פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 9:00

הצעת חוק הספורט (תיקון - זכויות ספורטאי קטין), התשפ"ב-2022, של ח"כ שרן מרים השכל, חה"כ סימון דוידסון

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
עופר כסיף

חנן דנציגר - סגן ראש מינהל ספורט הישגי, מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

גלעד מלכה - מנהל מחלקה יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

יואב רם - רמ"ט מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עפרה שרון - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

לינא סאלם - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב הכט - רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה לשלום הילד

גיא ענבר - מנהל אגף קשרי ממשל ורגולציה, ההתאחדות לכדורגל

חגי פלק - יועץ תקשורת עצמאי

מוטי ברונשטיין - עו"ד, מזכיר החברה, מנהלת הליגות לכדורגל

דוד סבג - אב לספורטאי

תמי סלע
צח בן יהודה

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק הספורט (תיקון - זכויות ספורטאי קטין), התשפ"ב-2022, פ/3643/24

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט הבוקר. היום הדיון יתקיים סביב הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאי קטין), התשפ"ב-2022.

בפתח הישיבה אני רוצה קודם כל לפתוח בכך שאני שולחת תנחומים למשפחתו של הספורט א"ב יהושע שנפטר בבית החולים איכילוב, באמת סופר אהוב ואיש שהביא כל כך הרבה נכסים תרבותיים בכלל למדינה ולספרות הישראלית. אנחנו פה מוועדת החינוך, התרבות והספורט שולחים ניחומים וחיבוקים למשפחתו האבלה.

אנחנו נעבור היום לדיון בהצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאי קטין). אני אומר כמה דברים על הצעת החוק שעליה עבדתי רבות יחד עם חברי חבר הכנסת סימון דוידסון, שנמצא כאן לידי, יושב ראש ועדת המשנה לספורט ולמעשה שותף בכל מה שקשור לתחום בתחום אחריות הוועדה.

אנחנו דיברנו לא מעט על הנושא הזה של קטינים והמשמעויות עבור קטינים כאשר הם ננעלים בסוג של חוזים שמעולם לא נחתמו על ידם. המגבלות שהיום מקיימים או שלמעשה מושתים על אותם ילדים קטינים שכל מה שהם רצו זה בסך הכול לעשות את הדבר האהוב עליהם, ספורט, חלקם זה ממש מציל את הנפש שלהם, אנחנו יודעים שספורט הוא באמת סוג של חבל הצלה בהרבה מאוד שכונות שבהן יש מצוקה כלכלית לא קלה, אנחנו פה בוועדת החינוך, התרבות והספורט מנסים לעודד את הנוער והילדים לקחת חלק בפעילות ספורטיבית משום שאנחנו מאמינים שהפעילות הספורטיבית לא רק תורמת לבריאות הגוף והנפש, אלא ממש מלמדת את הילדים ערכים של שותפות, של קבוצתיות, של תחרותיות, של השגת מטרה, ובתוך העולם הזה כשאני נתקלתי בסוג של הקנסות שמושתים על אותם ילדים קטנים שפשוט מונעים מהם לעשות את הדבר האהוב הזה עליהם, אני באמת חייבת לומר שאני הזדעזעתי.

הגיעו אליי מספר מקרים אישיים שאני אישית ניסיתי לטפל וראיתי שיש פה חומה בצורה שלא ניתן לעקוף והמשמעות הייתה שהורים שמסוגלים לשלם את הקנסות האלה, 20, 30, ולפעמים הבנתי שזה גם מגיע למאות אלפי שקלים, או למעל ל-100,000 שקל, אותם הורים שיש ברשותם את האמצעים כדי שהילד שלהם ימשיך לעסוק בדבר האהוב עליו אז הם ישלמו את זה. ילדים אחרים שאין ביכולתם לעשות את זה, אז הם מושעים, נקרא לזה, לא יכולים לשחק, פשוט ככה.

כשאנחנו מסתכלים על נוער וילדים ממצב סוציואקונומי נמוך והדרך שלהם לעלות בסולם המוביליות החברתית, למצב סוציואקונומי הרבה יותר גבוה, חלק ניכר מהם מגיעים דרך עולם הספורט. הרבה מאוד מהשחקנים הגיעו משכונות עוני ומצוקה, לא רק בארץ, בכלל בעולם, ממצב סוציואקונומי כל כך נמוך והם צמחו והפכו להיות כוכבים. לא ניתן לומר עד כמה הספורט משפיע על חייהם של בני נוער וכשאנחנו רואים כזו קיצוניות, בלי שום התחשבות במצב סוציואקונומי, שלמעשה מונעת מאותם ילדים לעסוק בדבר האהוב עליהם, לפעמים זה הדבר היחיד שיש להם, הסיבה הזו לקום בבוקר, אני אישית מזדעזעת.

ברור לי שאנחנו צריכים להגיע לסוג של איזון, ודיברנו על זה. אז בסדר, אז יש סוג של טלנטים שהם באמת אנשים או ילדים עם יכולות בלתי רגילות, ואני מניחה שגם המועדונים משקיעים בהם יותר כסף או מממנים נסיעות שלהם לכל מיני משחקים או דברים כאלה, וצריך למצוא איזה שהוא מנגנון פיצוי לאותם הטלנטים שאמורים להיות מוגדרים בדרך כזו או אחרת, אבל זה לא נכון להשית את זה על כלל הילדים שלפעמים באמת הם שם רק בשביל הספורט.

אז יש לנו לא מעט על מה לדון היום, אני אתן את זכות הדיבור גם לחברי הכנסת הנוספים ואז אנחנו נתחיל לשמוע עמדות מקצועיות וחלק מהדוברים שנוכחים בוועדה. אם יש מישהו שמעוניין לדבר, נא להעביר לי פתק עם השם כתוב עליו כדי שאני אוכל לתת לכם זכות דיבור. בינתיים חבר הכנסת סימון דוידסון, השותף לחקיקה, בבקשה, זכות הדיבור אצלך.

בוקר טוב, תודה רבה. אני קצת מאוכזב שאני לא רואה פה את ההתאחדות לכדורסל, כדוריד, כדורעף.

נכון.

אני רואה פה רק את הכדורגל, משרד הספורט ותו לא. אז יכול להיות שזה לא מספיק מעניין אותם והם לא מבינים מה הולך לקרות עם החוק הזה, אבל חבל.

אני הגעתי מעולם הספורט, אמנם מענף אישי, ובענפים האישיים יש פחות התמודדויות בנושא הזה של מעבר ספורטאים מאגודה לאגודה, יותר באותם בגירים מעל גיל 18, אבל זה חוק אחר שאנחנו נעלה אותו, זה חוק של ספורטאי בגיר ולא קטין, אבל כמו שיושבת ראש הוועדה ציינה, הגיעו אלינו לא מעט פניות ציבור. הייתה פנייה אחת, יושב פה אחד משוהם, אני זוכר את הפנייה הזאת, שהגעתי לשרן לכנסת, סיפרתי לה על כך ודיברנו איתו ואחרי זה דיברנו גם עם ההתאחדות והידיים היו כבולות ואי אפשר היה לעשות שום דבר, ולאחר מכן הגיעו פנייה נוספות.

צריך להפריד את העולם הזה של ההורים והילדים לאגודות עצמן, יש פה אינטרסים שהם לפעמים מנוגדים. אני כל החיים ניהלתי אגודה ואני יודע מה זה להשקיע בספורטאים ואני יודע כמה כסף משקיעים והכול נכון, אני לא אומר שלאגודות אין אמירה בנושא הזה, אבל רוב הפניות שקיבלנו זה לא אותם שחקנים שהם שחקנים טובים שיגיעו אחרי זה לליגת העל או לליגת המשנה או שימכרו אותם לחוץ לארץ. הרבה מאוד שחקנים שבסך הכול ההורים עברו לעיר אחרת, או שהגיע מצב שהמאמן לא נתן יחס לאותו שחקן והוא רצה לעבור לאגודה אחרת בגלל קשר לא טוב עם המאמן, סיבות שהן לא סיבות של ספורטאים מקצוענים ברמה הגבוהה, סיבות פשוטות שפשוט הילד רצה לשחק כדורגל.

רוב הפניות היו בכדורגל, זה מה שהילד רצה. לא עניין אותו להגיע לליגת העל ולא עניין אותו אחרי זה שימכרו אותו, וגם רובם לא היו כאלה טובים, אבל הם רצו לשחק כדורגל. הנקודה הזאת שכולאים את אותם ילדים, ילד בן 17 הוא עדיין ילד, כולאים אותם באגודה ולא נותנים לעבור אלא אם כן ההורים ישלמו סכום של כסף גורם לאותם שחקנים או אותם ספורטאים לעזוב את הספורט בכלל. ויש הרבה מאוד דוגמאות של ספורטאים שעוזבים את הכדורגל או עוזבים את הכדורסל ולא מתאמנים יותר בגלל הסיבה שהם לא יכולים לעבור לאגודה אחרת ולא טוב להם באגודה שהם נמצאים, לא טוב להם.

