פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



44
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ט"ז בסיון התשפ"ב (15 ביוני 2022), שעה 9:00

הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
עופר כסיף

מירב בן ארי
איתן גינזבורג

דני חורין - יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

קארין ישראלי - מינהל ספורט, משרד התרבות והספורט

ציפי קליין - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

יואב רם - רמ"ט מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

אסף יונוביץ' - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי הראל - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

זוהר אורמן - מרכזת בכירה תקציבים, המשרד לביטחון הפנים

אורי בוצ'מנסקי - רפ"ק, יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אליז ליזו לביוד - פקד, חקירות אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

איציק עמיר - רפ"ק, ר' תחום רישוי ואבטחה בספורט, המשרד לביטחון הפנים

שלי קדמי - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

מאיר ברוך - מנהל תחום בטיחות מתקני ספורט, מינהל הבטיחות, המשרד הכלכלה והתעשייה

גילעד ניצן - רכז פעילות ארגון היציע

תמי סלע
צח בן יהודה

יהודית גידלי

הדר אביב


הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1546

בוקר טבו לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אנחנו התכנסנו היום כדי לדון בהצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון מס' 3 והוראת שעה). אנחנו רוצים להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שאולי נספיק להגיע להצבעה כבר היום. ולשם כך, אנחנו נתחיל.

קיימנו כאן מספר דיונים גם לעניין האלימות בספורט. אנחנו מבינים שזו מגפה. אגב, הבוקר קיבלנו דיווחים על האלימות בבתי חולים. אנחנו מבינים שזה ממש מכת מדינה. המשטרה נמצאת פה איתנו, והיא נמצאת פה בלא מעט דיונים במספר ועדות. בין אם זה הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, רצח הנשים שראינו בימים האחרונים, ממש מקרים מזעזעים. היום בבוקר התבשרנו על אלימות בבתי חולים.

ואנחנו היום דנים בנושא אלימות בספורט, מה שראינו בשבועות האחרונים, בדרבי ובאצטדיונים. המטרה שלנו היא לנסות לטפל במכת האלימות במדינת ישראל כמה שיותר מהר ובצורה הטובה ביותר. נתחיל אולי עם סקירה מהיועצת המשפטית, שתעבור איתנו על הדברים? אני אתן אחר כך למשרד התרבות והספורט להציג את החקיקה ואת הצעת החוק, ומה היא מגיעה לפתור. אני אתן למשרדים להציג את הדברים, ואז ניתן את הסקירה.

אין בעיה. זו הצעה ממשלתית, אז באמת יותר נכון שמשרד הספורט יציג, וביטחון הפנים כמובן.

משרד התרבות והספורט, מי רוצה להציג?

יואב רם, ואני, דני חורין, מהייעוץ המשפטי של המשרד, נציג את הדברים ביחד.

ההצעה מבקשת לתת מענה לצורך אמיתי, כפי שאמרה היושבת-ראש, והיא תופעת האלימות באירועי הספורט שהיא מאוד קשה ומדירה ציבורים שונים מהמגרשים, בהם משפחות וילדים. ואחרי עבודת מטה משמעותית שביצע המשרד, תיכף יואב יוכל להתייחס אליה, החליט המשרד ביחד עם המשרד לבט"פ, ועם המשטרה ועם משרד המשפטים, לפעול במספר מישורים כדי לתת מענה לתופעה.

אני כבר אומר שחלק מהמישורים הם לא בחקיקה הזו. הם בהיבטים שנוגעים לחינוך ומבחני תמיכה שיעודדו את הטיפול בנושאים האלה. וגם בהיבטים של הקמה מחדש ליחידה המשטרתית שעוסקת בכך. וגם הצעת החוק הנוכחית שהוגשה לממשלה, בעצם גם על ידי שר התרבות והספורט, גם על ידי השר לבט"פ וגם על ידי שר המשפטים, נוכח הבנת חשיבות הנושא.

ההצעה מבקשת לתת מענה במספר מישורים, גם בהיבטים שיוכלו להקנות יותר סמכויות מינהליות למשטרה לצורך הכוונת ההתנהגות והרתעה בהיבטים של הרחקת אוהדים שהפרו את הסדר או נהגו באלימות, גם בהיבטים של עבירות שונות שנכנסות בהקשר הזה, ויכולת לתת בהמשך קנסות מינהליים מתוך הבנה שאלה היבטי אכיפה שהם יותר משמעותיים ויותר אפקטיביים ויוכלו לתת מענה.

ודבר נוסף משמעותי שאנחנו מבקשים לעשות – במקום המועצה שנקבעה במסגרת החוק לאיסור אלימות בספורט, להקנות את התפקיד לעסוק בנושא הזה למועצה הלאומית לספורט מתוך הבנה שהמועצה הזו היא באמת הגוף הרלוונטי והמתאים לעסוק בכל תחומי הספורט, ובהם גם בתחומי האלימות. יואב יתייחס אולי בקצרה לעבודת המטה שנעשתה והובילה להצעה בנוסח הנוכחי.

אנחנו נשמח גם לשמוע מה בעצם ההבדל בין המועצה לבין הרשות, ואיך אתם מתכננים לתפעל את זה בצורה שונה שתהיה באמת אפקטיבית וטובה, ותיתן פתרונות.

בוקר טוב. אני אעשה סקירה קצרה של עבודת המטה שנעשתה במשרד במהלך השנה האחרונה. אנחנו השתמשנו בסיוע של חברת ייעוץ אסטרטגי, הקמנו ועדת היגוי מסודרת בהובלת יושב-ראש המועצה הלאומית לספורט. החלק הראשון של עבודת המטה כלל בחינה של כל אותן ועדות שפעלו מ-2012 ואילך, בתחום של מניעת אלימות בספורט. נזכיר את ועדת צור, ועדת דודי כהן שמינתה ההתאחדות, ועדת זליכה, ועדת שרעבי ב-2015, וגם עברה לדוח מבקר המדינה מ-2015 ודוח המעקב שלו.

את כלל ההמלצות מכל הוועדות אנחנו ריכזנו, בחנו, בדקנו מה יושם ומה לא יושם. והשלב הבא היה לעשות בנצ'מרק בין-לאומי. אנחנו בחנו חמש מדינות: אנגליה, גרמניה, הולנד, יוון ושוויץ. מיפינו וניתחנו את המצב הקיים. לאחר מכן ביצענו ראיונות על כל בעלי העניין הרלוונטיים, אם זה המשטרה, אם זה הפרקליטות, חברות אבטחה, מנהלי אירועים, אנשים מהאקדמיה, אנשי מפתח בעולם הספורט. וגם ביצענו קבוצות מיקוד, גם בכדורגל, גם בכדורסל, וגם עם ארגוני האוהדים שהם חלק חשוב מהתהליך.

לאחר מכן, עבודת המטה סוכמה, המלצות הוצגו גם למועצה הלאומית לספורט, שבה כאמור יש נציגים של גופי הספורט השונים וגם נציגים נוספים. ההמלצות הוצגו גם לשרים. עבודת המטה וההמלצות הוצגו במועצה הלאומית לספורט. הם הוצגו לשר המשפטים, שר הבט"פ, וכמובן, שר התרבות והספורט, ולמנכ"לי המשרדים. נערכו דיונים משותפים והגענו למסקנות בנוגע לדרכי הפעולה הרצויות שאפשר לקדם, חלק יותר מהר, חלק פחות מהר.

תיקון החוק שעליו אנחנו מדברים מהווה חלק ממטריה של פעולות שהמשרד מקדם בימים אלה. תיקון החקיקה נוגע בעיקר לנושא אכיפה וענישה. אנחנו בוחנים את השימוש באמצעים טכנולוגיים. אנחנו מחכים להתקדמות של החקיקה הכללית בנוגע למצלמות במרחב הציבורי, ואנחנו מעריכים שזה מאוד יעזור לנו לעשות שימוש באמצעים טכנולוגיים גם בתוך המגרשים.

והפן השלישי של הפעילות נוגע לחינוך והסברה, לערכים, למניעת אלימות. המשרד מתכוון לצאת בחודשים הקרובים במבחן תמיכה חדש שמיועד להגביר ולחזק את שיתוף הפעולה ואת הקשר בין המועדונים לבין האוהדים והקהילה; לתמיכה בפעולות ערכיות למניעת אלימות, בעיקר בילדים ובני נוער. המשרד מתכנן קמפיין נגד להט"בופוביה, וגם את זה אנחנו רואים כחלק מאלימות במגרשים בכלל.

והחלק של החקיקה – אנחנו נמצאים בו היום.

תודה. משרד המשפטים, אתם רוצי להוסיף דברים? להציג את עמדתכם?

תזכיר החוק היה בעצם בליווי ובתיאום איתנו, כפי שנמסר כאן על ידי דני חורין. שלושת השרים קיבלו את התוצר המוגמר, כלומר, את עבודת המטה שבוצעה על ידי משרד הספורט. ויחד איתם קיימנו שיח אודות ההיבט המשפטי ואופן העיגון, אבל יש תיאום מלא בין שלושת המשרדים. סליחה על האיחור.

בסדר גמור. המשרד לביטחון הפנים, הצעת החוק היא בשיתוף פעולה יחד איתכם?

כן. אני רועי הראל, משמשרד לביטחון הפנים. הצעת החוק הממשלתית על דעת המשרדים, על דעת המשטרה, אנחנו תומכים בנוסח.

אתה יכול קצת לעבור איתנו על הסמכויות שניתנות למשטרה תוך כדי אותה חקיקה? מה המשמעות שלה? בדיון הקודם דיברנו גם על סוג של הוספה של רשימת חפצים מותרים כדי שהאוהדים ידעו מראש מה מותרף ושלא יעשו איפה ואיפה במשחקים מסוימים, לפי מה שהאוהדים אמרו כאן.

אני אסביר. בהצעת החוק המקודמת עכשיו יש בעצם הוספה. בסמכויות המשטרה דיברנו גם על הארכת תקופות ההרחקה שקצין משטרה רשאי להרחיק בעקבות אירוע שמצדיק הרחקה מהמגרש. ויש גם בעצם הוספה לסעיף 16ב של עבירות – למשל, עבירת יידוי חפץ, שהיא לא עבירה של חפץ מסכן חיים שכבר נמצא, אלא בעצם עבירות קלות יותר, התנהגויות לכאורה קלות יותר, אבל שבעצם מהוות לפעמים את הזרזים או המניעים להתפתחויות של הפרות סדר.

אבל אתה לא עונה על מה שהיושבת-ראש שאלה.

שנייה. אני עונה מהתחלה. היא דיברה על סמכויות המשטרה ודיברה על הציוד. אני אתייחס.

אוקיי.

גם לגבי עבירות של איסור כניסה, טיפול בתופעת הספסרות שגם היא אובחנה כמחוללת אירועי הפרות סדר. לגבי הציוד המותר, נמצאים פה אנשי המשטרה ממדור ספורט. יש נוהל ציוד עידוד מותר. הנוהל מפורסם באתר. יש בו את רשימת כל הפריטים המותרים, מה מותר להכניס ומה לא. גם הציוד שמותר להכניס, אסור לזרוק אותו פנימה, אבל יש נוהל פומבי של המשטרה לגבי ציוד העידוד שמותר.

אין פה כיבוי? כיבוי לא נמצאים פה?

כיבוי, למה?

כל הנושא של הדגלים זה גם חלק מהציוד.

אבל יש נוהל ציוד שפורסם ומה שמותר.

לא, אבל בחלק מהמקומות מותר לשים דגלים ובחלק לא.

בסדר, אז זה בנוי על מה שהכבאות אומרים. יש להם סמכות להתיר משהו יותר גדול.

אבל אין משהו שהוא קבוע לכל המדינה? יש לפי סמכות של מפקד מחוז?

יש פריטים מסוימים שיש סמכות לאשר אותם או להרחיק אותם, אבל זה תלוי הקשר. אי אפשר לקרוא את זה גורף מראש. יש דברים שנקבעים בהקשר מסוים למשחק או לאירוע מסוים, אבל הם מופיעים בנוהל.

הנוהל מגדיר ממש את הציוד, מה אפשר להכניס.

איפה הנוהל מפורסם?

גם באתר של המשטרה - - -

סתם לדוגמה, בוא נדבר על דגל פריסה. דגל פריסה, למשל, במכבי ת"א מותר ובמכבי חיפה אסור.

לגבי דגל פריסה פונים לכיבוי. יש תקן לגבי הדגל, מבחינת הבד ומבחינת התנאים שכיבוי דורשים לאשר אותו. הנציב הוציא תנאים מסוימים שהבד צריך לעמוד בתקן מסוים, מעכב בעירה, וכן הלאה. וברגע שהוא עומד בתקן, הכיבוי נותנים אישור והבטיחות נותנים אישור, אז מבחינתנו אין בעיה.

לא בכדי השאלה נשאלה קודם, אני מניח, משום שאנחנו שמענו פה לא פעם ולא פעמיים מקרים של אכיפה סלקטיבית, שבאצטדיון אחד לקבוצה אחת אפשרו להכניס אביזרי עידוד, ולקבוצה אחרת בדיוק את אותם אביזרים לא אפשרו. אז צריך שלא תהיה פה מדיניות של איפה ואיפה. מה שמותר על פי הכללים ל-X, מותר על פי הכללים ל-Y. צריך לאכוף את זה.

אז אני אסביר. יש הערכת מצב שמתבצעת לכל משחק. לפני הערכת מצב, מנהל האירוע, כאשר הוא מקבל מנציג האוהדים את ציוד העידוד שהם רוצים להכניס, ממלאים טופס שהוא מובנה, מה רוצים להעלות. אותו מנהל אירוע מגיע להערכת מצב עם הטופס, ומעביר את כל הפריטים שרוצים להכניס פנימה. יש לפעמים מצבים, אירועים קודמים שקדמו לאותו משחק, שהשתמשו בדגל פריסה על מנת לזרוק פירוטכניקה כזאת או אחרת.

