פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
21/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 11:00

בחינת מערך הכשרות בענף הבשר והעופות במדינת ישראל - ישיבת המשך

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
משה טור פז

גלעד קצב - רפרנט, משרד האוצר

ד"ר ריבה בן עזרא - סגנית מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - משפטנית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יגאל עם-פז - משפטן, משרד המשפטים

שלי einav - רופא ראשי למזון, משרד הבריאות

דני טל - מנהל מינהל יבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

איתמר פרחי - כלכלן, רשות המסים בישראל

רפאל יוחאי - ראש אגף הכשרות בפועל ומנהל תחום אכיפה, הרבנות הראשית לישראל

יניב כהן - מנהל מחלקת משחטות, מלונות ואולמות, הרבנות הראשית לישראל

עמיחי פילבר - לשעבר מנהל מחלקת שחיטת חו"ל ברבנות הראשhת

תרצה גרינפלד - ממונה על המועצה הדתית נתניה וכוכב יאיר

יעקב יהודה הופמן - ממונה על הכשרות בקבוצת אלקטרה

ראובן זרקי - שוחט בעבר

צחי ברקוביץ - ראש צוות, רשות התחרות

שי בן אבי - סמנכ"ל סחר ושרשרת אספקה, אלקטרה מוצרי צריכה

תומר בן צבי - מנהל מחקר כושרות

לירון אדלר מינקה

לאה גופר

יפעת קדם




בחינת מערך הכשרות בענף הבשר והעופות במדינת ישראל - ישיבת המשך

שלום לכולכם, אני פותחת את ישיבת המעקב שלנו בנושא שוק הבשר. בדיון הקודם דנו בנושא של שחיטה בחו"ל וראינו ש-60% מהבשר בארץ זה ייבוא. שמענו גם הערכות של משרד האוצר לגבי עלויות הכשרות של כולנו בחו"ל, כמה זה עולה לנו. לפי הערכות זה נע בין 550 ל-770 מיליון שקל בשנה. שמענו וקיבלנו עדויות על רשימת השוחטים שמוסמכים בחו"ל, על כך שזה מחולק לכמה קטגוריות - ראשי צוותים, בודקי פנים, בודקי חוץ, בודקי סכינים. שמענו שראשי הצוותים יכולים להגיע לשכר של 30,000 דולר ויותר בחודש. הייתה עלי ביקורת מאוד גדולה ובסוף יצאתי דוברת אמת. אני שוב פעם חוזרת על זה - אני מגובה במסמכים ובנתונים - כי ראינו שהנושא הזה לא מוסדר בשום דרך. לא ברור איך עושים שיבוצים לכל המשלחות. שמענו מהרבנות שאין קשר, שהם לא מתערבים בנושא, אבל מעדויות שקיבלתי עולה שהם מתערבים ועוד איך בתוך השיבוצים האלה. בהמשך היום אני אביא עוד עדויות לכך שרק מי שמקורב ונמצא בתוך הרשימות מקבל שיבוץ בחו"ל ומי שנמצא ברשימה אבל לא מקורב נשאר בבית.

היום נתמקד בנושא של חברות ייבוא, בנושא של חברות כוח אדם. נדהמתי לגלות שברשימת חברות הייבוא שקיבלתי מהרבנות יש 31 שמות, יש כפילויות. יש מצב שבן אדם אחד מחזיק בכמה חברות - מה שעוד יותר מצמצם לנו את היבואנים. יש שם חברות שבהערות השוליים כתוב שהן נותנות שירות. לפי הבדיקה שערכתי החברה היא גם יבואן וגם נותנת שירותי כוח אדם לעצמה וליבואנים אחרים. לי זה נראה כמו קרטל. בהתחשב בעובדה שמספר החברות מאוד קטן ואותו יבואן נותן גם כשרות וגם מגבש צוותים לעצמו וליבואנים אחרים, סביר להניח שהוא לא יעשה את זה יותר זול. אין פה באמת תחרות כי כמה אנשים רשומים בכמה חברות תחת אותם שמות. בהתחשב בכמה כסף כל העסק הזה מגלגל אני חושבת שרשות התחרות צריכה להיכנס לבדיקה מאוד רצינית ואף לשקול לפתוח את זה. אני מאמינה שתוך כדי דיון נשמע הרבה מאוד דברים שיכולים להבשיל לדברים יותר חמורים.

לא סתם ביקשתי מרשות המסים להיות פה. זה לא סוד שבמדינת ישראל יש הרבה מאוד תחומים שמתנהלים בשחור, וגם אתם יודעים את זה, אבל את מה שנשמע פה ידענו עד היום. מה שנשמע בהמשך מעלה חשד כבד מאוד להתנהלות פסולה של אנשים בכל הנוגע לאיך שהכסף מועבר בחו"ל. ניסיתי לראות תלושי שכר - לא הצלחתי. נאמר לי שמה שבחו"ל נשאר בחו"ל, שהכל זה במזומן או דרך חברות שלישיות, שיש חשבונית אחת על כמה אנשים. בהתחשב בכך שזה מועדון סגור מאוד וכרגע ברשימה נמצאים רק 600 אנשים שמורשים לצאת לחו"ל, כשבפועל לפי הבדיקות שערכתי זה אפילו פחות, מדובר על שוק שמגלגל מיליונים.

אני מברכת את חבר הכנסת טור פז שמצא לנכון להגיע לדיון, את צוות הוועדה והיועצת המשפטית. הדיון מחולק לשני חלקים. אנחנו קודם נחזור למה שקורה ברשימת ה-600 בחו"ל, אחר כך נגלוש לשוק הבשר פה בארץ. מעדויות, מתחקירים וממידע שקיבלתי זה מעורר חשש כבד גם בנושא של ההתנהלות הכספית, גם חשד ענק לניגודי אינטרסים בתוך המערכת, וגם חשש מאוד כבד לאיכות השחיטה בארץ. ארגון כושרות דואג לכשרות, אבל מעדויות שיש בידיי, ואני לכאורה אומרת את זה, אני לא בטוחה שחלק מהבשר שיש בסופרים שלנו הוא באמת באיכות טובה של כשרות לפי איך שהעסק הזה מתנהל. הרב רפי, איך מתנהלת רשימת ה-600 היוקרתית הזאת?

לאור העובדה שמדינת ישראל לא מוכנה להעסיק את כל מי שעוסק בתחום, אם זה ראשי צוותים ושוחטים, באופן טבעי מי שמעסיק אותם זה המושגח. היבואן מעסיק מהמשגיח עד ראש הצוות. ישנם יבואנים שמעדיפים להתעסק רק בייבוא קרטונים של בשר, וישנם יבואנים שגם מתעסקים עם כל התהליך. המשמעות של התהליך היא בחירה של אותם בעלי תפקידים מתוך הרשימה, בניית הצוות. בעבר הייתה מעורבות של מחלקת שחיטה חוץ במבנה הצוותים, אבל לאור פניות הייעוץ המשפטי משכנו את כל ההתערבות בזהות של בעלי התפקידים. היבואן היום הוא זה שמביא, הוא זה שבוחר מתוך הרשימה את מי שהוא מעוניין.

כל ה-600 שמופיעים ברשימה עברו מבחן עיוני וגם מבחן מעשי?

למיטב ידיעתי כן.

כל האנשים שנמצאים היום ברשימה הם בעלי רישיון?

האישור ניתן לפי הדרג שלהם.

כל האנשים ברשימה עברו שני מבחנים?

מי שצריך לעבור. אני לא יודע אם המשגיחים צריכים.

אני מדברת על השוחטים.

יש רשימה ברבנות.

הרשימה הזאת התגבשה במשך עשרות שנים. אני לא יודע מה היה לפני המון שנים, אבל היום זה הכלל. יש הליך שלם כדי להיות ברשימה הזאת.

כל האנשים שנמצאים ברשימה הם בעלי הסמכה מתאימה לתפקיד שהם נמצאים בו?

כן.

יש נוהל ברבנות שאומר שכל כמה שנים אותם אנשים בתוך הרשימה צריכים לעבור רענון. איך זה קורה?

יש מפקחים שנוסעים לחו"ל ויש ראשי צוותים שממונים על הצוות.

הם עוברים רענון?

אני לא בקיא עד הסוף בעניין הזה.

זה נקרא רענון בהסמכה שכל חמש שנים הם צריכים לעבור, כולל מנהלי צוותים. קיבלתי עדויות על כך שאתם שולחים לרענון דווקא את האנשים שרק עכשיו קיבלו הסמכה, לא את הוותיקים. תבדקו בבקשה את עצמכם. לדעתי דווקא צריך להתחיל מישן לחדש כי החדשים רק עכשיו עברו את המבחנים.

מי שבוחר מי ייסע לחו"ל זה לא אנחנו.

עדיין הרשימה סגורה אצלך, אי אפשר לבחור מתוך רשימה אחרת.

מי שנשלח לחו"ל זה רק מי שהיבואן בחר בו.

