פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



57
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/06/2022



מושב שני



פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ד בסיון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 9:30

הצעת חוק איות שמות רחובות, דרכים ומקומות ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, של ח"כ איתן גינזבורג

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
עופר כסיף

איתן גינזבורג

מירב כהן - עוזרת יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

אלה פונאמרב - ראש תחום רשויות מקומיות ויו"ר ועדת שילוט, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרכוס סיינוק - מרכז ועדת שילוט, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירה יהלומי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנן ארליך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כפיר יעקב - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

פרופ' משה בר-אשר - נשיא האקדמיה ללשון עברית

פרופ' יואל אליצור - ועדת השמות הממשלתית והאקדמיה ללשון עברית

רונית גדיש - המזכירה המדעית של האקדמיה ללשון עברית

אהוד פלדמן - יועץ משפטי, האקדמיה ללשון עברית

פרופ' מוסטפא כבהא - נשיא האקדמיה ללשון הערבית

ד"ר אמינה חסן - מנהלת אקדמית, האקדמיה ללשון ערבית

נורית רוכל - אחראית מאגר השמות, המרכז למיפוי ישראל

תמי סלע
צח בן יהודה

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק איות שמות רחובות, דרכים ומקומות ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, פ/2139/24

בוקר טוב לכל הנוכחים באולם. התכנסנו לכאן היום, דיון ראשון של ועדת החינוך, התרבות והספורט ב-13.6.2022, הנושא הוא הצעת חוק איות שמות רחובות, דרכים ומקומות ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021 (פ/2139/24) של חבר הכנסת איתן גינזבורג. המטרה היום היא להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מה שאנחנו נעשה, קודם כל אני אתן לחבר הכנסת גינזבורג להציג את הצעת החוק שלו, להסביר את ההיגיון מאחורי הצעת החוק ואת מה היא מבקשת להביא בפנינו, לאחר מכן ניתן את זכות הדיבור ליועצת המשפטית. יש לי פה רשימה של בקשות דיבור, אני מבקשת שמי שרוצה להציג דברים נא להעביר לי פתק קטן עם השם שלו כדי שאוכל לרשום אותו ברשימת הדוברים.

בוקר טוב, חבר הכנסת איתן גינזבורג ותודה רבה על הצעת החוק החשובה הזו שסוף כל סוף תביא סוף לבלבולים בין השלטים במדינת ישראל ולאיות השונה, על מנת שכל אזרחי ישראל יידעו בדיוק איך צריך לאיית את אותם שמות. בבקשה, זכות הדיבור שלך כדי להציג את החוק.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. תודה רבה על הנכונות, תודה רבה על ההירתמות ביחס לחוק הזה. החוק הזה עבר מזמן בשנה שעברה, ב-2021, וצריך להגיד גם ביושר, הוועדה לא התעכבה, היא הייתה מאוד מאוד מהירה בקביעה, העסק התעכב בוועדת הכנסת, לא קשור לוועדת החינוך. מהרגע שזה עבר לוועדת חינוך זה מקבל פה עדיפות ואני מודה לך על כך.

הצעת החוק הזאת נובעת מתוך אותו מקום שכולנו ערים לפעמים לאבסורדים שרואים בשלטי ישראל. כשנוסעים ברחבי ישראל וכשהולכים ברחובות הערים אפשר לראות שמות של רחובות או מקומות ואתרים על גבי שלטים שהוא לא עקבי. לאותו אתר או לאותו רחוב יש המון פעמים מספר דרכים לאופן שבו הוא רשום על גבי השלט.

במקרים רבים גם איות שמות במקומות ואתרים בשפות זרות משתנה משלט לשלט ואנחנו רואים את זה. למשל כשמגיעים לקיסריה אפשר להבחין בשלטים שפעם אחת כותבים קיסריה עם Q ו-Y, ופעם אחת כותבים קיסריה עם K ופעם אחת כותבים קיסריה עם C ואנחנו לא באמת יודעים איך כותבים אותם והתעתיק לא ברור. אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים, רואים הרצליה עם י' אחת והרצליה עם שני י'. ואפשר להמשיך, אבן גבירול, איבן גבירול, או אבן גבירול, או ארלוזורוב עם V או ארלוזורוב עם F, ארלוזורוף.

אנחנו רוצים לעשות סדר בדבר הזה. אנחנו חושבים ש-א', זה מקשה, ב', זה מבלבל. סיפרה לי מנהלת הוועדה איך היא כתבה בטעות פעם אחת שם לא נכון וזה הוביל אותה למקום אחר.

אנחנו חושבים שצריך להיות מאגר אחד לאומי של שמות. הצעת החוק הזאת לא באה לומר מה יהיה השם, ההצעה הזאת אומרת שאם מישהו, אם ועדה, אם משרד התחבורה, אם ועדה ממשלתית, אם רשות מקומית, רוצה לקבוע שם של רחוב, של אתר, של מקום, הוא ייכנס לאתר אינטרנט פשוט לאומי שיאמר איך כותבים את השם בעברית, באנגלית, בלועזית, ובערבית.

הצעת החוק שלי התייחסה רק לאקדמיה ללשון עברית, דיברו איתי חברי כנסת שונים והעירו את תשומת ליבי, ואני חושב שנכונה הערתם, שנכון גם להוסיף את המוסד העליון ללשון הערבית, שתהיה זאת שתהיה אמונה לקביעת הדקדוק בלשון הערבית. אבל אני באמת מציע שבסוף כל רשות שרוצה לקבוע שם תוכל להיכנס לאותו אתר ייעודי שהעבודה עליו היא עבודה רבה, אבל מהרגע שהוא יהיה קיים כבר כמעט לא תהיה עליו עבודה, הוא יהיה ניצב שם מה שנקרא לעולם וייקבעו בו הכללים. ואם יהיה מדי פעם צורך להוסיף שם אז אני בטוח שהעבודה על זה תהיה הרבה פחות מכבידה וכל מי שיקבע שם יידע איך כותבים אותו ולא יהיה בלבול ולא יהיה שוני בין ערים ובין מקומות, או שוני בין שלטים שכותבים שמות.

אז אני מציע להסדיר את נושא איות השמות בשפות הזרות, בעברית, בערבית, אני מדבר על שילוט קיים, אני יודע שזה הרבה עבודה להחליף, אבל אנחנו מדברים על משהו ארוך טווח ומתמשך ו-maintenance.

אני חושבת שזה יותר חד פעמי.

העבודה היא חד פעמית ולכן אני מציע בהצעת החוק שהאקדמיה ללשון העברית תהיה המוסד העליון שיקבע את הנכונות של איות השמות, של מקומות ציבוריים, האיות הזה יפורסם באתר האינטרנט של המוסד ויתעדכן פעם-פעמיים בשנה ככל שיהיו עדכונים.

אני מציע שגם הרשויות המקומיות שירצו לקבוע שמות של רחובות, של אתרים, אני הייתי יושב ראש ועדת שמות מקומית בתקופתי בעירייה הרבה מאוד שנים, גם יוכלו להיכנס לתוך האתר הייעודי הזה ולראות איך כותבים ואם זה שם חדש יפנו לאקדמיה כדי לקבל מהם אישור לאיות שם של מקום ציבורי חדש ולהסדיר את האיות של השמות בשפות הזרות.

אני חושב שהגיע הזמן אחרי 74 שנות שנוכל לראות פה כיתוב אחיד, נכון, מדויק ולא כל אחד יכתוב את זה כמו שהוא חושב. אני כבר שמעתי על מקומות שהלכו לגוגל טרנסלייט וככה כתבו שמות של רחובות, זה מזעזע בעיניי. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה ואת תמיכתה בהצעת החוק הזאת על מנת שנוכל לקדם אותה במהירות. תודה רבה, גברתי.

תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן גינזבורג, ותודה רבה על הצעת החוק החשובה הזו. אני אתן לתמי, היועצת המשפטית של הוועדה, להסביר את הצעת החוק ולומר מספר דברים.

בהמשך לדברים וכדי שהוועדה תוכל לייצר את המנגנון הכי מדויק ונכון כדי להביא לאחידות הזו בכתיבה ובאיות ובתעתיק של השמות קצת רציתי להרחיב את היריעה לגבי הדברים הקיימים היום וכדי שנוכל באמת בדיון גם ללבן איפה הכשלים ואיך נכון לפתור אותם ובדרך של מאגר ואיפה הוא צריך להיות.

כן רציתי לעשות כמה הבחנות, שעל חלקן גם חבר הכנסת גינזבורג דיבר, בין הנושא של קביעת השם עצמו, מה יהיה כתוב, שהיום יש ברמה הארצית את ועדת השמות הממשלתית שאחראית על תחומים מסוימים, יישובים, נגיד קיסריה, כמו שנתת את הדוגמה, אתרים, מחלפים, צמתים ועוד, ויש את הרמה המוניציפלית ששם יש ועדת שמות לכל רשות מקומית ויש גם ועדת שמות מתחת משרד הפנים, שחברים בה מספר גופים, שהיא מאשרת את הבקשות של הרשויות המקומיות. היא אמורה ליצור גם אולי איזה סוג של אחידות, אבל כנראה שבאמת ברמה המוניציפלית, ובטח נשמע פה את הגורמים, זה פחות קורה.

ויש את השאלה של אופן הכתיבה של האיות של המילה עצמה בשפה המקורית וגם של התעתיק, שפה יש כבר היום כללי תעתיק של המוסדות, גם המוסד העליון ללשון עברית, שיש לו חוק משלו, וגם המוסד העליון ללשון ערבית, שעל פי החוקים שלהם אחראים לנושא הכתיב, הדקדוק והתעתיק ויש להם כללים. ויש אפילו הוראה ספציפית שאומרת שמשרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, המוסדות הציבוריים, מחויבים לאותם כללים.

עכשיו אנחנו עוברים לשאלת היישום והטיפול בטעויות בשטח, שזה כבר עובר לגופים שאחראים לשילוט, למפות, זה לא רק שלטים, זה גם מפות, יש לנו מרכז מיפוי ויש גם אתרים באינטרנט שמשתמשים בשמות של אתרים, רחובות, יישובים. יש גם את משרד התחבורה כגורם שאחראי, לא על כל רמת השילוט ברמה המקומית אלא ברמה הארצית, שגם לו יש סמכות לעניין הכתיבה בהיבטים של השיקול המקצועי של בטיחות הנהיגה. לפעמים יש להם גם מאגר משלהם עם נוסח מקוצר, לעתים במטרה באמת להקל על הנהגים גם אם זה חורג מכללי התעתיק או מכללי הכתיב הרגילים, ויש להם לפי פקודת התעבורה גם סמכות לעניין הזה ותקנות שבאות ליישם את זה.

מה שאני רוצה להגיד, שיש כמה גורמים אחראים, חלקם ברמת הקביעה וחלקם ברמת היישום. ממה שהבנו, דווקא ברמה הארצית יש גורם שגם לוקח בחשבון, בהמשך להצעה פה, שזה המוסד ללשון עברית, שנכון שלעניין התעתיק והכתיב הוא הגורם היותר מתאים לקביעה, יש עוד היבטים שבהרכב של ועדת השמות הממשלתית באים לביטוי כמו גיאוגרפיה, היסטוריה, תרבות, היבטים נוספים מעבר לשפה עצמה שלפעמים משפיעים על התעתיק ועל הקביעה של השם, שהם דברים חשובים וזה באמת עובד ככה הרבה מאוד שנים.

עוד דבר שרציתי להפנות את תשומת הלב, למנגנון תיקון טעויות. זו עוד שאלה, מעבר לקביעה עצמה, מה קורה כשיש טעות, למי פונים, תוך כמה זמן צריך לתקן, זה משהו שלא מעוגן היום. גם המנגנונים שדיברתי עליהם, של ועדת השמות, ועדת השמות ברמה המוניציפלית, זאת שאמורה לאשר לרשויות המקומיות, זה לא מעוגן היום בחקיקה. יכול להיות שחלק מההסדרה של זה, אם זה יהיה מעוגן והמנגנון שבו רשות מקומית צריכה לקבל אישור מהוועדה שתחת משרד הפנים ייצר יותר אחידות ברמה המוניציפלית.

גם אין עיגון לזה שצריך להיות מאגר מידע. יש מאגרים, יש מאגר, ואולי הוא לא נמצא היום בצורה ממוחשבת ונגישה, מאגר אחד של משרד התחבורה שהוא כן כפוף לכללי התעתיק והכתיב של המוסד ללשון עברית, ויש מאגר של השמות שתחת הוועדה של משרד הפנים שהוא ב-gov.il. הוא כן ממוחשב. שוב, שם אני לא בטוחה שהם פונים לכללי התעתיק והכתיב של המוסד ללשון עברית, אלא יותר בודקים היבטים מוניציפליים, שלא יהיה שם של רחוב שחוזר על אותו רחוב או על כיכר או על צומת.

אני מעולם לא הכרתי את הוועדה הזאת והייתי למעלה מעשר שנים יושב ראש ועדה מקומית.

אני יודעת שב-2016 ההרכב שלה והעבודה שלה - - -

ברגע שקבענו שם של רחוב בשכונה הוועדה קבעה, מועצת העיר אישרה, פשוט קבענו שלט. מעולם לא פנינו למשרד הפנים. פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי שתקבע וייתנו מספר לרחוב הזה ויהפכו ממספר רחוב לשם רחוב. זה כל המהלך שעשינו.

אז פעם באמת זה היה תחתם והיום יש ועדה שהיא תחת משרד הפנים וחברים בה מפ"י והלשכה לסטטיסטיקה ומינהל התכנון והם יוכלו יותר להסביר איך הפרוצדורה עובדת.

בסדר, אנחנו נשמע את כולם.

זה רק מבחינת כל מיני היבטים של הסוגיה שהיא קצת מורכבת, אבל באמת הבנו שיש בעיה באחידות וצריך לראות איך לטפל בה בצורה הכי מדויקת.

אנחנו אכן מעוניינים לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד בצורה מסודרת שתהיה נגישה לכולם, בצורה שתהיה קלה, כי אם היא לא קלה ואם היא לא נגישה היא פשוט לא קורית ואנחנו רואים מה קורה היום.

שתי מילים שהן יותר בצד הטכני. ההגדרה של מקום ציבורי, נצטרך לדייק אותה כי כרגע היא מפנה רק למקומות ציבוריים שהם לפי פקודת העיריות, שזה רחוב, דרך. זאת אומרת דווקא היישובים והאתרים, חלק מהדברים שמופיעים גם בדברי ההסבר ושציינת, לא נכללים. מצד שני היא רחבה מדי כי היא מפנה לצרכי ציבור, שזה הגדרה שהיא לצורך הפקעת מקרקעין והיא כוללת אולי יותר דברים ממה שרצינו. אז צריך יהיה לדייק את ההגדרה של מקום ציבורי, על איזה מקומות ושמות שלהם אנחנו רוצים ליצור את המנגנון של האחידות.

והדבר השני שהזכרת זה להוסיף גם תיקון בחוק של המוסד העליון ללשון ערבית ובפקודת המועצות המקומיות, שהיא מקבילה, יש בה סעיפים מקבילים לפקודת העיריות. זה כשנגיע לשלב הניסוח. וגם פקודת התעבורה, כי אם אנחנו רוצים לחייב את הגורמים המבצעים למנגנון של המאגר והאחידות, אז גם משרד התחבורה הוא גורם מבצע, ואגב אולי עוד גורמים, כי למשל יש לי את רכבת ישראל שהיא אחראית על שמות של תחנות רכבות. יש בעוד כל מיני נישות גורמים נוספים שיש להם אחריות לשמות של שילוט בתחומים שלהם.

ברגע שנתחיל לקרוא אז אנחנו נגדיר את הכול. מה שנעשה, אנחנו נעשה דובר, חבר כנסת, דובר, חבר כנסת, על מנת שנספיק לשמוע את כולם. אני אתן לכל אחד שלוש דקות, מלבד אולי האקדמיה ללשון שהיא גורם עיקרי, אז אני אתן לכם חמש דקות להציג את הדברים ואיך אתם רואים את זה. אז נתחיל איתך, פרופ' משה בר אשר, נשיא האקדמיה ללשון.

אני רוצה ליישר את חילו של חבר הכנסת גינזבורג שיזם את הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לדבר אליך בכבוד, לא כאי הכבוד שדיברה אליך חברת הכנסת שאני אינני רוצה להזכיר את שמה.

על איזה מקרה אתה מדבר?

לא חשוב.

אוקיי, בסדר.

אני לא רוצה לעלות לגולן. הבנת?

לא, האמת היא שלא, אבל בסדר.

אנחנו הבנו. הוא רמז לך.

