקים שלו. אבל צריך לקחת בחשבון שלא כולם ייצאו מרוצים. אין סיכוי שכולם ייצאו מרוצים כי כאמור יש גידול תקציבי. דעתי, שאנו צריכים להגיע לחוק המיטבי, אבל גם האפשרי. אנו יכולים שיהיה כתוב פה הרבה מאוד דברים שבמבחן המציאות אחר כך לא יוכלו להתקיים ואז נהיה בבעיה גדולה, כי לא רק שלא ניתן כל מה שאנו רוצים לתת – גם נעבור על החוק. אני אומרת זאת כי אני רוצה לבקש מכולם בתוך הדיונים - לקחת זאת בחשבון. יש פה רבים-רבים בחדר, אולי כולם, ששותפים לעשיית היסטוריה באמת דרמטית. בשילוב ידיים אני בטוחה שנצלח את זה. לפחות אצלי במשרד יודעים שלפחות היומן בשבועות הקרובים נמצא בסדר עדיפות משני ביחס לכל הקשור לחוק. שיהיה לנו בהצלחה ותודה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת עטיה.

תודה רבה לך גברתי היושבת-ראש על קידום הצעת החוק. אין ספק שכל מה שאת נוגעת את מקדמת בלי כל קשר להתפרצות שלי. כל אחד מתפרץ, זה מכאב. בארבע עיניים אשמח לומר לך את זה. אין ספק שזו בשורה פה, מהפכה. כל הכבוד למאיר השר שהקים את הכפפה וקיבל אומץ לקדם את ההצעה.

יש להתחשב בעוד אוכלוסיות ולא רק באחריות משרד הרווחה. נכון, עשית סדר. אני קוראת לך שהגיע הזמן שתיקח את זה תחת חסותך ותוביל את זה. הגיע הזמן שתקים קורת גג אחד שתעגן בה את כל סוגי האוכלוסייה. לא צריך הרבה משרדים - רווחה, הבריאות. אתה צריך לשים את כל המוגבלויות תחת קורת גג אחת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, מי היה מדמיין לפני כשלוש שנים כשבאתי לכאן כעורכת דין וישבתי בצד השני ואתה ישבת כאן כיושב-ראש ועדת החינוך שהיום נגיע ונשב ביחד ונקדם את החקיקה הזו ביחד. זה מרגש אותי מאוד. תודה רבה לך.

אני רוצה להזכיר את החוק הגדול, חוק החינוך המיוחד במשרד החינוך שישבנו עליו – רויטל, גם את היית, שנתיים – ובסוף אמרת את מה שאמרה סיגל, שהחוק צריך להיות מדויק ומכוון וישים. וזה לא היה כל כך.

לא לילד הזה פיללנו.

אני בכוונה אומר מהכתב – בדרך כלל לא מדבר מהכתב אבל לא רוצה להתפזר. גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, המנכ"לית, חברותיי חברות הכנסת אתי, אורלי, שמחויבות לנושא זה. זכינו היום שבתקופה הזו שמאיר נמצא במשרד, מוציא את זה מהכוח לפועל. רבים חשבו שצריך לעשות משהו בנושא. כולם ידעו שמה שיש היום צריך לעבור שינוי מהותי ומתכלל. מבחינתי כמחוקק ומבחינת המשפחות – הילדים, המשרדים השונים והפקידות הבכירה במשרדי הממשלה שאמורים ליישם את החוק הזה ולהוציאו מהכוח אל הפועל, אני מבקש מהפקידות הבכירה, מאתנו המחוקקים, מהארגונים שעושים עבודת קודש יום-יום, כולם כאן בהצהרת כוונות טובה. כולם באים לחוק הזה בידיים נקיות. כפי שאמר המנכ"לית, עם תג מחיר, עם תקציב מיועד. כולם רוצים לעשות טוב. לא ייצא 100%, כי גם אם נוציא את הדבר המושלם ביותר, יהיו מי שימצאו עצמם מעבר לשוליים. לא יקבלו את המענה המיטבי. לכן אנו צריכים לשאוף לכמה שיותר נכון וטוב. בחקיקה יש לזה יתרונות וחסרונות. היתקרון הגדול בחוק: זו זכות שניתן לתבוע אותה. אם הזכרתם את תיקון 11 לחוק החינוך המיוחד – כולם ידעו שהחינוך המיוחד מתנהל מהיד לפה. לא היה שום דבר מוגדר או כתוב. המשרד עשה צעד נועז לנסות בכוונה טובה להביא משהו כתוב ולחוקק אותו והשקענו בו מחשבה. הארגונים חלק פעלו ממניע כזה. כל אחד רצה את הכיוון שלו. בסך הכול בסוף יש סכום 0, את התקציב, את היכולת, את המגבלה. אבל הטרגדיה הגדולה של החוק הזה זה לא החוק. התיקון היה בשורה. יחלקו עליי מי שיחלוק עליי. היישום היה גרוע. צערי הרב, בצוק העיתים. משרד החינוך ידוע שגרוע בביצוע. הוא משרד ענק, מסורבל. הם מסכימים איתי. לא עבר רה ארגון מאז שהוקם. טלאי על טלאי. משרדי ממשלה הם בדרך כלל רגולטוריים, קובעי מדיניות. היה גם שבר שלטוני. היתה שנת פילוט בצפון. לאחר מכן בחירות ועוד בחירות. לא היה מי שייקח את הפילוט ויבחן אותו. לא אאריך. הזכרתי את זה כי זה נכון גם לעכשיו. אנחנו נשב פה ימים ושעות ונשמע ונתקן ובסוף זה יכול להיתקע על ידי פקיד שחשב אחרת וזה נפל לידיו, בעל תפקיד, בכיר ככל שיהיה. צריכים להצהיר פה כולנו פה שאנו הולכים לדחוף את העגלה והיא עגלה כבדה אך חשובה. מאיר, בנימה אישית – אני יהודי מאמין. הרבה חשבו לפניך. מגלגלין זכות על ידי זכאי. כנראה שבאמת הלב שלך נמצא במקום הנכון, לכן זכית שבמשמרת שלך יחד עם סיגל תעשו את זה. אנחנו נדחף את העגלה במה שתלוי בנו, ועצה – נתחיל לעבוד בעבודת חקיקה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אני מודה על הזכות להיות פה גם ביום הזה. אני זוכרת לפני עשר שנים, הגשנו את הנגזרת הראשונה של החוק שהיו בה הרבה חורים, הוי גם מאבקים בין בעלי מוגבלויות כאלה לבין אחרים. אמרתי, כפי שאני אומרת לבעלי המוגבלויות – אנחנו צריכים לשים את הרגל בדלת. לפתוח את הסדק. בוועדה כפי שאתם יודעים, וחלק מהארגונים שמצויים בעבודת הפרלמנט פה, יודעים שלעולם חוק לא יוצא כפי שנכנס. הכוונה היא בדרך כלל לתקן אותו. לצערי הרב הדוגמה שהביאו פה על התיקון לחוק של החינוך המיוחד אולי הכוונה היתה טובה. לא מסכימה שרק הביצוע לא טוב. היו בו תוך כדי בין אם זה מלחצים כאלה ואחרים, מקצועיים או כלכליים, לא לילד הזה פיללנו ואני מקווה שלא יהיה מאוחר לתקן את התיקון לחוק ההוא.

מאיר, החתמתי אותך לראשונה על הנגזרת הראשונה של החוק, אותך ויאיר לפיד. זה היה בכנסת ה-19. הייתם הראשונים שחתמתם, 2013. הצלחנו להעביר גם עם חיים כץ כל פעם התחלת חקיקה. אני אומרת גלויות – מגיע גם לחיים, ואתי שלקחה את הנושא הזה, ונושאים נוספים חברתיים. ככל שיהיו לנו כוחות משותפים רבים יותר, יהיה לנו קל, גם יש לי ניסיון עם אפרת – עשינו חקיקה מהירה בכל הנוגע לימי חופשה, למחלות סרטן ומי שמשתמשים בדיאליזה. אני מקווה גם אותו להרחיב בהמשך ואני רוצה כמה מילים לומר על מרגי.

כשאני הגעתי והייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, מרגי ירד מתפקיד שר להיות חבר כנסת מהשורה. בדרך כלל כששמים חברי כנסת בוועדה או חלקם שרים אתה יודע שזה בשביל ההרשמה שהיו בוועדה. שרים לא ממש פעילים בוועדות. מרגי היה כמו חבר כנסת שזה יומו הראשון. היה מתייצב. בשל כך וגם מאחר שבאותה מידה היו גם פה פעילות אינטנסיבית של הוועדה הזו בראשות חיים כץ, היינו מחלקים את העבודה כדי לעבוד מסביב לשעון. אני הייתי מחליפה את חיים כץ בחלק מהוועדות כיושבת-ראש, הוא היה מחליף אותו בחלק מהוועדות כיושב-ראש, והוא היה באופוזיציה. אני הייתי בקואליציה או באופוזיציה והיה מנהל את הוועדות ויורד לעומק הדברים. לכן כשאני רואה את החבורה הזו פה ומאיר שדיבר על זיכרונות הילדות שלו איך פעם שהתמימות היתה, ההבנה שביחד, שזה חלק מהקהילה, של לא כולנו דומים או שווים אבל זה נותן פרופורציות לחיים. בתור אמא לילדים שהיו בגנים משלבים אני יכולה לומר, כמה זה נותן, שבחינוך הפורמלי הרגיל יש שילוב אמיתי לאלה שיכולים ומסוגלים, אבל אנו צריכים לדאוג שיקבלו את כל הכלים שלהם כדי שזה יקרה.