לפי הנוהל אצלכם האנשים בתוך הרשימה צריכים פעם בחמש שנים לעבור רענון.

אני אבדוק את העניין של חמש שנים.

כמו רופאים שעוברים מבחנים, בדיקות, השתלמות, משהו.

מה שאני יודע זה שיש תדרוך. כל צוות שיוצא לחו"ל עובר תדרוך שבו יש רענון נהלים. אני לא יודע אם לזה הכוונה, אבל אני יודע שזה מה שמבוצע בפועל.

מה שכתוב אצלכם בנוהל. אני לא יודעת מה הכוונה, אני יודעת שכתוב שכעבור חמש שנים מיום קבלת התעודה ידרוש המבקש לעבור מבחן עיוני ברבנות הראשית כתנאי לחידוש תוקף התעודה.

אני אבדוק ואחזיר תשובה.

מישהו רוצה להתייחס לנושא של חו"ל? רשות המסים, אתם פעם בדקתם או התעסקתם בתחום הזה? מדובר באזרחי ישראל שמרוויחים כסף בחו"ל.

יש לנו את נתוני הייבוא הכללי של הבשר.

את זה אני יודעת. אני מדברת איתך על משהו אחר. אנחנו נלחמים בהון השחור, אנחנו נלחמים במעטפות. אנחנו רוצים שישלמו מסים, נכון?

אין לנו ספציפית נתונים על הנושא הזה.

פעם בדקתם את זה?

רשות המסים נלחמת בהון השחור במגוון כלים, לפי התעדופים שלה.

שוק הבשר בארץ, ותיכף האוצר יגיד לנו על כמה כסף מדובר, זה שוק ענק. מדובר על 31 חברות, שחלק מהן הן חברות כוח אדם וחלק הן חברות ייבוא שמעסיקות את אותם שוחטים. יש רשימה של 600 אנשים שמורשים לצאת לחו"ל. כל משלחת לחו"ל שהיא בין שמונה ל-10 אנשים עולה בין 120,000 ל-150,000 דולר. זה כולל הוצאות טיסה, לינה וכל הנלווים. אם היום יש לי רכב מהעבודה, אני משלמת שווי רכב, ואם היום אני נוסעת לאן שהוא, אני משלמת את השווי. מישהו פעם בדק את הלינה, את הטיסות, את כל מה שנלווה לזה? מעדויות שקיבלתי מיבואנים, שזה סיפור בפני עצמו, הם משלמים לאנשים בחו"ל אפילו על מברשת השיניים, בנוסף למשכורות שהן לא עם תלוש שכר וטופס 106.

הוזמנו היום לדיון ארגון מגדלי בקר, יבואנים, ראשי מועצות דתיות בכרמיאל, בירושלים, בבאר שבע, וגם עובדי ציבור שמחויבים על פי תקנות הכנסת להיות פה. כל עובדי הציבור מצאו תירוץ למה לא להגיע, או אמרו באופן מפורש שהם לא מעוניינים. פניתי ליו"ר הכנסת - זה משהו לא מקובל שצריך לעשות בו סדר. מה שעוד יותר מעניין זה שגם גופים פרטיים שבדרך כלל מאוד רוצים להיות פה ולהשמיע את דעתם לא הגיעו. הזמנתי את דבאח, הזמנתי מלא משחטות, הזמנתי מלא גופים פרטיים, אבל נדה, הם לא היו מוכנים להגיע. מנהלת הוועדה יחד עם מיכל עשו שעות כדי להביא אותם לפה, אבל שום דבר. זה דבר שצריך להדליק נורות אדומות חזקות אצל רשות התחרות לגבי מה שקורה בשוק הזה של הבשר שכולנו משלמים עליו. תיכף נגיע לקשרים המאוד מעניינים בין אנשים שאמונים על הדבר, אם זה בעלי משחטות, בתי מטבחיים. את נושא חו"ל מיצינו בשלב הזה.

לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין יהודי בחו"ל לבין יהודי בארץ שנוסע לחו"ל ואוכל שם את הכשרות של גופי כשרות ענקיים ומוכרים כמו OU, KF וכו', כולל רב ראשי שהיה עכשיו בחו"ל ושום דבר לא הזיק לו שם. הגשתי הצעת חוק שהרשתה לגופי חו"ל להתעסק גם בבשר, כי הרי מדובר באותם גופים שכבר נמצאים בתוך הרשימה של הרבנות. לא מדובר בגופים חדשים, בגופים לא מוכרים, בגופים רפורמים וקונסרבטיבים, מדובר בגופים אורתודוכסים שכרגע נמצאים בתוך הרשימה של הרבנות. אפילו הגעתי לסיכום עם משרד האוצר שאם החוק הזה לא ייכנס עכשיו לחוק ההסדרים הוא ייכנס בפעם הבאה.

אנחנו צריכים להבין ממשרד הכלכלה אם מעורבותם של גופי כשרות בחו"ל כמו OU ואחרים יכולה להוזיל את עלות הבשר בארץ, כי בתחושתי, כפי שהתייחסת, יש את המהלך שהיום קורה, של שליחת שוחטים לחו"ל וכו'. אולי אם נישען על גופי כשרות מעולים שיש בחו"ל הדבר הזה יוריד מחירים ויהיה בו יתרון.

המערך שלהם כבר קיים שם. משרד הכלכלה, אתם רוצים להתייחס לשאלה?

כשאנחנו מחלקים מכסות בשר אנחנו נחשפים לרשימת היבואנים שבאים ומבקשים את אותן מכסות פטורות. אצלנו הרשימה הרבה יותר מצומצמת מהרשימה של ה-31, מדובר בקבוצה קטנה של יבואנים.

כמה?

מדובר על פחות ממספר האצבעות שיש בשתי ידיים.

עוד יותר חמור.

יש עלויות ישירות לכשרות, אבל אני חושב שהחסם העיקרי הוא לא העלות הישירה של הכשרות שנגזרת מהמשכורות של השוחטים - -

זה לא רק משכורות.

אני חושב שהקושי העיקרי הוא בצוואר הבקבוק של מספר השוחטים, של מספר הצוותים. יש יבואנים גדולים שיש להם את היתרונות לגודל ואת היכולת הכספית לקחת ולארגן את הקבוצות של השוחטים, ויש כאלה שמלכתחילה לא יכולים להתמודד עם הדבר הזה. ברור, וזה בלי להיכנס לעניין הפוליטי, שאם הייתה אפשרות של שחיטת חו"ל זה היה פותח את היבוא לתחרות.

זה לא קשור לפוליטיקה.

ברור לנו שאם הייתה אפשרות להכיר בשחיטת חו"ל אז הייתה יותר תחרות והיה מגוון יותר גדול של בתי מטבחיים. אנחנו רואים שבתי המטבחיים שמהם מיובא היום בשר טרי לישראל מתרכזים בעיקר בפולין ובצורה ספורדית גם באירופה המערבית ובאמריקה. יש ריכוזיות שיכולה להימנע אם תהיה אפשרות לייבא בשר - -

הסברתי בדיון הקודם שזה התחיל כשש"ס חוקקו ב-1993 את חוק מוצרי בשר. אתם בטח שואלים את עצמכם למה כמעט ולא רואים בארץ נקניקיות או פסטרמה שהם לא תוצרת הארץ. אגב, זה שומר על המונופול של היצרנים פה. אני חושבת שאין מחלוקת על זה ש-OU או גופים אחרים הם גופים מספיק רציניים ומכובדים.

אני חושב שבמקרה הזה תחרות גדולה יותר גם תחזק את הכשרות, לא רק תוריד מחירים.

על איכות הכשרות נדבר. גם שמעתי הרבה מאוד עדויות על איך הדברים מתנהלים. אנשים חושבים פה שהם אוכלים כשר, אבל לא. לפי העדויות שקיבלתי זה רחוק מהמציאות. משרד הכלכלה, ישבתם עם הרבנות הראשית? ישבתם עם מקבלי ההחלטות? ניסיתם לעשות משהו?

לפני כארבע שנים כשמיפיתי את החסמים בשוק הבשר ישבתי עם אנשי הרבנות הראשית.

עם הרב רפי?

היה גם היועץ המשפטי. דובר אז על הנושא של הכשרות צוותים. זה נעשה לא במסגרת תפקידי הראשי כי תפקידי הוא לחלק את המכסות. ניסינו אז למפות את החסמים על מנת להוריד מחירים.

מה לגבי בית הספר לשחיטה שנפתח אבל הרב יוסף סגר כי הוא אמר שהוא צריך לבחון את זה ולהתייעץ עם מועצת הרבנות הראשית? מישהו יודע לענות מה קורה שם? זה היה לפני חודשיים. איפה זה עומד?

אני יודע שבוועדה המיוחדת שדנה בנושא הזה הוחלט שזה יגיע למועצה. אינני יודע מתי תתכנס המועצה.