הצעת החוק, יש בה דברים טובים, אבל יש בה תפסת מרובה לא תפסת. הצעת החוק הזאת לא ישימה. דבר ראשון, יש לנו ניסיון עם כל מוסדות המדינה שצפצפו על החלטות האקדמיה. פניתי לשרי חינוך אחדים, אני לא רוצה להזכיר את שמותיהם כי הם שוכני עפר, אבל כל אחד נתן תשובה מגוונת, למשל אחד השרים אמר לי שיש בעיות יותר חריפות, למשל היחסים של המשרד עם הסתדרות המורים.

אי אפשר להחיל על האקדמיה ללשון את כל מאגר השמות הזה, מדובר בעצם ברבבות שמות. אני חושב שכדאי שחבר הכנסת ישכלל את ההצעה שלו ויצמצם אותה. אני חושב שבמסגרת המדינה אנחנו יכולים לקבל את הדבר הזה. העיריות, כל עירייה מלכה. אני רומז כאן לכל ממזר מלך. זה לא ישים. אני לא רוצה לפרט את כל החסרונות, אין גוזרים גזרה על הציבור שלא יכול לעמוד בה. אתם יודעים, דנו למה אין שני ימי כיפור בזה אחר זה, כלומר שבת ויום כיפור, הציבור לא יכול לעמוד בדבר הזה.

על כן אני אעביר את רשות הדיבור למזכירה, שהיא בקיאה יותר ממני, ואני אמרתי שיש לנו כבוד לחבר הכנסת גינזבורג שיזם את ההצעה הזאת, הגיעה שעת התיקון, אבל צריך לצמצם את המעשה כי ההצעה לא ישימה.

תודה רבה, אדוני.

אני אתן לחבר הכנסת כסיף את ההזדמנות גם כן ולאחר מכן אני אשמח לפנות לרונית גדיש שתסביר לנו מה הם באמת האתגרים ולמה אתם חושבים שהמנגנון הזה לא יעבוד. המטרה היא סוג של הקמה של משהו מאוד מאוד פשוט ונגיש לכולם, אנחנו חייבים להתקדם למקום שבו אנחנו נמצאים, אומת ההייטק, אנחנו יודעים שאתם כן עברתם תהליך, סוג של דיגיטציה ואתם כן מעלים חומרים לאינטרנט.

המטרה היא לא לתחזק איזה משהו גדול, אלא אפילו עמוד אינטרנט באתר האקדמיה ללשון כשלמעשה אתם כותבים שם את האיות של אותם שמות. במידה שיש איזה שהוא שם חדש אז אותה ועדה פונה אליכם ושואלת אתכם פשוט כיצד לאיית את השם הזה במידה שהוא לא מופיע באתר.

אולי השלב הראשוני הוא אכן הליך של עבודה ובנייה של אותו עמוד אינטרנט באתר שלכם, שיגדיר את כל השמות ויאיית אותם, אבל לאחר שנבנה המאגר הזה אני מניחה שלעתים מאוד מאוד רחוקות ממש יהיה סוג של פנייה: לא מצאנו את השם הזה באתר, כיצד אנחנו צריכים לאיית אותו. אמנם נשמעים ככה הדברים לא פשוטים וכנראה מאוד מאתגרים, אבל אנחנו נשמח להבין לעומק איפה טמון האתגר בהליך כזה.

אני אומר יותר, משום שיש פה נציגים מכל הוועדות, גם הממשלתיות וגם המוניציפליות וגם משרד התחבורה ואגב, גם רכבת ישראל לא קובעת רק את הדרכים, היא קובעת גם את הגשרים, את שמות הגשרים. אף אחד בהצעת החוק הזו, וחבר הכנסת איתן גינזבורג, לא ביקש לגעת במי מחליט על השמות או מי יכריע מה יהיה שם הגשר או שם הרחוב או שם העיר. ברור ומובן מאליו, גם בהצעת החוק הזו, שאנחנו לא מרחיבים אותה, שמי שיחליט על השמות עצמם הם אותם גורמים ואותם גופים שאחראים עליהם היום, שזה יהיה ברור על מנת שזה לא יחזור על עצמו.

הדבר היחיד שהצעת החוק הזו נוגעת בו הוא למעשה כיצד אתם תאייתו את אותו השם. את זה אנחנו רוצים לתת לגורם מוסמך, גורם שאנחנו סומכים עליו, אחד ואחיד, על מנת שכשאנחנו מגיעים לאילת וקוראים שלט של רחוב מסוים, הוא יהיה בדיוק אותו דבר כמו אותו שלט באותו רחוב בקרית שמונה. או הרכבת שמתכננים לבנות היום, גם לקרית שמונה או בעפולה או בכל מקום אחר, על מנת שגם כשילדים מסתכלים הם יידעו איך צריך לאיית. אנחנו יודעים שיש היום בעיה חמורה בקרב הדור הצעיר. אלו הדברים.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.

תודה רבה. אני חושב שזו הצעת חוק מאוד חשובה ואני מודה לחבר הכנסת גינזבורג. בעיית האיות, אם נתמקד רק בה, והיא רק חלק מבעיה יותר כוללת, היא בעיה שהולכת ונעשית יותר ויותר רווחת, ואם זה אפילו רק חלק מהתיקון אז יבורך.

אני רוצה להעיר, למרות שמן הסתם זה עוד יעלה בהמשך, ההערה שיש לי נוגעת לאותו סעיף 10א שאמור להיות מוסף שכתוב בו שהמוסד יקבע את אופן האיות של שמות מקומות ציבוריים בעברית, בערבית ובלועזית, כאשר המוסד, הכוונה היא המוסד העליון ללשון העברית. אני חושב שצריך לערב בעניין גם את המוסד העליון ללשון הערבית.

בחוק, מ-2007 כמדומני, חוק המוסד העליון ללשון הערבית. בסעיף 3(5) נאמר שאחד מהתפקידים של המוסד העליון ללשון ערבית הוא, ואני מצטט: 'קיום קשרים וחילופי מידע עם האקדמיה ללשון העברית ועם מוסדות לחקר הלשון הערבית והעברית בארץ ובעולם'. אני חושב שבהמשך לסעיף הזה בחוק חשוב מאוד שיהיה תיאום בין שני המוסדות, הערבי והעברי, גם כשמדובר על האיות.

אז אני אמרתי, גם בדברי ההסבר, עכשיו אמרתי והדגשתי שאנחנו חושבים שהאיות של השמות בשפה הערבית יהיה על ידי המוסד העליון ללשון הערבית, אלמג'מה, והם אלה שיקבעו.

אז בהקשר הזה, אני מדבר פה על כך שיהיה שיתוף פעולה בין המוסדות. למה אני מתכוון? למשל במה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי לוועדה יש התייחסות להחלטת הממשלה מ-2012 שבה נאמר ששמות יישובים יהודיים ייכתבו בתעתיקים לערבית וללטינית על פי הכתיבה שלהם בעברית, ושמות יישובים ערביים ייכתבו בתעתיקים לעברית ולטינית על פי הכתיבה שלהם בערבית.

אבל יש מקומות כמו יישובים מעורבים למשל, או אזורים כמו נניח עירון מול ואדי ערה. אני לא נכנס עכשיו לשאלה איך צריך לקרוא לזה, אלא אני מדבר רק על העניין של התעתיק, אך ורק על זה. לכן מה שאני מציע, למרות שיש עוד חזון למועד, זה שיהיה כאן דגש על שיתוף הפעולה בין המוסדות, כלומר שלא יהיה מוסד הלשון העברית מצד אחד, מוסד הלשון הערבית מצד שני.

וגם בדרך אגב אני אומר, לא במקרה ציטטתי מהחוק, כי למעשה החוק גם מוביל לזה, החוק מ-2007, כשהקימו את המוסד העליון ללשון הערבית נאמר שם במפורש שאחד מהתפקידים של המוסד זה שיתוף פעולה עם המוסד העליון ללשון העברית. אני פשוט מציע שיהיה כתוב בחוק עצמו אודות שיתוף פעולה כזה כאשר מדובר על יישובים מעורבים, על אזורים שיש בהם שמות שונים, בשפות שונות, ושבעצם שני המוסדות ביחד יוכלו להחליט על האיות.

תודה רבה. אני אומר ככה, אנחנו ככל שניתן רוצים להתערב כמה שפחות בהכרעה כיצד יקראו לזה, אנחנו סומכים על אותן ועדות מוניציפליות, בין אם זה בערים מעורבות, או על משרד התחבורה שדנים אם לקרוא לאזור בשם כזה או אחר והם למעשה אלו שיגישו את הבקשה ויכריעו בעניין הזה. אנחנו רוצים להשאיר את זה בידיים שלהם.

נכון, לכן אני מדבר על שיתוף פעולה בין המוסדות, לא על התערבות שלנו. רק שיתוף פעולה בין המוסדות.

אני רק אגיד שלעניין האיות והתעתיק כבר היום יש סעיפים בחוקים של המוסדות האלה שאומרים שזו אחריות שלהם ושהמשרדים, מוסדות המדינה והרשויות המקומיות, מחויבים גם לכללי התעתיק שלהם ולכללי האיות. העניין הוא הרבה פעמים ביישום של זה, כמו שעלה פה גם, וזאת שאלה איך מוודאים שפועלים לפי הכללים שלהם ולפי ההחלטות שלהם שגם מפורסמות ברשויות ויכול להיות שמאגר זאת אחת הדרכים לייצר את האחידות הזאת. אבל אחריות והסמכות קיימות גם היום בחקיקה.

תודה. רונית גדיש, ראש המזכירות המדעית באקדמיה ללשון עברית.

שלום לכולם ותודה רבה. אנחנו מאוד שמחים לקדם את נושא האחידות בכתיב בשלוש השפות, או שלושת הכתיבים, עברית, ערבית ואותיות לטיניות. אנחנו מאוד מנוסים בזה.

ב-2005 היה מהלך שיצא מוועדת הכלכלה של הכנסת, שם דיברו על השילוט הבין עירוני, זאת אומרת לא על הרחובות, אלא על השמות. אני לא זוכרת את סדר הגודל, אבל מדובר בכמה מאות שמות, הפעולה נעשתה אז לקביעת כללים חדשים ומעודכנים שיהיו על דעת כל הגופים שקשורים לזה, זאת אומרת האקדמיה ללשון העברית, האקדמיה ללשון הערבית בהקמה, אז היא עוד לא הייתה, אבל הנציגים שלה כבר היו שותפים, מרכז מיפוי ישראל ומשרד התחבורה, או מי שקשור לשילוט בדרכים. בראש המהלך הזה עמדה ועדת השמות הממשלתית בראשותו של פרופ' משה ברוור עליו השלום, שהיה יושב ראש הוועדה.

ואז באמת נקבעו כל התעתיקים, שלושה תעתיקים, אחד לא רלוונטי. התעתיק מעברית לאותיות לטיניות, התעתיק מערבית לעברית ושני התעתיקים הנוספים, מעברית לערבית ומערבית לאותיות לטיניות נקבעו בתת ועדה של ועדת השמות הממשלתית בשיתוף, כאמור, כל הגופים שהזכרתי, כולל האקדמיה, כולל חברי האקדמיה לערבית בהקמה ומפ"י וכו'. נוצרו חמישה תעתיקים, או ארבעה לצורך העניין שלנו, והם מפורסמים באתר האקדמיה למן אישורם וגם יצאו בחוברת וכל אחד יכול להשתמש בהם.

עכשיו נשאלת השאלה מה קרה מאז ועד היום ולמה, אני לא מדברת עכשיו על הרחובות, למה עדיין אין רשימה מוסכמת של שמות היישובים, המחלפים והאתרים בארץ. הרשימה הזאת מתקדמת היום במשרד התחבורה עם ההסתייגויות שהשלטים בארץ עמוסים, כי יש שלוש שפות ויש בעיה של אורך ויש בעיה של קריאוּת ואז מתחילים לכרסם בכללי התעתיק.

מה שאנחנו עושים כרגע עם משרד התחבורה, נציג שלנו, שאמנם עושה את זה באופן פרטי, אבל הוא מומחה שלנו לענייני תעתיק, יושב עם משרד התחבורה, הוא מבין גם בתעתיק לערבית היטב, גם בתעתיק מערבית לעברית ומנסים לייצר רשימה. זה לוקח חודשים, שנים ועדיין אין הסכמה, ולדבר הזה עוד נוסף שלוועדת השמות הממשלתית יש רשימה משלה ואנחנו לא ממש מצליחים להגיע לאחידות דעים.

וזה מאוד מוזר, הרי יש כללים והכללים מוסכמים. בכללים האלה יש בעיה, ברגע שמתעתקים משפה אחת לשפה אחרת נוצרים פערים. אני אתן רק דוגמה קטנה, ה-ח' בעברית או ה'כי"ת' בעברית, אנחנו קבענו שהתעתיק שלה הוא H וקו מתחתיה, כדי להבחין בין ה' לבין ח', הדבר הזה יוצר בעיות, למשל משרד התחבורה חושב שהקו מתחת ל-H יגרום לתאונות דרכים כי זה יעכב את הנהגים בקריאה שלהם. מקום אחר, למשל הרכבת הקלה בתל אביב, בשילוט האלקטרוני שלהם, טוענים שבגופנים שיש להם בשילוט האלקטרוני אין להם אפשרות להוסיף את הקו הזה וכל מיני סימנים נוספים.

זה לא הקו היחיד שאין שם.

זו רכבת שעוד לא קיימת. עכשיו אני אומרת, זה רק טעימה קטנה מהמסובכוּת של העניין. מה שאנחנו חושבים, שצריך לעשות את המהלך הזה, אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות אותו בצורה של, כמו שאמר חבר הכנסת כסיף, שיתוף פעולה. החוק לדעתי ייצור קשיים גדולים. אני חושבת שעם הגיבוי של הכנסת הדרך של חיוב מצד אחד – הבעיה היא לא האקדמיה שהיא לא מייצרת את החומר, שהיא לא נותנת את התשובות לציבור, אלא הבעיה היא היישום, לא שתהיה רשימה, אלא של היישום.

אנחנו טוענים שהיישום הוא לא רק בעיה של רצון, אלא הוא גם בעיה טכנית. מישהו צריך לשבת ברשות המקומית, אדם שמבין בתעתיקים, ולדאוג שהדברים ייושמו ולעשות גם הגהות זה לא העתק-הדבק ו - - -

רונית, אבל בדיוק לשם כך אנחנו רוצים לקבוע שאותה ועדה תחויב לפנות לאותו עמוד אינטרנט, אצלכם, על מנת ללמוד את זה. לא עכשיו על פי שיקול דעתו ללכת לגוגל ולא לעשות פה ולא לעשות שם, אלא לפנות אליכם, הגוף המקצועי, ולמשוך את ה –

נגיד שיש לנו את כוח האדם, התקציבים, זה מפעל עצום, כי, כמו שאמר פרופ' בר אשר, מדובר ברבבות שמות, צריך כל שם כזה לתחקר. השם, שם כמו הירקון - - -

אבל אני מניחה שיש לכם כבר מאגר.

של רחובות לא. שם כמו הירקון הוא פשוט, אבל יש שמות של כל מיני אנשים, שהיה להם הרגל מסוים איך הם כתבו את השם שלהם באותיות לטיניות, את התחקירים האלה צריך לעשות, להבין היטב במי מדובר, במה מדובר.

אבל כבר היום, נגיד היום הוועדה המוניציפלית ברעננה פונה אליכם לגבי שם של אדם מחו"ל, תורם גדול שלהם. אז הם פונים אליכם, אתם עדיין צריכים לעשות סוג של עבודה בעניין הזה, לא?

לא. קודם כל יש לנו ניסיון אחד בתחום המוניציפלי, ניסיון רציני, אני אספר עליו.

בתל אביב.

בעיריית תל אביב הם מעסיקים אדם שבמקרה הוא גם עובד שלנו שהוא אמון על הדבר הזה וקודם היה אדם אחר. במשך כבר חמש, שש, שבע, שמונה שנים מטפלים בדבר הזה בצורה שיטתית, לאט לאט, עוברים רחוב רחוב. הם עושים את התחקיר שלהם, הוא עושה את התחקיר שלו. זו לא עבודה שלוחצים על כפתור, יש שם ויש לו שלושה כתיבים. לא, זה הרבה יותר מסובך.

הוזכר פה ארלוזורוב. לארלוזורוב הייתה דרך שבה הוא כתב את שמו באותיות לטיניות, הרי זה לא שם עברי במקור, אז צריך להחליט האם להביא את השם שלו כתעתיק מעברית, מארלוזורוב בעברית לארלוזורוב באותיות לטיניות, או לתת את השם שלו כפי שהוא כתב בלטינית. אלה החלטות שצריך לקבל בכל מקרה לגופו.