דיברתם על התקציב, ואי אפשר להתעלם ממנו, ודיברה המנכ"לית על כך שהוא נותן לנו רוח גבית והרגשה טובה. מצד שני מאוד מגדר אותנו. מאחר שהחוק הזה בא לתפור חליפה בהתאם לכוח או למי שבא, חלק מהדברים אנו מבקשים מהאוצר להיות הוגנים. כי בחלק מהדברים היום, שמתוקצבים, לוקחים את כולם כאילו הם לוקחים את כל השירותים שהמדינה מציעה ולא כך הדבר. יש אנשים בעלי תפקוד גבוה יותר, יש בעלי תפקוד נמוך יותר. כל אחד צריך את תוכנית העבודה שמותאמת אליו. רק שלעיתים מתקצבים כאילו כולם לקחו את כל התוכניות, לכן נדמה שהתקציבים הם גבוהים. גם לגבי בוחן ההתנהגות וכו' – הכול הולך להשתנות. תהיו פה, תגידו את דבריכם. רק תזכרו – מאבקים בתוך העמותות – מה שקורה לא מעט - יתקע את החוק הזה. אנו צריכים לבוא בראש פתוח, בהבנה וברצון אמיתי לראות מה הכי נכון ומה הכי טוב אבל גם כדאי שיהיו לצדנו אנשי כלכלה נפרד למה שקורה באוצר. אני מציעה גם לעמותות, גם נבקש ממחלקת המחקר של הכנסת, כי כפי שהחוק הזה יחוקק אי אפשר לראות כל סעיף כהחלטה רוחבית כי לא כל הלקוחות של החוק ישתמשו בכל הכלים הללו. אנו צריכים לראות איך אנו ממקסמים את הכסף שנכנס לחוק הזה, ובאותה מידה לא פוגעים מדי באלה שהיום מקבלים את המעטפת ואנו רוצים לקדם את אלה שהם ברי שילוב וקידום וכדומה.

שילוב?

סליחה על הטרמינולוגיה. אני אתכם.

זו רק ההתחלה. אני מבקשת. ברור שיהיו פה המון דברים.

מבקשת מחילה מראש למפרע אם תהיה לנו נפילה לשונית. נלמד ונלמד. הכוונה היא בתוך המסגרת הנורמטיבית. בבתי הספר לא כולם יכולים, לא כולם צריכים. לא לכולם מתאים. לכן אנו צריכים לפתח כמה שיותר מענים. הכוונה שלי אפרת, שאנו צריכים לפתח קשת גדולה מאוד של מענים, כי מה שנכון לאחד או למשפחה מסוימת לא נכון תמיד לאחרים. אנחנו צריכים לתת להם את האפשרות לבחור איזה טיפול. אבל רויטל, אם תתחילי ככה, אנחנו מה זה נידפק פה. תנשמו עמוק. תספרו עד 10. הכוונה של כולנו פה לעשות טוב. אני לא רוצה להתנצח איתך גם אם יהיו לך פריימריז במרצ, תסמכי עליי – לא כאן תבני את זה. סורי. נעשה את זה, ונעשה את זה טוב.

נזכרתי כפי שאמרתי לחבר הכנסת מרגי, שהכרתי אותו כשהייתי משפטנית וידענו לעבוד ביחד – שתי עבדנו ביחד בטלוויזיה כשתי מנחות משותפות בתוכנית בוקר וידענו להסתדר יחד. אז אני אומרת - לאט-לאט. יהיו פה כל כך הרבה מוקשים לפנינו. בואו. כולנו אחראיים, ונגיע לתוצאה הטובה ביותר שאפשר להגיע. סבלנות, חברים וחברות. אני מבקשת את העזרה ואת השותפות שלכם. אף אחד פה לא ידרוס אף אחד אחר, ולא יתעלם לא מקולות ולא מזכויות. מבטיחה לכם. אבל בסופו של יום כפי שאתם רואים וכפי שהיה לנו עם ארגוני הנכים בתחילת מושב החורף, תמיד יש אינטרסים לכאורה מנוגדים. נעשה הכול כדי לאזן בין הכול. תודה רבה לשר שהגיע אלינו – אני מבינה שאתה צריך לצאת. אני מאוד מודה לך.

נעבור לפי רשימת הדוברים שביקשו לדבר.

אפרת, המלצה לפני – כדאי לעשות את ההצמדות, לאשרן פורמלית כדי להחיל בדיון.

מייד נעשה את ההצמדה כדי לאחד את הצעות החוק ביחד, שיהיו כולן יחד. יש לנו כשעה ו-20. אלך לפי הרשימה שאצלי. כל מי שאפנה אליו – יהיו לו כשתיים-שלוש דקות. זה דיון ראשון כללי, שאני רוצה לשמוע עמדות כלליות. אחר כך נרד לרזולוציה.

נמצאים פה הצוות המקצועי של המשרד. בנוסף למסמכים רבים שקיבלנו, אנו מקשיבים וכותבים את הדברים שעולים פה.

מיזוג לפי סעיף 84ד לתקנון, שאומר שהצעות החוק שהועברו אחרי הקריאה הטרומית מוצמדות להצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה על מנת לדון בהן על בסיס הנוסח שאושר בקריאה ראשונה.

הצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

פה אחד התקבלה הצעת המיזוג וההצעות מוזגו לחוק אחד.

בבקשה, משרדי הממשלה. אני הולכת על מי שביקש רשות דיבור. משרד הפנים, בבקשה.

לנו היתה הערה לעניין סעיף ההגדרות. אני לא יודעת אם זה השלב להעיר, גברתי היושבת-ראש.

אנו עוד לא נכנסים פר סעיפים. אנו רוצים לשמוע עמדה כללית ואז נתקדם.

הנציבות, בבקשה.

יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. תודה רבה. ברכות על החוק. הנציבות מברכת על החוק, על עצם חקיקתו. יש בו משמעות מאוד גדולה לאותם אנשים עם מוגבלות שעד היום לא היה עבורם חוק שמקנה קבלת שירותים מתוקף חוק ומכאן חשיבותו.

יחד עם זאת, יש בחוק היום כמה בעיות מהותיות שעדיין דורשות שינוי ואגע בהן בראשי פרקים ונצלול אליהן בהמשך. קודם כל, החוק צריך לאפשר לכל אדם שרוצה בכך זכאות ואפשרות למימוש החיים בקהילה. זה אומר שיש שירותים – מימוש, גם בהיבט של תקצוב מתאים וגם בהיבט של הכדאיות הכלכלית למפעילים. לכן אנו צריכים לוודא שאכן התקציבים יאפשרו ויתעדפו חיים ושלכל אדם תהיה האפשרות לבחירה אפקטיבית.

שנית, נקודה משמעותית – הנושא של תפיסת ההגנה שנכנסה לחוק. זו תפיסה שעברה מן העולם. צריכה גם לעבור מן החוק. בשנים האחרונות עברנו מהתפיסה המיושנת שמסתכלת בפטרנליזם על טובתו והגנה על האדם לתפיסה שרואה באוטונומיה ובהחלטה עצמאית של האדם והתפקיד שלנו הוא לאפשר על ידי התמיכה את מימוש רצונותיו של האדם. לכן עלינו לשנות את הנוסח הזה. ברגע שההגנה נכנסה זה אומר שיש אנשים שיופנו רק למסגרות מוגנות שאנו יודעים שבהן ההגנה לא מוחלטת וזה אני אומרת בצורה הכי עדינה.

דבר נוסף, נכנס לחוק הנושא של צמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים. זה מאוד משמעותי. הנושא של מעבר מהמסגרות זה מהות החוק, מעבר ממסגרות גדולות לקהילה. יחד עם זאת אנו רוצים לראות תוכנית מלאה, מוגדרת בשנים, מוגדרת עם יעד מוחלט. אם זה לא בחוק, לדעתנו זה צריך להיות כהחלטת ממשלה.

את אומרת שיש לתת על כך את הדעת ושצריך במקביל לעבודת החקיקה גם לתת את הדעת על התוכנית ולוח זמנים.

נכון, ושהוועדה תוכל לפקח ושיבואו בפני הוועדה ויציגו כל שנה האם עומדים ביעדים שהוגדרו.

דיברנו על חוק החינוך המיוחד ועל גידול התקציבים. מהסתכלות על שניהם ומהלמידה שהיתה לנו מחוק החינוך המיוחד חשוב שנראה שהתקציבים מגיעים לאנשים עם מוגבלות, לשירותים ולא למנגנון. למשל, אנו רואים שיש הרבה ועדות – ועדת אבחון, ועדת הכרה. למשל, ועדת אבחון אנו רואים מחוק החינוך שעיקר התקציבים לוועדות עצמן במקום לשירותים לאנשים. אפשר במקום ועדת אבחון, להכיר באבחונים קודמים, להכיר בהכרה של הביטוח הלאומי במקום לייצר עוד מנגנון נוסף. זה יקל בבירוקרטיה ובתקציבים. זה בראשי פרקים, מלמעלה.

נעבור למרכז השלטון המקומי. אפנה לנציג אחד מכל ארגון. בבקשה.

שלום, אני מנהלת היחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי. ראשית, אנחנו עובדים יחד עם משרד הרווחה על נושא החקיקה הזה. הדבר העיקרי שמטריד אותנו הוא התאמת התקציבית והמשאבים שנדרשים כדי שנוכל ליישם את החוק. כידוע מי שמיישם הרבה מאוד מהתהליכים האלה אלה הרשויות המקומיות, והתקציבים שמופיעים כרגע בחוק לא בהכרח מותאמים לצורך, במיוחד לנושא בינוי המבנים, שכרגע החקיקה כלל לא מתקצבת. יש צורך במבנים למעונות יום שיקומיים, למועדונים. החוק מתייחס לכל מיני אספקטים ומחייב את הרשויות המקומיות לתת שירותים. אני מדברת גם על תקינת כוח אדם שתספק - נקודה מאוד משמעותית. היום אנו יחד עם משרד הרווחה, דנים בתקנות, ואנו משתפים איתם פעולה בכל מיני ועדות במטרה לראות איך מייצרים חקיקה מותאמת.

נקודה חשובה נוספת, לייצר הוראות מעבר שמאפשרות זמן מתאים להתחלת היישום. אנו מבקשים כשנתיים כדי שנוכל להיערך ולייצר את כל התשתיות. לא בכל הדברים נדרשים שנתיים אבל יש להימנע ממצב שמחייבים את הרשויות המקומיות לעמוד בתנאים שלא יכולות לספק אד הוק.

תודה. דוד עטאס, מנכ"ל אלו"ט.