ואותו מפקד טריטוריאלי בהערכת מצב רשאי להחמיר ולומר, היות ובמשחקים קודמים נתתי בכם אמון, והכנסתם, והשתמשתם בדגל הפריסה הזה כמסתור, ודרכו זרקתם, אז הפעם אתם לא תכניסו כי אני חושש לשלום הציבור. אם זה קורה, יש מסמך מנומק למה ההחלטה הזאת התבצעה, היא בסוף מגיעה לאישור של מפקד מחוז. ניתן לערער על זה, וגם יש הליך ערעור סדור. וכל הנושא הזה מופיע בנוהל בצורה סדורה, מתי ניתן לערער, מתי לא.

אבל לגבי האישורים – אנחנו בעד ציוד - - -. הייתי קצין אג"מ נתניה, מכבי ת"א היה מגרש הבית. הכניסו אפילו צפלין לשם עם כל הציוד - - -. כל עוד הציוד עומד באישור הבטיחות של משרד הכלכלה, של כיבוי, ומתנהגים בצורה טובה, ולא פוגעים בשלום הציבור, לא מסכנים אף אחד, אז יכולים להכניס הכול.

טוב, אז זה במסגרת ההסתייגויות, כי צריך שתהיה אכיפה לא סלקטיבית, כי למרות מה שאומר האדון, שמענו את זה פה יותר מכמה פעמים, שהאכיפה על פניה לא הייתה אכיפה נטולת משוא פנים. וצריך לדאוג שזה לא יקרה. לי יש הסתייגות בהקשר הזה לגבי התיקון ולגבי החוק. אבל מן הסתם זה יעלה בהמשך.

יש לי שאלה. בתוך הרשימה של האביזרים המותרים, לדוגמה, כתוב דגלים בעלי מוט נשיאה מחומר רך בתיאום מוקדם. כשאני אוהד, ולא חלק מקבוצה שמנסה לקבל אישורים, ואני מגיעה עם דגל עם מוט רך, מול מי אני אמורה לתאם את זה מראש?

מי שמארגן את ציוד העידוד זה אולטראס, זה נציג האוהדים, והוא מגיע עם ציוד העידוד. בדרך כלל, אנשים שבאים והם לא באולטראס, הם לא באים עם ציוד עידוד איתם. ומי שבא עם אותו ציוד עידוד, מגיע שעה וחצי או שעתיים לפני; מגיעים 700 או 800 מטות כאלה עם דגלים.

לגבי המוטות – זה יכול להיות מוטות קרטון, מה שהולך עכשיו. אבל מצד שני, אם אנחנו ניקח משחק כדורסל שזרקו בארנה את המוטות מלמעלה, מהעליון לתחתון, זה פגע באנשים וגרם למהומה למטה, וגם לזה יש השלכות. זו דוגמה להכנסה בפעם הבאה. אז כל העניין של ציוד עידוד מגיע סדור עם נציג האוהדים, עם אותם חבר'ה שמגיעים עם ציוד עידוד. הם מגיעים, שמים את כל ציוד העידוד שלהם. יש להם תופים, 700 דגלים, ואז מגיע מנהל אירוע עם המסמך, רואה שזה מאושר, עובר בדיקת חבלן, ומכניסים את זה פנימה.

אבל אדוני, היושבת-ראש שואלת משהו אחר. כשזה מאורגן זה מאורגן. זה הכי קל בעולם, כי אז יש גורם אחד שעובד. אבל אם בא אב ובנו או אב עם בתו, או אמא עם בתה.

זה לא קורה. אם יש פרטני, מטפלים.

רגע. והם מביאים דגל מהבית או צעיף מהבית, האם גם הם צריכים לעבור את הנוהל הזה?

זה לא נחשב ציוד עידוד. צעיף, כל הדברים האלה, אתה יכול הכניס.

דגל?

גם דגלון קטן אתה יכול להכניס. אין עם זה שום בעיה. אבל אפ פתאום יבוא מישהו עם איזה דגל של מטאטא שהוא הכין בבית עם דגלון, וזה קרש, הוא לא יוכל להכניס. אני אומר, זה לא קורה. אני 26 שנה בתחום - - - ושלוש שנים הייתי במגרשים כל יום, ולא קורה שמגיע אוהד פרטני עם ציוד עידוד שהוא הביא משלו.

היושבת-ראש גם אמרה בתיאום מראש – רק לא כתוב בתיאום עם מי.

אז אני אומר, ציוד עידוד לא קורה לגבי פרטני.

אז אני מבינה שהנוהל הזה הוא בעיקרון לגבי האולטראס - - -

הנוהל הוא כלפי ארגון אוהדים של קבוצה. הוא מארגן את ציוד העידוד לקבוצה.

האם בתוך החקיקה יש מעמד משפטי? כי מסתבר שגם עליהם נופלת האחריות. אם המשטרה מנהלת בעצם את המשא-ומתן מול הגוף הזה של האוהדים, צריך להיות סוג של מעמד משפטי מול יושב-ראש אותו ארגון אוהדים או משהו כזה, כדי שהוא גם יישא באחריות. זאת אומרת, אם אותו ארגון אוהדים סיכם עם המשטרה משהו, ואז הפר אותו והכניס דברים נוספים או אחרים, או השתמש באותם מוטות קרטון וזרק אותם מלמעלה למטה - - -

אנחנו נגיע לעבירות. יש עבירה של יידוי חפצים. אבל הנושא של האוהדים לא מוסדר בחוק.

בואו נמשיל את זה להפגנה, למשל. יש את מארגן ההפגנה. בסוף האחריות מוטלת עליו. אם יש בעיה, מגיעים אליו, והוא זה שיעמוד בסוף בקנס. נכון? ברור שאם יש התפרעויות בודדות, המשטרה תעצור את אותם בודדים. אבל הוא אמור לדאוג לזה. עכשיו השאלה פה, האם יש איזשהו מעמד? או משרד המשפטים, אם חשבתם על זה לעומק מבחינת לתת להם איזשהו צד, ובאמת לשים את הסנקציות שם משום שאני מבינה שגם משם מגיעות רוב הבעיות.

קבוצות האוהדים האלו, שאתם קוראים לזה אולטראס, הם צד חשוב פה. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. העלינו את זה מעט. התייחסתם לזה?

אני אומר שוב, מי שחותם על אותו ציוד עידוד, עם תעודת הזהות שלו והפרטים, הוא חותם שבעצם מה שנכנס זה מה שסוכם בהערכת המצב. אם יהיה אירוע פרטני, נטפל באותו בן אדם שעשה את זה. אותו בן אדם בעצם חותם על ההתחייבות שלו לעמוד במה שעלה בהערכת המצב, אגב, לא מול המשטרה. זה מתחיל מול מנהל האירוע, כי כל האירועים בניהול אזרחי. ולמעשה, המשטרה מתערבת רק אם יש חשש לשלום הציבור, אז היא יכולה לא לאשר חלק מהדברים.

אם זה לא קורה, זה מתבצע מול מנהל האירוע, עולה בהערכת המצב המסמך. אחד מהאוהדים נותן את הפרטים שלו ואת תעודת הזהות, כשהוא מגיע שעה וחצי או שעתיים לפני. פורסים את כל ציוד העידוד, ועוברים על פי הרשימה על מנת לראות שזה מה שסוכם באישורים שהתקבלו.

אפשר לשאול באותו הקשר שאלה שקשורה לחוק?

כן. רק עוד שאלה גם כן בעניין הזה. כשדנו כאן בעניין הזה, היו אוהדים שאמרו שבעצם באים ונטפלים אליהם, שלא הם אלה שיצרו את אותו בלגן או לא היו הקטליזטור. ולמעשה, המשטרה תופסת אותם או נותנת להם עונש קולקטיבי לכולם, כאשר היו שם בודדים שיצרו את ההתפרעות. לעניין זה, קודם כל, איזה כלים אנחנו נותנים לכם כרגע כדי לדעת לטפל בזה נקודתית ולא לעשות את אותו עונש קולקטיבי?

ודבר שני, דיברנו כאן על העניין של המצלמות באצטדיונים שמסוגלות לזהות ממש פנים, מקרים בודדים וכולי. היה פה סוג של אי הסכמה בין שלושת המשרדים, וביקשתי שתחזרו אלינו עם תשובה, אם בעצם ניתן להשתמש באותן מצלמות זיהוי פנים במגרשים על ידי אותם בעלי אצטדיונים, או אם זה אסור על פי חוק. ואם זה אסור, אז מה אנחנו אמורים לעשות מבחינת חקיקה? אם אפשר עמדה של היועצים המשפטיים בעניין הזה, משום שהיה לנו ויכוח על זה בדיון הקודם.

אנחנו נתקלים בשאלת המצלמות בהקשרים אחרים, והיום אנחנו בכמה בג"צים בעניין ונדרשים לחוקק את זה בחוק. זאת אומרת, מצלמות עין הנץ, המצלמות הביומטריות שהמשטרה רוצה להשתמש בהן בהקשרים של פשיעה ופלילים. גם בעקבות בג"צים ובעקבות דרישות כאלה ואחרות, אנחנו היום - - - בחוק. אם יש מצלמות חכמות כאלה באצטדיונים, הם לא של המשטרה או משהו כזה. ואני לא מכיר שיש לנו סמכות להשתמש בהן לצורך אכיפה.

בעיקרון לכם לא. אבל בעלי האצטדיון, בחלק מהאצטדיונים, כבר יש את המצלמות האלה. הן כבר הותקנו, וממה שהבנו זה היה חלק מנוהל שהם חויבו בו.

אין חוות דעת בנושא. אבל כרגע בחוק - - -

מצלמות זיהוי פנים – בלי הסמכה מפורשת בחוק אנחנו לא יכולים להשתמש בזה. אם היום המשטרה תעצור אוהד על סמך מצלמת זיהוי פנים באצטדיון, זה יהיה לא קביל, זה יהיה בחוסר סמכות, אנחנו לא נוכל להשתמש בזה.

המצלמות היום הן רק מצלמות, ואפשר לקחת אותן לתחקור ולהשתמש בצילום. אבל אין להן סמכות להשתמש בתוכנה של זיהוי פנים, כשאת מכניסה מאגר נתונים ואת יכולה להשתמש בזיהוי פנים. זו הנקודה.

ויש כוונה להסדיר את זה בחקיקה?

רגע, אני רוצה לשאול שאלה, בבקשה. הנושא הזה הוא מאוד אקוטי כי ענישה קולקטיבית, אנחנו מבינים כולם שזה לא מה שימגר את האלימות במגרשים. אנחנו רוצים להגיע לאותם אנשים שבעצם יוצרים את הבעיה, והם קומץ, זה לא הרוב אצל האוהדים. בוא נאמר שאדם התנהג בצורה ברוטלית ביציע, אם הוא הדליק חזיז כלשהו או שהוא זרק למגרש איזושהי אבן או נהג באלימות כלפי מישהו אחר. באיזו צורה מענישים את אותו אדם אישית, ולא מענישים את הקבוצה כולה? זו השאלה, כי אם אי אפשר להשתמש במצלמות, אז איך מגיעים לבן אדם הספציפי הזה?

נכון להיום, אם זרקת אבוקה, ובמצלמה אנחנו מזהים אותך, אז נכנסים ואתה נעצר, וזה עובר לבית משפט ואתה מטופל פרטנית. אבל העניין של זיהוי פנים, אין ספק שהוא יהיה שובר שוויון, אם ותהיה לנו הסמכות להשתמש בו. ואז נוכל לעשות 'רשימה שחורה' של מורחקים, נוכל להשתמש באנליטיקה של התנהגות על פי זיהוי פנים. אלה דברים שאפשר להשתמש בהם, אבל כרגע אין אפשרות.

מה שאני מבין, בעצם, ובטח החברים מבינים יחד איתי, שבלי הנושא של המצלמות, החוק הזה הוא נחמד מאוד, אבל אין בו שינוי דרסטי. זאת אומרת, אתה לא יכול להגיע לאותם אנשים ספציפיים ולהעניש אותם, כי יש פה את הנושא של בית משפט. זאת אומרת, אתה תופס את הבן-אדם, ואתה אומר אחרי זה, בוא נתחיל תהליך של בית משפט. זה יכול להיות גם שבועות וחודשים רבים. אתה לא מעניש אותו נקודתית עכשיו.

לא, יש גם סמכויות למשטרה.

דווקא החוק מבקש לטפל גם בהיבטים האלה – למרות שאני ממשרד התרבות והספורט, כיוון שהעבודה על החוק הייתה ביחד. קודם כל, עניין המצלמות ועניין זיהוי הפנים, אני חושב שיש הסכמה בין המשרדים שהנושא הזה הוא חשוב, הוא רק אמור להיות מוסדר באופן אחר במסגרת חקיקה ממשלתית שמקדם המשרד לביטחון הפנים, ולא במסגרת החוק הזה.

מתי החוק הזה אמור להגיע?

תיכף רועי אולי יעדכן.

יש לכם חקיקה כזו בקנה?

יש חקיקה שעובד עליה המשרד לביטחון הפנים, לא רק בהקשר של אירועי ספורט, אלא בהקשרים כוללים יותר.

ובהקשר למה שחה"כ דוידסון אמר, החוק הזה דווקא מנסה לתת מענה. אמרתי קודם שהוא נותן מענה חלקי בהיבטים מסוימים. מענים נוספים ניתנים באמצעות הקמת היחידה המשטרתית, שוב, באמצעות היבטי החינוך ומבחני התמיכה. החוק מבקש לתת מענה דווקא להיבטים של אכיפה פרטנית, במובן של הרחבת סמכויות ההרחקה לאוהדים פרטניים שנמצאו כמי שהפרו את הסדר או נהגו באלימות, וגם כמי שהפרו צווים כאלה, מתוך הבנה שהרחבת הסמכויות בהקשר הזה ומתן כלים יותר משמעותיים לקציני המשטרה לטפל באוהדים הפרטניים, יכווינו התנהגות וייצרו הרתעה יותר נכונה.

