פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
13/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, י"ד בסיון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 11:00

מניעת טביעה של ילדים ובני נוער א. טביעת פעוטות בבריכות פרטיות ב. טביעת בני נוער במים פתוחים

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
מופיד מרעי
יסמין פרידמן

אוריאל בוסו
סימון דוידסון
יצחק פינדרוס

זהבה רומנו - מנהלת המחלקה לשירותים רפואיים, משרד הבריאות

עאטף חיראלדין - מנהל אגף חופי רחצה, משרד הפנים

חוה מונדרוביץ - ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות סביבתית במוסדות חינוך, משרד החינוך

אורלי סילבינגר - מנכ"לית, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

עינת שגיא אלפסה - מנהלת אגף קשרי חוץ, ממשל ומדיניות ציבורי, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

ציפי ברנד - סגנית ראש עיריית ת"א, עיריית תל אביב-יפו

דקלה הראל - יו"ר מים חיים

עדי פול חכים - נשיא ומנכ"ל, משמר ההצלה הימי

אסתי אופק - מנהלת אגף תקנות, מנהל התכנון במשרד האוצר

מודי ברכה - פורום רשויות החוף, מרכז השלטון המקומי

תמי ברנע

אתי בן-שמחון


מניעת טביעה של ילדים ובני נוער א. טביעת פעוטות בבריכות פרטיות ב. טביעת בני נוער במים פתוחים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-13 ליוני 2022, י"ד בסיוון התשפ"ב. הנושא היום: מניעת טביעה של ילדים ובני נוער א. טביעת פעוטות בבריכות פרטיות ב. טביעת בני נוער במים פתוחים. זהו דיון מעקב. לא מזמן ערכנו את הדיון הקודם. אבל מאחר ואנחנו בפתיחת הקיץ, לצערנו, כבר מהדיון הקודם שהיה לפני מספר שבועות בודדים, ועד היום כבר שמענו על מקרים.

אני רוצה לפתוח בבקשה עם משרד הבריאות זהבה רומנו. בבקשה.

שלום לכולם, אני מנהלת את השרות הלאומי לבטיחות ילדים במשרד הבריאות בחטיבת הרפואה. זהו שקף של השותפים שלנו לדרך - משרד הרווחה והביטחון החברתי, משרד הכלכלה, משרד התחבורה הרלב"ד, משרד החינוך, ומשרד הבריאות, בעצם, הוא המשרד המוביל. הצטרפו אלינו כבאות והצלה ומשרד הפנים. אנחנו פועלים מול השלטון המקומי, מגזר שלישי, מגזר עסקי, ארגונים בין-לאומיים, מכוני מחקר ואקדמיה. אני מציינת את זה כאן, כי הם יהיו השותפים שלנו לכל תהליך ההסברה בנושא של מניעת טביעות בקרב צעירים, וכמובן, בקרב בני נוער, וכמובן, בקרב ילדים קטנים.

הסלוגן שלנו זה במיוחד במים – "אל תורידו מהם את העיניים", זה סלוגן שמלווה אותנו כבר כמעט שלוש שנים. זה סלוגן שתפס מאוד חזק. אני אשמח שנראה את הסרטון. אפשר לראות את הסרטון גם בערבית.

שקף נוסף - התאחדות בתי המלון, אנחנו פנינו אליהם בשנית, אנחנו מחכים לתגובה מהם. זה היה הסלוגן של התאחדות בתי המלון עם התוכנית הלאומית לבטיחות ילדים, סלוגן שרץ בלובי, עם סרטון, וחדרים בבתי המלון. זה היה הסלוגן שלהם. אני מניחה שהם ימשיכו עם הסלוגן הזה. אנחנו חושבים שהסלוגן הזה תפס מאוד חזק בקרב ההורים.

לגבי רשתות השיווק. זה מסמך שבעצם אנחנו מבקשים מרשתות השיווק לצרף אותו לבריכות השחייה. זה מסמך שמראה על בטיחות ילדים בבריכות, איך צריך להתנהג ליד בריכה ביתית. המסמך הזה או שיותר נכון, זה פחות במסמך, אלא מדבקה שתודבק על הבריכות הביתיות. אנחנו נממן, ננסה שיתוף פעולה, כמובן, אם ירצו לשים את הסלוגן שלהם, אנחנו נשמח.

לא הבנתי, על כל בריכה פרטית שקונים יש את המדבקה?

עדיין לא. זה החומר. אנחנו נבקש להדביק את זה.

זה יהיה רשות או חובה?

זו רשות. אנחנו לא יכולים לחייב אותם.

אפשר לחייב בחוק. אתם יכולים להחליט שאתם רגולטור, בדיוק כמו שעל סיגריות יש סכנה לבריאות, צריך לחשוב גם על זה.

אני חושבת שזה צריך לעבור בחקיקה. אבל כרגע זה רשות, זו לא חובה.

ההנחיות כאן הן הנחיות מאוד מזמינות, גם לא התנגדו לקבל את זה בוואטסאפ, או בדרך אחרת, או איזשהו ברושור, אבל גם כמדבקה.

השקף הבא - אלה חומרים שאנחנו נפיץ אותם לכל בתי החולים, לקופות החולים, למרפאות, בחדרי המתנה זה יהיה תלוי שיהיה נגיש להורים. כמובן שזה יבוא עם בקשה מהצוות הרפואי להדגיש את זה בהדרכות להורים במיוחד הנושא של המים "לא, אל תורידו את הילדים מהעיניים", בדגש על הילדים הצעירים. זה חומר בעברית, גם מתורגם לערבית. זה היה בארבע השנים הקודמות, זה יהיה גם השנה, תצא קריאה לכל הדוברים לפרסם את זה בתוך בתי החולים וכמובן, בקופות החולים.

השקף הבא – בריכות ביתיות, הנחיות בטיחות, זה גם כן נושא מאוד חשוב. בעצם, צמצמנו במסמך קליל להורים איך להתנהג בבריכה ביתית, אם זה בבחינת חומרי ניקוי, גידור, עומק, הסבר, מה שבא בתקנות שזה מאוד מורכב, כאן זה בצורה ציורית, פשוטה, נגישה.

איך הורים מקבלים את זה?

הם יכולים לקבל את זה גם כן יחד עם אותו מסמך שציינו אותו קודם לכן, אנחנו יכולים לצרף להם את המסמך הזה.

פיזית?

לתת להם פיזית ביום שהם רוכשים את הבריכה. אני חייבת לציין, שכל החומרים יהיו מפורסמים באתר המשרד, זאת אומרת, הם יהיו נגישים גם באתרים.

כמה טראפיק, כמה תנועה של גולשים יש באתר משרד הבריאות?

נעלה את זה גם בפייסבוק. גם בטלגרם.

כהורה, ברגע שזה רשות, אז כאלה שזה יותר אכפת להם יסיימו. וכרגיל, כמו שאנחנו שומעים במקומות אולי יותר מרוחקים עם פחות מודעות, זה לא יגיע למקומות הנכונים. אני חושבת שמשרד החינוך יושב פה לצורך העניין, ואפשר לעשות שיתוף פעולה עם משרד החינוך, לחלק את זה להורים בסוף השנה לצורך העניין. יש עוד מעט מסיבות סוף שנה, הורים מגיעים, להתחיל לחלק את זה פיזית.

סליחה, מי יקרא את זה?

לא. אנשים קוראים. את לא יכולה להסיר את האחריות לגמרי מההורים. משרד הבריאות בא ונותן ביד, משרד החינוך לצורך העניין בטקסי הסיום למיניהם, סתם אני זורקת רעיון, והורה לא קורא את זה, אז את יודעת, אז יש גבול.