תודה. אני מברך על המעמד הזה, על החוק שקרם עוד וגידים. אחד הדברים שציינו כבר בהתחלה כשראינו את הטיוטה הראשונית, היה הנושא של ההגדרה על איכות חיים סבירה. ביקשנו כבר אז לשנות את זה לאיכות מיטבית. אנו לא מתחילים ממקום נמוך כי החוק בצורה מסוימת, יש פשרות כאלה ואחרות אז בטח לא נתחיל מפשרה. זה לא עניין טרמינולוגי. יש פה תפיסה.

זה גם מושג משפטי.

ברור שזה בא מהז'רגון המשפטי.

בנושא הסבירות גם חשוב לקחת בחשבון שאין נושא של לוחות זמנים למענים וכאלה וגם בנושא של תקציבים. יש לוודא שכל דבר שנקבע יש לו לוחות זמנים – אם זה מענה מוועדה או מערעור או כל דבר אחר. יש לקחת זאת בחשבון.

המנגנון – דיברנו פה, לא אכביר מילים. אחד הדברים שהחוק הזה נשען עליו - הכול של העובדים הסוציאליים. אנו יודעים מה המצב גם במשרדי הרווחה, גם בעמותות, ברשויות – המחסור הגדול. צריך לוודא שיימצא מנגנון שיוכל להמיר את ההשקעה הזאת שיש להשית על העובדים הסוציאליים אולי לגורמים כאלה ואחרים כדי שזה לא ייתקע על חוסר בתקנים ואיוש המשרות האלה. חסרים המון ברשויות. אנו כעמותות גם סובלים מהחוסר הזה וגם המשרד עצמו.

לפחות כרגע קריאת הכיוון היא להטיל עוד אחריות ותפקידים על העובדים הסוציאליים שממילא גם כך בקריסה.

אנו יודעים את זה. הדבר האחד החשוב, במסגרת החוק, שתהיה מועצה מייעצת לשר. יש הרבה מקומות שרשום שהשר יחליט. ככל שיש שר שהלב שלו במקום הנכון או החיבורים בממשלה או בכנסת יאפשרו לו לעשות - יעשו. אבל צריך שיהיו אנשי מקצוע שייעצו, שזה מורכב מארגונים, מהורים ומאנשי המקצוע.

עוד דבר טכני – החוק הזה נועד לעשות סדר פעם אחת. כפי שדיברתם על נושא הגידור התקציבי – אחד הסעיפים פה מדבר על אפשרות השר להוסיף בשיתוף עם שר האוצר או לגרוע. להוסיף כמובן שנשמח, אבל אם עושים את החוק, זה נועד את המסגרת הזו וזה לא יהיה כפוף להבנות כאלה ואחרות – ודאי שלא יוכל לגרוע.

הערה טובה.

רק שלא יספרו את התקציב פעמיים כפי שקורה לפעמים.

איל"ן, בבקשה.

אני רוצה לברך את הנהלת המשרד בראשות השר מאיר כהן, המנכ"לית סיגל מורן, שעושים היסטוריה. אנו שותפים מלאים, מברכים אתכם על כך. חלק מההיסטוריה שהיתה פה אבולוציה והיום רואים את כל המוגבלויות. כך ראוי, כך מוסר. כך נדרש משליחי הציבור וממדינה מתוקנת. תודה רבה לכם על זה.

חלק מההיסטוריה זה גם בשיח מצוין שמתקיים עם המשרד שמגלה רגישות לאנשים עם מוגבלויות. גם כדי לעשות את התיקון בחוסר השוויון, שהיה קיים עד היום בין מוגבלויות. אני חושב שזו הזדמנות. אני יודע שהמשרד מודע לזה.

אנו כאן, הגב' אפרת רייטן, עשינו תיקון חוקים שיצרו עוולה ולא היה בהם שוויון. כדי שבעתיד לא נצטרך להיות במקום הזה רצינו להציע שלושה דברים משמעותיים לדעתנו בשלב הזה. לכולם מודעת הנהלת המשרד ואני יודע שהם פועלים יום ולילה כדי לחדד את הדברים. אחד זה מי קהל היעד שנכנס בשערי החוק. עדיין הדברים לא מחודדים עד הסוף. היה חשוב שלקראת הקריאה השנייה, נחדד את העניין ונטפל בדברים. אני יודע שהמשרד מודע ומטפל באתגר הזה. זה קריטי. אי אפשר לחוקק חוק שקהל היעד שלו לא ברור.

הדבר השני, מה השירותים. לא ארד לפרטים מקוצר הזמן. רק אתן דוגמה אחת – נושא הסעות – אם לוקחים הסעות, יש פה חוסר סימטריה מובהק בין מוגבלויות. היום יש מינהלת המוגבלויות. אני מברך את ראש המינהלת החדשה שנכנסת לתפקידה, רקפת, הצלחה גדולה. סליחה, מינהל. כולנו איתך. בנושא של שירותים וזכויות שהיו, חייב כאן ליישר את הקו ולראות מתוך הצרכים מה הדברים. אבל הדברים צריכים להיות ברורים בתחילת הדרך.

שלישית, אנו מבקשים שהסכום המדהים שהשגתם ליישום החוק, של 2 מיליארד ₪, שיתוסף אבל שלא יגרע מחוקים קיימים, מתקנות קיימות, מקצבאות קיימות או ממכרזים כי ,הכוונה שהחוק הזה יוסיף וישפר ויסייע אבל לא יבוא על חשבון דברים אחרים. אם ננהג על שלושת העקרונות, של מי, מהם השירותים ולא לפגוע- - -

וגם להבהיר שכל הכספים הם תוספתיים.

אז עכשיו זה רק צריך להיכתב. זו נקודה חשובה. ולהודות לחברי הכנסת שמצאו את הנושא הזה, להתאחד יחד. אורלי, תודה רבה על האיחוד הזה. לאזרחי ישראל זה שיעור נהדר לראות איך אפשר לעשות דברים יחד לטובת אנשים עם מוגבלויות.

זה מופיע בפרק ב'.

אתי מכירה את החוק בעל פה. תודה רבה. קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. בבקשה.

אעשה את זה קצר. ראשית, מעבר לעובדה שאני פעילה כבר 15 שנה בתחום של זכויות אנשים עם מוגבלויות, אני אמא של אלעד לן כהן. אלעד בן 19, סיים שנה שעברה את מערכת החינוך – תודה לאל, אני לא צריכה להתעסק עם זה יותר, אבל יצא לעולם הגדול. כרגע הוא בצבא ויש פרק זמן אבל עוד מעט נצטרך לוודא שהזכויות שלו נשמרות. אלעד הוא צעיר עם אוטיזם. אבל אלעד הוא אדם וצריך להיות אוטונומי לבחור את דרכו, גם אם הוא אוטיסט וגם אם יש לו קשיים וגם לו הקשיים שלו היו אחרים לגמרי, וזה אחד הדברים המהותיים בעיניי. אנו מדברים פה, בעיקר הארגונים שמייצגים הורים – גם אני הורה. הורה לא יכול מעבר למקום מסוים לקחת החלטות עבור הילד שלו, גם אם הוא בטוח שהוא יודע מה טוב עבור הילד שלו. עד היום אמא שלי ואני מתווכחות על דברים. לו זה היה תלוי בה, היא היתה עושה בחירות אחרות בשבילו. המושג הזה של אני בוחר בשבילו מה טוב לו ומגן עליו זה משהו ששינינו אותו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ולא יכול להיות שזה שונה בחוק אחד, ובחוק השני נעצום עין לשינוי הזה.

שנית, החוק הזה מדיר מתוכו אוכלוסיות שלמות. זה לא חוק של משרד הרווחה. הוא חוק של מדינת ישראל. המדינה חילקה משרדים לנוחות ביצועית, למקצועיות. לא כדי לייצר מצב שבו הבירוקרטיה והנפרדות הזו מפרידה בין האזרחים. כל שכן כשמדובר באדם שייתכן – ואנו יודעים זאת הרבה שנים – שרוב הסיכויים שהוא אדם עם ריבוי מוגבלויות. לא יכול להיות שאדם שגם מתמודד נפש וגם יש לו מוגבלות פיזית או שכלית או אוטיזם או דבר אחר, יקבל ממשרדים שונים שירותים שונים ולא יוכלו לראות אותו כאדם שלם.

החוק הזה צריך לתת מענה בלי אפליה בטח לא בין האנשים עם המוגבלות עצמם. לצורך העניין בעיניי היה צריך גם להכניס את אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות שכלית ולהיפרד לשלום מהחוק הארכאי שנקרא חוק הסעד לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

זה לא טרמינולוגיות או ניסוח כזה או אחר. מדובר בתפיסות עולם. מילים משנות מציאות. מילים קובעות מציאות. והאופן שבו אנו מדברים פה, משפיע לא רק על מה שאנו חושבים אלא מה חושבים האנשים מחוץ.

מסכים איתך אבל אם מישהו מעד, לא צריך לקפוץ ולירות בו.

יכולה לומר לך באופן אישי, שלפני שהגעתי לכאן לא עסקתי בתחום וקיבלתי על הראש מהיום הראשון כי השתמשתי במילה נכה, כי בדרך כלל רוב האנשים משתמשים בזה, מי שלא עוסק ולא חי את החיים האלה. לא הבנתי כמה זה משמעותי.

אבל אנשים שעוסקים בחוק הזה כבר עשר שנים, צריכים לדעת.

עשר שנים בגלל אנשים כמוך כי את דפקת את החוק הזה מדיי וואן. יכולנו לתקן אותו. יכולנו להגיע לדיונים. אפרת, המלצה שלי אליך – ישבתי גם בכיסא הזה וגם באחרים. אם אנחנו ניתן לאנשים שבאים בכוונה טובה, ליצור אירועים שלא ייתנו לנו לקדם את החוק הזה - נאבד את המומנטום. תמיד יהיו הניואנסים הקטנים. בואו נתקדם. מקווה שהפעם זה יהיה אחרת.

נתקדם. הרזומה שלי כאן מעיד על- - -

אני גאה שמנעתי את חוק האוטיסטים כדי שנוכל לחוקק פה חוק כללי.

לקחת שתי תפיסות עולם זה לא יעזור.

<< דובר >רד>

גם על האירוע שהיה, היא לא שמעה אותי עד סוף המשפט ולנסות להטיל עליי רפש – מיותר.