בית הספר לשחיטה היה אמור להוציא כל שנה 150 שוחטים חדשים. זה היה התכנון. המדינה השקיעה כסף, עשתה מכרז. משרד האוצר, כמה כסף זה עלה לנו?

אין לנו אומדן לעלות של הדבר הזה.

כמה השקעתם?

אני אחזור עם תשובה.

קיבלתי כבר תשובה - מדובר על חצי מיליון שקל לכל הדבר הזה שנפתח ונסגר. הרב זרקי, אתה רוצה להתייחס לנושא של השחיטה בחו"ל?

אני מאוד מצטער שבתור בן תורה ובתור רב בישראל אני נמצא כאן על תקן של אדם שנאלץ לדבר נגד המערכת שממנה יצאתי. אם את חושבת שלכל הרבנים בארץ אכפת מהכשרות, יש לך טעות.

אני לא חושבת, כי אתמול ראינו את הרב בנשר שהזמין קייטרינג לא כשר.

אני נתתי חוות דעת נגד בית המטבחיים השלישי בגודלו בישראל. הגעתי עד רב בית המטבחיים.

בוא נתייחס רגע לחו"ל.

מה שנאמר לי בבית המטבחיים זה שיש תקנות ויש מציאות. אותו רב בית מטבחיים אמר לי שמי שאחראי זה לא הוא, זו הרבנות הראשית. כשהוא אמר לי שיש לו 13 ילדים להאכיל, אמרתי לו שכתוב "לא תאכלו כל נבלה".

אני עבדתי בחו"ל. אני חושב שהייתי השוחט הצעיר ביותר בישראל שיצא לחו"ל. אני למדתי שחיטה אצל שוחטים גדולים. אני לא יודע אם השוחטים הצעירים היום בכלל יודעים את מושגי השחיטה של אז.

אנחנו לא דנים פה על שחיטה.

ראיתי כשלים כבר אז, בתור בחור בן 20. נאמר לי אז: אם אתה רוצה להמשיך לצאת לחוץ לארץ, אל תדבר מילה, כי אם תדבר מילה אתה תימחק לדורות עולם. הקמתי מכון שנקרא "מכון מדרש הלכה" שלימד שחיטה והסמיך. על תעודות ההסמכה שלי חתמו הרב משאש, הרב קוליץ, הרב חיים דוד הלוי, הרב מרדכי אליהו, הרב עובדיה יוסף, הרב מחפוד, ועוד. כל פעם כשהתראיינתי, במקום לענות לגופם של דברים דיברו על גופו של אדם – מי זה בכלל? מה הוא מדבר? מה הניסיון התעסוקתי שלו? יש שוחטים שלא אמורים לצאת לחו"ל כי הם מבוגרים. אני מכיר בן אדם בן 80 שעבר ניתוח בשתי הברכיים, סובל מסוכר, מתעלף, והוא יצא לחו"ל כראש צוות. לעומת זאת, אני מכיר בן אדם ראוי והגון שהתלמידים שלו מכהנים כראשי צוותים אבל הוא עצמו נשלח לעבור בחינות בכתב, בחינות בעל פה, בחינות אצל ראש השוחטים הזה וההוא.

אני חייב לציין את הרב הלפרין, גניקולוג, מומחה לפריון, שכתב בספר שלו "רפואה, מציאות והלכה" כך: "על כל דבר שנחשב תקנה ביטחונית או בטיחותית אפשר לערער, על תקנה "דתית" לא כל אחד יכול לערער שכן הדבר מסור לחכמי ישראל, יודעי דת ודין, ולכן הסיכוי לערעור ולדחיית התקנה נמוך יותר". הוא מסביר שכל פעם שרוצים "לערבב" מישהו מצטטים משהו מהדת ואז אנשים אומרים: אנחנו לא מבינים בזה, הרבנים מבינים. קוראים לזה "לערבב" את החבר'ה. את שאלת את הרב יוחאי, אבל הוא לא השיב לעניין. השאלה שצריכה להישאל היא אם כל ה-600 שוחטים שנמצאים ברשימות האלו עברו בחינות בכתב ברבנות הראשית לישראל, או הביאו תעודות משוחטים שאמרו: תצרף רב עיר ואני אעביר אותך.

אני רוצה לספר לכם משהו שלא סיפרתי אף פעם. כשהחליטו שאני צריך לעבור בחינות, עברתי בחינות. ישב שם הרב ליכטנשטיין ז"ל והרב בוחבוט. הרב בוחבוט, שהיה הרב של קרית שמונה, אמר לי, "תראה לי את הסכין שלך". כשאותו רב בוחבוט דיבר איתי על בחינות בדיוק טילפן אלי, ואני מדבר על לפני 20 שנה, גאידמק. באותו רגע הרב בוחבוט שינה את קולו ושאל, "אתה מכיר את גיאדמק?". כשאמרתי לו שכן, שהוא לקוח שלי, אז הוא אמר לי, "הבן שלי בונה ישיבה, ואם תוכל לחבר אותו לגיאדמק אני אעביר אותך בלי מבחן". אמרתי לו, "אני לא רוצה שתעביר אותי בלי מבחן". זה היה הרב בוחבוט הקשוח שמי שהיה צריך לעבור אצלו בחינה היה מקבל קלקול קיבה לפני זה. אני בתור ראש התנועה להגינות משפטית יכול להגיד שיש לנו היום חמישה חוקרים פרטיים מאוד חזקים שאני מממן. אני בעצמי אעביר לרשות המסים את כל הנתונים – דבר שאף אחד לא עשה.

יש לכם מחלקת חקירות.

יש לנו מחלקת חקירות. אני מכיר את ראש אגף חקירות מע"מ ואת ראש אגף חקירות מס הכנסה. אני אשתף איתם פעולה. הדבר הזה הוא פשוט נורא ואיום. שלא לדבר על המעטפות של הרב רפול, על כך שמי שלא נותן מעטפה לא יוצא לחו"ל.

נגיע גם למעטפות. קיבלתי המון פניות משוחטים שנמצאים ברשימות ומכאלה שנמצאים בארץ. אם אתה לא קרוב יותר מידי לצלחת, ככה אני שומעת, אין לך צ'אנס לצאת לחו"ל ולהתפרנס. אלה שפה בארץ הם בכלל מסכנים - לרובם יש בעיה עם התנאים, עם השכר, עם המעמד התעסוקתי שלהם. אנשים מוכנים לדבר איתי בצורה אנונימית בטלפונים, הם לא מוכנים להגיע לפה. עוד לא היה לי דבר כזה. ניסיתי לאתר ארגון, משהו שמאחד את השוחטים, שדואג לזכויות שלהם, שדואג לפרנסה, למעמד, לכבוד מקצועי, כי בכל זאת מדובר במקצוע לא פשוט. תחשבו על ההיבטים הרגשיים של הדבר. הם שקופים, הם לא קיימים. היה מאבק ב-2003, אם אני לא טועה, על הזכויות, אבל שם זה נעצר ונגמר. כשאנחנו מנסים לדבר איתם יש פחד ואימה. אגב, בדיון הקודם כשהיבואנים היו בדרך לפה הם קיבלו שיחות איומים בטלפונים ועשו סיבוב פרסה. זה צריך להדליק את כל הפליקרים, את כל הנורות האדומות לגבי מה שקורה פה.

ראש אגודת השוחטים אסטרזון הורשע לא מזמן ונכנס לכלא על גניבה של עשרות מיליוני שקלים, זאת בזמן שהשוחטים שלו היו מקבלים 10 אגורות לעוף.

אני ניהלתי את המחלקה וגם הייתי ממלא מקום מנהל המחלקה בשנת 2015. באותה שנה הייתה שביתה גדולה של היבואנים בעקבות שינוי נהלים של הרבנות וניסיון לשנות את הדרך של שיבוץ חלק מהצוות כדי למנוע נושא של ניגודי העניינים, כך שהייתי עסוק במחלקה הזאת מעל ומעבר. לקראת סיום התפקיד הכנתי איזה שהוא מסמך פנימי עם המלצות.

פרסמנו את זה.

כמה שנים אחרי זה גם פרסמתי את המחקר המקיף הזה שנוגע לכל הבעיות של מחלקת שחיטת חו"ל ויבוא הבשר. יש הרבה בעיות. לתקוף ולספר סיפורים זה לא מה שיקדם את העניין הזה. אני מצטט במחקר שלי פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה משנת 2010 על שיטות העבודה, על עבודה בשחור, על זה שצריך להסדיר איך יעבדו השוחטים, רק לא נעשה עם זה דבר. זה לא רק עניין של הרבנות הראשית, זה גם עניין של המדינה.

מי הרגולטור?

הוא הרגולטור.

למה לא פנית לרשות המסים וביקשת שיעשו בדיקה מקיפה?

אני הייתי ממלא מקום תקופה מסוימת ורוב הזמן הייתי עסוק בלהפסיק את השביתה של היבואנים. כתבתי את הדברים האלה, לא הסתרתי את הדברים האלה. אני זועק על הדברים האלה לאורך שנים, רק שהצעקה שלי היא לא כדי להשמיץ וללכלך. אני זועק כי אני באמת רוצה שהדברים יתוקנו.