אבל אלה החלטות שלמעשה גם אם היה תקציב, ובוא נגיד שרשות חזקה, כמו נגיד תל אביב או ירושלים, יכולים לשכור את שירותיו של אדם כזה ולשים אותו על שכר חודשי רק כדי לעשות את זה, אבל רשויות יותר קטנות או יותר חלשות, אין להם שום יכולת לעשות את זה, ואז נוצר המצב שבו ארלוזורוב כתוב בתל אביב בצורה מסוימת ובירושלים הוא יהיה כתוב בצורה אחרת ובדימונה הוא יהיה כתוב בצורה שונה. לכן אנחנו מעוניינים שאותו אדם שאמור לחקור את זה יהיה אדם אחד אצלכם, שיישב ולמעשה ייתן את המענה.

ברור לנו שבתחילת הדרך זו עבודה לבנות את המאגר הזה, ברור לנו, וברור לנו שגם חלק מהעבודה נעשתה, כלומר רוב השמות, אני מניחה שהם שמות יחסית פשוטים יותר, שכבר שנים משתמשים בהם פעם אחר פעם, כמו רחוב הירקון.

גם ברוב הערים יש כפילות של שמות.

אנחנו מעוניינים לפתור את הסוגיה הזו אחת ולתמיד ולא ליצור מנגנון נוסף שיסבך את זה עוד יותר ולהגיד אוקיי, אז תל אביב שכרו אדם ואנחנו נפעל עכשיו כולנו לפי תל אביב. הרי לא כולם יפעלו לפי תל אביב ולרשות כמו בנגב או בעוטף, לא יודעת –

או ביישוב ערבי.

או ביישוב ערבי, באום אל פחם, הרי הם לא ישכרו אדם שיבוא עכשיו ויאיית את השמות.

למה לא?

זה תקציבי עתק.

זה לא תקציבי עתק.

זה כן, אם בכל רשות מקומית יישב אדם כזה.

הוא לא יושב, זו עבודת פרילנס, זו עבודה מזדמנת, מדובר - - -

זה עדיין כסף.

אז בואו נשמע את השלטון המקומי מה הם אומרים על דבר כזה.

רק אני רוצה לסיים את דבריי. אני אוסיף עוד משהו, אנחנו הולכים ברחובות, בתחילת הרחוב כתוב כך ובסוף הרחוב כתוב כך. זה לא בעיה שאין מישהו שנתן את השם הנכון. זאת אומרת הבעיות הן בעיות יישומיות, מעשיות, שאפילו אותה רשות, אותו שם, לא מסוגלת לכתוב בשני מקומות אותו דבר. זאת אומרת מה שחסר זה אדם בתוך הרשות שהוא עושה את ההגהה, שהוא נמצא שם.

אבל יש לנו 260 רשויות, 260 רשויות לא יעסיקו 260 בלשנים.

זו לא העסקה של משרה מלאה.

מה זה משנה? אני רוצה לעשות הפרדה, ברשותך, גברתי יושבת הראש.

אני מעדיפה לחסוך את התקציב הזה מהרשויות המוניציפליות שגם ככה יש עליהן הון עתק ולתת לכם שני תקנים.

אני עושה הפרדה בין היישום, היישום, גברתי, הוא יישום והוא יהיה קשה, אבל בטרם נחל ביישום אנחנו רוצים ליצור את המאגר. מהרגע שיהיה מאגר ותהיה נורמה של רשויות מקומיות שהן יודעות לפנות למאגר, אפילו לא אליכם, למאגר האינטרנטי שנמצא באינטרנט ומשם לקחת את השמות, עכשיו חובת היישום עליהם. אני מציע שנתמקד בחובה לקיים את המאגר הזה ולא באופן שבו ייַשמו את המאגר הזה.

כן, אני מסכימה.

הצעת החוק נוגעת למאגר ולא לאופן שבו יישמו אותו.

אולי נשמע גם ממשרד הפנים, כי אני מבינה שיש איזה שהוא מאגר ב-gov.il שהוא דווקא תחת ועדת השמות של משרד הפנים.

אבל לא כולם משתמשים בזה.

נכון, אז למה לא?

אתה יודע איזו השקעה להקים את המאגר הזה?

אנחנו נשמח לדעת.

כמובן שנשמח לדעת, ראיתי את מדינת ישראל משקיעה, למשל באתר מאוד מאוד חדשני, קוראים לו הר הכסף. אתה מכניס את תעודת הזהות שלך ומספר פרטים ואתה מיד מקבל את כל החשבונות שקיימים לך בבנקים שאתה ידעת שיש לך או שאין לך. כך גם נושא הביטוח, תקבל את כל רשימת הקרנות שלך וההשתלמויות שלך והפנסיות שלך מכל החברות הפרטיות בישראל.

אם מדינת ישראל עשתה מעשה כזה, אתה כזה מוצלח וטוב, אני מניח שגם לאחר תקופה מסוימת יכול להיות מאגר אחרי עבודה טובה ומאומצת ומקצועית שלכם שיכיל את השמות בישראל. אמנם מהלך ארוך, סיזיפי, מקצועי ורב, שברור לי שגם צריך לגבות אותו בתקציבים ובכוח אדם, אבל לא נראה לי שזה מין פרויקט שהעם היושב בציון לא יוכל לעמוד בו.

חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה רצית להוסיף משהו?

לא, אני אשמע אותם קודם.

תודה. עורך הדין אודי פלדמן, אתה רצית להוסיף כמה מילים?

כן. אנחנו העברנו לוועדה את הטענות שלנו באריכות, אני לא אחזור על כולן, אני רק אומר, דבר ראשון, לגבינו האכסניה של תיקון החוק הזה בעינינו היא לא מתאימה.

למה?

משום שמבחינה משפטית החוק הוא לא חוק פרקטי יישומי.

היישום, תשאיר, אנחנו עובדים על יישום של מנגנון.

לא, אני אומר מבחינת החוק. החוק שמקים את האקדמיה, שבמסגרתו רוצים להעביר את התיקון, הוא חוק כללי, הוא חוק שהוא לא קובע משימות ספציפיות לאקדמיה. זה כמו להכניס לחוק יסוד הכנסת כלל שהכנסת בכל ימי רביעי תחוקק חוקים בענייני איכות הסביבה. זה לא האכסניה שלתוכה - - -

זה לא בדיוק, משום שמוטלות עליכם משימות מסוימות.

לא, המשימות הן מאוד מאוד כלליות והאקדמיה - - -

כמו מה למשל?

קידום הלשון העברית, כיוון ההתפתחות של הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה וענפיה.

בסדר, אבל זו החלטה של נבחרי ציבור, האם נכון להטיל את המשימה עליכם או על גוף אחר.

לא, אני חושב שמבחינה חקיקתית החוק, חוק המוסד העליון ללשון העברית, איננו מתאים למשימה שהיא משימה מאוד יישומית ומאוד ספציפית.

אתה לא חושב שזה יקדם את השפה העברית?

אני לא חושב שזה יקדם את השפה העברית.

אתה חושב שמצב בו כל מדינת ישראל, כל השילוט יאוית על ידי המוסד שאמון על כך, לא יקדם?

כן, אבל שוב, האיות, כמו שאמרנו, הוא לא דווקא בעברית ואני חושב שהבעיה קיימת. אנחנו גם חושבים, דרך אגב, אני אומר עוד כמה דברים, אבל אני חושב שלא, זה לא מקדם את השפה העברית. זה מקדם את האחידות ואת ההיגיון שבשלטי החוצות של מדינת ישראל ושמות ערביים בוודאי לא מקדמים את השפה העברית, ושמות בלטינית בוודאי לא מקדמים את השפה העברית, הם כן - - -

השמות בערבית יקדמו בטח את השפה העברית, ואתה יודע את זה היטב. זה לא התחום שלך, אתה צריך לדבר משפטית.

סליחה, מי אדוני?

אני לא מתכוון לפגוע.

אדוני, קודם כל לא מתפרצים בוועדה.

כולם התפרצו עד עכשיו, רק אני לא להתפרץ?

לא, מי אדוני? לחברי כנסת תמיד מותר להתפרץ.

אני נשיא האקדמיה ללשון ערבית.

נהדר. רגע, אתה לא רשום אצלי משום מה.

אני רשום אצלך, שלחנו פתק וזה מסודר. אני מציע שתבדקי.

בסדר, אז הנה, הוא נמצא כאן.

אני אתן לך את זכות הדיבור, אל תדאג.

בלי לפגוע חלילה בשפה הערבית. אני אומר עוד פעם, הבעיה היא בעיה, אבל היא לא בעיה של השפה העברית דווקא, אלא היא בעיה של הנראות הציבורית והאחידות בשילוט במדינת ישראל.

אנחנו, דרך אגב, כתבנו לוועדה שהתעתיק בשפה העברית הוא לא בסמכות האקדמיה ללשון עברית, אלא הוא בסמכות המוסד הלאומי ללשון הערבית ולכן אנחנו חלילה לא רוצים להיתפס כמישהו שפוגע בסמכויות של מוסד אחר.

ואני רק מסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת, שאם אנחנו מחפשים לפשט את המנגנון אז אנחנו עכשיו מערבים פה ביצירת המאגר רשות אחת, רשות שנייה, וכמו שכתבנו עכשיו וכמו שאמרה רונית, אז עכשיו צריך ללכת ולעשות את התחקיר שממילא מבוצע ברשות המקומית. עכשיו צריך לעשות אותו שוב לפי הצעת חוק באקדמיה ללשון עברית, אחרי שהוא מבוצע כבר בגורם ש - - -

אבל אתה מדבר איתי פה על הבעיה עצמה, כלומר אתה מציג בפניי את הבעיה שיש לי היום כאשר כל רשות מקומית או כל משרד ממשלתי מבחינת עצמו עושה את המחקר ואז אני מחליט שמרר יהיה כתוב מרר או מגאר.

אבל ישנם היום, חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה, בבקשה. לפני יותר משנה הגיע אליי חבר טוב מארה"ב ונסע לכנרת וכשהוא נסע לכנרת הוא התקשר אליי ואמר לי: סימון, כתוב פה Sea of Galilee ובשלט הבא אחריו היה כתוב Sea of Kinnereth, משהו כזה. מי אחראי על זה?

משרד התחבורה.

אז יש פה בעיה.

הוא יודע על זה ושיש רשימה של משרד התחבורה והם לא מצליחים במשך 15 שנה, שאמרו להם שאפשר להחליף שילוט כל חמש שנים, הם לא מצליחים לסדר את הדבר הזה. זו בעיית יישום, האקדמיה לא קשורה לעניין הזה.

אז זה כל העניין שחבר הכנסת גינזבורג בהצעת חוק רוצה, שזה יהיה משהו מעוגן, שלא יהיו הטעויות האלה, שמישהו יהיה אחראי על זה.

חברים, אני אסביר לכם. הצעת החוק הזו באה לפשט. הדור הצעיר הוא דור שאם זה לא מגיע תוך כמה שניות זה קשה מדי, לא יעזור, ולשם אנחנו מתקדמים, הכול בקצות האצבעות, כל המידע שאתה צריך נמצא תוך כמה שניות, ואם למידע הזה אנחנו צריכים לחקור ולהיכנס לתוך נהלים ולתוך חקיקה ומי מכריע ומי מחליט, המטרה שלנו כאן היא לפשט את זה.

ברגע שהם יודעים שהם צריכים לשים שלט וצריך להגיע לכנרת ובמאגר אחד כתוב כיצד הם צריכים לכתוב, בין אם זה כנרת או Sea of Galilee, שזה יהיה באחריותכם, אז הם יהיו מחויבים לעשות את זה. הם לא יצטרכו לשאול את עצמם שאלות, הם לא יצטרכו לפנות לבלשן כזה או לבלשן כזה, הם לא יצטרכו לפנות לרשות מוניציפלית כדי לטעון ולהתחיל מחקר חדש, אלא הכול כבר יהיה מונח בקצות האצבעות שלהם.

אבל העניין הוא, מה שאנחנו אמרנו פה ואנחנו מנסים לומר שוב, יש היום פתרונות שמסדירים את הדברים האלה.

כמו מה?

כללי התעתיק.

אבל עכשיו הרשות הזאת, או הכפר מרר, לא ייכנס ויתחיל לבחון כיצד הכריעו ומה החליטו והם כתבו ככה, זה פשוט לא קורה.

אנחנו רוצים להבין למה ההתנגדות לקיומו של מאגר שמות אחד אחיד במדינת ישראל. זו נראית לי השאלה הכי בסיסית בעניין הזה. מעבר לעבודה הקשה והמאומצת, בוא נגיד שאין לכם בעיית כוח אדם ותקציבים, מה?

בוא נגיד שאנחנו הצפנו בעיה היום, אנחנו מעוניינים לפתור אותה באמצעות מאגר. אני מנסה להבין מה ההתנגדות או מה הקשיים שלכם בבניית המאגר הזה.

אז פירטנו את ההתנגדות. דבר ראשון, למשל אנחנו לא רואים טעם ביצירת מאגר של שמות רבים.

אבל זה לא עובד מה שקיים כיום.

העניין של לא עובד זה למשל משום ש - - -

שנייה, רגע, לא, אתה חוזר על אותו דבר. לא מעניין אותנו למה זה לא עובד, לא מעניין אותנו מה קיים היום משום שמה שקיים היום לא עובד כמו שצריך.

השאלה למה הוא לא עובד.

רגע, אבל זה לא מעניין. רגע, רגע, לא, לא, תקשיבו. חבר הכנסת איתן גינזבורג עשה פה עבודה רצינית. אני יודעת שחלק יגידו, אה, נו, הצעת חוק על איות, מה זה חשוב? ההיפך, לכן זה צריך להיות הכי חשוב. חבר הכנסת איתן גינזבורג, שהוא אדם באמת שמעמיק בדברים, מהיכרות אישית איתו, הוא ישב וחקר את הנושא, הוא בדק אותו לעומק. אין הרבה אנשים שיעשו עבודה כזו על חקיקה שהיא לא שיא הפופולריות, אבל חשוב לו שאנשים ישתמשו בשפה עברית נאותה והוא עשה את התחקיר והוא בדק את הדברים לעומק והוא ראה שהשיטה הנוכחית היא שיטה שלא עובדת.

זה הוכרע על ידי הדרג הפוליטי, נבחרי הציבור. זה הוכרע בוועדת שרים לענייני חקיקה, שאנחנו זקוקים למנגנון אחד ואחיד. אחרי המחקר שחבר הכנסת גינזבורג עשה הוא הביא לנו פתרון, איך אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה טובה, בצורה יעילה, בצורה שלאורך שנים קדימה תשרת את אזרחי מדינת ישראל. זה המנגנון שהוצע על ידי נבחרי הציבור. זה עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה. כל השרים שיושבים, החל משרת החינוך, עבור בשרת התחבורה וכלה בשר התרבות והספורט, שרת הפנים, כולם הצביעו ותמכו בהצעת החוק הזו, שהיא הגיונית וזה המנגנון שאנחנו זקוקים לו על מנת להתקדם הלאה.

חבר'ה, אותי לא מעניין שאתם אומרים, מה שהיה עד היום צריך לשפר, צריך לעשות, זה כבר קבוע, זה לא קבוע. הוכרע שמה שיש היום לא עובד. המנגנון שאותו יזם חבר הכנסת גינזבורג, אני מנסה להבין מדוע אתם מתנגדים לו. ואל תלכו למה שהיה בעבר, המשימה שמוטלת עליכם על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת, משום שאנחנו רואים בזה פתרון, היא להקים מאגר שמות, עכשיו בואו תסבירו לי מה הם הכלים שאתם צריכים על מנת לבצע את המשימה הזו, או למה בשום פנים ואופן אתם לא מסוגלים לעמוד במשימה כזו.

אנחנו ראשית טוענים, אנחנו אומרים עוד פעם, אתם באים עם בעיה יישומית ומציעים פתרון של הקמת מאגר שגם כאשר הוא יהיה הוא לא יפתור את הבעיה. אם רוצים אז צריך לקחת את ההצעה עד הסוף - - -

למה, למה? אבל אתה אומר לי כבר שהמנגנון לא יעבוד, למה הוא לא יעבוד?

אז אני מנסה להסביר. אני אומר, למשל, אמרה פה גב' גדיש, העניין של ההגהה לא מוסדר בהצעת החוק. אם רוצים באמת שהמנגנון יעבוד לא מספיק שיהיה כתוב בהצעת החוק שייווצר מאגר, אלא להטיל על הגורם המשַלֵּט, מי שזה לא יהיה, ויש פה הרבה גורמים משלטים, כמו ששמענו, גם את הכוח לבצע הגהה. שיהיה בן אדם, לא באקדמיה, כי האקדמיה לא יוצרת שלטים, שיהיה בן אדם בגורם המשַלֵּט שלא רק שהוא פונה אל המאגר, אלא גם אחרי זה הוא עושה הגהה לפי הכללים, לפי אותם כללים שנוצרו במאגר.