מיותר. בבקשה.

אחד הדברים שלמדינה מאוד קל זה נוחות תפעולית, אבל כשאנחנו מדברים על זכויות של אנשים, אי אפשר לדבר על נוחות תפעולית. למשל, כשמגיעים הנה ממרכז השלטון המקומי ואומרים: אנחנו צריכים תקציבים לבנייה. אנחנו מדברים על על-מיסוד. לא על בניית מקומות.

בוא נבין על מה הם מדברים. נקשיב לזה בהמשך. נגיע לשם.

כשמדברים על בינוי זה לא בניין שאפשר להשכיר בו דירה לארבעה אנשים.

הרבה פעמים הבחירות שאנחנו עושים הן בחירות של אילוץ. היום גם אנשים עם מוגבלות וגם הורים נאלצים הרבה פעמים לבחון בפתרונות הקיימים והמתוקצבים. לכן אם אנו רוצים לייצר שינוי עוד טרם חוקק החוק, כל מה שיש לעשות הוא לאפשר לאדם עם מוגבלות במקום לקבל זכות רק דרך מפעיל, את אותו תקציב שאתם נותנים למפעיל – תנו לאדם כבר היום.

עוד ניתן לך בדיונים הבאים.

כדי לצקת תוכן אמיתי ובר קיימא שיאפשר את מימוש הזכות, יש לעגן בסעיפי החוק באופן ספציפי סעיפים שתומכים בחיים האוטונומיים בסיוע אישי כמענה לשלל הצרכים, לעוצמתם ולהיקפם במקום לבדוק מי יכול בצמצום בדרך מסוימת להשתמש ואחרים לא. על השאר נרחיב בהמשך. תודה.

תודה. חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה.

אהיה קצר כי חשוב לשמוע את העמותות. מתנצל שהתעכבתי – יזמנו דיון בנושא עמק הצבאים בוועדת הפנים, ולכן התחלנו שם. אני מברך על זה, גם את היוזמים מהאופוזיציה וגם את היוזמים מהממשלה, את חבריי כאן. הרבה פעמים כשאת מגיעה לכנסת בבוקר, אין לך אוויר בריאות ואת צריכה לגייס אותו מאיפשהו. היום אני באמת נכנסתי למשכן והיה לי הרבה אויר בריאות כי בניגוד לתחומים רבים שאנו צריכים בהם לבלום תהליכים לא טובים, פה אנו דוחפים קדימה. ברור שמה שיקרה כתוצאה מהחוק הזה יהיה טוב יותר, טוב יותר לאנשים עם צרכים מיוחדים, טוב יותר למשפחות, טוב יותר לחברה הישראלית. אני גאה לקחת חלק בדיוני החוק זה. אי גאה במשרד הרווחה. זה יום שכל אזרח ואזרחית שצופים בנו יכולים להיות גאים בעצמם כאזרחי המדינה הזו שבכנסת שלהם יש קונצנזוס, קואליציה, אופוזיציה. מפלגות מכל עברי המפה הפוליטית יושבים יחד ואומרים איך אנו יכולים לשפר את החיים של אנשים עם צרכים מיוחדים. איך אנו הולכים לאפשר לאנשים עם צרכים מיוחדים לכתוב במו ידיהם את סיפור חייהם כמו כל אזרח אחר. אני גאה להיות פה היום. ברכות לך יושבת-הראש ולכולם. יאללה בוא נעשה את זה.

תודה רבה. יעל וייס-ריינד.

מנהלת עמותת אופק לילדינו. זה ארגון ארצי יציג של הורים לילדים עם עיוורון ולקויות ראייה בישראל. אני שמחה להיות פה בדיון. זה באמת מרגש. מודה לשר, למנכ"לית, לעושים בדבר במשרד.

הם עושים עבודת קודש, אני יודעת מאחיינית שלי. יש ילדים שנולדים עם לקות ראייה גדולה כי לא אובחנו בזמן ובהיריון. זה קשת שלמה מאוד. אני מפרגנת. היא גאון.

אני מודה. אתמקד בעיקר כי היום אנו מרחפים מעל. ראשית, הנושא של התפיסה. חשוב מאוד שהתפיסה תוביל את הניסוחים, את ההגדרות, את המנגנונים – אנו מקווים שלא יהיה מנגנון גדול ומסורבל אבל הפתרונות שיינתנו ייגזרו מעקרונות האמנה הבין לאומית של שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות שרואים באדם עם מוגבלות אדם אוטונומי עם יכולת לקבל החלטה לגבי חייו ללא צורך בכל מיני אנשי מקצוע שיחליטו לו איך צריך לחיות את חייו. זה ברמה העקרונית הכללית.

אתייחס לעניין הילדים. זה נכנס בנייר העמדה שהועבר מטעם הארגונים לכם, חברי הכנסת והמשרד. ילדים מוזכרים רק בשלב ההגדרות. אין כמעט התייחסות לילדים. כבר היום אנחנו לפחות נתקלים בקשיים, כי ילדים עם מוגבלות ראייה, עם לקות ראייה או עיוורון זה ילדים, אוכלוסייה מאוד קטנה. מרק יושב פה, הוא מכיר. אנו מדברים על אלפים בודדים. הילדים הללו מפוזרים בכל הארץ. קשה מאוד לקבל שירותים עם מומחיות. אחד החששות שלנו היה עם המעבר למינהל המוגבלויות היה שהמומחיות בשיקום ילדים עם לקות ראייה וחיזוקם השירותים הופכים להיות רב נכותיים, והמומחיות הזו נעלמת. יותר ויותר קשה לנו לקבל. היה לנו עד לפני שנה במסגרת משרד החינוך פעילות בחברת השווים. זה הועבר למשרד הרווחה. עד היום הדבר הזה לא התרומם, משנת הלימודים הקודמת. החשש שלנו מאוד גדול. אם אין התייחסות בחוק לילדים, להורים והמשפחות בהקשר של הילדים ואוכלוסיות קטנות, שנדרשת מומחיות מאוד ספציפית.

זה מתקשר למה שאמר בועז שצריך לבדוק את קהל היעד ואת השירותים. תודה רבה. רונן יצחק גיל, בבקשה, אס"י, בזום.

כבוד יושבת-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, אנשי משרד הרווחה ומשרדי ממשלה ואורחים, אני מאוד מצר על כך שאיני בין המברכים על החוק הזה. אם היה החוק אכן בסעיפיו השונים עושה את מה שדיבר עליו כבוד השר בראשית הדיון, הרי שהיינו אפילו יותר קרובים לחוק מושלם, מה שאנו לא מחפשים בהחלט. אנו מחפשים חוק שיקדם את הזכות של אנשים עם מוגבלויות ושירותי רווחה כפי שהם.

קודם כל יש לציין ששירותי רווחה צרכים להינתן לאנשים עם מוגבלות באשר הם, ללא שום קשר לאחריות של משרד כזה או אחר. לא ייתכן, שלאנשים אוטיסטיים כמוני ייתנו שירות רווחה אחד, ולאנשים שמתניידים בכיס גלגלים כמוני ייתנו שירות רווחה אחר, ולאנשים שמתמודדים עם מוגבלות פסיכו סוציאלית ייתנו אחרים.

אתה מצטרף לטענה שנשמעה פה קודם שהחוק מדיר כרגע אוכלוסיות שלמות.

אכן. אבל כמובן יהיו לי גם הערת בהקראה.

עוד שתי נקודות. אחת, דיברו פה על ההקבלה לחוק החינוך המיוחד. אני רוצה לעשות הקבלה הרבה יותר חיובית לעבודה המופלאה שעשינו והרביזיה המקיפה מאוד בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. הייתי מאוד שמח אם התהליך שיהיה פה יהיה דומה לזה ולא למה שקרה שם.

לפני שנדבר על שירותים, גולת הכותרת כאן היא הזכות. יש פה בלבול בדיוק כפי שהיה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כשדיברו על מעבר מטובתו לרצונו. אין דבר כזה. טובתו של האדם היא רצונו, ורצונו של האדם הוא טובתו. יש מעבר מתפיסה פטרנליסטית לתפיסה שבודקת מה רצונו של האדם. בדיוק גם כאן. אין דבר כזה זכות לחיים בקהילה. זה לא זכות. זה צריך להיות נתון. הזכות צריכה להיות לכל אדם עם מוגבלות, זכות לחיים עצמאיים בסיוע אישי. דברי ההסבר מפרטים את זה וזה מה ששמענו מכבוד השר. אבל בסעיפיו השונים מדברים כל הזמן על חיים בקהילה, ושמענו את כבוד השר בדיון על הדוכן בקריאה הראשונה מדבר על דירות של שישה אנשים עם עובדים סוציאליים, עם אב בית ועם סגל שלם שמנהל את חיי האנשים. לא זו הזכות. הזכות צריכה להיות חיים עצמאיים בסיוע אישי.

אנחנו מודים לך, וכמובן שעוד נשמע ממך גם בדיונים הבאים. תודה. עו"ד נעמה לרנר.

שלום, אני מהתנועה לעצמאות. אני יכולה לברך ברכה מסויגת על הצעת החוק הזו.

אני גם זוכרת קריאה מאוד גדולה גם שלכם, לפחות של רוב הארגונים שיושבים פה.

לא קריאה גדולה. החלק המרכזי שבהצעת החוק הזו זה הגידור התקציבי, שיאפשר ושיש דרכו הזדמנות אדירה, באמת. אבל אפשר לקחת את ההזדמנות האדירה הזו, ולקשקש אותה בשתי שניות. לפני כחמש שנים קיבל האגף של האוטיסטים בזמנו כשעוד היו אגפים - 250 מיליון שקל שלקח אותם וקשקש אותם על הקמת 17 הוסטלים, שחלקם היום לשם ולשמצה במדינת ישראל. אפשר לקחת את הסכום הגדול ביותר שיש ולהפוך אותו לכלום בשתי דקות. זה כל כך קל. והתחנונים שלנו היום פה בפניכם, זה שבואו לא נעשה את זה. בואו ניקח את ההזדמנות היחידה הזו. לא יהיו עוד 2.2 מיליארד שקל, ולא נעשה את המשהו הפשרני הזה, הליד אלא נעשה את הדבר האמיתי. דרושה פה כנסת מאוד-מאוד אמיצה כדי לעשות את המהפכה.