אני חייבת לציין, כל החומרים בעצם שאנחנו מפיקים, עוברים לכל המשרדים המשותפים. זאת אומרת, הם עוברים גם בצורה של פייפר, וגם בצורה דיגיטלית. זאת אומרת, אפשר לעשות בהם שימוש, אפשר לפרסם אותם באתרי המשרד, אפשר להדפיס ולחלק אותם.

רותם, אתם בקשר עם ארגוני ההורים? יש אפשרות שיתחילו להעביר בוואטאספ, פשוט בקבוצות ההורים. אני חברה בארבע קבוצות הורים שונות.

כן. אפשר בהחלט לבחון את זה.

אני רגע מורידה את הכול לרמת היום-יום, בכוונה אני מדברת כהורה. אתה כל הזמן מוצף. אם לא דוחפים לך משהו עם כל - - -

כמה וואטסאפ קיבלת שלא קראת?

זה עובר. ואז משם זה עובר לקבוצות משפחתיות. יש כוח לקבוצות וואטסאפ.

מיכל, תהיו רגע הגיוניים. תסתכלי על המלל. אני עכשיו אשב לקרוא על העומק? על זה? אף אחד לא יקרא את זה. בעיניי, הדבר היחיד שצריך להיות כתוב: "99 ילדים טבעו השנה, תדאג שהילד הבא לא יהיה שלך" - זה הדבר היחיד שיקראו אותו. אף אחד לא יקרא עכשיו הוראות – פחות מ-10 סנטימטר, יותר, אף אחד לא יקרא את זה, תסלחו לי. הכוונות שלכם מדהימות, אבל לא קוראים את זה.

הרעיון הזה של להביל את הציבור, הוא לא הוכח כמחנך. להיפך, לפעמים הוא עשה את הפעולה ההפוכה. לכן, צריך מאוד להיזהר עם האמירות האלה.

בעיניי, זה הדרך.

יש קבוצות וואטסאפ, אנחנו נדאג להעביר את זה. אנחנו דואגים להעביר את זה בקבוצות שקיימות אצלנו, אם זה קבוצות הורים שמקושרים לטיפות חלב, וכל האמצעים הדיגיטליים שקיימים. אנחנו מעבירים את זה גם לשותפים אצלנו, כך שאם נעשה איזושהי שיתוף פעולה. לאחרונה, אנחנו עשינו שיתוף פעולה עם "אגודת ידידים". יכול להיות שאולי דרכם, להם יש קבוצות וואטסאפ מאוד גדולות, אני אדבר איתם, יכול להיות שנעביר דרכם. הרעיון שלך הוא רעיון מצוין.

הורים הם חרדים באופן טבעי. באמת. כשזה מתחיל לרוץ בקבוצת וואטסאפ, את מקבלת את זה בקבוצת וואטסאפ אחת של ההורים, אחת של הגן, והשלישית פתאום מהמשפחה, אז את מבינה שזה משהו שמתחיל להסתובב בוואטסאפ, אז למה פספסת את זה באחת הקבוצות, זה כבר רץ, זה הכוח של כל הפלטפורמה הזאת.

אני דווקא חושבת שההורים כן היו רוצים לקבל מידע.

לגבי צעירים, אנחנו עדיין עושים איזושהי חשיבה איך אנחנו מעבירים את התכנים. כבר דיברתי עם פול מה אנחנו עושים שיתוף פעולה ביחד. אני חושבת שזה צריך להיות בקטע של להיות קול במים, זה דיי יתפוס אותם. העברת מסרים לבני נוער – מתרחצים בחוף מוכרז רק בנוכחות מציל. נשמעים להוראות הבטיחות. לא שותים אלכוהול לפני שנכנסים למים. אנחנו נחשוב על איזשהו סרטון לעשות בטיק-טוק, באינסטגרם משהו יותר חווייתי. דיברתי עם פול, אנחנו נחשוב לעשות איזשהו שיתוף פעולה. אולי לתעד קורס. אנחנו צריכים לדבר על זה.

קורס – היה פעם מאוד פופולרי, ומה שהוא אמר שבאוסטרליה זה עדיין פופולרי. פשוט אפשר להפוך את זה לקטע מגניב.

כן. דיברנו על זה ונחשוב מה אנחנו הולכים לעשות ביחד. אגב, לא הכנסתי את זה כאן, כי זה עדיין בשלבים התחלתיים, אנחנו רק מגששים. אנחנו כנראה נעשה שיתוף פעולה עם חבורת תרי"ג. זו חבורה שמדברת מאוד לחברה החרדית בתפוסה מאוד גדולה של 140 אלף מנויים. ילדים ובני נוער מאוד מחוברים לחבורה הזאת, אנחנו כנראה איתם שיתוף פעולה לקראת הקיץ משהו מאוד גדול. זה עדיין בחיתולים, כנראה זה יקרה.

נעבור למשרד הפנים, נשאל על בני נוער וחופי הים בשעות יותר מאוחרות, לפחות בשעות הבוקר שזה חשוב, אבל בני נוער עדיין ישנים בקיץ בשעות האלה. תודה רבה.

בבקשה, סימון דוידסון.

רציתי להגיד מספר דברים. בכובע מים והצלה. כשחיין, כמאמן כדור בישראל, מה שאני אומר לכם זה מניסיון, ידע, עברתי את זה כל החיים. שההורים לא משגיחים עליו. צריך להיכנס ללב של אותה אימא, או אותו אבא, תוך שניות ספורות, והוא לא רואה את הילד שלו. אם אנחנו לא נגיע לרגש, עוד מקרה ועוד מקרה. אני מסכים, את כל המלל הזה. אם אותה אימא או אבא, או לאגם או לכל מקום שיש מים, אז האסון הבא יקרה. זה דבר שחייבים להגיע ללב של ההורים.

הדבר השני, אחרי שני שיעורים של לימוד שחייה, 80% ממקרי המוות יכולים להיפתר. ילד אחרי שני שיעורים יודע להגיע לשפת הבריכה, לא לשחות בריכה שלמה, אבל יכול להגיע לשפת הבריכה להציל את עצמו. אם הוא נופל מים, מישהו דחף אותו, הוא החליק, נפל למים, אחרי שני שיעורים יודע להגיע לשפת הבריכה. הנושא הזה של לימוד שחייה היום במדינת ישראל הוא מאוד יקר. אני לא יודע אם אתם מכירים את המחירים, זה סדר גודל של 1,500 שקלים לקורס של 10 שיעורים היום במדינת ישראל. לא כל אחד יכול לשלם את זה. הדבר השני, הפרויקט של משרד החינוך מתחיל בכיתה ד', ה'. יש רק שני מקומות שזה בכיתה ב', זה בהרצליה ובאשדוד. צריך להבין שדבר ראשון צריך לעשות הכול כדי שהפרויקט הזה של משרד החינוך יתחיל בכיתה ב' ויגיע לכל רשות במדינת ישראל, כי בסוף זה לא מאה אחוז תשלום של המדינה – ההורים משתתפים, העירייה משתתפת והמדינה משתתפת. צריך לדאוג מבחינה תקציבית שכל ילד במדינת ישראל בפריפריה אצל הבדואים, אצל הערבים, אצל החרדים כולם ילמדו לשחות, וזה דבר שצריך לעבור פה בכנסת הזאת, זה דבר מאוד חשוב.