הנושא של העבירות שיתאימו לקנסות מינהליים כדי שאפשר יהיה בהיבטים המתאימים ללכת לעולמות של קנסות מינהליים, ולא לעולמות שמצריכים הליך שלם בבית משפט. מהבחינה הזו, הרעיון של החוק, גם אם הוא עוד לא נותן את המענה השלם כולו, הוא בעינינו צעד חשוב מאוד שיאפשר טיפול - - -

שאלה אחרונה. תן לי לסיים את זה, ואני עובר הלאה. בוא נלך אחורה לסיפור של המשחק של הפועל ת"א וביתר ירושלים, של אותו אוהד שהרביץ לבחורה שם וקיבל ענישה של הרחקה ממשחקים ל-90 יום. מה היום בחוק הזה שונה לגבי אותו מצב שהיה? זאת אומרת, אותו מצב שהיה, וסליחה על הביטוי, שהוא פירק לה את הצורה, והיה לו בסך הכול עונש של הרחקה ל-90 יום מהמגרשים. איפה היום בחוק הזה זה הולך להיות שונה?

אדם שתקף אחד אחר, בלי קשר לעבירות לפי חוק הספורט - - -

יש דיני נזיקין.

יכול להיות שפלילים.

זה פלילי, זה תקיפה.

יש טיפול בעבריינים מעבר לחוק אלימות בספורט.

אבל הם עבריינים. זה עבריין.

אני מסכים. אני לא יודע. צריך לבדוק, יכול להיות שהוא הואשם, בלי קשר, בתקיפה, אבל בנוסף, הוא יורחק. אם היום ההרחקה בחוק לקצין משטרה היא לתקופה של 30 יום, ואם זה רצידיביזם, אז זה 90 יום. אז עכשיו אפשר גם להאריך את התקופות. אני חושב שההצעה מדברת על תקופה כפולה – 150 או 180 יום. אבל בלי קשר, התנהגות פלילית מטופלת במישור הפלילי.

השאלה היא אם זה מטופל. אחד החששות הוא שזה קורה בזירה של הספורט, מסתכלים על זה אחרת. רק מרחיקים, ולא עושים את הטיפול שאולי בעולם אחר היו צריכים - - -

אפשר לבדוק, אבל זה לא סותר אחד את השני.

נכון. השאלה היא אם עושים את זה כמדיניות.

אני לא יודע אם הוגשה תלונה או לא. אנחנו צריכים לבדוק את זה. אין לי מושג.

יש פה שתי בעיות בהקשר הזה. אני לא אפתח את זה עכשיו, ולפחות הגשתי את זה כהסתייגויות. אבל כדי לפתור בעיה שיש או דילמה או מתח שקיים בין הצורך לזהות עבריינים פרטניים, לבין הצורך לשמור על פרטיות. במקומות אחרים – אנגליה בולטת בזה, אבל לא רק, לפני הרבה שנים, עוד לפני שחשבו על מצלמות – היה עירוב שיטתי של ארגוני האוהדים שגם עזרו בזיהוי אנשים.

כמו שאמר קודם איציק, יש ארגונים, נקרא להם ארגוני אוהדים – אני מעדיף מאשר אולטראס – ברור שהם לא מכירים את כולם, אבל הם מכירים הרבה מאוד. צריך לתת להם להיות מעורבים בתוך כל הארגונים וכל הגופים שנאבקים נגד האלימות. וכפי שאמר איציק, אם הם מבקשים בצורה מסודרת להכניס אביזרים מסוימים ומקבלים או לא מקבלים אישורים, אז אותו דבר אפשר לעשות לגבי אנשים שמועדים לפורענות. ובלי קשר למצלמות, כך זה נעשה באנגליה במידה רבה של הצלחה.

אז השאלה היא אם הדבר הזה נלקח בחשבון, אם הוא שולב בצורה כזו או אחרת בתיקונים לחוק, כי אני חושב שהמעורבות של ארגוני האוהדים היא קריטית כדי להיאבק בתופעה הזאת.

ואני רוצה להוסיף שאלה לשאלתו, ותענה לשנינו. עופר פתח ואמר, ואני רוצה לחדד את הנקודה. אכיפה פרטנית מונעת אכיפה קולקטיבית. זו ההנחה, וגם סימון רמז לזה. האם היום אתם יודעים ומשתמשים במצלמות זיהוי פנים באצטדיונים, והחוק מאפשר לכם לעבוד ככה כרגע? או שזה דורש עוד תיקון חקיקה שלא קיים כרגע.

אז אני אשיב, ואני אתן גם לאנשי המשרד לבט"פ ומשרד המשפטים להשלים כי לא הכול שלהם. לגבי הקשר עם מועדונים ומועדוני אוהדים וארגונים, וכל הדברים האלה, בחקיקה אין לזה התייחסות.

אמרתי קודם שחלק מהרצון שלנו לטיפול כולל בנושא כולל היבטים שלא נוגעים בחקיקה, בין היתר היבטים שנוגעים לחיזוק הקשר גם עם המועדונים, גם עם ארגוני אוהדים וגם עם קהילה, בהיבטים של חינוך והיבטים נוספים. אני מניח שהמשטרה ידעו לעמוד איתם בקשר בהיבטי אכיפה רלוונטיים, והם יתייחסו לזה.

מה שאתה אומר זה חשוב, כי מניעה הרבה יותר משמעותית מאכיפה שלאחר מעשה.

נכון, נכון. לכן אנחנו בעבודה משמעותית על מבחן תמיכה שאמור לתת מענה להיבטים האלה ולתמוך בפעולות מהסוג הזה, פעולות של חינוך ומניעה וטיפול בהקשרים האלה.

ולגבי החוק, ומה שאתה שאלת – אמרתי גם קודם, החוק הזה לא מסדיר את היבט זיהוי הפנים. למיטב ידיעתי, יש עבודה על חקיקה ממשלתית שעוסקת בזה, ואנשי משרד המשפטים והבט"פ אולי יוכלו להתייחס.

יש חקיקה בקנה?

יש תיקון לפקודת המשטרה שמדבר על הצבת מצלמות חכמות כאלה ואחרות, לכל מיני צרכים. החקיקה הייתה בוועדת שרים, היא אושרה, ולאחר מכן הוגש עליה ערר של השרה פנינה תמנו שטה. אחרי דין ודברים בין הממשלה לשרה, הערר הוסר לפני שבוע או שבועיים.

ערר באיזה נושא? שזה לא מזהה טוב אוכלוסייה מסוימת? טוענים שאנשים אסייתים או אנשים כהים - - -

לא שלא מזהים, אלא שהזיהוי יותר כוללני ופחות חד, ולכן יש חשש להפללה יותר רחבה, של קבוצה יותר גדולה.

יש אפשרות להתבלבלות ביניהם.

- - - פרטיות.

בגלל זה העיגון בחוק. העניין הוא של הפגיעה הנוספת.

העיגון בחוק הוא ראוי - - -

אנחנו מחוקקים את ההסדר הראוי בעינינו. אחרינו יש עוד רגולטורים בדרך שיוכלו - - -

זיהוי פנים אני מבין. אבל בוא ניקח את סמי עופר. לסמי עופר יש רשת מצלמות מדהימה. אני יודע שהאגודה עצמה משתמשת במצלמות כדי לא להכניס אוהדים. אתם לא יכולים לעשות זה?

אנחנו גוף ממשלתי אוכף. אנחנו צריכים הסמכה בחוק. נעתרנו על זה לבג"צ - - -

אתם לא יכולים?

בוא נלך פחות, מצלמות עין הנץ של זיהוי רכבים, לא בני אדם. זיהוי רכב ששימש בפשיעה ורוצים לעקוב אחרי מסלול הנסיעה שלו – נדרשנו לעגן את הסמכות הזאת בחוק, ואגב זה אנחנו עושים תיקון למצלמות לא רק לתחבורה, אלא למצלמות חכמות.

התיקון יעלה אחרי אישור הממשלה שוב. הוא יעלה לחקיקה. אנחנו משתדלים לעשות את זה - - -

על זה נאמר עוד חזון למועד ולנופל.

אולי יש עניין לחברי הוועדה הנכבדים לסייע.

קודם כל, יש לנו עניין מהבחינה הזו שכדי לנסות ולהמעיט ככל שניתן בענישה קולקטיבית, ולזהות את אותם אינדיקטורים שיוצרים את הכאוס הזה – ואנחנו מבינים שרוב האוהדים הם באמת בסדר, הם באים לשם וזה החיים שלהם, וזו הנשמה שלהם, והם מתייצבים כל שבת, והם לא מתכננים לבצע פעולות אלימות. ויש את הבודדים האלו, שפעם אחר פעם, מייצרים את כל הפרובוקציות האלה.

המטרה שלנו כאן היא לנסות להפסיק את אותם אנשים קולקטיבים על כולם. בטח שלשחקנים, לשחק באצטדיון ריק, מעבר לפגיעה הכלכלית באותה קבוצה, והן צריכות את זה כרגע, זה באמת פגיעה באוהדים. אנחנו רוצים לעודד הורים וילדים להגיע למגרשים.

אני לא כל כך בקי במציאות – את מתכוונת למשחקים ללא קהל?

כן, כן. לא מדובר בענישה קולקטיבית מצד המשטרה.

לא. זה בית הדין של ההתאחדות.

גם על זה יש הצעת חוק.

אני אתן לך נתון. בית הדין של ההתאחדות זה תחת ההתאחדות. ההתאחדות הרוויחה השנה מהענישות הקולקטיביות האלה קרוב ל-600,000 שקל. ההתאחדות מרוויחה מהקנסות האלה לקבוצות. וחוץ מזה, הקבוצות עצמן, למשל, למכבי חיפה סגרו יציע שלם, ומדובר על הפסדים של מאות אלפי שקלים.

אבל זה לא בחוק.

אותה ענישה קולקטיבית היא לא חלק מסמכויות המשטרה, וזה גם לא פלילי. הטיפול פה הוא כדי לתת יותר כלים למשטרה לטפל פרטנית.

וככל שאנחנו נדע לזהות את אותם אנשים ולטפל בהם, תהיה פחות אלימות ותהיה פחות ענישה קולקטיבית.

בדיוק. הצעת החוק נועדה, בעקיפין, גם לצמצום הענישות הקולקטיביות.

בוא ניקח את העניין של משחקי - - - יש לנו פה הזדמנות, אנחנו יכולים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, לדעתי, יחסית בזריזות, ולסיים עם זה. נראה לי שחוק המצלמות יהיה קצת יותר בעייתי. אני לא רואה איך נצליח איך שהוא לקדם אותו במושב הזה.

בכנס.

סליחה. יכול להיות שאני פסימית, אבל אני בדרך כלל מאוד אופטימית בדברים האלה, אבל עם רגליים על הקרקע.

היא ריאלית, אבל היא לא הומנית.

ויש לנו כאן הזדמנות לגעת אך ורק בעולם הספורט כדי לזהות את זה. אנחנו מבינים שבתוך האצטדיונים כבר יש את הציוד הזה, כבר יש את המצלמות. לבעלי האצטדיון ולבעלי הקבוצה שבעצם מתפעלים את אותן מצלמות יש את האינטרס למצוא את אותם פרובוקטורים, ולהציג את אותן ראיות למשטרה, ושהמשטרה תטפל בהם.

אני מנסה להבין מבחינה משפטית. האם החוק אוסר על בעל האצטדיון להשתמש בתוכנה? האם החוק אוסר על המשטרה לקבל ראיות מהאצטדיון? איפה נמצאת הבעיה המשפטית? יש לנו הזדמנות להכשיר את זה פה גם כן, אם זה יהיה בהסכמה.

נכון להיום, בחדר פיקוד, במשחקים באצטדיונים שאמרתי, יושב גם איש משטרה וגם אנשי משטרה שבקיאים בנושא של המצלמות. כל מה שיהיה עבירה במצלמה, אנחנו משתמשים בזה לבית משפט, ועם זה אין בעיה.

אין בעיה? זאת אומרת, אתם יכולים לכוון את זה עליהם?

אבל אני אומר שוב, המצלמות האלה הן מצלמות רגילות.

זה לא זיהוי פנים.

בדיוק. זה מצלמה כמו שיש לי בטלפון.

לא, אבל יש מצלמות שמגיעות ממש - - -

כן. PTZ, זום, הכול. מצלמות שהן באיכות גבוהה.

ואתם כבר משתמשים בזה?

אנחנו משתמשים, אנחנו עוצרים אנשים. במשחקים בבלומפילד, לא אחת, כשאני הייתי נוכח, זיהינו אדם זורק אבוקה, עם המצלמה נכנסנו בלשים ועצרנו אותו, וזה מטופל ומוצג לבית משפט. אנחנו מדברים על להלביש על המצלמות האלה תוכנה.

רגע, אבל הדוגמה שלך כל כך חורה לי כי בגמר הגביע שסימון ואני היינו בו, 30 אנשים זרקו אבוקות, 30 לפחות. ואם הגענו למצב שבגמר גביע, מול כל המדינה, 30 אנשים זורקים אבוקה - - -

אבל אם שמת לב לעשן, הוא עשה מיסוך. גם אני הייתי. אני יכול להראות לך את המצלמות. תבוא אליי. תוך שנייה אתה לא רואה כלום. אתה לא רואה באצטדיון מטווח של מטר, ולכן אין זיהוי. גם זיהוי פנים לא היה עוזר.

בסדר, אבל זה אומר שההרתעה שלנו היא אפס. מה לעשות? כשבסוף, 30 אנשים זורקים בגמר גביע מול כל המדינה אבוקות, זה סימן שמצבנו לא טוב, שאנחנו צריכים לעלות מדרגה. אין דרך להגיד את זה.

א', אנחנו מסכימים. בוא נזכור, חוק איסור אלימות בספורט נותן סמכויות וכלים, גם פליליים. הוא לא בא בהכרח על חשבון דברים אחרים. אם אדם זרק אבוקה וסיכן אנשים בצורה מוחשית, ותפסנו אותו, אז יהיה בו גם טיפול פלילי מעבר לחוק אלימות בספורט שנותן כלים מוגבלים.

ועדיין, מכיוון שאנחנו רוצים את האמצעים ואת הכלים האלה, השתמשנו בהם לצרכים כאלה ואחרים של המשטרה, ונדרשנו על ידי בית המשפט העליון וגם על ידי הכנסת לחוקק - - - כי ברגע שאנחנו מדברים על ענישה פלילית מחמירה יותר, אנחנו נדרשים להסמכות מפורשות ונדרשים לעגן את הסמכויות האלה בחוק.