אחרי זה אנחנו הסברנו, הסבירה הגב' גדיש, שישנה עד היום בעיה שמשרד התחבורה, שמודע לכללים הקיימים ומנסה ורוצה לקיים את הכללים, לא מוכן לקיים אותם מסיבות מקצועיות שלו.

אוקיי, ואת זה אנחנו פותרים על ידי הצעת חוק שתחייב אותם.

לא, אבל גם היום - - -

אבל, אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לפשט את זה הרבה יותר.

אני אסיים את המשפט. גם היום יש חוק שמחייב אותם, מחייב אותם לעשות מה שקובעים כללי התעתיק. הם לא מוכנים לעשות את זה מסיבותיהם שלהם. אנחנו לא מזלזלים חלילה, יש להם סיבות, הם טוענים שכללי התעתיק כמו שהם הם מסוכנים לנהגים, לכן הם לא מוכנים לעמוד בכללי התעתיק. זה לא משנה אם אנחנו נכתוב את זה באתר אינטרנט או זה יהיה קבוע בכללי התעתיק, הם עדיין לא יהיו מוכנים לשים קו מתחת ל-H משום שלטענתם, וזה צריכה לפתור היררכיה מקצועית שלהם, הם טוענים שזה מסוכן.

אדוני, אמרת עכשיו את המשפט הכי נכון, זה צריך לקבוע בהיררכיה המקצועית שלהם. הצעת החוק הזאת לא באה לתקן את העולם, היא באה ליצור מאגר שמות אחד לאומי, בואו נתמקד ביצירת מאגר השמות. אנחנו בדרכינו האחרות נתמודד על אופן יישום העניין, אבל ההתעקשות שלכם היא בקיומו של המאגר ובכך שהוא יהיה תחת האחריות שלכם.

על זה אנחנו מדברים. תעזוב אותי עכשיו מהיישום, אני לא מדבר על היישום, הבנתי שיש בעיה ביישום, נתמודד עם זה, אנחנו עכשיו רוצים ליצור את התשתית והתשתית היא שיש תעתיק. העסק הזה לא עובד, אנחנו רוצים ליצור מאגר שמות שכל אחד יוכל להיכנס ולהבין איך כותבים. אם אחרי זה הגברת שמזמינה את השלט במשרד התחבורה הזמינה שלט שכתוב אחרת נתמודד איתה בדרכים אחרות, לא במסגרת הוועדה הזאת, לא במסגרת החוק הזה.

החוק הזה בא לומר שאנחנו רוצים ליצור מאגר שמות אחד לאומי, בעברית, בערבית ובלטינית, זהו. זהו, הא ותו לא. אל תסבירו לי למה היישום בעייתי.

לא, אבל אני שואל באמת, למה המקום הוא המוסד העליון ללשון העברית?

מי אתה רוצה שיקבע את זה?

משרד התחבורה? שנטיל על שר התחבורה להקים מאגר שמות?

מי אתה רוצה שיקבע איך כותבים שמות?

מי שקובע את השמות - - -

אבל, אדוני, אני מסביר לך. אפשר לשבת מה שנקרא ולהיות כאן בכנסת אני ואתה ולדבר תיאוריות, אני מגיע מהשטח. הייתי יושב ראש ועדה מקומית, הייתי יושב ראש רשות מקומית, הייתי יושב ראש ועדת שמות מקומית, אני קבעתי שמות של עשרות רחובות. אני יודע איך קובעים שמות בערים, אני יודע איך קובעים שמות של מקומות ציבוריים, אני יודע איך זה קורה, איך זה קורה ביישוב שבו אני כיהנתי, ואני לא יודע איך זה קורה בעוד 256 יישובים אחרים.

אני רוצה לקבוע לכל מי שקובע שם ציבורי שיידע שאחרי שהוא בחר שם של מקום, שיידע שיש לו מאגר, והוא יידע כי זה עניין של תרבות, הוא יידע לפנות למאגר ולהגיד: אני קבעתי שהרחוב הזה יהיה רחוב נעמי שמר, עכשיו אני אפנה למאגר ואני לא אצטרך לבדוק איך כותבים נעמי שמר כי יש מאגר מאוד מאוד פשוט שכתוב בו איך כותבים נעמי שמר, עם ו"ו, בלי ו"ו. אינני יודע.

אבל גם באנגלית וערבית.

כן, כן, כן, זה מאגר שיש לו את הכול. זו דוגמה.

אז אני מבין איך כותבים אותו בעברית, בסדר. האקדמיה, כמו שאמר פה פרופ' כבהא, הם צריכים להיות אחראים על החלק הזה של המאגר, אנחנו האקדמיה ללשון עברית, בוודאי זה לא באחריותה. התעתיק גם כן. אז חלק מהמאגר הזה, אם זה תעתיק מערבית לאותיות לטיניות, גם כן לא באחריותה של האקדמיה ללשון עברית. אם זה תעתיק מעברית ל - - -

אתה רוצה להסביר לי למה אי אפשר?

אני מסביר עוד פעם, אני אומר שאתה מטיל פה מטלה - - -

אדוני היועץ המשפטי, תסביר לי איך עושים את זה, אל תסביר לי למה זה בלתי אפשרי. תסביר לי איך מיישמים את הצעת החוק הזאת כי היא אפשרית. אם אתה רוצה להסביר לי רק את חולייה ואת הבעיות שבה, זה סבבה, אבל אני מבקש ממך כיועץ משפטי להסביר לי מבחינה משפטית איך האקדמיה מיישמת את הדבר הזה. אם יש בעיה משפטית תאמר לי אותה, אם לא, בוא נתקדם.

אני חושב שהאקדמיה זה לא הגוף הנכון.

אתם לא רוצים במשימה הזאת, זה הכול, זו האמת.

אתם מדברים על כוח אדם? הבעיה היא כוח אדם?

אנחנו לא מסכימים עם העניין הזה. אנחנו כנבחרי ציבור לא מסכימים - - -

ההצעה הזאת יכולה להשתפר, בשביל זה אנחנו דנים פה בוועדה.

אנחנו חושבים שהגורם המקצועי ראוי שהוא יהיה האקדמיה ללשון ולא משרד התחבורה, שלא הם יבצעו את התחקירים, אלא מי שחי את העולם הזה למעשה יבצע את אותם תחקירים ויכריע בעניין הזה. זה מה שאנחנו רואים לנכון. הבנו את השיקולים, נראה לי שאנחנו לא מסכימים פה. בסדר, קיבלנו את הדברים.

אני יכולה עוד להוסיף? אנחנו לא מתנגדים לשום דבר עקרוני חוץ מלעניין הזה שמדובר בחוק, זאת אומרת חוק זה חוק. זאת אומרת אני מתייחסת לחוק כדבר שאני צריכה ליישם אותו, זה שחוקים במדינת ישראל לא מתיישמים, זאת אומרת אנחנו מקבלים החלטות, משרדי הממשלה, אני חושבת שנכון יותר - - -

אתם רוצים לקחת את היוזמה בצורה עצמאית כדי לבנות את המאגר הזה?

כן, אני חושבת שנכון יותר לעבוד בכיוון הזה, לא כהצעת חוק.

לא, לא בכיוון, השאלה שלי היא, אם אנחנו מטילים עליכם עכשיו את המשימה לבנות את זה, שלא כהצעת חוק, האם אתם תבצעו את זה?

אם מדינת ישראל והמחוקקים רוצים לקדם את הדבר הזה, אני חושבת שיש מה לעשות, אני חושבת שהאקדמיה יכולה לתרום הרבה - - -

לא, לא, לא, אבל זה לא מה ששאלתי.

שלא יהיה על פי חוק.

אני לא מקשקשת, אני לא מקשקשת, אני מציעה - - -

זה כבר היום הרי - - -

תני לי רגע להגיד. אני באמת מנוסה, אני עובדת 30 שנה באקדמיה, אנחנו עשינו דברים, אנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים, אנחנו עובדים, אני עובדת לפעמים יממות על מנת לקדם את הדברים, אני לא מקשקשת. אנחנו עובדים, אנחנו רוצים לעבוד, אנחנו רוצים לקדם את העברית, אנחנו רוצים לקדם את האחידות בשילוט, אנחנו מוכנים לעשות את העבודה, אנחנו חושבים שהדרך של חוק פה היא תהפוך אותנו לעבריינים לפי הגדרה.

למה?

אני אסביר. אל תכעס.

לא, לקרוא לעצמכם עבריינים?

כן, מפני שאנחנו נצטרך להגיע לכל הרשויות, לקבל מהם את רשימת השמות, אנחנו לא בטוחים שאנחנו נצליח. יש רשויות ערביות, הם כאילו לא קיימים, כאילו אין בכלל עולם כזה. אנחנו יודעים - - -

גב' גדיש, אני נכנסתי עכשיו למאגר השמות שסיפרו לי - - -

עוד לא שמענו את משרד הפנים.

סליחה, אני הפרעתי לגב' גדיש.

אנחנו כרגע שעה שלמה ישבנו מולכם ושמענו את הדברים.

נתתי פתח, מה שאני חושבת שנכון יותר, ויש לנו איך שהוא רעיון אפילו איך להתחיל בדבר הזה. תטילו על האקדמיה, לא בצורה של חוק, בצורה של משימה, בשיתוף פעולה איתכם, בשיתוף פעולה עם איתן, סליחה, עם חבר הכנסת גינזבורג.

איתן זה בסדר.

בשיתוף פעולה עם האקדמיה ללשון הערבית. אפשר לקדם את הדבר הזה, נעשה את זה, צריך לייצר לזה גם תקציבים, כי זה כן דורש איזה מין יחידה שמטפלת בזה, אנחנו יודעים כמה עבודה זה דורש, אבל אנחנו יכולים לעשות את זה. אנחנו חושבים שלהכניס חוק למוסד העליון למדע הלשון העברית שנקבע ב-53' ושכותב שם שרק אם האקדמיה מחליטה החלטות ומפרסמת אותם ברשומות הן מחייבות, אבל לא כותב שום דבר על אלו החלטות צריכה האקדמיה צריכה לקבל, להכניס את זה לחוק זה לא נכון.

לקדם את זה, בשמחה רבה, אני אישית, כל זמן שאני עובדת באקדמיה, יש לי עוד שנתיים, וגם אני מוכנה להתנדב אחר כך בעניין הזה, אני מוכנה לקדם את המשימה הזאת בשמחה, במסגרת לא של חוק, במסגרת של משימה לאומית.

תודה רבה, רונית. אני אומר ככה, מכל מה ששמעתי מכולכם בשעה האחרונה, שיש לכם התנגדות מאוד גדולה לבנות את המאגר הזה, השאלה שלי הייתה, אם אנחנו לא קובעים את זה בחוק האם אתם תעמדו במשימה של לבנות מאגר של שמות באתר שלכם?

אנחנו יכולים להתחיל בזה בקצב, יש לנו איזה שהוא בסיס שאני כבר רמזתי עליו, של איזה עירייה די גדולה.

לא דרך עירייה.

שנייה, לא דרך. אנחנו צריכים בסיס. כשדיברנו עם חבר הכנסת גינזבורג - - -

יש להם כבר עבודה שנעשתה.

הוא דיבר על לאט לאט יצירת המאגר. זה צריך לעבור, ללכת למעלה אדומים, לבקש מהם את רשימה כל הרחובות - - -

זה לא עובד ככה, גברתי.

ללכת לירושלים - - -

גברתי, אני רוצה לומר משהו. החוק הזה הוא מאוד פשוט, הוא מטיל עליכם חובה אחת, או בעצם מטיל עליכם משימה נוספת, או מוסיף, אנחנו בחוק הלשון העברית, בחוק האקדמיה ללשון עברית, או המוסד ללשון עברית, שמורכב מ-13 סעיפים, הוא מוסיף בעצם סעיף נוסף שאומר שחלה עליכם אחריות על אופן קביעת איות השמות ופרסומו במאגר פעמיים בשנה, כפי שההחלטות שלכם אמורות להיות מפורסמות פעמיים בשנה. אז יש לכם חובה לקבוע החלטות ולפרסם אותן, והנה אנחנו מטילים עליכם עוד משימה, איות ומאגר של שמות מקומות ציבוריים.

רמזת פה, ובשכל רב, שנעשתה עבודה מאוד גדולה בעיר גדולה בישראל שבה יש שמות רבים שממילא, מכיוון ששם יש הכי הרבה רחובות, לרוב הערים בארץ השמות שקבועים שם קבועים במקומות אחרים, ולכן הנה, פתרנו הרבה בעיות. ויש מצב שיש יישובים שבהם יש שמות שלא קבועים בעיר הגדולה שרמזת עליה ושם יצטרכו לעשות עבודה פרטנית יותר, וגם ביישובים ערביים.

מי יעשה את העבודה? זה יהיה באחריות של האקדמיה ללשון עברית?

שנייה, שנייה.

מי יעביר את זה?

אדוני, מי שיעביר את זה, יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את כל שמות הרחובות בישראל. הנה, נתתי לך פתרון, בסדר? יש שמות. לא צריך לפנות לעיריית מעלה אדומים וליישוב אפרת ולאום אל פחם, כי יש רשימה היום שתוכל לקבל אותה בתוך הממשלה. שם נגמרת החובה של האקדמיה, היא קובעת את התעתיק, היא יוצרת מאגר, נגמרה המשימה.

החוק ממשיך ומדבר לא עליכם, הוא מטיל חובה על העיריות, שאם הם רוצים לקבוע שמות הם צריכים לפנות למאגר שלכם. את לא עבריינית, גברתי, את המשימה שלך את מבצעת.

אני עבריינית אם אני לא הגעתי לכל השמות.

אבל את תגיעי אליהם.

אבל אנחנו לא מחייבים אותך תוך כך וכך חודשים את מעלה את כל מאגר השמות הארצי. אף אחד לא מחייב אותך לדבר כזה.

וגם אין פה איזה עונש פלילי. יש חובה.

כן, לא תהיו בכלא על זה שלא סיימתם את המאגר - - -

את יודעת שעל פי חוק, כל מוסדות המדינה, כל הרשויות במדינה, הגב' גדיש, צריכות לתת תשובה לכל פנייה של אזרח תוך 45 יום. מה קורה אם רשות ממלכתית לא משיבה אחרי 45 יום? היא עוברת על החוק, אז מה? מכניסים אותם לכלא כי עברו 45 יום והם לא נתנו מענה? לא. יש אמירות שהן נורמטיביות והן קבועות בחוק כשאין לצדן עונשים. אל תיקחו את זה למקומות האלה. יש משימה שאנחנו רוצים להטיל על האקדמיה, כי אנחנו רואים בה חשיבות, בואו נתמקד בה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור, נמצאים פה את ד"ר אמינה חסן ופרופ' מוסטפא כבהא, מהאקדמיה ללשון ערבית. בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע.

בוקר טוב, ואני מתנצל אם התפרצתי, קיבלתי הערה, אבל לא מטבעי. אני מברך את חבר הכנסת גינזבורג על החוק ואני שמחתי שהוא יכלול בהצעת החוק את האחריות של האקדמיה ללשון ערבית על הנושא הזה. כך הבנתי, נכון? בהחלט. ובנוסף לדבריו של חבר הכנסת כסיף, שהוסיף על שיתוף פעולה, אנחנו מעוניינים מאוד לשתף פעולה עם האקדמיה ללשון עברית, נשמח מאוד.

מה שאנחנו רוצים כשורה אחרונה, אנחנו רוצים שהאקדמיה ללשון ערבית תקבל את מה שמגיע לה מלשון החוק. בחוק הקמת האקדמיה ללשון ערבית 2007, סעיף 25(ב) נכתב בבירור שהיא עוסקת בעניין הזה, בענייני דקדוק ותעתיק של שמות וההחלטות שלה אחרי פרסומן מחייבות את המשרדים הממשלתיים.

זה כבר היום.

אז את זה אנחנו מבקשים לקבל במלוא הסמכות, לשתף פעולה עם האקדמיה ללשון עברית, לשתף פעולה עם משרדים ממשלתיים. אנחנו כבר עושים את זה עם המשרדים הממשלתיים, פנו אלינו ממשרד התחבורה, מהמשרד לאיכות הסביבה, מהמערכת הבנקאית, אנחנו עושים את זה בשמחה.

יותר, בעניין היישום, אני הובלתי צוות של חוקרים שנתיים, יש לנו מאגר של 2,000 טעויות בשלטים במרחב הציבורי, אני אתן לד"ר אמינה, המנהלת האקדמית של האקדמיה, להציג כמה מהטעויות האלה, טעויות שנובעות מתרגום לא נכון, לפעמים התרגום לא בכיוון ולפעמים גם סכנת חיים, מקומות שכתוב בעברית 'לא לשחות' ובערבית כתוב 'אפשר לשחות'. אז את הדברים האלה אמינה תציג.