הצעקה שלך עזרה עד עכשיו?

את רואה שאני ממשיך לצעוק. בסוף הצעקה תעזור. למערכת של היבוא יש את הבעיות שלה. בן אדם צריך לצאת לארבעה חודשים לחו"ל, לעזוב את המשפחה.

אתם כל הזמן מדברים על כך שהאדם מסכן כי הוא יוצא לחו"ל ועוזב את המשפחה. אני מכירה הרבה מאוד מקצועות שזה מה שקורה שם.

לארבעה חודשים? בשביל 5,000 דולר לחודש? יכול להיות גם מצב שבחצי השני של השנה הוא לא יצא בכלל והרוויח במהלך השנה רק 25,000 דולר.

קיבלתי עדויות מיבואנים על כך שהמשכורת ההתחלתית בחו"ל היא 15,000 דולר ושהבכירים מרוויחים 30,000 דולר ויותר. אתה יודע מה, בסוף זו הבחירה של האיש. אני מכירה כל מיני אנשים שעובדים בים, כל מיני אנשים שהם אנשי צבא, אנשי מוסד, אנשי שב"כ.

אם האנשים ידעו שהם יוצאים לחודשיים ולא לארבעה חודשים יכול להיות שיבואו יותר אנשים.

בגלל זה רצינו לפתוח בית ספר לשחיטה.

איך בית ספר לשחיטה קשור לעניין הזה? כשהייתי מנהל המחלקה, ויש פה את הנהלים של הרבנות הראשית, בשביל שאנשי צוות שעובדים בתפקיד x יעברו לתפקיד y הם היו צריכים לעבור בחינה עיונית ובחינה מקצועית. בתקופה הקצרה שניהלתי את המחלקה עשיתי בחינות כאלו, הבאתי לבית המטבחיים בחיפה את הרבנים של המחלקה. לא צריך בית ספר.

אתה מדבר על אנשים שנמצאים בתוך הרשימה.

נכון.

אני לוקחת חבר'ה צעירים, שולחת אותם לבית ספר, ואחרי שהם עוברים את המבחנים הם נכנסים לרשימה. לקדם בתוך הרשימה זה סיפור אחר.

המכרז מחולק לשני חלקים. כשיש היום מחסור אדיר בנהגי אוטובוס במדינת ישראל, משרד התחבורה מקים בית ספר לנהגי אוטובוס? יש את המנגנונים שבהם אנשים לומדים שחיטה.

אתה טועה. פותחים עכשיו בית ספר לסוכני ביטוח.

המדינה מקימה בית ספר לסוכני ביטוח? המדינה נותנת רישיון.

המדינה עושה הרבה מאוד קורסים של הכשרה מקצועית. משרד הכלכלה, אתם עושים הכשרות מקצועיות במקצועות שהם לא בית ספר לשחיטה? יש עוד דברים שאתם מממנים?

יש בזרוע העבודה קורסים להכשרה מקצועית.

זה לא קורס להכשרה מקצועית.

זה כן קורס להכשרה מקצועית.

כשהיינו פה בדיונים על הרפורמה בכשרות ובאו וסיפרו לכולם שהרפורמה תוריד את המחיר, את זאת שהכנסת את המועצות הדתיות לתוך החוק.

אף אחד לא האמין שאת זה אני עשיתי.

נכון, ולכן אני מספר את זה פה. כשראית את הנתונים הבנת את מה שאנחנו אומרים כל הזמן. בדיון הקודם משרד האוצר דיבר על חמישה שקלים לקילו, משרד הכלכלה דיבר על שניים וחצי שקל לקילו, ורשות התחרות אמרה שהיא לא יודעת.

ישבו פה בדיון הקודם נציגים של גופים מחו"ל שאמרו בצורה מאוד ברורה שהעלויות שלהם לצוותים - -

זה ממש לא נכון. דיברו איתי הרבה ראשי צוותים שביקשו ממני להגיד לך את מה שהם אומרים.

למה הם לא מגיעים לפה?

כי הם מפחדים. זה בסדר שהם מפחדים. הם צריכים לפרנס את המשפחה. המשלחות היו צריכות להיות עד אחרי פסח, אבל היבואנים החליטו להוציא אותם חודשיים אחרי. אף אחד לא משלם להם על החודשיים האלה שהם לא יצאו לעבודה. במקום לעבוד במשך השנה חמישה חודשים, הם עבדו עכשיו חודשיים וחצי ואף אחד לא מפצה אותם על זה. האנשים האלה הם נעים ונדים, אין להם זכויות, כמו שאמרת, והם לא מקבלים שום דבר משום מקום. עכשיו גם צמצמו את ימי השחיטה בעונה הזאת, מה שאומר שמחירי הבשר יעלו לקראת החגים.

אתה יכול להגיד משהו לגבי איכות השחיטה? כשאתה נוסע לחו"ל אתה אוכל שם.

יש גופי שחיטה ששוחטים בצורה אחרת, בנהלים אחרים, ומתנהגים בצורה אחרת. יכול להיות שהם גופים מאוד רשמיים ויש להם שם מאוד טוב, אבל יש מחלוקות ענייניות בין מדיניות שחיטה אחת לאחרת, מחלוקות לגבי המקום, לגבי איך שזה נעשה. הרבנות, שיש לה את העמדה שלה, מייצגת את מדינת ישראל. הגופים האלה קיימים בחוץ לארץ בלי רגולציה, אף אחד לא יודע מה הם עושים.

כן, אבל הם נמצאים ברשימה של הרבנות עצמה.

הם נמצאים בדברים מסוימים. יכול להיות שיש מוצר שלא יגיע לארץ ואין בו איסור מסוים. OU לא נכנס לארץ בכל המוצרים שלו, וגם לא שאר הגופים. כל דבר נבדק לפי עניינו.

גם פה אפשר לבדוק אותו. השחיטה שלהם בחו"ל היא גלאט. בשחיטה שלנו בחו"ל יש שתי רמות: גלאט ורגיל.

מה זה אומר? זה לא בהכרח אומר שהכל שם הוא גלאט. זה אומר שהם החליטו למתג את זה כגלאט.

אורתודוכסי בחו"ל שאוכל כשר פחות שומר על - -?

ודאי שהרמה של הרבנות בארץ שונה לחלוטין מהרמות בחו"ל. בארץ יש רגולציה מטורפת, כולם יושבים על הצוואר של הרבנות. בחו"ל אף אחד לא אומר להם כלום.

שם יש תחרות - יתרון גדול.

איזו תחרות? המחירים שם הרבה יותר גבוהים. שלחתי לך את המחירים במונסי, את המחירים בברוקלין, את המחירים באירופה. המחירים של הבשר והעוף הרבה יותר יקרים מהארץ. ניסינו לפתוח כמה פעמים קורס שחיטה, אבל אנשים אומרים שבתנאים האלה הם לא מוכנים. אף אחד לא רוצה לעבוד בזה.

אני דווקא שמעתי שיש ביקוש רב והבעיה היא רק שאין מקום של הסמכה. גופי הכשרות בדיון הקודם נתנו לנו נתונים אחרים. נבקש מגופי הכשרות שנמצאים ברשימה של הרבנות מידע לגבי העלויות, כי מה ששמענו בפעם הקודמת סותר לחלוטין את מה שארגון כושרות אומרים.

אנחנו נמצאים בשלב מאוד ראשוני שבו אנחנו בוחנים את האופציות של שימוש בספקים מחו"ל של "קרפור" על מנת להוזיל.

על הנושא של עלויות השחיטה והצוותים דיברתם, מיציתם פחות או יותר. אחד הדברים שגורמים להתייקרות של בשר כשר זה שלא כל הבשר יוצא כשר, וגם בבהמה עצמה לא כל הנתחים מתאימים. יש את הנתח האחורי שכשרויות מסוימות מנקרות, מה שגורם לכך שכל העלות של הבשר מתחלק על כמות יותר קטנה של נתחים ומייקר את הבשר באופן מאוד משמעותי, אפילו יותר מהכשרות עצמה. אני יודע על כמה יבואנים שרצו לפתור את הבעיה הזאת על ידי כך שאת הבשר הכשר הם יתנו לשוק הישראלי ואת הלא כשר יתנו לרשות הפלסטינית. העניין הוא שחוק בשר ומוצריו אוסר על ייבוא של בשר לא כשר לרשות הפלסטינית.

הם אוכלים כשר בגללנו?

אם אין להם מכסה להביא לא כשר הם חייבים להביא רק כשר.

ואז, כשתגדיל להם את המכסה אנחנו נרדוף אחריהם ונמצא כל פעם בשר טרף במקומות אחרים, כמו שהיה לפני שבוע שהביאו כבד אוז לא כשר לרשות ומצאנו את זה בחולון, מצאנו את זה בנצרת. גם בבשר בקר קורה שכשאנחנו מביאים את זה לווטרינר ולפיצו"ח נמצא שהוא לא כשר. מאיפה זה זולג? מהרשות. תבדקו גם את זה אחרי שמדברים בצורה כזאת.