אני קוראת את הצעת החוק הזו. יש לה שני חלקים – החלק של המטרות שלה, כולנו יכולים להסכים עליהן בשלוש דקות. יכולת, בחירה, יכולת החלטה אין סופית של אנשים. ואז אני קוראת את הסעיפים, ואין כמעט הלימה בין הסעיפים להצהרות. בסעיפים עצמם יש כל המכשלות האפשרות כדי להביא את ה-2.2 מיליארד האלה ולקשקש אותם על כלום. על המוסדות האלה שאת יושבת פה גב' רייטן ועושה כל שביכולתך כדי לנסות להציל את המינימום שאפשר להציל שם, על ההוסטלים שדומים למוסדות האלה, על השירותים הכושלים שקיימים היום. צריך לעשות הכול בניסוח החוק, כדי שגם אם יבוא מחר שר אחר, מנכ"לית אחר, כנסת אחרת לגמרי, שלא נוכל לברך על אף אחד מהם, הם יהיו מחויבים ומחושקים לחוק כמו שצריך.

אני רוצה לתת דוגמה אחת לזה. השר דיבר פה על תקצוב אישי. הוא רוצה מאוד שיהיה תקצוב אישי, והצהיר על זה כאן. איך זה כתוב בחוק – תקצוב אישי או אחר. ה"או אחר" – מדברים על לדפוק? זה דופק את כל הסעיף הזה.

נגיע לכל סעיף ונפתח אותו. אבל אני אומר בצניעות – אני מתחברת למה שאמר חבר הכנסת מרגי שגם כשמוציאים חוק טוב, בסוף יש בעיה עם יישום שלו, כמה טוב שיהיה.

צריך להיות מהודק כדי ליישם.

ד"ר עמיחי תמיר.

תודה על זכות הדיבור, חברת הכנסת רייטן מרום. ברכות לחברי הכנסת המצמידים אתי עטיה, אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת מרגי. החוק לא יהיה מספיק טוב ללא התחייבות להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום. בימים אלה מלאו 30 לפטירתו של אילן גילאון. אני רוצה להזכיר לשר הרווחה שכסגן יושב-ראש הכנסת הוא כיהן באותה ישיבה היסטורית כאשר הצעת החוק של אילן גילאון עברה בקריאה טרומית על חודו של קול, הישג אדיר של מאבק הנכים. יש לזקוף אותו לזכות רבים. תודה.

תודה רבה. העמותה לילדים בסיכון, עו"ד ציפי נגל אדלשטיין, מנכ"לית, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה, לחברי הכנסת, לשר ולמנכ"לית המשרד. זה באמת יום חשוב, מאוד מרגש. התרגשנו בעיקר לקראת ובמהלך. אדבר בקצרה על שלוש נקודות שדובר בהן אך משמעותיות מבחינת התפיסה והנושא של האוטונומיה - אנו מייצגים הרבה מאוד אנשים עם אוטיזם במסגרות מהגיל הרך עד הגיל הבוגר. התפיסה של אוטונומיה מאוד משמעותית, ויפה נאמר, שזה כתוב נפלא במטרות אבל אין התאמה בין מה שקורה בסעיפים עצמם למטרות. יש לשלב את זה היטב בניסוח כי הפטרנליזם הזה לא רלוונטי, ואדם עם אוטיזם ומוגבלויות אחרות צריך לבחור בעד עצמו. זה מאוד משמעותי. גם הנושא של בחירת השירותים, ומתוך אותו תקצוב הסל יש הרבה שירותים משמעותיים חסרים לחיים מלאים ומיטיבים, ולא באיכות סביר אלא מעבר לזה. יש הרבה שירותים שצריכים לתמוך באנשים עם מוגבלויות כדי שיוכלו לממש את החיים שהם זכאים להם כמו כל אחד מאתנו. כמובן הגשנו נייר עמדה שמפרט חלק מהשירותים הללו שנכתב על ידי אנשי מקצוע בכירים בתחום.

אנו מבקשים להיות משולבים בכתיבת התקנות כדי לממש כל מה שהזכרתי.

תודה רבה. אגודה ישראלית של קלינאי התקשורת. בבקשה.

אני מצטרפת לכל המברכים לפניי, גם את המחוקקים ואת בעלי העניין.

כמייצגת את קלינאי התקשורת, אני רוצה לציין לגבי הצעת החוק הנלווית של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שיש שם ניסיון לפעור סדק בדלת האחורית בחוק מקצועות הבריאות כשמופיע בוועדות הזכאות- - -

גם לגבי הנושא של מנתח ההתנהגות, לא כך יהיה ואנו הולכים על נוסח אחיד, אז בואו נהיה ממוקדים. אתם מוזמנים לשלוח הערות גם לוועדה וגם לחברי הכנסת המציעים. אם היית שולחת לי, היית יודעת.

הייתי מציע, תעשו מאבק גדול לשפוך – סליחה על הביטוי – לחברה הישראלית לפחות עוד אלף קלינאי תקשורת כדי שלא נתמודד עם הקושי.

אני מודה לחברת הכנסת לוי אבקסיס שתסיר את המונח מנתח התנהגות וניתוח התנהגות מהצעת החוק.

זהר, הולכים לפי הנוסח של ההצעה הממשלתית. זה לא נמצא שם אז אין צורך. וביחס להסדרת המקצוע גם יש הצעת החוק שנדונה בוועדת הבריאות על הדברים האלה בדיוק. זה שם.

שתהיה חקיקה נעימה. תודה.

תודה. עלה עזר לילד המיוחד, בבקשה.

שלום, עלה נותן שירותים לאוכלוסייה – אני מודה על החוק ומברכת עליו. לא לכולם הוא מתאים אבל למי שהוא מתאים, יכול לעשות טוב. עלה נותן שירותים משנות ה-80 לאוכלוסייה עם מוגבלות קשה סיעודית, ולמרות שפה כולם יכעסו עליי, שצריך לסגור את כל המעונות, אבל כרגע המעונות קיימים עדיין והם נותנים שירותים. אני יכולה להתגאות במוסד שלנו, במעון שלנו שנותן שירותים מיוחדים במלון 5 כוכבים, ומשתדל לתת כמה שאפשר. חברי הכנסת מכירים את זה, חברי הכנסת אורלי ומרגי. המנכ"לית היתה אצלנו ונהנתה מאוד, ואני מוכנה לארח את כולם ולהראות להם את השירותים שאנו נותנים. לכן אני מבקשת להתייחס בחוק הזה למה שלא מתייחסים בו למוגבלים קצה שהם מוגבלים מאוד קשים ואנו צריכים בשבילם גם שירותים מיוחדים, רפואיים מיוחד, תקצוב מיוחד לאוכלוסייה הזו. בזמן שאנו כן מנהלים מעון, יש להרחיב את נותני השירותים לאוכלוסייה. במקום 1 ל-6 ילדים צריך 1 ל-3 ילדים לפחות כדי שנוכל להיטיב איתם עוד יותר. אנו בעלה מוסיפים הרבה לתקצוב אבל זה עלה לנו הרבה כסף. אנחנו מתמודדים קשה ועושים שבוע של התרמה כדי שנוכל לתת את כל השירותים האלה. החוק הזה הוא מצוין אבל בבקשה לא לשכוח את מוגבלי הקצה שזקוקים גם מעל גיל 21 שזה עוד יותר קשה ואין להם שירותי החינוך, ולתת גם להם מה שמגיע להם.

תודה. ארגון אס"ף, אורלי לוינזון סלע, בבקשה.

תודה רבה. שלום, אני עו"ד אורלי לוינזון סלע לארגון אס"ף, ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט. אני אומרת את הדברים בשם ארגון אס"ף ובשם ארגוני פליטים נוספים ששייכים לפורום ארגוני הפליטים.

אני מברכת על החוק. אני גם אזרחית פה ואני נרגשת מהדבר הזה שקורה. החוק שם במרכז בראשונה את זכותו של אדם עם מוגבלות לשירותי רווחה לשם קידום הזכות לחיים עצמאיים ואוטונומיים וזה נכון, זה חשוב ומרגש, אבל החוק קובע וזה מנפלאות המשפט, שאדם עם מוגבלות הוא רק תושב. כפי שידוע, ודאי לנמצאים בשטח, העובדים הסוציאליים, המחלקות לשירותים החברתיים ברשויות המקומיות, יש אנשים שחיים כאן כחוק והם לא תושבים, והם גם אנשים עם מוגבלויות. זו לא קבוצה גדולה. יש פה מבקשי מקלט עם מוגבלויות שחיים כאן למעלה מעשור. חלקם אפילו 16 שנים. הם חיים כאן כחוק אבל זכאים למעט מאוד שירותי רווחה ורק בהשמות חוץ ביתיות שזה כמובן רחוק מרחק שנות אור מהעקרונות החשובים של החוק החדש.

יש למצוא פתרון, שיבטיח שהקבוצה הזו תקבל שירותים ברוח החוק, וצריך למצוא איזושהי דרך שיאושרו למשרד הרווחה ולמחלקות לשירותים חברתיים סמכויות ושיקול דעת לתת שירותים לאנשים עם מוגבלות שאינם תושבים, דבר שלא קיים בנוסח הנוכחי של הצעת החוק. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור לקול הזכויות. בבקשה, גברתי.

אני יוליה בן משה, גם קואליציית הורים וגם קול הזכויות. לפני שנתיים וחצי ניהלתי את קול הזכויות לילדים עם צרכים מיוחדים. כנראה המאבקים גבו את מחירם – חליתי במחלת הסרטן. החלמתי. הכול בסדר. היום אני מנהלת בעמותה את נושא חולי סרטן. אני שמחה להיות פה. יש לי ילד עם מוגבלות רב מערכתית. אצל הניה ייקרא ילד קצה. אני לא אקרא לו כך. לכן אני רוצה לדבר דרכו וכדמותו. יש מבחינתי פער בחוק בין הכתוב לנאמר, ובין הכתוב עצמו. החוק, כפי שאני קוראת אותו, לא מאפשר דיור עצמאי לאדם עם מוגבלות ולמשפחה. הוא מאפשר חיים תחת למפעילים למיניהם בין אם מצומצמים ובין אם רחבים, אבל לא חיים עצמאיים. אנו בזכות חגי רזניק, זכינו לדיור ציבורי. חגי היה המנכ"ל שהיתה לו אג'נדה במקרי קצה כדי לוודא שהדברים מיושמים. לולא הוא, לא היינו מקבלים דיור ציבורי.