צריך לשנות את זה ל'צריך ללמוד לשחות'.

זה מזכיר לי שפעם ראיתי, זה ברצינות, זה אמיתי, אני אומר את זה כדרך אגב, שהיה כתוב 'זהירות בוֹרוֹת' ובאנגלית היה כתוב 'beware ignorance. באמת, לא צוחק.

תיכף תראה דברים כאלה, עופר.

אבל אלה לא שמות, אלא אלה תרגומים של שלטים, ומי יטפל בזה?

זה לא אחריות שלכם, זה לא אתם. עד כאן.

מה שבטוח זה שזה לא אתם. בבקשה.

שלום לכולם. בגלל זה אנחנו רוצים לעמוד על הבקשה שלנו שהאקדמיה ללשון ערבית תהיה אחראית על כל עניין התרגום והאיות בשפה הערבית.

היא אחראית כבר היום לפי החוק.

לא תרגום.

לא, תיקון טעויות בשלטים. זה התפקיד שלנו וזה ברוח החוק, ואנחנו רוצים ליטול את מלוא הסמכות, זה מה שאנחנו רוצים.

אבל אנחנו מדברים על איות, רק על איות.

איות, בטח.

כן, איות. יש לנו שלטים ודוגמאות של איות שגוי בשלטים בשפה הערבית.

תרגום בגלל איות שגוי.

משרד הרישוי, אפשר לקרוא את זה בערבית, 'דתאירת', זה צריך להיות דאיארת א-סאיר. יש פה את האיות שנעשה הפוך, משמאל לימין, כאשר השפה הערבית כתובה כמו עברית מימין לשמאל.

אלה דוגמאות שהן מזעזעות, אבל הן לא קשורות לחוק.

אבל משרד הרישוי כן קשור לחוק.

לא, אבל זה לא.

איתן, אלה דברים שנוגעים לאיות לא נכון, זה בא מכאן.

זה אני מבין, אבל הצעת החוק נוגעת רק לשמות של מקומות ציבוריים בלבד. שמות.

שילוט של רחובות, של גשרים.

הנה, זו דוגמה. זה שם של יישוב יהודי שבערבית כתוב פשוט לא נכון, 'להמות' במקום 'להבות'.

וזה כי אין הגהה. זאת אומרת הבעיה היא הרבה יותר חמורה, היא בעיה ביישום. אנחנו טוענים שוב ושוב שללא אדם בכל רשות שלטת שלא יהיה שם מגיה מקצועי, לא יעזור שום דבר כי אנשים טועים, הם לא מסוגלים להעביר טקסט ממקום למקום בלי לעשות שגיאות. אנחנו מפצירים בכם להביא את זה בחשבון. זאת הבעיה. יישום יישום יישום.

את רוצה לתת לנו להמשיך? בבקשה, דיברת שעה שלמה, אף פעם לא נכנסנו, ואני לא שמעתי הערה מיושבת הראש שאומרת לך למה את מתפרצת.

בבקשה, תמשיכו.

יש לנו גם תרגומים שהם שגויים בכלל, זה לא רק עניין של איות. פארק הסלעים, אם זה מתורגם לערבית 'מעסרת א-זיתון', שזה לא אותו מקום בכלל.

בית בד לשמן.

השלטים של קק"ל, זה גם נכלל?

לא, זה לא שמות של מקומות.

זה לא שמות של רחובות או של פארקים.

רק שמות. אבל ראוי שאם אתם רואים טעויות כאלה שתפנו לאותם גורמים שיתקנו את זה.

הנה למשל. מישהו מבין את זה, רבותיי?

אבל זה לא שם, אדוני.

אבל אתה מבין מה זה?

לא, אני לא מבין ערבית.

פה במקום להגיד 'שירותי נשים' כותבים 'האישה היא שירותים'.

זה באמת דברים מגוחכים.

יש משהו יותר גרוע, 'שירותי גברים' תורגם 'שירותי נשים' בערבית. אני מסכים איתך, אבל אלה דברים שצריך לטפל בהם ואנחנו מוכנים לטפל בהם.

כן, אבל כל מה שאתם מכירים, אני חושב שראוי שבמסגרת תפקידכם תפנו לאותם גורמים כשאתם נתקלים באותן טעויות, כמובן שאתם לא יכולים לעקוב אחרי כל טעויות, ושיתקנו את זה.

בין אם אנחנו מדברים על שלטים שהם שמות מקומות או אפילו הוראות כלליות זה - - -

לא, אנחנו עושים הבחנה בין שמות לבין הוראות.

בסדר, אני אומרת שבין אם אנחנו מדברים על זה או זה, בסופו של דבר יש לנו מסקנה אחת, שהתרגום לשפה הערבית נעשה בצורה אוטומטית בגוגל טרנסלייט, שזה בלי שום הגהה ובלי שום בקרה, ומשם אנחנו רוצים לבקש שהאקדמיה ללשון ערבית תהיה אחראית על ההגהה וכל עניין התרגום לשפה הערבית.

אני מסכם רק, כדי שיהיה ברור, אני חוזר ואומר, שאני שמחתי לשמוע שחבר הכנסת גינזבורג יכלול בהצעת החוק את העניין של אחריות השפה הערבית בעניין האיות השמות בערבית במרחב הציבורי. אנחנו מברכים על החוק, אנחנו מוכנים גם לעשות ויש לנו גם דרכים ליישום בשיתוף פעולה מלא עם האקדמיה ללשון עברית.

נהדר, תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור להילה זהבי אדר, כלכלנית במרכז השלטון המקומי.

שלום לכולם. קודם כל אני רוצה להתחבר למה שנאמר על ידי חבר הכנסת איתן ויושבת ראש הוועדה, שזה נכון שיקום מאגר אחד, חכם, חוסך משאבים, חוסך זמן, שבעצם ייתן כתובת לרשות המקומית, אם זה מאגר של הלשון העברית, אם מאגר ללשון הערבית, שתהיה כתובת אחת, שהרשויות המקומיות לא יצטרכו לשבור את הראש, ואני מסכימה עם מה שקרה.

נשגב מבינתי להבין איך הגיעו פה להצעה של לשים כוח אדם בכל רשות מקומית, זה פשוט לא נכון, לא הגיוני. אני מתנצלת, אבל זה לא הגיוני. באמת, המטרה זה לחסוך משאבים וזמן, אנחנו בעולם מתקדם, לא בעולם מיושן.

לעניין העמדה שלנו וגם העמדה שהגשנו לוועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים ותומכים שצריך לתקן את הטעויות הקיימות היום, למנוע את זה. חשוב לי לדבר על הפריסה של השנים. קודם כל אנחנו לא יודעים מה היקף התופעה, אנחנו לא יודעים כמה טעויות יש היום, אבל אנחנו סמוכים ובטוחים שנכון לעשות פריסה לעשר שנים כדי שהרשויות המקומיות, במיוחד החלשות שדובר עליהן קודם, שהן יוכלו להטמיע את זה כבר בתכניות העבודה הרגילות והקיימות שלהן, זאת אומרת שהן יצטרכו לעשות שיפוצים כחלק משיפור פני העיר שהן עושות ויוכלו להטמיע את זה כבר בתכנית קיימת ולא להמציא תכנית חדשה או שתהיה עליהן מטלה חדשה ונוספת.

צריך לזכור שזו מטלה שנוספת על המון המון מטלות שיש לרשויות המקומיות כבר היום, שמיותר לציין את עלויות ההנגשה המטורפות שעולות להם מיליארדי שקלים ומשרד הפנים עוזר רק בעשרות מיליונים. יש התייקרויות בכל מיני נושאים, גם בהסעות, בחינוך, והמדינה לא משפה על זה. יש פערים בין התקצוב הנורמטיבי לתקצוב בפועל. כל אלה קורים כשלרשויות יש יכולת מאוד מצומצמת בצד ההכנסה שלהם, לגבות הכנסות. וזו הסיבה שנורא נורא חשוב לנו שזה יתפרס על עשר שנים כדי שהרשויות יוכלו לספוג באמת את התוספת ואת העלות.

את התחלופה בשילוט?

כן, וגם לעניין ההחלה של החוק, שנכתב בסעיף 3 שתוך חמש שנים הן תצטרכנה להתאים את התיקונים, תוך חמש שנים החל מכינון החוק. אז מה שאנחנו אומרים זה שצריך לקבוע כי על הרשות לבצע את ההתאמה מיום פרסום האקדמיה ולא מפרסום תחילת החוק כי האקדמיה יכולה לשנות פעמיים בשנה את הפרסום ואז הרשות צריכה שוב את הזמן להיערך. אז גם בזה צריך לעשות התאמה.

לא, היא משנה פעם אחת, כלומר פעם אחת היא קובעת - - -

היא מעדכנת פעמיים בשנה.

מעדכנת, זאת אומרת יכול להיות שאחרי תשע שנים היא תעדכן ואז לרשות לא יהיה זמן לעשות את התיקון.

אל תיקחו נקודות קצה כאילו –

אנחנו מנסים להאיר בעיה נוספת.

איתן, מה שאנחנו יכולים, וזו אולי הצעה לפתרון, זה שמרגע הפרסום של האקדמיה ללשון עברית יש חמש שנים להחליף את השלט, מרגע שבנו את המאגר ופרסמו.

אני יודע שהממשלה מתנגדת לתקופה הקצובה הזאת, אפשר לדבר עם הממשלה בהקשר הזה.

גם מבחינת התקופה צריך להבחין בין תחולה על האקדמיה או על הגורם שינהל את המאגר, תוך כמה זמן הוא צריך להכין את המאגר, לבין הגורמים המבצעים.

לבין החלפת השלט.

מבחינת השלט, יש לי שלט חדש, יש לי שלט שגם ככה צריך להחליף אותו בגלל בלאי או כל סיבה ואז אני יכולה להחיל את זה במועד ההחלפה, ויש לי חובה כללית להחליף ולתקן את השלטים שהיא כבר התקופה היותר ארוכה, כי זה באמת תהליך ארוך.

והוא מורכב ויש לו עלויות כספיות. אני אומר בואו נתחיל עם המאגר.

בסדר גמור, תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למירב כהן, משרד התרבות והספורט.

אני מירב כהן מהלשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט. אני אהיה קצרה, לנושא סמכויות המוסד העליון ללשון ערבית המציע התייחס כבר בתחילת הדברים, מבחינת הצירוף שלהם לנוסח הצעת החוק.

אני חושבת שלאור השיח שהיה כאן בוועדה בשעה האחרונה נראה שכדאי אולי לצמצם את הרשימה, להפוך אותה למשהו קצת יותר מגודר מבחינת ההיקפים כדי שהיא תהיה ישימה יותר.

לצמצם כיצד?

איזה נוסח אתם מציעים? כלומר מה זה, כל שלט שהוצב על ידי גורם ממשלתי?

כי יש את ההבחנה בין הדברים למשל שהם היום תחת ועדת השמות הממשלתית, שדווקא כרגע לא מופיעים בהגדרה של מקום ציבורי, אבל יש שם בעיות, יישובים, אתרים, מחלפים, צמתים, גשרים וכו', ויש את הדברים שהם תחת אחריות הרשות המקומית, שזה נכלל בהגדרה של מקום ציבורי בהצעה. זה אולי מייצר יותר עבודה, כי זה מול הרבה רשויות מקומיות, אבל דווקא שם נשמע שבעיית האחידות גדולה יותר.

וגם המנגנון, שלכל רשות מקומית יש את ועדת השמות שלה והיום הם לא מחויבים לבדוק, למרות שיש רשימת שמות של רחובות ויש ועדה של משרד הפנים שעוד לא שמענו, הם לא מחויבים, לא לכתיב ולא לתעתיק, למעט אותה הוראה בחוקים של המוסד ללשון עברית וערבית, שהם מחויבים כמו כל הגופים הציבוריים להחלטות שלהם.

אז אולי הפתרון המשפטי מבחינת ההגדרה של מה נכלל בתוך המאגר בחוק יכול להיות, וזה, איתן, אולי לפתחך, כל שם שלמעשה נקבע על ידי ועדת השמות המוניציפלית, על ידי ועדת השמות במשרד התחבורה, על ידי ועדת השמות במשרד ראש הממשלה ועל ידי ועדת השמות של רכבת ישראל.

אפשר להגדיר את שמות המקומות. היא אומרת לצמצם, ואני תוהה למה לצמצם.

ואז אם אנחנו קובעים שכל הוועדות צריכות להשתמש באתר אז זה כולל את השמות, לא כולל איזה שהוא שילוט – אני לא יודעת, זו הצעה.

היכל התרבות, זה כלול? נגיד שיש שלט של מוסד ציבורי, יש ספרייה, יש היכל תרבות.

מי קובע את שם היכל התרבות?

אני לא יודעת.

העירייה המקומית. ברגע שאתה בונה תיאטרון, העירייה היא זו שבונה את התיאטרון, היא רוצה לעשות תיאטרון על שם דוד בן גוריון, אני מניחה שוועדת השמות מתכנסת ומכריעה על השם. אז זה נחשב בתוך ועדת השמות המוניציפלית. אם אני לא טועה. ואז אנחנו למעשה מקבעים אותם.

פקודת העיריות קובעת באופן מפורש על האופן שבו קובעים שמות של מקומות ציבוריים וגם של רחובות באופן ספציפי. החובה של הרשות המקומית היא מאוד מאוד ברורה, כל מה שאנחנו מטילים עכשיו על הרשות המקומית, שביום שהיא קובעת שם של רחוב הם ייפנו לאתר.

כן, השאלה, כשאנחנו מגדירים מקומות ציבוריים, אז מקומות ציבוריים, נגיד האם השלט 'אסור לשחות' הוא גם נכלל או לא נכלל?

היום ההגדרה של מקום ציבורי, בסעיף הרלוונטי, וזה מופיע גם בהצעת החוק, זה דרך, רחוב, סמטה, כיכר, שכונה, גן ציבורי או חלק מהם. זה היום באחריות של ועדת השמות הממשלתית.

מה עם גשר של רכבת?

גשר של רכבת זה משרד התחבורה, זה גם מופיע פה.

יש בפקודת התעבורה גם התייחסות לסמכות שלהם לגבי סוגים של מקומות לקבוע את הכתיב. אין לי עכשיו תיקון פה לפקודת התעבורה, ולכן אמרתי בהתחלה שיכול להיות שאם רוצים באמת שזה יחול גם על אתרים, יישובים וכו' - - -

אבל סעיף 3 מדבר בצורה עקיפה שהרשויות המקומיות, החברה הלאומית לתשתיות תחבורה או רשויות מוסמכות אחרות יצטרכו להחליף שלטים בהתאם לקבוע במאגר. זה סעיף סל.

אבל הם יצטרכו לספק את השמות.

כן, ברור, מובן מאליו.

מי מחייב אותם לספק את השמות, החוק?

לא, הם קובעים שמות. יש להם פארק חדש, הם רוצים - - -

לא, איך אנחנו מקבלים – אתם רוצים להטיל עלינו משימה כשאנחנו תלויים בגופים אחרים.

המשימה היא לא עליכם, המשימה היא עליהם. במידה שאותו שם, נגיד פארק הירקון, לא יודעת, עכשיו קק"ל רוצים לקבוע שהפארק הזה ייקרא פארק הירקון, במידה שזה נמצא במאגר, הם נכנסים למאגר ורואים אותו, במידה שזה לא נמצא במאגר הם ייפנו אליכם בפנייה רשמית וישאלו אתכם כיצד לאיית את השם.

אתם תגידו איך לאיית ואז תוסיפו את השם לתוך מאגר השמות על מנת שמישהו אחר שרוצה לקרוא פארק הירקון במקום אחר יידע איך לכתוב פארק הירקון. זה לא כזה מורכב.

כן, אבל החובה היא לא עליכם, היא עליהם.

אז איך ייבנה המאגר?

אתם בונים אותו.

לא, אבל ממה? תחשבו על הפרוצדורה

אני אגיד לך. קודם כל אני לא נכנס לך לעבודה, אבל אני אגיד לך רעיון - - -

אם אתם רוצים שנרד לרזולוציות - - -

אני אגיד לך רעיון שעולה במוחי. אנחנו לא מקימים את המדינה היום מאפס, לא מתחילים לקבוע היום את השמות מהתחלה, ברוך ה' יש בישראל הרבה מאוד שמות. השמות האלה הם לא שמות עלומים, אלה שמות שמעוגנים ברשומות השונות, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, במשרד הפנים, בוועדה הממשלתית לשמות. יש הרבה מאוד גורמים שקובעים שמות, בסוף הכול מעוגן במאגר אחד, למשל בלמ"ס, זה נמצא שם, ברשות האוכלוסין וההגירה, זה נמצא שם. משם אפשר לשאוב את השמות. זו דוגמה אחת. דואר ישראל, למשל, יש לו את כל שמות הרחובות בישראל, זה מאגר אחר, אם את רוצה לקחת אותו.