אז אנחנו עושים את זה. כולנו היינו רוצים שזה יהיה בקצב מהיר יותר, מן הסתם. אבל אני חושב שגם התיקון הזה מלא בכלים שייתנו לנו גם יותר סמכויות, ואנחנו מקווים שיביאו ליותר הרתעה וליותר אכיפה כלפי מפרי סדר ומסכני הציבור, רק כדי שהאירועים האלה יהיו יותר בטוחים.

לגבי מה שאתה אומר, אנחנו מנסים לקדם הבאת טכנולוגיה שתהיה משמעותית ושובר שוויון – מגנומטרים כמו שאתה מכיר, בקניון. הם יכולים לזהות ואתה לא יכול להכניס שום דבר לאצטדיון. זאת אומרת, ברגע ש-1,000 איש יעברו במגנומטר בשעה, ואם אתה תיכנס עם אבוקה, חזיז, רימון עשן, או כל דבר, זה יזוהה באופן מוחלט.

הבעיה היא שיש להם יכולת מדהימה להעביר את הדברים האלו לפני המשחק, דרך המזנונים, דרך כל מיני עוזרים. יושב פה נציג של ארגון האוהדים. הוא יכול לספר לך.

אולי הוא יכול, אבל לא נראה לי שהוא ירצה.

תאמין לי שאני מכיר את זה.

אבל הגיע הזמן שניתן לאנשים שרוצים לבוא וליהנות מכדורגל כמו מתרבות, לשבת וליהנות ממשחק.

יש בערך 200–250 איש שעובדים באצטדיון ביום של משחק, ואז האמצעים האלה יהיו מהבוקר. ולמעשה, כל מי שייכנס ייבדק. היום אתה יכול להכניס – אם אני שם רימון עשן באיבר צנוע, לא מחפשים שם. ולמעשה, אם אני אגע שם זו הטרדה מינית וזה מורכב. וברגע שיהיה את המכשיר הזה - - -

זה נמצא בעולם? משתמשים בזה?

המכשיר נמצא בביקורות גבולות, כאלו ואחרות, ועשו פיתוח שמתאים לדרישות שלנו. אנחנו נבדוק את זה, נבחן את זה. ואם כן, אין לי ספק שיעתיקו את זה. אגב, בפיתוח הזה הראש הוא ישראלי, ואין לי ספק שזה יהיה שובר שוויון, ויהיה קשה מאוד להכניס לאצטדיונים אמל"ח, יהיה מאוד קשה.

הייתי רוצה לשאול שאלה שהיא לא ממין הדיון הספציפי, ביחס להכנסת ציוד אסור ותפיסת חשודים בעבירות. אני כמובן מסכים בכל הנוגע לצורך בחקיקת חוק לשימוש בתוכנה לזיהוי פנים. זה מובן מאליו שצריך לחוקק חוק כזה, ואי אפשר לעשות בזה שימוש ככה, כלאחר יד. דיבר פה קודם חה"כ כסיף ביחס לזכות לפרטיות וכולי. אלה שאלות מורכבות, ואני בטוח שוועדת החוקה תדון בכך.

אבל נציג משרד התרבות והספורט, דיברת קודם על ניסיון להילחם גם בתופעות של אלימות להט"בופובית והזכרת את זה כחלק מהמאבק של המשרד ביחס לחוק. אם תוכל מעט להרחיב בנושא הזה, ולהסביר מעט למה הכוונה.

אני דיברתי על קמפיין תקשורתי שאנחנו מתכוונים לצאת איתו בתקופה הקרובה, שנוגע לגילויי להט"בופוביה וכולי. אני לא יכול להגיד שחד-חד ערכי זה קשור לאלימות בספורט, אבל זה איזשהו חלק, איזשהו פן, בתרבות או פחות תרבות, באצטדיונים. ואנחנו חושבים שאין מקום לזה.

רגע, אז אני אגיד משהו ממש בהקשר הזה. אגב, אני רוצה לברך גם את שר הספורט חילי טרופר, וגם את המשרד ואת כל הפקידים, משרד המשפטים, המשרד לבט", המשטרה, על השינויים המצוינים שמוצעים כאן בחוק איסור אלימות בספורט. כמו שאמרו פה חבריי, האצטדיונים הם בית עבור המון אנשים, והם רוצים להביא אליהם גם את המשפחות וליהנות ממשחקים. ואי אפשר להרשות לעצמנו שתרבות אלימה תהיה חלק מתוך הדבר הזה ומי שיקבע את הטון יהיה דווקא קומץ אלים, גזעני ושפל שרוצה לחרב משחקים. ולכן אני שמח על החמרת האכיפה, שהיא דבר חשוב מאוד ועל הצעדים שאתם מביאים.

אני הייתי מציע, גברתי היושבת-ראש, שאם אנחנו כבר עוסקים בתיקון חוק איסור אלימות בספורט, אז גם לתקן את סעיף 15 בכל הנוגע לביטויי גזענות שקבוע היום בחוק, ושמדבר על איסור על גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי אדם, ציבור או חלקים של אוכלוסייה, בשל צבע, השתייכות לגזע, דת, מוצא לאומי אתני. הייתי מוסיף לזה גם את הנטייה המינית, כי נראה לי שהיום זה דבר שהוא ב-Common knowledge, זה דבר שהוא ברור לכולם.

זה דבר שאולי חסר היום מכיוון שהחוק הזה הוא יחסית מיושן. ואם תהיה הסכמה של המשרדים והסכמה של חברי הכנסת, ואם תהיה פה דעה רווחת, הייתי שמח אם נוכל על הדרך לתקן גם את הנושא הזה. זה דבר חשוב מאוד בציבוריות הישראלית.

אוקיי. אני רוצה, קודם כל, את תגובת משרד הספורט ומשרד הבט"פ.

אנחנו לא מתנגדים לנושא הזה, בהנחה שגם המשרדים הנוספים מסכימים. אנחנו נסכים לזה.

ורק עוד משפט אחד, בהמשך לכל הדברים שנאמרו. החוק הזה לא נותן טיפול שלם לכל הדברים. בעינינו, יש בו כדי לתת שיפור מאוד גדול לאפשרות לטפל בתופעת האלימות. ולכן, הבקשה שלנו, שגם אם אין בו מענה לכל ההיבטים שעלו, שנוכל לקדם אותו כמה שיותר מהר במתכונת שלו.

יואב, יש לי שאלה. האם נציגי האוהדים היו חלק מהשולחן העגול?

כן, בהחלט. במסגרת עבודת המטה עשינו גם קבוצות מיקוד. אמרתי את זה קודם, גם עם אנשי כדורגל, גם עם אנשי כדורסל. וכשאני מדבר על אנשי, אני מדבר גם על נציגים של הקבוצות.

מה עם שחייה?

שחייה פחות. וגם קבוצת מיקוד של ארגוני אוהדים, כולל ארגון היציע וארגונים אחרים.

אבל זה קבוע שכל הזמן יש נציגים של האוהדים?

דיברתי לגבי עבודת המטה שנעשתה לקראת הכנת התזכיר.

המשרד לביטחון הפנים, תגובתכם, בבקשה.

אנחנו נדרשנו לזה בימים האחרונים. קיבלנו את הפנייה מחה"כ גינזבורג. באופן עקרוני, אנחנו לא מתנגדים לעמדה של שר הבט"פ, אנחנו לא מתנגדים להרחבה הזאת. שוב, השאלה היא בהקשר של אלימות בספורט, אבל בפן העקרוני אין לנו התנגדות להרחיב. אני רק אוסיף עוד משהו בהקשר למה שדני אמר, וחבל שחה"כ קינלי יצא.

העניין הזה של להפוך את אירועי הספורט לאירועים שכיף ונעים לשבת בהם, זו שאיפה של כולם. אנחנו בצד הזה מנסים לתת מענה לתופעות שקורות. ההתחלה נמצאת במקום אחר, והכוונה של כולנו היא לאותו מקום. רק אנחנו מנסים כל פעם לחפש את הכלים במסגרת – גם לאפשר את העידוד וגם אולי אפילו מעשים או פעולות שלא נוחים לנו, אבל במסגרת חופש הביטוי. 20 שנה אני לא נמצא במקומות האלה, וחלק מהסיבות האלה, אבל עדיין לאפשר את מקסימום העידוד שהאוהדים רוצים והקהל רוצה. ובתוך האיזונים האלה מנסים בין הטיפות למקסם את הסמכויות והכלים כדי למנוע תופעות שפוגעות בקהל.

אוקיי. אני אשוחח על זה יחד עם המשרדים הממשלתיים ועם חברי ועדת החינוך, כדי לראות אם ניתן להוסיף את זה לתוך הצעת החוק. חה"כ איתן גינזבורג, אני חושבת שזו בהחלט הצעה טובה.

מתבקשת.

אני יכולה להגיד על זה מילה?

כן, בבקשה.

רק להעיר שיש פה הצעה שהיא אוסף של תיקונים בהקשר של הטיפול בתופעת האלימות בספורט. גם למה שאמר רועי, הנציג של המשרד לביטחון הפנים, יש עבירה כזו בתוך החוק לאיסור אלימות בספורט. כלומר, רואים את ההתבטאויות הגזעניות כחלק מהתופעה. ואם רוצים לתת מענה כולל יותר, ויש הסכמה, אז אני לא רואה את זה כמשהו שחורד מהנושא. הוא יכול להשתלב עם המענה הכולל לתופעה.

מצוין.

אני רק רוצה להגיד שבעתיד, אם נצליח פה עם כל הדברים האלה, יש במקומות בעולם לא מעט שופטי ספורט, ואצלנו אין. אבל לפחות שיהיו רפרנטים ותהיה השתלמות, כי בסוף אנחנו רואים, גם עם תיקי הגזענות, כמה מבשילים לבית משפט, ובסופו של דבר, הענישה זה בעצם הרגל המסיימת.

חשוב לראות שאם נצליח להרים השתלמות לשופטים או רפרנטים מסוימים כדי שיבינו את המשמעויות בהיבטים של הספורט, אז זה יהיה בעצם הרגל המסיימת שלנו, וגם נוכל לראות את ההשלמה של הענישה, כדי שלא נעשה את כל הצעדים, אבל בקצה לא תהיה הרגל המסיימת הזאת.

ברור. זה לטובה.

היו עוד שני נושאים שביקשתי לבחון בדיון הקודם, וחשוב לי שתגיבו עליהם.

הראשון היה ביכולת של המשטרה לזמן מי שהורחק מהמשחקים. הרי מה שהיה כתוב עד עכשיו היה שמרחיקים אותו לתקופה של 30 יום, ועכשיו להאריך את זה ל-60 יום. אבל הבנו כאן, גם מחברי הכנסת וגם מחלק מהאוהדים, שזה לא באמת אפקטיבי משום שזה לא לכמות משחקים. ואז יכול להיות שאומנם יש לו 30 יום הרחקה או 15 יום הרחקה, אבל זה לא משנה כי הוא לא פספס אפילו לא משחק אחד. והמטרה הייתה לתת עונש אפקטיבי, שהוא לא יוכל להיכנס לאותו משחק של הקבוצה שאותה הוא אוהד.

מה שאת אומרת רלוונטי רק לפגרה. אני לא רואה משהו אחר. לשאר הדברים זה אפקטיבי מאוד במהלך העונה. ורק אם מישהו עושה עבירה ממש בסיום עונה, אז אולי שם צריך לבחון משפטית אם ניתן להחיל את התחולה עם תחילת העונה הבאה או משהו כזה. אבל עד לפגרה זה רלוונטי מאוד, וזה כלי שעובד מצוין.

מה זאת אומרת, עד הפגרה?

בעונה עצמה. זאת אומרת, כל העונה עצמה אין בעיה מבחינת ההרחקה, יש משחקים שהם ברצף.

כמה זמן היא עונה?

ממאי עד אוגוסט.

לא, זה פגרה, ממאי עד אוגוסט.

סליחה, מאוגוסט עד מאי. כן.

מאוגוסט עד מאי, ונתת זמן הרחקה ל-20 יום. האם בהכרח הוא מפסיד משחק או שיכול להיות שהוא לא מפסיד אפילו משחק?

כן. יהיה לו משחק אחד או שניים.

ההצעה הזו נועדה להביא לכך שממצב שבו הרחקה היא ל-30 יום בלבד, שהרחקה תהיה ל-60 יום או 150 יום או 180 יום, תלוי בעניין.

אז במקום ללכת ככה, למה לא לדבר פשוט על המשחקים עצמם? למה לא לתת עונש הרחקה ממספר משחקים?

כי את נותנת לו הרחקה מכלל האצטדיונים בארץ, וחובת התייצבות מהמשחקים הספציפיים של הקבוצה שלו. ועכשיו נגדיר משחקים. אז איזה משחקים נגדיר? יש בערך 700 משחקי כדורגל, ואת לא תגדירי את כולם. לכן ההרחקה היא לפי זמן מסוים, והיא כוללת חובת התייצבות מהמשחקים של הקבוצה שהוא אוהד. אם הוא אוהד קבוצה מסוימת, בזמן שהיא משחקת הוא צריך להתייצב בתחנת משטרה. אני חושב שבפרקטיקה, גם על מנת לפקח על זה וגם על הישימות של זה, זו המתכונת הכי טובה והיא גם עובדת.

גם על זה דיברנו. חובת התייצבות בתחנת משטרה היא בעצם מה? הוא מגיע, חותם כרטיס ויוצא? הוא שיושב שם למשך כל המשחק?

הוא נמצא בתחנה.

השאלה היא אם הוא מגיע, מחתים כרטיס ויוצא? או אם הוא נשאר שם למשך שעה וחצי בזמן המשחק?

הוא נשאר במשטרה עד סוף המשחק. הוא מגיע שעה לפני, הוא מתייצב. נפתחת ליומנאי משימה ש-X צריך להגיע. ברגע שהוא מתייצב, הוא מציין את ההתייצבות שלו. וברגע שהוא עוזב, הוא מציין שהוא עזב. אם הוא לא התייצב, נפתחת קריאה לטלפון לכל הפיקוד שעובד באצטדיון, לדעת שאותו בן אדם לא התייצב. אגב, אם היו לנו מצלמות, אז היינו יכולים להכניס את זה לרשימה השחורה.

