פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
13/06/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ד בסיון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 9:00

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
מיכל רוזין

יהודה מירון - יועמ"ש, משרד הביטחון, צה"ל

רפאל גולני - מנהל אגף בכיר שעת חירום, משרד הבריאות

דניאל שגיא - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מיכל רלר קציר - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

טל זימנבודה - ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שלומית אילן - אחות ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שרה גורפינקל - מנהלת תחום חירום ופיתוח, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מאלכ הזימה - מנהל תחום בטחון מים אזור צפון, רשות המים

סנדרה מרון - ממונת שוויון ונגישות לאנשים עם מוגבלות, מכבי שירותי בריאות

טל בר-אוריון - מנהל כספים מכבי פארם, מכבי שירותי בריאות

נחי כץ - מנכ"ל אב"א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

רון אייזן - רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת

שי אלדרוטי - מנהל מחלקת נגישות ארצית, שירותי בריאות כללית

אלי שליין - ראש תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

עדי אבירם - מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אתי אברהם - מנחת קבוצת קהילה נגישה, קהילה נגישה ארצית

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום ארגוני הנכים לנגישות

אסנת יחזקאל-להט - רכזת פורום בריאות, סאחה, פורום בריאות קידום בריאות לאנשים עם מוגבלויות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אסתר מימון


הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב
חירום), התשפ"א–2021

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. 13 ביוני 2022, י"ד בסיוון התשפ"ב, השעה היא 09:00 בבוקר. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), התשפ"א–2021.

התקנות נמצאות כאן לפנינו. אלה תקנות שכבר התחלנו לדון בהן לפני שבועיים, נדמה לי. תקנות מכוננות, תקנות שייכנסו לתוקף. יש לנו כאן למעשה תפיסת עולם לגבי האמצעים שבהם המדינה תנהג ותפעל במצבי חירום. אני מברכת על זה כמובן, ואנחנו עושים את כל המאמצים להמשיך ולקיים את הדיונים בצורה מסודרת וסדירה, כדי שנוכל להעלות כאן לדיון את הנקודות שעדיין צריכות להתברר בין כולם ולמצוא את פתרונן.

לאיזה סעיף הגענו בפעם הקודמת?

הגענו עד לסעיף 10. יש כמה נקודות בפנים שאנחנו עוד צריכים לחזור עליהן, אבל אולי נעשה את זה אחרי שנסיים.

אולי כן על הפתיחה נתייחס לעניין הפנדמיה שעלה בפעם הקודמת. יהודה, בוקר טוב, הוא ממשרד הביטחון כמובן. משרד הבריאות גם נמצאים פה.

בפעם הקודמת דנו האם התקנות יכללו גם את העיסוק, את ההסדרה במצבים של פנדמיה. הלכתם לעשות שיח ביניכם ועם כולם. אתם רוצים לשתף אותנו?

נערך דיון בראשות מנכ"ל משרד הבריאות, עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד, והמנכ"ל קבע חד-משמעית שנושא הפנדמיה הוא חלק מכל תרחישי החירום האחרים, ולכן הוא נכלל בתקנות.

כמובן במקומות שראינו לנכון שצריך איזה דגש מסוים לגבי פנדמיה, שזה שונה ממלחמה למשל, הכנסנו את ההתייחסות הרלוונטית בסעיף הרלוונטי.

תודה רבה. כמובן אנחנו נברך על ההחלטה הזאת. היא לא סתם עלתה כאן בדיון. היינו צריכים לשמוע את עמדתכם, ואנחנו שמחים על כך.

יש עוד דברים שאת רוצה שניגע בהם או שנתקדם?

אולי אפשר להתקדם לסעיף הבא, אבל אני מציעה שיהודה יסביר עליו קצת. סעיף 11, עמ' 413.

בבקשה.

סעיף 11 עוסק בנושא של הנגישות לתרופות. ומה שניסינו לעשות כאן, ביחד עם כל הגורמים שנוגעים בזה, לנתח את השרשרת, מהצורך עד לניפוק, כדי לעבור על כל החלקים ולהבין איפה עלולים להיות מחסומים או חסמים במצבי חירום, ולטפל בהם. כרגע אני לא רוצה להאריך. זאת המטרה. האורך של הסעיף נובע בגלל המעבר על כל חלקי השרשרת הזאת, ואיפה שצריך לטפל, אני מקווה שעשינו טיפול סביר.

לכן הוא יחולק להרבה מאוד תתי-סעיפים.

נגישות לתכשירים, מזון ייעודי ותוסף מזון במצב חירום
11.
(א) בתקנה זו –




"הסדר" – כמשמעותו בסעיף 21ד(א) לחוק ביטוח בריאות;



אותו סעיף מאפשר לבתי מרחקת להתחבר למערכת המרשמים של קופת חולים בשביל לנפק מרשם.




"מזון ייעודי" ו-"תוסף מזון" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015;




"מנכ"ל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות;




"מערכת המרשמים" – המערכת הממוחשבת של קופת חולים כמשמעותה בסעיף 21ד(א) לחוק ביטוח בריאות;




"סם מסוכן" – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג–1973;




"תכשיר" – כהגדרתו בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981;




"תרופה פסיכוטרופית" – תכשיר המכיל אחד מן החומרים הפסיכוטרופים המופיעים בתוספת הרביעית לצו הרוקחים (סיווג רעלים, רישומם, ואחזקתם), התשל"ג-1973;

0. מי שפועל לפי בקשתו של אדם עם מוגבלות לעניין העברת בקשה למרשם או למסירת תכשיר שנופק;





0. מי שקופת החולים, רוקח אחראי בבית מרקחת או בעל בית מרקחת, התקשר עמו למסירת תרופות למטופל;



יש לנו פה גם שליח מטעם האדם שמעביר את הבקשה למרשם, או מוסר את התכשיר שנופק, או שליח מטעם קופת החולים או בית המרקחת.



(ב) קופת חולים תיערך כדי שלאדם עם מוגבלות יתאפשר במצב חירום, לקבל תכשיר; האמור יחול לרבות בקשר לבתי מרקחת שהיא מפעילה בעצמה או שפועלים עימה בהסדר; ההיערכות תהיה בהתאם לאמצעים שמצויים בידיה ומשמשים אותה בעת שאינה עת מצב חירום, ולכוח האדם שיעמוד לרשותה במצב חירום.



(ג) ההיערכות לפי תקנת משנה (ב) תכלול גם את אלה:




1. סידורים שיבטיחו ככל האפשר במצב חירום נגישות לביצוע בדיקת דם או בדיקה אחרת, שהיא תנאי לקבלת מרשם לתכשיר לאדם עם מוגבלות;




(2) סידורים שיאפשרו לאדם עם מוגבלות, לרבות באמצעות תומך בקבלת החלטות שלו או שליח, להעביר לרופא בקופת החולים שבה הוא חבר, בקשה למרשם לתכשיר או בקשה להפניה לבדיקה שנדרשת לצורך רישום מרשם לתכשיר, באמצעי זמין שנגיש לאותו אדם ושפעיל במצב החירום, מבין כל האמצעים שבהם קופת חולים מתקשרת עם מבוטחיה כגון טלפון, יישומון, מסרון, דואר אלקטרוני, אתר האינטרנט של קופת החולים, ופקסימילה, וכן באמצעות שימוש במרכז לתקשורת מרחוק לפי תקנה 9.



אולי רגע נתייחס לסעיף הראשון של ההיערכות.

זו החוליה הראשונה בשרשרת. אני אדם עם מוגבלות שנזקק לתרופה, חשוב שיהיו לי מרב האמצעים שבהם אני אוכל להעביר את הצורך הזה למי שרשאי לרשום מרשם. ובישראל מי שרשאי לרשום מרשם זה רופא או רופאה כמובן.

רציתי לדבר על נושא הבדיקות. האם אתה יכול להסביר את נושא הבדיקות שדרושות לצורך קבלת מרשם כי פה אתם מרחיבים מעבר לעצם רישום התרופה?

כל האזור הזה פונה לקופת החולים: תבצעו בבקשה חשיבה על מסלול הייצור, מהמרשמים ועד התרופות. באותם מקומות, למשל פסקה (1), שאנשים נזקקים לבדיקות מקדימות כתנאי לקבלת מרשם, למשל חלק מהתרופות בבריאות הנפש מחייבות בדיקת דם, ויש עוד מקרים שמחייבים בדיקות כאלה ואחרות, הכוונה היא שהקופה תבצע בשגרה ניתוח של התהליך, ותזהה את אותם מקומות שבהם נדרשות הבדיקות, והיא תחליט. שיקול הדעת הוא של הקופה איך היא נערכת שבמצב חירום אפשר יהיה להאיץ את כל התהליכים האלה. אלה הפסקאות הראשונות (1) ו-(2).

"(ד) אם עקב מצב החירום מתקיימת מניעה משימוש במערכת המרשמים, לרבות העדר גישה כמשמעותה בסעיף 21ד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, של בתי מרקחת למערכת המרשמים, רשאי המנכ"ל לאשר לקופת חולים" – אנחנו רוצים אולי להגיד "קופת חולים מסוימת", שזאת לא תהיה תקנה בת פועל תחיקתי – "לפרק זמן מוגבל הזמן עד שניתן יהיה לשוב ולעשות שימוש במערכת המרשמים, ולא יותר מ-10 ימים, לפעול כלהלן;" – אנחנו רוצים ש"אישור המנכ"ל יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות בדף המיועד לענייני מצב חירום ובאתר האינטרנט של הקופה שקיבלה את האישור האמור:".

אישור המנכ"ל.

סליחה. "אישור המנכ"ל יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות בדף המיועד לענייני מצב חירום ובאתר האינטרנט של הקופה שקיבלה את האישור האמור." מה מאפשר לה האישור? רק נסביר את הסיטואציה. זאת סיטואציה שבה אין אפשרות לגשת למערכת המרשמים, לא לבית מרקחת שהוא בהסדר עם הקופה באופן רגיל ולא לבתי מרקחת שהם לא בהסדר, ובכל זאת נעזרים באותה מערכת מרשמים לפי סעיף 21ד.




(1) להעביר מרשם לאדם עם מוגבלות, לרבות העתק מרשם, לבתי מרקחת באמצעות אמצעי דיגיטלי נפוץ שבשימוש הציבור, ובכלל זה דואר אלקטרוני, או אמצעי לשיחוח;




1. להעביר את המרשם או את העתק המרשם גם באמצעות האדם עם המוגבלות או שליח;



(ה) נוסף על האמור בתקנת משנה (ד) רשאי המנכ"ל –




(1) להורות כי האישור יחול על כל שטח ישראל או על חלק ממנו;




(2) להורות כי האישור לא יחול לגבי מרשם לסם מסוכן; הורה המנכ"ל כאמור, יורה חלופות כיצד תנפק קופת חולים סם מסוכן לאדם עם מוגבלות.




1. לשוב ולהאריך את תוקפו של האישור לפרק זמן מוגבל שלא יעלה על עשרה ימים אם ממשיכות להתקיים הנסיבות האמורות בתקנת משנה (ד).



בהמשך לאותו נושא של אישור (ו).



(ו) בתקופה שבה חל אישור המנכ"ל לפי תקנות משנה (ד) ו-(ה) –




(1) מי שמוסמך לפי דין לרשום מרשם רשאי להעביר לבית מרקחת את המרשם שרשם לאדם עם מוגבלות, לרבות העתק מרשם, בדרכים המפורטות בתקנת משנה (ד).




1. בית מרקחת רשאי לנפק תכשיר שמיועד לאדם עם מוגבלות לפי מרשם אף אם הוא העתק מרשם, לרבות תכשיר שהוא תרופה פסיכוטרופית ובכפוף לתקנת משנה (ה)(2) – גם סם מסוכן.



אולי נסכם את הנושא הזה של האישורים והשימוש במרשם ובהעתק מרשם.

נועה, בבקשה תמשיכי לקרוא את החלק הנוסף שקשור לזה.



(ז) נוסף על האמור בתקנות משנה (ב) עד (ה), תבצע קופת חולים את כל אלה כדי להיערך למצב חירום, ובפרט למצב שבו אישר המנכ"ל לפעול כאמור בתקנת משנה (ד) ו-(ה):




(1) סידורים שיאפשרו במצב חירום לכל רופא שפועל מטעם קופת חולים לרשום לאדם עם מוגבלות גם מרשם שאינו מרשם אלקטרוני שיוכל לשמש לניפוק תכשיר כאמור בפסקה (3);



אנחנו צריכים לתקן את אותה פסקה שקראנו. היא צריכה להיות בתקנה הקודמת.




(2) סידורים שיאפשרו לבית מרקחת של קופת חולים או שבהסדר עימה, לנפק לחבר הקופה שהוא אדם עם מוגבלות תכשיר לפי מרשם שניתן כדין, אף אם אינו מרשם אלקטרוני, או שהוא העתק מרשם;




(3) מתן הוראות באילו בתי מרקחת בפריסה ארצית ניתן יהיה לנפק לפי העתק מרשם סם מסוכן.




(4) סידורים כדי למזער את פרק הזמן שיידרש לקופת חולים לאשר זכאות לתכשיר שנדרש לאדם עם מוגבלות לפי מרשם אם נדרש אישור כאמור;




(5) סידורים כאמור בפסקה (4) למקרה שבו הוחלט על הפעלת מרפאה אחודה ועקב כך חברי קופת החולים יופנו לרכוש תכשירים בבית מרקחת שמפעילה קופת חולים אחרת או שבהסדר עם קופת החולים האחרת, לפי סכומי השתתפות עצמית של חברי קופת החולים האחרת.



גם פה יש לנו עניין מימוני. שאלת המימון, שאלת האישור ושאלת השימוש בהעתק מרשם.



(ח) במצב חירום רשאי בית מרקחת לנפק תכשיר שמיועד לאדם עם מוגבלות גם באמצעות שליח.



(ט) האמור בתקנות משנה (ב) עד (ח) יחול, בשינויים המחויבים, גם לגבי אישור קופת חולים למזון ייעודי ולתוסף מזון, שהקופה מספקת לאדם עם מוגבלות.



(י) קופת חולים תבצע הכנות לצורך בניית יכולת לרציפות טיפול בתכשירים, מזון ייעודי ותוסף מזון באדם עם מוגבלות, ובכלל זה –




(1) לגבי מסגרות דיור –





(א) צמצום ככל האפשר במצב חירום של דרישה להתייצבות דיירי מסגרת במרפאת קופת חולים לצורך חידוש מרשמים או לחידוש אישור קופת חולים למזון ייעודי ולתוסף מזון;






(ב) היערכות בעת מצב חירום לאספקה שוטפת של תכשירים, מזון ייעודי ותוסף מזון, למסגרת דיור, לרבות באמצעות הגדלת כמויות מוצרים אלה שמנופקות למסגרת בעת שאינה מצב חירום, אלא אם כן הדבר אינו אפשרי במצב חירום.




(2) סידורים הנדרשים כדי לאפשר הובלת תכשירים, מזון ייעודי ותוסף מזון לרבות סמים מסוכנים או תכשירים הדורשים הובלה בקירור," – אנחנו מורידים את המילים הבאות "מהמקום שבו קופות חולים מאחסנות אותם או מבית מרקחת" – "לביתו של האדם עם מוגבלות, כפי שמתאפשר בנסיבות מצב החירום.



דיברנו פה עכשיו על האפשרות של מסגרות דיור לבצע את ההיערכות, וגם על ההובלה לבית האדם.



(יא) שליח שפועל לפי בקשתו של אדם עם מוגבלות לפי פסקה (1) להגדרה "שליח" יוכל לפעול לעניין העברת בקשה למרשם או למסירת תכשיר שנופק אם בידו תעודת חברות בקופת חולים של האדם עם המוגבלות או תעודת זהות שלו, או שמתבצע זיהוי בדרך אחרת שמפעילה קופת חולים ולעניין מסירת תכשיר שהוא סם מסוכן – אם התקיים גם האמור בתקנה 14(ב)(3) לתקנות הסמים המסוכנים, התש"ם–1970;



(יב) לצורך יישום תקנה זו רשאית קופת חולים ובית מרקחת לדרוש כי אדם עם מוגבלות, אפוטרופוס שלו, מיופה כוח מתמשך שלו או שליח, לפי העניין, יציג בפניהם תעודה המעידה שהאדם שלו מיועד השירות לפי תקנה זו הוא אדם עם מוגבלות; בתקנת משנה זו –



זה מעבר לאותה תעודה שראינו קודם של אותו שליח.




"יציג" – לרבות באמצעות משלוח העתק תעודה באחד האמצעים המפורטים בתקנת משנה (ב)(2);




"תעודה" – לרבות תעודה שהנפיקה רשות ציבורית כגון תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי, תעודת עיור שהנפיק משרד הרווחה, תעודת נכה לפי תקנה 7 לתקנות הנכים; וכן אישור שהנפיקו שירותי הרווחה ברשות מקומית, אישור שהנפיקה קופת חולים, אישור שהנפיקו כל אחד מבין ועדה המוסמכת לקבוע נכות רפואית לפי דין, רופא, בעל מקצוע בריאות, או מסגרת דיור וכיוצא באלה.



בתקנות הנכים מדובר בתקנות הנכים (טיפול רפואי). יש מגוון של תעודות שיכולות להעיד על היותו של האדם אדם עם מוגבלות.



(יג) קופת חולים תפרסם את הסידורים שביצעה לפי תקנה זו, לפי תקנה 21א.



זו תקנה שנמצאת בהמשך, שמדברת על אופן הפרסום.



(יד) קופת חולים תיערך כדי שגם במצב חירום יוכל חבר הקופה שהוא אדם עם מוגבלות, לקבל מידע באלו מבתי המרקחת שלה שפועלים יוכל לרכוש תכשירים, ובפרט תרופות פסיכוטרופיות, סמים מסוכנים, מזון ייעודי או תוסף מזון; מידע כאמור יימצא באחד מאלה לפחות: באתר האינטרנט של קופת החולים בדף המיועד להיערכות למצבי חירום, במוקד המידע הטלפוני של הקופה, ביישומון, או בתקשורת כתובה עם מוקד המידע של הקופה, והכל אם אמצעים אלה פועלים מצב החירום.



(טו) מוסד רפואי ששחרר אדם עם מוגבלות במצב חירום מאשפוז שבמהלכו נרשם לו מרשם לתכשיר או מזון ייעודי או תוסף מזון, שלא צרך לפני האשפוז, ינפק המוסד הרפואי לאותו אדם מוצר כאמור למשך שלושה ימים לפחות שלאחר יום השחרור מאשפוז אם מתאפשר בנסיבות מצב החירום; הוראה זו לא תחול לעניין מצב של מחלה מידבקת מסוכנת אלא אם כן הורה כך המנהל הכללי של משרד הבריאות ולתקופה שיורה.



קודם הסביר לנו מר גולני על המגבלות, אז פה יש מגבלה אחת לגבי פנדמיה.



(טז) קופות החולים יגבשו לא יאוחר מתום שנה מיום התחילה נוהל ליישום אחריותן לפי תקנה זו.



(יז) משרד הבריאות יגבש נוהל כללי מומלץ ליישום האמור בתקנה זו.



(יח) הוראות תקנה זו החלות על קופת חולים לעניין תכשיר, מזון ייעודי ותוסף מזון שזכאי להם אדם עם מוגבלות, יחולו גם על אגף שיקום נכים במשרד הביטחון ועל רופא מוסמך כמשמעותו בתקנה 2 לתקנות הנכים, לעניין תכשיר, מזון ייעודי ותוסף מזון שזכאי להם נכה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב]."

קיבלנו גם מספר ניירות עמדה שמתייחסות בעיקר לסעיף 11. אספקת התרופות – אני מבינה שקהילה נגישה ארצית רוצה להגיב וגם המרכז למנהיגות של בית איזי שפירא. עוד מישהו רוצה להגיב? יהודה, האם אתה רוצה לפני זה להסביר? רפי, אתם רוצים הערות?

אני רק אגיד הערה כללית. יש כאן תהליך שלם, וראינו את המורכבות, מרגע שאני נזקק לתרופה איך אני מעביר את המרשם בצורה הכי יעילה לכל רופא שיכול לספק לי את זה, אחר כך, כמו שאמרנו, במצב חירום – אני אגיד לפני זה ואיישר קו: היום בישראל מערכת הבריאות התקדמה מאוד עם קופות החולים, וברגע שרופא מטעם הקופה רושם לי מרשם, הוא עובר אישור פנימי בקופה כדי לוודא את הזכאות שלי, לאיזה רמת השתתפות עצמית אני זכאי עבור אותה תרופה, כן או לא, אם זה אושר, זה מתקדם קדימה ועובר בצורה אוטומטית נגישה לכל בתי המרקחת של הקופה, אלה שבהסדר איתה וגם בתי מרקחת אחרים שהחליטו להתקשר. כלומר, יש תהליך מאוד חשוב שמנגיש את התרופות לכולם – היינו עסוקים כאן במצב אם מערכת המידע הזאת נופלת בתוך הקופה, או שאין גישה אליה מבחוץ לאותם בתי מרקחת, בגלל מצב החירום: אינטרנט וכדומה. ולכן הוצע כאן מנגנון שבא ואומר שמנכ"ל משרד הבריאות יוכל להורות לפרק זמן מוגבל, לא יותר מעשרה ימים, על מצב שבו עובדים גם באמצעות העתקים של מרשמים. כאן מאוד נזהרנו, משום שמרשם הוא בעצם צ'ק לרכישת תרופה, ולכן צריך להיזהר מ-abuse או משימוש לא תקין ולא ראוי באותם מרשמים, ולכן כל ההגבלה באזור הזה.

חוץ מזה, אם נכנסנו למצב כזה, הקופה גם צריכה להיערך איך ומי רושם מרשמים בהיבטים הכי טכניים ופשוטים, כדי שכמה שיותר בקלות אפשר יהיה לזהות מרשמים שאכן הגיעו מהקופה וכדומה. לכן כל הסידורים זה הכול אל מול הקופות, כדי שנערך למצב כזה בצורה ככל שאפשר יעילה במצב שגרה.

עוד נושאים שיש פה זה הנושא אם משרד הבריאות יורה על הפעלת מה שנקרא "מרפאה אחודה". אני פתאום מוצא את עצמי נדרש לקבל שירות בקופת חולים שהיא לא שלי. ואז עוד פעם עולה השאלה של כמה מהר יאשרו לי את התרופות שאני זכאי להן, התשלום שאני משלם – עולם שלם שיש כאן.

יש פה עוד עולם שעוסק במסגרות דיור בהמשך. אני מציע שנתקדם לפי ההערות והשאלות. אני לא רוצה להרחיב עוד פעם ועוד פעם.

הנציבות, בבקשה.

לעניין היכולת של מנכ"ל משרד הבריאות להורות שיוכרז ההסדר של תקנות שעת חירום במצבים מסוימים, אנחנו חושבים שצריכה להיות כאן אמירה מפורשת שהמנהל הכללי יורה כאמור, לדוגמה במצב של הגבלת יכולת התנועה של הציבור, מה שאנחנו מכירים מתקופת הקורונה, מה שהיינו קוראים לו "סגר", או סיכון מוגבר לבריאותם של אנשים.