אתם נותנים לנו חופש לבחור מאיזה מאגר לקחת, עם כל השגיאות שיש שם, ולהחליט מה נכון, מה לא נכון? או שאולי כדאי ש - - -

שגיאות? אנחנו רוצים שאתם תתקנו את השגיאות.

יש לי שאלה, אולי כדאי שכל הרשויות שיש להם רשימת שמות, שישלחו לאקדמיה למשל.

לא, משום שאז ישלחו לך 260 רשימות ואין צורך בכך כאשר את יכולה להוריד מהמרכז לסטטיסטיקה, את מורידה משם קובץ אחד, במקום 260 קבצים, מאגר אחד של כל שמות הרחובות במדינת ישראל. אם את רוצה שאנחנו ניכנס לפרוצדורה בתוך חקיקה, או בתוך תקנות של איך תעשו את זה, אנחנו יכולים לשבת מספר שעות, אני ואיתן עכשיו, ולקבוע לכם מאיפה להוריד את הרשימה ומה לעשות ומה סד הזמנים. אנחנו בעיקרון סומכים עליכם, כאשר ניתן לכם תקציב מסוים ואולי כוח אדם מסוים, שאתם יודעים בצורה הטובה ביותר לבצע את זה.

אם את אומרת לי שגם את זה אתם לא יודעים ואתם צריכים הנחיות והוראות מאיתנו, אני אשמח לשבת ביחד עם איתן ונוסיף תקנות לעניין החקיקה הזו ונגדיר לכם בדיוק איך לבצע את זה. אבל חשבנו שיש לכם את היכולת ואת הניסיון לבצע את זה.

אני רק לא רוצה שהחוק יהיה תלוי בגורמים, שאנחנו צריכים שגורמים אחרים ישתפו איתנו פעולה, שהחוק לא מדבר עליהם.

אז בואי תסבירי לי איזה גורמים. אם תגידי לי איזה גורמים, גם אני לא יודעת, את רוצה שאני אשב לרשום את זה אני ארשום את זה.

אני חושב שאנחנו הבנו את הכיוון, אם צריך נקבע את זה בחוק, מאיפה ימשכו האקדמיה.

אין בעיה, אז נרשום את זה גם.

הגם שיש איזה מין תחושה שאם הייתם יושבים על זה לבד אתם הייתם יודעים. כשלא רוצים אז לא רוצים.

אם רוב ההכנה לקראת הדיון הייתה למצוא מנגנון של איך לבצע את זה, במקום למה לא לבצע את זה, אז נראה לי שהייתם יושבים ככה שעה ומוצאים את הפתרון לזה. אתם לא מעוניינים למצוא את הפתרון, תגידו לנו, אנחנו נעשה את זה בתקנות, אין בעיה. אנחנו עשינו את זה כבר בעבר בחקיקות נוספות.

אני רק אגיד שכבר בחוק הקיים, הרי זה תיקון לחוק קיים, יש כמובן הוראת ביצוע שמאפשרת לקבוע תקנות וגם, כמו שנאמר פה, הכוונה היא לא להתערב בסמכות של הגופים שהיום מוסמכים לקבוע את השם, אלא רק בכללי התעתיק והכתיב. אז ברור שצריך להיות שיתוף פעולה עם הגורמים שקובעים מהו השם ורק במאגר הזה לכלול את התעתיק והכתיב של השמות. אבל עוד פעם, אני לא אומרת שזה פשוט, אני רק מנסה לייצר הבהרות בתוך משרדי הממשלה.

אגב, אני לא יודע עד מתי אנחנו קבועים - - -

יש לנו עוד עשר דקות.

אם ככה אני מבקש רשות דיבור.

מי אדוני?

שמי פרופ' יואל אליצור, ועדת השמות הממשלתית.

אנחנו נגיע גם אליך, אל תדאג.

אני מציע, גברתי, אני לא יודע מה הכוונות שלך היום ביחס להצבעה או לא, א' להקריא, שתהיה הקראה כבר קרואה, הייתי גם מציע להצביע, ואפשר לתקן בשנייה ושלישית, אנחנו לא בורחים לשום מקום. אולי הכנסת תפוזר, אבל עד אז אנחנו עדיין כאן. מה שנקרא, בוא נתחיל להתקדם.

אני מסכימה.

רק אם אפשר להשלים את הדברים שלי. אני אהיה תמציתית מאוד. העליתם כאן קודם, העלתה גם האקדמיה וגם חבר הכנסת המציע ואת, יושבת הראש, העניין התקציבי. מבחינתנו האקדמיה מגישה תכנית עבודה לשר התרבות והספורט, למשרד שלנו אין את המשאבים.

בסדר, זה לא עניין של הוועדה הזאת הסעיף התקציבי, גברתי.

אבל חשוב שזה יעלה על שולחן הוועדה.

בסדר, אז הנה, עלה, נאמר, נשמע, אמרת את חובתך, זה לא קשור עכשיו לתקציבים. כשנדבר על תקציב המדינה נדבר על התקציב שהאקדמיה תקבל. בואו נדאג קודם שהחוק הזה יעבור ואז נראה איזה תקציב מביאים להם.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור ל - - -

אפשר? ממשרד התחבורה.

כן, לא שלחת לי פתק, אבל כמובן שאני אתן גם לכם את זכות הדיבור, אחרי משרד הפנים. כפיר יעקב נמצא איתנו?

כן, בוקר טוב. עמדת המשרד תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת גינזבורג, ככל שהצעת החוק באמת תקודם אנחנו רק חושבים שיש לקבוע לרשות המקומית לפנות לקבל אישור מהגורם המקצועי, אם זה האקדמיה ללשון עברית או האקדמיה ללשון ערבית ואז להעביר את האישור הזה במסגרת האישורים שהרשויות מעבירה למשרד הפנים, לוועדה המייעצת לקביעת שמות של רחובות, היא תעביר את זה אלינו ולא המשרד יידרש להתדיין מול האקדמיות השונות.

המנגנון הוא שמשרד התחבורה מגיע ל - - -

לא, זה משרד הפנים.

אני אסביר. העירייה מבקשת לשנות שם של רחוב או לקבוע שם של רחוב, היא פונה למשרד הפנים ומשרד הפנים לא בודק את האיות של השמות, הוא בודק רק את ההליך הפרוצדורלי, תקינות התהליך, לדוגמה פרסומים שהעירייה צריכה לעשות, אישורים של בני משפחה כשמדברים על שמות של אישים מסוימים, שניתנת ההרשאה הזאת.

בסדר גמור, תודה רבה.

אפשר לשאול אותו שאלה מבחינת המנגנון?

תמי, נעשה את זה בשנייה-שלישית. יש לנו עוד דרך ארוכה לעבור.

הוא מדבר פה על זה שבמקום שגורם אחד, שהוא משרד הפנים, שיכול לייצר יותר אחידות יהיה הוא הגורם שבקשר מול האקדמיה - - -

אני לא חושב שהוא צודק. היום העירייה לא מעבירה שום דבר למשרד הפנים ולא מפקחים בכלל.

למה? הנה, הוא מתאר שיש פה צורך.

אבל מה אכפת לי מה הוא אומר, אני יודע מה קורה בפועל. אני אישרתי עשרות שמות בעירייה, עשרות רחובות, והדבר הזה לא עובד.

בסדר, אבל זה השתנה מאז 2016.

חבר הכנסת, זה כן עובד.

אנחנו מתעלמים מאיך שהדברים עובדים בשטח ואז התיקון פחות ישים. חשוב לשמוע.

תמי, היית בשטח?

אבל יש פה מישהו - - -

אני הייתי בשטח.

אבל דברים השתנו.

נכון, הייתי עד לפני שלוש שנים, אישרתי עשרות רחובות, מעולם משרד הפנים לא נתן לי אישור, לא ביקש שום דבר, לא העברתי לו דבר, שום דבר. קיבלתי החלטה, העברתי במועצה, השלט נתלה. העברתי ללמ"ס ולדואר, כדי שיידעו שיש רחובות כאלה. אז אני מקבל את ההערה של אדוני, נראה במנגנון האם יעבירו לכם את האישור מראש, או האם מספיק שיעשו צילום מהאתר. לא צריך גם ליצור בירוקרטיה ורגולציה נוספת ולהכביד על הסיפור הזה.

תודה. יואל אליצור, ועדת השמות הממשלתית, שלום.

וברכה. אני מייצג את ועדת השמות הממשלתית. נגיד ככה, הדיונים על מה שקורה במועצות המקומיות וברחובות לא בתחום שלנו. התחום הציבורי הארצי כן בתחום שלנו, כלומר שמות היישובים, שמות המחלפים, צמתים, אתרים, זה התחום שלנו. חוק היסוד של ועדת השמות הממשלתית בראשית ימי המדינה קובע שוועדת היא האחראית - - -

החלטת ממשלה, אין היום חוק בעניין הזה.

החלטת ממשלה, בסדר, תודה. ההחלטה קובעת שוועדת השמות אחראית על מתן השמות. זה נושא ממש ממש לא פשוט, אני אתן דוגמה. מנהרה מדרום לנצרת, אנחנו הופתענו לשמוע שהיא נקראת מנהרת הרשקוביץ, על שם חבר מע"צ שהתאבד. אז אנחנו התכנסנו, קראנו למנהרה מנהרת הברית, היה דיון, על שם הברית בין העם היהודי לעם הדרוזי, ככה הוחלט לקרוא לה. כיום, אני לא הייתי שם, אבל אני מבין שיש שם שלט עם מנהרת הברית, אבל יש קיר גדול של אבן שבו כתוב 'מעלה הרשקוביץ' ואת זה אי אפשר יהיה לשנות, כי יש כלל שמי שעושה הוא המחליט.

זו דוגמה להמון דברים, יש המון לחצים, המון רצונות לשמות הנצחה שהוועדה בדרך כלל לא רוצה בהם, היא רוצה ששמות המקומות לא יהיו בית קברות לפלוני או אלמוני, אפילו שאנחנו מאוד מעריכים אותו, כי אי אפשר לעשות את זה.

בוועדה יש מומחים ממדרגה ראשונה בהרבה תחומים, יו"ר הוועדה, פרופ' משה שרון, מומחה עולמי בערבית במקרה דווקא, ויש לנו רשימון שעבדו עליו שנים רבות והוא מכיל רשימות משנה והוא מתעדכן כל הזמן. אנחנו באופן עקרוני הולכים אחרי ההחלטות של האקדמיה ללשון העברית גם בקשר לתעתיק לערבית, תיכף נדבר על זה, אבל לפעמים יכול להיות ויכוח.

דיברו פה הרבה על טעויות, באמת יש טעויות ויש בעיה בתעתיק, יש בעיה באחידות. הבעיה באחידות היא בעיה קטנה יותר מטעויות. אני אתן דוגמה אחת לדבר שבו כן היה לנו ויכוח עם האקדמיה, אבל גם היה סיפור של טעות. ישנו קיבוץ מסדה בעמק הירדן הצפוני. יום אחד אני עובר ואני רואה שכתוב בערבית מסעדה, ב-ע'. לגבי הכתיב של התעתיק האנגלי של השם הזה, אנחנו בדעה שצריך לכתוב מסדה ב-S אחת והם בדעה שצריך לכתוב בשני S. זה פרט, אבל בעיקרון אנחנו הולכים אחרי הדברים שלהם.

יש כאן שתי שאלות עקרוניות שלא עלו כאן. שאלה עקרונית ראשונה היא האם התעתיק הוא אטימולוגי או שהוא משקף את המציאות בשטח.

רגע, יואל, אני אומר כך, אנחנו קודם כל לא מתערבים לוועדת השמות הממשלתית באיזה שם הם בוחרים לעניין, אתה יודע, בית קברות או דברים כאלה. זה לא הכרעה וזה לא קשור להצעת החוק, זו החלטה של כל ועדה וועדה בפני עצמה, אנחנו לא מתערבים.

אני מתנצל, סטיתי מהנושא.

אנחנו לא מתערבים בזה ולכן זה לא קשור. הדבר השני הוא לעניין איות השמות. אני מבינה שיכול להיות שיש ויכוח בין המשרד הממשלתי והבלשנים שיושבים בוועדת השמות הממשלתית לבין האקדמיה, ופה אמר חבר הכנסת איתן גינזבורג, ואני מסכימה איתו בעניין הזה, שאנחנו סומכים יותר על האקדמיה, שיושבים שם אנשים מומחים, מאשר בלשן אחד שיושב בוועדה כזו או בוועדה אחרת וכל אחד על פי דעת עצמו.

אז אותו בלשן שיושב בוועדה הממשלתית או בתוך משרד התחבורה יפנה לגורם המקצועי שיוגדר בתוך האקדמיה ללשון עברית, ישאל אותו או יגיד: אני חולק על דעתכם, אני חושב שצריך ככה וככה, ותשב האקדמיה ללשון עברית, תשקול את השיקולים שלה, תעשה מחקר ותחליט האם לשנות את זה או לא לשנות את זה. אבל כגורם מוסמך אנחנו סומכים על האקדמיה מהבחינה הזו של להגיע לתוצאה הטובה ביותר והנכונה ביותר.

תני לי לגמור.

במשפט.

הבנתי אותך. אם עכשיו למשל האקדמיה ללשון עברית קיבלה החלטה עקרונית שתעתיקים בין ערבית לעברית הם נעשים על פי מה ששומעים באוזן של העברית של היום ולא לפי האטימולוגיה. זה למשל מתבטא בכך ש - - -

אז לא, בערבית יש לנו את האקדמיה ללשון ערבית שהיא תכריע בעניין הזה.

שנייה, תני לי לגמור שתי דקות רצופות. הם קיבלו החלטה למשל שאת השם 'עטרות' כותבים בערבית ב-ת' ולא ב-ט', מפני שהיהודים לא מבטאים 'עטרות' אלא 'עתרות'.

לא יכול להיות דבר כזה, זו הנחה מופרכת. אתה בא להתערב בעניינים – אתה אמרת שאתה מכבד את האקדמיה ללשון עברית, אז בוא תכבד את האקדמיה ללשון ערבית.

אתה לא נותן לי לדבר, אני בדיוק על זה בא לדבר. דרך אגב, אני גם חבר באקדמיה ללשון העברית, אני לשונאי, אבל דעתי שלי הייתה כדעתך, שצריך לכתוב עטרות ב-ט', אבל דעתם הייתה לכתוב עטרות ב-ת'.

זה לא דעת האקדמיה, התעתיק מעברית לערבית - - -

חברים, זה ממש לא השיח, זה לא הדיון. עם כל הכבוד לכל הבלשנים פה, זה לא הדיון, צריך להתקדם להצבעה.

תודה רבה. יואל, אני מבקשת.

חברת הכנסת, חברי האקדמיה דיברו שעה.

אבל, אדוני, זה לא הדיון.

צריך להגיד את הדברים - - -

סליחה, יואל, אני חייבת לעצור פה כי אנחנו כבר חרגנו מהזמן.

זה לא בסדר, אני באתי להגיד כמה דברים וקוטעים אותי בכל משפט.

אני מבינה, אבל אנחנו כוועדה בכנסת וכמציע החוק לא רוצים להתערב בשיקול המקצועי של אותם אנשי מקצוע. אנחנו קבענו גורם שאנחנו סומכים עליו מספיק, בעניין עברית ואנגלית יוכרע על ידי האקדמיה ללשון העברית, בעניין הערבית יוכרע על ידי האקדמיה ללשון הערבית וזה יפורסם במאגר שיפרסמו האקדמיה ללשון עברית. אז זו ההכרעה שלנו מבחינה מקצועית. אנחנו מבינים שיש היום קושי ובדיוק את הקושי הזה אנחנו מתכננים לפתור.

יש לי בקשה, לדבר שתי דקות רצופות.

לא, משפט סיכום אחד, אם אתה רוצה. עניתי לך גם על הדברים שהעלית, אני מבינה את ה - - -

לא, לא הספקתי להעלות, נקטעתי בכל משפט.

אז לצערי זה כבר חמש דקות.

הכנתי דברים, רשמתי לעצמי לומר דברים ולא נתנו לי שתי דקות.

אבל הדברים שאמרת גם אני אמרתי לך, זה לא דברים שאנחנו עוסקים בהצעת החוק הזו.

את לא ענית על מה שאני רוצה בכלל לומר.

אבל אמרת. יואל, אני מתנצלת, תם זמננו. במידה שיהיה דיון נוסף אני אוכל לתת לך עוד שלוש-ארבע דקות.

זה לא היה הוגן, יש לי דברים חשובים לומר אותם ולא נתתם לי לומר אותם.

אם יש לך עוד דבר חשוב אחד, אתה מוזמן לומר אותו עכשיו.