היבואן שמייבא כמות של בשר מצפה שיעשה בזה שימוש. אנחנו יודעים שלא רוצים לעלות בהיקפים ובסוג הבשר שמביאים לרשות.

הם גם לא אוכלים קפוא, הם אוכלים רק טרי.

יש פה בהכרח חשש יותר גדול לזליגה.

ביקשתי ממשרד הבריאות בדיון הקודם לשתף פעולה עם הרבנות בנושא של המפעלים שמקבלים אישורים בחו"ל. מוזר לי שמשרד החקלאות, הרבנות והגוף שאחראי על נושא היבוא לא עובדים ביחד. הבנתי שאתם אף פעם לא דיברתם על זה. יש לי הרגשה שלפעמים אתם עושים עבודה כפולה. חבל, אתם יכולים להיעזר אחד בשני.

אין לנו ממשק בנושא הזה בחו"ל. אנחנו מפקחים על בטיחות המזון.

סיפרתם לי שאתם בודקים לפעמים בחו"ל.

אנחנו נכנסים ובודקים פעם ב, אבל לא ענייני כשרות.

השחיטה בחו"ל כשרה?

כן.

את בודקת מפעל לפי שחיטה כשרה?

אנחנו נכנסים למפעל כשיש שחיטה כשרה.

אם יש שחיטה כשרה מתבקש שתתחילו לעבוד יחד עם הגורם שאחראי על השחיטה הכשרה. אתם יכולים לדבר אחד עם השני, לא?

אנחנו יכולים לדבר, רק שהם עושים דברים שונים ואנחנו - -

אבל את נכנסת למפעל שהם אישרו ככשר, נכון?

המדינה מאשרת שהמתקן עומד בדרישות של מדינת ישראל בעניין של בטיחות המוצר ומניעת הפצת מחלות. פולין, למשל, נותנת לנו רשימה - -

אם המפעל הזה לא עבר אישור שלהם אין לך מה לחפש שם.

אנחנו קודם מבקשים את האישור שלהם, אחרי זה נכנסים.

שיתוף הפעולה הוא במסגרת הסמכויות של כל משרד ומשרד.

דיברתי על זה גם עם שר החקלאות. חייב להיות פה ממשק יותר הדוק.

עדיין יש לנו גם בשר וגם עופות שהשחיטה שלהם נעשית בארץ. בעופות כל השחיטה נעשית בארץ, בבשר – רק אחוזים בודדים. משרד האוצר, תסביר לנו מה קורה בשוק העופות והבשר בארץ.

סך ההוצאה על בשר בקר ובשר עוף בארץ הוא בערך 27 מיליארד שקל בשנה - סכום מאוד מאוד גדול. אנחנו יודעים להגיד שהמחירים בישראל גבוהים בהשוואה לממוצע ב-OECD בכ-43%, ושהצרכן הישראלי משלם כשמונה מיליארד שקלים עודפים בכל שנה על המוצרים האלה. המשמעות היא שבעשירונים התחתונים כל משק בית משלם 150 שקלים עודפים כל חודש. יש את הבשר המצונן שמיובא ויש את העגלים החיים שנשחטים פה. כל הצריכה של בשר העוף היא מייצור מקומי, אין כמעט ייבוא של בשר עוף. יש אולי בשוליים ייבוא של בשר עוף קפוא, אבל העיקר זה בשר עוף טרי שנשחט בארץ. הצריכה שלנו של בשר עוף ובשר בקר היא מאוד גבוהה בהשוואה לעולם. בבקר יש גידול די משמעותי, כאשר עוף נמצא קצת בסטגנציה. אנחנו יודעים שככל שהזמן יעבור הכמות רק תגדל והעלות העודפת שהמשק ישלם רק תגדל ותגדל. אם עכשיו אנחנו מדברים על עלות עודפת באזור השמונה מיליארד שקלים, ככל שהזמן יעבור העלות תגדל.

מישהו יודע כמה טון עוף אנחנו צורכים בשנה?

כ-600,000 טון של בשר עוף.

אתם יודעים להגיד לנו כמה הכשרות מעכבת את הבקר ואת העוף בארץ?

אין לנו איזו עבודה או איזה שהוא אומדן מבחינת השוק המקומי.

כמה מרוויח שוחט בארץ? מה תנאי התעסוקה שלו? כמה זה עולה למפעלים?

עיקר העלויות הן לאו דווקא בעלות של השוחט עצמו אלא יותר בעולמות של פחת.

ב-2017 דבאח שילם לחברת כוח אדם בבעלות שולה פרץ, אשתו של שאול פרץ שהוא ראש מועצה דתית כרמיאל, חצי מיליון שקל בחודש עבור 20 שוחטים ומשגיחים. רשות המסים, כדאי לבדוק מה היה שם ומה קורה שם עכשיו. אגב, חברת כוח האדם הזאת עדיין מתנהלת. דבאח הוזמן לדיון הזה ולא היה מעוניין, וגם שולה פרץ ושאול פרץ שממשיך לכהן כיו"ר מועצה דתית למרות שכרגע הוא לא קשור לשחיטה. היא מחזיקה בחברה שאין לה מושג מה קורה שם. אם נשאל אותה מה ההתנהלות שם, לגברת לא יהיה מושג. כל העולם יודע שאם יש לך בעיה עם כשרות אצל דבאח אתה צריך לפנות לשאול פרץ, הוא יפתור לך את הבעיה. דבאח לא היה משלם סתם ככה חצי מיליון שקל בחודש עבור 20 שוחטים ומשגיחים ב-2017. אני מסתמכת על תחקיר שפורסם ב-2017 ב-y-net. השוחטים, שדיברו בעילום שם בגלל שהיו מפוחדים, התלוננו על איכות השחיטה. גם היום שמעתי תלונות רבות על מה שקורה אצל דבאח. חבל שהוא לא הגיע, הוא היה יכול להגיב. כשניסיתי לדבר עם שוחטים שמועסקים דרך חברה בבעלותה של שולה פרץ, פחד כזה לא ראיתי. עוד לא ראיתי בשום ענף פחד כזה, ואני כבר שש שנים בכנסת, עם מה לא התעסקתי. כשטיפלתי בזכויות סוציאליות של המאבטחים עמד לי פה תור, אנשים רצו לזעוק את זעקתם. פה יש פחד.

הם מפחדים מהיבואנים ומהמעסיקים שלהם, הם לא מפחדים מהרבנות.

הבן אדם הפשוט מפחד לפתוח את הפה בעבודה שלו. כשהם מדברים איתי על איכות השחיטה אני מבינה שלא רק שזה לא גלאט, גם לא בטוח שזה כשר. עוד לא ראיתי דבר כזה שבעלי מקצוע זועקים את זעקתם ואת אף אחד זה לא מעניין. הרב רפי, איך עובדת היום הכשרות בארץ בנושא בקר ובנושא עופות?

קיימות כ-17 משחטות עופות - רובן מקבלות הכשר מהרבנות המקומית, לא מהרבנות הראשית, כאשר לחלק מהמשחטות יש בד"צים שמתלווים. יש משחטה אחת בלבד שמקבלת הכשר מרבנות הכשרות הארצית שבה מכהן הרב אליהו אילוז. ייתכן שביום אחד נגיע ל-844,000 עופות ו-25,500 הודים.

למה משחטה אחת זה הרב אילוז ו-16 זה - -?

לפני שנים רבות הייתה התלבטות נוכח הזיופים שהיו והוחלט שבכל עיר ומושב שבהם יש מועצת רבנות מכהנת, מועצת הרבנות היא זאת שתרכז את כל הנושא הזה, היא זאת שתקבע כללים אחידים ותפעיל את הצוותים שלה במשרד. מועצת הרבנות הראשית מסמיכה רב כנותן הכשר שמפעיל את כל המערך, כשהפעלת המערך נעשית על ידי המנגנון של מועצה דתית. במועצה דתית אור עקיבא מכהן הרב אילוז, לכן את ההכשר בתוך אור עקיבא הוא מעניק תחת כובעו כרב מקומי, כשכל מה שמחוץ לאור עקיבא ניתן תחת הכותרת של רבנות הכשרות הארצית.

זה בכל הארץ?

לא, הוא נותן הכשר בישובים הלא יהודיים בעיקר.

איך התקבלה ההחלטה שהרב אילוז הוא זה שיעשה את העבודה הזאת?

צריך לבחור רב שמועצת הרבנות הראשית סומכת עליו ומועצה דתית שהמשרד לשירותי דת מסכים שהיא זאת שתעשה את הפעולה הזאת.

התהליך של הבחירה של הרב אילוז היה תהליך סדור?

למיטב ידיעתי כן.