אבל נכון לעכשיו, לרוב מכירים את הדמויות המורחקות. ואם לא, יש להם תמונות, ואנחנו מעבירים את זה גם לחפ"ק המשטרתי על מנת לזהות במצלמות, גם לאותם מפקדי יציעים על מנת לזהות בכניסה, על מנת שנוכל להתחקות אחריו אם הוא לא התייצב.

צריך לומר גם שחלק מהתיקונים פה בתיקון הזה אמורים לצמצם את התופעה. למשל, איסור כניסה ללא כרטיס, זה משהו שאמור להקשות על אותם מורחקים להיכנס - - -

כשאותו אדם לא מגיע ולא מתייצב בתחנת משטרה, מה העונש שלו על זה?

הפרת הוראה חוקית – בדרך כלל זה הולך להסדר מותנה. וגם פה אני חושב שצריך ללכת להחמרה.

רגע. הסדר מותנה זה הליך פלילי. חוץ מהאפשרות של החוק להעניש אותו בהרחקות ארוכות יותר, הפרת הוראה חוקית היא עבירה בחוק העונשין, אני חושב, עד שלוש שנות מאסר. כמו בכל עבירה בחוק העונשין, אפשר לפסוק לו קנס. אבל גם הסדר מותנה, בתנאים כאלה ואחרים, זה תהליך פלילי שבסיומו הוא יכול להיות מורשע.

בדיון הקודם ביקשנו מכם להגיע אלינו עם נתונים בנושאים האלו. אני רוצה לדעת כמה אוהדים הורחקו ונדרשו להתייצב בתחנת משטרה בעונה האחרונה.

בעונה האחרונה הייתה הגבלת קורונה ולא היה הרבה קהל, ואגב, גם היחידה נסגרה לפני שנה וחצי, ואיתה כל התהליך של הפיקוח והבקרה. לדעתי, גם הקורונה וגם היחידה השפיעו על הנתונים. ואנחנו יכולים לראות שהפרת הוראה חוקית ב-2020 עד עכשיו היו בסך הכול ארבעה תיקים.

ארבעה תיקים של מורחקים?

של הפרת הוראה חוקית. לא של מורחקים. מורחקים היו 148 ב-2021 ו-2022.

מתוך 148 היו ארבעה שלא התייצבו?

מתוך ה-148 היו שלושה.

מתוך ה-148 היו שלושה שלא התייצבו?

לא כולם מקבלים חובת התייצבות.

יש כאלה שהעונש שלהם זה לראות את המשחק.

לא. זה הרחקה בלי חובת התייצבות. בגלל זה אני אומר, ברגע שהיחידה נמצאת, אני יכול לפקח מקרוב ולוודא שאותו קצין משטרה נותן חובת התייצבות. גם בית משפט לא תמיד נותן חובת התייצבות.

זה בית המשפט שנותן את חובת ההתייצבות? לא אתם?

גם וגם. זאת אומרת, אם קצין משטרה נותן הרחקה בהליך מינהלי, אז זה מסתיים בזה. ואז הוא נותן חובת התייצבות.

למה אתם לא מגישים חובת התייצבות עם כל הרחקה?

אנחנו רוצים שזה מה שיקרה. לפעמים בית המשפט איתנו, ולפעמים לא.

בית המשפט צריך לאשר את חובת ההתייצבות?

לא, לא. גם בתוך הבית אצלנו, אותם קציני משטרה שמרחיקים, אנחנו מנחילם לכולם לתת חובת התייצבות. אני אומר שוב, ברגע שראינו בשנים 2017 עד 2019, שהייתה היחידה והיו קצינים במחוזות, והיה פיקוח ובקרה יותר על התהליך, אז זה עבד יותר טוב.

ההליך של בית משפט מוסדר בחוק.

אני לא שואלת על בית המשפט. אני שואלת על השוטרים עצמם. למה אין חובת התייצבות עם כל הרחקה ממגרש? הרי זה מגוחך.

אז הוצאנו את זה בהנחיות עכשיו, גם לקראת העונה הבאה, שתהיה חובת התייצבות. את צודקת.

ומתוך ה-148 כמה קיבלו חובת התייצבות?

את הנתון הזה קשה לפלח, כי בסופו של דבר, המערכות האלה לא מדברות ביחד. ברגע שהיחידה תוקם, אנחנו נבנה את מסד הנתונים הזה, ונפקח על זה בצורה צמודה יותר. אגב, אנחנו ננחיל שתהיה חובת התייצבות על הכול, ואז לא יהיה מקום לטעויות.

זה נראה לי אל"ף-בי"ת. לתת עונש הרחקה בלי להתייצב במשטרה זה - - -

עכשיו הוצאנו את ההיערכות לעונת הספורט הבאה. יש כנסים שאנחנו מעבירים בכל המחוזות, ואנחנו נעביר את ההנחיה הזאת לביצוע, שתהיה חובת התייצבות. זה משהו שיהיה מיושם.

כאשר השלושה שדרשו מהם להתייצב לא התייצבו – האם נפתחו מולם הליכים פליליים?

כן. יש לנו עכשיו שני תיקים שנמצאים בתביעות. ואני אומר שוב, בנושא של הפרת הוראה חוקית, או שהולכים להליך של הסדר מותנה, או שממשיכים בהליך הפלילי. זו החלטה שמקבלים בעניין.

למה אתם לא מבקשים הוספה של קנס? אתם לא חושבים שזה לא יותר אפקטיבי מאשר הליך פלילי – לשים מישהו בכלא על זה שהוא לא התייצב? אתם לא חושבים שאם ניתן לו קנס של 1,000 או 2,000 או 3,000 שקל תהיה לו מוטיבציה גדולה יותר להתייצב? זה לא שהוא גנב.

בוקר טוב לכולם, וסליחה על האיחור.

מצטרפת אלינו חה"כ מירב בן ארי, יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים שגם קיימה מספר דיונים בעניין האלימות במגרשי הספורט. אני בטוחה שכולכם מכירים אותה מתוך הדיונים האלה. ואנחנו בשיתוף פעולה בעניין החוק הזה.

בגלל שהמפכ"ל נמצא כאן בדיון בוועדת החוקה, אני אלך קצת לחזק שם את המשטרה כי גם שם יש בעיות. אבל אני מתנצלת על האיחור. ענייני מכוניות.

רציתי להגיד שעל קנסות מינהליים דיברנו. אני חושבת שהייתה התנגדות של משרד המשפטים. רועי, נכון?

חוק עבירות מינהליות הוא חוק בסמכות שר המשפטים.

אבל הבנתי שמשרד המשפטים - - -

זה הרבה יותר אפקטיבי. אם תבקשי מהם 2,000 שקל, כל אחד יתייצב שם. ואם תגידי להם הליך פלילי - - -

ברור. ברור.

כששוטר מרחיק אדם ממגרש או קצין משטרה אחר כך לתקופות של 30 יום, זאת לא עבירה פלילית. האדם לא עבר עבירה פלילית, וזה שהוא מורחק זה לא רישום פלילי. ברגע שהוא מפר את ההוראה, זאת הפרה הוראה חוקית. וכדי להפוך אותה לעבירה מינהלית, זה תהליך שצריך לעשות משרד המשפטים, לא בטוח שיסכימו איתנו שזו העבירה המתאימה. אלא אם כן נקבע שהפרת הוראה של שוטר היא עבירה פלילית לפי חוק אלימות בספורט. וזה מהלך שלא נעשה באינסטנט.

בהסדר המותנה הוא יכול לקבל קנס.

בדיוק. ברגע שבהפרת הוראה חוקית אנחנו מגיעים איתו להסדר מותנה – הסדר מותנה זה הליך שכדי להימנע מרישום פלילי, יש כל מיני תנאים שצריך לעשות. ושם אפשר להטיל עליו קנס. אבל זה רק חגבי המפרים. הפרת הוראה חוקית היא לא עבירה מינהלית ואני גם לא רואה אותה הופכת לעבירה מינהלית בעתיד הנראה לעין.

אנחנו יכולים לקבוע את זה בעיקרון, להוסיף את זה.

צריך לקבוע את הפרת הוראת הרחקה כעבירה פלילית בחוק, ואז יש תהליך לעבירה מינהלית איך הוא נקבע. אבל היום, שוב, לא חייבים להכניס לכלא על - - - יכול להיות מוטל קנס.

אני רוצה לציין שהעליתי את זה ברשימת עבירות בספורט - - - וגם התביעות וגם משרד המשפטים התנגדו לעניין מהסיבות שהוא אמר. אבל בכל מקרה אני חושב שחובת ההתייצבות ובשילוב עם ההסדר המותנה, שההסדר המותנה יהיה אפקטיבי בטווח הזמנים, אני חושב שזה ייתן פתרון.

גברתי היושבת-ראש העירה קודם לגבי בית משפט. היום, כל אדם שמורחק רשאי לבקש מבית משפט את ביטול ההרחקה, ושם ההליך כבר מתקיים בבית המשפט, ויש גם צווים שמבוטלים, הרחקות שמבוטלות.

אפשר לקבל הסבר על הנושא של קנסות מינהליים שיהיו בחוק הזה? על הגובה שלהם?

ורק תוספת, כמה כאלו ראו שבית המשפט ויתר? אנחנו רואים פה שלושה מקרים.

לא. שלושה שהפרו את ההתייצבות במשטרה. לגבי ביטול משפט, יש לך נתונים על זה?

אין לי נתונים שבית משפט ביטל. זה לא שכיח שבית משפט מבטל החלטה של קצין משטרה על הרחקה. לא נתקלתי בזה הרבה.

אנחנו ביקשנו גם את הנתונים של כמה מורחקים לא הגיעו לתחנת המשטרה, ואת זה נתת לנו. כמה הועמדו לדין? ואיזה עונש קיבלו? יש לך את זה?

ענישה – אין לי להביא לך פה. על הפרת הוראה חוקית אני לא יודע איזו ענישה הם מקבלים.

יש גם את הענישה של הקבוצות עצמן. לא?

זה בית דין ההתאחדות. אבל את מבינה שעל הפרת הוראה חוקית ענישה היא לא - - -

אין ענישה על דברים קצת יותר מסובכים.

בלי להמעיט, יש לנו בעיות של ענישה בהפרות ריבונות.

בוא ניכנס לעולם של הקנסות המינהליים. הרי אחד הכלים בחוק הזה זה נושא של קנסות מינהליים. כשאוהד מתפרע ומתנהג בצורה שאנחנו לא רוצים שהוא יתנהג, אני רוצה שתסבירו את התמונה של קנסות מינהליים. הגובה שלהם, מה הדרגות שלהם, על איזה ענישה, על מה מדובר מבחינת ההתנהגות של האוהד.

אני רק אגיד שזה דורש הליך בפני עצמו, וזה עוד לא נמצא בעצם בחוק שבפנינו. זאת אומרת, כן קבעו את העבירות עם טווח ענישה שיאפשר להפוך אותם בהמשך לעבירות מינהליות, אבל לפי חוק עבירות מינהליות זה עוד הליך שיש כוונה לעשות אותו, אפשר אולי לשמוע מהממשלה מתי, אבל אין לנו פה את הקנסות - - -

אז אין לנו קנסות מינהליים. אין לנו מצלמות. מה יש לנו בחוק הזה?

מה שהכנסת מאפשרת לנו.

יש שןרה של דברים. קודם כל, לגבי קנסות מינהליים, יש פה את התשתית שתאפשר במסגרת חוק עבירות מינהליות, ולדעתי יש כבר עבודה על התקנות בהקשר הזה, ואולי משרד המשפטים יוכלו להתייחס. ונעשה כבר התיאום. זאת אומרת, מיד לאחר חקיקת החוק הזה אפשר יהיה להשלים את העבודה כדי להכניס לתוקף את עניין הקנסות המינהליים. ומהבחינה הזו החוק יוצר תשתית טובה בהקשר הזה כשהוא קובע את רמת הענישה המתאימה לגבי העבירות שרלוונטיות לקנסות מינהליים. מבחינתנו, זה חלק מהותי.

אז מה מוכן פה בתשתית?

הקביעה של העבירות הרלוונטיות והעונש בצידן.

אני רוצה שיסבירו לי.

אני יכול להסביר. אני ממשרד המשפטים. הדרך להפוך עבירה לעבירה מינהלית היא על ידי התקנת תקנות. אנחנו לא יכולים להתקין תקנות עד שאין עבירה בחוק.

כרגע יש שלושה סעיפים בתיקון שאישרנו אותם עקרונית, קונספטואלית, להפוך אותם לעבירה מינהלית.

תוכל להסביר עליהם? מה השלושה האלו?

עוד רגע ניגע בהם. רק לגבי המכניזם, ברגע שהם יאושרו בכנסת, אנחנו באופן מידי יכולים להוציא את התקנות של העבירות המינהליות. אין פה מורכבות טכנית. זה עונה על השאלה? הבנת את המכניזם?

זאת אומרת, אתה מדבר על שלושה נושאים של ענישה.

בתיקון שלושה, ועוד עבירה שקיימת כבר בחוק איסור אלימות בספורט, של איסור כניסה למגרש, שגם אותה עקרונית אישרנו. וביחד את כל ארבעת הסעיפים הללו - - -

חוץ מהסעיף של הכרטיס, מהם שלושת הנוספים?

איסור כניסה למגרש, שקיים היום כבר בחוק איסור אלימות בספורט – סעיף 16. איסור יידוי חפץ, איסור כניסה ללא כרטיס ואיסור ספסרות. זה בכותרות. אפשר לצלול.

ביידוי חפץ, אתה מגדיר כל דבר?

לא הגדרנו חפץ, כי המטרה פה היא - - -

אם הוא זורק כוס על מישהו, זה חפץ? כוס פלסטיק. הרי אין זכוכיות.

זאת אומרת, כוס פלסטיק זה כמו אבוקה?

זו עבירה שהחלופה היחידה שלה הוא קנס. על חפצים מסוכנים יש חלופת מעצר. אנחנו מדברים פה על עבירות קלות. כדי להפוך אותן לעבירות מינהליות, אני חייב להגדיר אותן כעבירות פליליות.