הדבר השלישי הנושא של החופים, דיברנו על זה פעם שעברה. צריך לדבר עם משרד הפנים. צריך להגדיל באופן משמעותי את מספר סוכות המציל במדינת ישראל. העומס הזה, ואני כל הזמן בים, העומס הזה – השבוע הייתי בחוף ברמת פולג. יש משהו כמו 80 מטר חוף מוכרז, ומלא אנשים, אלפים, ובגלל שיש את הצפיפות הזאת, כולם בורחים ימינה ושמאלה, והולכים למקומות הלא מוכרזים. האסונות הנוראים קורים בעיקר במקומות הלא מוכרזים. אז צריך יותר סוכות מציל, להגדיל את המקומות המוכרזים במדינת ישראל, זה דבר שהוא הכרחי וזה נושא תקציבי, זה הכול, וצריך לדאוג לזה. אני חוזר עוד פעם – נושא של הרגש של ההורים. לימוד שחייה מגיל צעיר יותר בכל מדינת ישראל, ולהגדיל את מספר המקומות המוכרזים במדינת ישראל, אלה שלושת הדברים. תודה.

דיברנו על חוף חכם בפעם הקודמת. תודה רבה.

חוף חכם, היו לנו מספר דיונים והם יציגו את זה, זה מדהים.

אני רוצה גם להקשיב. אבל אני רק אגיד לגבי הפעוטות. אני כן חושבת שצריך להפחיד את ההורים. מעולם הורים לא שילמו את המחיר על כך שהם איבדו את הילד שלהם, כי מבחינתנו זה העונש הכי גדול והכי נורא. אני כן חושבת שצריך להפחיד. אני לא חושבת שמישהו יקרא את זה. אבל אני חושבת שאם תרוץ הודעה בקבוצת הוואטסאפ כפי שציינתי של "תדאגו שהילד הבא לא יהיה שלכם", אז כן, זה נותן איזושהי בעיטה בבטן. לגבי בני נוער, קנס, כמו שנתנו להם בקורונה קנסות. נכון, הורים משלמים את זה. אבל ההורים ברגע שהם ישלמו את זה גם לא ירשו. בני נוער שנמצאים בחוף לא מוכרז שיחטפו קנס.

יבואו אליך ההורים ויגידו – אנחנו בקושי משתלטים.

שיתחילו להשתלט, אין ברירה אחרת בעיניי. אני באמת חושבת שכל אחד צריך לקחת גם אחריות. ההורים צריכים לקחת אחריות על הילדים שלהם גם הקטנים וגם הגדולים.

טוב, גדולים זה קצת יותר בעיה. שלי עדיין קטנים, אבל אמרו לי – ילדים גדולים צרות גדולות...

שכחתי משפט אחרון, פול הזכיר לי. ישבתי עם פול, עם הנושא של ארגון ההצלה האוסטרלי. ממש אפשר מהר מאוד לארגן אלפים לתוך הדבר הזה. איגוד השחייה, הגל שלי, זיו נעורים, יש הרבה מאוד ארגונים שממש מהר מאוד מתארגנים. אתה תספר על הארגון שלך. אבל מהר מאוד הופכים להיות סוג של עוזרים מצילים בכל מדינת ישראל.

בבקשה, חבר הכנסת מרעי.

כן, אני אחזור לדיון הקודם שאמרנו – ההורים, כמה אנחנו יכולים להעמיס על ההורים.

מי שמביא ילדים זו האחריות שלו.

זה ברור שיש אחריות להורים, עד כמה אנחנו נותנים. חברת הכנסת יסמין, צריך לשלב בין האחריות של ההורים, לדעת מה ההורים יכולים לתת ולבין בניית מערכות שיעזרו להורים בשמירה על הילדים שלהם. דיברנו בזמנו על האמבטיות, בזמנו על בריכות חצר, ועכשיו מדברים על החופים, מה אנחנו עושים, אז זו מערכת משולבת. אם אנחנו לא מסתכלים על כל המערכת וכל אחד בתחום שלו מה הוא צריך להיות אחראי - משמר החופים – על החופים. בטיחות, הדרכות, הפנמה, השתלמויות, ובסוף, אי-אפשר לחיות בלי זה, אנחנו צריכים לחיות עם זה, אבל אנחנו צריכים לדעת איך לחיות עם זה. ולכן, אנחנו פה כדי למצוא את הדרך הכי נכונה ואת החליפה הכי טובה כדי שנוכל להתקדם, ולקדם חקיקה בצורה כזו או אחרת. אז יש פה חברי כנסת שזה התפקיד שלהם כדי לסייע ולעזור.

תודה רבה.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד הפנים, איתי נמצאים מר עאטף ח'ראלדין, מנהל אגף רחצה במשרד, וגב' חוה מונדרוביץ מאגף לרישוי עסקים.

אתם קיבלתם את המסקנות שלנו מהדיון הקודם?

קיבלנו, אכן קיבלנו גברתי. אנחנו מצרים על כך שהמענה לא נשלח בזמן. אם תרצי אשמח להתייחס.

בכל הנוגע להיבט של תיקון תקנות, נקרא לזה תקנות הבריכות ברשותך. תקנות הבריכות באופן שחובת ההשגחה של ילדים עד גיל 9, קודם אציין שעובר לקבלת החלטה בעניין כזה, כמובן שנדרשת היוועצות עם גורמי מקצוע שיבחנו את הנתונים, שיעבירו נתונים רלבנטיים שעל בסיסם תוכל להתקבל החלטה. מעבר לזה, גברתי, אני מבקשת להצביע על איזשהו קושי ברמה העקרונית בכל מה שקשור לתקנות הללו, והמעורבות שלנו בהיבט המסוים שמבוקש כאן. התקנות הותקנו מכוח שני חוקים. האחד -חוק הסדרת מקומות רחצה, והשני חוק רישוי עסקים. העניין הוא שבכל הנוגע לחוק הסדרת מקומות רחצה, סעיף 4 אליו מופנות התקנות, לא עוסק בבריכות שחייה. זאת אומרת כל החוק כולו עוסק במקומות רחצה, והחוק גם מגדיר מהן אותם מקומות הרחצה, הוא מונה את המקומות האלה כחוף ים אגמים ונהרות. למעשה, בחוק לא בא לידי ביטוי ההיבט של בריכות למעט שני עניינים. הסוגיה של בריכות מרפא, והסוגיה של סמכות הרשות המקומית להתקין חוקי עזר, כך שנראה לנו שקיים ספק בנוגע למעורבות של משרד הפנים בהיבט של הסדרת בריכות רחצה מהמקום הזה.

בריכות רחצה במדינת ישראל מי שכותב את התקנות זה משרד הפנים.

כפי שאמרתי הסברתי כרגע את ההיבט, את נקודת המבט לחוק הסדרת מקומות רחצה. בכל מה שנוגע לחוק רישוי עסקים שהוא גם חוק שמכוחו הותקנו התקנות, התקנות לא חלות על בריכות פרטיות, משום שבריכות פרטיות לא חל עליהן חוק רישוי עסקים.

מה זאת אומרת? את מדברת על צימרים או על בריכה בקאנטרי.

היא מדברת על בריכות פרטיות בבית. תיכף נשמע מי לדעתה כן אמור להיות אחראי על זה, אם לא משרד הפנים.

ככל שחוק רישוי עסקים לא חל ולא נדרש רישוי עסקים, אז ממילא גם התקנות לא חלות.

כמו שאתה בונה בית, בונה בריכה.