יש לי פה את טבלת הציונים שקיבל הרב אילוז ואת טבלת הציונים שקיבלו מועצות דתיות אחרות. מה שמעניין זה שהרב אילוז הוא לא עם הניקוד הכי גבוה. איך הגוף הזה עובד?

סעיף 2 לחוק איסור הונאה בכשרות מגדיר מי מוסמך לתת תעודת הכשר. אחד, מועצת הרבנות הראשית לישראל או רב שהיא הסמיכה לכך, ושניים, המועצה המקומית. המועצה מפעילה את סמכותה ומסמיכה רב כנותן הכשר. הוא לא עובד של הרבנות הראשית, הוא עובד של המועצות הדתיות שהן תחת המשרד לשירותי דת. הוא אמור להשתמש במנגנון, במעטפת המינהלית של המועצה הדתית, כאשר הנהלים הם של הרבנות הראשית לישראל.

מה המחויבות שלו? כששאלתי את הרב אילוז במכתב כמה הוא מעסיק ואיך זה עובד, לא זכיתי לתשובות. אני מניחה שבגלל האירוע האישי שלו הוא לא הספיק. אני מקווה מאוד שהוא ישלח לנו תשובות.

אני בטוח שהוא יכול לשלוח. אני מניח שהוא ישלח בכתב את כמות המקומות, איך הוא נותן, את כל הפרוצדורה.

הרבה אנשים שהם עמוק בתחום הזה של כשרות לא ידעו על קיומו בכלל, לא ידעו שיש גוף נפרד לכשרות ארצית.

הדיון סביב השאלה אם נכון או לא נכון להשתמש בגוף הזה עלה לא פעם ולא פעמיים.

למה הוא מחויב?

הוא מחויב מבחינת כללים הלכתיים לנהלי הרבנות הראשית לישראל. לגבי כל השאר זה כמו כל רב מקומי שיש לו את הצוות ואת המנגנון.

הרב אילוז, הרב של אור עקיבא, נותן כשרות בעוד הרבה מקומות אחרים מחוץ לתחום שלו וזה עדיין בסדר, זה לא עושה את הבשר שהוא מטפל בו פחות כשר.

נכון, אבל הוא לא עושה את זה בגלל בחירתו, הוא עושה את זה על פי הסמכה של מועצת הרבנות שמאז ומעולם הייתה קיימת.

אם מועצת הרבנות הראשית הסמיכה זה אומר שזה מספיק כשר.

היא בדקה, כמו שנאמר פה, שיש יכולות. אני מסכים שרב במתכונת הישנה היה יכול לתת מחוץ לתחום. התחום הוא לא מכוח החוק, הוא מכוח הסמכה.

עכשיו זה מכוח החוק, אבל זה אותו פרינציפ. יש מועצות דתיות ויש את הרב אילוז שאחראי גם וגם. יש שוחטים שעובדים בארץ. איך שוחט עובד? איך בחור צעיר יכול להיות שוחט?

מה שהיה נהוג עד היום זה שהוא גם צבר ניסיון מעשי וגם היה לו את הידע ההלכתי והמקצועי. מי שמעסיק זה לא הרבנות.

בחו"ל אנחנו יודעים שיש מבחן בכתב ומבחן מעשי. איך אנחנו יודעים ששוחט בארץ הוא שוחט?

יש שוחטים שהם בעלי שם ויש מכונים שמלמדים את השוחטים שחיטה. הבן אדם בא לרב אילוז, שהוא הרב המכשיר, ואומר לו: הרב, אני רוצה להיות שוחט. הרב אילוז מראיין אותו. אם נראה לו שהוא יכול לעמוד בתנאים ויכול לעמוד בכללים הוא שולח אותו לרב המשחטה. רב המשחטה נותן לו לשחוט, בודק אותו. הרב אילוז הוא זה שבוחן אותו בהלכה. ברגע שהוא מתקבל הוא עובד בקצב איטי עד שהוא נכנס לרוטינה הכללית. יש כאלה שעובדים במכונים ושם עוברים מבחן. ניסינו כמה פעמים להניע מבחן ברבנות הראשית, אבל מכיוון שאנחנו לא אלה שנותנים את הכשרות קיבלנו הרבה התנגדויות. אנחנו מנסים עם המנכ"ל הראל גולדברג לראות איך לחייב מבחינה חוקית לבוא לעבוד גם בבעלי כנף.

כרגע אין שום הסמכה, אין שום..?

יש הסמכה. הוא יצטרך ללכת ללמוד את כל ההלכות, הוא יצטרך לעבור את המעשי, רק זה לא נעשה על ידי הרבנות הראשית.

האנשים בארץ צריכים להיות תלויים בטוב לב של רב כזה או אחר.

זה לא עניין של טוב לב, זה עניין של היצע. אל תשכחו שאנחנו שוחטים היום ארבעה ימים, לא חמישה ימים. יש משחטות שהגיעו גם לשלושה וחצי ימים.

למה?

א', כי יש הסדר במשחטות, לפי מה שהבנתי, וב', כי יש היצע וביקוש. מעל 80% מהמשחטות עובדות טרי, כמעט לא מקפיאים.

ואני שאלת את עצמי למה ביום ראשון אני לא יכולה לקנות עוף.

כי בשבת אנחנו לא שוחטים.

גם לא ביום ראשון בבוקר?

ביום ראשון את צריכה את הווטרינריה. אחר כך זה נכנס לקירור ועובר אריזה. יש מקומות שאליהם זה מגיע בסביבות 16:00-17:00. יש משחטות שמתחילות ב-04:30, ב-05:00 בשביל לספק ביום ראשון אחר הצוהריים.

כמה שוחטים מוסמכים יש בארץ?

אני לא יודע כמה הוסמכו, אני יודע להגיד כמה שוחטים יש ב-17 המשחטות.

כמה?

יש 458 שוחטים.

זה גם עוף וגם בשר?

לא, רק עוף והודו.

אתה יודע להגיע מה המשכורת הממוצעת של שוחט בארץ?

נע בין 65 שקלים ל-87 שקלים לשעה.

אנחנו יכולים להגיד שהם מוגנים מבחינה סוציאלית?

יש משחטות שמאוגדות תחת ההסתדרות ותחת ארגון כוח לעובד, יש משחטות שעוד לא התאגדו. לנו אסור להתערב בדבר הזה. אני מתערב בדבר הזה אם אני שומע שיש תלונות, אפילו אם התלונות הן אנונימיות.

מה לגבי אופן העסקה?

זה כבר בחירה של המפעלים עצמם. יש מפעלים שבוחרים לעשות את זה על ידי נותני שירות, על ידי כוח אדם, ויש מפעלים שמעסיקים בעצמם.

לפי הבדיקה שעשיתי, הרוב זה על ידי חברות כוח אדם.

הנושא של רבנות הכשרות הארצית עלה בהרחבה בדוח מבקר המדינה בשנת 2017. אחת הבעיות עם רבנות הכשרות הארצית זה שצריך לשלוח מפקחים לכל רחבי הארץ, צריך להחזיק רכבים, יש הוצאות של נסיעה. הפרקטיקה שהייתה נהוגה בעבר, יכול להיות שגם נהוגה היום, זה שמעבר לאגרה ולשכר המשגיח שמשלם כל עסק העסקים גם נדרשים לשלם אגרה נוספת כדי לכסות את העלויות הנוספות של המרחק. מבקר המדינה הוציא על זה ביקורת. ישבנו וניסינו לבנות אגרות מסודרות בתהליך שהתקדם עם משרד האוצר, רק באיזה שהוא שלב הוא נתקע. היום אני לא יודע אם גובים את האגרות או לא גובים. יכול להיות שהסיבה לכך שהמערך הזה הוא מערך שעובד בגירעון זה שלא גובים את אותן אגרות.

הרב רפי, גובים אגרות?

זה המשרד לשירותי דת.

העובדים של מועצות דתיות הם עובדי מדינה? מה הסטטוס החוקי שלהם?

עובד מועצה דתית הוא אינו עובד מדינה. המועצות הדתיות הם תאגידים שהוקמו על פי חוק. הם דומים מאוד לרשויות המקומיות, רק שבשונה מהרשויות המקומיות שאחראיות על כל השירותים המוניציפאליים המועצה הדתית אחראית לספק אך ורק שירותי דת לתושבי אותה - -

עובד מועצה דתית הוא עובד ציבור?

הוא עובד ציבור, הוא לא עובד מדינה. מעמדו דומה לעובד רשות מקומית, רק עם כמה הבדלים מתחייבים.

אם בן אדם עובד במועצה דתית בתפקיד מסוים ונוסע במקביל לעסוק בשחיטה באופן פרטי בחו"ל, הוא צריך לקבל אישור ממישהו?

הוא צריך לקבל אישור לעיסוק נוסף. במסגרת הבדיקה הזאת גם צריך לבדוק שאין ניגוד עניינים בין התפקיד הנוסף שלו לבין התפקיד שלו במועצה הדתית. למיטב ידיעתי יש גם חוזר מנכ"ל של המשרד לשירותי דת שאוסר על העובדים במערך הכשרות לעבוד במקביל לעיסוקם בגופי כשרות פרטיים.