היום החוק שולח אנשים ומשפחות למשרד השיכון. אני לא מבינה אחת - למה אין שיח משותף, שתיים, למה אין שיח משאבים. שלוש, בסיפור האישי שלנו לפעמים יש תחושה שלכל משפחה צריך מנכ"ל, אז אני יודעת שזה בלתי אפשרי אבל לפחות לכל משפחה צריך עובד סוציאלי שיתכלל בין האדם או המשפחה לפחות לשבעה משרדים שצריך כדי למצות את זכויותיו. זו היתה הציפייה מהחוק הזה. אז אחת, שיתוף פעולה כלשהו עם משרד השיכון כדי שבאמת אנשים שירצו חיים עצמאיים יקבלו אותם. אני לא רוצה חיים תחת מפעילים. אני רוצה כמשפחה כל עוד אני חייה, להיות חיה חיים עצמאיים ולצרוך את השירותים שלי ממי שאני רוצה. לא ממפעיל זה או אחר. והחוק עדיין מתקצב הוסטלים, בין קטנים, בין גדולים, אבל זה לא חיים עצמאיים. זה אחת.

מבחינתכם אין יוצא מן הכלל?

לא.

לזכות הבחירה ודאי אין יוצא מן הכלל. כל אדם יכול לבחור לרצות. הוא או בני משפחתו או האפוטרופוס שלו, הוא והתומך שלו. אין מצב בעולם שמדינה יכולה לאלץ אדם להיכנס למוסד או לומר לו: זה או אין שום שירות אחר.

לא כל דבר נמצא בחוק אבל אנו עובדים בשולחן משותף עם בטלה ועם משרד השיכון כדי לראות. אנו עושים תהליך כדי לראות איך אנחנו מאחדים את כל נושא האבחונים. לא כל דבר יכול להיות בחוק. נעשים המון תהליכים במקביל. החוק הוא מקרו.

הנושא של חיים עצמאיים צריך להופיע בחוק, וצריך להיות ברור בחוק.

זה בדיוק התהליך שנעבור פה. נשים את הדגש על כל דבר ונמצא פתרונות אני מקווה ופשרות והסכמות. מטרת החוק מקובלת על כולם, ויש אולי עדיין חוסר הלימה בין המטרות לבין איך שזה כרגע מנוסח. טוב שכולנו שמים את הדגש ומציפים את הבעיות. אנו גם שומעים דברים שחוזרים על עצמם וזה טוב כי זה ממקד אותנו שיש בעיות עקרוניות ואחרות. אבל אני שמחה לשמוע מה שאומרת המנכ"לית – יש דברים שעובדים במקביל. אולי לא ייכנסו, כמו שאנו יודעים מחוקים אחרים – הם נכתבים בתקנות, בנהלים, במקומות אחרים.

הנושא של חיים עצמאיים צריך להופיע בחוק. אחרת זה לא החוק.

עוד איגום משאבים שנדרש – ילדים עם צרכים רפואיים מורכבים. החוק לא מדבר על שת"פ עם משרד הבריאות, והבן הפרטי שלי ורבים כמוהו ניזון ב- - - וצריך אינהלציות וסאקשנים וחלילה אם מקבל קלקול קיבה מייד או אינפוזיה או מפונה לבית חולים ולא מת ב"ה, אז זה מענים שהחוק צריך לספק אם זה במרכזי תעסוקה או בכל דבר אחר. זה לא ברור. אותו דבר דיברו על בריאות הנפש, מה עושים עם שיתוק מוחין וילד עם חרדות, אוטיזם וחרדות. המורכבויות האלה – החוק לא מפרט.

אתם נורא לא מנמיכים את הציפיות שלנו דרך המושג שאין 100%. אני יודעת שאין 100% אבל כדי להימנע מחוק החינוך המיוחד מה שאני רוצה להמליץ למכובדי ממשרד הרווחה, לעשות סימולציות כדי להימנע ממה שקרה בחוק החינוך המיוחד. פילוטים על 100, 200 משפחות לוודא שיש מענה. כי הדבר הכי נורא כמשפחה עבורנו זה שיגידו לנו: יש חוק אבל במסגרתו אין לכם מענה. זה הבדיקה לחוק. לא 100% או לא 100% אלא אם תבוא אליכם משפחה אחרי שיצאתם בכזה יח"צ ענק של חוק שירותי רווחה ויגידו למשפחה: אנו מצטערים – אין לכם כרגע מענה בחוק שירותי רווחה - זה נורא. עברנו את זה דרך הפטור מתור ותודה ששם תיקנתם, אבל זה היה נורא, זה היה שבע שנים נוראיות, לגדל ילד עם מוגבלות מאוד קשה ושלא יהיה זכאי מפטור מתור. גם מה שתיקנתם השנה, וחייבים לוודא שלא יהיה חוק שהתיקון עליו אחר כך ייקח עוד שבע שנים.

אף אחד לא רוצה לצאת מכאן כשהוא לא עושה עבודה מושלמת. ברור לך.

אני לא מצפה למושלמות.

אנחנו מצפים להגיע לתוצאה הכי טובה שאנחנו יכולים להגיע אבל כל המחוקקים שיושבים פה יודעים שאין יום שאנו לא מתקנים חוקים. רוב הצעות החוק שמוגשות הן לא חדשות אלא לתיקון החוקים הקיימים כי גם אנחנו לומדים מטעויות.

לא רוצה לדבר על חוק החינוך המיוחד.

תודה רבה. בית איזי שפירא, יואב קריים, בבקשה.

שלום. לא אחזור על כל הברכות. נאמרו מספיק. העיקרון החשוב ביותר ביצירת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה שום דבר עלינו בלעדינו. בחוק הזה הפרטים החשובים באמת כולם ייקבעו בלעדינו כי ייקבעו בתקנות על ידי השר ואנשי המקצוע במחשכים.

רגע. אני מזכירה שלפי החוק במדינת ישראל התקנות צריכות להגיע לאישור בוועדה.

לא לפי נוסח החוק.

לא רציתי להעלות את זה כי רציתי שזה כבר יזוז. אמרתי שבהקראה אבל הוא צודק.

אז קודם כל שום דבר עלינו בלעדינו אומר שאין סט של תקנות שלא מגיע לטריבונל הציבורי הזה כדי שנוכל להיות שותפים לו. זה מאוד חשוב.

הדבר השני שנאמר כבר אבל הוא קריטי בעיניי מאוד, ניתן לחוק הזה הרבה כסף, ולפי המנגנון המסובך שיש בו שלוש תחנות שונות למימוש הזכות שלך, הכסף ילך למנגנון ולא ייווצרו שירותים טובים. זו בעיה שנייה מאוד חשובה.

בעיה שלישית, בסופו של דבר אין פה בחקיקה הזו שום דבר על הקמת השירותים החדשים שייווצרו. במובן הזה יש פה קולב מאוד יפה עם הצהרות מאוד גדולות, וחתול בשק מאוד גדול. אנו חייבים לרדת לפרטים של איך ייבנו השירותים הקהילתיים.

אין בעיה. יהיה חוק עוד עשר שנים.

יכול להיות חוק טוב בזמן קצר, אם נעבוד עליו יחד.

אבל אנחנו עובדים עליו יחד כל הזמן אבל אי אפשר לרדת לרמה של סל שירותים. זה יהיה בשלב של תקנות.

יש 2.5 מיליארד שקל שהשגתם. אנו מודים לכם עליהם. הם צריכים ללכת לאנשים ולשירותים שאנשים צריכים ולא למנגנונים. זה קריטי. הראיה הבולטת ביותר היא תיקון 11 לחוק החינוך המיוחד. יש את זה בפנינו בימים אלה. אנו לא רוצים לעשות זאת שוב. תודה.

תודה רבה. ארגון בזכות.

תודה. אנחנו מברכים והיינו בין אלה שקראו להעביר את החוק בקריאה ראשונה כדי שזה יגיע לדיון המעמיק בוועדה. אני רוצה להודות שוב לאנשי משרד הרווחה, סיגל שיושבת פה, על התהליך המשמעותי שנעשה בהקשבה ובקבלת הערות. אנו מקווים ובונים על זה שהתהליך הזה יימשך – יש לנו יום ארוך משותף - ונצליח בכוחות משותפים להביא את החוק הזה למצב שיהיה ראוי, כי כפי שהנוסח שלו כרגע, יש עדיין פער מאוד גדול בין המטרות כפי שכתובות בחוק עצמו, כפי שהוצגו פה על ידי השר ללשון החוק. בסופו של דבר לשון החוק היא שתקבע איך ייראו החיים של אנשים במדינת ישראל בעשורים הקרובים. זו הזדמנות היסטורית להביא שינוי אבל זו גם עלולה להיות הזדמנות לפספוס מאוד גדול, ואנו בונים על הבית הזה שידאג שזה לא יקרה.

אני רוצה לסמן כמה מהפערים שאנו רואים בהצעת החוק. קודם כל, דובר על הזכות לחיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה. לשון החוק כפי שכרגע מסייגת את הזכות הזו, "ככל שניתן בקהילה", זו לא זכות לחיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה. הזכות צריכה להיות מוחלטת והשירותים שמנויים בחוק הם אמצעי לממש את הזכויות, לא המטרה בפני עצמה.

לגבי זכות מוחלטת, אם אני שמה את זה על ה-100%, איך היית מגדירה היום את הזכות שניתנת לאנשים עם מוגבלות?

יש אפשרות לשירות.