היו הרבה אנשים עם מוגבלות, שלמרות שהם יכלו לכאורה לצאת ולרכוש לעצמם תרופות ובכלל אמצעים קיומיים, מאוד מאוד חששו בתקופה שעדיין אנשים חששו מהקורונה, בגלל שהרבה פעמים אנשים עם מוגבלות הם בסיכון מוגבר לבריאותם. אנחנו חושבים שזה צריך להיות כתוב כאן מפורש בתקנות.

את לא מדברת על החלק הזה של התרופות דווקא, אלא באופן כללי בהכרזה על הפנדמיה.

לא. ההכרזה על הפנדמיה היא בסמכות משרד הבריאות. אנחנו לא מערערים. אף אחד לא יכול להחליף אותם. אבל יש כאן מעין מנגנון שיכול ל"כבות" את התקנות האלה, למרות שיש הכרזה על מחלה מידבקת מסוכנת. כלומר, זה לא יחול במצב של מחלה מידבקת מסוכנת אלא אם המנהל הכללי של משרד הבריאות יחליט. אנחנו רוצים לוודא שתהיה החלטה כזאת של המנהל הכללי של משרד הבריאות במצב שהכרנו, כשיש הגבלה על התנועה של הציבור או סיכון מוגבר לבריאות של אנשים עם מוגבלות.

את מדברת על סעיף טו, על המגבלה שנוגעת לעניין. זה נוגע רק לשחרור של אדם עם מוגבלות עם תרופות לשלושה ימים.

בתקנה הזאת זה המקום היחיד שזה מופיע.

נראה לי שקראנו גם את 19א(ד).

לשם עוד לא הגענו.

עוד לא הגענו. אנחנו בסעיף 11.

כרגע המגבלה חלה על בית חולים, כשבמהלך הטיפול התעורר צורך חדש לקבל תרופה. הוא משחרר אדם עם מוגבלות עם תרופה לשלושה ימים, כי בינתיים הוא לא יוכל לגשת לבית מרקחת.

נכון. יש עוד מקומות לאורך התקנות שזה מופיע.

בגלל שכבר העלו את הנקודה הזאת, אולי כן חשוב לעשות סדר לפני ולשים את הדברים. מצב שבו השר מכריז על מחלה מידבקת לפי פקודת בריאות העולם הוא למעשה מצב שהשר חושב שיש איזה סכנה, ובאמת ברשימת המחלות שמופיעות שם אתם יכולים למצוא לא רק קורונה, יש שם מחלות שאולי נחשבות פרוצדורליות, יש שם שפעת מזן חדש, יש שם פוליו וכל יתר המחלות שאתם בוודאי מכירים. זאת אומרת, מבחינת המשרד זה מצב כביכול שגרתי, מצב של מחלות מידבקות. ההכרזות האלה הן הכרזות שהן פשוט בתוקף. התקנות האלה מבחינת המשרד זה כאילו הוגדר כשעת חירום, זה לא מצב חירום מבחינתנו, זה המצב השגרתי של משרד הבריאות. זאת אומרת, יש מחלות מידבקות כל הזמן, המסמך בתוקף.

להבדיל מאירוע שהוא מלחמתי או התקפה שמאוד ברור כביכול מתי הוא מתחיל ומתי הוא נגמר, המצב של מחלות מידבקות הוא קצת שונה. מצב חירום רבתי, כמו שהתחילו להגיד כאן, הוא מצב חירום שיותר מתייחסים אליו, כמו שהיה בקורונה, למשל סגר, הגבלות תנועה.

זה דווקא מתקשר למה שמיכל אומרת שצריך לחדד את התנאים שבהם זה צריך להיות מצב חירום.

בדיוק. בדיוק יהודה ואני דיברנו על זה אתמול. יש פה מצבים שבאמת יש פה תקנות שגם אנחנו ביקשנו, קצת להדק את התחולה שלהן, בדיוק בגלל הסיבה הזאת שמבחינתנו מדובר בתקנות שהן בשגרה, כי הרשימה וההכרזות הן בתוקף כל הזמן, גם שפעת מזן חדש שם, זאת אומרת, זה קורה. יש פה תקנות שצריך לחדד את ההיבט שלהן בהוראה של מנכ"ל, אם באמת יש הגבלות תנועה ויש סגר ובאמת במצבים שאי-אפשר להגיע לאותן מרפאות או אי-אפשר לצאת, שזה באמת מתקשר להיבט הזה.

שאלה לגבי השלושה ימים. המרשם שרופא בבית חולים נותן לשלושה ימים עד שהחולה מצליח להתארגן. למה שלושה ימים? מאיפה זה נובע? דווקא במצב שיש קורונה או מגבלה, לעניות דעתי צריך לבחון אולי אפילו להאריך את זה. זה לא מספיק זמן לחולה – אני מדבר על חולה שאין לו כל כך הרבה אנשים שילכו לבית מרקחת להביא את התרופות – אז למה להגביל לשלושה ימים? למה לא ארבעה? למה לא חמישה? מי יכול לתת תשובה?

מי קבע שלושה ימים?

למה לא לתת לו תרופות אפילו לשבוע ימים, ואחרי זה שיסתדר. ממילא התרופות הן במרשם של רופא.

יהודה, איך הגעתם לזה? רפי.

אני מבקש להתייחס לשתי הסוגיות. נתחיל מהסוף. קודם כול, היום בשגרה, כשבית חולים משחרר חולה מאשפוז, הוא לא נותן לו תרופות. אותו רופא אמור ללכת - - -

אם הוא צריך תרופות, הוא כן נותן לו.

אני מדבר על חולה שמשתחרר מאשפוז. היום בשגרה כל בן אדם שמשתחרר מאשפוז מבית חולים, נותנים לו מרשם, עכשיו אתה צריך לקחת תרופה כזאת וכזאת, הוא צריך לעצור בדרך, הוא או הבן שלו, או הדוד שלו.

דיברתם על תרופות לשלושה ימים.

לא. בשגרה אני מדבר. בחירום החרגנו. נראה לנו סביר כן לתת שלושה ימים. זה יוצא מחשבון אחר. זה יוצא מהחשבון של הבית חולים כמובן. זה הכול עניין גם כספי בסוף. חשבנו לנכון ששלושה ימים זה זמן טוב, נאות ומספיק כדי להגיע לאיזה בית מרקחת, באמצעות כל מה שכבר אמרו פה: שליחים - - -

תחשבו על יותר ושיתקזזו ביניהם אחרי זה. חולה לא צריך לשלם את הקיזוז בין בית חולים לבין קופת חולים.

יכולנו לקבוע גם שבוע, ואז היו אומרים: למה לא עשרה ימים? מצאנו לנכון שלושה ימים.

יש היגיון.

היום בשגרה זה שלושה ימים?

היום בשגרה זה אפס.

לא שמעתי.

בשגרה זה אפס, בחירום זה שלושה ימים.

נמצאת כאן שלומית אילן, האחות הראשית במערך הבריאות.

בבקשה.

אני אחות ראשית לאנשים עם מוגבלות במשרד הרווחה. הנושא של שלושה ימים הפריע גם לנו. כאחות ראשית במהלך הקורונה וגם בשגרה בעבודה בשטח, הנושא של שלושה ימים מאוד הציק לנו. מהניסיון שלנו בקורונה לא הספיקו החבר'ה שלנו להתארגן, והחבר'ה זה מערכי הדיור הגדולים. צריך להבין שאדם עם מוגבלות צריך שהאפוטרופוס שלו או המטפל שלו ילך וישיג את התרופה.

אתם תומכים בעמדה שצריך להאריך.

אנחנו רוצים לפחות חמישה ימים.

אני גם חושבת. האם יש התנגדות שזה יהיה חמישה ימים, רפי?

הקופות.

קופות החולים, עמדתכם.

אני ממכבי שירותי בריאות. כמו שרפי אמר, זה עניין של בתי חולים. לנו ברור שאין מניעה.

אני רוצה לומר מטעם ההגינות, אני רוצה לשמוע את נציגי קופת חולים כללית שלא כאן, ולהם יש חבילה של בתי חולים.

הם תקועים בפקק.

כשהם יגיעו, נשמע את דעתם. בינתיים, אני חושבת שכל זמן שלא שמעתי עמדה נגדית, הפוכה, או כזאת שטוענת למה אי-אפשר, היות שאנחנו מדברים על מצב חירום, ויש לזה כמובן נסיבות שונות ואחרות ומיוחדות, אני חושבת שאפשר לשקול בחיוב להאריך את זה לחמישה ימים. תיכף נשמע אם צריך לשמוע ממישהו אחר.

ברשותך אם אפשר להתייחס להערה שנאמרה כאן. מה שקבענו פה "אלא אם כן הורה המנהל הכללי", זה למעשה הסעיף הראשון, כמו שאתם רואים, שהזכרנו פתאום את המנהל הכללי, כשהחרגנו את נושא הפנדמיה. אפילו ניקח מצב של מלחמה, אז יש מנגנוני הפעלה, למשל אלוף פיקוד העורף יכול בכל 24 שעות לקבוע מדיניות מיגון, ולא כותבים לו איזה מדיניות מיגון הוא יקבע ועל בסיס מה, כי סומכים על אלוף פיקוד העורף שהוא יקבע מדיניות מיגון הולמת, בשביל זה מינו אותו להיות אלוף, והוא כנראה מתאים לזה. אותו דבר אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות.

הרי הוכרזה פנדמיה והוכרזה קורונה. לא שמעתי שביטלו את הקורונה, אבל כולנו יודעים שלאורך התקופה הזאת של השנים שבהן הקורונה נמצאת היא לא מתנהלת אותו דבר. יש מצבים שבאמת הכול סגור, הכול מהודק והכול בעייתי, ויש מצבים, כמו היום, שהכול פתוח ואין מניעה. ולכן מצאנו לנכון להחריג, ואנחנו נותנים את האפשרות למנכ"ל להפעיל את שיקול דעתו מתי המצב הוא כזה שצריך להפעיל מצב שבו ההוראה הזאת כן תחול על פנדמיה, ובאיזה מצב לא.

הגורם המקצועי המוסמך.

הגורם המקצועי המוסמך. אני לא חושב שנכון יהיה בתקנות לבוא ועכשיו להסביר למנכ"ל באילו תנאים כן, ואולי לא נחשוב על כל התנאים, ובאיזה תנאים לא וכו'.

רפי, זה משכנע. עמיחי תמיר, בבקשה.

עם כל הכבוד, אנחנו עם ניסיון פרקטי, ואנחנו אנשים עם מוגבלות. אם נגיד שבוע, אז אל תטענו שאנחנו נגיד חודש. אני לא רואה סיבה למה זה לא יהיה שבעה ימים או עשרה ימים, ובהחלט מצאתי את עצמי במצבים שאף אחד לא עוזר, ואני לא יכול לקבל תרופות שאני צריך להשתמש בהן. תודה.

תודה רבה.

לגבי הנושא של סם מסוכן, בהערות שלכם, המנפיק הוא משרד הבריאות באמצעות יק"ר, הטופס הוא ל-30 יום להנפקה דרך יק"ר, כך שזה לא תלוי בקופות החולים, אבל כן הייתי רוצה שגם במוקד קול הבריאות נדע איזה בתי מרקחת מאושרים על ידי משרד הבריאות להנפיק קנאביס, נוכל למצוא את זה ולא להתחיל להסתובב ולחפש את בתי המרקחת כאשר נחת הטילים מונחת על ראשינו. לפחות שמוקד הבריאות ייתן לנו את המידע. לעניין השליחים, שליחים לא מגיעים לעוטף עזה, שליחים במצב חירום מפחדים להגיע, אז מישהו צריך לתת לנו את הפתרונות. תודה רבה.

תודה רבה.

לגבי מה שאליקו העלה, לגבי הנושא של הקנאביס, יש כאן סעיפים שמאפשרים לאדם באמצעות האמצעים שמפעילה הקופה לדעת באיזה מבתי המרקחת שלה לפחות יש תכשירים כאלה ואחרים. אפשר להוסיף שם רק קנאביס.

יהודה, לא הבנתי. צריך להוסיף או לא צריך להוסיף?

הנושא של קנאביס - - -

הוא סם מסוכן. השאלה אם אתה רוצה להוסיף?

לא שרוצה. יש כאן סעיף כללי שמדבר על האפשרות של אדם עם מוגבלות לדעת היכן הוא ישיג תרופות, לפחות בבתי המרקחת של הקופה, לפחות בבסיס של הבסיס, שלגביהם אני רוצה לציין, יש לקופה מידע עדכני.

כיום קנאביס הוא לא בסל הבריאות, ככל שאני יודע, ואין אותו בקופות בדרך כלל. אנשים אומנם מקבלים רישיון לקנאביס מטעם משרד הבריאות, אבל רוכשים את זה בעצמם ולא דרך הקופה.

אנחנו צריכים לברר.

נבדוק.

תבדקו את זה ותחזרו אלינו בפעם הבאה. אב"א. בבקשה, אדוני.

אני מברך על הדיון. מבחינת אספקת התרופות אנחנו המסגרות, בתי דיור מוגן, בתי אבות, כן מספקים בפועל ביום-יום, אבל רק להבהיר שהאחריות על הקופות לאספקה שוטפת. בהמשך, בסעיף הבא, אולי אני אאריך יותר.

קהילה נגישה ארצית, אתי אברהם.

בוקר טוב. תודה על זכות הדיבור.

חשוב לי להעיר לפני שאת מתחילה לדבר שאני קיבלתי אתמול אישית במייל האישי שלי את נייר העמדה שלכם, אתמול בשמונה בערב. חברי הוועדה וכולם לא קיבלו. אני מבקשת להבא לשלוח את זה למייל הרשמי, לתיבת הדואר של הוועדה, בשביל זה היא נועדה.

שלחתי, אני לא יודעת למה לא הגיע.

אני אומרת לך, אבל גם לאחרים, כמובן אני מנצלת את ההזדמנות שאנחנו משוחחות, כי גם עמותות וארגונים אחרים בוחרים להעביר את זה אלינו למייל האישי. זה לא עוזר. לפעמים אנחנו לא רואים את זה, זה לא מסודר, זה לא מאורגן, דברים נופלים ככה בין הכיסאות. אני מציעה בחום – בכל אופן השקעתם פה עבודה רבה לכתוב נייר עמדה – כדאי שזה יגיע מבעוד מועד למייל של הוועדה, שכולם יוכלו לראות את זה מראש וגם שאפשר יהיה להתייחס. בבקשה, אתי.

תודה. סליחה אם אני לא מסתכלת אל המצלמה, אני לקוית ראייה. רציתי להתייחס לנושא אספקת תרופות. אנחנו מבקשים שקופות החולים יספקו במצב חירום את התרופות לבית האדם עם מוגבלות. הנימוקים הם מרובים: דבר אחד, זה הנושא של מוגבלות פיזית או חושית או אחרת. להסתובב במצב של חירום, אם זה יכולת פיזית או להתנייד למרחקים; נושא נוסף הוא הקושי המהותי להגיע לבית המרקחת בזמן סגרים. עשינו תשאול וסקרים בקרב אנשים עם מוגבלות, והיו המון המון קשיים לאנשים לקבל תרופות הביתה, במיוחד אנשים שאין להם תמיכה מהסביבה, ולא מצאו מישהו שייקח עבורם את התרופות. אנשים נאלצו לפנות לכל מיני ארגוני מתנדבים, אבל זה היה להם מאוד מאוד קשה. חלק מהם פשוט קיבלו בעיכוב רב את התרופות אם בכלל.

לתרופות מסוימות יש הנחה רק בקופות החולים על פי מרשם ולא בפארמה, אז אם קופת החולים רחוקה, ואותו אדם עם מוגבלות יכול להגיע לפארמה, הוא לא יקבל את אותה הנחה לדוגמה. אחוז גבוה של אנשים עם מוגבלות מקבל תרופות כרוניות משמרות חיים. בזמן הסגר חלק מקופות החולים כן סיפקו את השירות לבית הלקוח. התשתית קיימת וניתנת ליישום. זה משהו שכן אפשר לעשות.

עוד נקודה חשובה. על מנת שהקופה תוכל לספק את השירות, אנחנו מצפים שהקופה תיערך בשגרה לקראת האפשרות הזאת. לדוגמה, יש קופות חולים שיכולות להכין את התרופות מראש לאנשים עם תרופות כרוניות, על פי בקשה. למשל בקופת חולים כללית זה כבר קיים. הם מכינים מראש את התרופות, יש להם אפילו תא שהם שמים שם את התרופות, משלמים בטלפון, על מנת לעדכן את הקופה בצורך לקבל את התרופות, שתהיה אפשרות לאנשים לפנות לקופה ולהגיד: אני זקוק לעזרה הזאת, אין לי מי שיעזור לי, וככה הקופה תוכל לקבל מידע מי צריך את השירות ומי לא צריך את השירות.

תודה רבה. אני רק רוצה לחדד את מספר הנקודות האלה, יהודה. לגבי ההגעה לבתים, איך מתייחסות התקנות במתכונתן לסוגיה הזאת? ראיתי שגם התייחסתם לעניין השליחים, לעניין ההנחה, פארמה וקופת חולים, ומה עם הכנה רוקחית? ראיתי שבאחד מניירות העמדה שהגיעו אלינו מתייחסים לזה.

כמו שאמרנו, אנחנו באמת מנסים שכולנו ניתן כתף. ומה הכוונה? מצד אנשים עם מוגבלות, לאפשר להשתמש בכל אדם שיכול לעזור, שלא יהיה מצב של מניע רגולטורי, שאדם לא יוכל לשלוח שליח ובקלות לקבל תרופה. הקופות עשו צעד גדול במהלך הקורונה והקימו מערכי שילוח עד הבית בתשלום. לפי דעתי יש לנו ארבעה, הם בפריסה, אגיד בזהירות, כמעט ארצית, ככל שאני יודע.

לשאלתך לאן הגענו בתקנה, ההצעה כאן היא לחייב את הקופות להיערך בשגרה לאפשרות להוביל עד הבית, אבל התקנה לא הולכת עוד צעד אחד ומחייבת להוביל לבית. לפחות תעשו את ההכנות הנדרשות מבחינת התשתית של שרשרת האספקה שתוכלו להעביר עד לבית, אבל לא הלכנו צעד אחד קדימה מתוך זהירות וחיוב הקופות להביא עד אליי הביתה. שם נעצרה התקנה, לשאלתך.

הבקשה כרגע שהעלתה אתי אברהם היא לחייב הבאה הביתה במקרים קשים. את הצורך שלי אני אעביר לקופה, ואז ננסה למצוא את הממשק באמצע.

כלומר, כרגע זה עוד לא שלם מבחינת להגיע לבית, כמו שדיברה כרגע אתי.

החובה בתקנות נעצרה.

בדיוק. זה לא שלם, יש את התשתית, יש את ההבנה, יש את הצורך שהוא ברור מאליו, אנשים שלא יכולים להגיע, וכרגע עדיין אין לנו את המענה של איך זה הולך לקרות, אם אני מצליחה להבין נכון.

לא שאין מענה, אלא מבחינת התקנה. אני כרגע עוסק במה שאנחנו עוסקים כאן עכשיו, לא הלכנו צעד - - -

אתה אומר שהמענה קיים אבל בתקנות זה לא קיים?

זה קיים היום בשגרה. כאן בתקנה, בגלל שאנחנו עוסקים בחירום, ההצעה כאן לחייב את הקופות להכין את התשתית שיוכלו לבצע את ההעברה אליי הביתה, הצו נכון לעכשיו לא דורש "תביאו אליי הביתה". פה נעצרנו.

אין את ה-closure. לזה אני מתכוונת. מה אתם סבורים שצריך לעשות עם זה? האם אתם חושבים להשאיר את זה כמו עכשיו?

כאן אני אבקש מחבריי וחברותיי להגיב. יש פה את נציגי הקופות.

הם אומרים לשנות את זה, אחרת זה לא יגיע אליהם הביתה.

בשגרה היום קיים שירות כזה שהוא לא בסל הבריאות והוא עולה כסף. הוא קיים בצורה מינורית אצל לפחות שתי הקופות הגדולות שאני מכיר, וגם באופן פרטי, סופרפארם יודעים לעשות את זה. אבל שוב, זה משהו שהוא פרטי, מינורי, לא הרבה משתמשים בזה. התשתית קיימת כבסיס למשהו, אבל זה לא משהו שקיים עכשיו ונהפך מהיום למחר לחירום ולאלפי אנשים שצריך להגיע אליהם הביתה אולי. יש פה גם עניין של מימון, אני לא יודע אם מדברים על זה פה, אבל זה יעלה הרבה כסף.

רפי מהנהן.

אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן.

מה עושים? איך אנחנו יכולים להשאיר את זה כפי שזה כרגע?

כל עוד זה לא מופיע בסל הבריאות, אנחנו לא יכולים לבוא ולחייב את הקופות במה שיעלה הון כסף.

אם אנחנו מדברים על מצב חירום, שאנחנו צריכים לדאוג לו מראש, ואנחנו אמורים לתת פה כרגע את הפתרונות, האם זה לא מסוג הדברים שבהם אנחנו צריכים מראש להגיד: ניתן את החובה ואחר כך נתחשב? הרי בסוף זה כסף לעומת הצלת חיים.

קודם כול, צריך אנשים שידעו להסיע את התרופות ממקום למקום, שיסכימו להסיע.

עכשיו אנחנו כבר יורדים לרזולוציות.

העניין הוא שנכון להיום, כדי להסיע תרופה, צריך להסיע אותה במצב ולידי, זאת אומרת, תחת קירור, ברכב שהוא מוכן לזה.

היום זה קיים.

זה קיים, אבל אני רוצה דווקא להקל עלינו ולומר שמשרד הבריאות הרשה להסיע ברכבים שהם לא ולידיים לתקופות זמן מוגדרות מראש. אם תסיע עד שעה או עד שעתיים, לא נורא אם לא יהיה קירור. זאת אומרת, זה יכול להקל על העניין מבחינה תפעולית.

זה נוגע בפן מסוים של המורכבות, זה לא נותן לי כאן מענה למה שאנחנו מדברים באופן כללי. אני שואלת אתכם, רבותיי, אתם ישבתם וחשבתם ביחד איך אנחנו נותנים מענה למצבי חירום גם בנקודה הזאת. האם אתם מרוצים ממה שאנחנו יוצרים ומנסחים כאן? אליקו, אתה בינתיים היחיד שמרים יד על השאלה שלי.

אני גר בעוטף עזה, בשדרות. כשיש לנו מצב חירום כזה, מאוד מאוד מלחיץ להניע את האוטו או לבקש לנסוע לכל בתי המרקחת, שחלקם באשדוד, באשקלון. פתאום כשמגיע גל של טילים – הרי יש רגיעה, יש גל של טילים – אנחנו מסתכנים בדרך. כפי שאמרתי קודם, לפני כמה דקות, השליחים לא מוכנים לצאת כי הם מסכנים את החיים שלהם. מצד אחד, גם אם השירות עולה כסף, זה בסדר שהשירות עולה כסף, מצד שני, צריך לפתור את הבעיה.

מה היית מצפה במצב של טילים שייעשה? אפשר להבין את השליחים, אפשר להבין את המטופל.