אז כל הזמן אומרים לי, תשמע, אבל זה יפגע באגודות והאגודות החזקות יתחזקו והקטנות יהיו חלשות ובאוטובוסים יעבירו את השחקנים. לא, אני לא מאמין בזה, אני מאמין שאגודה שהיא טובה ואגודה עם מאמנים טובים, עם דרך מקצועית טובה, עם יכולת להשקיע באותם שחקנים, השחקנים וההורים ירצו להיות שם. מקומות שלילדים לא טוב הם לא ירצו להיות שם.

אז הדיון הזה, אנחנו לא מצביעים היום, אנחנו לא מחליטים היום החלטות הרות גורל, אבל יהיה פה דיון, אנחנו רוצים לשמוע את הצדדים, רוצים בסוף להגיע להסכמה שתהיה טובה גם להורים ולילדים וגם לאגודות, לא רוצים להרוס את הספורט, אבל רוצים שיהיה היגיון. אנחנו לא רוצים לכלוא אף אחד.

הייתי בגמר הגביע, ישבתי עם חנן דנציגר, סגן ראש מינהל הספורט, ומאחורינו ישבו מההתאחדות, אז הם אמרו שהם הכינו כבר משהו, הם יודעים מה הם רוצים לעשות, אבל הם לא הספיקו להעביר את זה בהנהלה. מתי הכנתם? לפני שנה. אז אנחנו פה כדי לזרז את הנושא הזה, לזרז גם את ההתאחדות, כדי שהדברים האלה ייצאו לפועל כי אנחנו פה רוצים לעשות טוב לספורטאים בסוף, וגם לאגודות דרך אגב.

אז אנחנו נשמע פה את כולם בצורה מנומסת ומכובדת. ועוד פעם, חבל לי מאוד שאותן התאחדויות שאנחנו מדברים עליהן היום לא נמצאות פה. תודה.

נכון. ואני חייבת לומר, יכול להיות שאנחנו כן נקבע כל מיני החלטות כאלה ואחרות. אני גם הודעתי, אין לנו מניעה לעמוד מאחורי איזה שהוא משהו, הכנסת היא סוברנית והיא עצמאית בהחלטות שלה. היועצת המשפטית, תמי, בבקשה, תני לנו קצת סקירה משפטית על הצעת החוק.

תודה. שמענו את המטרות והקשיים שבשל הצורך בפתרון שלהם הוצע ההסדר וחלק מהתפקיד שלנו פה בוועדה זה לבחון האם ההסדר המוצע נותן מענה לקשיים האלה. אני אגיד שהקשיים האלה עלו לאורך השנים וגם נבחנו בוועדות ציבוריות.

הייתה ועדת אדלר, שיש פה נציגה, לפחות אחת, שהייתה בוועדה, ורד וינדמן, והדגש שלה היה למצוא פתרונות לקשיים של מעבר של ספורטאים קטינים בין אגודות, גם בהיבטים של התשלומים שגובים וגם בהיבטים של התקופות שהם נדרשים להמתין בגילאים השונים עד שהם יכולים לעבור ובגיל מסוים הם גם נדרשים להסדר, זאת אומרת אסור להם להתחרות, וזה גם פוגע ביכולות שלהם.

ואז הם מפסיקים.

כן, זה יכול ממש להכשיל את הפעילות שלהם. ההסדר הזה עצמו נוסף לחוק רק ב-1991 ואחר כך הוא עוד תוקן כמה פעמים, ועדיין לא הגיע להסדר שהוא פותר מספיק טובה כנראה את הקשיים, על רקע זה גם מונתה ועדת אדלר והיא המליצה כל מיני המלצות.

אגב, כל נושא התשלום היום בחוק, תיכף אני אגיד מה יש היום, הוא מוזכר רק מגיל 17 ומעלה, וגם את זה צריך לקבוע בתקנון ועל פי דיפרנציאליות שמתייחסת לגיל, לתקופת הפעילות, לענפי הספורט ולהשקעה שהושקעה בזה ואחרת בעצם אי אפשר לגבות תשלום, אלא אם כן בהסכמה, שוב, יש חוזים והחוזים לפעמים זה הבעיה, כי גם פה יש פערי כוחות, וההסדר שמוצע בהצעת החוק משאיר עדיין את הפתח הזה לקבוע חוזה ובמובן הזה יכול להיות שהוא משאיר בעיה שצריך עדיין לחשוב עליה.

אז אני רק אגיד, לגבי ההסדר הקיים, יש הבחנה בין עד גיל 15 ל-15 עד 17 לעניין התקופות שהם צריכים להמתין מתי הם יכולים להודיע על רצונם לעבור, אבל לא לעניין התשלום. לעניין התשלום לכאורה עד גיל 17 אין בכלל התייחסות לאפשרות לדרוש תשלום, שוב, אלא אם כן בחוזה, ומעל גיל 17 אפשר לקבוע בתקנונים הסדרים שהם כפופים לכל מיני תנאים.

ועדת אדלר רצתה להקל על העניין הזה, גם להמליץ שלא יהיה הסגר, שלא תהיה בכלל דרישת תשלום לגבי קטינים אלא במצבים חריגים. איך בדיוק לנסח את הדבר הזה זה כבר יותר מורכב. כמו שאמרה יושבת הראש, טלנטים מיוחדים שזה לא רוב המתאמנים. הגישה הכללית שם הייתה שבאמת רואים קטינים כספורטאים שמתחילים את דרכם, מפתחים את הפוטנציאל שלהם. זה כמו בחוגים אחרים, כמו שבחוגי נגינה ההורים משלמים השתתפות, הגורמים המקצועיים מפתחים וכשרוצים לעבור למקום שיותר מתאים, או כי עברו מקום מגורים, או כי יותר מתאים להם או כי החברים שלהם עברו ורוצים לאפשר להם להתפתח אז לא דורשים על זה איזה שהוא קנס או פיצוי אלא אם כן באותם מקרים חריגים.

אני אגיד שבעקבות ועדת אדלר היה גם תזכיר חוק, שהוא כרגע לא משקף את עמדת הממשלה, כי בעצם הוא פורסם ב-2018, הוא לא התגלגל לכדי הצעת חוק ממשלתית, בין היתר בגלל המצב הפוליטי שהיה בשנים האלה, החילופים, אבל כן הוגש תזכיר ואפילו עשו RIA, זאת אומרת עשו מין מסמך של הערכת עלות-תועלת.

שמה החוק הזה אומר?

הוא משאיר הרבה מהסמכות לקביעה בתקנות, אבל הוא גם למשל אומר שלא יהיה הסגר ומצמצם את האפשרות לדרוש תשלומים. יש בו כל מיני הוראות. שוב, הוא לא בהכרח משקף עכשיו את עמדת הממשלה, אבל הוא מנסה לפתור את אותה בעיה.

אני אגיד כמה קשיים לגבי ההסדר שכרגע מונח לפנינו כדי שנוכל לדון בו. אחת, הוא משאיר את האופציה הזו של חוזה, שבגלל פערי הכוחות בין האגודות לספורטאים יכול להיות שלמרות אותה הגבלה שהתשלום, כאילו ברירת מחדל שהתשלום יהיה רק על מה שהושקע, בחוזה יכולים לכתוב גם אחרת וכשמישהו רוצה להצטרף כקטין לפעילות באגודה יכול להיות שלא תהיה לו ברירה אלא לחתום.

דבר שני, דווקא החוק היום לא מתייחס לתשלום בגילאים היותר צעירים, מתייחס רק מעל גיל 17 ופה אני מכניסה סעיף שמעגן את דרישת התשלום כתנאי למעבר בכל גיל לגבי כל קטין ובכל ענף, בלי הבחנה בין ענפים, כשהיום הרבה ענפים ובגילאים צעירים בכלל לא דורשים במעבר תשלום, בכלל לא עוסקים בזה וזה עלול עוד יותר להכניס את זה כמשהו שיהפוך לברירת מחדל. צריך להיזהר מזה למרות הכוונה הטובה ולחשוב איך עושים את זה אולי יותר דיפרנציאלי.