כל עוד המערכת מסלילה גם אם לא בכפייה ברורה אלא בכפייה עקיפה בזה שאומרת לאנשים – ויוליה הזכירה בעבר – לאנשים: יש לכם אפשרות או ללכת למוסד – שם תקבלו שירותים מסוימים, או להישאר ללא שירות, כופים על אנשים להיכנס למסגרת מוסדית. אנשים חווים את זה ביום-יום שלהם. זו המערכת כפי שאנו רואים אותה כיום. החוק יש באפשרותו לעשות שינוי משמעותי ביחס של החברה לאנשים עם מוגבלות.

הזכרתי את הזכות לחיים בקהילה. אוטונומיה אישית זו זכות מאוד בסיסית. גם נזכרת במטרות החקיקה, האמנה הבין לאומית לזכויות אנשים עם מוגבלות, חוק שוויון זכיות לאנשים עם מוגבלות. בדברי האלה הזכות לאוטונומיה אישית היא זכות בסיסית. לזכות הזו אין סייג ולא יכול להיות לה סייג בלשון החוק. יונית הזכירה את העניין שמדובר על שמירה על טובתו, הגנה על שלומו של האדם. זו לא אוטונומיה אישית. רצון האדם הוא שצריך להיות במרכז והוא שצריך להכתיב איזה שירותים האדם יקבל. אף איש מקצוע לא יודע טוב מהם מה נכון וטוב להם. רצון האדם זה העיקרון האחד והיחיד שצריך ללוות את קביעת השירותים.

יואב הזכיר את העובדה שיש הרבה חלקים בחוק, דווקא המשמעותיים ביותר, שנשארו לתקנות, ולא רק זאת – בחלקם לא יובאו אפילו לאישור הכנסת. אנו חושבים שיש לקבוע שם בצורה ברורה את החלקים המשמעותיים בחקיקה ראשית, וככל שיישארו חלקים שלא ייקבעו בחקיקה ראשית, ככל שהם משמעותיים, חייבים להיות בדיון ציבורי באישור הכנסת. סף הכניסה לחוק, מנגנון קביעת הזכאות, סל השירותים, אופן קבלת השירותים – כל אלה נשארו כרגע לתקנות באישור השר – לא באישור הכנסת.

ניכנס לזה בהמשך, אבל רוב התקנות ממה שלמדנו עד כה – הן באישור הוועדה. לא לגבי הגדרת סוגי המוגבלויות ומדרג התמיכה.

אלה הדברים המרכזיים, סף הכניסה לחוק והיקף התמיכה שאדם יקבל.

הוזכר פה המנגנון המסורבל שהוא אינו ברור, הוא מסורבל והוא יקר. חלק ממטרת החוק אמור להסיט מעולם של בירוקרטיה שבלתי אפשרי לצלוח אותה וגם לא לייצר מנגנון שעלותו תהיה גבוהה. יש לנו הצעות. העברנו לוועדה מסמך ארוך, מפורט וקיימנו פגישה עם התייחסות לכל סעיף וסעיף כולל הצעה לנוסחים לחלופיים. הועבר לוועדה גם מסמך – בשנים שאני פה לא ראיתי דבר דומה לזה, שחתומים עליו מעל 300 אנשים עם מוגבלות ובני משפחה עם הערות להצעת החוק. אני חושבת שזה צריך לבוא בחשבון.

הוזכר פה לא אחת הסיפור של חוק החינוך המיוחד. אנו חייבים ללמוד מהטעויות של זה.

יש ניסיון עשיר בעולם בכל הנושא של יישום האמנה הבין לאומית. יש ללמוד מהניסיון הזה. בלי תוכנית אופרטיבית ובלי החלטה אסטרטגית עם לוח זמנים, עם תוכנית ברורה, ברור לנו שזה לא יכול להיכנס לחקיקה הראשית – לוח הזמנים, אבל חייב שהחוק יגיד שייקבע לוח זמנים ברור.

גם לזה נתייחס.

אני מעריכה שתוך כחודש נוכל להציג בפני הוועדה את התוכנית הזו.

זה צריך להיכנס לחוק, מעבר להצהרת הכוונות.

מנכ"לית אקי"ם, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש. אני חייבת לשתף את חברי הכנסת ואת יושבת-הראש בכך שביום שלישי בבוקר כשקמנו לידיעה שהכנסת אישר פה אחד, אופוזיציה וקואליציה, באחידות דעים מלאה, המשפחות שלנו מאוד התרגשו. רבים מהם דמעו. אני מבקשת להביע את הכרת הטוב על התהליך המאחד הזה. נושא המוגבלויות צריך לאחד את העם. אני מקווה שיש לנו עוד הרבה נושאים חוץ ממנו אבל זה בהחלט אחד מהם. תודה רבה.

אנסה להיות הכי פרקטית ולהתייחס לנקודות המרכזיות. הנושא של חיים אוטונומיים בקהילה, יש להבין מה המצב כיום. אדם עם מוגבלות שכלית שהצורך שלו בתמיכה מוגברת, לא יכול היום לבחור לגור בקהילה. יש לו אפס אפשרות בחירה. הוא יכול להיות רק במעון או אם המשפחה שלו מתאבדת – אין עבודה, אין כלום, מצליחים להשיג כוח אדם וכו'.

אקי"ם עתרה לבג"ץ לפני כמה שנים וביקשה שיתקנו תקנות כוח אדם שיהיו מתוגברים לאנשים עם מוגבלות שכלית קשה ואנשים עם הרבה צרכים. בג"ץ אמר: ודאי, חובה להגיע לזה ואז ממשלה אחר ממשלה נפלה. אני מקווה מאוד שכאן הסלע הזה שאנחנו נושאים לקצה ההר וממש מתגלגל אלינו כאותו סיזיפוס, ייפסק ונצליח להגיע איתו להר עם כל הארגונים. חשוב לי לומר שצמד האותיות "כל" – נאמר באילו מקומות הם צריכים להיות מופיעים בחוק - יאפשרו את זה. כשנכתוב: כל אדם עם מוגבלות יוכל לגור בקהילה, גם אנשים עם צרכים של תמיכה מיוחדת - זה כבר יאפשר לנו לדחוף את זה וכמובן בפרק ב' אצלך בתקנות. כשנשב על תקנות כוח אדם כדי לאפשר את זה לדיור בקהילה לאנשים עם צרכים מוגברים, זה יאפשר לנו.

הנושא השני שיאפשר התקציב הולך אחר אדם. ברגע שאדם יכול לקחת אותה הועדה שמשרד הרווחה נותן ולתת אותה לא למפעיל אלא למשפחה שרוצה ולאדם שרוצה ולהחזיק – זה קשה. לא הרבה משפחות ייקחו את זה. אבל לאפשר את זה לאלה שכן.

במשרד הרווחה זה תמיד יהיה באמצעות ואוצ'רים. קצבאות זה ביטוח לאומי.

נכון, אנחנו יודעים. יש בסעיפים הנושא שרצונו של האדם יהיה למשקל הראוי. לא. יש לדבר על משקל מכריע להעדפותיו וצרכיו של האדם.

לגבי הנושא המוגבלות השכלית ספציפית – קודם כל, הייתי רוצה שנאחד את מנגנוני ההשגה והערר. יש לנו מנגנון ערר אחד לאנשים עם מוגבלות שכלית. כאן יש מנגנון אחר לכלל המוגבלויות להוציא מוגבלות שכלית. לא צריך. לאחד את זה כאן. הבקשה שלי מוחלטת. גם בנושא חוק הסעד לאנשים עם מוגבלות שכלית אני מבקשת שייכתב פה בחוק הזה את השמירה על כל הזכויות שכבר מוקנות לאנשים עם מוגבלות שכלית. יש לזה המון חשיבות למשפחות שלנו.

היום אדם עם מוגבלות שכלית גומר בית ספר בגיל 21. הוא יכול לקבל תמיכה, להיות משולב בחוק התעסוקה החופשי ואנחנו מאוד מתרחבים בנושא הזה ובשילוב הקהילה בתעסוקה. אם הוא במצב סיעודי אז למרכז היום אבל אין לו אפשרות ללמוד. אנו מאוד רוצים שיהיה בסל השירותים פעם אחת החיים, לאדם – זה לגבי סל השירותים. יש עוד הרבה דברים, אבל בעתיד. תודה רבה.

אחד השינויים שהחוק עושה – לא מדבר על המוגבלות אלא מדבר על רמת התפקוד. מתייחס לסל שירותים ביחס לרמת תפקוד. לכן הוא עושה יישור קו.

תודה. אורית אמיתי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש על זכות הדיבור. אני אורית אמיתי מסיכוי שווה וגם נציגת משפחות במועצת העיר ברמת גן ואמא לילד קטנצ'יק עם מוגבלות שכלית בן 9. דרך ארוכה לפנינו. אני מצטרפת לברכות ומודה לכל מי שעוסק במלאכה החשובה הזאת. גברתי, את בטוח רואה לפי כל הנוכחות שיש פה כמה כל מי שנוכח פה מבין את גודל השעה. אבל גודל השעה יהיה תלוי בתוכן שיוצק לסעיפי החוק. אני יודעת שיש פה רצון טוב ואמיתי להקשיב לכל הנוכחים, אבל זה מסע חיינו. חיינו וחייהם של האנשים עם המוגבלות שהם חלק בלתי נפרד מקבלת ההחלטות בחוק זה. כך זה צריך להיות.

אני מצטרפת גם לנושא הבחירה. גברתי יושבת-הראש שאלת את עידית מארגון בזכות מהי עצמת הבחירה. יש פה הקבלה. כל הזמן זה מהדהד לנו כי אנו פעילים גם לנושא של תיקון 11 לחוק החינוך המיוחד וההקבלה שהאסוציאציה שלי עלתה מהבחירה זה בחירת ההורים. הרפורמה התיימרה להיות של הכלה והשתלבות ואחת הבשורות הגדולות זה בחירת ההורים לסוג המסגרת. הבעיה שבפועל לבחירה הזו לא היה תוכן אמיתי. לכן היא היתה לא אמיתית והיתה הסללה. פה אנו מאוד מקווים שפה היא תהיה אמיתית.