לדאוג שיהיו בתי מרקחת יותר קרובים שיאושרו לניפוק הקנאביס הרפואי, או כמו שהם אומרים, כמו שהם יודעים לפתור את זה עם הרכב קירור, שיידעו לתת פה את המענה כמה שיותר קרוב – נכון שצריך לאבטח את זה בכספות, ואני מדבר בעיקר על הסם המסוכן, אבל לא יכול להיות שגם נחיה בארץ הפוסט-טראומה, גם נהיה מופקרים וגם נשלם על זה – או שיהיה תקציב ייעודי לזה בשעת חירום של משרד הביטחון, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אני לא יודע מי, שיממן אד-הוק את הפעולות האלה, שכמו שנציג מכבי אומר, הן יקרות, והנציג רפאל גולני אומר שזה יקר ושזה לא נכלל במסגרת הסל. אנחנו מדברים על חיי אדם בסופו של דבר.

תודה רבה. בבקשה, גברתי.

אני ממונת נגישות במכבי שירותי בריאות. אני חושבת שנאמרים פה דברים שסותרים האחד את השני. אני מבינה את מה שיהודה אמר על העמימות הזאת, ברור לי מאיפה היא באה, מכיוון שלא ייתכן שאדם לא יצא מביתו כי הוא פוחד מהטילים, למשל כדי לקנות את התרופה, והוא כן יצפה מאנשים אחרים שיבואו לחטוף את הטילים. זאת אומרת, אנחנו פה מדברים על אנשים שלא מסוגלים להגיע לבתי המרקחת לקחת את התרופות. זה לא שהם פוחדים או שיותר נוח להם שיביאו להם. זאת הבעיה, שאי-אפשר פה לחייב, כי אי-אפשר להגדיר כמה אנשים "ניאלץ" להגיע אליהם, וכמה לא יבואו, כי יותר נוח לי שיביאו לי.

אני חושבת ששמנו בסל אחד דברים שאולי לא קשורים אחד לשני, כי לא דין מצב של טילים לדין מצב של פנדמיה, ואז זה לא כן נוח, לא נוח, אלא אני מסכן חיי אדם של השליח במקרה הזה ולא במקרה השני. השאלה אם לא צריך לעשות פה עוד חשיבה מסוימת על העניין הזה. אני מבינה את הבעייתיות, היא עולה מכל כך הרבה כיוונים וזוויות, גם בגלל שיש פה מספר דברים שהם כאמור בסל אחד וגם בגלל העניין התקציבי ועוד דברים אחרים, אבל כמו שאתם רואים, אנחנו נמצאים פה עם יותר סימני שאלה מאשר עם סימני קריאה. בבקשה, מיכל.

כמו שברור, אני חושבת, לכולם, תקנה שאומרת תיערכו, אבל לא אומרת תממשו את ההיערכות הזאת היא פחות טובה.

יש לי הצעה. בגלל שזה נושא שעלה רק עכשיו בדיון, וצפוי לנו, אני משערת, עוד דיון אחד, אז אולי הקופות יכולות לחזור אלינו עם נתונים כמה זמן צריך כדי שהתקנה הזאת תיכנס לתוקפה והם יוכלו לממש את מערכי החירום האלה. אולי יש חסמים רגולטוריים כאלה ואחרים, דיברת על הרכבים המקוררים, אולי זה משהו שאפשר להקל בו, כדי לגרום להסדר הזה לקרות. אנחנו לא הולכים עם הראש בקיר, הכול כמובן יהיה בהתחשב בנסיבות מצב החירום. ברור שכאשר נופלים טילים, המערך הזה פחות יעיל, פחות ניתן למימוש. זאת ההצעה שלי. אני חושבת שזה נושא סופר חשוב. הגיעו לנציבות המון המון פניות במהלך הקורונה של אנשים עם מוגבלות, ופשוט עזרנו להם לחפש אנשים שיביאו להם את התרופות הביתה. זה בדיוק המקום לדאוג לזה, גם אם זה בשגרה נעשה לפנים משורת הדין.

תודה.

אני רכז נגישות ארצי בקופת חולים מאוחדת. אני רוצה להפריד בין פנדמיה לבין טילים. בטילים צריכים רכבים ממוגנים. אי-אפשר להגיד תחשבו על זה, ופתאום שלמאוחדת, או לכללית, או למכבי, או ללאומית, יהיו עכשיו רכבים ממוגנים שמחכים להעביר תרופות. אמרנו את זה בכל הדיונים, אי-אפשר לשים את הראש מתחת לשטיח ולהגיד: נתמודד עם זה אז. אני מסכים איתך לחלוטין, צריכים היום להחליט על זה, לתת לזה תקציבים ולהיערך בזמן רגיעה, כי מעזה יכולים לעוף טילים בכל יום.

אני רוצה להציע הצעה כדי שיהיה לנו מה לחשוב לפגישה הבאה. יש כל מה שדיברנו עד עכשיו, שרשרת הניפוק של התרופות. התקנות האלה מנסות להיות קוהרנטיות, לנסות לייצר רציפות תפקודית בשירותים שקיימים בשגרה. מה שאני רוצה להציע לחשיבה לכל חברותיי וחבריי כאן, שאת אותם תהליכי הפצה שמתקיימים בשגרה, לרבות אלה שעולים כסף, לא להיכנס לנושא שנצפה עכשיו לקבל את זה בחינם, לפחות את אותם מערכי הפצה שקיימים בשגרה, הקופה תמשיך להפעיל ככל שהיא יכולה גם במצב החירום. זה מצד אחד, אבל אני רגע הולך צעד אחד לאחור. אני כן חושב שאנשים עם מוגבלות גם צריכים לתת פה כתף ולהעלות את הצורך בפני הקופה: אני נזקק לתרופה, אני לא יכול להגיע אליה. שילוב של שני הכיוונים האלה, שאדם יביע את הצורך והקופה תוכל למתוח את מה שהיא יכולה, בדיוק מה שרון אמר כאן ואחרים זה תלוי מצב חירום, וברור שלקופות, אם זה מצב של מלחמה, אין להן את האמצעים להוביל תרופות תחת מצב של הפגזה, וזה לא יקרה. ואז בפרקים הבאים, כשנגיע למשל לשלטון המקומי, נראה יחד עם השלטון המקומי וכוחות הצלה אחרים איך ניעזר. אני מנסה כאן להיות מינימליסט, מה שאפשר מתוך מערך ההפצה הקיים. ננסה לדחוף אותו כמה שאפשר למצב החירום. מה שאפשר – אפשר, מה שבלתי אפשרי – בלתי אפשרי, ומצד האדם, האדם יעלה את הצורך לקופה כדי למקד ולייעל את התהליך הזה.

אני ממליצה באמת לעשות איזה חשיבה, אפילו על ניסוח מחודש של הדברים האלה, כדי שיהיה ברור ואפשר יהיה להוציא את המיטב.

אני רוצה רק עוד להבהיר, שהמטרה כאן היא לא עכשיו למתוח ושהקופה תצטרך לייצר תהליכי הפצה שהיא לא עשתה בשגרה, אלא לדחוף קדימה את העגלה הקיימת.

בבקשה.

אני מתנצל על האיחור, נתקענו בפקקים. קיבלתי בבוקר הודעה שמשום מה הדיון הזה נדחה, אבל מסתבר שלא.

אם כבר עושים חשיבה נוספת, אני מבקש להעיר לתשומת לב הוועדה שכאשר התחלנו את התהליך, הובטח לנו שזה לא יעלה לנו אפילו עלות של דלי בטון אחד. מסתבר שככל שאנחנו מתקדמים עם התהליך של התקנות, העלויות הולכות ומתעצמות, ובהחלט צריך לחשוב גם על ההיבט הזה.

אני מבין שכאשר נעדרתי עלתה כאן איזה שאלה אם בתי חולים יכולים להגדיל את מלאי התרופות בשחרור משלושה ימים לחמישה ימים. הכול אפשר לעשות, רק שהדברים האלה עולים כסף. אם המדינה תממן את התוספת הזאת, בוודאי שנעשה את זה. אותו דבר לגבי הובלה מן הסתם. בוודאי שנוכל לעשות בנפש חפצה, אבל אי-אפשר להטיל את העלויות האלה על קופות החולים. גם ככה הקופות, שזה ארגון ציבורי, עובדים עם סעיפים תקציביים מאוד מאוד ברורים, אין לנו יותר מדי לאן לקחת ומאיפה להביא כספים לדברים מהסוג הזה.

לגבי השלושה הימים, מה הייתה עמדתכם?

היום למיטב ידיעתי אנחנו נותנים ליום, יום וחצי, ואם זה סוף שבוע עוד איזה יום.

אנחנו שמענו אפס.

תלוי איזה תרופות. אני אברר ואחזור אלייך עם תשובה.

בכל מקרה, אני יודע שנותנים משהו, אולי עד למוחרת. על הנושא של השלושה ימים קיבלתי כמובן הערה שזה עלויות, כיוון שצריך להבין שכל דבר שהוא תלוי מלאי, מן הסתם גורם להוצאות. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בכללית כבר שנים, אני מניח שגם בקופות אחרות, עובדים בצורה מאוד מאוד הדוקה של צמצום מלאי, כדי לחסוך כמה שאפשר ברצפת מחסן. הדבר הזה הוא נכס מאוד מאוד יקר לקופות. היום אם נצטרך פתאום להחזיק מלאים יותר גדולים, מן הסתם זה עוד רצפה, זה עוד כספים, שוב מישהו צריך לממן את הדברים האלה. זה לא נכנס היום בתוכניות של הקופות, אני מניח. לא של הכללית, ואני מניח שגם לא של קופות אחרות.

יש כאן כמה וכמה היבטים בנושאים כספיים שלא דנו עליהם, זה לא בא לידי ביטוי בתקנות, ובהחלט אנחנו הולכים ורואים שנכנסים יותר ויותר דברים. למשל אחת הבקשות זה לנפק תרופות בחירום לפי תעריף קופת חולים, מה שלא מתבצע בשגרה, אנחנו מנפקים לפי תעריף "ירפא", אז בכללית אומרים: בסדר, נוכל לעשות את זה, רק שלשנות עכשיו רק את המערכות כדי שידעו להנפיק בתעריף ירפא, יעלה לנו מאות אלפי שקלים, מישהו צריך לממן את זה.

שוב, אם אנחנו עושים חשיבה נוספת על כל הדברים, אני מבקש להכניס גם את האספקטים הכלכליים של הדבר הזה.

מה הייתה עמדתכם לגבי השלושה ימים?

אנחנו נוכל, אבל צריך לספק תקציב לעשות את זה.

כרגע, כשזה נמצא בתקנות המוצעות כאן לאישור, עמדת קופות החולים היא לא לקבל את זה?

היא בעייתית, אלא אם כן יהיה תקציב שיממן את המלאים הנוספים האלה.

ובשיח שלכם מול משרד הבריאות?

לדעתי זה לא עלה.

אני כן רוצה לציין בפני הוועדה שבנוהל חירום של משרד הבריאות, זה לפחות 20 שנה. הנוהל מחייב בית חולים, מוסד רפואי שמשחרר אדם מאשפוז, לנפק לו תרופות למשך שלושה ימים בחירום. הסעיף הזה מתייחס לתרחישים שהכרנו עד לפני הקורונה, לכן נוסף גם סעיף ההפעלה של הקורונה.

אז לא יצרנו כאן מציאות חדשה.

לא יצרנו כאן מציאות חדשה. אני חייב להגיד לפרוטוקול. זה משהו שמופיע בנוהלי החירום.

אז אין פה משהו חדש. אין פה משהו מבחינת התקציב שלכם וההיערכות. זה משהו שקופות החולים ובתי החולים ידעו את זה כל השנים.

אני אבדוק. אני שומע את זה - - -

כחלק מהשיח, במקרה הזה עם קופת חולים כללית, הוספנו כאן במיוחד את הריכוך, "בנסיבות מצב החירום", מתוך הבנה שלא רק היבט תקציבי ששי אלדרוטי מכללית העלה, אלא גם הנושא של קושי עם שרשראות אספקה. הרי בית חולים צריך לדאוג מחר, כשיגיעו עוד חולים, הוא לא יכול לחסל את כל המלאי שלו על אנשים שמשחררים. יש פה עוד שיקולים של מצב חירום, לכן היינו פה מאוד זהירים. ההצעה המקורית הייתה שלושה ימים בנסיבות מצב החירום, שזה הכלל המכוון.

זה הרציונל, שכרגע עכשיו אנחנו יותר מבינים, הרציונל להשאיר שלושה ימים ולא לפרוס לתקופה יותר ארוכה, למרות המצב שהסבירו כאן גם עמיחי וגם אחרים, שאולי במצב חירום הנסיבות מצריכות תקופה יותר ארוכה.

שלושה ימים זה כבר היום.

כבר היום נמצא.

שלושה ימים זה כבר לא מעט שנים.

קיבלנו תשובה, עמיחי.

אם יש רצון, יש פתרון.

גם כסף צריך.

אני אתייחס לכל דבר. במצב חירום יש את פיקוד העורף, וצריך להשתמש בפיקוד העורף כדי להנפיק תרופות, ולא בהזיה שיבואו משוריינים מאשדוד - - -

פיקוד העורף ינפיק את התרופות? אולי להעביר, לשנע.

אין שום סיבה שמשוריינים יגיעו ממקום אחד למקום שני. הם צריכים להיערך למצב חירום. ככל שזה יהיה יותר מאורגן ומסודר, כך זה יצליח. תודה.

אני חושבת שאנחנו יכולים להתקדם.

לא דיברו על מרפאות, דיברו על בתי חולים. יש מרפאות, למשל בשדרות. בכל מקום יש מרפאות. נגיד הכללית בשדרות, יש שם בית מרקחת, וליד סניף מכבי יש בית מרקחת.

כתוב "מוסד רפואי שישחרר מאשפוז". מדובר באשפוז.

אני מבקשת לעבור לעמותת נגישות ישראל, היועצת המשפטית, ענת.

קודם כול, אני מצטערת שאני לא נוכחת פיזית, אני עדיין בבידוד עם קורונה. ביקשתי קודם את זכות הדיבור ורציתי להתייחס לשינוע לבית הלקוח בכל סוגי מצבי החירום, שאנשים עם מוגבלות לא יכולים לצאת כדי לקחת את התרופות, אבל הדיון היה מאוד מעמיק וממצה, ואני מקווה שיימצאו פתרונות, שאנשים שצריכים את התרופות, שיגיעו אליהם במצבי חירום שונים ויקבלו את המענה הזה.

תודה רבה. תרגישי טוב. פורום ארגוני נכים לנגישות ישראל, אבן זהב.

בוקר טוב. תודה על רשות הדיבור. אני חושב שהרעיון שפיקוד העורף יחלק תרופות הוא רעיון מצוין. בדיוק כמו בזמן הקורונה שהוא חילק אוכל לאנשים, אין שום סיבה שהוא לא יחלק גם את התרופות לאנשים נצרכים.

אין שום צורך במשוריינים. בתקופות שהייתי במשטרה, גם ב-1991 וגם אחרי זה באחת מהתקפות הטילים, אנחנו מכירים את הדברים האלה, ולא קיבלנו במשטרה שום רכב ממוגן, כולה קסדה ושכפ"ץ. אנחנו עדיין כאן, אז לא צריכים להיות היסטריים בדברים האלה.

מה שמאוד חשוב, אני בטוח שחלק גדול מהאנשים כן ירצו להגיע לבית המרקחת לאסוף תרופות לבד, אז שבתי המרקחת יהיו באזור המגורים שלהם, ושלא יקרה מקרה, כמו שאליקו העלה, שבתי החולים או בתי המרקחת נמצאים באשקלון או במקומות אחרים ולא באזור המגורים. אני חושב שצריך תפוצה יותר רחבה של בתי מרקחת, וזה מוריד את הסיכון מכולם.

בתי חולים, מניסיון לצערי, משחררים עם תרופות. אני חווה את זה בכמה השנים האחרונות. אין שום בעיה לקבל תרופה בבית חולים לכמה ימים, מה עוד שאם זה בית חולים של קופת חולים, ואני מקבל את התרופה בבית חולים או בבית מרקחת של קופת חולים, העלויות הן אותן עלויות. הלוגיסטיקה אומנם שונה, זה מאגר תרופות שונה בבית חולים, אבל העלויות לדעתי הן אותן עלויות.

מה אדוני רוצה לחדד ולהציע כאן לאנשי המקצוע?

אני חושב שאפשר לתת תרופות לקצת יותר ימים, לא תהיה עם זה שום בעיה. זה יצרוך פחות שינוע, פחות בלגנים בפיקוד העורף, כל התיאומים שיצטרכו להיות, כי יצטרכו להקים איזה גוף שיתאם בין קופות החולים לפיקוד העורף, גוף נוסף. פשוט לצמצם את זה למינימום, כי אם מישהו מאושפז או שהוא במרפאה, שהוא יקבל את התרופות במקום שהוא צריך ולא יטרטרו אותו ממקום למקום.

תודה רבה על הדברים האלה. יהודה ורפי, אני חוזרת אליכם. האם אתם רוצים לעשות עדיין שיח פנימי גם עם קופות החולים כדי לראות האם אפשר להגיע כאן לאיזה הסכמות שונות ממה שכרגע דנו בהן?

לגבי משלוח הביתה של תרופות?

היה משלוח הביתה, היה פרק הזמן. היו כמה נושאים שעלו כרגע.

התשובה היא כן.

תעשו בדיקה מחודשת, גם נוכח הדברים שאמרת, יהודה, לגבי מצב החירום שממילא כבר קיים. איך הייתה היערכות למעשה? אותם שלושה ימים שכבר נמצאים ממילא במצבי החירום, יהודה, האם יש שם עוד הנחיות או כללים, הוראות שמדברות על איך התרופות האלה מסופקות?

לא. זו הוראה ספציפית למוסדות לספק.

רק על התקופה עצמה.

בסעיף 11(ב)(2), יש שם הגדרה בסוף הפסקה, "התומך בקבלת החלטות שלו". על מי מדובר בדיוק?

חוק הכשרות והאפוטרופסות עבר תיקון גדול בכמה השנים האחרונות והוקמו כל מיני אורגנים, בעלי תפקידים, שנועדו לסייע לאדם עם מוגבלות.

זאת ישות ידועה? כדאי להגדיר את זה, כי זה לא מוגדר בניסוח.

מה אתה מציע?

להגדיר את זה בהגדרה, כי הוא אומר שזאת ישות מוכרת, אני לא הכרתי.

מי?

"התומך בקבלת החלטות", אדם שמסייע לאדם עם מוגבלות בקבלת החלטות.

לא הייתה לנו הגדרה של זה?

אם לא הייתה, תהיה.

בסעיף 11(ג), כתוב שם "או שליח". אני מבין שהייתה פה התייחסות לשליח בהגדרות, ועדיין חסר לי פה הווידוא של האותנטיות של השליח הזה, לוודא שהוא לא איזה מתחזה שעכשיו הולך לעשות קופה על הכללית במסגרת מצב החירום. כל המנגנון כאן של האימות של מי זה השליח והתקפות שלו חסר. איך אני מוודא שהשליח הוא הבן אדם? אני מדבר על השליח שמגיע מטעם אדם עם מוגבלות.

נכון. ההצעה כאן היא הצעה שעשינו עליה לא מעט דיונים, כי היינו בהתחלה עם הצעה קשיחה, שאדם ימנה בייפויי כוח מישהו אחר. הבנו שזה לא מתאים למצב חירום, ועשינו דיון גם עם אגף הרוקחות במשרד הבריאות וגם עם האנשים אצלכם, והובן מכולם שיש להקל. מה שנדרש כאן שאני מגיע כשליח, אני מגיע עם תעודת החבר של אותו אדם.

השאלה אם זה מספיק.

זה אל"ף-בי"ת, זה ככה מתנהל היום.

איך אתם עושים את זה בשגרה?

איזה שליחים? מי נותן לשליח?

בטח. ככה זה עובד, שי. כך זה עובד גם היום.

מה היה בקורונה? השתמשנו בשליחים לא פעם.

זה שהשליח מטעם הקופה זה בסדר.

לא רק מטעם הקופה.

מטעם המשפחה. אני היום יכול לשלוח את השכן שלי עם תעודת זהות שלי ועם הכרטיס, והוא יביא לי תרופה.

בוודאי. זה דבר קיים.

אפשר לדרוש גם תעודה לאדם עם מוגבלות.

הוא חייב להיות עם התעודה.

הקופות עצמן, מצדן, הן הקלו מאוד. יש אפשרות להזדהות מידית עם הטלפון. אסור לנו להקשות באזור הזה.

לגבי סוף הסעיף, נתבקשתי על ידי נציגי הכספים שלנו להוסיף פה איזה פסקה ברוח - - -

תכוון אותנו על מה אתה מדבר.

סוף סעיף 11, אחרי תקנת משנה (4) להוסיף תקנת משנה (5). תקנת משנה (ו), אחרי (4). להוסיף תקנת משנה (5) - -

יש תקנת משנה (5).

- -"נופקה תרופה במצב חירום על סמך העתק מרשם, לאדם שלא היה זכאי לה, משרד הבריאות ישפה את קופת החולים בגין ניפוק" - - -

מה פתאום. כל מקרה כזה צריך להיות נדון לגופו של עניין. לא נתחיל פה עכשיו להאשים את משרד הבריאות שהוא אשם בניפוק לא נכון. אולי הרוקח לא עשה את מה שצריך לעשות בתקנות ולא הזדהו כמו שצריך?

לא מדובר על זה, מדובר על מקרה שמגיע בן אדם עם מרשם לכאורה חוקי לגמרי, ניפקנו לו את התרופה, שהוא מקופה אחרת מן הסתם, על זה מדובר, ומסתבר בסופו של דבר שהבן אדם לא זכאי. איך? הוא השיג את ההעתק.

מה קורה היום במקרים כאלה?

היום זה לא קורה.

בשגרה מערכת המרשמים האלקטרונית מופצת, כמו שאמרנו, לכל בתי המרקחת. ברגע שנופקה לי התרופה, המרשם האלקטרוני אוטומטית מבוטל או מנוצל ונעלם. כאן אנחנו במצב חירום שלצערנו אולי נידרש לעבור למצב של העתקים. זה אותו חשש שהעלה שי.

השאלה על איזה כמות מדובר, איך נערכים לדבר כזה.

זה יכול להיות עשרות אם לא מאות אלפים.

אני לא חושב שמאות אלפים ירמו וישקרו ויצלמו העתקים, יבואו וימשכו יותר תרופות. זה פעם אחת.

אני חושב אחרת ממך. יהיו כאן כנופיות שממש יחכו לרגעים האלה, כמו שמחכים לנו היום עורכי דין עם תביעות ייצוגיות, אותו דבר בשעת חירום.

אתה משווה בין עורכי דין לכנופיות?

אני מתנצל על ההשוואה. ממש לא.

נעלבתי בשם הלשכה.

זאת לא הייתה הכוונה. חבר'ה, הדברים האלה, ברגע שהם עולים על הכתב, יהיו גורמים שייערכו לעשות את זה.

אתה מדבר איתי ממש על פשע, מאות אלפי נכים שיזייפו בכוונה?

לא נכים.

או כנופיות פשע מאורגן?

בכלל לא קשור לאנשים עם מוגבלויות.