דבר שלישי, מדובר פה על אמנם דברים שהושקעו בקידום, אבל השאלה איך מוכיחים מה באמת הם סכומים שהושקעו בקידום של הספורטאי ואם לא ניכנס לסכסוכים ממושכים שבסוף יסכלו את המעבר סביב כל סוגיית ההוכחות. זאת אומרת היום בתקנונים שמתייחסים לנושא הזה מעל גיל 17, כמו שאמרתי, קובעים סכומים פיקס מסוימים ולפעמים זה יותר קל ויותר פשוט ואולי יותר קצר בדרך הזו מאשר להשאיר איזה הוראה כללית שמחייבת עכשיו להביא קבלות, להגיד זה סכום שרלוונטי להשקעה בספורטאי וזה לא, זאת גם שאלה.

כמובן שיש גם את הצד של האגודות עצמן, של איך אנחנו מגדירים מיהו סוג ספורטאי, אותם חריגים שלגביהם כן יש הצדקה לדרוש תשלום שהוא מעבר אפילו למה שהושקע בספורטאי, כי הפגיעה שתיגרם לקבוצה כתוצאה מזה שהוא יעבור היא הרבה יותר גדולה ממה שהושקע בו, שזאת גם שאלה.

יש בקיצור סוגיות לדון בהן, אבל ברור שהמטרה, גם כפי שמראה ההיסטוריה החקיקתית והוועדות שמונו, שיש פה בעיה שצריך למצוא לה פתרון, השאלה רק איך לעשות את זה הכי נכון. נשמע את הגורמים.

אוקיי, נהדר. חבר הכנסת עופר כסיף, אתה רוצה להוסיף על הדברים?

כן. תודה, בוקר טוב, ותודה על ההצעה והדיון. קודם כל אני רוצה לברך את המציעים כי אני חושב שעצם הדיון הוא חשוב, עוד לפני שמתגבשת העמדה או לשון החוק הסופית. אני רוצה לחדד קצת את מה שאמרה היועצת המשפטית, כי לדעתי כרגע בלשון החוק יש כמה בעיות, אני אגע רק באחת.

בלשון ההצעה נאמר שלא ישולם תשלום או גמול לאגודה בגין מעברו של ספורטאי שגילו פחות מ-18 שנה, אלא אם נקבע אחרת בחוזה שבין האגודה המעבירה לספורטאי. בדברי ההסבר כתוב לקבוע מבעוד מועד בחוזה שביניהם שמעברו של השחקן לאגודה אחרת מותנה בתשלום פיצויים וגמול. אני חושב שזה משאיר פה פתח מאוד מאוד בעייתי לחיזוק החזקים והחלשת החלשים.

למה הכוונה? גם ברמה של האגודות וגם ברמה של הספורטאים. זאת אומרת אם ספורטאי מסוים, לא משנה כרגע באיזה תחום, נמצא באיזה שהוא מועדון והוא רוצה לעזוב או מראש יש את האפשרות שהוא ירצה לעזוב והוא יצטרך לשלם אז קודם כל יש בעיה למועדונים או לאגודות שהן יותר, נקרא לזה עניות, הם לא יוכלו לשלם. כנ"ל לגבי ספורטאים והרקע שלהם עצמם. ספורטאי שמגיע ממשפחה יותר מבוססת, אם יושת התשלום על המשפחה, וזה עדיין מאפשר את זה בלשון החוק, אז גם מי שמגיע ממשפחה מבוססת יוכל ומי שמגיע ממשפחה לא מבוססת לא יוכל.

יש פה, לדעתי, סכנה של פגיעה גם ברמה של מועדונים וגם ברמה של ספורטאים שמבחינה כלכלית הם יותר מוחלשים ולזה צריך לתת מענה. בלשון החוק הנוכחי אין לזה מענה. אמנם אנחנו רק עכשיו התחלנו את הדיון, אני מקווה ומאמין שאפשר יהיה לפתור את זה, אבל חשוב מאוד לשים לזה את הלב.

וכפי שאמרה היועצת המשפטית, ובכך אני אסיים, גם כאשר מדובר על מה שנקרא דמי השבחה, זה מאוד אמורפי, כלומר במה זה באמת כרוך? איך מוכיחים עלות בנוסף כמובן למה שאמרתי קודם. יש פה גם כן בעיה. אני חושב שאלה שתי הבעיות המרכזיות שצריך לפתור אותן, אבל, כפי שאמרתי בהתחלה, עצם הדיון ועצם ההצעה מבורכים.

תודה רבה. אני רוצה שנשמע את המועצה לשלום את הילד, ורד וינדמן נמצאת פה איתנו, אני מבינה שגם נכחת בחלק מהוועדות שהיו עד היום.

כן.

נשמח לשמוע את עמדתך המקצועית.

תודה, גברתי יושבת ראש, אני עורכת דין ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אכן הייתי חברה בוועדה הציבורית, בוועדת אדלר, שישבו בה חוץ ממני נציגי אגודות ספורט שונות, זה חשוב להגיד ותיכף אני אסביר למה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך, גברתי יושבת הראש, ואת חבר הכנסת דוידסון על העיסוק בנושא. לא עסקו בו כבר כמה שנים וכפי שציינתם, בצדק, ישנה בעיה. זו הסיבה שהיה בעבר כבר לפני כמה שנים טובות תיקון לחוק הספורט וזו הסיבה שהוקמה ועדת אדלר שהגישה דוח ביניים שפורסם. אז בעיה קיימת והבעיה קשורה בעיקר, ודאי זו זווית ההסתכלות שלי, בעיה שקשורה לחופש העיסוק של קטינים, ליכולת שלהם לעבור בין אגודות ספורט, ליהנות מספורט, למצות את היכולות שלהם, למצות את הפוטנציאל שלהם ומקום של כבוד לרצון של הספורטאי.

אני חושבת שחבר הכנסת דוידסון תיאר בדיוק את המצבים שהיו מגיעות אלינו פניות של ילדים שלא הסתדרו עם המאמן, עברו דירה ורצו רק להמשיך לשחק, זה כל מה שהם רצו, והוטלו עליהם כל מיני מגבלות שאין להן באמת הצדקה כשאלה הערכים שעומדים לפנינו.

אתם נתקלתם בפניות של הורים?

כן.

באיזה גילאים בעיקר?

רובם היו יותר צעירים, כמובן לא גיל 17, בדרך כלל סביב ה-15, והעמדה הכללית העקרונית שלנו, כפי שהיא גם באה לידי ביטוי בוועדת אדלר, תיכף אני אגיד מילה על מה היא אמרה, כי זה חשוב, כי הייתה הסכמה, היה כמעט קונצנזוס על הרוב למעט דעת מיעוט שלי בנקודה ספציפית, אבל העמדה הכללית שלנו, של המועצה לשלום הילד, היא הקלה משמעותית על המעבר בין אגודות מבחינת הזמנים וההודעה על המעבר והימנעות מתשלום כעמדה עקרונית.

חשוב להגיד שהעמדה של ועדת אדלר, כקונצנזוס, אמרה שעד גיל 15 צריך להימנע מתשלום קטגורית. אני לא מדברת על החוק היום, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרת, תמי, הימנעות כללית.

כן, יש את מה שכתוב בחוק, אבל יש את מה שקורה בפועל, משום שזה מעוגן בתקנונים. החוק גובר על תקנונים ולכן המצוקה שקיימת היום היא לא בהכרח בגלל החוק, כלומר החוק לא אומר להם שיעשו ככה.

יש חוזה.

זו הבעיה.

זה נכון, אבל צריך להגיד שהחוק היום גם לא מזכיר את הנושא של התשלום, למעט 17, ולכן צריך להיות מאוד זהירים גם בתיקון של החוק, אבל ההמלצה, שוב, בוועדה ציבורית, שחוץ מנציגה של המועצה לשלום הילד ישבו בה גם נציגי אגודות ספורט, והם אמרו שעד גיל 15 אין תשלום, מבטלים את האפשרות התיאורטית לתשלום.

אז קודם כל זה חשוב שזה ייאמר. אחר כך גם בין 15 ל-18, ביטלו את ה-17 עד 18, אמרו בענפים האישיים, שוב, בלי תשלום בכלל קטגורית, ואפילו, במרכאות או שלא במרכאות - - -

מה זאת אומרת הענפים האישיים?

שהם לא כדורסל ולא כדורגל, אבל גם בכדורסל ובכדורגל הגבילו את זה, צמצמו את זה למעבר לליגה הבכירה ובתוך הליגה הבכירה. זאת אומרת נעשה, למרות שאני הייתי בעמדת מיעוט, כי אני חשבתי שגם פה צריך לוותר על תשלום, אבל היה קונצנזוס אפילו על כדורגל וכדורסל בהיבטים שאמרתי, ולמעט נושא של אליפויות ודברים מהסוג הזה, תחרויות אולימפיות, גם בענפים האישיים היה ביטול עד גיל 18 של הנושא של התשלום. לכן אני חושב שמה שצריך לעשות זה להשתמש בפלטפורמה הכל כך חשובה הזו של הצעת החוק הפרטית.