לחוק הזה יש שעה גדולה מאוד היסטורית, לאפשר לא רק לאנשים אלא בכלל לחברה לראות אנשים עם מוגבלות בצורה אחרת. לראות את האדם, שהוא בן חורין על חייו, כפי שגברתי וכל אחד מאתנו שלא היתה שום הסתייגות לגבי הבחירה. יש לי בחירה, כבוד האדם וחירותו ואני זכאית לבחירה הזו.

אני מחזקת שני דברים שנאמרו פה, גם על עיגון השירותים של ילדים ונוער - לא נמצא בחוק. זה מאוד משתנה מרשות לרשות. גם תלוי בחוסנה של הרשות וביכולת הכלכלית לספק את השירותים. כיוון שאנו רוצים שזה יהיה במתן שוויון זכויות לכלל האנשים עם מוגבלות וילדים ונוער - שיעוגן כך.

לגבי חשיבות הבהירות, ברחל בתך הקטנה, של הוראות החוק. חשובה גם כדי לאפשר את ההשתתפות השוויונית והפעילה בקהילה. אנו מדברים הרבה על הנגשת הזכויות.

אנחנו מוכרחים להתקדם.

דבר אחרון, לגבי השירותים עצמם שמנויים בתוספת ובעיקר בהקשר של שירות התעסוקה. לשירותים האלה כרגע יש מבט היסטורי שהיינו רוצים שישתנה ויאפשר לצאת מנקודת המבט השיקומי שמנציחה את המצב הנוכחי למצב שבו מאפשרים לאנשים עם מוגבלות להשתלב בשוק העבודה התחרותי והחופשי. תעסוקה היא זו שמאפשרת.

ברור. עוד נאפשר לשמוע אותך בהמשך. עו"ד גולדין, בבקשה.

עו"ד מנחם גולדין מארגון קשר, הבית של המשפחות המיוחדות. ראשית, הרווחה מופרטת. טוב או רע, צריך להגיד, אבל ברגע שאין מנגנונים של פיקוח, של תלונה, טובים כאשר מדובר במסגרת אורגנית אחת. כשיש פה צדדים שלישיים חייב להיות פה מנגנון קבילות, או בניסוח המשפטי – חייב להיות מנגנון עם סמכות לקבל תרופה, אם בפיצוי או במשהו אחר. אם לא יהי דבר כזה, אנחנו נמצאים באותו מצב שנדון פה הרבה. אפשר לעשות את זה, יש לזה דוגמה בחוק בריאות ממלכתי, כאשר דובר על הפרטה לקופות החולים. זה בסדר ונעשה, חייב להיות עם מנגנון פיצוי, או בעצם העובדה שאדם עם תוכנית אישית לא קיבל משהו - מקבל את זה בחזרה. לא רק פיקוח ולא רק תלונה.

דבר שני, שחשוב לומר במשפחות כי זו היתה הרבה עבודה שלנו עם משרד המשפטים - בכל הנושא של המעבר לבגרות, שהיום עד גיל 25, 30. היום החוק הזה מאפשר להיות נציג או אפוטרופוס כהורה. אני מציע למשרד הרווחה לחשוב גם על המונח "מקבל בקבלת החלטות" או יותר נכון מה סמכויותיו. זה אומר אל"ף, קבלת מידע, בי"ת השתתפות בפגישות וגימ"ל אפשרות תיווך. רף הביניים הזה נמצא, בטח בגיל המעבר לבגרות. זה מאוד חשוב להורים, לילדים. אני יודע איפה הייתי בגיל 18 עם הוריי, ואם היו צריכים להחליט אם הוא נציג או אפוטרופוס – המצב לא היה טוב. חייבים לאפשר את דרג הביניים הזה.

מנגנונים בין משרדיים – אפשר לקבוע בתקנות שייקבעו מנגנונים בין-משרדיים. הם קיימים כיום במשרד הבריאות, כדי שעינינו תוכל לשזוף את הדבר הזה ולהמשיך איתו מהכנסת לערכאות.

לגבי ההכבדה הבירוקרטית, כל מה שקשור ברפורמה בחינוך המיוחד – אגע בנקודה אחת, כי אחרת כבר עלתה - רף שירותים בסיסי. רוב האנשים בטח במעבר לבגרות מוכרים במערכת הביטוח הלאומי, החינוך, הבריאות וכו'. אל תייצרו מה שקרה עם חוק החינוך המיוחד שכל חצי שעת הנחיה מחייבת ועדה. אפשר לעשות את זה. יש רמות. ולקיצון השני, יש אנשים שצריכים מענה פרטני מלא. צריך לתת לזה מענה. תודה.

תודה. חבר הכנסת אבוטבול.

בוקר טוב. ראשית אני שמח מאוד שהחוק הולך ומתקדם ואני מאמין שהכול ייאסף למשהו טוב שיועיל לכל אלה שנצרכים לחוק הזה. זה מאוד מועיל כי אנו גם נפגשים, גברתי היושבת-ראש, עם המון ארגונים שמטפלים במכלול של נושאים, ומכולם אנו שועים את הדבר החשוב ביותר – ליצור אינטגרציה ולא להפריד ולתת להם תחושה קהילתית כי גם ככה סובלים מהממד האישי שלהם, אז לפחות להקל עליהם על ידי אותם חיבורים. אם בעבר היה – ואני מתייחס דווקא למגזר החרדי – היו פחדים שלא להוציא החוצה שיש כאלה ילדים, שזה לא יפריע לשידוך או לילדים להתקבל בבתי ספר – נעלמו הימים האלה. אני שמח שהיום הוקמו מוסדות מיוחדים לאותם ילדים, אבל מצד שני, אני זוכר גם כאשר הייתי ראש העיר בית שמש משך עשור, אחד הדברים שאימצנו, שבתי עסקים וגם העירייה עצמה בכל מקום ומקום ישלבו, בצוות העובדים גם את האנשים הנפלאים האלה, שאנו מאמינים שזה יגרום להם להתפתחות כזו או אחרת. אני מאוד מודה לכם ומקווה שהחוק הזה שגם אני חתום עליו ישגשג ונוכל להוביל את החקיקה.

תודה. עמנואל כהן, בבקשה.

תודה. אני עמנואל כהן, אבא של יפתח. הוא אוטיסט בן 23 בתפקוד נמוך, אבל גם אני רוצה להוסיף וזה דבר חשוב שהוסף לחוק – עם צורכי תמיכה גבוהים. יש להבחין בין התפקוד לצורכי התמיכה ואני מאוד שמח שהחוק עושה את זה.

יש דבר אחד שהוא אינו עושה ואני רוצה לגעת בו – יכול להיות תפקוד נמוך שהוא לאו דווקא עם צורכי תמיכה גבוהים. יכולים להיות אנשים נניח שלא יכולים לזוז, שהם בתפקוד נמוך מאוד, אבל לא מצריכים דווקא צורכי תמיכה גבוהים. כשאנחנו מדברים על צורכי תמיכה גבוהים, אני רוצה להביא דוגמה של שישה חבר'ה שנמצאים היום בקיבוץ רמת רחל. לא לכולם יש, אבל יש סיכון לבריחה בכל רגע, סיכון להתקפי פרכוסים, ליווי לשירותים עם כל המשתמע מכך, התפרצויות זעם ואלימות, פגיעה עצמית וכו'. כשיש את הדברים האלה צריך גם לקחת בחשבון שהטיפול שונה, ואז זה אומר שכשהחוק מדרג בצורה נכונה מאוד את העניין של צורכי התמיכה, הוא צריך להבין שגם העובדים, גם המדריכים וכל מי שקשור צריכים להיות מתוגמלים בהתאם. כלומר לא צריכה להיות הגדרה כללית של מדריך כדי שלא כל הזמן- - -

עם מומחיות, יכולות, הכשרות.

נכון, ושלא כל הזמן תהיה התלות הזאת שאם מעלים למדריך אחד זה מעלה לכולם אלא תהיה הגדרה של מדריך, לצורכי תמיכה גבוהים.

לסיום, כל הזמן מדברים פה על העניין של ההחלטה, ושכל אחד יכול להחליט לגבי עצמו. אני אביא לאחת הישיבות את הבן שלי כדי שתבינו שהוא לא יכול להחליט על עצמו. זה מזכיר לי את הילדים שלא על הספקטרום שלי, שהיו אומרים: אני מחליט על עצמי בגיל 3. הבן שלי לא בגיל 3 ולא בגיל 23 יכול לומר: אני מחליט על עצמי. הוא את התרופות שלו נגד פרכוסים לא ייקח בלי שנחייב אותו לקחת אותן.

אני מניחה שיש גם וגם. יש לשמוע את כל הקולות.

נכון. גם הפתרונות הם ספקטרום. אמירות שאומרות: כל אחד יחליט על עצמו אינן נכונות. ודאי שיש לתת את מרב האפשרות לאנשים בהתאם ליכולותיהם להחליט על עצמם אבל לא ככלל. תודה.

בבקשה.

שלום, אני אמא של עמית. אני יושב-ראש עמותה שמקימה בית לחיים, פתוח לקהילה, ואני יושבת-ראש קהילת המיוחדים של יש עתיד – גילוי נאות. בתור אמא של עמית- - -

זה היה חשוב לגילוי נאות?

אני רוצה לברך את יאיר לפיד, שיש לו חלק מאוד גדול בחוק הזה. את מאיר כהן.

מצטערת. זה לוקח אותנו למקום שאני לא מרגישה בו נוח.

אני בעד בחירה שיהיה דיור עצמאי בקהילה עם תקציב, אבל רוצה שלא נשכח שיש ילדים שצריכים להיות במערכת מוגנת ועוטפת יותר.

זה מתקשר לדברים של עמנואל. נרחיב על הדברים בהמשך. יש עוד הרבה גורמים שרצו לדבר. לא שמענו את האוצר ואת המשפטים, אחרים שהגיעו מקרוב או מרחוק.

אני שותפה לכך שזה רגע מכונן. עם כל ההתרגשות, אני מרגישה מעמסה מטורפת על כתפינו. עם כל השנייה וחצי שהתרגשנו ושמחנו, עכשיו אנחנו נכנסים לעבודה משמעותית, רצינית ומורכבת מאוד. אני מקווה מאוד ומאמינה שנצלח אותה בעזרת כולם.

תודה רבה, ייקבע כבר לשבוע הבא דיון נוסף.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.