פשע מאורגן, כשאתה אומר שיהיה ניצול לרעה של מאות אלפים. עזוב, לא מאות אלפים, עשרות אלפים שינצלו לרעה את ההעתקים האלה במצב חירום? לי זה נשמע הגזמה פראית. הרי בסוף אנחנו מנסים להיערך לאיזה מצב חירום.

זה חשש שעולה ממחלקות הכספים שלנו.

אחת מהתכונות של מנהלי כספים טובים זה באמת פרנויה. זה דבר מצוין, אני מסכימה איתם, אבל בואו נשים את הדברים. אני לא חושבת שהפחדים האלה או הקיצוניות הזאת צריכה לנהל אותנו כאן, כשאנחנו ממילא מתייחסים פה לתקופה שהנסיבות שלה כל כך חריגות וצריך לנסות למצוא את התשתית. אתם למעשה דורשים שאנחנו נמצא כאן פתרונות לחריג שבמצב החירום של ניצול לרעה של עשרות אלפי אנשים. נדמה לי שזה קצת מוגזם, אני חייבת לומר.

הם מכירים את המציאות הישראלית קצת יותר טוב.

אני לא מכירה את המציאות הישראלית? עד היום לא נתקלתי שהיה ניצול לרעה כזה כמו שאתה מתאר.

כנופיות של פשע מאורגן בתחום התרופות?

קנאביס. בחייך, תסתכל, אתה יודע כמה כסף עובר? קח לדוגמה את הקנאביס הלא חוקי בארץ, זה כמה מיליארדים טובים של שקלים שמסתובבים סביב הדבר הזה, ואנחנו יודעים את זה. פה זה abuse בתרופות, חד-משמעית. ברגע שמערכות לא יעבדו, ותהיה אפשרות לקחת בהעתקי מרשמים, זה פותח דלת מאוד גדולה ל-abuse.

לשיטתך, מה אתה מציע לעשות במצב כזה שהמערכות קורסות ואנשים זקוקים לתרופות? מה אתה מציע לעשות? לא לחלק תרופות?

שמישהו יפצה את הקופות על הכסף שיוציאו בשגגה.

אני מבקש לומר שעברנו לא מעט מלחמות וגם קורונה בזמן האחרון. אני לא זוכר מקרה שהשתמשנו במרפאות אחודות, ועל זה חברי מדבר פה. לכן אני מניח שאם נדבר על מרפאות אחודות, זה מצב מאוד מאוד קיצוני שעוד לא חווינו, משהו כמו מלחמה כלל ארצית. זה לא העניין, ולכן אני לא רואה פה בעיה. אני אגב מנהל כספים. אני לא חושב שזה משהו שעכשיו צריך להפיל את העסק.

כשנגיע למצבים האלה, צריך לראות.

באנו לדבר על משהו של מרפאה אחודה, זו נישה שלא השתמשנו בה בעשרות השנים האחרונות.

אולי היערכות יכולה לאפשר לקופות לחשוב על מנגנוני הגנה עבור עצמן.

זו באמת בעיה ופרצה, אבל כיוון שהמצב הזה של מרפאה אחודה הוא מאוד מאוד לא שכיח, זה לא מה שצריך להוביל אותנו לדעתי. הבעיה היא בעיה נכונה. אם עכשיו קופה כמו מכבי תוכל לקבל העתקים של הכללית, אפשר לזייף אותם בלי שום בעיה.

בגלל זה אני חוזר. הסמכות כאן היא סמכות מוגבלת בזמן, היא תחת החלטת מנכ"ל, והקופות יחייבו לעשות סידורים איך אפשר. ניסינו לצמצם, רק אם ואם.

יכול להיות שאפשר ללמוד ממה שקורה באזור הערבה לדוגמה, שיש שם מרפאה של כללית לדוגמה, שנותנת שירות ללקוחות של כל הקופות.

רק שאז המרשמים הם של הכללית.

אפשר למצוא על הפלטפורמה הזאת את הפתרונות.

איך זה קורה שם?

הרופא של קופה אחת נותן שירות למטופל של קופה אחרת.

אבל המרשם.

ואז המרשם הוא של אותו רופא, אז אין בעיה. אבל יש תקדימים גם שרופאים של קופה אחת נותנים מרשמים וזה מנופק בקופה אחרת, אבל זה מאוד מינורי.

עוד הערה קטנה. תקנה ט(2), שורה אחרונה. "לביתו של האדם" אני מציע לשנות "למקום שהייתו", כי יכול להיות שהוא לא יהיה בביתו, הוא יהיה אולי במלון או במקום שפינו אותו אליו.

גם אנחנו רצינו להגיד את זה.

זה נשמע לי פיקס. אין התנגדויות.

זהו. תודה.

תודה רבה רבה על ההערות. אנחנו יכולים להתקדם?

כן.

שירותי בריאות לדיירים של מסגרות דיור
12.
(א) מסגרת דיור –





(1) תביא לידיעת דייריה, לרבות אפוטרופוסיהם או מיופי כוח ביפוי כוח מתמשך שלהם את המלצות משרד הבריאות לפי תקנה 7(ב), תסביר להם את חשיבותם, ותציע להם עזרה ביישום המלצות אלה; אופן מסירת המידע והתקשורת של המסגרת עם דייריה יהיה לפי דרך הפעולה המקובלת הנוהגת במסגרת ליצירת קשר עם דייריה, לרבות בשפה פשוטה, או לפי התאמות הנגישות המפורטות בתקנה 29(ד) לתקנות נגישות השירות.




(2) המסגרת תבצע את חובותיה לפי פסקה (1) אחת לשנה לפחות; אם בידי המסגרת, כדרך קבע, מידע רפואי לגבי הדיירים, תשקול המסגרת לפי היכרותה עמם, לחזור ולבצע את חובותיה לפי פסקה (1), ובכלל זה לעדכן את המידע, אף אם לא חלפה השנה האמורה.




0. ביקש דייר, לרבות אפוטרופסו או מיופה כוחו ביפוי כוח מתמשך סיוע ביישום המלצות משרד הבריאות או הסכים להצעת המסגרת לפי פסקה (1), תסייע לו המסגרת ביישומם בהקדם. המסגרת תנהל תיעוד לגבי מי שמבין הדיירים ביקש או הסכים שיסייעו לו ביישום המלצות משרד הבריאות.



(ב) מסגרת דיור שמספקת גם שירותי בריאות לדייריה בעת שאינה עת מצב חירום תיערך כדי שלדייר שהוא אדם עם מוגבלות תהיה נגישות לשירותי בריאות במצבי חירום לפי תקנה 2; ההיערכות למצבי חירום תהיה לכל אלה לפחות:




(1) ולאחר תיאום עם קופות החולים – מתן מירב שירותי בריאות לדיירים במצב חירום במקום הייעודי שבו פועלת המסגרת, אף אם אינם ניתנים במסגרת הדיור בעת שאינה עת מצב חירום;




(2) קבלת שירותי בריאות שלא ניתן לספקם במסגרת לפי פסקה (1), במרפאות הפתוחות לציבור במצב חירום, או במרכז ארעי לטיפול לפי תקנה 12א;




(3) הפניית דייר לקבלת שירותי בריאות בבית חולים כשאין לו אפשרות לקבל שירות בריאות שהוא זקוק לו כאמור בפסקאות (1) או (2);



(ג) על מסגרת דיור שהיא אחת מאלה יחולו, לגבי דייריה, גם תקנות משנה (ב) עד (ה):




(1) מסגרת דיור שמספקת גם שירותי בריאות לדייריה;




(2) מסגרת שלפי רישיון או אישור לפי דין או לפי תנאי התקשרות, באחריותה לדאוג שדייריה יקבלו שירותי בריאות מקופות החולים; לעניין זה, "התקשרות" – התקשרות של המסגרת עם גורם אחראי כהגדרתו בתקנות המסגרות, ולעניין בית דיור מוגן – גם התקשרות של המסגרת עם הדייר.



פה אנחנו פותחים כמה חובות של אותם סוגי מסגרות.



(ד) נוסף על האמור בתקנת משנה (א)(1), תביא המסגרת בפני דייריה את החשיבות להכין מידע נוסף כמפורט להלן, אם הוא מצוי בידיעתה, ואם ביקש הדייר או הסכים לכך כמפורט בתקנת משנה (א)(3), תכין המסגרת את המידע:





(1) צרכים וקשיים של הדייר הנוגעים לקבלת שירות בריאות והמלצות מעשיות כיצד ניתן להתאים את אופן מתן השירות לכל אלה כדי להגיע לשיתוף פעולה עמו ולספק לו שירות בריאות בצורה יעילה, בטיחותית ומכובדת;




(2) ציוד אישי של אותו דייר והוראות לצוות הרפואי כיצד לסייע לדייר לעשות שימוש בציוד.



מעין התקשרות עם אותו גורם שנותן שירותים.



(ה) במצב חירום שבו נזקק דייר שהוא אדם עם מוגבלות לשירות בריאות תצייד המסגרת את הדייר במידע שהוכן לפי תקנות משנה (א)(3) ו-(ג1), בהיקף שיתאים למטרת היציאה ולפרק הזמן הצפוי שבו ישהה הדייר מחוץ למסגרת;



(ו) אם בעת שאינה עת מצב חירום אחראית המסגרת להסיע את הדייר לקבלת שירות בריאות, תדאג המסגרת גם בעת מצב חירום להסעת הדיירים למקום קבלת שירות הבריאות ולהחזרתם למקום הייעודי של המסגרת עם סיום קבלת שרות הבריאות; אם עקב נסיבות מצב החירום לא עלה בידי המסגרת לדאוג להסעה כאמור, ויש לספק שירות בריאות לדייר ללא דיחוי, תפנה המסגרת מיד לגורם שתפקידו לסייע בחירום כמשמעותו בתקנה 6(א)(6) לתקנות המסגרות ולפי הנוהל הפרטני שלה שלפי תקנה 7 לתקנות האמורות.



זה אותם גורמי סיוע שמסייעים להם בהסעה, אבל זה כמובן רק למסגרת שמסיעה גם בשגרה.



(ז) נוסף על האמור בתקנות משנה (ה) ו-(ו), המסגרת תערוך הכנות בשיתוף הדייר, אם מתאפשר בנסיבות מצב החירום, טרם יציאתו לקבל שירות בריאות מחוץ למקום ייעודי של מסגרת, בקשר לנושאים המפורטים בתקנת משנה (ה)(3) ולמידע שהוכן לצורך כך, כדי להקל עליו ועל מי שייתן לו את שירות הבריאות.



אנחנו צריכים פה לתקן את ההפניה.



(ח) מסגרת לדיור תגבש נוהל לגבי חובתה להיערך בנושאים המפורטים בתקנה זו; הנוהל יותאם למאפיינים של המסגרת, והאנשים עם מוגבלות המתגוררים בה; הנוהל יתבסס על הנוהל הכללי המומלץ לפי תקנת משנה (ט); המסגרת תפרסם את הנוהל לדיירי המסגרת במקום בולט לעין, ותביא לידיעתם את קיומו בדרכים המפורטות בתקנת משנה (א)(1).



(ט) משרד הרווחה ומשרד הבריאות יגבשו כל אחד נוהל כללי מומלץ לגבי ההיערכות של מסגרות לדיור שעליהן כל אחד מהמשרדים אחראי לביצוע תקנה זו, ויפרסמו את הנוהל באתרי האינטרנט של המשרדים בדף המיועד לענייני מצב חירום.



(י) משרד הרווחה ומשרד הבריאות, יכינו חומרי הדרכה ולימוד עצמי המיועדים למי שמספקים שירותי בריאות במוסד רפואי או במרכז ארעי לטיפול, במצבי חירום, לעניין אספקת שירות יעיל ומכובד בנסיבות מצב החירום לאנשים עם מוגבלות ובמיוחד לאלו מביניהם שיש להם מוגבלות שמקשה על שיתוף פעולה; חומרי ההדרכה והלימוד העצמי יתוכננו ויופקו כך שמי שמספק שירות בריאות יוכל לרכוש ידע ויכולות בסיסיים כאמור, כהכנה למצב חירום ובמהלכו, באמצעות הדרכה או לימוד עצמי, קצרים ותמציתיים; כל אחד מהמשרדים יפיץ עם תחילתו של מצב חירום, ואם אפשר עוד בטרם החל, את חומרי ההדרכה והלימוד העצמי לשימושם של מי שמספקים שירותי בריאות שונים במוסד רפואי או במרכז ארעי לטיפול; כל אחד מהמשרדים האמורים יפרסם את חומרי ההדרכה והלימוד העצמי באתרי האינטרנט שלהם בדף המיועד לענייני מצב חירום.

נחי, יש לכם כבר היום את הדברים שמצוינים פה עכשיו בתקנות.

רציתי להעלות שתי נקודות, לדעתי קריטיות, משמעותיות מאוד, שלא קיימות היום. האחת זה נושא של מידע. אנחנו במסגרות שלנו, אין לנו שום מידע מהקופות, זאת אומרת, אין איחוד תיקים דיגיטלי, למרות שהעולם היום מתקדם. אנחנו בשנת 2022 ואין לנו שום יכולת לדעת מה המצב הרפואי און-ליין בזמן אמת של הדייר שלנו, כי אין לנו גישה למידע שיש בקופות, וגם הקופות לא יכולות לדעת מה המידע שאצלנו. אם ניתן טיפול רפואי אצלנו, הקופות לא יודעות את זה, ולהפך. אני לא יודע אם צריך לקבוע את זה כעובדה בתקנות, אבל לפחות להתחיל איזה תהליך או להראות איזה דרך, שזה המצב הרצוי.

שבה תתחילו לדבר אחד עם השני?

שיהיו תיקים אחודים ושיתוף מידע. אני יודע שזה נכון גם עם בתי חולים וכו'. זה מה שנדרש בשטח. אפשר לצחוק, אפשר להגיד - - -

אנחנו צוחקים כי כבר המון שנים - - -

נכון. אז אולי זה הזמן לפחות להתחיל את התהליך, להראות את הדרך לפחות שזה המצב הרצוי. אני חושב שזה נדרש. יש אלפי אלפי דיירים אצלנו במוסדות, ואנחנו מתנהלים באפלה מבחינת הידע עליהם, וזה חבל, בעיקר בשעת חירום.

עברת פה עכשיו על כל הסעיפים וההנחיות ביחס למסגרות?

מה שדיברתי נכון בעיקר בתקנת משנה (א)(2) לגבי מידע, כי זה כן צף פה.

הנקודה השנייה מתייחסת לתקנת משנה (ו), לנושא של הסעות. אם דיברנו בסעיף הקודם על הקופות שצריכות לחלק תרופות, ומיד עלה שאין תקציב, אז אי-אפשר, מבחינתנו, וגם בקורונה ראינו את זה, אנחנו מפנים דיירים במצבי חירום בעלייה של מאות אחוזים. אמבולנס עולה אלפי שקלים, ובתי חולים בחירום, אם יש פה בית אבות בירושלים שמפנה בדרך כלל לשערי צדק, בשעת חירום בית החולים סתום, אז צריך לפנות אותו לחדרה או לתל אביב, או למקומות יותר מרוחקים, העלויות הן אסטרונומיות. מערך היסעים של אמבולנסים, המסגרות לא יכולות לעמוד בו. אפשר לקבוע את זה בתקנות, אבל זה לא יחזיק מים, זה לא יעמוד במבחן המציאות. אם לא יהיה תקציב בנושא הזה, זה לא יצא לפועל בשעת חירום. דיברנו גם עם יהודה על זה, והוא גם מבין, ואנחנו מעלים את זה גם פה לפרוטוקול ולוועדה, שתהיו מודעים.

חזרנו לענייני התקציב כמובן.

מי אמור לממן את זה? מי אתה מצפה שיממן את זה?

זו נקודה יפה מאוד, כי אמרו לי שיש רציפות תפקודית, ואנחנו כמובן בשעת חירום רתומים, אבל האחריות, לימדו אותי, שלא נחלקת. האחריות לדעתי במקרה של מצב חירום צריכה להיות של רח"ל, צריכה להיות של המדינה. אם יש focal point של המדינה לטפל במסגרות בחירום, אי-אפשר לצפות מבעל המסגרת לקחת אחריות בשעת חירום על אירוע לאומי. אנחנו נשמח להירתם, לסייע, אנחנו יכולים להרים דברים כאלה, רק שצריך לתת את התמיכה של המדינה ולדעת מי האחראי פה.

אין כרגע שיתוף פעולה עם רח"ל, עם המוסדות האחרים שיכולים לסייע בפינוי?

אני יודע שלראש רח"ל יש רכב, אבל לא נראה לי - - -

פחות יעזור, אולי רק נקודתית...

כשדיברנו על פינוי בתקנות אחרות ודיברנו גם על הג"א, נדמה לי שסייעו.

שם הייתה אחריות מאוד ברורה מי נערך לפינוי, מי מפנה. כאן מה שנחי מעלה זה תוצאה מהקורונה. אני מניח שאין פה מחלוקת שמה שמסגרת אחראית לעשות בשגרה היא גם אמורה לעשות בחירום. הרי זה אחד התפקידים המרכזיים של התקנות. מה שהוא כאן העלה שבעקבות מצב החירום נוצר עודף עצום של היקף ההסעות וגם במרחקים, וזה הכניס אותם למקום שאת זה הם לא מסוגלים לעשות.

איך התמודדתם עם זה בתקופת הקורונה?

בתקופת הקורונה ניתנו שיפויים לבתי אבות שכיסו גם חלק מהעלויות.

אז יש פתרונות.

אני יכול להגיד לך, כבוד היושבת-ראש, שלא להכול יש שיפוי ולפעמים אנחנו רצים. הייתה הנחיה נניח למגן חלונות, כדי שהם לא יישברו בשעת טילים, אז לבתי החולים משרד הבריאות שכר ספקים שמיגנו אותם, לנו אמרו: תעשו מיגון ונשפה אתכם. זה היה כבר לפני כמה שנים, עד היום אין. יש גם בתי אבות שעוד לא עשו את זה, כי אין להם מאיפה, אז אם ירדו טילים, יתנפצו חלונות. זה לא עומד במבחן המציאות. נחמד להגיד שזה בתקנות, אבל זה לא קורה.

אמרתי גם בדיון הקודם, אני חושב שכל האירועים האלה, מי שמנהל זה המדינה, וזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות וזה לא. לגבי תקנות משנה (ח) ו-(ט), לדעתי הן צריכות להתחלף. מי שצריך קודם כול להכין את התקנות זה המשרדים האחראים, משרדי הרווחה והבריאות, ורק אחר כך על הבסיס של התקנות האלה המסגרות צריכות לייצר את התקנות שלהן.

ברשותכם, אני רוצה להחזיר אתכם גם לסוף פרק 11 - - -

רגע. למה זה ככה, יהודה? למה מבחינת הלוגיקה קודם כול המסגרת צריכה לגבש את הנוהל ואחר כך הנוהל המומלץ הוא של משרד הרווחה ומשרד הבריאות?

הסעיף מדבר על החובות, למשל במקרה הזה של המסגרת. יש כאן את רשימת החובות, ועכשיו הציפייה היא שהיא תייצר מסמך עבודה פרקטי איך ליישם את מה שיש כאן.

בהתאם לדברים שציינו עד עכשיו.

מה משרדי הרווחה והבריאות אמורים לעשות לצורך העניין? איזה נהלים?

מה זה תקנת משנה (ט)? איזה נוהל?

היסטורית, כשהרגולציה הזאת לא קיימת, משרדי הממשלה הנחו יותר או פחות את המסגרות מה לעשות. עכשיו כשנולדת רגולציה חדשה, כששר הביטחון הוא הרגולטור של התהליך הזה, החובות מוטלות ישירות על החייבים, והציפייה שכל חייב כזה או חייבת כזאת יחילו את הנוהל לפעולה.

אבל אי-אפשר. חבר'ה, זה אירוע לאומי. אני לא מבין את הסיפור. האירוע הוא אירוע לאומי, מי שמנהל אותו זה המדינה, זה לא המוסדות, זה לא הקופות.

שי, יש כאן אולי משהו לא מובן. חלק מהמטרות של התהליך הזה זה לחלק אחריות בצורה ברורה ולעשות סדר. אני חוזר על מה שאמרנו בהתחלה, שכל אחד ייתן כתף באירוע הזה.

אני לא חושבת שיש ביניכם סתירה בעניין הזה. אולי לא חידדתי את השאלה. זו דווקא שאלה שבאה ממני, בעקבות מה שאומר שי. יש כאן, כמו בכל מבצע, יש את הנהלים מלמעלה, ואחר כך במוסדות הם יכולים לגבש את הנהלים. כאן זה כאילו כתוב הפוך. מה ההיגיון?

יש כאן סעיף 12, שמדבר על היערכות של מסגרת בשני ההיבטים העיקריים, בעיקר מידע חיוני שחשוב שהוא יוכן עבור הדייר. משרד הבריאות בסעיף אחר שכבר עברנו בפעם הקודמת, הוא יפרסם בעתיד המלצות איזה סוגי מסמכים הכי בסיסיים ראוי שכל אחד מאיתנו, אדם עם מוגבלות, יכין בשגרה, כדי שישמשו אותו בזמן חירום. כאן החובה הזאת בחלק מחלוקת האחריות יורדת על המסגרות: אנא תסייעו לאותם אנשים להכין את המסמכים האלה. זה מה שבסעיף הזה. חוץ מזה, יש בתוכו עוד היבט אחד של הסעות שנחי דיבר עליו, אבל ליבת הסעיף היא הציפייה ממסגרת, על סמך רשימת הבסיס שמשרד הבריאות יפרסם תעזרו לי להכין את המסמכים.

שי, אתה רואה שבתקנת משנה (ח) מצוין במפורש שהנוהל הזה של המסגרות מתבסס על הנוהל המומלץ לפי תקנת משנה (ט).

הסדר צריך להיות הפוך.

אני רוצה להסביר משהו תהליכי. כמו שסיפר נחי, והוא בא מהשטח, וגם שלומית, ושאר האנשים שעובדים בתחום הזה יום-יום, העסק רץ, עובד, בועט ונושם ביום-יום. לא כל דבר המדינה צריכה ללמד אותם מה לעשות. אוי ואבוי אם נתחיל כל דבר מאפס. הסעיף הזה מדבר ישר עם החייב.

אני לא מדבר כרגע על ללמד או לא ללמד, אני מדבר על קטע של מסמך קוהרנטי עם תהליכים. אם המדינה כרגע צריכה להוביל, אז התקנות שהמדינה צריכה להפיק, צריכות לבוא לפני התקנות של המוסדות.

במקרה הזה לא צריך את זה, זה מה שאני מסביר.

איך הוא יודע איזה חומרים הוא צריך לפרסם?

בפרק הקודם משרד הבריאות יפרסם רשימת מסמכים בסיסית.

אז אני רוצה לחזור ברשותך - - -

אנחנו לא חוזרים עכשיו אחורה.

הערה באותו נושא. סוף פרק 11, גם שם יש שני סעיפים, טו ו-טז שהתהפכו. קודם כול מחייבים את הקופות ואחר כך מחייבים את משרד הבריאות להוציא תקנות. אני מבקש שגם שם זה יתהפך.

יש לי הצעה פרקטית. אני מציע לכל חבריי וחברותיי, כל נושא הנהלים, בפעם הבאה נעשה שם סדר.