ההמלצות שפורסמו פורסמו כדוח המלצות או שהן עוגנו כתזכיר להחלטת ממשלה, חקיקה, איך?

זו הייתה ועדה ציבורית ועל כן פורסם דוח ביניים, דוח הביניים הוצא לתגובות הציבור, התקבלו תגובות הציבור, הן ישנן. לעניות דעתי לא פורסם הדוח הסופי, אני לא יודעת מאיזו סיבה, אבל כל הפירוט, כל המלצות הביניים מפורטות ופתוחות לציבור ואני חושבת שצריך להשתמש בפלטפורמה הכל כך חשובה של יוזמה שלכם, אבל לדאוג שהיא תבטא את המימוש של זכויות קטינים לעבור.

בדיוק כפי שאתם פירטתם את הרצונות ולאן אתם חותרים, אני חושבת שצריך לעשות דיוקים משמעותיים בתוך הצעת החוק כדי שזה יבטא את הדברים שאתם בעצמכם אמרתם, שזו האפשרות לעבור, היעדר אפליה בין אגודות ספורט ובין ספורטאים ממשפחות מבוססות כלכלית ושלא מבוססות כלכלית, מניעת נשירה, ואת כל הדברים האלה צריך לבטא דרך צמצום, עד כדי ביטול בעיניי, של דרישת התשלום ולא לעגן את זה כאפשרות.

זה אחד העקרונות שבא לביטוי בהמלצות. התזכיר, כמו שאמרתי, לא משקף את זה, הוא יותר מעביר את הסמכות לקביעה בתקנות.

שאנחנו פחות אוהבים את זה.

נכון, כדאי לקבוע בחקיקה, כפי שניסיתם, רק שזה יבטא באמת את ה - - -

יש לך את ההמלצות של הוועדה?

כן, בדוח.

אם אפשר את ההמלצות עצמן, אך ורק על העניין של מה שהיא אמרה, בין 15 ל-18, איסור על ענפים אישיים, להוציא מתוך הדוח.

צריך להוציא את זה, זה לא מופרד שם, אנחנו ננסה.

בסדר גמור. נמצא איתנו דוד סבג, אבא לספורטאי שחקן כדורגל שעבר לא מעט קשיים עם הבן שלו. דוד, אני אשמח אם תשתף את הוועדה בשתי דקות על הסיפור של הבן שלך ומה קרה איתו.

שלום לכולם. תיכף אני אכנס לגופו של עניין, שזה הסיפור האישי שלי, שלמעשה הוא מקיף את כל האפשרויות שקיימות בבעייתיות עם חוק הספורט ואת האבסורד שיש בחוק הזה שהוא ארכאי, אבל לפני כן גילוי נאות, אני רוצה להודות לחברת הכנסת שרן השכל, היא היחידה שהקשיבה לי, האזינה לי וממש הזדהתה עם המצוקה שהייתי בה בתור אמא.

פניתי להרבה מאוד גורמים, כולל סגן יושב ראש ההתאחדות, אייל ברקוביץ, עורך הדין שייצג אותי שהוא אחד המומחים בארץ, אייל יפה, כולם היו סקפטיים, כולם לעגו לי, לא האמינו שאפשר להזיז את הנושא הזה. אנשים גם חוששים מההתאחדות, לא מאמינים שאפשר, שהכוח של האגודות הוא חזק מאוד. אגב, הבן הבכור שלי, לדעת רבים ולדעתי לא גדל כזה כישרון כמוהו בכדורגל ב-20 השנים האחרונות, הוא פרש לפני שלוש שנים גם בגלל התנהלות קלוקלת של העסקונה בכדורגל בכלל והתמימות שלי.

אני אסיים רק בכך ששמעתי את היועצת המשפטית ואת חבר הכנסת כסיף, אני מכיר את הטיעונים האלה, אני גם מכיר את הטיעונים של האגודות, יש לי לכל אחד מהם תשובות והסברים שמניחים את הדעת.

לסיפור האישי שלי, לפני שלוש עונות הבן שלי הגיע בחזרה לשוהם, מועדון אזוטרי שמצטייר להיות שונה מהמועדונים האחרים, תרבותי לכאורה, עדין, ההורים שם לא מקללים, בכלל זה יותר מועדון קהילתי, כי מי שמכיר שם את התרבות המקומית, כולם שם הולכים לסיירות, כדורגל זה לא התחום שמעניין את הילדים, והם תמיד נתקלים בבעיה בשנתון של הנוער. גם את המנהל המקצועי אני הכרתי, עשיתי איתו עם הבן שלי הבכור לחיצת יד וכמובן הוא שחרר את הבן שלי הבכור.

מתוך ההנחה הזאת הגעתי גם עם הבן הזה, ואני כאב מנוסה, יש לי 20 שנה, בעוונותיי, שאני מלווה שני ילדים ומה שאני ראיתי והידע העצום שיש לי עולה גם על של בוזגלו. אני בהזדמנות גם אולי אכתוב ספר רב מכר שיספר כל מה שראיתי בכדורגל.

בקיצור, בלחיצת יד הובטח לי שהבן שלי ישוחרר בכל רגע נתון. זאת אומרת אני כשאני מגיע אני מביא את הבן שלי למועדון, הסעיף הכי חשוב, ואני ממליץ על כך לכל הורה, זה סעיף היציאה. זה יותר חשוב מכסף ויותר חשוב מתנאים אחרים. לחיצת יד, הכול בסדר.

טוב, שנה ראשונה הגיע לשם איזה שהוא מאמן שמבדיקה מהירה עולה שמתוך 20 שנות אימון ב-19 מתוכן הוא פוטר באמצע השנה, כלומר היה מאמן גרוע. הייתה איתו גם איזה שהיא בעיה של התנהלות והוא פוטר גם משוהם, לא בשמחה רבה, כי הם היו צריכים לשלם לו כסף. לאחר מכן, שנה אחרי כן, הגיע מאמן, בחור אינטליגנט, אנחנו דווקא מכרים, הכול בסדר, הכול התחיל טוב ויפה, הוא גם החמיא לבן שלי, שהוא כישרון, אחד משני הכישרונות הכי גדולים שהוא ראה, מה שנקרא כדורגלן שלם, שיש לו את הכול, ובאמת הוא התייחס אליו בצורה יוצאת דופן.

משהו קרה אחרי חודשיים, אני לא אשתף אתכם, יש לי הנחה, אבל לא ניכנס לרכילויות, והתחילו להתעמר בבן שלי. הבן שלי הוא בעל IQ רגשי מאוד גבוה והוא היה מטופל על רגישות יתר עם סוסים וכו' והם מתנהגים אליו בצורה כזאת. השקענו אלפי שקלים בילד, כדורגל זה אחד הדברים שהכי אהובים עליו, וכמו שהוזכר פה, זו הייתה אחת מהדרכים שלו להתמודד עם רגישות היתר, זה הפך אותו לילד קצת יותר טוב, יותר שלם, פחות רגיש, שיודע להתמודד עם החיים.

התחילו להתעמר בו, אני לא אכנס לפרטים, אני רק יכול לומר לכם שהעובדות הן עובדות קשות, וכמו שאתם יודעים, כדורגל לא משחקים בדלתיים סגורות אז כל מילה שאני אומר יש לה סימוכין ויש לה עדויות. אנשים ראו פשוט איך התעללו בילד שלי. בשורה התחתונה המועדון התייחס לבן שלי, לא רק מבחינה התנהגותית, אלא מבחינה מקצועית, כשחקן ה-24, כלומר עם הערך המוסף המקצועי הכי נמוך בקבוצה, כלומר לא רצו אותו.

להבדיל מהמקרים הקלאסיים שהילד הוא חשוב לקבוצה, הוא טוב, אם הקבוצה, כמו שהוצג פה, שכביכול כשהשחקן הוא שחקן טוב והמועדון קטן אז בעייתי לקבוצה לוותר עליו, לא, פה מדובר בשחקן שהם לא רצו אותו, דה פקטו. בסוף העונה הבן שלי אומר לי: בשום פנים ואופן, כמה שאני אוהב כדורגל אני לא חוזר למקום הזה. הוא סבל נפשית, רגשית, הכול.