זאת אומרת, אתה רוצה שבעתיד, אחרי שהתקנות יאושרו, מי שזורק כוס פלסטיק יכול לקבל קנס?

הוא יקבל קנס מינהלי. יש בחוק קנסות, ולכן גם קבענו אותן כעבירות פליליות ברף הנמוך ביותר, שהעונש עליהן בחוק העונשין הוא קנס בלבד. אין חלופת מעצר.

כן תהיה הבחנה בין החפצים, תהיה מדיניות אכיפה ונוהל מתואם אג"מ ואח"מ של המשטרה. המטרה של העבירה הזו היא להתמודד עם המקרים הקלים יותר של חפצים שכן מפריעים לסדר, להליך התקין של המשחק, אבל לא מסכנים חיי אדם. במקרים החמורים, לדוגמה, זריקה של חזיז או אבוקה למגרש, לא ייעשה שימוש בעבירה הזו שתיאכף מינהלית, אלא בעבירות אחרות שמופיעות בחוק העונשין - - -

אחד הדברים ש"פופולריים" מאוד זה מצתים. מצת הוא, מצד אחד, חפץ קל.

אבל הם אמרו, זה כל חפץ.

לא. זה תחום אפור.

זה חלופה - - -

אני לא זוכר. אז אתה אומר שזה מופיע שם ספציפית?

לא מצת, יש חפצים - - -

לא, אני מתכוון משהו שברור שזה כולל למשל מצת.

אם הנסיבות מתאימות לעבירה החמורה יותר, למשל, 338(א3) בחוק העונשין, ויש סכנה לחיי אדם, אז לא ייעשה שימוש בעבירה הזו והיא לא תיאכף באמצעות קנס מינהלי, אלא יוגש כתב אישום בעבירות אחרות.

את זה אתם אומרים כמדיניות.

זה גם מופיע בדברי ההסבר.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לגלעד ניצן שנמצא פה איתנו. יש לך מספר הערות. ולאחר מכן נתחיל לעבור על הסעיפים, אחד-אחד.

אני גילעד מארגון היציע. רק להבהיר משהו – אנחנו עמותת אוהדים. יש את ארגוני האולטראס, הם לא ארגון רשום איפה שהוא. אתם לא תראו אותם ברשם העמותות, או משהו כזה. הם פועלים את הפעילות שלהם. אנחנו לא קשורים אליהם. אנחנו ארגון אוהדים כללי שמנסה לקדם את האינטרסים של אוהדים.

קודם כל, שיהיה ברור, אין לנו שום עניין בלהגן על אוהדים אלימים. אני מרשה לעצמי להגיד שאני פחות או יותר מייצג בדעה שלי את הרוב המוחלט של האוהדים, שאנחנו סובלים משני הצדדים. אנחנו סובלים גם מהקומץ הזעיר של האוהדים שהם אלימים וגזענים. אני בתור אוהד בית"ר סובל מזה במיוחד. ואנחנו סובלים גם מהקומץ הזעיר של השוטרים שהם אלימים.

ואנחנו מרגישים שבכלל, בכל ההתייחסות של הרשויות לבעיות האלה, וספציפית בחוק הזה, יש ניסיון למענה רק לצד אחד של הבעיה. ולכן יש לי כמה שאלות והצעות. אני חושב שהן חשובות לסיפור הזה.

קודם כל, כל הסיפור של הקנס, אנחנו חוששים מאוד שכמו ששוטרים נטפלים פעמים רבות לאוהדים שלא עשו כלום, וכל פעם שהמשטרה נכנסת ליציע לעצור מישהו, יכול להיות שבצדק היא רוצה לעצור אותו כי הוא באמת ביצע עבירה, אבל יש נזק היקפי לכניסה הזאת ליציע. בדרך הם דורסים ורומסים אנשים, וזה יוצר עוד התלהמות וזה מצדיק עוד מעצרים. והרבה פעמים אנשים חפים משפע נעצרים או שמרביצים להם, ואנחנו חוששים שעכשיו גם תינתן האפשרות לתת להם קנס על לא עוול בכפם.

יש לי כמה שאלות. נראה לי שהשאלות האלה הן למשרד המשפטים. במקרה של ערעור על הקנס, חובת ההוכחה היא על מי? האם זה על המשטרה? היא צריכה להציג איזה שהן ראיות לכך שבן-אדם ביצע את העבירה? אני יודע שזה לא חלק מהחוק, אבל זה כן המטרה של החוק. האם יש כבר ידיעה עכשיו על מה הולך להיות גובה הקנסות, ובאיזו סיטואציה?

דבר נוסף, היחידה החדשה של המשטרה שמוקמת, קודם כל, לדעתי, זה כיוון נכון לעשות יחידה מיוחדת רק לספורט. אבל אפשר לעשות הכול נכון או לא נכון. השאלה שלי היא אם היחידה הזאת הולכת להיות מודיעינית בלבד, או שגם השוטרים ביציעים יהיו מתוך היחידה הזאת. ובשני המקרים, האם היחידה הזאת אחראית על הקנסות באיזושהי צורה? האם רק שוטרים שנמצאים ביציעים מוסמכים לתת את הקנסות. וגם אם אין לשוטרים - - - ביציעים, האם הקנסות עוברים דרכה איך שהוא? האם תהיה איזושהי שקיפות בנושא הזה? האם הם יהיו חייבים לתת דין וחשבון על הנתונים כל כמה זמן?

ההצעה בעניין הזה, לפי דעתנו, היא להפוך את כל הסיפור הזה להוראת שעה, כמו הסעיף של הספסרות, להפוך גם את העניין של הקנסות המינהליים להוראת שעה. ככה כל חצי שנה יצטרכו לאשר את זה מחדש, לאור נתונים שהמשטרה תצטרך לספק.

בנוסף, בהקשר של האירוע, האם מלכתחילה זה חייב להינתן על סמך עדות מצולמת? או ששוטר פשוט יכול לבוא לתוך היציע, להיכנס ולתת קנס למישהו במקום, כמו במקרים אחרים שלא קשורים לכדורגל?

אנחנו פשוט חוששים שאם שוטרים יוכלו לתת קנסות במקום, והערעור לא יהיה עליהם, והם לא יצטרכו להציג איזושהי הוכחה מצולמת, זה ייתן להם תמריץ להיכנס עוד ליציע. ואנחנו יודעים שכניסת שוטרים ליציע הרבה פעמים מלהיטה את השטח, גם אם זה באשמת אוהדים שנלהטים שלא לצורך מזה שיש שוטרים ביציע, עדיין, זה המצב, זאת המציאות וצריך להתייחס למציאות.

הרי את כל המודל הזה של הקנסות וההרחקות אתם מייבאים ממדינות שבהן הצליחו להוריד את רמת האלימות, כמו אנגליה וגרמניה. באותן מדינות שוטרים נכנסים ליציע במקרי קיצון בלבד. בבקשה, אל תספרו לי את הסיפור הזה עוד פעם שגם בארץ שוטרים לא נכנסים ליציע ושכתוב בחוק הספורט שהם נשארים בחוץ, ונכנסים רק במקרה של איבוד שליטה של הסדרנים. זה לא נכון. בפועל, הם ביציע המון. יש לנו עיניים. אנחנו רואים את זה כל הזמן.

אנחנו מפחדים שעכשיו האפשרות לתת קנסות באופן שיהיה קשה לערער עליו וקשה להוכיח אותו מצדו של האוהד, ייתן להם עוד תמריץ להיות עוד ביציע.

בנוסף, הצעה נוספת. בנורבגיה הייתה להם בעיה של מהירות בכבישים. הם הבינו שקנסות לבדם למכוניות למי שעובר על המהירות המותרת זה לא מספיק. מהקנסות שנתנו לאנשים שעברו את המהירות המותרת, הם נתנו בהגרלה את הכסף למי שנסע מתחת למהירות המותרת. אני חושב שאפשר, אם רוצים להכחיד את האלימות בספורט, צריך להשתמש בכסף של הקנסות האלה או בכלל לפרויקטים שנלחמים באלימות וגזענות בספורט.

סתם לדוגמה, לא העמותה שלי, הקרן החדשה, הם בועטים את האלימות והגזענות מהמגרשים או העמותה של הפועל ירושלים. כאלה דברים. זה יכול מאוד לעזור. ואני אשמח לתשובות בעניין הקנסות ובעניין היחידה המשטרתית.

המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

קודם כל, כאשר מדובר בעבירות מינהליות, מדובר בעבירות שהבסיס העובדתי, הראייתי, הוא פשוט וברור יחסית. ככה גם מנוסחות עבירות בתיקון הזה.

העבירות האלו מצולמות בווידאו ואז אתם יכולים? - - -

ככלל, בעבירות מינהליות האכיפה מתבצעת כאשר העבירה נקלטת על ידי השוטר, בחושיו של השוטר. נזכיר גם את עבירות הקורונה. זה פחות או יותר מאותו עולם.

מבחינת הטיפול בקנסות, כאשר ניתן לאדם קנס מינהלי, הוא יכול להגיש בקשה להישפט, בקשה לביטול, יש במשטרה בחטיבת התביעות מוקד קנסות מינהליים שמטפל בכל הבקשות האלה ובהליכים המשפטיים, אם מאושרת לאדם בקשה להישפט.

דיברת על הכסף – הכסף של הקנסות המינהליים לא עובר למשטרה.

זה לא קשור אליכם.

כן, בדיוק. הוא לא מגיע למשטרה. זה גם משהו שחשוב לומר.

אבל הקנס עצמו, מי נותן אותו ובאיזו סיטואציה?

למי שתינתן הסמכות לאכוף, זה ייקבע בצד הקביעה של העבירות המינהליות.

למי הכוונה לתת? כי יש קנסות מינהליים שפקחים - - -

החוק קובע שהשר לביטחון פנים רשאי, למשל, להסמיך את המפכ"ל למנות שוטרים לגביית קנסות לפי עבירות כאלה ואחרות, כל גוף לפי החוק שהוא מוסמך עליו. וברגע שיהיו קנסות מינהליים, יוסמכו שוטרים.

אבל יש כוונה לתת את זה לגורמים שהם לא שוטרים במקרה הזה?

המפכ"ל לא יכול להסמיך גורמים שהם לא שוטרים.

אי אפשר לתת סדרנים לתת קנסות. אנחנו לא מצליחים להרחיב לפקחים את סמכויות השיטור. נראה לך שלסדרנים? את יודעת מה אנחנו עוברים בבט"פ?

לא, לא אמרתי סדרנים. אולי הם מתכוונים לפקחים שהם לא שוטרים. אני לא יודעת מה הכוונה שלהם באמת.

אבל השאלה היא מוצדקת בעניין של ערעור, משום שאנחנו כן נתקלנו במקרים, גם אם הם קיצון וגם אם הם מקרים בודדים, מקרים שבעצם מערערים את האמון. ובמקרים האלו שבהם שוטר נטפל למישהו – אני יודעת שזה לא רוב המקרים ואני מעריכה את עבודת המשטרה, אין פה שאלה. אבל במקרים האלה שאכן השוטר התעמר באותו אזרח או באותו אוהד שלא עשה שום דבר, איך הוא יכול לערער? איזה כלים ניתנים לו?

אז כפי שאמרתי, מגישים בקשה לביטול או בקשה להישפט למוקד הקנסות המינהליים. המוקד בוחן את דוח הפעולה, בוחן את מצלמות הגוף של השוטר, ולפי כל הנתונים משיב לבקשה להישפט.

כל השוטרים שנמצאים באצטדיון נמצאים עם מצלמת גוף?

זה גם משהו שרצינו לבקש, כמו בהפגנות שהם חייבים להסתובב עם מצלמת גוף. הדינמיקה של משחקי כדורגל מאוד דומה להפגנות.

כשנגיע לשלב הזה של הנוהל לגבי הקנסות, ננחה שרושמי הדוחות יהיו עם מצלמות גוף.

ועל מי חובת ההוכחה בערעור? לא הבנתי.

ברגע שאדם קיבל קנס מינהלי, בעצם יש יסוד סביר שהתמלאו יסודות העבירה. זה הבסיס להטלת הקנס.

זה אמור להיות מעבר לספק סביר. בעצם זה תשתית כמו לעבירה פלילית.

חוק עבירות מינהליות מדבר על יסוד סביר לקיום עבירה, אני חושב.

הוא מדבר על זה שהתשתית היא כמו לעבירה פלילית.

כן, אמרתי שהשוטר קלט קיומה של עבירה פלילית, וגם בקנס כתוב שצריך לפרט לנקנס את תמצית העובדות, איך העובדות התבררו וכולי. יכול להיות שהשוטר או הפקח יכתוב שהאירוע צולם או האירוע תועד או שהיו עדים. ואז מוטל קנס. זה בעצם חלופה להגשת כתב אישום.

ברגע שאדם מגיש בקשה להישפט, הוא בעצם כופר באשמה. ואז אם הבקשה התקבלה ויש משפט, אז המאשימה צריכה להוכיח את האשמה. ואז האזרח גם מסתכן - - -

אני רוצה לשאול גם בהקשר הזה. קודם כל, בהסתייגויות שאני הגשתי, יש התייחסות לנושא של עבירות קנס. אז רק כדי לסבר את האוזן לגלעד ולאחרים – וכשיתחילו ההסתייגויות אני אעלה את זה בצורה מסודרת – זה שתהיה חובת תיעוד של כל עבירת קנס, שתהיה ברירת משפט, למשל, כמו שיש בעבירות אחרות שמקבלים קנס, יש הרבה פעמים ברירת משפט.

זה נכון לגבי כל עבירה מינהלית.

ושיהיה מנגנון ערעור מקוון שיקל על זה.

זה קיים היום. גם היום הבקשות מוגשות - - -

גם בנושא הספציפי הזה.

זה יגיע.

כמו כל הבקשות להישפט.

אוקיי, מצוין.