דיברנו על זה בפגישה הקודמת ואין תיקונים, אז אני מעדיף שזה יהיה בפרוטוקול, שיופיע עוד פעם.

אתה מדבר ש"קופות החולים יגבשו לא יאוחר מתום שנה מיום התחילה נוהל ליישום אחריותן לפי תקנה זו". ואחר כך יז, "משרד הבריאות יגבש נוהל כללי מומלץ ליישום האמור בתקנה זו".

נכון. השנה צריכה להימדד מסוף פרסום התקנות של משרד הבריאות.

העניין הוא שאנחנו כרגע נמצאים בתקנות, אז אנחנו לא יכולים לחייב את משרד הבריאות לתת תקנות. אנחנו אומרים שניתן את הקווים הכלליים. השאלה אם הקופות לא צריכות בכל זאת לעשות את הנהלים שלהן? לקופה יש אחריות להתנהלות שלה.

את מוכנה גם ממני לקבל קווים כלליים? אני לא יודע מה אני צריך לעשות אם אין לי הנחיה של משרד הבריאות.

אני לא חושבת שזה קווים כלליים. זה נראה לי כמו מסגרת. זה משהו אחר. אני מבינה מה אתה טוען - - -

אני אגיד בצורה פשוטה. קופות החולים, לשמחתי כאזרח אני אומר, הן גוף עצמאי, חזק, שמנהל את ענייניו.

אני לא יודע לנהל שעת חירום, אתה לא מבין? אתה מבקש ממני כרגע, ושוב אני רוצה לרדת לנקודה של המרפאה האחודה, כאשר אין לי מערכת מחשוב, אני עובד עם טפסים. איך אני עובד? אין לי היום שיטת עבודה לזה. היום הקופות לא עובדות בלי מרשמים לא דיגיטליים, אולי במקרים מאוד מאוד חריגים, כפרים ערביים מנותקים, שאין להם חשמל. אין, אני לא יודע לעבוד היום ידנית. אני צריך שמשרד הבריאות ינחה אותי איך אני מתחיל עוד פעם לנפק מרשמים ידניים אחרי שכל המדינה כבר עובדת ממוחשב. אני לא יכול להתחיל לגבש הנחיות ותקנות לפני שאני יודע מה - - -

האם לא יותר פשוט, יהודה, לגבש מה הם צריכים לעשות כדי שהם ידעו, וגם שיהיה משהו מאוד אחיד בין כולם? כרגע כאן, אפילו איך שזה מצוין, כל קופה יכולה לגבש לעצמה נוהל שונה.

נכון. כי מה לעשות, יש שונות בין הקופות. אחד מהקשיים והמתחים בין זה שהמשרד מנחה אל מול הקופה, שהמשרד בסוף מנחה משהו, ואז באות הקופות, ובצדק מבחינתן, כפיתן עליי משהו שאני לא יכול לעמוד בו, כי אני לא עובד כך.

מזכירים לי שבדיון הקודם ביקשנו לזמן את הנציגים של משרד המשפטים ונציג של משרד הבריאות לעניין הגיבוש של הנוהל לעניין הכרזה על מרפאה אחודה, שזה מתקשר כבר עכשיו לשיחתנו. אתם רוצים להתייחס?

קודם כול, לגבי הנהלים. מה שחשוב להבין פה ושיהודה מנסה להגיד, אין לנו מניעה לגבש נוהל כללי, מה שכן חשוב להבין שהוא לא יחייב את קופות החולים. זאת אומרת, אם אנחנו במצב חירום פנדמי, למשרד הבריאות יש סמכות לחייב קופות חולים מכוח חוקים מסמיכים כלשהם, פקודת בריאות העם, אם זה חוק הקורונה, אז חוק סמכויות מיוחדות. זאת אומרת, יש לנו חוקים מסמיכים לגבי מצב חירום פנדמי, לחייב קופות חולים לנהלים או הוראות מסוימות. אין לנו יכולת לעשות את זה בכל מצב חירום אחר. אנחנו יכולים לעשות נוהל, אבל עדיין קופות החולים עצמן יכולות לגבש איזה נוהל שהן ירצו.

מה זאת אומרת? את צריכה להנחות אותי איך אני מנפק תרופות לפי מרשם ידני.

אתה לא חייב לאמץ אותו. זה לא יחייב אתכם. כל קופת חולים עדיין תוכל - - -

אני לא מבין את זה.

אני לא רוצה להפוך את הדיון עכשיו לדיון משפטי טהור, אבל יש לנו כלל יסוד במשפט המינהלי, מי שמונה כשליח, לא יכול למנות שליחים שיעשו את העבודה במקומו. שר הביטחון הוא השליח של הכנסת להתקין את התקנות. בתהליך שאנחנו עושים כאן ביחד הוא קובע את ההסדרים והחובות בכל מיני רמות של עקרונות או פירוט יתר לפי הנושא ולפי מה שאפשר. באותם מקומות, למשל בתרופות, הוא מטיל חובה ישירה על הקופה, זה מה שהיא צריכה לעשות. לשר הביטחון אין סמכות להסמיך את שר הבריאות שיקבע עכשיו הסדרים נוספים לקופה במסגרת הזאת. אין לו את הסמכות, כי הוא לא יכול להתפרק מסמכותו, הוא צריך בעצמו לסיים.

אני מקדים את המאוחר, ואני קופץ לסוף התקנות - - -

אז אולי רק נסיים לשמוע.

לכן, שי, תקשיב לתהליך. לכן התהליך שהצענו, ואנחנו עדיין בדיון עם משרד המשפטים, החובה נקבעת לגבי הקופה, או כל אחד מהגופים האחרים כאן בתקנה. אותו גוף הוא יגבש את הנוהל כגוף תפעולי איך הוא מוציא לפועל את אותה רשימת חובות שמופיעה בתקנות, והמשרדים המנחים, הם יוכלו להוציא נוהל מומלץ, עוד פעם, כי הם לא יכולים לחייב אותך מעבר למה שהשר חייב אותך כאן, שיהיו לך אבני דרך לאורן לבנות את הנוהל הפרטי שלך. זה לא שאנחנו לא רוצים או כן רוצים. אני מציג פה מציאות משפטית שכך הכנסת בנתה את התהליך הזה, ואנחנו עכשיו עובדים איתו, לא בגלל שמישהו לא רוצה לעבוד או כן רוצה לעבוד.

מה ההבדל בין הסעיפים האלה אל מול הסעיפים האחרונים של התכשירים, שכן הטלת על משרד הבריאות לתקן תקנות ולעשות כל מיני פעולות? אני לא מבין את ההבדל. תיכף נגיע בהקראה ואתה תראה.

תיכף נגיע לזה. אם נסכם את הנקודה, ההנחיה הזאת והכללים האלה, ההוראות האלה כרגע בתקנות נשענות על הרציונל ששר הביטחון הוא זה שמתקין אותן ואינו יכול לחייב לא את משרד הבריאות ולא את משרד הרווחה בעניין הזה.

נכון. שר הביטחון לא יכול להתפרק מסמכותו ולהגיד לשר הבריאות או לאחד מהשרים: אני עייף, תעשו במקומי את העבודה. פשוט אין לו סמכות לכך. זו חובתו, כי ככה הכנסת חייבה אותו. לכן אנחנו מנסים ללכת כאן בכל המצבים האלה עם חובה כמה שיותר ברורה לתוך התקנה, כולל דרך אגב האפשרות לאפשר לכם הרבה חופש פעולה, מתוך הבנת הקושי במצב חירום. עם זאת - - -

לא רק בגלל מצב החירום, מצב חירום ונתונים ספציפיים וייחודיים לכל קופה וקופה, ולכן אפילו ניתן לכם שיקול דעת וחופש פעולה של התאמת הנהלים באופן ספציפי.

בדיוק. ליכולת שלכם, ליכולת האמיתית של כל גוף.

אני רוצה להזכיר שמדובר על שעת חירום, אירוע לאומי. אין מספיק פעמים שצריך להדגיש את זה.

היית רוצה היום שתחול הוראה שבאה ואומרת: קופות החולים יכינו את הנהלים האלה היום, יגישו אותם למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יסתכל על זה וייתן לכם אישור אם זה בסדר? זה יהיה לכם יותר נוח.

לא.

למה לא?

כי אני צריך פה מערכת אחודה שתנהל את כל הקופות, במיוחד בהיבט של מרפאה אחודה. כל המקרים האחרים, לצורך העניין מבחינת הקופות, פתירים. אנחנו יודעים לעבוד, יודעים לתפעל אותם, יודעים לתפקד, הכול בסדר, כן תקציב, לא תקציב - - -

אנחנו לא מדברים עכשיו על האחודה. דיברנו פה עכשיו על ההסעות. דיברנו על דברים אחרים.

חזרנו שוב על הקטע של הסדר וההיררכיה ומי אחראי.

בואו נעשה פה רגע סדר שלא יהיה לנו פה סלט. דבר אחד, דיברנו עכשיו לגבי המסגרות עצמן, ויש את המסגרת ואני חושבת שאם אנחנו מבינים ומפנימים כרגע את הרציונל שבא ואומר, שהוסבר כאן בזעיר אנפין העניין המשפטי, אבל יותר מזה, גם את חופש הפעולה וההתאמה של כל מסגרת לצרכים שלה, ולכן יש כאן בתקנת משנה (ח) את האפשרות של המסגרת או את החובה של המסגרת לגבש את הנוהל המסוים, אני לא רואה עם זה איזה בעיה, אלא אם כן אתה רוצה להצביע, נחי, על איזה בעיה שאנחנו לא רואים.

אני אגיד רק מה שחווינו מהקורונה. קיבלנו המון נהלים מהמדינה, הם לא היו מותאמים לשטח. הרבה סתרו. יש לנו כמה רגולטורים.

הינה, זה דווקא נותן תשובה.

יש לנו שני משרדים, רווחה ובריאות, נהלים סותרים על אותו מבנה. אנחנו מעדיפים שיהיו קווים מנחים ושכל מנהל הוא מנהל בשטח, הוא יודע הכי טוב.

אני קוראת את זה ככה, תקנו אותי אם אני טועה. בדיוק מה שאתה ואמר, ככה אני קראתי את תקנות משנה (ח) ו-(ט). זה הקווים המנחים.

נחזור לעניין שאתה מדבר עליו, שי, ואתה אומר: אני רוצה שהמדינה תיתן לי מענה. אתם מנהלים עכשיו את אירוע החירום הזה - - -

אתם החלטתם לפתוח מרפאה אחודה לצורך העניין.

אתם החלטתם לפתוח מרפאה אחודה, אני רוצה שתגידו לי מה לעשות ואיך להתנהג?

לגמרי.

יש נוהל. אני ממש מתפלא על ההערה הזאת. יש לנו נוהל של מרפאה אחודה, אנחנו הפעלנו מרפאה אחודה, גם ב"שומר החומות" ובעוד המון אירועים אחרים.

אני מדבר בהיבט של אנשים עם מוגבלויות. אנחנו לא מדברים באופן כללי. איך אני מנפק עכשיו כשאין לי מערכת.

זה משהו אחר.

לא. על זה אני מדבר. זה לא משהו אחר. זה העניין. איך אני מנפק העתק מרשם ידני כשאין לי מערכת לאדם עם מוגבלות?

זה לא קשור למרפאה אחודה. אתה מדבר על מצב - - -

זה מה שקורה רק במרפאה אחודה.

לא נכון. אנחנו מדברים על מצב שהמערכת קרסה, מערכת המידע קרסה, ומערכת המרשמים של קופת חולים כללית לא מצליחה להזרים לצורך העניין נתונים לאותו בית מרקחת שהוא איתה בהסדר. זה אפילו לא קשור למרפאה אחודה. כל הנושא של העתקי מרשמים, שדיברנו עליו קודם, בא לתת מענה למצב של קריסת מערכות מחשוביות לתקופה מוגבלת באזור מסוים, ולכן זה הנוהל לגבי העתקי מרשמים. זה לא קשור למרפאה אחודה.

אני רוצה רגע להחזיר אותנו לדיון הקודם, ואפילו תיקנו את זה. תיקנו את זה בסעיף 8. אני מפנה אותך חזרה לסעיף 8(ב), שמדבר על הנוהל "קופות החולים ומשרד הבריאות" – וזה מה שהכנסנו בפעם הקודמת – "יכינו נוהל משותף ליישום חובותיהן לפי תקנה (א)(1) ו-(2)". זה מה שדיברנו עליו. זה אמור לתת את המענה לאחידות ולמקום הזה שבו אתם, גם קופת החולים, יהיה לכם את הסיי שלכם, תהיו שותפים בגיבוש הנוהל מול משרד הבריאות, ויהיה משהו אחיד.

כדאי שזה יקבל את אותו ביטוי בסעיף 11.

הייתם רוצים לעשות את הנוהל במשותף לכל קופות החולים ולמשרד הבריאות גם בתחום הזה של התרופות?

אני לא רואה דרך אחרת. את רואה דרך אחרת?

אני שואלת.

חבר'ה, יש לי הצעה. שי, יש אצלך עוד הרבה בעלי מקצוע ואחראים. תעשו עוד חשיבה פנימית. אני מציע שנתקדם.

יש לי פה שתי הערות על כל הסעיף הזה. דנתם על משהו שהוא מסגרות מובנות, אבל אף אחד לא דיבר על שירותים לדיור למבוגרים בקהילה. זאת אומרת, יש אנשים שהם בתפקוד גבוה למשל, מתמודדי נפש, שמקבלים שירותים בקהילה, ואין פה שום התייחסות של הנהלים והתקנות.

קודם כול, עשינו פה סדר למסגרות, שגם חשוב לתת להם את הסדר. זה לא בא אחד על חשבון השני.

בנוסף. אמרתי בנוסף. יש לי הצעה, הצעה שחשבתי עליה לגבי מסמך רפואי אחיד, שבו יש לי רשימה של הבחנות, פלוס התרופות הקבועות שלי, וזה משהו שהמוסדות או אנחנו המתמודדים או בעלי המוגבלות, יהיה לנו את זה, וזה יהיה קביל לגבי כל הקופות. קרסה אצלו המערכת, יהיו לנו פתרונות.

יש לנו בכל המסגרות כרטיס חירום. כרטיס חירום זה אמנזיה של מקבל השירות, עם האבחנות העדכניות שלו, עם הטיפול התרופתי העדכני, רגישויות.

אני לא מכיר דבר כזה.

תיכף תדברו ביניכם.

לתקנת משנה (ט) בתקנה 12, אני חושב שיש פה בעיה בין המשרדים, בין משרד הרווחה לבריאות, כאשר אין נוהל אחוד לגבי מקרי חירום. קל לי לתת את הדוגמה אצלנו בשדרות. קורה מצב של טילים, אז יש רשימה ברווחה של אנשים עם מוגבלות, ויש במשרד הבריאות של המרפאה לבריאות הנפש.

הבנתי, הנקודה ברורה. יהודה, למה שלא יהיה כתוב שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות יגבשו במשותף ולא כל אחד? אולי זה יפתור בעיות של אנשים - - -

בדיוק. אנשים נופלים בין הכיסאות.

תודה, אליקו. יהודה.

הנושא שאליקו העלה כרגע יטופל בנושא הבא שלנו, במאגר המידע למצבי חירום. את זה רגע אני מוציא הצדה. הנושא של איך להגיע לאנשים, בוא נשים את זה רגע בצד בבקשה.

לגבי הנושא של ההמלצות, אני צריך פה לראות עם שני המשרדים אם יש מקום או לא לעשות איחוד.

אפשר?

צריך לחשוב, כי האוכלוסייה מאוד שונה ולפעמים הדרישות הן שונות והצרכים שונים.

בדיוק. הרצון לאחד, כמו שהועלה כאן קודם, לפעמים חסרונותיו עולים על יתרונותיו.

פה אתם אמורים לגבש נוהל כללי מומלץ, אני מדברת רק על תקנת משנה (ט), לגבי היערכות של מסגרת לדיור.

נכון. אליקו העלה את הצורך ואמר: תעשו טופס אחד אחיד לכולם. רק שאנחנו באים ואומרים: בזהירות, כי יש אנשים עם מוגבלויות שונות, סוגים שונים, עם צרכים שונים. המסגרות גם נותנות שירותים שונים.

גם בשגרה מטופלות על ידי משרדים שונים.

בדיוק. זה מה שרציתי להגיד.

פה נופלים בין הכיסאות בשגרה.

בוא נפריד, אליקו, את הנושא של הגעה לאנשים עם מוגבלות בחירום, נטפל בפרק אחר שלם, מאגר מידע, לא כאן. הנושא של הטופס, נעשה עוד חשיבה, נראה אם יש מקום או לא לאחד. אני לא רוצה סתם להגיד.

בסדר גמור. מיכל.

זה מתקשר גם לנושא שאליקו התייחס אליו של מסגרות דיור. אנחנו צריכים רגע לחזור להגדרות, כי מסגרת דיור מוגדרת בהגדרות שלנו בתקנות הללו כאחת משני סוגים, או מסגרות בתחום הבריאות או בתחום הרווחה. בתחום הרווחה אין לי הערות. בתחום הבריאות המסגרות כרגע כוללות רק הוסטלים. יש גם מסגרות שהן שונות מהוסטלים, זה נקרא "דיור עצמאי", "דיור עצמאי מתוגבר" – סוגים שונים של דיור שהוא בקהילה, ואנחנו חושבים שיש דברים שצריכים לחול גם על המסגרות האלה, חובות ליידע את הדיירים, להציע להם עזרה. הם רוצים – שיקבלו אותה, לא רוצים – לא יקבלו. לכל הפחות החובות הללו של יידוע וסיוע צריכות לחול גם במסגרות של הדיור העצמאי, כלומר, אם אני הולכת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כרגע התקנות מפנות רק לפרט ב(1)(ה) עד (ח), הן צריכות להפנות לפרט ב(1)(א) עד (ח) לשיטתנו.

כלומר, מה לכלול?

לכלול מסגרות של דיור עצמאי, דיור לוויין, דיור מוגן ודיור מוגן מתוגבר.

האם יש גורם שהוא מתכלל, גורם שהוא קשר בין המסגרות האלה וזה דבר שהוא אפשרי?

להבנתי משרד הבריאות.

אין. אנחנו נופלים בין הכיסאות.

אלו מסגרות דיור כחלק מחוק שיקום נכי נפש בקהילה, גורמים מהמגזר הפרטי בהתקשרות עם משרד הבריאות, שהם נותנים את השירותים השונים, בין אם זה מפעילים את ההוסטל או שירות בבית האדם.

האם יש אפשרות לכלול אותם במסגרת הזאת?

הסיכום שאנחנו, משרד הביטחון, הגיע עם משרד הבריאות, שנעצרים ברשימה שכאן הובאה בפניכם.

מטעמים של - - -

הוסטל זה מקום שיש בו צוות 24/7, ולכן חשבנו שנעצור כאן, משום שאלה אותם אנשים שנמצאים עם האדם , אותו מתמודד, כל הזמן, ולכן מעשית הם יוכלו לסייע לו להכין את המסמכים. וכאן הדרישה היא לבוא ולהרחיב.

אני יודעת שיש גם בקשה של פורום בריאות בהקשר הזה. נדמה לי שגם הם ביקשו לדבר.

בבקשה, נשמע אותם.

תודה רבה על רשות הדיבור, שלום ליושבת-ראש, אצלנו בפורום יש כמה אנשים שגרים במסגרות דיור כמו אלה שעו"ד מיכל רלר-קציר דיברה עליהן. המסגרות הללו כוללות אנשים שהם יותר עצמאים מאשר אלה שבהוסטל, אך עדיין נזקקים לעזרה ולתמיכה, ואפילו אולי ביתר שאת בזמן חירום הם נזקקים לכל העזרה הזאת של המידע, ארגון של החומר וכן הלאה, באמצעות הגורמים שמרכזים את היום-יום שלהם, כמו המדריך או אם הבית וכדומה, מכיוון שאחרת היכולת שלהם להתארגן היא פחותה מאשר אלה שגרים במסגרת שבה יש השגחה 24/7. על אחת כמה וכמה במסגרות הללו שהם בקהילה, אבל עדיין אנשים שאינם עצמאים לחלוטין, נזקקת התמיכה הזאת, ההשגחה של המדינה או ההסתרה של מתן הידע והעברת הנהלים בתהליך שצריך לבצע בעת חירום, כדי שאנשים יוכלו להתארגן. זה פשוט חיוני והמשתתפים אצלנו בפורום, שהם גרים במסגרות כאלה, אמרו בעצמם, וגם כתבנו את זה בנייר העמדה שלנו, שחובה והכרחי שכל ההסדרים הללו יחולו גם עליהם. שוב, במסגרת של 24/7 יש כבר כל ההגנות, הסיוע והעזרה, ונהלים רגילים, אבל אנשים שגרים בקהילה, כמו שאליקו אמר, הם ייפלו בין הכיסאות. הם על אחת כמה וכמה זקוקים כל - - -

לא "ייפלו", אנחנו נופלים בין הכיסאות.

רגע. בהקשר לדברים שאת אומרת ולאור חוק שירותי רווחה, שגם מגיע או-טו-טו לדיון אצלנו כבר השבוע כאן בוועדה, שאמור אפילו לשלב אנשים יותר ויותר בקהילה ולהוציא אותם מהמוסדות האלו - - -

זה עוד יותר חיוני.

תהליך שייקח כמה שנים כמובן, אבל זאת השאיפה.

בדיוק. קל וחומר שחלק מהתקנות הללו - - -

צריכות לצפות פני עתיד.

בדיוק, ואני לא מבינה, כי משרד הבריאות אמור לתת המלצות לכל האנשים עם המוגבלות לגבי כיצד להתארגן לקראת אירוע חירום, ואם כבר המסגרות הללו של הדיור, במסגרת הקהילה, יש בהן איזה הסדרה של הדרכה וכן הלאה, מומלץ וראוי וחיוני שהמדריכים וכל אלה שמסייעים להם ביום-יום גם - - -

יש גורם שמרכז, משרד הרווחה?

במשרד הרווחה יש דירות בקהילה ויש מדריכים, יש אימהות בית, לפעמים הדירות האלה הן חלק מהוסטל או דירות עצמאיות יותר לחבר'ה בתפקוד גבוה יותר. במשרד הרווחה יש לנו מי שמתכלל את זה. אני לא יודעת להגיד על משרדים אחרים.

למעשה הגורם המרכז הוא הגורם שיכול לקבל על עצמו את ההנחיות, כפי שגם כתוב במוסדות האחרים?

כמו כל מפעיל אצלנו במשרד.

הקושי הוא לא ברווחה. מה שאנחנו מדברים עליו זה במשרד הבריאות, הדיור שאנחנו מבקשים להכניס הוא דיור שבאחריות משרד הבריאות.

הקושי הוא במשרד הבריאות, חד וחלק. זה פשוט נופל בין הכיסאות.

הנקודה ברורה. משרד הבריאות, אתם רוצים להתייחס?

נצטרך לבדוק את זה בבית.

ברור. בסדר גמור.

במשרד הרווחה כל המסגרות נמצאות, במשרד הבריאות - - -

אין שירות מקביל כזה שאני גר בבית ויש לי שירותי דיור.