אני מתמצת. בקיצור בסוף העונה אשתי מתקשרת למנהל המקצועי והיא מבקשת אישור לחפש קבוצה אחרת, בשמחה היא קיבלה את זה, לא הייתה שום בעיה. חיפשנו, מצאנו את מועדון שמשון תל אביב. מגיע הרגע שאנחנו פונים אליהם: אוקיי, מצאנו מועדון, אנחנו רוצים להעביר אותו. רגע, אדון סבג, רק רגע, פתאום שולפים לנו איזה שהוא חוזה שלא הוצג לנו מעולם. שמענו עליו דרך אגב, אבל לא ממש ראינו, לא באמת האמנו כי הוא לא הגיוני, חוזה כזה שבו כתוב ככה, קודם כל 5,000 שקלים דמי השבחה. הייתי המום, הבאתי לכם ילד מאוד מוכשר וקיבלתי ילד פחות מוכשר, כלומר מגיע לי מכם כסף. דבר נוסף, אני שילמתי במשך השנתיים האלה 7,000 שקלים, זאת אומרת על מה אתם מדברים דמי השבחה? אבל ואללה בשביל הבן שלך האבא עושה הכול, יאללה, קחו 5,000 שקלים.

אני אחסוך מכם את כל הפירוט, העברתי להם בהעברה בנקאית 5,000 שקלים. אחר כך הם שולפים לי עוד סעיפים, שימו לב לסעיפים האלה, אם הילד ישחק אפילו דקה אחת במועדון שאליו הוא עבר בבוגרים 30,000 שקל המועדון צריך להעביר. היה ותתרחשנה העברות עתידיות, 20% יועבר לשמשון. כלומר חתונה קתולית עתידית בלתי נגמרת, ואני כהורה צריך גם לדווח להם, על פי החוזה, שאני עשיתי איזה שהיא העברה, להציג להם מסמכים וכו'. עזבו רגע את המחירים, נניח שאני אבא עשיר, מוכן לשלם.

אתה אי פעם חתמת מולם על חוזה?

שום דבר. רגע, אני אגיע לנקודה הזו, אני אחדד, חבר'ה, אתם אפילו לא יודעים איפה אנחנו חיים, אתם לא מבינים כמה החוק הזה הוא חוק ארכאי.

פרוץ.

לא פרוץ, הוא ארכאי. אין לי זמן פה, הייתי מסביר לכם. חבר'ה, עשיתי פה עבודה, אני מאוד יסודי. בקיצור, עזבו, נניח אני הורה עשיר, קחו 30,000, לא, הם רוצים שהמועדון המקבל יחתום. שימו לב, גם לוקחים את זה מהידיים שלי, גם אם אני רוצה ואני עשיר, כמו שנאמר, אני לא יכול. אנשים ראו את החוזה הזה, אמרו לי: ואללה, יש לך רונאלדו או מסי? אמרתי: למה? זה חוזה של רונאלדו ומסי, אין חיה כזאת. אז מה זה אומר? לא ייתכן.

אף אחד לא רצה לשמוע על זה, צחקו עלינו. נאלצתי לפנות לבית המשפט, כלומר שכרתי עורך דין, יש לי את האפשרויות, לא לכולם יש את האפשרויות, והתחלנו הליך. גם לזה יש מחיר. לא משנה כמה אתה עשיר, זה לקח כמה חודשים. שתבינו, כדורגל זה לא כל מקצוע שאפשר לעשות פוס ואחר כך נמשיך. אם אתם עוקבים אחרי הכדורגל העולמי, הכוכבים הכי גדולים, אחרי שלושה חודשים של פציעה או היעדרות הם לא חוזרים להיות מה שהם, חצי שנה בכלל, הם יכולים לוותר על הקריירה. רבותיי, תבדקו אותי אם אני טועה. זה מתבטא אפילו במהירויות. ואן דייק היה המהיר ביותר, היום הוא אחד השחקנים הבינוניים בליגה האנגלית מבחינת מהירות.

בקיצור, שני שליש מהעונה הלכו לאיבוד בהליכים משפטיים. הייתה כבר הסכמה עם המועדון, אבל כשאתה בא, החוק אומר בצורה פשוטה, הילד שלך שבוי, אני אומר את זה בלי מילים מכובסות, הילד שלך שבוי, בן ערובה. החוק אומר שהבעלים על הכרטיס אחרי גיל 15 הוא המועדון או שתצא לשנה הסגר. אחרי שנה הסגר, כמו שאמרתי לכם, אפשר לפרוש. אני לא אכנס לנתונים המספריים, חבר'ה, אתם לא יודעים, מאות ואלפים כל שנה.

תסכם לנו את זה.

אני מסכם. בקיצור, פנינו לבית משפט. אם אני אשיג לכם את הפרוטוקול, שתבינו, אני עמדתי בפני דילמה מאוד מאוד קשה, יכול להיות שלא היינו צריכים לשבת פה, לפי הלך הרוח שם בבית המשפט היה נקבע תקדים משפטי חד משמעית, אבל אז הייתי צריך לוותר על כל העונה לבן שלי כי מי שמבין בזה, פסק דין שנכתב, לוקח לו זמן, חודשים, ולכן הייתי צריך לוותר, הבן שלי לא היה משחק, נקרעתי ונאלצתי לקבל פשרה. עשינו פשרה, הבן שלי שוחרר.

מה שאני רוצה לומר לכם, אותו שופט חזר ושאל את הנציגות של מכבי שוהם: האם הראיתם לשחקן הזה אי פעם את ההסכם? הם חזרו והתנדנדו בכיסא וכל הזמן אמרו: זה החוק.

אפשר לשאול שאלה קצרה? אתם פניתם עם זה לבית הדין של הכדורגל, לבוררות, לפני שפנית לבית המשפט?

אני פניתי יחד עם שרן להתאחדות הכדורגל במקרה הזה.

כמו שסימון אמר, זו פניית ציבור שקיבלנו ואני לא הצלחתי לחדור, לא הצלחתי כלום, ביקשתי מסימון כי הוא מכיר את האנשים.

אני דיברתי עם הרשקו, הרשקו היה בתוך הלופ הזה והתגובה של הרשקו, אני יכול להקריא לך אותה: אין לנו מה לעשות בנושא הזה, זה לא בידיים שלנו. אני יכול להקריא לך את זה, אם אתה רוצה.

אפשר רק לדעת בן כמה הילד?

הילד, כשזה קרה, היה בן 17, היום הוא כבר בן 18. מה שאני רוצה לומר, אני באתי לפה אחרי שכבר פתרתי את הבעיה שלי, אני באתי לפה לא מסיבות אישיות, אני באתי מסיבות ערכיות, צריך לשים סוף לסיפור הזה. אתם לא מבינים איזה השלכות יש לסיפור הזה. אם יינתן לי בהמשך אני אתן לכם איזה שהוא רקע מה ההשלכות של החוק הזה, אבל אני יכול לומר לכם דבר כזה, החוק הזה הוא כל כך סגור ויבש שהוא למעשה מעניק לאגודות בעלות מוחלטת, לא מותנית בשום דבר, על השחקן.

זה חוזה שלא ראית? לא חתמת?

לא ראיתי ולא חתמתי. כשאתה הבעלים של הכרטיס, זה גם לא מותנה. למשל אותו שופט שאל אותו: תגיד לי, מה זה החוזה הזה? הוא אומר: אנחנו נותנים לכולם, אז הוא אומר לו: רגע רגע רגע, אם נגיד מדובר בילד שהוא רונאלדו ומכבי חיפה תרצה אותו גם תציעו רק את החוזה הזה, 5,000 שקל? הם התחילו לנוע בכיסא שלהם, אז הוא אומר להם: אה, אז למה אתה אומר שזה חוזה – אתם לא עושים דיפרנציאציה בין שחקן שהוא שווה לכם לשחק שהוא פחות שווה, כלומר איזה חוק?

למעשה החוק נותן כוח כזה, המועדון לא אומר: אני לא משחרר אותך דה יורה, אבל דה פקטו כן, כי הוא למשל דורש איזה שהוא פיצוי בלתי אפשרי ולמעשה הוא הורג. רבותיי, אלפי ילדים כאלה כל שנה נושרים בשנתון של בין 17 - - -

גם לפני 17.

כן, אבל זה הגיל. ואני אסיים ואומר, רבותיי, זאת הסיבה שאין לנו כדורגלנים מוכשרים ואין לנו כדורגל טוב ואין לנו נבחרת טובה. סטטיסטית בתשעה מיליון אנשים, במדינה שאוהבת כדורגל, תבואו תראו בילדים בגיל 15-14, תמיד זכינו גם בתחרויות בינלאומיות, יש שחקנים ויש פוטנציאל וגם אוהבים כדורגל, אבל כשמגיעים לגיל 17, 16, 15 ו-18, ילדים נושרים.

תודה, דוד, אנחנו חייבים להתקדם.