אבל אני רוצה לחזור למה שגילעד אמר קודם, כי זה דבר שצריך גם עליו לתת את הדעת. באחד מהמסמכים שכבר ציטטתי של ארגון היציע, וחשוב לי לצטט כדי שיהיה ברור והכי מדויק שאפשר. במכתב ששלחו לי במאי הם כתובים כך: "התחושה הכללית של אוהדי ספורט בישראל היא של חוסר ביטחון, כאשר החשש העיקרי שלהם הוא המשטרה והסדרנים". סוף ציטוט.

זאת אומרת, מה שבעצם כתבו במכתב הזה מארגון היציע, שימו לב, החשש העיקרי – כלומר, לא סתם חשש גם מהמשטרה וגם מאוהדים אלימים, שבהם כמובן כולנו מסכימים שצריך לטפל, אלא חשש יותר גדול מהמשטרה, בעיקר בכדורגל.

זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת גם בתיקונים לחוק, גם כדי לתת טיפול הולם וגם כדי ליצור אמון. כל עוד התחושה של אוהדי הספורט, ואני מסכים עם מה שאמר גילעד, שארגון היציע מייצג נאמנה את רוב האוהדים, אם התחושה היא כפי שנכתב באמת, היא תחושה של חשש עיקרי מהמשטרה והסדרנים, זה אומר שיש בעיה של אמון. כדי ליצור אמון חייבים שיהיה מנגנון שיהיו בו גורמים מעבר למשטרה. וגם בזה יש לי הצעות שאני אציג בהסתייגויות.

אפרופו מה שאמרתי, יש לי שאלה. מפכ"ל המשטרה מינה את ניצב סיגל בר צבי עוד בפברואר, כמדומני, לתחקר את האלימות של השוטרים כלפי אוהדי הפועל ת"א במשחק ספציפי נגד מכבי חיפה בסמי עופר. השאלה שלי היא אם יש מסקנות. יכול להיות שיש ולא נתקלתי בהן. האם הגיעו למסקנות? האם יש שוטרים שנקראו לחקירה או למתן עדות וכן הלאה? אפרופו אמון וטיפול גם בבעיית האלימות מצד המשטרה.

אני רק אגיד על זה שאחד האוהדים, קטין, שהגיש תלונה למח"ש, התיק שלו נסגר בלי שקראו לו בכלל לחקירה , באותו אירוע של סמי עופר.

אתם רוצים להגיב לדבריו של חה"כ כסיף?

בנושא של אלימות משטרה, היחידי שמטפל בזה היא מחלקת חקירות שוטרים. הם היחידים שמוסמכים, ואז אפשר להפנות את זה למחלקת חקירות שוטרים. לגבי ראש אג"מ, ברגע שבדיקת הוועדה תסתיים, היא תפיץ את הממצאים.

שאלתי גם על היחידה החדשה, אם היא רק מודיעינית או שגם השוטרים עצמם, ואם הקנסות דרכם.

היחידה החדשה היא בעצם יחידה מנחה מקצועית. זאת אומרת, יש זרוע במטה של חקירות מודיעין וכל ההיבטים המבצעיים, ובכל מחוז יש לה שלוחה של קצין אחד שמוריד את ההנחיות, והכול על המשאבים הקיימים של משטרת ישראל. זאת אומרת, השוטרים שירשמו את הדוחות הם שוטרים שכמובן יחודדו להם ההנחיות, יועבר להם הנוהל עצמו.

זה לא כל שוטר שנמצא במגרש?

לא. כל שוטר שעבר את הריענון, את ההנחיות המתאימות, לרשימת דוחות, וכמובן תוך הרגישות לכל ההיבטים שעלו.

אני רק רוצה לראות שהבנתי. החקירה שהטיל המפכ"ל על ניצב בר צבי בפברואר - - -

עופר, אנחנו חייבים להתקדם.

כן, אני רק רוצה לדעת אם הבנתי שעדיין אין מסקנות משם. זה ארבעה חודשים.

אז אמרתי, ברגע שיהיו ממצאים, היא תפיץ אותם.

זאת אומרת שאין.

רק למען הסדר הטוב, חה"כ ביקש שכל עבירה מינהלית תהיה מחויבת בצילום או תיעוד של ביצוע עבירה. אז צריך להגיד שעבירות מינהליות אחרות, לרבות עבירות קנס בכל הרשויות המקומיות, אין את הדרישה הזו. אז כשאנחנו חושבים על הדבר הזה, צריך לחשוב על השלכות הרוחב.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו חושבים גם על השלכות הרוחב, וחלק מהשלכות הרוחב הן בעצם מתן קנס גם במקרים שבהם ישנם אוהדים שלא באמת פשעו או היו אלימים או היו סוג של אינדיקטור לאלימות. כלומר, את המקרים האלה אנחנו רואים. הם מתועדים במצלמות, ומגיעים אלינו לוועדה בכל שבוע. יכול להיות שמתוך 1,000 מקרים אלו 100 מקרים, 50 מקרים. יכול להיות שזה קיצון וזה מיעוט. אבל עדיין כל אחד ואחד כזה צריך לתת לו את המקום, משום שאסור בתכלית האיסור שיקרו מקרים כאלה.

אין עוררין מהותי שלא היה מזיק שיהיו מצלמות. אני רק אומר שיש כיום המון קנסות שמוטלים בעבירות מינהליות ובעבירות קנס, ואין את הדרישה הזאת.

יש דרישה לתשתית עובדתית. היא יכולה להיות תשתית שמבוססת על מצלמות, והיא יכולה להיות תשתית שמבוססת על - - -

אבל הוא צודק במה שהוא אומר. אני מפעיל את המצלמה בכניסה לאירוע. אם אני עומד מולך ואתה זורק את החפץ, וראיתי שאתה זרקת, אז אני נותן לך דוח. אבל לא הפעלתי את המצלמה באותו רגע.

המצלמה לא עובדת כל הזמן?

א, היא לא עובדת כל הזמן. היא עובדת פר אירוע, באינטראקציה עצמה. זאת אומרת, כמו פלאפון. אם אני עכשיו רואה אותך עם פלאפון, אני נותן לך דוח על הפלאפון כי ראיתי את זה, לא צילמתי אותך. אז על אותו עיקרון. איפה שכן תהיה אינטראקציה ויהיה ניתן לצלם את העבירה, היא תצולם. איפה שלא, אז יירשמו הדברים.

אבל יש לך גם את המצלמות של המגרשים. הרי יש לך שוטר במוקד של המצלמות. אתה יכול להשתמש במצלמות האלה.

ברור. ברור.

אז זה לא רק לגבי מצלמות גוף. יש מצלמות במגרש.

אם תהיה עוד תשתית ראייתית, ונבקש ממנו שיבדוק במצלמות שראיתי אותו זורק, אם רואים את זה, אנחנו ניקח את זה. ברור.

אבל אם לא צילמו, זו מילה שלך מול מילה שלו.

ברור. כמו בכל הקנסות. היום כשאתה מקבל קנס על פלאפון - - -

זה נכון מה שאיציק אומר, העניין הוא שאנחנו מדברים על סיטואציה שיש לה היסטוריה שונה. היסטוריה של אי אמון, היסטוריה של חשש של האוהדים. אז נכון שעל פי הנוהל היבש אין הבדל בין מצב שזה מילה מול מילה בעבירת תנועה. אבל צריך להיות קצת עם ראש פתוח ולחשוב על סיטואציה שהיא שונה, ולעורר אמון זה חלק מהעניין. הרי יועיל לכולם שיהיה אמון. כולם מעוניינים.

חשוב לזכור. אנחנו לא בעולם אוטופי. אם הייתה מציאות שעל אוהד שזורק משהו על המגרש היו קופצים 50 אוהדים אחרים, ושם האירוע היה נגמר - - -

אם היינו בעולם אוטופי, אז לא היה זורק.

אתה צודק, אבל גם בעולם אוטופי יש - - -

אבל בסוף, כשהשוטר רואה את העבירה נעשית, הוא רואה אותה מרחוק, אם אנחנו נדרוש מהשוטר, רגע, תבדוק, אם האירוע צולם ואם לא, אנחנו לא נגיע לאכיפה בכלל.

צריך בגדר הסביר.

אבל יש חוק שאוסר על השוטרים להיות בתוך האצטדיון עצמו או ביציעים עצמם.

בחוק? לא.

הנוהל - - -

הנושא של חוק איסור אלימות בספורט, למעשה, הגדיר ניהול אזרחי והוציא את השוטרים מהיציעים.

בעצם רוב האינטראקציה הזו תתבצע בניסה לאירוע ולא באירוע עצמו?

תראי מה קורה ביציעים.

אם יתחילו לזרוק דברים, אז אנחנו נגדיר שוטרים שהם רושמי דוחות. הם יעמדו במקומות הרלוונטיים, ומשם הם יוכלו לתת את הדוחות. אז אנחנו נגדיר שוטרים שספציפית יוכלו לממש את האחריות שלהם.

אז מה הבעיה שברגע שמעלים אותם ליציע הם יפעילו את המצלמות לאורך כל הזמן?

אבל נתתי לך דוגמה, העבירה בוצעה כבר.

אבל ברגע שאתם רואים, נגיד שהם מתחילים לזרוק קרטונים. אני מניחה שאז אתם מעלים את השוטרים ליציע. אתם אומרים, חבר'ה, יש לכם ביציע את האירוע הזה, לכו תתפרסו שם.

אני רק רוצה להגיד לך, כניסה ליציע, את יודעת איך זה יתחיל, את לא יודעת איך זה ייגמר. אני מניח שגם הרישום של הדוח לא יתבצע ביציע עצמו. נחכה לאוהד לבוא איתו בחשבון במחצית או בסיום המשחק.

אבל למה בכניסה ליציע אתה לא מתחיל ומפעיל את המצלמה?

כן, אבל העבירה כבר נגמרה. אני מסביר.

אבל אם לא היה שם שוטר, והעבירה נעשתה, איך הוא יכול לדעת אם זה זה או זה שם ביציע?

נתתי לך דוגמה. אנחנו עדיין רק בהתחלה של כל התהליך. עוד לא רשמנו נוהל על זה. אבל אם אני עומד עכשיו מתחת ליציע בפינה, ואני רואה אותך זורקת, אז אני יודע שאת זרקת, ואני נותן לך דוח. אבל אני לא יכול לצלם עם מצלמת גוף את כל היציע של 4,000 או 5,000 איש, ושהצילום הזה יקלוט את העניין.

אז יהיו שוטרים ביציעים כל הזמן?

לא, לא ביציעים. לרושמי דוחות אנחנו נגדיר מיקום, שהם נמצאים, שהם יכולים לממש את האחריות שלהם ברגע שמתחילות עבירות שהגדרנו אותן כעבירות קנס.

כלומר, באופן תמידי יהיו רושמי הדוחות באיזור אותם יציעים, אני מניחה, איפה שהאולטראס בדרך כלל נמצאים. הם יסתכלו שם מי בעצם עובר עבירה, וברגע שיראו עבירה מתבצעת, הם ייגשו וייתנו את הדוח?

כן.

הם חייבים להיות במקום שיאפשר להם לקלוט את ביצוע העבירה.

אני מבינה, אבל זה אומר שבאופן תמידי יהיה שוטר ביציע.

זה לא יהיה באופן תמידי, אלא על פי החלטה מתי לשים שיטור ומתי לא, בהתאם לרגישות של המשחק, להיתכנות של עבירות כאלה. תהיה הערכת מצב, ויוחלט איפה לשים. יש 1,500 אירועי ספורט בשבוע, ומתוכם המשטרה נמצאת רק ב-20. זה הכול. שאר המשחקים ללא משטרה בכלל.

זה בסדר. אבל כשאתה אומר לי שיהיה אדם שנותן לך קנס, אני מנסה להבין ולראות איך זה מתבצע בשטח. זאת אומרת, ב-20 משחקים שבהם יש היתכנות לאלימות בספורט, יוצבו אותם שוטרים נותני הדוחות באותם יציעים שמהם יש להם נקודת תצפית, למשך כל המשחק?

כן.

אוקיי. האם למשך שעה וחצי של משחק הם לא יכולים פשוט להפעיל את המצלמה באופן תמידי?

לא. המצלמה מצלמת אינטראקציה של אירוע. היא כמו דוח פעולה של האירוע עצמו.

אז יש לה מגבלה של מגה-בייט?

לא, זה לא קשור למגה-בייט.

זה הגבלות שימוש שנקבעו - - -

אגב, את לא תראי בה כלום. זה כמו שתחזיקי פלאפון ותעמדי בנקודה מסוימת ביציע, ויש לך עליון, תחתון, והכול, ותצלמי. מה תראי בו?

צריך להבין. מתוך אלפי אירועי ספורט, למעשה יהיו אולי 10 או 20 משחקים שבהם יהיה שוטר בתוך האצטדיון ובתוך המשחק, אשר ירשום את הדוחות לאותם אוהדים. רוב האינטראקציה תהיה בעצם בחוץ, כי רוב השוטרים בדרך כלל באבטחה של האירועים נמצאים בחוץ.

אבל לשוטרים האלה נגדיר להיות בפנים.

אמרת עכשיו שרק ב-20 או ב-30 מקרים יש לך שוטרים בפנים.

ב-20 האלה שהגדרנו אותם כרגישים.

ה-20 האלה, בסדר. אבל יש לך עוד אלפים. נכון?

המשטרה לא שם בכלל.

הם לא מאבטחים אירועי תרבות?

לא.

היה עכשיו אירוע טריאתלון - - -

אם עכשיו יש לך משחק חדרה נגד נס ציונה, עם 400 איש או 500 איש – אין שוטרים בכלל.

אין שוטרים בתשלום או משהו שעומדים בחוץ?

לא. יש ניהול אזרחי.

זה הסדרנים.

יש לך מנהל אירוע סדרן.

ובעצם לא יהיה שם מי שייתן את הקנסות.

רגע, חשוב לומר משהו בהקשר של הקנסות. חוק העבירות המנהליות מסמיך כל שר - - -

זה מה שניסיתי להגיד קודם. שאלתי, מי יטיל את הקנסות? האם רק שוטרים או שיש כוונה שגם כל מיני פקחים?