זה בבדיקה. רפי, תודה רבה.

אנחנו עוברים לתקנה 12א, שעוסקת במרכז ארעי נגיש לטיפול.

מרכז ארעי נגיש לטיפול
12א.
מרכז ארעי לטיפול יהיה מרכז נגיש אם מתקיימים כל אלה:




1. ממדרכה ציבורית או משביל ציבורי הגובלים במגרש שבו המרכז, ממקום חניה נגישה וממקום חנית רכבי החירום וההצלה, שמשרתים את המרכז, תוביל דרך נגישה לכניסה נגישה אליו;




1. מכניסה למרכז הארעי לטיפול, ממקום חניה נגיש וממקום להורדת נוסעים בתוכו, אם קיימים, תוביל דרך נגישה לכל אחד מאלה ובתוכם, אם הם נדרשים במרכז:





1. לעמדת שירות אחת לפחות מכל סוג של שירות שניתן במקום כאמור בתקנה 12ג(2);





1. למרחב מוגן נגיש כאמור בפסקה (6);





1. למקום המתנה לקבלת שירות הבריאות;





1. לעמדת טיפול אחת לפחות מכל סוג שבה אדם מקבל שירות בריאות במרכז כאמור בתקנה 12ג(3);





1. לבית שימוש נגיש כאמור בפסקה (3);





(ו) לחדר או חלל מופרד, כאמור בתקנה 12ג(6);





(ז) למלתחה נגישה כאמור בפסקה (4);





(ח) למקלחת נגישה כאמור בפסקה (5);




(3) אם יש בו בית שימוש לשירות הציבור – יימצא גם בית שימוש נגיש;




(4) אם כחלק משירות הבריאות במרכז נדרשת פשיטת בגדים ועומדת לרשות הציבור מלתחה, תימצא במקום מלתחה נגישה לשימוש אדם עם מוגבלות;




(5) אם כחלק משירות הבריאות במרכז מקבל השירות נדרש להישטף, ועומדת לרשות הציבור מקלחת, תמצא במקום מקלחת נגישה לשימוש אדם עם מוגבלות;




(6) אם יש במרכז מרחב מוגן לשימוש הציבור – יימצא בו גם מרחב מוגן נגיש;




(7) בדרך נגישה, בבית שימוש נגיש, במלתחה נגישה, במקלחת נגישה ובמרחב מוגן נגיש, יתקיימו הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי.



אלה אותן תקנות כלליות שקיימות היום.

התאמות נגישות חלופיות במרכז ארעי לטיפול
12ב.
(א) במרכז ארעי לטיפול שלא מתקיימת בו תקנה 12(1) או 12(2), או 12(7) לגבי דרך נגישה, יימצאו אמצעים להעברה של אדם עם מוגבלות, כדוגמת אלונקה, שניתן לעשות בהם שימוש מידי כדי לאפשר לו להיכנס למרכז ולקבל בו את שירות הבריאות.



(ב) מרכז ארעי לטיפול שלא מתקיימת בו אחת או יותר מפסקאות תקנה 12(3) עד (7), יכלול התאמות נגישות חלופיות כלהלן, שימוקמו ככל האפשר כך שדרך נגישה תוביל אליהן מעמדת הטיפול:



12(3) עד (7), זאת אומרת אותו בית שימוש נגיד וכן הלאה.




(1) אם יש במרכז בית שימוש לשימוש הציבור אך אין בו בית שימוש נגיש – יימצא כיסא שירותים עם סידורים לטיפול בהפרשות;




(2) אם לא קיימת במרכז מלתחה נגישה ומתקיימות הנסיבות האמורות בתקנה 12א(4), תימצא עמדת הלבשה שכוללת משטח יציב, לצדו שטח פנוי שמאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים להגיע בצמוד לצלע הגדולה של המשטח ולעבור אליו, בצורה בטוחה, ולפשוט וכן ללבוש את בגדיו;




(3) אם לא קיימת במרכז מלתחה נגישה ומתקיימות הנסיבות האמורות בתקנה 12א(5), יימצאו במרכז סידורים לפי הוראות תקנה 10(ב)(2) לתקנות לפינוי ולקליטה בחירום, שיאפשרו לאדם עם מוגבלות לשטוף את עצמו; המעבר מעמדת הלבשה נגישה למקום השטיפה יהיה בפרטיות גם כלפי אנשי צוות המרכז;




(4) אם נדרש קיומו של מרחב מוגן, ואין במרכז מרחב מוגן שמובילה אליו ובתוכו דרך נגישה, יאותר במרכז מרחב מוגן חלופי נגיש ותחול תקנה 3 בשינויים המחויבים.



(ג) בכל אחד מהסידורים בתקנות משנה (ב)(1) עד (3) יימצאו סידורים לשמירה על פרטיות האדם שעושה בהם שימוש, גם כלפי צוות המרכז, כגון פרגוד או מחיצה.

כשאנחנו מדברים על "מרכז ארעי נגיש לטיפול" – איזה טיפול?

יש מספר תרחישים, בעיקר תרחישי חל"כ, או תרחישים טוקסיקולוגיים, או תרחישים רדיולוגיים, שבהם על פי התו"ל אנחנו מקימים אתרים ארעיים בשטח, מטפלים בנפגעים, רובם קלים, ורק את הקשים, אם הגיעו, אנחנו מפנים לבית חולים רגיל. במתקן הארעי מקבלים את הטיפול, את השטיפה, ורובם המכריע משוחררים אחר כך.

ממש עזרה ראשונית.

עזרה ראשונית, שטיפה והביתה.

פה אנחנו גם מתייחסים, ולכן לא החרגנו את הנושא של הפנדמיה, גם למתקנים ארעיים שהקמנו לצורך בדיקות או חיסונים, זה בדרך כלל מה שקורה במגפות, כדי שיהיו גם הם, לפחות עמדה אחת נגישה בכל מקום וכו'.

אני חוזרת אליך, יהודה, המרכזים האלה, "מרכז ארעי לטיפול יהיה מרכז נגיש אם מתקיימים בו כל אלה", כלומר, הכוונה היא לבוא ולפרסם איפה יש מרכזים ארעיים נגישים, כדי שאנשים ידעו לאן ללכת?

לא. שלא כמו בשגרה, ששם בכל מקום שבו יינתן שירות בריאותי שהוא יהיה נגיש בסופו של יום, אנחנו בסרט אחר, וכמו שרפי התחיל להציג, יש אתרים שכבר אותרו בשגרה כפוטנציאל לפעולות כאלה ואחרות, יש כאלה שעוד לא, אנחנו לא יודעים עליהם, לכן המתווה שמוצע כאן אומר כך: הסעיף הראשון אומר מה זה בכלל נקרא "מרכז נגיש", זה סעיף 12א, מה הרפרנס למרכז נגיש; הסעיף השני אומר, 12ב, במרכז שהוא לא נגיש צריכים סידורים אלה ואלה; והסעיף השלישי, 12ג, אומר מה יהיה בכל מרכז. ומה המטרה? נלך לסוף, שלא יהיה מצב שאדם עם מוגבלות נפגע והגיע לקבל שירות, יגידו לו: לא פה, לך למקום אחר. אין מצב כזה.

כל מרכז אמור להיות נגיש בדרך זו או אחרת.

בדיוק. אני בסוף אקבל את השירות. זה מה שחשוב. אנחנו עסוקים בהצלת חיים.

אם לא בדרך נגישה, בדרך אחרת, אבל אין דבר כזה שאדם עם מוגבלות, יגידו לו: לך למרכז אחר. הוא לא צריך לחשוש ללכת למרכזים ולחשוב אם זה נגיש או לא.

יש מקום אחד שחריג, נגיע אליו עוד מעט ונצביע עליו, אבל זאת השיטה.

אני מנהלת תחום חירום ופיתוח במשרד הרווחה. הנגישות היא נגישות מאוד מינימלית במתקנים האלה, מפני שטיפול באדם עם נכות פיזית מחייב נניח מעבר מכיסא למיטה או ממיטה לכיסא או למיטת מקלחת, מחייב הרבה פעמים טיפול במנוף, ומנוף לא יהיה במתקן הזה לפי ההנחיות האלה.

גם הנושא של אזור הטיפול, לפי התקנות המינימליות הבנו שהתקנות מדברות כאן על מידות שהן מינימליות שהן לא יעמדו במבחן המציאות, כי אדם שצריך לטפל בו, צריך שיעמוד לידו אדם ויטפל בו. לפי התקנות שמוצעות כאן המידות קטנות ולא מאפשרות כניסה של אדם שצמוד אליו או אדם שיטפל בו, ולכן בשעת אמת זה יהיה ממש דחוק הטיפול, ואנחנו חוששים שיהיה צריך להגיד לו: לך למקום אחר, כי המקום הזה לא מתאים לך.

התשובה שקיבלנו כשהעלנו את הדברים האלה, שבשעת חירום לא יהיו כל המענים האלה נגישים כי מנוף זה משהו שצריך לתחזק אותו ביום-יום, ואם הוא ישב במחסנים - - -

למה צריך מנוף? לא הבנתי.

מנוף לאנשים סיעודיים שיגיעו למתקנים האלה. הם צריכים מנוף כדי שיעבירו אותם מכיסא למיטה. איך יעבירו אותם למיטה מהכיסא גלגלים?

שני עובדים. שני אנשים שיישאו אותם, אם זה מה שיצטרכו לעשות. במקרים נדירים, לצורך העניין יגיע אדם מוגבל ששוקל 200 קילו, יש מקרים קיצוניים כאלה, שהוא יצטרך מנוף, אז במקרה הזה אותו נפנה ישירות לבית חולים. זאת אומרת, יהיו מקרים שלא נתעכב במתקן ארעי, כי הוא צריך משהו מיוחד שלא קיים במתקן. במקרים נדירים של אנשים עם מוגבלות מאוד מיוחדת, שלא ניתן יהיה לתת להם פתרון, כמו למשל עודף משקל, נתקלנו במקרים כאלה, שמישהו ב-200 קילו מגיע ואנחנו לא מסוגלים להרים אותו וצריך מנוף, אז במקרים ייחודיים כאלה אנחנו מפנים לבית חולים.

החששות ששרה העלתה הם חששות אמיתיים, שיהיה ברור לכולם, נקודה. אבל צריך לזכור את המצב, המצב הוא שמצד שני, אם זה פיקוד העורף, משרד הבריאות או הקופות במקרים של הקורונה, כל אחד לפי תפקידו, המקומות המיוחדים האלה שהם יאתרו, זה מקומות שבשגרה מנגישים אותם לפי תקנות שונות, ולא רק לפי התקנות של מוסדות בריאות, ולכן יש כאן שונות גדולה שממנה שרה חוששת. מתוך הבנת הקושי הזה יצאנו כאן עם תפיסה שאומרת שבכל מקום שיגיע אדם עם מוגבלות, נעשה הכול כדי שיקבל את השירות בסוף, ואני אגיד כאן לפרוטוקול, בצורה פחות מכובדת ופחות עצמאית, כמו שרפי אמר, יצטרכו לשאת אותו.

שלכאורה פוגעת בכבודו.

חד-משמעית, אבל אנחנו רוצים לא להתעכב ולתת שירות מציל חיים.

זה מתכתב עם השירות של האלונקה ולא שירותים אחרים.

הקושי מובן לחלוטין.

זה לקחת את כל הנתונים שנמצאים לפנינו, לשים את הערך העליון ולהציל את החיים, ואז לדחוק קצת הצידה בתקופה הספציפית הזאת זכויות אחרות כמובן.

תיכף יהיה סעיף מיוחד שגם מדבר על העברה במקרה שלא נצליח. תיכף נגיע אליו.

גם צריך לציין שלקחנו מתקנים ארעיים, כבר בשגרה אנחנו יודעים לסמן אותם. אנחנו עושים שם המון תרגילים, ומדובר במתנ"סים גדולים או במרכזי ספורט, שיש להם מקלחות, יש חדרים ומרבית השירותים, כי הם גם צריכים להיות מונגשים בשגרה. על פי רוב הם כן מונגשים.

פתחתם כאן עוד אפשרויות למקומות שאינם כאלה, כדי לתת את השירות להציל חיים.

עוד פעם, אני רוצה להגיד: הנגישות היא נגישות מינימלית. כלומר, היא תיתן מענה עד גבול מסוים. מגבול מסוים לא יהיה מענה.

למה הכוונה? תסבירי למה את מתכוונת? איפה לא יינתן מענה?

הדוגמה שנתן רפי במתנ"ס, נכון שיש שם איזה הנגשה של המקלחות, בהנחה שיש מקלחת ומקלחת מונגשת, אבל אדם סיעודי על כיסא, או שנמצא רוב שעות היום שכוב על מיטה, הוא לא יוכל לקבל מענה של מקלחת במיטה מותאמת. אלה הסטנדרטים, שצריך לתת מענה של מקלחת במילה מותאמת, שיש לה מעקים, שיש לה גדלים מסוימים.

תיקחי לדוגמה את מה שקורה באוקראינה, שפינו את כולם בבת אחת כדי להציל את חייהם והביאו אותם לבתי ספר ולמתנ"סים או מה שיש שם וכל מיני כאלה. מה היית רוצה, שבמקומות האלה מראש כבר ייבנו מקומות יותר גדולים? יהיו שם מנופים?

היה לנו דיון ודיברנו על זה עם יהודה, שאם זה מקומות שבאיזה שלב יתאימו אותם, אז מאוד רצוי שיתאימו אותם לפי תקנות הבריאות ולא לפי תקנות הציבור, כי הגדלים שם יותר מותאמים למצבים שאנחנו מדברים עליהם, של סיעודיים שצריכים מענים יותר מותאמים. תקנות הבריאות יותר מחמירות עם הגדלים, כלומר, עם המידות שצריך. כלומר, אם צריך איזה מתקן למקלחת, הגדלים שם מבחינת המידות יותר מותאמים לצורך של טיפול באדם סיעודי. זה מצד אחד.

כמו שאתם אומרים נכון, אם זה מצב של מקומות שהם כבר קיימים, וכבר עשו עליהם איזה התאמה של נגישות לפי הנגישות המינימלית, נכון, אי-אפשר עכשיו להתחיל לשפץ אותם מחדש וכו', אבל אז צריך לחשוב לגבי המתקנים שיהיו שם או לגבי העזרים, כי נניח בעת פינוי, אדם שנמצא לבד בבית, או אדם שנמצא במסגרת, לא יפנו אותו עם ה"תקינה" של כוח-אדם שיבוא ויחזיקו אותו שניים, יפנו אותו במקרה הטוב עם מלווה אחד, אז מאיפה יביאו את המלווה השני שיעביר אותו למיטה או לאלונקה?

אני חושב שיש פה אי-הבנה בסיסית. המתקן הארעי זה לא בית מלון לשלושה ימים שמישהו מגיע, ואז זה באופן ארעי לשלושה ימים, ממש לא, זה פצועים קלים שמגיעים או נבדקים, של מגפה, שמגיעים לרבע שעה, מקבלים את החיסון או את הבדיקה והולכים, או במקרה של אירוע חל"כ או טרור, או מה שלא יהיה, נמצאים שם באותו מתקן שעה-שעתיים וחוזרים הביתה או לבית חולים. זאת אומרת, זה לא איזה מתקן שבאים להתקלח שם כי צריך להחליף בגדים לשהות של יומיים, ממש לא. המקלחות שם זה לשטיפה של חומרים כימיים או חומרים קורנים כאלה ואחרים. לצורך זה המקלחות.

למה לא להפוך מחלקות סיעודיות למרכז נגיש לאנשים סיעודיים, למרכז נגיד עם תגבור של פיקוד העורף לצורך העניין?

ממילא אתה אומר שהן כבר מותאמות.

הן מותאמות, בהרבה יש מנופים, אולי להחזיק מאגר של מנופים לשעת חירום ולפזר אותם.

הן מותאמות פשוט לאוכלוסייה שזקוקה בדיוק לאמצעים האלה.

אולי בסיוע של כוח-האדם מפיקוד העורף.

איפה ישימו את האנשים במחלקה?

מה יקרה לאנשים במחלקה?

בדרך כלל רוב המוסדות לא ב-100% תפוסה לצערנו. שוב, אם צריך אפשר במסדרונות לשים אנשים. אני אומר מה אצלנו בשטח.

אני חושבת שרפי צריך לחדד שוב את הנקודה לאיזה צורך המרכזים הארעיים האלה. קודם אמרת בראשי תיבות למה זה. זה למצבים של התקפות כימיות, בילוגיות.

יש עכשיו התקפה כימית או פצצה עם חומר רדיולוגי, קורן, והרבה מאוד נפגעים. רובם יהיו קלים, חלקם יהיו קשים ובינוניים, והרבה מאוד חרדה. באופן טבעי, חושבים שעכשיו הכור התפוצץ, וכנראה שזה לא המצב. בכל מקרה מפנים את כל הנפגעים האלה, או נותנים הנחיה לפינוי כל הנפגעים האלה למרכז שמוקם לצורך העניין הזה. המרכז הזה הוא מרכז שהוא לבדיקה, טיפול ומיון. ממיינים את הקלים, שאין להם שום דבר, ואומרים להם: אתם יכולים ללכת הביתה, לא קרה לכם כלום, או נותנים להם טיפול ראשוני ואומרים להם: לכו הביתה, או מזהים שאדם במצב קשה, מפנים אותו לבית חולים. זהו, זה לא לבדיקות וזה לא לטיפול ארוך.

ברור שזה לא לכל המצבים, כימי לא, אבל אם זה שריפה לצורך העניין. יש בקומה שריפה, אפשר לפנות, אם זה טילים, אפשר לפנות, לא כל דבר זה כימי.

זה משהו אחר. אתה מדבר על פינוי מוגבלים. זה לא במתקן. אם יש עכשיו שריפה ליד אבו גוש, ואני צריך לפנות אנשים, מאושפזי בית, זה סיפור אחר. אנחנו לא מדברים על זה. זה סיפור שאנחנו אותם נפנה לבתי מלון, למקומות אחרים.

למקומות מותאמים. נכון. לגבי זה יש כבר תקנות.

למקומות מותאמים, עם בתי מלון מותאמים לנכים. זה משהו אחר.

עם כל הכבוד, אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. אתה כאילו מתייחס למצב שאנשים יגיעו, מידית, יקבלו את המענה ויחזרו למקום שממנו הם באו, או לבית שלהם או למסגרת הדיור. אבל לצערנו אנחנו רואים את זה גם בבתי חולים בחדרי מיון וגם במקומות אחרים, דווקא במצבי לחץ, אין לכם איזה מידע לנטר כמה יגיעו לאותו מרכז חירום, יהיו מצבים שאנשים ימתינו שם שעות. בין האנשים האלה אנשים עם מוגבלות פיזית, סיעודיים שיצטרכו שמישהו יחליף להם טיטול, פתאום הוא איבד שליטה בסוגרים מהלחץ או מאיזה סיבה כזאת או אחרת, ויצטרכו לטפל בו פיזית, מה יעשו? מה יעשו באותו רגע? המקלחות לא מתאימות. ראיתי באיזה מקום שיהיה כיסא הושבה למקלחת שהוא נגיש או משהו כזה.

יש לנו כיסאות לשטיפה, יש לנו מיטות מיוחדות לשטיפה.

נכון, אבל כל זה צריך להיכנס פה בתקנות.

אפילו ירדנו לרזולוציה מה לעשות אם העיוור מגיע עם הכלב שלו, מה אנחנו עושים עם הכלב באותו זמן. גם לרזולוציות האלה ירדנו. אני מניח שעדיין יהיו קשיים.

גם אם זה בן אדם אחד שיגיע, ולא כמות גדולה של אנשים שיגיעו למרכז הזה, עדיין אנחנו עוסקים בדיוק בעניין של נגישות והתאמה.

שרה, אנחנו מבינים את הנקודה. אני מנסה להתקדם עם זה, כי הנקודה עצמה ברורה, אנחנו רוצים לא רק לשמור על חייהם, רוצים לתת לאנשים עם מוגבלות את היחס ההולם, ההוגן, הראוי, אין פה בכלל שאלה. השאלה עם החומרים שיש בפנינו, עם הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, עד כמה אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: אנחנו נלך אך ורק על מקומות כאלה שאנחנו יודעים שהם מונגשים, מותאמים פיקס. בסוף אנחנו אנשים רציונליים וריאליים. רצינו שיהיו כיסאות גלגלים לכולם, רצינו שיהיה מקום לעשרה כיסאות גלגלים בכל מקום, אבל אנחנו גם יודעים איפה אנחנו חיים. אנחנו לא יכולים להתנתק מהמציאות, ואנחנו יודעים שאין, אין את המקומות האלה. שמענו את קופות החולים שתיארו את המקומות שלהם. אנחנו יודעים. אנחנו מגיעים בעצמנו לקופות חולים. בתוך הסיטואציה מה המקום שמצאתם כפשרה?

זאת פעם ראשונה שהרגולציה מטפלת בנושא הזה, מצד אחד, מצד שני, לשמחתנו עוד לא חווינו אירוע כזה.

שלא נחווה.

שלא נחווה. אני אגיד את זה מאוד בזהירות: יש כאן אני חושב צעד חשוב לפחות לתשתית. כנראה שלא הכי טובה בעולם, אני מקווה שגם לא גרועה מאוד. יש כאן משהו בסיסי לאור הידע שיש במשרד הבריאות, הגופים האחרים וגם הקופות, עם מי שהתייעצנו. כהתחלה, אני אומר בזהירות, זה כרגע הפתרון הסביר שאנחנו רוצים להציע. אני גם אומר, לא להפוך אותו מורכב או מסובך בעוד תהליכים שבסוף לא נצא מהם.

אני מבינה. שוב, אני גם מזכירה לעצמי כל הזמן, כי גם אני רואה את הדברים האלה ואומרת: אין מספיק מקום לאדם שבא איתו, ואז אני שואלת את עצמי: למה התכנסנו? התכנסנו בשביל להציל את החיים קודם כול. אלה התקנות. אנחנו באים לתת פה שירות להציל את החיים. אלה שאלות מאוד עמוקות שאפשר לחשוב עליהן. אני חושבת שצריך להביא בחשבון שבונים כאן איזה מסגרת, איך אמר יהודה? ראשונית, יסודית, משהו שבו אנחנו בונים את המסגרת הזאת, ואחריה אולי אפשר יהיה לעשות טיובים, למשל לגבי מקומות חדשים שנבנים, אולי כן לתת עליהם את הדעת.

אני מרשות המים. יכול להיות שאני הנציג היחיד שבא מהשטח. אני ברשות המים מנהל מרחב צפון ומשתתף בהרבה תרגילים שעושים עם פיקוד העורף ברשויות. חסרים לי כאן בוועדה הזאת נציגים מאוד חשובים של הרשויות המקומיות.

יש לנו מהרשויות המקומיות. יש כאן נציגה של הרשויות.

אני לא שומע אותה מגיבה.

כרגע עוד אין למה.

עולים כאן הרבה דברים שהרשויות יכולות בסוף לתת את המענה מבחינה פרקטית. הם המגיבים הראשונים.