אני אשמח להשלים את דבריי. אני מדברת כרגע על התחולה של התקנות, ולא היבטים אחרים. בכל הנוגע לבריכות אחרות, התיקון המבוקש, גברתי, לא נוגע להיבט של רישוי עסקים. התיקון המבוקש לא מתייחס להיבט של רישוי עסקים, הנושא של השגחה על קטינים לא רלבנטית לרזולוציה הזו ולממשק הזה של רישוי עסקים.

למה? מעניין אותי מתי יגיע לכאן משרד ממשלתי ויגיד – את יודעת מה, את צודקת. אפשר, אנחנו משרד מסוים שאמון על דבר מסוים, לקחנו את זה עלינו, אנחנו מתקנים את התקנות, ולא מנסים לראות איזה משרד אחר אמור לתקן. זה לא רק אתם משרד הפנים, באמת, זה כמעט כל משרדי הממשלה.

ההערה הייתה נכונה. במשרד הפנים יש רישוי עסקים זה נכון. אבל במשרד הפנים יש גם תכנון ובנייה, החזירו את זה סוף סוף מהאוצר למשרד הפנים. תכנון ובנייה יכול להיות - - -

סליחה אדוני, שאני רק קוטעת אותך. השאלה כאן זה תיקון התקנות. התקנות מותקנות מכוח חוק רישוי עסקים.

מה שאומרת יושבת-ראש הוועדה, תתקינו את זה מכוח התקנות. כבוד היושבת-ראש אין בעיה, כיוון שאתם בסוף משרד הפנים, תתקנו את זה מכוח התקנות של תכנון ובנייה.

כרגע, השאלה שעל הפרק זה התקנות הנקודתיות האלה, ולכן ההתייחסות שלי.

סליחה, שאני קוטעת אותך ואני כבר נותנת לך להמשיך את דברייך. בסוף, מטרת הדיון כאן והדיונים הקודמים, ואנחנו באמת מתאמצים לעשות כאן דיונים כדי שמשהו יזוז. בסוף, בשורה התחתונה, זה אנחנו הופכים את העולם לבטוח יותר עבור הילדים. לא האם זה קולע לסעיף, ולתת הסעיף באיזשהו משהו שאתם לא מסתכלים על זה, וזה כבר עניין משפטי שאתם צריכים לפתור אותו בעצמכם. בסוף, אנחנו צריכים להבין שורה תחתונה מה אנחנו כן עושים. ולכן, אם זה לא נופל על סעיף 4, אז זה צריך ליפול על סעיף אחר. ואם זה לא על התקנה הזו, אז זה צריך להיות בתקנה אחרת, כי בסוף אם אני רוצה לעשות בריכה בבית שלי, אני צריכה את האישור שלכם. ובסוף, איך אני בונה, ומהם תקנות הבטיחות שאני בונה, זה כן קשור אליכם, אולי לא תחת הסעיף הזה, אולי תחת סעיף אחר. ורישוי עסקים, זה רישוי עסקים, אתם יכולים להכניס בפנים איזו תקנה שאתם רוצים.

אנחנו כאנשים תורניים לוקחים את נושא הבטיחות מהתורה. התורה מתחילה את הבטיחות בדיוק הפוך, לא מרישוי עסקים ולא מהרחוב, אלא כל הנושא של הנזק ברחוב נובע מ"ועשית מעקה לגגך", משם לומדים בכלל שיש לאדם חיוב לשמור. כל החיוב כמעט של "ונשמרתם לנפשותיכם", לא בא מ"נשמרתם לנפשותיכם", זו טעות, זה בא בעיקר מ"ועשית מעקה לגגך", מבית פרטי שיש לך שאתה עושה מעקה בשביל שמישהו שיבקר אצלך בבית – אין לי אחריות, מי אמר לו להיכנס, לא נתתי לו רשות – לא, אתה עושה מעקה לגגך. יש לך אחריות אישית, משם מתחיל כל הנושא של שמירת הנפש, הוא לא מתחיל מרשות הרבים. אז חוק התכנון והבנייה צריך להיות יותר חזק מאשר חוק רישוי עסקים.

תוסיף לזה מה שכתוב בספר דברים – "שופטים ושוטרים תמקם לך בשעריך".

רציתי להוסיף לגבי רישוי עסקים. הוא לא חל על בריכות בבתים פרטיים. רישוי עסקים זה על עסק, זה על בריכה שהיא עסק. מחלקת רישוי עסקים לא תיכנס לבית פרטי, לווילה ותכפה שם את התקנות. וגם לא על צימרים שהם עד ארבע יחידות אירוח, אלא רק מחמש ומעלה.

פה מתחילה בעיה.

נכון. דבר נוסף, הדרישות בתנאי רישיון העסק חלות על בעל העסק, על בעל הבריכה או על בעל הצימר אם יש לו חמש יחידות אירוח ומעלה. אי אפשר להחיל על בעל העסק את ההתנהגות - - -

אבל רוב הצימרים היום זה צימר שניים.

אנחנו לא יכולים לחייב בעל עסק שההורים ישגיחו על הילדים.

את יכולה לחייב את בעל העסק לשים גדר.

כן. לשים שלט, לשים גדר. אבל הדבר הזה של להגיד ההורים בהשגחה על הילדים, זה לא משהו שאפשר להשית אותו על בעל העסק.

את יכולה כן לחייב אותו בגידור ובשילוט. זה בהחלט וצריכה, לא רק יכולה, אלא צריכה לעשות את זה. מה לעשות שרוב הצימרים בישראל הם לא חמש יחידות ומעלה, או ארבע ומעלה? זה לא הרוב. הרוב הם פחות, מה שהופך את זה לשטח הפקר – כל יומיים אנחנו שומעים על ילד בן 3 אחר שטובע. מה לעשות. בוא נגיד, זה לא באחריות שלנו, נתקן את זה.

כן. אבל יש גם וילות שהן להשכרה שהן בריכות לא קטנות.

כן, זה לא חייב להיות הצעת חוק, הם יכולים לעשות את זה בתקנה. הצעת חוק של חבר הכנסת דוידסון בדיוק מדברת על זה. סליחה שאני אומרת את זה, וזה כמובן לא אישי, שיהיה כאן ברור לכל אחד. זריקת אחריות של משרד הפנים - - - באמת, המזלזלת ביותר בחיי אדם. לבוא ולומר מחמישה או ארבעה ומעלה בצימרים במדינת חופש וקיץ וחום שרוב הצימרים עם בריכות, אולי במקרה הטוב צימר אחד, ולבוא ולזרוק את האחריות הזאת ולהגיד, אני לא יכול, אז כן, אתם כן יכולים. הייתם צריכים לעשות את זה, ואולי היינו חוסכים בחיי אדם. אני מאוד מקווה שאתם תעשו את זה גם כמה שיותר מהר על מנת לחסוך בחיי אדם.

אני רואה פה את הצעת החוק, היא מדברת על חוק התכנון והבנייה, לא על חוק רישוי עסקים.

בסדר, אז תעשו את זה. אבל חוק התכנון והבנייה הוא גם תחתיכם, הוא גם תחת משרד הפנים.