אני לא יודע למי הכוונה. אני יודע למי הסמכות. חוק עבירות מנהליות קובע שכל שר שממונה על ביצוע של חוק שמופיע בתוספת הראשונה של חוק העבירות המינהליות – אני מניח שחוק איסור אלימות בספורט ייכנס לשם כדי שהעבירות שלו יהיו מינהליות – וגם השר הממונה, שר הספורט, יוכל להסמיך מפקחים או רשמים להטלת דוחות והם יעברו הסמכה. כמו ששוטר מוסמך על ידי המפכ"ל. המפכ"ל יכול להסמיך שוטרים לכל העבירות שבתוספת.

בנוסף, כל שר שתחת אחריותו יש חוק מסוים – ואז באירועים האלה יכולים להיות גורמים שהם לא שוטרים, שיהיו מוסמכים להטיל קנסות.

אז אתם כן אומרים שיהיו פקחים או שיהיו סדרנים - - -

אני לא אומר שיהיו. אני אומר שיש סמכות לעוד גורמים.

הם לא אומרים. זה עוד לא בחוק. זה יהיה בתקנות.

אבל זה מה ששאלנו מלכתחילה. שר התרבות והספורט יכול להסמיך את הסדרנים לתת את הקנסות האלו?

אמרנו, החוק הזה הרי מייצר רק את התשתית, והתיקון שבו מדובר מתייחס להסמכה מכוח חוק עבירות מינהליות אם ייכנס לשם החוק הזה. אנחנו נוכל לבחון את הנושא הזה בהתאם - - -

אבל זה לא גורם פרטי. זה צריך להיות גורם שהוא עובד מדינה או עובד רשות מקומית. ואני לא יודעת איך בדיוק הם יעשו את זה, אבל כרגע זה לא בפנינו באמת.

היום פקחים נותנים דוחות על עישון באצטדיונים, סתם לדוגמה. הפקחים נכנסים היום לאצטדיונים ונותנים דוחות על עישון סיגריות.

אז יכול להיות שהם יוכלו.

אבל יש להם הסמכה בחוק.

זו אותה הסמכה שכל שר יכול להסמיך.

אני מדבר איתך על משחק, בערך עשרות.

אבל לא המאבטחים הפרטיים.

בדיוק. כשרצינו לבדוק אפשרות של לתת יותר סמכויות בחוק הזה לסדרנים או דברים כאלה, הבנו שזה מעורר קושי בשיח מול משרד המשפטים.

אנחנו לא סתם שואלים את זה, משום שכמו ששמעתם גם בדיון הקודם שקיימנו, יש פה שאלה לגבי הסדרנים. דבר ראשון, יש מחסור אדיר במאבטחים וככה גם בסדרנים. אין לאצטדיונים ואין לאותו מנהל בטיחות שאותו קיבעתם פה בחוק כמי שאחראי, לא רק שאין לו את היכולת לברור את כוח האדם שמגיע אליו ולשלוח מישהו הביתה משם – אין לו את הסמכות שם. ויותר מזה, גם אין לו כוח אדם. עכשיו רוצים להטיל עליהם גם את הסמכות לתת קנסות.

השאלה היא איפה הסמכות של אותו אדם שאמון על האירוע, שכל הבטיחות וכל האחריות נופלת עליו בתוך האצטדיון. כלומר, אין שם התייחסות לתת לו שיקול דעת, ואת הסמכויות שהוא נדרש להם כדי לנהל אירוע כזה. כלומר, אנחנו מפילים פה את הכול עליהם, וזה מצב בעייתי.

שרן, אני רוצה להוסיף משהו. אנחנו מדברים פה וחושבים כולם בעיניים על המשחקים הגדולים – מכבי ת"א, מכבי חיפה. צריך להבין שהאלימות הדרמטית היא דווקא בליגות הנמוכות, בחברה הערבית, גם במשחקי נוער. זאת אומרת, האלימות היא הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו מתארים. אנחנו מתארים רק את המשחקים שרואים בטלוויזיה. זה הרבה יותר דרמטי.

לכן מה שיאב אמר בהתחלה, מעבר לחוק ולתיקונים, זו התחלה,. החוק הזה הוא דרך טובה להתחיל, אבל יהיו דברים שצריכים להוסיף. הנושא שיואב אמר בהתחלה, אמרת את זה בשקט, אבל המניעה, התרבות, החינוך, הנושא הזה צריך להיות אחד הדברים החשובים של משרד הספורט. כי זה נכון שהחברה שלנו יותר ויותר אלימה, לצערי. אבל זה מגיע למשחקים וזה הופך להיות הרבה יותר דרמטי. צריך לחשוב על הנוער גם בליגות הנמוכות.

תודה רבה. אני רוצה שהיועצת המשפטית תתחיל בהקראה, ולאחר מכן, היום ומחר נשב – סימון, אני מבקשת שתצטרף אליי – יחד עם העוזרים של השרים ויחד עם אנשי המקצוע כדי לדבר על כמה דברים בעניין החוק הזה, לראות אם אנחנו יכולים לשפר אותו. בבקשה, תמי.

זה גם עלה לאתר, ולחברי הכנסת יש מודפס גם נוסח משולב, ואפשר לראות את התיקונים על גבי החוק. אני מתחילה בהקראה.

"הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשפ"ב-2022

תיקון סעיף 1
1.
בחוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח–2008‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1) ההגדרה "המועצה" – תימחק;"

זה בעצם לוקח אותנו לעניין שמתחבר אחר כך לביטול פרק ה', הפרק של המועצה, ותיקון עקיף בחוק הספורט. אני רקע כורכת את זה יחד כדי לדון בנושא עצמו, ובהמשך גם נקרא את כל הסעיפים שקשורים. תיקון עקיף לחוק הספורט של הקמת תת-ועדה של המועצה הלאומית לספורט, שהיא בעצם תהיה אמונה על הנושא הזה. היו לי פה כמה שאלות, ונושא שבעצם עוד לא עסקנו בו – הביטול של המועצה למניעת אלימות בספורט.

אבל זה יגיע אחר כך. אלו רק הגדרות.

את רוצה להגיע לזה כשנדון בביטול הפרק?

כן.

אין בעיה. אז פה זה בעצם רק מחיקת ההגדרה.

נקרא את ההגדרות, ואז נתחיל להיכנס פרק-פרק.

"(2) בהגדרה "ממונה בטיחות באירוע בטיחות", במקום "באירוע בטיחות" יבוא "באירוע ספורט";"

זה ממש תיקון טעות שהייתה בחוק, אין פה שום דבר מהותי.



"(3) אחרי ההגדרה "מנהל אירוע ספורט" יבוא:




""מנהל בטיחות" – מי שמונה לשמש אחראי לבדיקת עמידה בדרישות הבטיחות במיתקן הספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, לפי סעיף 6;";"

יש גם סעיף שמדבר על אותו מנהל בטיחות. הצורך בהגדרה נובע גם מאותו סעיף שמפנים אליו פה בחוק רישוי עסקים, שלפיו רוצים לקבוע דרישות הכשרה וכשירויות למנהל בטיחות.

השאלה שלי בהקשר הזה – יש שני בעלי תפקידים לפי החוק. האחד הוא מנהל בטיחות, והשני הוא אחראי בטיחות באירוע ספורט. ולא לגמרי ברורה חלוקת התפקידים ביניהם.

שעם האחריות חייבת לבוא גם הסמכות.

בדיוק. ולמה מנהל בטיחות הוא רק מופקד על מתקן הספורט ולא על הוראות אחרות של בטיחות שלא קשורות למתקן?

אבל זה ייכנס בסעיף 6.

זה קשור להגדרה. אפשר כבר אולי לדון בזה, מה היחס בין שני הדברים.

זו תעודת הכשרה שונה לגמרי.

אני יכול לענות ולהבהיר?

כן.

אני מאיר ברוך, ממינהל הבטיחות. מנהל בטיחות בספורט הוא זה שאחראי על הפן הפיזי של מתקן הספורט, על הבטיחות שלו. ואחראי בטיחות באירוע ספורט נמצא באירוע הספורט עצמו, והוא אחראי על הבטיחות באירוע בזמן האירוע. אלה שני אנשים שונים. פשוט השמות קצת דומים, אבל אלה תפקידים שונים לגמרי.

מנהל הבטיחות בספורט הוא זה שאחראי על תיק המתקן, על בדיקת כל האישורים של מתקן הספורט, הצד הפיזי שלו. לראות שאכן הוא עומד בכל התקנים, בכל האישורים, שהוא יכול להכיל את מספר מסוים של קהל שאמור להיות בו. יש מתקני ספורט רבים שכתוב בהם שיהיו 5,000 איש, ואנחנו מאשרים להם רק 3,000 איש, כי המתקן יכול לשרת בצורה בטוחה רק 3,000 איש. אלה שני אנשים שונים לגמרי בעלי תפקיד שונה לגמרי.

והיום בעצם למנהל בטיחות אין דרישות הכשרה וכשירות?

יש לנו דרישות והכשרה. היה דור מדבר, ולאחר מכן פיילוט. בסך הכול ישנם כיום כ-30 מנהלי בטיחות בספורט במדינת ישראל. לאחר התקנת התקנות וה-RIA שכבר התחלנו לעבוד עליה, אנחנו נוציא קורסים נוספים כי המשק דורש את זה. בפעם האחרונה שהקורסים האלה יצאו, זה היה לפני 11 שנה.

התקנות האלה הן בהתייעצות עם משרד הספורט, אבל הן לא מגיעות לוועדה הזו.

הן לא מגיעות לפה. אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הספורט ועם משטרת ישראל.

"(4) אחרי ההגדרה "סדרן לאירוע ספורט" יבוא:



"כרטיס" – כל מסמך המקנה זכות כניסה למקום שבו מתקיים אירוע ספורט."

ההגדרה הזו בעצם קשורה לעבירה החדשה שנגיע אליה אחר כך, של איסור כניסה ללא כרטיס. באשר להגדרה עצמה, רציתי רק לוודא – כרגע כתוב "כל מסמך". האם ברור שההגדרה יכולה לכלול גם כרטיסים שהם כניסה באמצעות אמצעי אלקטרוני?

עם ברקוד של סריקה.

כי אין פה הגדרה של מסמך.

זו הייתה הכוונה.

השאלה היא אם זה מגביל באיזושהי צורה, שזה צריך להיות מסמך - - -

טלפון וברקוד זה לא מסמך.

יכול להיות שמבחינת ההגדרה של מסמך, הם מפרשים בהרחבה גם ממקומות אחרים. רצינו לקבל על זה תשובה. שזה לא יגביל.

תמי, את יכולה להקריא את הסעיף שוב, בבקשה?

ההגדרה של "כרטיס" – כל מסמך המקנה זכות כניסה למקום שבו מתקיים אירוע ספורט. השאלה היא אם השימוש במילה מסמך, עלול להגביל כניסה בדרכים אלקטרוניות.

אפליקציה, ברקוד.

אני חושבת שצריך לבדוק מה היה בחקיקה מקבילה בכל מה שנוגע לזה. לדעתי, על פי פרשנות, ניתן לתת לזה גם ביטוי של - - -

אז בואו נוודא את זה, שזה לא יהיה משהו שאחר כך מגביל את השימוש - - -

נתייעץ עם מחלקת נוסח.

אוקיי. אנחנו בסעיף 6, הסעיף של מנהל בטיחות. זה משתלב בתוך הנוסח הקיים. אני אקרא את התיקון ואת הנוסח של הסעיף המתוקן.

"תיקון סעיף 6
2.
בסעיף 6 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), אחרי "ימנה מנהל בטיחות" יבוא "שיהיה אחראי לבדיקת עמידה בדרישות הבטיחות במיתקן הספורט";



(2) בסעיף קטן (ב), במקום "אלא אם כן משטרת ישראל" יבוא "אלא אם כן מתקיימים בו תנאי כשירות והכשרה שנקבעו לפי סעיף 11א(ב) לחוק רישוי עסקים, אם נקבעו, ומשטרת ישראל"."

הסעיף המתוקן יישמע כך: מינוי מנהל בטיחות ותפקידיו – אחראי לאירוע ספורט או מנהל אירוע ספורט, לפי העניין, ימנה מנהל בטיחות שיהיה אחראי לבדיקת עמידה בדרישות הבטיחות במיתקן הספורט, ככל שהדבר נדרש לפי סעיף 2 ולפי הנחיות הבטיחות ותנאי רישיון העסק. וזה בעצם תמונת ראי להגדרה שקראנו קודם, של מנהל בטיחות. זאת אומרת, אין פה חידוש.

לא ימונה מנהל בטיחות כאמור, אלא אם כן מתקיימים בו תנאי כשירות והשכרה שנקבעו לפי סעיף 11א(ב) לחוק רישוי עסקים, אם נקבעו, ומשטרת ישראל אישרה כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי. פה החידוש זה ההפניה לתנאי הכשירות וההכשרה שטרם נקבעו, אבל יש כוונה - - -

זה בעצם רק תנאי כשירות. אין פה משהו שקשור לאכיפה או לאלימות בספורט, אלא רק לבטיחות של האצטדיון.

למתקן.

כן. על תנאי הכשירות אנחנו כבר עובדים עם האחראי על הרגולציה אצלנו. וזה נמצא ב-RIA שאנחנו עובדים עליה.

תוך כמה זמן יהיו תנאים כאלה, לפי הערכתכם?

להערכתו, לכל המאוחר, מספר חודשים. כבר התחלנו לעבוד על זה וכבר קיימנו פגישות בנושא הזה. כולנו מכווננים בהקדם. כמו כן, אנחנו נבוא עם בעלי העניין בנושא כדי לראות מה ההשפעה של זה. זה חלק מהעבודה של ה-RIA.

לי אין הערות נוספות בהקשר הזה.

אנחנו נאלצים לסגור כרגע את הישיבה הזו, כי מליאת הכנסת נפתחת. ולכן אנחנו נקבע דיון נוסף לשבוע הבא. נקבע תאריך ממש לימים הקרובים כדי שנוכל לשבת עם הנוסח המשפטי, וכדי לראות איך אנחנו יכולים לנסות לשפר את הצעת החוק הזו.

תודה רבה לכל מי שהגיע. תודה רבה על הדיון. תודה רבה על המענה לכל השאלות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.