זה בדיוק מה שהוא אמר. אני ממרכז שלטון מקומי. בדיוק על זה שוחחתי איתו, למה לא הרשויות. כמו שכולם אמרו פה: למה לא הקופות ולמה לא כולם? יש דברים שהם כסף. אי-אפשר להגיד כל היום לרשויות: זה לא עולה, זה קצת. בסוף אנחנו מתכללים הכול. נכון שאנחנו מסייעים בקורונה ובכל המבצעים שהיו, מרכז שלטון מקומי פעל ראשון, לפני המדינה, לפני כולם, אבל הם לא יכולים לעמוד בזה.

אני זוכרת שלקחת חלק גם בדיון הקודם וסיפרת על התרגילים, סיפרת על הדברים שאתם עושים ביום-יום.

נגיע לזה לקראת הסוף ונציג את המענה שלנו בתחום המים.

זה אחד הפרקים הבאים.

אני מקשיב למה שעולה כאן בדיונים עד שאדלג לוועדה הבאה.

מעבר לכסף, הרי משרד הפנים אומר לרשויות: בסוף נתחשבן. תגידו כמה עלו לכם כל האירועים, ואנחנו מדברים על תרחישי קיצון בסוף. לכן אמרתי שמי שמגיב ראשון מעבר לגופי חירום זה הרשות המקומית עם האמצעים שיש לה. אני חושב שיש להם הרבה מה להגיד לאור מה שעולה כאן. חשוב לשתף אותם.

היגיון כל כך נקי ופשוט.

באמת הן היו הראשונות, אבל לקבוע משהו מראש שהם יעשו הכול בלי הסיוע, בלי הבנייה מראש, שיהיה פה השיתוף, שיגדירו כולם. גם כשכתוב פה על מרכזים ארעיים או על קופות חולים, קופת חולים כשהיא הנגישה את המבנה שלה, היא פנתה לרשות להנגיש את הכניסות ולהנגיש את החניות. בסוף הרשות כן עושה את החלק שלה. הרשויות הן מסייעות והן היו ראשונות תמיד.

אני אעזור במובן הזה לעדי. חלק מהמקומות שישמשו כפוטנציאל למרכזים ארעיים אלה מקומות שהרשות המקומית מעמידה לפיקוד העורף ולמשרד הבריאות. כלומר, לא הגענו לאזור הזה, כי אומרים אחרי זה: משרד הבריאות או פיקוד העורף למשל בהקשר שלא אותם - - -

זה נקרא נט"ר, נקודת טיפול ראשונית. זה התארגנות לוגיסטית, לא פשוטה.

נכון. על זה אנחנו מדברים.

שלוש שאלות קטנות שחסרות לי פה בסעיף, שבגדול הוא בסדר, חסרה לי ההגדרה מי מורה על פתיחת מרכז ארעי לטיפול ובאיזה נסיבות. כדאי שזה יופיע בתקנות.

אתה חושב שצריך לקבוע מי מפעיל?

ברור.

לצורך אנשים עם מוגבלות? הרי אנחנו מפעילים את המרכזים האלה לצורך כל האוכלוסייה.

אז תפנו לתקנה שמורה על פתיחה.

שמכפיפה את זה.

לא צריך לכתוב את זה עוד פעם אם זה כבר כתוב.

כן, זה כבר כתוב.

ברור, אבל אם זה כתוב אז אדרבה ואדרבה.

הדבר השני, מי רשאי לאתר מבנה שישמש כמרכז ארעי לטיפול?

איפה זה נמצא?

זה נמצא בהמשך. בהמשך יש הוראה.

והדבר הנוסף?

הדבר השלישי, מי רשאי להפעיל מרכז ארעי לטיפול?

אתה רוצה להתייחס?

זה תלוי בסוג התרחיש. בתרחישי טרור מסוימים של חל"כ ורדיולוגי, מי שמנהל את האירוע זה משטרת ישראל, ואחר כך מקבל את הפיקוד פיקוד העורף, והם למעשה פותחים את אותה נקודת טיפול, כי יש שם משטרה, כיבוי אש ורפואה וכל מה שצריך. זה פעם אחת.

הם פותחים וגם מתפעלים את זה?

בוודאי.

אני רוצה עוד פעם להכניס את זה לתוך המסגרת. כאן אנחנו מתייחסים למרכזים ארעיים נגישים. העניין של הנגישות הוא זה שנכנס לנו לכאן. המרכזים עצמם מוסדרים במקום אחר, זה רח"ל, זה עניינים אחרים.

הוא אומר שיש מקרה שמשטרה יכולה - - -

זה בדיוק מה שאני אומרת.

אנחנו שותפים כמובן כרפואה. במסגרת של פנדמיה, שזה נקודות טיפול, ברור שזה משרד הבריאות שפותח את נקודות הטיפול הארעיות.

לדעתי כדאי להוסיף את זה, את ההסברים האלה לפחות.

אנחנו כאן לא יכולים ולא סמכותנו, שי, להפעיל את האחרים, לכן ההנחה היא שהם יפעלו מכוח הסמכויות שלהם.

רק מתייחסים לעניין הנגישות בעניין של המרכז הארעי.

זה מה שרציתי להגיד, שהתקנות קיימות. פה זה לנגישות בלבד.

עוד שתי הערות קצרות, אני רוצה להתקדם. בעוד שעה אנחנו צריכים לסיים. ענת מעמותת נגישות ישראל.

רציתי להתייחס עוד דקה לסעיף 12ב. אנחנו דנים בזה בכל הצעות החוק למצבי חירום, אני מבינה את העניין של מצב החירום. אני חושבת שספציפית בסעיף הזה הלכו קצת רחוק מדי. לקבוע שאפילו בית שימוש נגיש יכול שלא יהיה במקום, זה ללכת צעד רחוק מדי. אין שום סיבה שייקבע מרכז ארעי לטיפול שאין בו בית שימוש נגיש. צריך להגיע למצב של כיסא שירותים עם סידורים לטיפול - - -

סליחה, ענת, שאני קוטעת אותך. יהודה, תזכיר לנו, אותם המרכזים האלה, שנותנים גם לכל האוכלוסייה, האם אני, כאישה שאין לה מוגבלות, האם הכללים האלה חלים גם עליי? זאת אומרת, אני אמורה לקבל באותו מרכז מקלחת, שירותים והכול, ונניח שאתם מתייחסים למצב שאני יכולה להגיע לשם ואין שם, כמו במקרה הזה, או שיש חלופי למעשה? אני רוצה שהכללים שיחולו עליי יחולו גם על אנשים עם מוגבלות.

ענת, זה מה שיש כאן בתהליך הזה. התהליך הזה אומר – עוד לא הגענו לסעיף 13 – שבשגרה אותו גורם אחראי שאמור לאתר את אותם מקומות הוא ידאג לאתר מקומות נגישים. יש לו כבר מקומות, תיכף נגיע לזה.

עובדה שיש כבר בתקנות את האפשרות שאולי גם בית שימוש נגיש לא יהיה.

ענת, אנחנו מנסים להבין.

נעשה את זה מאוד פשוט. אין שאלה, מדינת ישראל עוברת הנגשה לכל הרוחב. המבנים האלה ישמשו אותנו לצורך מצבי החירום, אבל עדיין אם יהיו מקומות לא נגישים, או לחילופין בגלל אירוע חירום שהתחיל עכשיו מאתרים מקומות עכשיו בשטח, בלי מקום, בלי מבנה, יכול להיות שלא תהיה שם נגישות. אין מה לעשות. אלה החיים. וכמו שאמרנו, ענת, יותר חשוב שנציל אנשים. זה הדבר שלשמו התכנסנו.

עוד פעם, אני באמת מבינה את זה. תגידו על החדר, תגידו אפילו על מקלחת, שדרך אגב העלו פה את העניין מה עושים עכשיו באוקראינה, שדיברנו על זה בעבר, אז באוקראינה אני יכולה להגיד לכם שאפילו אנחנו, העמותה שפועלת שם, אנחנו יודעים שמביאים שירותים נגישים וגם מקלחות נגישות ניידות לכל המקומות האלה שבאים לשם, לאוךמות הספורט, בתי הספר וכו'. יש פתרונות. אני אפילו לא מדברת על זה. יש הבדל בין שדיברו פה על מנוף או אפילו לצורך העניין על מקלחת נגישה לפי התקנות של הבריאות לבין שירותים. בן אדם שמגיע, גם אם זה לחצי שעה, שעה, להבדיל מאדם ללא מוגבלות, אם הוא צריך לשירותים, הוא צריך לשירותים.

זה לא שהתקנות האלה לא מסדירות להם שירותים חלופיים, ענת.

יש פתרון. יש כאן פתרון לכל מצב.

זה לא ממש פתרון.

למה לא? אולי זה לא הדבר הכי טוב, אבל יש פתרון.

אני חושבת שזה לא מוגזם לבקש שהתקנות יקבעו שהמקום יהיה לפחות נגיש מבחינת דברים בסיסיים ואלמנטריים.

אבל אם אין כרגע? ענת, אני חושבת שזה מה שכתוב, והוא גם נותן מענה למקרים שהם לא נגישים. אנחנו רוצים להשאיר את אותם מקומות שאינם נגישים, רוצים להשאיר אותם ללא מענה או להפעיל עליהם כללים שכן ייתנו פתרונות לאותם אנשים עם מוגבלות? זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים בסוף לתת כאן שירותים.

אני לא חושבת שזה כל כך בעייתי - - -

אני קוראת את הדברים בצורה הזאת שהכללים והחובה ברורים. החובה נמצאת ומוחלת על כל המקומות האלה, אבל נותנים כאן את הדעת גם לגבי מקומות שהם לא. ואז אומרים במקומות שלא, אתם חייבים לפחות שיהיה לכם: 1, 2, 3, 4, כדי שלאותו אדם תהיה האפשרות. גם אם היא לא תהיה הכי נוחה, אבל תהיה לו אפשרות.

עוד פעם, אני באמת מבינה את זה. אני חושבת שיש דברים אלמנטריים בסיסיים שאפשר שיהיו מלכתחילה במקומות שמחפשים. אני לא חושבת שזה בעייתי כל כך למצוא מקומות שיש בהם שירותים נגישים.

אני לא יודעת. ענת, את עכשיו נכנסת לנעליהם של אנשים שישבו ובדקו והסתכלו על זה. קצת ענווה. תודה לך. אסנת.

תודה רבה על רשות הדיבור. ברור לי שהמצב מורכב וברור לי שככל שהמדינה תונגש יותר ויותר כך יהיה קל יותר למצוא מקומות נגישים שיהיו מקומות ארעיים. אני רוצה להזכיר כמה דברים: דבר אחד, שנגישות, היא לא רק נגישות פיזית. אני אישה בכיסא גלגלים, ועדיין אני אומרת זאת. בתקופה של אי-ודאות, בתקופה של חירום, חששות וכן הלאה, המקומות הללו חייבים להיות נגישים גם אם לא מוצאים מקומות נגישים מבחינה פיזית, בקשר לכל שאר המוגבלויות, הם חייבים להיות נגישים כדי שאנשים יוכלו להגיע לשם ולקבל את השירות המתאים, וזה מה שדורש תרגול בתקופות שגרה, מכיוון שחייבים להכניס את זה לדנ"א של השירות.

גם את זה יש פה.

נכון. אני יודעת. דבר שני, אני רוצה להזכיר, לפחות לגבי המקומות הנגישים, לומר שמי שנפגע הוא ילד וההורה שלו אדם עם מוגבלות, והמקום הארעי איננו נגיש, משמע שההורה לא יוכל ללוות את הילד שלו כדי לקבל את הטיפול בזמן חירום בתקופה הזאת, לכן צריך לשאוף ולדרוש כמה שיותר שהמקומות הללו יהיו נגישים, ואני חייבת לציין שאני שותפה בהרבה מאוד מובנים לדאגה של ענת שמשתמע מהתקנות הללו שמקומות שאינם נגישים ייבחרו כמקומות ארעיים לטיפול.

ודבר אחרון שרציתי לציין, לפחות לגבי הנושא של נגישות, שאם מדובר בזמן מלחמה, מספר האנשים שייפגעו ותהיה להם מוגבלות בניידות יהיה הרבה יותר גדול מהיום. הצורך בנגישות יהיה גדול פי כמה אפילו מימי שגרה.

הוראות לעניין מרכז ארעי לטיפול. אלה אותן הוראות בסיסיות שקיימות בכל מרכז ארעי לטיפול.

הוראות לעניין מרכז ארעי לטיפול
12ג.
בכל מרכז ארעי לטיפול יתקיימו הוראות אלה:



(1) בכניסות וביציאות של מרכז ארעי לטיפול יוצבו, בעת שהוא פתוח לציבור במצב חירום, שלטי זיהוי ובהם המילים: "כניסה" או "יציאה" לפי העניין; בשלטים יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4, בסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ובעיצוב השלטים החזותיים (2.1.6);



(2) אם יש בו עמדת שירות – תהיה לאדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים או אמצעי עזר בניידות אחר נגישות לקבל שירות בעמדת שירות אחת לפחות מכל סוג של שירות; אם בנסיבות העניין מתאפשר, עמדת שירות אחת לפחות מכל סוג של שירות תהיה נגישה לפי תקנה 18(א) או 19(ב) לתקנות השירות, לפי העניין;



(3) בעמדת טיפול אחת לפחות מכל סוג יתקיימו הוראות אלה:





(א) לצד עמדת הטיפול יימצא שטח פנוי לסיבוב כיסא גלגלים לפי ת"י 1918 חלק 1 (סעיף 2.7.4);





(ב) אדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים או נעזר באמצעי עזר לניידות יוכל לקבל את הטיפול כשהוא יושב בכיסא הגלגלים או נעזר באמצעי העזר, באותה איכות וזמינות כמו לכלל הציבור, לפי העניין; אם לא מתאפשר לאדם עם המוגבלות כאמור לקבל כך את הטיפול, יימצא במרכז, לפי מטרות הטיפול והאופן שבו הוא ניתן לציבור, אחד מהסידורים הבאים, שיאפשר לאדם עם המוגבלות לקבל את הטיפול בדומה לכלל הציבור ובצורה מכובדת בנסיבות מצב החירום:






(1) צוות מרכז שיסייע לאדם לעבור לעמדת טיפול בהתאם לרצונו ולצרכיו של האדם;






(2) כיסא שירותים עם סידורים לטיפול בהפרשות;






(3) משטח בעמדת הטיפול כגון אלונקת רחצה;





(ג) אם הציבור מקבל את הטיפול בעמדת הטיפול תוך שמירה על פרטיותו, יימצאו בה אמצעים שישמרו גם על פרטיותו של אדם עם מוגבלות המקבל את הטיפול;





(ד) בלי לגרוע מפסקת משנה (ב), הייתה במרכז ארעי לטיפול עמדת טיפול אחת או יותר מאותו סוג שתוכננה ויוצרה לייעוד זה (CUSTOM-MADE), תהיה אחת מהן, לפחות, עמדה שתאפשר לאדם עם מוגבלות לקבל שירות בריאות יחד עם כל הציבור, באותה איכות וזמינות, באופן בטיחותי, מכובד ועצמאי – לגבי אותן פעולות שהציבור מבצע בעצמו בעמדה לצורך קבלת שירות בריאות (בפסקת משנה זו – עמדת טיפול נגישה), ויתקיימו כל אלה:






(1) תכנון וייצור עמדת הטיפול יתבסס על הוראות לפי החוק שחלות על העניין, ולפי העניין גם על הוראות ת"י 1918 על חלקיו השונים;






(2) מורשה לנגישות השירות אישר לגבי כל אחד מבין שלבי תכנון העמדה וייצורה, כי עמדת הטיפול היא עמדת טיפול נגישה; אולם אם למרות השקעת מאמץ סביר בתכנון העמדה ובייצורה, או עקב נסיבות מצב החירום, מצא המורשה כי העמדה אינה עמדת טיפול נגישה, יתעד את הפערים שבשלהם העמדה אינה נגישה, וכיצד יש להתאים את אופן מתן השירות כדי שגם אדם עם מוגבלות יקבל אותו יחד עם כלל הציבור, ומתן השירות יותאם כאמור.



(4) צוות המרכז יעזור לאדם עם מוגבלות לפי בקשתו או אם ראה כי סיוע כאמור נדרש בכל הנוגע לקבלת שירות הבריאות, ובכלל זה, בין השאר, העברתו לעמדת טיפול, העברתו לכיסא שירותים, פשיטת בגדיו ולבישתם, העברתו למשטח בעמדת הטיפול, שטיפתו, והעברתו חזרה לאמצעי עזר לניידות.



(5) לבקשת אדם עם מוגבלות, צוות המרכז ילווה אותו במהלך שהייתו במרכז ארעי לטיפול, לרבות לצורך התמצאות, והשגחה, יסייע לו לצרכי תפקוד כגון סיוע במילוי טפסים, הקראת מסמכים וכיוצא באלה, ויסייע בתקשורת עמו ככל הנדרש, תוך שימוש במרכז לתקשורת מרחוק לפי תקנה 9, ובאמצעים לפי תקנה 17.



(6) אם במרכז פועל מתחם שמשמש למענה לנפגעי דחק או אם המרכז כולל חלל שמתקהלים בו אנשים כגון אזור המתנה, יהיה במתחם כאמור חדר שבפתחו דלת או חלל מופרד מסביבתו כגון באמצעות פרגוד, לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות המתקשה להתמודד עם ההתרחשות במקום עקב מוגבלותו, ולמלווהו; בחדר או בחלל יתקיימו הוראות אלה:




(א) החדר או החלל האמור יישמר לשימוש של אדם עם מוגבלות;




(ב) לצד החדר או החלל האמור יימצא שלט עליו רשום: "מקום מופרד לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות";




(ג) החדר או החלל האמור יימצא קרוב ככל האפשר למרחב מוגן לשימוש הציבור אם קיים במרכז;



(7) במרכז ארעי לטיפול יימצאו שני כיסאות גלגלים לפחות לשימוש אנשים עם מוגבלות שיגיעו למרכז; פסקה זו לא תחול לגבי מרכז ארעי לטיפול שמשמש לבדיקה או לטיפול במקרה של מחלה מידבקת מסוכנת כמשמעותה בסעיף 20 לפקודת בריאות העם.



פה יש עוד החרגה לעניין הפנדמיה.

קצת לא הבנתי. אולי תחדדו.

הכוונה לחלל מופרד. הייתה הוראה דומה כזאת בנושא הפינוי והקליטה. אם יש הרבה אנשים שמתאספים במקום - - -

אני מדבר על תקנת משנה (6), בנושא של מענה לנפגעי דחק. דחק זאת אומרת PTSD, פוסט טראומה. במרכז הזה אין צורך לעשות תיוג. תסבירו לי את זה, ואם הנציבות יכולים להסביר, אני אשמח.

כמו שאמרנו קודם, יש אירוע שמפעיל משרד הבריאות, פיקוד העורף או הקופה או מי שייבחר. אם באותו מרכז יש מרכז דחק, כלומר, מרכז שנקבע זה בעיקר עלול להיות בתרחיש של חומר לוחמה כימי או רדיולוגי, פותחים - - -

אצלנו למשל זה טילים. צריך גם להתייחס לזה. אי-אפשר להתייחס רק לחל"כ.

אנחנו לא קובעים בתקנות האלה מתי פותחים את המרכז, אנחנו רק אומרים שאם יש שם מרכז לטיפול בדחק או שיש שם מקום שמתקהלים בו אנשים, אנחנו עסוקים באנשים עם מוגבלות שיש להם קושי לשהות עם כמות גדולה של אנשים או קושי להתקבץ, חרדות וכדומה, ולכן אנחנו מבקשים במקרה הזה שיהיה שם חדר או חלל שבו אתה יכול לשהות בנפרד מהשאר וקצת לנסות להירגע. לצערנו לא נוכל להבטיח שיהיה חדר אטום, סגור וכו', אבל הינה פעם ראשונה שאנחנו דורשים את הדרישה הזאת, גם דרשנו את זה, כמו שאמרתם, בפינוי, שיהיה מקום שייתן מענה ראשוני.

יש לנו מרכז חוסן שנותן את המענה ומוקם עכשיו מרכז חוסן חדש ומקסים.

זה לא עונה להגדרה של מרכז ארעי. אנחנו מדברים פה על מרכז ארעי. מרכז חוסן לא קשור לזה.

מקום אחר.

אנחנו מדברים פה על מרכז ארעי, לא על מרכזי חוסן.

מי ייתן לי את המידע? הרשות? מי ייתן לנו את המידע?

על מה?

על האירוע הזה, או משרד הבריאות או גורם ממשלתי אחר יפרסם שעכשיו הציבור מתבקש להגיע למקום כזה וכזה.

יהודה, לא שומעים אותך.

סליחה. במקרה של אירוע כזה שייפתח מרכז, משרד הבריאות - - -

זה כמו שנפתח מרכז לבדיקות קורונה. כולם ידעו איפה, מה ומה התפקיד שלו. זה לא מרכזי חוסן, זה משהו אחר.

מצב כמו שאצלנו למשל בעוטף ובשדרות, אני בכוונה אומר כך, ה - - - הוא יותר לעתים דחופות. אנחנו עוסקים בנוהלי חירום, לתת את המענה גם לתושבי שדרות והעוטף. יש מרכזים קיימים, אז מה שאני מבקש, או מה שלא הבנתם אותי, שמרכז חוסן, אם הוא ממוגן, ברמת מיגון גבוהה, וחדש, וכל הכבוד לראש העיר שעשה - - -

אתה אומר: תהפכו את מרכזי החוסן למרכזים הארעיים.

בדיוק. אני רוצה למצוא את הטוב והמשותף.

אתה צריך גם את מרכז החוסן.

שנייה אחת. אני אוסיף משהו נוסף. פסיכיאטר, כמו שאמרתי בדיון הקודם, שייסע מברזילי, זה יהיה שם. מה שקורה מפילים עלינו - - -

אנחנו זוכרים את זה, אליקו, כבר נאמר.

אני רוצה להרחיב את זה כדי שלא יתעללו בנו.

אמרת את זה. זאת נקודה חשובה. אני חושבת שגם דיברנו על זה, ויש על זה הרבה מאוד שיח גם במשרד הבריאות, וכל עניין הפסיכיאטרים בעוטף עזה ומרכזי החוסן הם אירוע כואב לטעמי.

אני חושבת שיכול להיות שזה יעזור – דיברנו מיכל ואני על הנושא – אם בתקנת משנה (ב), במקום שלט "מקום מופרד לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות", שזה אולי ייתן תחושה של סטיגמה, אפשר פשוט את סמל הנגישות הבין-לאומי, ואז אולי זה לא מכוון לאוכלוסייה מסוימת.

פחות פוגעני אולי. זה בסדר. זה נושא אחר.

אני כן מציע שיהיה רשום חדר לשהייה, שבכלל ידעו מה הפונקציה.

אנחנו מתקנים את זה.

אני חושבת שרצוי בסעיף הזה, בתחילתו, יהיה כתוב "ככל הניתן אדם עם מוגבלות יגיע למרכז עם מלווה". יש פה המון מעבר, מהמקלחת וטיפול בהפרשות וכל מיני דברים. ככל הניתן עם מלווה בשעת חירום. אני זוכרת את המרכזים של קורונה, שבהם גם עזרתי. אין אנשים פנויים.