ומה אם יש כזה מצב? יש לי פה דוגמה של עובד של מועצה דתית שנושא בהרבה מאוד תפקידים וגם נוסע לחו"ל כל הזמן כדי להכשיר מפעלים לבד"צים פרטיים.

צריך לבדוק את זה.

האם למיטב הבנתך בן אדם צריך לדווח על ההכנסות שלו מעיסוק נוסף?

כן.

על מישהו שהוא עובד ציבור חלות חובות מתוקף זה שהוא עובד ציבור. אם הוא מתעסק בעבודה נוספת הוא צריך לקבל על זה אישור, נכון? אסור לו להתעסק במשהו שעלול ליצור ניגוד אינטרסים, נכון?

נכון.

יש בבאר שבע בית ספר לשחיטה שמי שעומד בראשו הוא הרב מיכאל כהן, עובד המועצה הדתית באר שבע, ומי שנמצא בצוות שלו הוא יהודה סרוסי שגם עובד במעצה הדתית בבאר שבע. הם שני האנשים היחידים שמוסמכים להעביר מבחן מעשי. כל שוחט שרוצה לנסוע לחו"ל
צריך לעבור דרכם. אגב, לפי נוהל הרבנות צריכים להיות במבחן המעשי שלושה. פה יש רק שניים - לוקה בחסר. לאחרונה הרב מיכאל כהן בילה הרבה מאוד זמן בחו"ל בהכשרת מפעלים לבד"צים פרטיים. יש פה סיפור עם האישור, אם הוא קיבל אישור ממישהו, יש פה סיפור עם ניגוד האינטרסים, יש פה בעיה עם המבחן המעשי, ויש את הסיפור של מס הכנסה, אם מישהו דיווח על ההכנסות האלו. ממה שידוע לי זאת לא הייתה הנסיעה הראשונה או האחרונה. פורסם תחקיר ב-News1 על כל מה שמתנהל שם. אתם ברבנות קיבלתם תלונות מהשוחטים שטוענים שיהודה סרוסי דורש כסף במזומן, שהוא דורש מהאנשים ללמוד אצלו למרות שאסור שיהיה קשר בין התלמיד למורה. קיבלתם את התלונות האלה אבל משום מה לא פעלתם בנושא. אגב, יהודה סרוסי, למיטב ידיעתי, וגם מיכאל כהן מעולם לא עברו מבחן עיוני ומעשי ובכל זאת עושים מבחנים לאנשים, לראשי צוותים. מי שעשתה את התחקיר הזה היא העיתונאית הנפלאה איילת פישביין.

אני מציע שאת כל מה שנאמר פה בתחום הפלילי יתנו למי שבסמכותו לבדוק את זה. כל מה שקשור במועצה הדתית הוא בסמכות המשרד לשירותי דת, וכל מה שקשור להסמכה ולידע - הרבנות הראשית.

הרב מיכאל כהן שנמצא ברשימה של 600 השוחטים שנשלחים לחו"ל עבר הסמכה גם בכתב וגם במעשי?

אני מניח שכן, אבל אני לא יודע.

גם הוא וגם סרוסי נמצאים ברשימה בתור בודקי חוץ. הם מעבירים מבחנים לראשי צוותים כשהם בעצמם לא ראשי צוותים. איך הם יכולים לעשות מבחן לראשי צוותים?

אני יודע שהם מאוד ותיקים בתחום השחיטה ושהם מכירים את כל מקצועות השחיטה. אני לא יודע לגבי הסטטוס שלהם.

כדי שרופא יהיה מומחה הוא צריך לעבור מבחן.

אני אבדוק את זה.

כשניהלתי את המחלקה הזאת לא היה דבר כזה שרבנים אחרים הכשירו ושחטו, הכל היה פנימי. אני כמנהל המחלקה הייתי נוכח בכל הבחינות האלו. היו רבני מחלקה שהייתה להם התקשרות מסודרת עם הרבנות הראשית לישראל. כדאי לבדוק איך זה השתנה והגיע למצב הזה.

אחת הבעיות המרכזיות של מערכת הכשרות במדינת ישראל זה שאין הפרדה בין הצד המינהלי של המערכת לבין הצד ההלכתי של המערכת. אני טוען לאורך שנים, וזה מה שעשיתי במשרד לשירותי דת ומאז שהלכתי אין אף אחד שעושה את זה במקומי בגלל מדיניות מסוימת שמישהו דחף - שכל הנושא המינהלי של מערכת הכשרות במדינת ישראל צריך להיות מנוהל על ידי המשרד לשירותי דת. אני גם ישבתי פה ברפורמה בכשרות כשהחלטתם להעביר את הכל לרבנות הראשית לישראל, כולל את האחריות על המועצות הדתיות בנושא הכשרות. צעקתי את זה אז וגם עכשיו אני זועק את זה. במשרד לשירותי דת יש אנשים שמגיעים מעולם המינהל, מעולם התפעול ומעולם המעשה. האנשים החשובים מהרבנות הראשית הם אנשים שבאים מעולם של הלכה, מעולם של מומחיות הלכתית, והם צריכים לטפל בנושאים האלה. כל עוד הנושא הזה לא יוסדר יהיו הרבה מאוד בעיות במערכת הכשרות בהרבה מקומות. עם כל הכבוד לרב רפי ולמנכ"ל הרבנות הראשית, אין להם שום סמכות על עובד של מועצה דתית. הם יכולים כמו כל אזרח אחר ללכת למשטרה ולהתלונן. האחריות על עובדי מועצות דתיות נמצאת במשרד לשירותי דת. צריך להיות שם אגף שמטפל בכל הנושא המינהלי של מערכת הכשרות. באין מערך כזה, עובדי המועצות הדתיות ועובדי הכשרות יכולים להתנהל איך שהם רוצים.

ראוי שהמדינה תיזום ותתפעל בית ספר לשחיטה. היעד זה שיהיה טוב לאזרח, הבעיה זה שיש היום רבנים מאובנים.

מה זה אומר?

זה אומר שאין פתיחות למחשבה, אין התרעננות, הכל נשלט מלמעלה. ברגע שיורדת הוראה מלמעלה זה גורם לאנשים לסתום את הפה הרמטית. להפעיל איזה שהוא מנגנון שיכשיר זרימה של עובדים חדשים וייתן דם חדש למערכת - דבר בהחלט מבורך. בהרבה דברים שהרבנים המכהנים יוצאים נגדם בכל מיני ניירות עמדה, בכל מיני פשקווילים כאלה ואחרים הם עושים בדיוק ההיפך כשזה מגיע אליהם. דיברו, למשל, על מה שהשר מתן כהנא נתן ברפורמת הכשרות, על כך שרב עיר יכול לתת לעיר אחרת כשרות. אמרו שזה יהיה חורבן והרס חומת הכשרות בישראל. כשהרב הראשי של שלומי, הרב אלחרר, תפס בן אדם במחדלים בכשרות ולקח לו את התעודה, יומיים אחרי זה האדם הציג בפניו תעודה מהרב ישעיהו מייטליס, הרב של נהריה. זה חורבן הכשרות. כאשר מתן כהנא אומר את זה אומרים שזה חורבן הכשרות, אבל כשהרבנים בעצמם עושים את זה אז זה לא חורבן הכשרות, זה מותר. אם הרב יצחק יוסף כרב ראשי לישראל חושב שצריך שוחטים טובים, מן הראוי שאת כל הוותיקים שכבר ידיהם רועדות ועיניהם לא במיטבן הוא צריך להוציא ואז להכשיר דור חדש. הרב יצחק יוסף צריך לקבוע קריטריונים. במקום להגיד לסגור, פשוט להגיד: חבר'ה, אני מברך על היוזמה, אני חושב שצריך לתת קריטריונים כאלה ואחרים כדי שזה יהיה ברמה גבוהה כמו שצריך.

אנחנו מדינה בת 74 שנים שהיו בה רבנים ראשיים לישראל בקדנציות השונות. כל אחד כשנכנס לתפקידו עשה סדר חדש, כאילו לפניו הכל היה טרפות ונבלות. בסוף אנחנו נמצאים במצב שראשת ועדה שהיא לא אישה ממאה שערים צריכה לתת מוסר לאלה שיושבים ברבנות, שהיא זאת שצריכה להגיד להם לעשות כשרות. זה פשוט לא יעלה על הדעת. חיברתי ספר שקוראים לו "משפט הזבח". כנגד חוות הדעת שלי על סמך הסרטות של תשעה חודשים בבית מטבחיים בחיפה היה יועץ משפטי של בד"ץ שציטט רק את שולחן ערוך. הוא לא ידע שיש שך, שיש ט"ז, שיש פרי מגדים, שיש טור בית יוסף, שיש רמב"ם. הוא בא ללמד אותי שחיטה כשהוא בעצמו לא עסק בחייו בשחיטה. זה מצב מאוד מצער שבו עומדים אנשים חילונים ומבקשים שיתנו להם כשר אבל הדתיים לא נותנים להם.