איזה נאום נתת פה.

אני יכול עוד להוסיף, כמו שאמרתי, הידע שלי הוא נכס צאן ברזל.

אני יודעת, אנחנו גם נמשיך את הדיון - - -

אני ארצה לשבת גם עם היועצת המשפטית, יש לי גם ידע במשפטים, אני אעזור לנסח את החוק.

בסדר, תודה רבה. נמצא איתנו גם חגי פלק.

כן, בוקר טוב, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה על הזכות לדבר ותודה לידידי סימון דוידסון, גם על האפשרות. שלחתי לכם מזכר, אני אקצר באמת כי נאמרו פה הרבה מאוד דברים, אבל אני אתן דוגמה מהכדורסל, אני גם מאמן כדורסל לשעבר.

מה שקורה בשטח, במיוחד בגילאי 15 ומעלה, זה אבסורד. אני חייב להגיד לטובת התאחדות הספורט בבתי הספר שהנושא הזה התחיל אצלם בזמנו לפני 15 שנה, 20 שנה, והם עשו לזה סוף עוד הרבה לפני שהחוק והוועדות שדיברתם עליהם קודם יצאו לפועל, אבל מה שקורה היום בענף הכדורסל, בספורטאים שנמצאים באגודות קטנות ובינוניות, אני לא מדבר רק על פריפריה, אלא באופן כללי, אגודות קטנות ובינוניות שאין להם מעטפת מקצועית רוחבית גדולה והם לא יכולים לתת לשחקן מצטיין שמגיע לצורך העניין בגיל 14 או 15, לאחת מהנבחרות הצעירות של ישראל, הם לא יכולים לתת לו מעטפת שתקדם אותו למקומות שהוא רוצה להגיע, מה שקורה בפועל זה שבסוף השנה הילד, השחקן הזה או השחקנית מקבלים הצעה לעבור למועדונים הגדולים, ולא צריך לתת דוגמאות, כולם יודעים מי השלושה-ארבעה המועדונים הגדולים היום בענף הכדורסל במחלקות הנוער. הם מקבלים הצעה ובפועל מה שקורה, המועדון, בגלל שהוא מרגיש תקוע, הוא מבקש דמי השבחה בצורה של עשרות אלפי שקלים.

שלחתי לכם לוועדה מכתב שקיבלתי ממכבי כרמיאל, אגודה שהייתה לה השנה קבוצת ילדים יחסית מוכשרת בכיתה ט', הם שיחקו בשתי מסגרות, מה שקרה בפועל, שחקן אחד התקבל, אני לא אציין לאיזה מועדון הוא התקבל, ההורים שלו נאלצו לשלם 20,000 שקל. תקשיבו טוב, אני חוזר על זה, 20,000 שקל לאגודה והם שילמו. ילד אחר מאותה קבוצה שרוצה לעבור, ההורים שלו בינתיים לא שילמו, קיבל הצעה לעבור למועדון אחר, מתלבט ופנה אליי. אני מקבל בשבועיים שלושה האלה עשרות פניות מכל הארץ מילדים בגילאים האלה שפונים לאיגוד הכדורסל ומה שקורה שם, הם פשוט מתעלמים מזה שהחוק עבר בקריאה טרומית ויעבור כנראה בקריאה ראשונה וכל מה שמעניין אותם זה התקנון שלהם וועדת חריגים.

מה קורה בפועל? אני אגיד לכם בדיוק. באה אגודה, שילד עובר ממנה להתאמן באגודה הקולטת אותו, קיבל אישור או לא קיבל אישור, אם אגודה מתלוננת על זה שהילד הלך להתאמן או להיבחן ללא אישור, רוב האגודות הגדולות כן מבקשות אישור מהילד, מה שקורה בפועל, מגישים תלונה לאיגוד והאיגוד לא מתקשר להורים, לא מתקשר לילד, לא מתקשר למאמנים של הילד באגודה הקולטת, לא עושה שום בדיקה מעמיקה, כל מה שמעניין אותו זה ועדת משמעת וקנס שיעשיר את הקופה.

אני אומר את זה בצער רב כי אני גם משתף פעולה עם האיגוד בנבחרות ישראל מהצד השני של המתרס, אבל בקטע הזה אני חד וחלק בצד של הוועדה ובצד של הרשות המחוקקת, חד וחלק. אי אפשר לעשות קופה או אי אפשר לעשות גב על ילדים שרוצים להתקדם ולא נותנים להם את האפשרות הזו, בטח כשמדובר בספורטאים קטינים בגיל 15.

שלחתי לכם את המזכר ואת הדוגמאות ואני מברך על הצעד ואני רוצה להאמין שהחוק הזה יעבור ויעשה המון המון טובה להורים שמשקיעים באמת המון כסף מעבר לסכום הרגיל שהם משלמים במהלך השנה לאגודה שהילד מתאמן בה. אני מדבר על סכומים בשוליים, מעטפת מנטלית, מקצועית, מאמן אישי, הסעות. אני לא רוצה להאריך יותר מדי, אני חושב שאמרתי הכול.

תודה רבה לך, חגי. אני רוצה לפנות למשרד התרבות והספורט. בוקר טוב לכולכם. הצעת החוק הזו מונחת לפניכם בגלל המון המון קשיים ומצוקות של המון הורים, הבאנו מספר דוגמאות, שמעתם את זה כאן היום, שמעתם את עמדות חברי הכנסת.

קודם כל מעניינים אותנו כמה דברים, אחת, מה עמדתכם לגבי הצעת החוק, דבר שני, מה נעשה, בוא ניקח את השנתיים האחרונות, לעניין הטיפול במקרים האלה. אני מניחה שגם לפתחכם הגיעו לא מעט תלונות מהורים, אגב גם דברים שחברי הכנסת שולחים אליכם ונשמח לשמוע גם מבחינת הסעיפים איך אתם מעוניינים להתקדם עם זה. בבקשה, מי רוצה להתחיל?

קודם כל כמובן שהמשרד מברך על הצעת החוק הזאת, אנחנו כרגע לא נכנסים לנוסח הספציפי כי ניכר שיש בו אי דיוקים שצריך למצוא את הנוסח שייתן את המענה, אבל הצעת החוק באה לקדם משהו שהמשרד פועל לאורך תקופה ארוכה להקל על המעבר של ספורטאים, בעיקר של קטינים, בעיקר של אלה שעדיין לא הגיעו לשלב המקצועי שהם כבר נמצאים במקום אחר שהוא יותר מסחרי אלא דווקא במקום של יותר אימונים, התקדמות ופיתוח אישי, כמובן פיתוח אישי מקצועי.

אנחנו מצרים מאוד לשמוע את המקרים ששמענו כרגע. אני רוצה להגיד שהמשרד לא קיבל פנייה, לצערי, מאדון סבג וחבל לנו קצת כי יכול להיות שהדברים, אני לא יכולה להגיד שהיינו פותרים אותם בהכרח, אבל ניכר שיש חלק מהדברים שנעשו שלא תואמים את המצב החוקי.

זה לא נכון.

גם הבכור שלי אני פניתי באופן רשמי והייתי מקורב לשרה רגב, לא עזר לי, עם הבכור. סליחה שאני אומר את זה, אבל זה נוח תמיד להגיד - - -

תודה, רק לא להתפרץ. אני אישית הפניתי את הפנייה הזאת למשרד התרבות והספורט כפניית ציבור.

אנחנו לא מכירים, אנחנו נבדוק את זה גם. יכול להיות שגם אנחנו צריכים לעשות מה שנקרא הבדיקה האישית שלנו על הטיפול בסוגיה הזאת. כמו שאמרתי, אני מייצגת פה את עמדת המשרד בהקשר הזה שאנחנו רואים בחיוב כל דרך שבה אנחנו נוכל לתת מענה לספורטאים בגיל הצעיר, זה חלק מהמדיניות של המשרד, זה גם לשים את הדגש על הספורטאים הצעירים. רואים את זה גם בהתנהלות שלנו, אם זה לגבי טיפוח של ספורטאים צעירים, להשבחת המועדונים בגילאים הצעירים, בגילאים של הנוער, כדי להצמיח את השכבה הבוגרת שתהיה בשדרה המקצועית ברמה הגבוהה ביותר.