אנחנו לא יכולים דרך התקנות האלה להנחות אנשים עם מוגבלות. זה כן יכול להיות ונכון שזה יהיה בהמלצות של קופות החולים, שדיברנו עליהן קודם לכן, איך להתכונן לשעת חירום, שישתדלו לבוא עם מלווה.

אני מבינה מה את אומרת. ההערה בהחלט מאוד נכונה, כי היא נובעת מהמציאות שאת מכירה ואת אומרת שצריך לתת לזה מענה, אבל אני חושבת שהמקום שבו אנחנו מטפלים, ואני חושבת שהפתרון הוא פתרון מאוד מאוד נכון, להכניס את זה לנהלים.

יש כאן סעיף שלם שדן בנושא של בדיקות, תקנת משנה (2) לצורך העניין – מורשה נגישות יאשר, יבדוק, יעשה. מדובר על שעת חירום מעכשיו לעכשיו כשצריך להקים - - -

תפנה אותנו למספר.

עמ' 23, תקנת משנה (2), "מורשה לנגישות השירות אישר לגבי כל אחד"- - -

של 12ב, של 12ג?

סעיף 12ג, תקנת משנה (ד).

(ד)(2).

זו אותה עמדה מתוכננת מראש. עמדה שיוצרה במיוחד בשביל לשמש עמדת טיפול.

לא כתוב שזאת עמדה שיוצרה מראש, כתוב רק אם זאת עמדה שנבדקה CUSTOM-MADE וכן הלאה. צריך להדגיש כאן שמדובר על אמצעים שמתוכננים ונבנים הרבה הרבה לפני שמועד החירום הזה קורה.

כתוב "תוכננה ויוצרה לייעוד זה".

בזמן חירום לא יהיה לאף אחד זמן לעבור על אישורים ורישיונות. רוצים לשים זבנג וגמרנו, לפתוח ולתת שירות, להציל אנשים. לא ממש מתחבר לי כל הסיפור הזה של האישורים.

מה שאמרת על שגרה, אתה צודק ב-100%, אבל יהיו מקרים, כמו שקרה בקורונה, שתוך כדי התהליך התחילו לייצר, וכולכם מנוסים בזה – התחילו לייצר את העמדות. לצערנו אז הייתה חסרה ההערה הזאת, שאם היא הייתה קיימת אז, היא הייתה עוזרת – כאן יושבים שלושתכם – שתהיה להם פוזיציה הרבה יותר ברורה בקופה, שכחלק מתכנון וייצור עמדה כזאת, אנא בואו נסתכל על נושא הנגישות. מצליחים – מצליחים, לא מצליחים – כמו שאתה רואה, יש כאן שסתומי שחרור, לא מצליחים, אבל לפחות שיהיה חלק מובנה מתהליך עיצוב ותכנון, כי ממילא חייבים לשבת אנשי תכנון וביצוע ולייצר את הדבר הזה. זה יכול לקרות גם במצב חירום וגם לפניו. למדנו מהקורונה ואנחנו רוצים להתקדם.

אתה רוצה שנוסיף את המילה "מראש", "שתוכננה ויוצרה מראש"?

לא. את לא יכולה "מראש". אם זה לא יהיה מראש?

אם מבנה נהרס חס וחלילה?

בכל מקרה מי שיושב שם, יושבים אנשי מקצוע - - -

אם אני צריך - - -

אני לא מבינה את הבעיה עם הסעיף. אני מודה, שי.

יש עכשיו אירוע רב נפגעים ואני צריך להקים מרכז ארעי ואני צריך לבנות לו מלתחות של שטיפה מהירה, משהו שלא נערכתי לו לצורך העניין. בכוונה אני מביא דוגמה כזאת.

למה לא נערכת לו?

כי לא ידעתי שיבוא לי מקרה כזה.

של מה?

מקום שאני צריך לפתוח לשטיפה בארעי.

זה כתוב בכל הנהלים.

איום חדש שלא נחשפנו לו עד היום פתאום צץ, ואני עכשיו צריך לפתוח מרכז ארעי שייתן טיפול. האם אני עכשיו מתחיל להביא את כל המומחים ואת כל המורשים שיבואו ויאשרו לי את זה או שאני פשוט פותח ומתחיל להציל חיים?

שי, נעשה את זה פשוט. אם זה משהו פשוט, כמו שהצגת, של חיבור שני פרגודים, אז הסיפור הזה נפתר באותה נשימה, גם נושא הנגישות ייפתר באותה מהירות. אם זה משהו יותר מורכב, כדוגמה עמדות קורונה או עמדות אולי יותר מורכבות שיהיו בעתיד, ממילא אנשי תכנון יצטרכו להיות שם, זה לא חאפ-לאפ שאני אוסף פה מהשולחן ובונה. זה תהליך נוסף עוקב שילווה. אם לא תוכלו, כנראה שלא תוכלו. אם יהיה מצב שלא תוכל לעמוד בו אמיתי, כמו שאתה אומר. אין פה שום כוונה לא לאלץ, אבל כבר למדנו, היינו בסרט הזה.

השאלה באיזונים ובבלמים איפה אתה - - -

יש פה מספיק שסתומי שחרור.

אני גם מסכימה איתך, יהודה. זה מה שאומרים הארגונים, הם אומרים שהם גדולים מדי. אתה שומע אותם. דווקא בגלל הקורונה, שנתקלנו, והינה גם אמרה סנדרה על המצב בשטח שלימד אותנו, ואפשר ללמוד ממנו ולתכנן קדימה. זה למשל סעיף שדווקא בא מהמקום הזה, מהמציאות שחווינו ומנסים לתת פתרונות. אני לא חושבת שצריך להתנגד לו.

החשש שלי שבמצב חירום זה יסבך את התהליכים.

זה אפשר תמיד להגיד. אין מה לעשות, זה גם מסבך את התהליך שאני צריכה מלווה, ואני צריכה מקום יותר גדול ודרך נגישה. הכול לכאורה מסובך.

מודבר פה על הנגישות, זה לא הדברים הגדולים של המבנה שכבר ידוע מהו המבנה הנגיש. פה אם כבר עשית עמדה, אז לקחת בתכנון עמדה נגישה עם דלפק לאדם עם כיסא גלגלים, מערכות שמע במידת הצורך.

חד-משמעית.

הערה קטנה לגבי תקנת משנה (5).

שצוות המרכז צריך לסייע, לרבות לצורך שימוש במרכז לתקשורת מרחוק כמו שראינו בתקנה 9.

נכון. אני מבין שעכשיו הקופות יצטרכו בחירום להפעיל מרכזי תקשורת מרחוק?

למה? יש לנו תקנה 9, שזה מרכז התקשורת של משרד הבריאות. מרכז התקשורת של משרד הבריאות נועד בראש ובראשונה לספק שירותים למוסדות ולגופים.

לא שומעים אותך, יהודה.

בסעיף קודם דיברנו על מרכז תקשורת שמשרד הבריאות מפעיל, "קול הבריאות" ידוע בשמו, וץהיה בו בעתיד גם האפשרות לתרגום לשפת סימנים וכדומה. לכן, שי, במקרים של מרכז כזה שמופעל, אם הגיע מטפל, לא מסוגל לתקשר עם אותו אדם, הוא גם יוכל לעשות שימוש באותו מרכז. זה לא מרכז שלך.

זה מה שאני שואל. יהיה מרכז ארצי של משרד הבריאות.

הוא קיים. מרכז קיים ועובד.

אתם פה גורמים לאיזה בעיה שכאילו אתם מפילים את האחריות רק על משרד הבריאות ולא על הקופות. ומי שמדבר איתנו בדרך כלל זה הקופות עצמן. אני צורך בריאות מהקופה. בוודאי שאם חס וחלילה הקו של "קול הבריאות" קורס, אתה צריך לתת לנו פתרון ולא להשאיר אותנו באוויר. אני מצפה שפה תהיה עבודה משותפת עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה ביחד, זה איגום המשאבים שאני מדבר עליו, שכולם ידברו בשפה אחת, שאותו בעל מוגבלות לא ימצא את עצמו מחפש מי אחראי לזה ומי לזה. תעשו סדר ומפה אחת ולא משהו שהוא אמורפי. אתה מבין מה אני אומר?

אני מבין לגמרי. קודם כול, אליקו צודק בצורך שהוא מעלה כאן. אני אזכיר לך, אליקו, בפרק הקודם של הפינוי והקליטה, גם פיקוד העורף וגם משטרת ישראל, חובתם להקים מרכז דומה לזה. כאן זה משרד הבריאות, הוא מתחיל עם השכבה הארצית, וכשנגיע לתקנות שעוסקות בנגישות בשגרה, שם נראה מה יוחלט לגבי הקופות. עוד פעם אני אומר: אנחנו באמת נזהרים, יש כבר מרכזים ארציים שפועלים כאן, קודם כול, בואו נחזק אותם ונראה שהם נכנסים לתוך החירום, לפני שעכשיו נשלח ידיים מכאן ונעשה עבודה לא נכונה. אנחנו לא ישר רצים לקופות ומחייבים גם אותן בהקשר הזה. בדיוק בגלל איגום משאבים נתחיל עם מרכז ארצי.

הייתה פה הערה לגבי לשלוח את האדם שמקבל את השירות מאדם שמכיר אותו. ברווחה זה משהו שהוא בדיפולט, אנחנו מבקשים שהוא יגיע לא רק בחירום.

אחריות לנגישות של מרכז ארעי לטיפול
13.
(א) מרכז ארעי לטיפול שיאושר לאחר יום התחילה יהיה מרכז נגיש שמתקיימים בו תנאי תקנה 12א, אלא אם כן אף שהגורם האחראי עשה ככל יכולתו לאתר מרכז נגיש כאמור שעומד בדרישות הרשות העליונה לבריאות לעניין מרכז כאמור או הוראות של השר או המנכ"ל לפי כל דין, הוא לא הצליח בכך ותיעד את הסיבות לכך.

זה רווחה או בריאות? על איזה שר אתם מדברים?

אנחנו מדברים פה על שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות.



(ב) הגורם האחראי להפעלת מרכז ארעי לטיפול יבחן לגבי כל מרכז שאיתר עד ערב יום התחילה, את העמידה בתנאי תקנה 12א; נוסף על כך הגורם האחראי כאמור ינהל רשימה של המרכזים שבה יציין לגבי כל מרכז אם הוא נגיש לפי תקנה 12א או לא.



(ג) בחינת העמידה בתנאי תקנה 12א כאמור בתקנת משנה (ב) תיעשה באחת מאלה:




(1) לפי מסמכים שסיפק החייב בהנגשת המקום הציבורי שאותר לשמש כמרכז ארעי לטיפול, ומשמשות חייב כאמור לצורך חובותיו לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי או לפי חוק רישוי עסקים;




(2) לפי אישור מורשה נגישות.



1. מצא האחראי לאחר בחינה כאמור בתקנת משנה (ב), כי המרכז אינו נגיש – יחליף אותו במקום שמתקיימת בו תקנה 12א, אלא אם כן על אף שעשה ככל יכולתו לאתר מרכז נגיש שגם עומד בדרישות הרשות העליונה לבריאות לעניין מרכז כאמור, הוא לא הצליח בכך ותיעד את הסיבות לכך.



אולי גם פה אתה צריך להוסיף את השר ואת המנכ"ל לפי חוק אחר. זאת אומרת, כאן יש אותו מדרג שדיברת עליו קודם, יהודה. המטרה היא להגיע למרכז נגיש. כל מרכז חדש מכאן ואליך אמור להיות נגיש, אלא אם כן באמת לא הצליחו לאתר מרכז כזה, ובמרכזים הקיימים צריך קודם כול לעשות בחינה אם הם נגישים או לא ולנסות לאתר מרכזים במקומם.

מי עושה את המיפוי?

אותו גורם אחראי להפעלת מרכז ארעי. אותו גורם שלפי ההוראות הכלליות אחראי להפעלת המרכז הזה. אלה אותן הוראות שאמרנו שאנחנו לא נכנסים אליהן עכשיו כי הן נוגעות לכלל הציבור והן נוגעות למצב חירום באופן כללי.

התאמת נהלים להפעלת מרכז ארעי לטיפול
15.
גורם אחראי להפעלת מרכז יתאים את נהליו לאיתור, אישור והפעלת מרכז ארעי לטיפול לצורך יישום תקנות אלה, ונוסף על כך לצורך השגת תוצאות אלה בהליך מתן שירות הבריאות לציבור:



(1) זיהוי מוקדם אם אפשר של צרכים וקשיים של אדם עם מוגבלות שהגיע למרכז ארעי לטיפול, בפרט אם אינו מרכז נגיש, כדי שצוות המרכז יוכל להתאים בצורה יעילה, בטוחה, ומכבדת, אם אפשר בנסיבות מצב החירום, את שירות הבריאות שיינתן לו;



(2) זיהוי מוקדם אם אפשר, בשיתוף האדם עם המוגבלות או מלווה שלו, של ציוד עזר אישי חיוני שהגיעו עם אותו אדם, שעלולים להיפגע עקב שירות הבריאות שיעבור אותו אדם, תיעודם לצורך מציאת חלופות לאחר קבלת שירות הבריאות אם ייפגעו או יאבדו, ואפסונם באופן זמני עד שאותו אדם יסיים את קבלת שירות הבריאות;



(3) זיהוי מוקדם אם אפשר, בשיתוף האדם עם המוגבלות או מלווה שלו, של חיית שירות כדי לאפשר לה לשהות בסמוך לאדם ששוהה במרכז, אם אפשר בנסיבות מצב החירום.



(4) בחינת חלופות שקיימות בנסיבות מצב החירום, להתאמת שירות הבריאות כדי להימנע מפגיעה בחיית שירות ומגרימת נזק לציוד עזר אישי כאמור.



(5) העברה בהקדם האפשרי של אדם עם מוגבלות שאין אפשרות לספק לו שירות בריאות במרכז ארעי לטיפול, למקום אחר שבו ניתן יהיה לספק לו את שירות הבריאות בצורה יעילה, בטוחה, ומכבדת, אם אפשר בנסיבות מצב החירום, ובלבד שהסכים לכך, והכול בהתחשב בדחיפות במתן שירות הבריאות לאותו אדם; בפסקה זו –




"אין אפשרות לספק" – העדר אפשרות לספק את שירות הבריאות על אף ביצוע התאמות נגישות באופן מתן שירות הבריאות כדי להתאימו למוגבלותו;




"הסכים לכך" – האדם, אפוטרופוסו או מיופה כוחו המתמשך, לפי העניין, ואם לא ניתן היה לאתרם באופן מידי – לפי החלטת הגורם האחראי על הפעלת המרכז הארעי לטיפול.

תקנת משנה (5) אני חושב שצריך להפוך להוראה אופרטיבית ולא תחת הוראת נוהל, כלומר, שיהיה ברור בהמשך למה שדיברנו קודם ולאור ההערות שעלו כאן ממשרד הרווחה, שזאת תהיה הוראה ברורה שאומרת: ניסינו להתאים את השירות בתוך המרכז, לא הצלחנו, אנחנו צריכים להעביר אותו למקום אחר. סליחה שאני אגיד כך, שזה לא יהיה תחת הוראת נוהל שהיא פחותה בעוצמה שלה.

במדרג.

אנחנו לא יכולים בנושא הזה לשחק. זה נושא חשוב. אני מבקש שתקנת משנה (5) תהיה הוראה בפני עצמה.

וכל השאר הן הוראות נוהל, איך אתה מזהה את האדם, איך אתה נותן לו מענה וכו'.

כל הנושא של זיהוי מוקדם הוא קצת בעייתי ותמוה בעיניי. אני לא מבין איך נעשה את זה. כמו שסנדרה חברתי אמרה פה קודם, בשעת חירום אין לנו כוח-אדם ספייר שיתחיל להסתובב בין הבאים, לתחקר אותם ולשאול איך היה. מערכת זיהוי קבוע עדיין אין, כמו שאנחנו יודעים. אני לא מבין איך אנחנו נצליח לזהות ככל המוקדם.

בנושא של תקנת משנה (2) אני לא רואה מצב שאנחנו עושים שמירת חפצים. בבתי חולים מי שמגיע להתאשפז ויש לו חפצים, הוא יכול להפקיד בכספת. פה אין מי שיחזיק חפצים.

לא מחזיקים חפצים.

זה מה שכתוב פה בתקנת משנה (2).

שי, בואו נעשה רגע סדר. אנחנו מדברים על מרכזים ארעיים, אותם מרכזים שפתחו בעקבות אירוע חירומי אד-הוק. זה לא בית חולים.

לא. הבאתי דוגמה שבבית חולים יש לי כספות, אז אני יכול לשמור ציוד. פה במרכז ארעי איך אני אשמור להם ציוד?

קודם כול, לקופת חולים אין שום אחריות בנושא הזה. זה הכול ארצי, זה או פיקוד העורף או משרד הבריאות או לשכות הבריאות של משרד הבריאות.

יכול להיות שאתה תטיל עליי כמשרד הבריאות לפתוח מרכז ארעי?

לא.

אבל הקופה משתמשת במרכז שפתחת. כמו בפנדמיה, הקופה משתמשת במרכז שפתחת.

מה למשל?

עשינו חיסונים, עשינו בדיקות.

בחיסונים אנחנו לא מדברים - - -

אני אומרת שהמעורבות של הקופה זה במקרים של המגפות.

במקרה של החיסונים כן, אבל זה לא קשור למקרה הזה. פה אתה מדבר על בן אדם שאתה צריך להפשיט, לקחת ממנו את מכשירי השמיעה שלו, מכשירי ראייה שלו, את הכלב אם הוא בא, לשים בצד.

הכול טוב ויפה, קחו בחשבון שאתם מגיעים למצב של שמירת ציוד, צריך לקחת את כל המשמעויות.

שי, באנו לפה להציל חיים. קודם כול, באנו להציל חיים.

הכול טוב, אבל - - -

יותר מזה, אני שם רגע את נושא החיים בצד. מתוך חשיבה שמישהו הגיע עם ציוד מאוד יקר, אנחנו לא רוצים שהוא יינזק אם אפשר למנוע נזק.

זה מה שאני אומר, שאתה לא מבטיח פה במסגרת הזאת שאתה מונע נזק.

אתה צודק, שי.

אתה צריך לאפשר לו את האמצעים.

אתה צודק. אני מנסה לעשות מה שאפשר.

אני לא מבין את הגישה הזאת.

למה אתה לא מבין את הגישה?

חסר פה מידע. אם מבקשים שבמסגרת מרכז ארעי כזה תהיה שמירת חפצים, צריך לרדת לשורש העניין ולהבין איך טכנית אפשרי הדבר הזה.

ראשית, אני עוד פעם רוצה להבין, העניין הזה של המרכזים הארעיים האלה הם לא באחריות קופות החולים?

הדוגמאות שיש לי מול העיניים לא.

הם לא. אתם נותנים כאן קווים מנחים וקריאת כיוון למרכזים הארעיים מה צריך להיות שם.

ואנחנו מתרגלים את זה, ואנחנו עושים את זה. תרגלנו את זה לא מזמן. אנחנו עושים את זה.

אתה אומר, שי, שזה לא מושלם, בלי שום קשר לעמדה של קופת חולים וכו'.

אני לא רואה איך עושים שמירת חפצים, למרות התקנה.

זה עניין שלהם. אתם אומרים שאתם עושים על זה תרגילים?

בוודאי. מפשיטים את הבן אדם, לוקחים את כל הציוד, שמים בשקית, רושמים את הרשימות, יש נוהל, יש מי ששומר על זה.

למה אנחנו לא צריכים לפרגן לזה, שי?

להגיד שזה מושלם כמו כספת, לא.

כשאת אומרת "העברה בהקדם האפשרי של אדם עם מוגבלות", נכתוב את זה כסעיף נפרד שבאחריות הגורם האחראי להפעלת המרכז.

בדיוק. סעיף אופרטיבי.

מידע נגיש לציבור ששוהה במרכז ארעי לטיפול
17.
(א) בלי לגרוע מתקנה 7, גורם אחראי להפעלת מרכז ארעי לטיפול ידאג כי במרכז ארעי לטיפול יימצא מידע גם בעניינים אלה:




(1) מידע על המרכז והשירות שיינתן בו באופן שמבהיר בצורה בהירה ותמציתית את השלבים בתהליך קבלת שירות הבריאות, לפי סדר הפעולות של קבלתו, בליווי תמונות, מה על אדם שמקבל שירות בריאות במרכז לבצע, היכן ומתי, וציון השלבים שעלולים להיות מלווים בכאב או באי נוחות; הכול כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות להבין את התהליך ומטרתו, להכין את עצמו, ולהפיג חרדות; מידע לפי פסקה זה יהיה זמין גם במרכז עם פתיחתו;




(2) התאמות הנגישות לפי תקנות אלה לאדם עם מוגבלות שיש במרכז;




(3) מידע על ההיערכות הנדרשת שעל אדם עם מוגבלות לבצע מבעוד מועד כדי לאפשר לו לקבל שירות בריאות במרכז בצורה יעילה, בטוחה ומכבדת, והכול בהתחשב בנסיבות מצב החירום;




(4) צעדים שעל אדם עם מגבלות או מלווהו לנקוט כדי לצמצם את הפגיעה באמצעי עזר אישי וחיית שירות שעלולה להתרחש עקב שירות הבריאות שיינתן במרכז, כגון עקב שטיפה.



(ג) מידע כתוב שהוכן במסגרת הכנות לפתיחת מרכז ארעי לטיפול, יהיה גם בשפה פשוטה.



(ד) במרכז ארעי לטיפול יימצאו אמצעים לתקשורת והנגשת מידע לאנשים עם מוגבלות כמפורט להלן:




(1) אמצעי לכתיבה, פשוט וזמין לשימוש, ובכלל זה כלי כתיבה וניירות לשימוש על משטח קשיח שיאפשרו לאדם עם מוגבלות ליצור קשר עם בני אדם בסביבתו;




(2) לבקשת אדם עם מוגבלות יוקרא לו מידע כתוב שהועמד לרשות הציבור שבמרכז, לרבות מידע בשלט אלקטרוני;




(3) נמסר מידע לציבור ששוהה במרכז באמצעות שלט אלקטרוני, יועבר מידע חדש שמועלה לתצוגה לציבור שבמיתקן גם בכריזה קולית.



(ה) האמור בתקנות 12א עד 17 לא ימנע את הפעלתו של מרכז ארעי לטיפול שלא מתקיימות בו הוראותיהן, כולן או חלקן, במצב חירום.

אנחנו צריכים לעצור כאן, כי יש לנו כבר התחייבות לשעה 12:00. יש לי כמה נושאים. אין לי את כל הנקודות שהעלינו במסגרת הדיון. נעה, אחר כך תדברי עם יהודה ועם רפי כדי שתוכלו ליישר קו, לראות שלא שכחנו שום דבר מהנושאים שאמרנו שנעשה עליהם חשיבה מחודשת. נקבע דיון נוסף כדי להמשיך ולהתקדם בהקראה ובדיון על התקנות האלה. נקבע לנו שעתיים בהקדם האפשרי, מתי אנחנו יכולים להתקדם. אני מאוד מודה לכולכם שהגעתם לדיון ואנחנו נמשיך.

אם אפשר את הטיוטות לשלוח כמה שאפשר לפני כי היה פה בלגן שלם.

נרשם. הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:56.