אדוני, השאלה שהופנתה אלינו הייתה נקודתית. ככל שיש משהו נוסף שצריך לבחון - - -

אומרת יושבת-ראש הוועדה, שהשאלה שמופנית אליכם היא לא הסעיף בחוק, אלא איך מציגים שילדים לא יהיו בבריכות, לא מעניין אותנו אם זה פרטי, לא פרטי, בצימר, בצימר פורמלי, בצימר לא פורמלי, בחדר אירוח, באירוח פרטי בבית, אנחנו רוצים שיבוא משרד ממשלתי, זה לא משרד הפנים, אז אולי משרד הרווחה, או המשרד לשוויון חברתי, יבוא ויגיד לנו איך הוא יכול להתקין תקנות בשביל שהדבר הזה לא יקרה, אותנו פחות מעניין - - -

אני חושבת שיש כאן איזשהו סוג של בלבול. יש כאן מענה כאילו מדובר פה בבית-משפט, ואת כרגע עורכת דין שאמורה לסנגר ולהוציא את התיק צודק. אז בואי אני אעצור אותך כאן. א. - את טועה. ב. את לא תנצחי במאבק הזה. ג. את לא בבית-משפט. ד. תתחילו לתקן. אנחנו רוצים לשמוע מה כן, ולא את כל ההסברים שלכם מה לא. בסוף הכדור הזה נמצא אצלכם. היכולת לתקן את זה מחר אצלכם, לא כי בא לי, לא כי אני רוצה – כי זה ככה, אתם משרד הפנים, אז תתקנו. אנחנו בקיץ, אנחנו ביוני, יש זמן לתקן את התקנות האלה. אין שום סיבה בעולם לא לתקן אותן. גם אם בעלי עסקים, ותאמיני לי שאני מייצגת את בעלי העסקים בוועדת הכספים מבוקר עד לילה, יבואו ויאמרו – זה עולה לי, זה בעלות שלי, זה עולה לי הרבה כסף לשים את הגדר הזאת, זה עולה לי כסף להדפיס את השלט הזה, אתם מעלים לי, גם ככה אני לוקח 2,500 שקל ללילה, עכשיו אני אצטרך לקחת 3,500 שקל ללילה שזו בעיה אחרת לגמרי, אבל אלה תירוצים שהם לא מתאימים. למה? כי סטטיסטית אנחנו ראינו כאן את המצגת של ב"טרם" בפעם הקודמת, ואם זה יציל את הילד הבא שיעשו את זה. זה למה. כי זה לא נופל על מקור תקציבי, לא של בעל העסק, ולא של המדינה.

זה משהו שאתם צריכים לשבת עד שייצא עשן מהאוזניים ולמצוא לזה פתרון. זה לא משהו שהוועדה הזאת יכולה להחליט, זה חיי אדם וחיים של ילדים. אנחנו שומעים על מקרים, עוד רק בין הדיון הקודם לדיון הזה שמענו על צימר. באמת, אז להרים ידיים ולהגיד זה לא לפתחי? כן, זה לפתחיכם. אתם המשרד שאמון על זה. בבקשה, תתקינו את התקנות האלה כמה שיותר מהר. אנחנו נדע לעשות את זה דרך הצעות חוק, בסדר, אבל זו עובדה שמנסים כאילו להתנער מזה, זאת בעיה רצינית. אז מה אתם רוצים שבסוף הדיון הזה ייצא? – משרד הפנים לא מאפשר לילדים לטבוע בצימרים כי הם לא מוכנים לעשות תקנות גידור, זה בסוף מה שאתם רוצים שייצא כי זה עולה כסף? עכשיו, תסבירו את זה להורה שהילד שלו כמעט טובע וחלילה שלא נדע. באמת, יש אחריות הורית, גם שמעת מה אמרנו למשרד הבריאות. אנחנו לא מורידים לרגע מאחריות הורית. אחת הסיבות שביקשתי לפמפם את זה בקבוצות וואטסאפ, זה בגלל שההורים באמת מלאים עד לפה, באמת, מי שיש לו ילדים יודע מה הרעש והבלגן במיוחד בחופשות שאתה לא מוצא ידיים ורגליים, אתה תופס ילד אחד מהאוזניים וילד אחד – באמת, כי משתוללים ורצים, ובאמת מאוד קשה. אני לא מורידה לרגע מאחריות הורית או מהמודעות. לכן אני אומרת צריך לפמפם את זה בכל פעם כי וואלה הראש מלא בדברים שצריך להיזהר מהם.

אני יכולה לספר לכם שלי יש צימר שאני הולכת אליו באופן קבוע. אותו בעלת הצימר בצפון לקחה על עצמה לגדר, יש ילדים קטנים, אבל למה לא לעשות את זה תקנה? זה באמת לא כזה קשה, ובינינו, גם לא כזה יקר. באמת, זה שווה את זה. את יודעת, יש כל כך הרבה מיסוי, באמת, הרבה מאוד דברים שמערימים על בעלי עסקים שלא צריך, זה לא אחד מהם.

מיכל, זה עניין של שרה ומנכ"ל.

אבל אנחנו את הדבר הזה מבקשים כמובן, אחרת, למה אנחנו עושים דיונים? אז בוא בכל הדיונים שהשרים יגידו ולא נציגי המשרדים. יש כאן שלושה נציגים, זה התפקיד שלהם להעביר את זה למעלה. אנחנו מבקשים תשובה על תיקון התקנות. ואם אין תיקון תקנות, אני רוצה את תשובת או המנכ"ל או השרה למה. לא של פקידות משרד. אני רוצה מהמנכ"ל או מהשרה את התשובה למה לא מתקינים את התקנות של הצימרים, אני רוצה את זה כתשובה רשמית.

רותם זה עניין של שרה ומנכ"ל. תשובות למה? אני רוצה את התשובה לא מתקינים של הצימרים תשובה רשמית. של הצימרים. נגיע לבריכות הפרטיות. צימרים זה רישוי עסקים.

לדעתי, היא התייחסה לנושא של גיל ההשגחה עד גיל 9.

כן, תקנות הבריכות.

לא. א. זה צימרים עם הגידור. ב. הבריכות הפרטיות.

יש שני נושאים, כדאי שלא לעשות בלגן.

בריכות פרטיות – חבר הכנסת פינדרוס הזכיר ודיבר.

היא התייחסה על הסדרת מקומות רחצה בהעלאת הגיל.

אמרנו – מעלית מותר מגיל 14.

כן. זה העניין גברתי. ואז, כפי שאמרתי כיוון שהתיקון המבוקש הוא כחלק מהתקנות, תקנות הבריכות נקרא לזה. הסברתי את שני ההיבטים שמעלים איזושהי בעייתיות בעניין של התיקון. בכל מקרה, נדרשת עבודה ובחינה מול גורמי המקצוע בטרם תתקבל איזושהי החלטה. אני ניסיתי להסביר שיש איזשהו ספק, או איזשהו קושי, היבטים בעייתיים במעורבות. זה כל מה שניסיתי להסביר לגברתי.

בצימרים ובבריכות בבתים פרטיים - - -

למרות שגם התשובה הזאת לא מקובלת עליי.

זה שני דברים שונים.

אבל מה שהיא אומרת, אני אגיד לך למה זה לא שני דברים. היא אומרת מבחינתה ברישוי עסקים יש חלוקה – גיל 3, גיל 4, גיל 5. ולכן, אם אנחנו נברח לרישוי עסקים, אנחנו נהיה בבעיה. ולכן, לדעתי, מה שהיא אומרת בעצם מוכיח לנו שצריך למצוא פתרון אחר ולא ברישוי עסקים, כי ברישוי עסקים אנחנו לא נצא מזה, זאת אומרת, זה לא יפתור את הבעיה. זה בעצם יפתור את האחריות המשפטית, אבל לא יפתור את הבעיה.

יש ברישוי עסקים סעיף שנקרא בטיחות, ואפשר בהחלט לדרוש.