אם אנחנו מדברים באמת על האנשים המקצועיים והאנשים שעשו להם סוג של השבחה והמועדון יכול להביא את הקבלות, כי יש להם את הילד איך הוא הגיע ויש להם את הילד איפה הוא נמצא עכשיו, ויותר מזה, גם אם יש מועדון שמעוניין בו, כלומר יש מדדים שאפשר לבדוק את אותם, נקרא להם טלנטים, טלנטים בגילאי 17 פלוס שעולים לליגות יותר גבוהות, כלומר יש קריטריונים שלפיהם אפשר לבחון את זה, אבל אי אפשר להחיל את זה בצורה כוללת, כמו שרואים, על ליגות מאוד מאוד נמוכות, על קבוצות לא טובות, על שחקנים שהם באמת בשורות האחרונות, בקושי במשחקים מעלים אותם למגרש כדי לשחק. כלומר יש פה הבדלים גדולים ואין פה הבחנה היום.

אני רוצה להתייחס בהקשר הזה. קודם כל החוק כן עשה הבחנה בהיבט של הגילאים וחשוב שנעשה את ההבחנה.

החוק, אבל המועדונים לא עושים את זה.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד גם, המועדונים זה פניות מהשטח, אנחנו פה כדי ללמוד על היקף התופעה ולטייב את הנושא הזה. אנחנו התחלנו בהליך הזה, כמו שאמרתי, כמו שהיועצת המשפטית תמי פה הציגה, ובצורה מצוינת בעיניי גם שיקפה את עמדתנו בהקשר הזה, היה תזכיר חוק, הוא לא עבר את הממשלה הנוכחית, אנחנו כן שמים לנו ליעד את הנושא הזה של לבחון את הנושא וללמוד אותו.

מתי תזכיר החוק נכתב?

הוא נכתב בשנת 2018, אבל זה - - -

ארבע שנים לא הצלחתם להעביר אותו?

לא, הוא לא עבר בכנסת הקודמת, הוא לא עבר את ה - - -

ניסיתם להעביר אותו עכשיו?

זה כבר עניין של מדיניות שר, זה עוד לא נדון. אנחנו בהחלט לוקחים את הנושא לתשומת ליבנו, כמו שאמרתי, זה לא - - -

אני אשמח אם תוכלו להעביר לוועדה את תזכיר החוק שהגשתם.

יש את זה, פשוט הוא לא משקף כרגע את העמדה של - - -

כן, כמו שאמרתי, נכון לרגע זה הוא עוד לא משקף את העמדה, אבל אנחנו כן נשמח להרחיב בכל מקרה, תוך כדי, כבר עכשיו כדי לטייב את ההצעה הזאת וכבר לתת מענה ולא להשאיר את זה מה שנקרא באוויר ולקחת את המקרים שהוצגו פה, ואם אפשר אפילו להרחיב את הדיון, כי אני חושבת שאם עברה תקופה גם מאז דוח אדלר שציינו פה, שאף אחד באמת לא עסק בצורה מה שנקרא ממוקדת ומפוקסת בסוגיה הזאת, אולי נכון, וזה מה שאנחנו באים, ללמוד את היקף התופעה, את המקרים השונים.

ניכר שיש פה מקרים שונים שנכנסים בסעיפים שונים שיכול להיות שלכל אחד מהם תהיה השלכה אחרת על איך שצריך לבחון את זה. אנחנו בהחלט מאמצים ונשמח להיות חלק מהשיח ואם צריך גם חלק משמעותי מהשיח הזה כדי לנסות ולקדם את הצעת החוק כך שתיתן מענה.

הערת ביניים, משפט.

לא, אני לא יכולה, דוד.

משפט, זה חשוב.

אני מתנצלת, לא. ככה, נמצא איתנו פה חנן דנציגר. חנן, בסוף אני מבינה את העניין המשפטי, נקרא לזה ככה, אבל הדבר הזה נדון כבר מספר שנים, היו מספר ועדות, יש מספר תזכירים, החלטות, מסקנות, הכול, ממה שאנחנו מבינים שום דבר בפועל לא נעשה בעניין הזה, בטח שלא משנות ה-90, מדובר פה על 30 שנה.

לא, היה תיקון, הייתה חקיקה ב-2012. ב-2012 היה תיקון חקיקה, חה"כ רונית תירוש - - -

היו תיקונים, הם שיפרו את המצב, אבל לא מספיק כדי להתמודד עם הקשיים.

ב-2012 היה תיקון חקיקה, תיקון מספר 8 של חוק הספורט.

אבל יש פער בין מה שכתוב בחוק לבין מה שקורה בשטח.

התיקון בחוק למעשה לא שינה את אותם תקנונים של המועדונים, המועדונים עדיין - - -

התקנונים מחויבים לחוק ומעל גיל 17, הם יכולים רק לקבוע את ההוראות, אבל אם יש חוזים שנחתמים - - -

ומתחת לגיל 17 אין אפשרות לגבות כסף. חשוב שנחדד, שהחוק היום לא מאפשר גביית כסף מתחת לגיל 17.

לא, בהסכמה כן.

למעט בחוזה. גם בהצעת החוק היום - - -

אבל זה העניין, בחוזים אישיים כן והבעיה היא שיש כאן אפשרות של לחץ.

גם בהצעת החוק הקיימת אתם החרגתם את החוזים, כך שהמצב הזה נשאר אותו דבר.

לא, אז אנחנו צריכים לתקן את זה.

וגם החוק עצמו לא מקוים, כי מה ששמעתי פה - - -

רגע, רגע, סליחה רגע.

אני רוצה להבין אם יש תשתית משפטית למה שאת אומרת. אני שילמתי כסף מתחת לגיל 17, אני רוצה לדעת.

היא דיברה על מתחת לגיל 15, קודם כל.

לא, היא אמרה 17.

אבל צריך להבין שני דברים. אחת, יש הרבה מאוד משפחות שחותמות על הסכם עם אגודות גם מתחת לגיל 15, הם מכריחים אותם - - -

נכון. אני לא יודעת להגיד הרבה מאוד, זו תופעה שכדאי שנבדוק את ההיקף שלה.

מספיק אחת יותר מדי.

לא, אבל יש הרבה, עפרה.

צריך לתת מענה בכל מקרה.

יש הרבה, אני יודע גם באיזה אגודות יש יותר, אבל צריך להבין דבר אחד, אגודה מקבלת כסף מההורים, מקבלת כסף ממשרד הספורט, קרי טוטו, על כל שחקן, מקבלת כסף ממשרד הספורט והטוטו על הישגים, מקבלת כסף מהעירייה, תמיכות. זאת אומרת יש מעטפת לאגודה, חוץ מהכסף שההורים משלמים, גם ממדינת ישראל, שזה גם העיריות וגם המדינה. צריך לשים את זה ככה בראש, שתבינו שכשמבקשים מההורים כסף אז הם שוכחים את כל הכסף שהמדינה תומכת בעצם באגודה. זה דבר חשוב לזכור אותו.

אנחנו לא שוכחים אף פעם, לכן כל החלטה, לפני שנעשה אותה ונבחן אותה אנחנו נראה מה הדרך הנכונה ליישם אותו מעבר לחקיקה.

קודם כל המקרים שחגי העביר לנו אלה מקרים של ילדים מגיל 15, 16, זאת אומרת זה מתחת לגיל 17.

גם בגיל 11 מחתימים אותם.

ניכר שיש פה פער גם של ידע, כי גם ברמת המידע שאתה צריך לקבל את - - -

סליחה, בסופו של דבר מה שקורה היום הוא לא תקין, אי אפשר לחיות עם מצב כזה. העלו את זה בוועדות, אתם רציתם להביא תזכירים בעניין הזה, אתם מבינים את העניין הזה. כרגע אני אומרת לכם ברמה האישית, אני לא אתן לכם להתמהמה, אנחנו נמצאים פה על שעון זמן והמטרה שלנו היא לדאוג שהדבר הזה לא יקרה יותר לפני שאנחנו יודעים מה יקרה בשבועות הקרובים גם מבחינה פוליטית, כי אחר כך אנחנו נתכנס כאן בעוד שישה חודשים, בעוד שנה, ותגידו אותו דבר, היה, הבאנו תזכיר ואז הממשלה זה ואז היו בחירות ואז עוד הפעם והנה חלפו להן עוד שנתיים ובינתיים בשנתיים האלה כמה שחקנים מדינת ישראל הפסיקה או כמה ילדים אנחנו איבדנו בדרך בין אם זה עם בעיות רגשיות, בין אם זה בעיות כלכליות או דברים כאלה.

אנחנו מאמצים את המשימה בשתי ידיים.

אנחנו לא רוצים שזה יקרה יותר, זו החלטה של הוועדה ואחרי שמיצינו באמת את כל הדרכים כולל דיונים מול גורמים שונים הבנו שבלי חקיקה הדבר הזה פשוט לא יתקדם.

מה שאנחנו נעשה זה ככה, קודם כל אני מבקשת מהיועצת המשפטית, אנחנו נשב ביחד השבוע על טיוטה שמעגנת את זה בצורה משפטית נכונה, על פי ההערות שקיבלנו גם מהגורמים השונים - - -

אולי ברוח ההמלצות של ועדת אדלר, בין היתר.