מכיוון שכבר נקבעו חוקים לתעתיק בין ערבית לעברית באקדמיה ללשון עברית והאקדמיה ללשון ערבית עשויה לקבוע תעתיקים אחרים זה ישפיע על הפיכת כל הרשימון שאני הכנתי אותו, אני הייתי בין המכינים שלו במשך שנים, על בסיס עקרונות של האקדמיה שלא אהבתי, ועכשיו הם יתהפכו, אז זה ייצור בלגן גדול.

נכון, זה עלול בצעד הראשוני לייצר שינויים, השינויים האלה ייכתבו בתוך המאגר, הרשויות המקומיות או הרשויות הממשלתיות יצטרכו לשנות את השילוט הזה, אנחנו מבינים את הקושי הזה, אבל זהו.

עושים יישור קו. תשבו ביניכם לקראת הקריאה השנייה והשלישית ותגיעו להסכמות.

ב', סליחה - - -

לא, סליחה, אני חותכת את זה פה, סליחה, יואל.

זה לא הגון.

יואל, אני מתנצלת, תם זמן הדיבור שלך.

לא נתת לי שתי דקות.

תודה רבה. אני מסתכלת על השעון וניתן לך הרבה יותר משתי דקות.

לא נכון, קטעו אותי בכל משפט.

לא, לא, לא. אתה לא יכול לדבר שלא בזכות דיבור, תם זמנך, אדוני.

את לא בסדר, תודה רבה.

תודה, אני יודעת, אומרים לי את זה הרבה. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שטרם דיבר, מי הנציג שרוצה לומר את הדברים?

עו"ד שירה יהלומי. קודם כל אני רוצה לחדד ושיהיה ברור, רוב השיח היה כאן על התחום המוניציפלי, שהוא לא בתחום הסמכות של משרד התחבורה. משרד התחבורה עוסק בתחום הבין עירוני.

כן, אבל פה מדובר גם על גשרים, על דרכים, על השילוט כמובן.

על יישובים.

נכון, אז זה מה שאני רוצה לומר, רוב השיח פה היה על התחום המוניציפלי, שהוא כנראה התחום הבעייתי יותר, כי משרד התחבורה פועל - - -

לא, ממש לא, רוב הדוגמאות היו דווקא לא מהתחום המוניציפלי.

משרד התחבורה מכיר בבעיה שהיא אכן קיימת והצעת החוק, הרציונל שעומד מאחוריה הוא כמובן מבורך וחשוב, ומשרד התחבורה פועל הרבה שנים גם לקביעת השמות עצמם, כנציג בוועדת השמות הממשלתית, וגם לכללי התעתיק יש מסמך שנקרא 'שמות יעדים בשילוט הדרכה', שכולל גם כללים והנחיות לאיך כותבים שילוט וגם רשומון מאוד ארוך של כל שמות היישובים, האתרים, כל מה שבסמכות משרד התחבורה. זו טבלה עם תעתיק ללועזית ותעתיק לערבית אחרי שנים של עבודה יחד עם האקדמיה ללשון ערבית ויחד עם יועצים שהם חברים באקדמיה ללשון עברית גם. כלומר יש כבר מסמך קיים בשטח, הנוסח האחרון יצא באפריל.

מצוין, אתם עוזרים להם. תעבירו לאקדמיה.

תעבירו לאקדמיה ללשון עברית.

הם מכירים את המסמך.

זה מתבצע בשיתוף פעולה.

אז עכשיו הם יעבירו לכם אותו והוא יוטמע בתוך המאגר.

ולכן האקדמיה, אם זה יוטל על האקדמיה, היא תצטרך להוסיף רק את השמות בתחום המוניציפלי, כי בתחום הבין עירוני כבר קיים.

גברתי, יהיה מאגר אחד, לא אתם תיצרו מאגר לעצמכם. מאה אחוז, אתם תרצו, מכיוון שהאקדמיה - - -

זו הכוונה.

אז זו הכוונה. עשיתם הרבה מאוד מהעבודה, חסכנו לאקדמיה הרבה מאוד עבודה.

כן, זה דבר ראשון, אפשר להוסיף עליו. לגבי היישום בשטח, אני מסכימה על ידי מה שנאמר על ידי הילה, אני חושבת, חמש שנים זה זמן שהוא מאוד קצר, גם יישומית, גם תקציבית. נתיבי ישראל, פה הם מכונים החברה הלאומית לתשתיות תחבורה, הם כבר מזמן נקראים נתיבי ישראל, הם בתחום הבין עירוני אמורים להחליף את השלטים. אני לא רוצה להגיד מספר, אבל באמת מספרים מאוד מאוד גדולים של שלטים שצריך להחליף, זה משהו שלא יכול להתבצע בחמש שנים, זה לפחות עשר שנים וכמובן נצטרך להתחיל אחרי המאגר שיסתיים ולא מיום פרסום התיקון.

המאגר כבר קיים או לא קיים אצלכם?

קיים, הוא באוויר, באתר, אפשר לפתוח ולהסתכל.

חשבתי שהוא לא קיים.

אבל צריך להוסיף את כל ה - - -

אני מקווה שהתחלתם לעבוד על השינויים.

נתיבי ישראל עובדים כל הזמן.

מצוין.

בוודאי, אבל זו עבודה מאוד מאוד ארוכה. ושוב אני חוזרת ואומרת, אני מבינה שרוב העבודה היא דווקא בתחום העירוני כי אין בכלל מאגר ורק אחרי שיהיה מאגר נצטרך להתחיל להחליף.

משרד התחבורה לא חייב להמתין עד למאגר, הוא יוכל להתחיל להחליף אותם. יש לכם אישור.

זה נעשה בשטח, אבל חשוב להדגיש שהכללים - - -

אתם בסדר גמור.

לא, זו לא המטרה.

אבל זו הדגשה חשובה.

'שמות יעדים בשילוט הדרכה', הם כוללים ומתבססים על ההחלטות של האקדמיה, אבל יש שם שני סוגי תעתיקים, גם התעתיק של האקדמיה כפי שהוא וגם תעתיק שאמור להיות בשילוט הדרכה לפי הכללים שקבע המשרד לתחבורה, מכיוון שיש לעתים הבדל - - -

כי המקף מתחת ל-H הוא סכנה בטיחותית. הבנו.

לא, בגלל ששמות ארוכים מדי יכולים להסיח את דעתו של הנהג.

די, באמת, נו. תפסיקו עם השטויות האלה.

זו אמירה בטיחותית של המשרד.

צריך רק להגיד שלפי פקודת התעבורה, יש להם את הסמכות לקבוע סטנדרטים - - -

אני לא אומר שלא, יש הרבה סמכויות והכול בסדר והכול בטיחותי והכול זה, בגלל זה אנחנו נוסעים על 90 בכביש 1 כשכולם נוסעים שם, דוהרים על 110, אבל בטיחותי רק 90. יאללה, בסדר, הבנו, אחלה, ועכשיו מה שהכי לא בטיחותי זה האורך של השם של היישוב.

כי כשצריך לקבוע - - -

אני לא מביעה עמדה לגופו, אני רק אומרת שהסמכות לפי החוק קיימת להם.

אבל בהרצליה יש דאבל Y וזה לא בעייתי.

אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

כן, מילה אחת. אני יו"ר ועדת שילוט שמתקיימת ופועלת במשרד התחבורה. אני רוצה לחדד שפורסם באתר משרד התחבורה מסמך שמות יעדים להדרכת שילוט ולגבי היישום, תיקון השילוט, חברת נתיבי ישראל מודעת אולי לא לכל הטעויות, אבל במידה שיש טעויות הם מנסים לשפר את השילוט בשטח. צריך לקחת בחשבון שיש הרבה שלטים שהותקנו הרבה לפני אולי עשר ו-15 שנים, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

בעצם אני חותרת לזה שחמש שנים שהוגדר בחוק זה קצר מדי וכדי שהחברות יתארגנו בצורה מיטבית צריך לתת הארכה לפחות עד עשר שנים ושהחול יחול אחרי שיוקם המאגר. אנחנו נשמח גם להעביר את המסמך לאקדמיה ללשון עברית, הוא גם פורסם באתר, אפשר להתבסס עליו, אפשר לעשות תיאומים ושיתוף פעולה, אנחנו נשמח תמיד.

אוקיי, תודה רבה על הדברים.

יש לי כמה דברים לצורך הניסוח אם אתם רוצים.

בואו נתחיל להתכנס. קודם כל נתחיל בהקראה ונדון סעיף סעיף.

אני אקרא ואז יש לי כמה נקודות.

אנחנו כבר נגיד שבסעיף 1 כמובן בחוק המוסד העליון ללשון עברית, אחרי סעיף 10, יבוא, אז קודם כל בהגדרות, אנחנו צריכים גם את ההגדרה של המוסד ללשון עברית וגם את המוסד ללשון ערבית.

לא צריך את ההגדרה, כי זה בתוך החוק. הסעיף שמבקשים להוסיף הוא איות ומאגר שמות של מקומות ציבוריים.



"איות ומאגר שמות של מקומות ציבוריים
10א.
המוסד יקבע את אופן האיות - - -


אני חושבת שצריך להוסיף והתעתיק, אלה שני דברים נפרדים.

זה לא המוסד, האקדמיה ללשון עברית תקבע את אופן האיות של שמות מקומות ציבוריים בעברית ובלועזית.

זה בתוך חוק המוסד ללשון עברית, ובחוק המוסד ללשון עברית הוא מכונה המוסד, לכן אין בעיה.

חוק המוסד העליון למדע הלשון העברית.

חוק המוסד העליון ללשון עברית.

אז את אומרת שבערבית זה מסמיך את האקדמיה ללשון ערבית?

אולי נקרא ואז נשאל את השאלות ונדייק את התשובות.


"איות ומאגר שמות של מקומות ציבוריים
10א.
המוסד יקבע את אופן האיות של שמות מקומות ציבוריים בעברית, בערבית ובלועזית וינהל מאגר שבו יפורטו שמות המקומות הציבוריים ואופן איותם (בחוק זה – מאגר השמות); מאגר השמות יפורסם באתר האינטרנט של המוסד ויעודכן פעמיים בשנה; לעניין סעיף זה, "מקומות ציבוריים" – מקום ציבורי כהגדרתו בסעיף 235א(א) לפקודת העיריות, צרכי ציבור כהגדרתם בסעיף 188(ב) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, וכן כל מקום אחר שאישר שר הפנים לעניין סעיף זה."



לסעיף הזה כמה הערות.

קודם כל בתוך זה אני מציעה שנתקן שהמוסד, נרשום האקדמיה ללשון עברית ובערבית אנחנו נרשום המוסד לאקדמיה ערבית.

אם יורשה לי משפטית עכשיו, בסוף, אחרי 'בחוק זה – מאגר השמות', לעניין אופן האיות בתעתיק בערבית המוסד – בסוף המאגר הוא של המוסד לאקדמיה ללשון עברית.

בדיוק.

ולכן המוסד יקבל, יתייעץ, לא יודע, איך שתנסחו את זה, עם המוסד ללשון הערבית.

אז אם רוצים שהמאגר יהיה באחריות המוסד ללשון עברית אז פה צריך להיות חובת תיאום, שבאמת האיות והתעתיק של שמות בערבית יהיו לפי החלטתו, אבל לא בתוך - - -

אז יש לנו סעיף 10א, אנחנו נוסיף סעיף ב' ובסעיף ב' נרשום: לעניין - - -

לעניין אופן איות התעתיק בערבית.

תחת העיקרון, אבל העיקרון הוא שלעניין - - -

המוסד האקדמי ללשון עברית יפנה לאקדמיה ללשון בערבית על מנת לקבל או לשתף פעולה.

שזה ייעשה בתיאום.

לא, אני מציע שיהיה מאגר מטעם האקדמיה ללשון עברית, היא יכולה להיות בתוך המאגר הזה, אבל אנחנו - - -

כן, זו הכוונה.

לא יהיו שני מאגרים.

הכוונה היא שהאקדמיה לערבית תעביר את הנוסח לאקדמיה לעברית והיא תפרסם את זה במאגר שלה.

שלעניין האיות והתעתיק בערבית, זה יהיה בהתאם להחלטות המוסד העליון ללשון ערבית.

ובתיאום עם האקדמיה ללשון עברית.

צריך, אני חושבת, בנוסף לאיות להוסיף גם תעתיק, אלה שני דברים נפרדים. כרגע כתוב איות, צריך להוסיף תעתיק.

אנחנו רוצים לשפר, לקבל את מלוא הסמכות שלנו.

מכיוון שהנושא של תעתיק מופיע כבר היום בחוקים שלהם כחלק מהאחריות של המוסדות האלה, כתוב איות, דקדוק, תעתיק, מינוח, אז אין בעיה להוסיף פה תעתיק, כולם מדברים על זה שתעתיק זה אחד הדברים שצריך להתייחס אליהם בשלטים.

דבר נוסף ההגדרה של מקום ציבורי. כרגע היא מפנה להגדרה, כמו שאמרתי קודם, בפקודת העיריות שהיא חלה על הדברים שהם תחת האחריות של הרשויות המקומיות. אם רוצים להחיל את זה גם על הדברים הארציים אז צריך להוסיף, אפשר להציע, יישובים, אתרים, יש אפילו פירוט, זה לפי הסמכויות שכתובות בהחלטת הממשלה לגבי ועדת השמות הממשלתית, איזה דברים הם באחריותם.

ולעומת זאת את ההגדרה של צרכי הציבור, שהיא לקוחה מסעיף של הפקעת מקרקעין והיא רחבה הייתי מורידה בהקשר הזה.

אז בעצם מקומות ציבוריים, מקום ציבורי כהגדרתו בסעיף זה לפקודת העיריות, וכן ועדת השמות הממשלתית, ועדת השמות - - -

לא, לא נפנה להחלטת ממשלה, אלא נכתוב את המקומות עצמם, יישובים, אתרים, אתרי תעסוקה ותיירות, יש שם רשימה.

תמי, אני ממש אומר לך שזו לא בעיה מבחינתנו, אבל כדי לא לעכב את זה אפשר גם לעדכן את זה בקריאה השנייה והשלישית.

אבל עדיף - - -

עדיף, אני מבין, אבל אנחנו בסד זמנים.

אם יש לנו תשובות אז ננסח ב - - -

בסדר, אבל את יודעת, אנחנו לא - - -

מה שיישאר - - -

בסדר, בואו נמשיך. תיקון פקודת העיריות.

פקודת התעבורה. טוב, נגיע לתיקון פקודת העיריות ואחר כך נשאל את השאלה הזאת לגבי פקודת התעבורה.

אז רגע, מה אמרנו?

כל עניין המקום הציבורי, יש עניין הגדרתי. אני הצעתי שני דברים, קודם כל אני לא מתנגד למה שאת אומרת, צריך לשבת ולדון בזה. אני גם חושב שאפשר לשייף את זה בקריאה השנייה והשלישית.

לשייף כן, אבל שאת העיקרון הזה של - - -

שנייה, הרי יש חוק שמסמיך - - -

לא, זה החלטת ממשלה.

ועדת השמות הממשלתית זאת החלטת ממשלה, אבל יש שם התייחסות לאיזה סוגים, מה תחום אחריותה, איזה מקומות ציבוריים.

יש שם הגדרה, נעתיק אותה.

אבל במקום את כל תחום אחריותה פשוט את ההחלטות, כלומר ועדת השמות הממשלתית.

נסח את זה בהתאם כך שזה יהיה גם על המקומות שהיום הם תחת אחריות ועדת השמות הממשלתית.

אנחנו רוצים את ועדת השמות הממשלתית, אנחנו רוצים את ועדת השמות של משרד התחבורה.

זה מקביל.

זה אותו אחד.

פשוט הם הגורם המבצע והם הגורם המחליט על השמות, ופנים זה הרשויות המקומיות.

נציג משרד התחבורה נמצא בתוך הוועדה הממשלתית. הוועדה הממשלתית זה לא מעוגן בחוק, זה העניין, זה לא מוסד חוקי.

נכון, ניתן לנסח את זה וכאמור ללטש בהמשך. אני עוברת לתיקון פקודת העיריות ואני כבר אגיד שתיקון מקביל צריך גם בפקודת המועצות המקומיות, יש סעיף מקביל.

מועצות מקומיות, הכוונה מועצות אזוריות.

אזוריות אין סעיף. את זה למשל נבדוק בשנייה ושלישית, איך זה חל שם.


תיקון פקודת העיריות
2.
בפקודת העיריות, בסעיף 235, בפסקה (4)(א), בסופה יבוא "נקראו שמות כאמור על שם אישיות או לציון אירוע, מושג או מקום, יאויתו השמות בעברית, בערבית ובלועזית בהתאם לאיות הרשמי המופיע במאגר השמות כהגדרתו בסעיף 10א לחוק המוסד העליון ללשון העברית, התשי"ג–1953; - - - נבחר שם שאינו מופיע במאגר השמות, תועבר ההחלטה לעניין איות השם למוסד העליון ללשון העברית או בערבית לפי העניין, והשם יאוית בעברית, בערבית ובאותיות לטיניות בהתאם לקביעתו."