כן, אבל אז אתה מגביל את זה רק אם הוא נכנס לתוך הקטגוריה של רישוי עסקים. אבל אם הוא נכנס לצימר אחד, הוא כבר לא ברישוי עסקים ואז הוא יוצא החוצה, ואז הסתבכתם.

למה לא להגדיר שכל בריכה באשר היא בריכה צריכה להיות מגודרת?

אז תחזרי לתכנון ובנייה שהוא חוק על, אם הוא נכנס לתוך הגדרת עסק גם וגם. במקום להיכנס לפלונטר הזה שהוא נכנס להגדרת עסק - - -

בכל מה שקשור לגידור, אני יודעת שאחת הבקשות של הוועדה, של גברתי מהדיון הקודם הייתה שייערך איזשהו שולחן עגול בהיבט של גידור, אנחנו בקשר עם הנציגות של בטרם, ואכן יקבע איזשהו דיון, שולחן עגול כדבריך בהיבט הזה. שוב, זה היבט שונה מזה שאליו התייחסתי כרגע שזו נקודה מאוד מסוימת של העלאת גיל ההשגחה, חובת השגחה הורית מגיל שש לתשע שבעצם הצריך, לשיטתך, תיקון של התקנות הרלבנטיות. כמו שאמרתי אני לא אחזור שוב, הסוגיה צריכה להיבחן מול גורמי מקצוע, אבל בכל מקרה קיימים קשיים עליהם הצבעתי.

בבקשה, מנכ"לית בטרם.

אני רוצה להסתכל על הדיון הזה באיזושהי דרך אחרת ברשותכם. אין לי ספק שלאף אחד מהאנשים שיושבים פה בחדר אין רצון רב. אני חושבת שיש לנו שתי סוגיות שכדאי להתייחס אליהן. פעם אחת - התקנות נכתבו בתקופה מסוימת והמציאות השתנתה. בעולם שבו יש כלכלה שיתופית, וכל בית יכול להשכיר מחר בבוקר את הדירה שלו, את הבית הפרטי שלו, את הצימר שלו לבן אדם אחר ולצאת לחופש, אני חושבת שצריך להסתכל שוב על הנושא של רישוי עסקים. זאת אומרת, אם מחר בבוקר אני יכולה להשכיר את הבית שלי למשפחה אחרת ולצאת, ואם יש לי בריכה, הם ייכנסו לשם, אני עסק לכל דבר. ברגע שקיבלתי כסף על פרופרטי שלי אני עסק לכל דבר. אז אני כן מבקשת רגע להסתכל על זה מהמקום הזה. פעם ראשונה.

פעם שנייה צריך להבין שלתקנות או לחוקים יש שני צדדים. הצד האחד של זה הוא הצד האכיפתי, והוא חשוב איך אוכפים אותו. אבל הצד השני, בואו נזכור הוא צד הסברתי. אם אני אזרח שומר חוק, אני שואל את עצמי מה אומרות התקנות או מה אומר החוק. החוק צריך להיות פעם אחד ברור. פעם שנייה, מתאים למטרה שלשמו הוא נולד, ולכן, אמרת את מה שאמרת מיכל. פעם שלישית, הוא צריך להתאים, להיות עדכני. אני חושבת שכל הדיון שלנו פה זה על העדכניות של התקנות והחוקים, ולא כל כך משנה איפה הם יושבים. כל הרעיון שאת העלית את הדיון הזה, מיכל, ואני מודה לך על כך, אנחנו מציפים את הקשיים. אני רוצה שתסכלי על זה בצורה אסטרטגית ואז נרד למטה למציאות.

יש כרגע שלושה פערים - חבר הכנסת סימון אתה העלית את זה. יש פה את הנושא של השגחה. כדי שתהיה השגחה צריכות להיות תקנות מאוד ברורות, כי אם אני עכשיו - אני לוקחת עכשיו את שני הדיונים שעשינו פעם שעברה. אם אני הורה, ואני רוצה לקחת את הילד שלי לים, אבל חופי הרחצה נסגרים בשבע, ואני הגעתי הביתה רק בשש, ויצאתי עם הילד לרחצה, אני עבריינית, כי עד שאני מגיע לים, אין מצילים. ואם אני הורה, ואני רוצה לקחת את הילד שלי לצימר, אבל הצימר הזה לא עומד ברישיון עסק, אז אני עכשיו עבריין כי לקחתי את הילדים שלי למקום שאין עליו השגחה, וכולה רציתי לצאת לחופש.

אז כשאני מדברת רגע על נושא של השגחה, יש פעם אחת נגישות לידע. פעם שנייה יש אוכלוסיות מודרות מהידע, והתפקיד שלנו כחברה זה להנגיש להם את הידע בצורה ברורה. אבל פעם שלישית גם לאפשר השגחה. כי כשאנחנו באים ואומרים - התקנות לא יענו על זה, אז שההורים ישגיחו, לפעמים זה בלתי אפשרי. בואו נבין, צריך לתת את האחריות כשמסביבה יש גם את המסגרת המתאימה. אז זה כשאנחנו מסתכלים רגע על ההשגחה. כשאנחנו מסתכלים על לימודי שחייה, יש פה בעיה אינהרנטית, ביררנו עם משרד החינוך, עם משרד גיא דגן, ששמו הועלה פה, שהוא אמר שהוא עובד מאוד צמוד עם רותם זהבי, ויש פה כמה סוגיות שהן כרגע בעייתיות, ואני אשים את הכותרת הגדולה מעליהם - תקציב. והשני, זה איזשהו קטע שוב הגדרה בתקנות, זה לא תקנות, חוזר מנכ"ל משרד החינוך שבאופן הזה יהיה לא כל כך בעייתי לתקן אותו, אם אנחנו מסתכלים שוב, חוזרים למטרה. אני חושבת שכל הקשיים שיושבים פה בתוך הדיון הזה, לא יצאו מהמטרה, הם יצאו מהאמצע. צריך קודם כל להסתכל על המטרה, כי אם אנחנו רוצים להביא ילדים לבריכה, וחוזר מנכ"ל משרד החינוך אומר שרק בגובה מסוים של ילד הוא יכול לעמוד בבריכה מסוימת של לימודי שחייה, אז השאלה מה מקדם את מה, וצריך להסתכל ולבדוק את הנושא הזה, ולעזור למשרד החינוך לעשות שינוי, זה חוזר מנכ"ל.

משרד החינוך אומר שכדי שילד בכיתה ב' ילמד שחייה, צריך להיות בריכה עם 60 ס"מ גובה.

יש לנו את כל הדיונים במשרד החינוך. אתה רוצה שאני אתן לך? אנחנו יכולים לתת פה למען הפרוטוקול. הבטחנו לגיא שמאחר והוא לא יכול להיות פה, אנחנו נייצג את הפגישה שהייתה איתו כדי לשים על השולחן את הקשיים, כי בסוף אני חושבת שהכול פתיר. הכול פתיר. אני חושבת שצריך להסתכל מלמעלה ולהגיד – 17 ילדים מתו בשנה שעברה מטביעות, איך בשנה הבאה אפס ילדים מתים מטביעות.

גיא אומר שהתשתיות של הבריכות הן לא מספיקות כדי ללמד ילדים לשחייה מתחת לגיל כיתה ד'. ולכן, הירידה בגילאים – כפי שמיכל ביקשה בדיון הקודם, הוא תלוי התאמת תשתיות. זאת בעיה. מה שאורלי אומרת, שיש פתרון, ואני אשמח גם כן להיות מודע לעניין הזה, כי לא ידעתי על הפגישה הזאת. אני שמחתי. אני חושב שזה באמת צריך להיות הכיוון. לכן אני מציע גם לערב אותי בעניין הזה.