ברוח ההמלצות של ועדת אדלר.

צריך לקחת בחשבון שגם ועדת אדלר לא נותנת פתרון הולם לנושא שאני הזכרתי של הפערים המעמדיים בין האגודות.

לא נכון, היא אומרת שעד גיל 17 בגדול אין תשלומים למעט בליגות הבכירות בצורה הרבה יותר מצומצמת וזה כבר - - -

יש אפשרות לחוזים וזה פותח את הפתח הזה.

הם קובעים קוגנטית שלא ניתן לדרוש תשלום, זאת אפשרות לקבוע את זה.

דרך אגב, בהמלצות ועדת אדלר יש גם התייחסות למספר מקסימלי של ספורטאים שיעברו.

המשרד מאמץ את המלצות אדלר?

כרגע אין לנו - - -

אנחנו נצטרך לנסח נוסח ולקבל את העמדה שלהם במסגרת הצעת החוק הפרטית, לא נחכה לתזכיר כי זה ייקח זמן.

אנחנו לא נמתין.

אז צריכים להזדרז עם הנושא הזה.

אמרתי שאנחנו נשמח להיות חלק מהשיח גם לעניין הניסוח של החוק ולשקף כמובן את החוק.

אני אומר ככה, חנן, אני מבקשת בשבוע הקרוב, השבוע הקרוב כי אנחנו על זמן שאול, שתשב ביחד עם ראשי התאחדות הכדורסל והכדורגל, שם יש לנו את הבעיות העיקריות האלה. יש עוד תחום?

כדוריד.

גם בטריאתלון הבנתי שיש בעיה.

בכדוריד וכדורעף מעט מאוד, אבל בכדוריד יש.

אני מבקשת שעוד השבוע תשבו איתם ותראו אם הם משנים את התקנונים שלהם בזמן קצר, שלא יגידו שייקח להם חודש לנסח או כל מיני דברים כאלה. היו מיליון תזכירים, ועדות, מה לא. אם יש נכונות לשנות את התקנונים שלהם - - -

אני רוצה לחדד מה ההנחיה.

לא, באיגודים זה בעיה, שרן, זה אישור של ועד מנהל, זה אספה כללית.

כן, יש הליך איך מעבירים תיקון תקנון.

אתם צריכים להודיע מראש לאספה הכללית, זה סיפור.

חבר'ה, מתי בפעם האחרונה ישבתם איתם בעניין הזה?

זו שאלה מצוינת.

עם האיגוד אנחנו יושבים כל הזמן.

על העניין הזה של החוזים?

זה לא - - - אבל אנחנו יושבים איתם.

קודם כל אני רוצה להבהיר, העמותות, ענפי הספורט, איגודי הספורט וההתאחדויות, וסימון מכיר את זה היטב, הן עמותות עצמאיות ואנחנו לא מתערבים להם בתקנון, יש להם ישות עצמאית נפרדת ואנחנו מכבדים את זה - - -

אם אתם לא מוכנים להתערב להם - - -

לא, שנייה, להוציא סוגיות שקשורות בחקיקה. אם יש נושא בחקיקה שיש לנו הסמכה אנחנו עושים את זה. פה בהקשר הזה - - -

מה שאתם אומרים לי זה שלכם אין שום יכולת להשפיע עליהם ולכן אנחנו צריכים להתקדם עם הצעת החוק.

לכפות. לא, להשפיע ולקיים שיח אנחנו מקיימים שיח - - -

חבר'ה, אז מה ביקשתי? ביקשתי שתשבו איתם עוד השבוע בעניין הספציפי הזה, תראו האם יש אפשרות בזמן מאוד מאוד קצר לעשות תיקונים בתקנון שלהם. אני רוצה לקבל מכם לאחר שישבתם איתם, אנחנו נשב, אני איתכם ביחד עם סימון, ותגידו לנו מה היו המסקנות מתוך הדיון הזה, אבל זה חייב להתקיים תוך שבוע.

חסר רק שלב אחד מקדים, אם רוצים לשבת איתם ולהגיע איתם להבנות שיתקנו את התקנון צריך להגיד מה אנחנו רוצים שיתקנו וזה אבן הדרך שצריך לעשות קודם.

חשוב לי להגיד עוד דבר, לגבי התקנונים, כבר היום החוק אומר שבתקנון מתחת לגיל 17 הם לא יכולים לקבוע הוראות שסותרות את החוק, אלא אם כן זה באישור השר והוועדה. התקנונים מתייחסים למעל גיל 17. אם החוק יחייב אותם עד גיל 18, כי אלה היו גם ההמלצות של ועדת אדלר, לא ליצור את הפער הזה בין 17 ל-18, להגיד כל הקטינים. החוק היום אומר שמתחת לגיל 17 אסור להם לקבוע בתקנון הוראות אחרות.

זה מה שאני רוצה להבין, האם יש לאקונה בחוק או שהאגודות לא אוכפות את החוק?

האם את אומרת לי שהאגודות היום עוברות על החוק משום שהן מחתימות על החוזים?

יש חוזים ויש תקנונים. אם הם קובעים בתקנון הוראות שסותרות את החוק, מתחת לגיל 17 ללא אישור של השר והוועדה, זה לא תואם את החוק. אם זה מעל גיל 17 זה אפשרי. אפשר לתקן גם את החוק ולהגיד שההנחיה הזו היא עד גיל 18 ואז היכולת שלהם לסטות מהחוק בהקשרים האלה, גם בתקנון, היא מוגבלת, היא מחייבת אישור של שר וועדה. זה כבר מודל שקיים היום.

אוקיי. בתוך הדברים האלה, תשבו איתם, תראו האם אותם תקנונים עברו את אישור השר ועברו את אישור הוועדה. במידה שלא, תבהירו להם שהם למעשה עוברים על החוק. אני מניחה שזה המצב המשפטי.

לפי הגילאים, נכון.

עד גיל 17.

אגב, עוד דבר, העניין הזה שמחתימים על משהו שלא כולל את המידע הוא גם מנוגד לחוק. בחוק היום יש תקנות מפורשות שאומרות שצריכים למסור מידע במועד הרישום.

זה לא תקנות, זה סעיף חוק.

לא, יש גם תקנות מפורטות שאומרות שהוראות לגבי התשלום ומועדי השחרור מחויבים להימסר במועד הרישום ואם מחתימים על משהו ולא מוסרים את המידע הזה זה מנוגד לחוק.

לכן חבל שהאגודות לא הגיעו, היינו שומעים אותם.

באמת אכן חבל.

יש גם עניין של אכיפת החוק ומה עושים כדי שהוראות החוק יקוימו.

יש פה אגודה שנמצאת, אני אשמח להתייחס.

איזה אגודה?

התאחדות הכדורגל.

אני מתנצלת, פשוט אנחנו עם אורחים מחו"ל שאמורים להגיע להתארח בוועדה. מה שאנחנו עושים זה ככה, השבוע תקבעו פגישה מסודרת ביחד עם ההתאחדויות האלה, ביחד איתי, עם סימון ועם היועצת משפטית, כדי קודם כל ליישר קו ולהבהיר את הדברים, מה חוקי ומה לא חוקי. משם אנחנו נוציא מסקנות. אבל זה חייב לקרות תוך שבוע.

במקביל אנחנו ננסח תיקונים להצעת החוק הזו ואנחנו נקיים דיון נוסף ממש בשבוע הבא כאן בוועדה על מנת לראות באיזה דרך אנחנו למעשה פותרים את הבעיה הקריטית הזאת. אני לא אתן לזה להמשיך להיגרר, שיהיה ברור, ולפני שיש לנו איזה שהיא הכרעה בעניין הממשלה אני וסימון שמנו לנו על השולחן שאנחנו הולכים לפתור את זה. אז בין אם זה יגיע דרך הפגישה בתוך שבוע שאנחנו נסכם שם את הדברים ונבין האם הייתה עבירה חוקית עד היום, או שניתן להגיע לאיזה שהוא סיכום שננעל אותו ממש בתקופה מאוד מאוד קצרה, או שאנחנו נעשה את אותם תיקוני חקיקה לפני שהכנסת תתפזר.

כמובן אנחנו מאוד מבקשים שהנוסח יתואם יחד איתנו.

בוודאי.

זה גם הבטחנו לשר הספורט, זו הבטחה.

בסדר גמור. קודם כל תודה רבה לכל המוזמנים, אנחנו כבר נזמן ישיבה לשבוע הבא בעניין הזה על מנת להמשיך את הדיון בנושא החשוב הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.