המילה לועזית לא מתאימה, אותיות לטיניות או לטינית.

כמו שזה כתוב בסעיף המקורי, זה צריך להיות בהקבלה. אותיות לטיניות גם ב-10א וגם בהפניה בפקודות.

לועזית זה כל שפה, זה רוסית, זה סינית.

זה לא אמור להיות אנגלית?

זה לא אנגלית.

- - - נבחר שם שאינו מופיע במאגר השמות, תועבר ההחלטה לעניין איות השם למוסד העליון ללשון העברית או בערבית לפי העניין, והשם יאוית בעברית, בערבית ובאותיות לטיניות בהתאם לקביעתו."

כאן גם אני חושב שצריך להכניס את האקדמיה ללשון ערבית.

כן, זה מה שאמרתי בדיוק. הרישה, נקראו שמות כאמור על שם אישיות או לציון אירוע, מושג או מקום, לא חושבת שצריך את ההקדמה, כי בעצם כל שם שהרשות קוראת רוצים להפנות למאגר, גם אם הוא לא על שם אישיות, או אירוע או מושג.

בסדר.

כאמור, התאמה לזה גם בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף הרלוונטי, 24ב.

אם יורשה לי להתייחס לעניין הזה, פקודת המועצות המקומיות חלה על מועצות מקומיות מסוג מועצות אזוריות ומועצות מקומיות שהן רשותיות ולכן ההחלה בפקודה מכסה את כל סוגי המועצות המקומיות.

מצוין.

דבר נוסף, היום בפקודת התעבורה, כמו שאמרתי, יש סעיף שנותן את הסמכות לשר התחבורה באישור ועדת הכלכלה לקבוע כללים לגבי הכתיב של שמות מקומות על שלטים, ויש באמת תקנות שמתייחסות לעניין הזה. אם רוצים לעגן את המחויבות לבדוק במאגר גם של משרד התחבורה, כשהוא קובע שלטים, אני חושבת שנדרש תיקון גם לסעיף בפקודת התעבורה בהקשר הזה או להכניס איזה שהוא תיקון.

אני מניחה שאפשר שהוא ייקבע על פי מה שהאקדמיה ללשון עברית קבעה, למעט מקרים חריגים שיעלו לשר התחבורה שהוא יוכל להכריע בעניין הבטיחות.

מה זה מקרים חריגים?

כשיש מחלוקת.

ברגע שאתם לא רוצים את התכתיב כפי שנקבע על ידי האקדמיה - - -

אם יש מחלוקת, אם אתם חושבים שראשון לציון עם דאבל Y זה סכנה ציבורית, שתחליט על זה שרת התחבורה, האם דאבל Y זה סכנה בטיחותית או לא.

נקבע סט כללים מפורט למקרים האלה. כמו שיש כללים של התעתיק גם של - - -

אז אנחנו נשמח שתעבירו לנו את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית כדי לבדוק אותם, את העניין של החריגים, ואנחנו נחליט האם גורם מקצועי במשרד, כמו השרה או המנכ"ל, או מישהו יכריע. כרגע אנחנו נקבע שזה המנכ"ל או השרה או מי שהשרה מינתה לעניין הזה. תעבירו לנו את העניין של ההגדרות ואני ואיתן נכריע האם אנחנו נישאר עם אותן הגדרות או עם השרה.

אני לא בטוחה שהבנתי, סליחה.

כרגע, נכון לעכשיו מה שאנחנו נכתוב זה שלעניין משרד התחבורה ברגע שיש שם - - -

זה לפי המאגר.

השם יהיה בהתאם למאגר, למעט מקרים חריגים שמשרד התחבורה מדגיש שהם סכנת בטיחות, הם יועלו לערר, נקרא לזה, אצל המנכ"ל או אצל השרה או מי מטעמה שמונה לעניין והם יוכלו להכריע בעניין האם זה יהיה לפי האקדמיה ללשון או לפי - - -

אני לא חושבת שזה מנגנון שיכול לעבוד.

אז אנחנו נדייק את זה לקראת השנייה והשלישית.

תעבירו לנו הצעה לנוסח לקראת שנייה ושלישית ואנחנו נדון בה ביחד. אין בעיה, נשב שלושתנו במשרד ונכריע.

רק בהקשר הזה, היום זה סעיף שהוא מסמיך להתקנת תקנות, סעיף 70 לפקודת התעבורה, הוא לא קובע את ההסדר עצמו, אלא הוא מסמיך להתקנת תקנות, כך שאת הליטוש אפשר לעשות במסגרת התקנות. מה שאפשר זה בסעיף המסמיך לכתוב שזה בהתאם למאגר השמות ואולי באיזה שהוא ליטוש שיאפשר גם שיקול דעת נוסף בקביעת התקנות, ולא להיכנס להסדר עצמו. שוב, זה חשוב בשלב הזה להכניס את זה לפחות ברמה הזו בקריאה הראשונה ואז בהמשך לעשות ליטוש לקראת שנייה ושלישית.

כרגע לעשות את זה לבחינת ערר של השרה או מי מטעמה ולקראת שנייה ושלישית - - -

אני אומרת שוב, זה לסעיף מסמיך לקביעת תקנות, פחות מתאים להיכנס להסדר של ערר לשרה או מי מטעמה, אלא רק להפנות לזה שיש מאגר שמות. כשקובעים את התקנות - - -

לא, אבל אנחנו לא רוצים שאוטומטית זה יהיה כמו היום. נקבע כרגע עם השרה או מי מטעמה ואנחנו נכריע לקראת שנייה ושלישית.

איך בסעיף שמסמיך לקבוע תקנות אנחנו מוסיפים הסדר של השר? השר הוא זה שקובע את התקנות.

לא, אנחנו לא מפנים כרגע לתקנות.

אנחנו אומרים שקביעת השם תיקבע על פי המאגר.

ייקבע על פי האקדמיה.

זה התנאי הכללי.

נכון. רציתי להוסיף שם, כי אחרת זה סותר.

נכון, שיהיה על פי האקדמיה, זה הכול.

אם אפשר הערה. גם הכיתוב העברי מצריך כללים, כי אפשר לכתוב עם ניקוד ואפשר לכתוב בלי ניקוד, אפשר לכתוב בכתיב חסר או בכתיב מלא.

יש חוקים.

למשל הרשימון של ועדת השמות - - -

אנחנו לא נכנסים לזה כרגע, אדוני. יהיה על זה עוד דיון בוועדה הזאת ו - - -

רק אני אומר שיש סט כללים, אז חשוב להתייחס גם לכללים ולא רק לרדת לכל מקרה לגופו של עניין. אם מסכימים על הכללים אז - - -

ככל שיהיו הערות לנוסח אנחנו ניקח אותן בחשבון לקראת קריאה שנייה ושלישית. תגישו לנו אותן, אנחנו נעיין בהן, אנחנו נדון בהן ונכריע.

עוד דבר, אני מגיעה עכשיו להוראות המעבר. אני קוראת את הסעיף ויש שם גם עניינים שצריך להכריע.

הוראת מעבר
3.
הרשויות המקומיות, החברה הלאומית לתשתיות תחבורה או הרשויות המוסמכות לכך לפי החוק יתקנו את השלטים שהותקנו לפני תחילתו של סעיף התיקון לפקודת העיריות, כנוסחו בחוק זה, בתוך חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה.



החברה הלאומית לתשתיות תחבורה, צריך לתקן את השם, זה כבר לא נקרא ככה. כמה דברים לגבי הוראות המעבר. כרגע אין התייחסות לתקופה שעד אליה צריך להקים את המאגר. זה עניין אחד שאולי צריך לקבוע, אחר כך הגורמים שאחראים לשילוט, וגם למפות אגב, תוך כמה זמן הם צריכים להתאים את עצמם למאגר מרגע שפורסם שם חדש.

אולי בהקשר הזה צריך לקיים על זה מה שנקרא מחשבה יותר עמוקה וגם דיון מקדים ונלבן את זה בקריאה שנייה ושלישית. צריך להוסיף לפקודת העיריות גם את המועצות.

אבל אפשר גם לכתוב בדברי ההסבר שתקופת ההחלה של החוק גם לעניין - - -

חמש שנים מרגע פרסום המאגר, אני מניחה.

דובר פה על עשר. אני אומרת שאולי להשאיר את זה כמשהו שאולי ייבחן לקראת שנייה ושלישית, גם מבחינת כמה זמן צריך כדי לסיים את הקמת המאגר וגם כמה זמן צריך כדי ששלטים קיימים - - -

תרשמי את זה בדברי ההסבר.

אז לא לכלול כרגע הוראת מעבר?

לא לכלול כרגע, רק לרשום בתוך חמש שנים מרגע - - -

זה אנחנו כותבים בהוראת המעבר הנוכחית.

אנחנו נקבע שזה בתוך חמש שנים מיום פרסום המאגר, כרגע, אנחנו מבקשים הערות לנוסח ואנחנו מבקשים מהאקדמיה לחשוב כמה זמן ייקח לבנות מאגר כזה על מנת שנוכל להכניס את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אל תגידו לי עכשיו חמש-שש שנים כדי לתקוע את זה וכדי לא לעשות את זה, תנו לנו מספר שאתם מעריכים שבאמת ייקח לכם לבנות את זה, תבואו עם זה לקראת קריאה שנייה ושלישית ואנחנו נדון בזה אז.

הדבר האחרון שאנחנו צריכים בשלב הזה, לשמוע מבחינת האוצר את ההתייחסות.

אפשר הערה? אני נורית רוכל מהמרכז למיפוי ישראל. אני אחראית מאגר השמות. יש לנו את שמות הנחלים, חורבות, גם רחובות אני יזמתי ועשיתי מאגר לפי הכללים, אפשר להשתמש.

מצוין. תעבירו את זה בבקשה לאקדמיה.

כל השמות שבעצם בוועדת השמות, אנחנו מייצגים את זה במפ"י.

אז הנה, כבר עשו את רוב העבודה.

חלק.

חשוב לנו לדעת מה יש שם. זה שעשו את העבודה, אנחנו צריכים לעבור על כל זה.

לחלוטין, בגלל זה אנחנו רוצים לתת לכם לעשות את זה.

היא נותנת לך כלי. השאלה מהיכן להשיג את המאגר, הנה קיבלת.

אז יש לכם ממשרד התחבורה, יש לכם פה ממאגר השמות - - -

כשאתם רוצים לדעת כמה זה לוקח וכמה זה יעלה, אנחנו צריכים לדעת כמה יש שם.

היא יושבת ממש לצדך, אתה פשוט צריך להפנות את ראשך ולשאול אותה.

היא פה והיא יושבת שם והיא יושבת שם, כדאי שנדע מה זה כולל.

נהדר, אז זו עבודת הכנה ואנחנו מצפים מכם שתבואו עם זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בדיוק, אני סומך עליכם לגמרי.

עוד משהו?

העניין התקציבי, אין לו משמעות?

נציג משרד האוצר נמצא איתנו? לא. כנראה לא חשוב להם, הם יצטרכו למצוא לזה תקציב.

הם שלחו התייחסות?

הנושא הזה נדון בוועדת שרים. אין התנהלות תקציבית מיוחדת מבחינת הכללים הפרלמנטריים.

כן, אנחנו מניחים שזה תקנים באקדמיה ללשון.

גם במסגרת תקציב המדינה לשנת 2023 אנחנו נסדר את הדבר הזה.

צריך להכשיר בן אדם, זה לא אוטומט. אנחנו נוכל לתת הערכה של זמן אחרי שנבין את העניין התקציבי ואנחנו נצטרך להכשיר אנשים או אדם.

גברתי, אנחנו לא נדע מה הסוגיה התקציבית.

תכינו הצעה מסודרת שאפשר יהיה - - -

בדיוק, אנחנו לא נוכל להגיד לך מה ההצעה התקציבית כרגע, אבל לקראת השנייה והשלישית כדאי שתבואו – מכיוון שיש לכם אנשים שעושים את זה.

כן, מדובר על תקן של אדם, אפשר להוסיף את התקן הזה לאקדמיה ללשון, לתקצב את התקן הזה ושהוא יהיה אחראי.

בסדר, נבקש ממשרד האוצר את עמדתם אם הם רואים בזה עניין תקציבי או לא. אני מבינה שכרגע לא, לפי העמדה בוועדת השרים.

כן, אנחנו לא חושבים שנדרש לזה יותר מתקן של אדם אחד, שלמעשה יהיה אחראי על הדבר הזה.

בדרך כלל הם מעבירים בכתב.

זה עניין פרויקטאלי, זה פרויקט.

זה לא פעולות של – בכל זאת אפשר לתת לנו את המזכה שאנחנו יודעים מה צריך לעשות. אנחנו יודעים מה העבודה הזאת דורשת וכמה זמן היא דורשת וצריך להכשיר בן אדם, כי המומחה שלנו כרגע הוא לא פנוי לזה. זו משרה מלאה שצריך להכשיר לה אדם.

נכון, זה תקן של אדם אחד שיישב ויכין את זה.

אבל את האדם הזה צריך להכשיר.

אז אנחנו היינו שמחים אם הייתם מגיעים עם הדברים האלה כבר מוכנים מראש. הרי ידעתם שאנחנו דנים בהצעת החוק הזו, ידעתם מראש מה הצעת החוק הזו קובעת.

אנחנו צריכים להבין את העניין התקציבי.

לא, זה הפוך, אתם תגידו כמה צריך בשביל הדבר הזה ואנחנו נפעל מול שר התרבות. זה לא קודם כל תביאו תקציב ואז נגיד לכם כמה זמן ייקח לנו. זה לא עובד ככה.

בסדר, אני אשמח אם אתה תבוא לעזור לי לנהל את המזכירות האקדמית של האקדמיה.

אני לא עושה את זה, אני נותן לך את העבודה הזו.

לגבי שיתוף הפעולה בין האקדמיה ללשון עברית לזו הערבית, אני מציע שזה יהיה בתיאום, לא באחריות. קשה להטיל אחריות על שני גופים במקביל, בסוף המאגר יושב באקדמיה ללשון עברית, אז שזה יהיה לגבי שמות בערבית בתיאום עם האקדמיה ללשון עברית.

אוקיי, נעשה את זה ככה.

למה, למה? זה לפי החוק של ייסוד האקדמיה ללשון הערבית, זו סמכות - - -

כן, אבל המאגר הוא באחריות האקדמיה ללשון עברית.

אוקיי, אוקיי, אבל האיות והתעתיק הוא באחריות של האקדמיה ללשון ערבית.

אני חושבת שאנחנו נכתוב מבלי לגרוע מהסעיף שאומר שזאת אחריות שלכם זה יהיה בתיאום.

אומרים אותו דבר.

אחריות בתיאום כן.

מבלי לגרוע מסמכויות האקדמיה ללשון ערבית ייעשה בתיאום יחד איתם.

יש סעיף שקובע את זה במפורש.

לגבי הזמנים, חשוב שזה יופיע בגוף החוק, העניין של הארכת המועדים, שזה יהיה רק מתום הקמת המאגר.

כן, זה מה שאמרנו.

גם בהתאם להחלטת ועדת השרים.

שחמש השנים הן מתום הקמת המאגר, אבל אין כרגע עוד החלטה לגבי תחילת החוק.

אוקיי. קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לפה, אני מבקשת, אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזו בזריזות, זאת אומרת שגם קריאה שנייה ושלישית, אני כבר אומרת לכם, תקרה במהירות. לכן אני מבקשת לדיון הבא, לקראת קריאה שנייה ושלישית, תבואו מוכנים עם הצעות לנוסח, עם נתונים, עם מספרים. ככל שתרצו שאנחנו נשנה את הנוסח או ניתן תקציב או ניתן סמכות תבואו מוכנים למה, כמה, איך, כדי שנוכל לדון ולדאוג לזה מראש.

כי מה שלא יהיה אנחנו נכריע.

נכון, בוודאי.

אז בכפוף לכל השינויים שנאמרו פה.

בכפוף לכל השינויים עליהם שוחחנו והגענו כאן אני מעלה את הצעת החוק להצבעה כפי שהיא. מי בעד? נגד? הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

הצבעה
אושר.

אנחנו נביא אותה לקריאה ראשונה, וכמו שאמרתי, אחרי שהיא תעבור אנחנו כבר נקבע דיון נוסף לעוד שבועיים-שלושה שבועות. אני יודעת שזה זמן קצר, אבל זה הזמן שיש לנו לפני סיום המושב. אני אומרת לכם, שבו עכשיו ותתחילו להכין את הדברים, נוסחים, נתונים ומה נדרש לשם כך.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52.