אני כן מציעה למען הפרוטוקול שהיא תעלה את הנקודות שגיא העלה אותן, כי אני חושבת שבסופו של דבר יש לכם סיוע משמעותי לדרוש את הטיפול בנושא הזה.

המשרד הממונה לדעתי - - -

החינוך. על לימודי שחייה. אנחנו מדברים על השגחה הורית, על לימודי שחייה ועל רגולציה. הלכתי רגע אחד אחד כדי שיהיה לנו יותר קל להסתכל על המהלך הזה.

לגבי הנושא של לימודי שחייה, כמו שאורלי אמרה, יש את הפער הזה בין חוזר מנכ"ל לבין העניין של הגדרות, של גובה הבריכות, וזה נושא שהוא פתיר. כי ברגע שזה בחוזר מנכ"ל אפשר לפתור את זה פנימית בתוך משרד החינוך.

זה מתגלגל לעניין תקציבי, פתיר ברור.

הנושא הנוסף שדובר עליו, זה נושא תקציבים. כשהילדים יותר קטנים, אז צריך יותר מדריכים, יותר השגחה, יותר שעות של שיעורים, והדבר הזה כמובן הוא תלוי תקציב. נושא נוסף שהוא העלה, וגם הגיע אלינו לטרם - שכר מדריכי שחייה. מתברר ששכר למדריכי שחייה כמו עובדי ההוראה באופן כללי הוא נמוך, ועל כן יש מחסור במדריכים לשחייה, שזה גם כן חסם מאוד משמעותי. הוא אמר שהוא מקווה שאפשר יהיה להעלות את שכר המדריכים.

דבר נוסף, שמשרד החינוך עושה מצ'ינג עם רשויות מקומיות לגבי שיעורי השחייה. יש רשויות שלא עושות את זה מכל מיני סיבות, בין אם בעיות תקציביות. מרחקים מבריכות שחייה, או פשוט סדרי עדיפויות שונים. דיברנו פה היום עם ציפי ברנד, סגנית ראש עיריית תל-אביב, והיא תדבר על הנושא הזה.

כל הדברים האלה שכרגע דיברתי עליהם הם עניינים תקציביים שברגע ששמים את הנושא הזה בראש סדרי עדיפויות ואומרים שהמטרה שלנו שכל ילדי ישראל בכיתות הנמוכות יידעו לשחות זה פתיר. זה באמת רק עניין של תקציב.

לימודי שחייה, הם אסטרטגיה שהוכחה כיעילה בכל העולם, והיא מומלצת על-ידי כל ארגוני הבטיחות העולמיים כעלות תועלת משמעותית בהשקעה. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על השקעות לאומיות, לימודי שחייה הם השקעה לאומית מאוד מוכחת ברמת עלות תועלת.

תודה.

אני אתייחס לסוף שדיברתם עליו. ממה שאני יודע היום בחינוך החרדי גם בכיתה ה' אין, אז אתם מדברים על צרות של עשירים להוריד מכיתה ה'.

רשויות חלשות לא מקבלות חברה חרדית וערבית.

מדובר היום על סדר גודל של 305-40% ממערכת החינוך בכיתות האלה. אז אתם מדברים על צרות של עשירים ל-60%, 30%, 40% גם אין בכיתה ה', הייתי מתפשר - - -

לא. העשירים לוקחים שיעורים פרטיים, משלמים 1,500 שקל בחודש לילד.

לא כולם.

אני רוצה להתייחס על רישוי עסקים. אני חושב שאנחנו נחטא למטרה. יושב לידי חבר הכנסת דוידסון שמכיר מה זה רישוי עסקים. אם אני אדרוש מאדם שלצורך העניין ברמה הפרטית משכיר את הדירה שלו בקיץ ועושה החלפת דירה, נוסע לחופש, משכיר את הדירה שלו. לעבור תהליך של רישוי עסקים – אתם עוסקים בטרם, הברדק במדינת ישראל ברישוי עסקים, רק לסבר את האוזן, איש עסקים נורמלי שרוצה לפתוח עסק ברשות נורמלית, לוקח לו בערך שנה וחצי לקבל רישוי עסקים. אז בואו. אני לא ממליץ להיכנס לתהליך הזה כמו שאמרת, אנחנו היום בכלכלה שיתופית, וברמה שאדם כן יכול להשכיר חדר בבית שלו, או להשכיר את הבית שלו לשבועיים בשנה, אם הוא הצטרך לעבור תהליך של רישוי עסקים, אנחנו קוברים את הנושא. אני חושב שלא נכון שהן יהיו שם בכלל, התקנות, הן לא צריכות להיות שם - - -

הבריכה באשר היא בריכה, בלי קשר איפה היא נמצאת.

היום, ברוב הרשויות נותנים לך לנהל את העסק שנתיים בלי רישוי עסק בגלל שהם מודעים לתהליך הארוך שזה קורה, ואז אתם תמצאו את עצמכם באותן שנתיים.

תלוי איזה עסק.

אני בוגר עיריית ירושלים, מעדיף לא לענות.

לכן, חבר הכנסת פינדרוס, אמרתי שלא משנה איפה, אתה צודק. משנה המטרה.

אמרתי, תעזבו את רישוי עסקים, תלכו לתקנות בטיחות. בריכות צריכות להיות בטיחותיות, כמו שגג צריך להיות בטיחותי, כמו שכל דבר צריך להיות בטיחותי. המקום נראה לי, אלא אם כן יבוא יועץ משפטי של איזה משרד ויגיד שיש לו רעיון יותר טוב, באמת, מה שסימון הציע בחוק התכנון והבנייה. צריכים להיות תקנות ברורות. זה צריך להיות בטיחותי, בלי כל קשר להשכיר, לא השכיר, מתי השכיר, השכיר את זה פעם בשנה, פעמיים בשנה, שלוש פעמים בשנה. כבוגר רישוי עסקים בעיריית ירושלים, לא נצא מזה.

משרד הפנים, בדיקה של ההיתכנות הזאת, ואז זה פשוט כולל על כל הבריכות, בלי קשר איפה הן נמצאות בכלל אם זה בעסק או בבית פרטי.

יש כאן וילות להשכרה עם בריכה שהן בעצם מושכרות כל השנה.

זה מה שדיברנו, הוא אמר לא להיכנס לרישוי עסקים והוא צודק. ברגע שבונים בריכה או שיש בריכה במדינת ישראל, היא צריכה להיות בטיחותית.

אם יש בריכה בבית ספר שהוא לא מושכר החוצה, מישהו בנה בתוך בית הספר שלו בריכה, הוא לא ייפול ברישוי עסקים. אז זה הרבה יותר גרוע – בית ספר שלם, בריכה לא בטיחותית כי הוא לא עסק.

משרד הפנים לבדוק את זה ולהחזיר לנו תשובה.