הדתיים חושבים שהם אוכלים כשר, אבל אחרי שדיברתי עם שוחטים - -

אי אפשר להגיד שכל עם ישראל אוכל טרף, זה לא יעלה על הדעת.

כל אלה שזועקים על כשרות וחורבן היהדות - -

שימי לב מה הוא אמר. הייתה בעיה עם החמץ. בגלל החוק שעבר פה - -

האנשים לא ידברו איתך בפנים גלויות, לא יחשפו את השמות שלהם, לא יתנו עדויות, אבל בשיחות סגורות הם יספרו לך דברים.

אני מכיר סיפורים יותר חמורים ממה שסיפרת, רק הבעיה שזה לא הפתרון.

כל עוד כל מערך הכשרות יהיה בידיים של עסקנים שמה שמעניין אותם זה ההנאה האישית שלהם ומעטפות הכסף - כך זה ייראה. השוחט, המשגיח והכשרות מעניינים את התחת שלהם. תראה איפה כולם גרים, באיזה וילות, באיזו הנאה.

אבל לא פתרנו את הבעיה.

צריך להעיף אותם. תביא אנשים שבאמת הכשרות, הדת והערכים חשובים להם, לא מעטפות הכסף האלו. אם סרוסי ומיכאלי פסלו מישהו, מה הוא יכול לעשות?

הוא יכול לערער אלינו או למועצה.

אין שום ערכאת ערעור שיכולה לדון אחרת כי רק בבאר שבע הם עוברים מבחנים. בגלל שמדובר בהלכה אני גם לא יכולה ללכת לבית משפט כי בית המשפט יגיד לי שהוא לא מבין בהלכה.

אנחנו נבדוק את מה שנוכל לבדוק.

אני יודעת שאתה בן אדם מאוד הגון, אני יודעת שאתה מנסה לעשות ולעזור, אבל כנראה שהמערכת - -

מה שלא טוב במערכת צריך להיות מסולק מהמערכת. אני לא מסכים עם זה שעם ישראל אוכל לא כשר. אנחנו נמצאים יום יום בשטח, אנחנו רואים את הרבנויות המקומיות שעובדות במסירות נפש. רובם מגיעים בקושי לפת לחם ורק בגלל יראת שמיים נותנים את השירות. אותם אנשים שמנצלים את הרבנות כקרדום לחפור בו - דינם להסתלק.

ביקשתי מהרבה מאוד גורמים להגיע לפה. זה שהם לא באו רק מראה שאנשים פועלים שלא בתום לב. הזמנתי את שאול פרץ, את אשתו, את ראש מועצה כרמיאל. ביקשתי שיגיע לפה גם הרב אילוז. אני מבינה שהיו לו נסיבות שבגללן הוא לא הגיע, אבל במערך שלו יש עוד אנשים. ביקשתי שיבואו עובדי ציבור מבאר שבע, חיפה, כרמיאל.

המשרד לשירותי דת הוזמן?

הוזמן אבל סירב להגיע. הכתבת מ-News1 שעשתה תחקיר ניסתה לדבר עם השר לשירותי דת, רק הוא לא היה מעוניין. הפתעה לא טובה בשבילי, כי חשבתי שהתחקיר הזה יזעזע את המערכת - גם חשד לשוחד, גם כספים בשחור, גם ניגוד אינטרסים, גם נסיעות לחו"ל שלא ברור מי אישר, הכל מכל. אני כבר לא מדברת על כך שאותם אנשים קשורים לש"ס ולאריה דרעי. כל השמות שהזכרתי הם בני בית אצל אריה דרעי - כנראה צירוף מקרים.

רשות המסים, שמעתם פה דברים, עדויות, פניות. יש אנשים שמוכנים לדבר על זה. תעשו בדיקה. מאוד קל לבדוק את זה, כי מדובר בשוק קטן, ריכוזי, שוק שמגלגל המון כסף. אני מדברת כרגע על מה שקורה בחו"ל, על ההסמכה של השוחטים בחו"ל, כי שני הבוחנים האלה עושים מבחנים מעשיים לשחיטה בחו"ל. תבדקו גם את הסיפור של העבודות הנוספות, אם האדם שעובד במועצה דתית באר שבע מדווח על ההכנסות שלו או לא. כחברת כנסת אני צריכה פעם בשנה להגיש לכם דוח למרות שאני חיה ממשכורת נטו ואסור לי לעסוק בכל עיסוק אחר. מס הכנסה דורש ממני להגיש דוח למרות שמה שיש לי בדוח זה טופס 106 שלי ושל בעלי. פה יש מערב פרוע. תבדקו את הסיפור של חברות כוח האדם שמעסיקות אחד את השני בצורה לא ברורה, בחשבוניות לא ברורות.

רשות התחרות, שמעתם את הדברים. עכשיו שמעתם ממשרד הכלכלה שהרשימה של היבואנים יותר קטנה מ-31. אנחנו פה באירוע. אני דורשת שתיכנסו לנושא, תבדקו איך אותה חברה היא גם יבואן וגם נותנת שירות. האם אין פה תיאום מחירים של שכר השוחטים? אין פה תחרות. האמת שלפי מה ששמענו פה עכשיו זה מאוד דומה לקרטל. ההתנהלות שם היא כמו מאפיה, קשר שתיקה של כולם.

המשרד לשירותי דת צריך לבדוק באופן דחוף את העניין של העסקה של הרב מיכאל כהן. האם מישהו אישר לו אי פעם את הנסיעות לחו"ל? מי אישר? מתי אישר? באיזו תדירות הוא נוסע? הוא עובד ציבור. מיכאל כהן ויהודה סרוסי אף פעם לא עברו שום מבחן ומשמשים כבודקי חוץ שמסמיכים ראשי צוותים. תבדקו את עצמכם. הם גם גובים כסף על ההכנה למבחן שהם בעצמם מעבירים שזה דבר שאסור על פי הנהלים של הרבנות.

ברפורמת הכשרות מאוד הקפדתי ודאגתי לזכויות הסוציאליות של המשגיחים, דאגתי שאנשים לא ייפגעו, שיהיה איזה שהוא מעגל. גם פה אני דורשת, אני מבקשת. משרד הכלכלה, יש לכם הרי בדיקה של תנאי העסקה של אנשים, את החובה בעמידה בתנאים סוציאליים, נכון?

יש בזרוע העבודה.

אני מבקשת מזרוע העבודה להיכנס לתחום הזה של תנאי העסקה של השוחטים והמשגיחים בתחום הבשר והעוף, כי אני מקבלת הרבה מאוד תלונות על תנאי העסקה שלהם. האנשים עובדים בעבודה מאוד לא פשוטה מבחינה פיזית ומבחינה רגשית. אנחנו שומעים שהם מועסקים רע, שאין להם עוגן. הוא עכשיו יסתום את הפה למרות שהוא מועסק בצורה לא נורמאלית, ואם הוא יפתח את הפה וידבר יזרקו אותו, יפטרו אותו.

אני חושב שבחלק של העופות לא צריכות להיות תלונות. אם יש, נשמח לטפל.

אני מאוד אשמח לקבל את ההתייחסות של הרב אילוז לשאלות ששאלתי אותו, כי על השחיטה של הבקר בארץ בכלל לא קיבלנו תשובות. זה הזוי שאנחנו מקיימים דיון בכנסת וזה המצב.

אנחנו יוצאים לבחירות. אני רוצה להודות לכל האנשים שבאופן תדיר היו מגיעים לישיבות. אני כבר מכירה אתכם באופן אישי ומאוד מעריכה. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, לייעוץ המשפטי, כי עשינו פה עבודה מאוד לא סטנדרטית וקשה. אנחנו טיפלנו בתחום התשתיות, אם בנושא המטרו, הפרויקט שעולה 166 מיליארד שקל, אם בתחום שירותי הדת במדינת ישראל. גילינו פה דברים שלא נגעו בהם מקום המדינה. העלינו פה גם את הנושא של ממלאי מקום ראשי ערים, את הנושא של כשרות, את הנושא של נישואים אזרחיים, את הנושא של מועצות דתיות, את נושא הבשר, את מה שנוגע ליום יום של החיים של אזרחי ישראל. אם כאישה חילונית, עולה חדשה מאוקראינה הצלחתי לטפל בנושא של שירותי הדת במדינת ישראל ולשפר בקצת, לעזור בקצת, לתקן במשהו - אדרבה ואדרבה. אני לא אומרת לכם שלום, אני אומרת לכם להתראות, ניפגש בכנסת הבאה ונמשיך לטפל בכל הנושאים שעלו על סדר היום. סיכום הדיון הזה יצא בימים הקרובים. שוב פעם, זה לא סוף, אנחנו עלינו פה היום על הרבה מאוד נקודות שאני מאמינה שאנחנו עוד נשמע עליהן בהמשך. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.