גברתי היושבת-ראש, אני קודם כל רוצה לומר שהדיון הוא סופר חשוב. אני מסכים ודאי לחלוטין עם התפיסה של חברי הכנסת שיושבים פה - אני מגיע, כפי שאת יודעת מתחום התכנון במוניציפלי. אין ספק שכל היתר של הוצאת בריכה הוא מחויב, כמו שיש אישור כיבוי אש, זה הצטרך אישור בטיחות לבריכה, זה לא משנה מה. המקרים של הטביעות בבריכות ובצימרים – בת דודתי איבדה את ביתה. מדובר באנשים אחראים שבכל שנייה שמים את העיניים שלהם על הילדים. אבל כמו שאומרים, כשמגיעים לצימר, הם לא מכירים את הכניסות ואת היציאות, והכול מדובר בשניות. ולכן, הנושא הזה חייב להיות כחלק בילד-אין צמוד לכל נושא תכנון ובנייה. וכמו שאמרו, זה לא ישים לחלוטין לתפוס את זה עם נושא של רישוי עסקים. אנשים שמשכירים את הבתים שלהם בתקופות קצרות, וזה לא מוכר כעסק, הדבר היחיד שהם צריכים לעשות במקרה הטוב זה דיווחי מס, מעבר לכך, אין שום דבר שיחייב אותם. כמו שאמרו – זה ענף שלא יוכל להתקיים אחרת, ובנושא הבטיחות הוא בראש.

אני חולק על התפיסה הזאת להגיד – ההורים, קחו אחריות. כמו שיש לנו חוק שאם מקימים מרפסת, צריך לשים מעקה. אגב, כפי שכתוב בתורה – "ועשית מעקה לגגיך, ולא תשים דמים בבתיך", מה השאלה. זו אחריות שלנו, ולא להגיד שההורים לא אחראים.

אני אציג בפני יושבת-ראש הוועדה, בסביון אצל משפחה שהאבא איבד את הבת שלו בטביעה. הוא הביא אותי לראות בבריכה שלו פטנט, אגב, שזה מצפצף, מכניסים למים ואחרי מספר שניות ברגע שאין תנועה, כל הבית אזעקות וטלפונים, ולא משנה איפה שאתה נמצא, זה דבר שיכול להציל אחוז קטן. אלו דברים שאנחנו צריכים לחייב. אני מאמין שאדם שבונה בית עם בריכה, עוד 10, 15 אלף שקל תוספת של בטיחות זה לא דבר גדול. אני אומר גם לגבי הפטנטים הנוספים – אנחנו מחויבים על ההגנה.

אני חושב שאת, גם כן, מבחינתך יכולה לפנות לשרת החינוך. הפיזור הזה ברשויות שרשות אחת מחליטה כן ללמד שחייה, ובתוך הרשות שלה מחליטה אם זה מוכר שאינו רשמי, התקציב הוא האחרון, והממלכתי הוא התקציב הראשון. כשמדובר בילדים, ילדי ישראל, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. בהרבה רשויות לא לומדים. כפי שאמרתם גם כן מבחינת היכולות, ולכן, הרשויות החרדיות ולציבור החרדי ברשויות הכלליות בגלל שאין הרבה אפשרויות כמו הציבור הכללי, לא לומדים שחייה, מבחינתי, צריך להוריד אפילו את צו הלימודים בכיתות. אני את הילדים שלי החל כיתה א', אם יש חוגים פרטיים אפילו לא רציניים, לוקח כדי שקודם כל כאשר יהיו במים לא יפחדו.

חבר הכנסת דוידסון אמר, שאחרי שני שיעורי שחייה, ילד יודע להגיע למעקה הבריכה, גם אם הוא לא יודע לשחות. שני שיעורים.

נכון. כשאתה שם אותו רק בכיתה ה', כיתה ו', זה משהו אחר. לכן צריך להוציא תקנות. משרד החינוך שזה יהיה חלק מחובת תוכנית הלימודים של הרשויות.

יש לנו בעיה אחרת, אין מספיק בריכות שנמצאות בתקן של לימודי שחייה לילדים שזה בגובה מאוד מסוים.

שוב, אני חושבת שמה שחשוב לה להסתכל על המטרה. אם אנחנו מסתכלים דרך הייעוץ המשפטי שאומר רגע, אז ילד בגיל כזה בגובה כזה, מה הפתרון? האם הפתרון הוא שילד ייכנס רק בגיל ה' לבריכה כי התקן אומר כך, זאת אומרת, יכול להיות שמי שיחסם את זה בעבר, וקבע את ההחלטה הזאת, היום היא פחות מתאימה.

יש צורך להכשיר את הבריכות הנוכחיות במקום להתחיל לייצר בריכות חדשות. צריך לבדוק את זה.

ברגע שזה יהיה דבר שנצרך, אנחנו נמצא את הפתרונות. אבל החלק הזה שראשי רשויות יכולים לעשות דין לעצמם הוא בלתי מתקבל על הדעת. זה הדבר שצריך לשים מול עינינו. תודה רבה.

קודם כל, תודה על הדיון הזה, אני מאוד מתחברת לדברים שהוא אמר. לפחות אני ברמה האישית וגם ברמת הרשות, יש כל מיני גורמים שמנסים לקדם את הנושאים האלה של טביעה גם בבריכות וגם בחופי הים בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות. אני חושבת שבסופו של דבר, צריך אתכם. צריך אתכם ואת הממשלה בשביל לקדם את זה בצורה משמעותית, ולמנוע את המספרים המחרידים האלה. 17 ילדים ובני נוער שטבעו למעשה בשנה האחרונה, אני חושבת שזה נתון מחריד. אם אנחנו מסתכלים מעבר למטריה של בני הנוער עד גיל 17 אלא בכלל, 86% ממקרי הטביעה, ואני רגע מסיטה את הדיון גם לתוך חופי הים, זאת אומרת, לא רק לבריכות הפרטיות, אלא גם מסתכלת רגע על חופי הים, 86%, אפילו טבעו במקומות בחופים מוכרזים. זאת אומרת, לא רק בני נוער, את הנתון הזה בדקנו וזה נתון נכון.

בואו נקדם את הדיון ממה שאני רוצה לשים עליו את הדגשים. קודם כל, הנושא של תקינה ומה שנאמר פה קודם לכן, אנחנו לגמרי מאחוריו. אני חושבת שזה נכון, וזה גם עניין של חקיקה ותקנות של תכנון ובנייה. אני רוצה לשים את הדגשים על שלושה דברים שנראים לי פה סופר חשובים. הנושא של הלימוד, לימוד שחייה, אני חושבת ואצלנו חושבים שהוא צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים בצורה מאוד ברורה. אנחנו צריכים למצוא כל דרך גם לנסות להוריד במעט את גיל השחייה, כי היום מדובר על ד', ה', אם זה הגיל שמתייחסים אליו.

בנוסף לזה, כל הנושא של הסברה שציינתי פה קודם, קבוצות וואטסאפ וכו' - - -

דיברנו על האבסורד שבמעלית מותר לעלות מגיל 14 ומעלה לבד, אבל לבריכה מותר ללכת ...

לגמרי. דיברתם קודם לכן על הסברה. אמרתם קבוצות וואטסאפ וכו'. אני באופן אישי כאימא לארבעה גם מקבלת ממשרד החינוך מסרים לגבי כל דבר בערך בטווח של כל שלושה ארבעה ימים. זאת אומרת, משרד החינוך יודע היום להוציא הודעות וואטסאפ מטעמו לכלל ההורים בארץ בטווח של שלושה ארבעה ימים על דברים חשובים יותר וחשובים פחות, על ברכות וגם סרטוני הדרכה וכו'. אני חושבת שצריך למצוא את הדרך.

ומה עם ילדים שלא לומדים תחת משרד החינוך, אלא פרטיים, או במוכר שאינו רשמי? הם לא מקבלים את הוואטסאפ ממשרד החינוך.

חד משמעית.

אגב, אני בכוונה אומרת את זה, כי מדינת ישראל היא בערך המדינה היחידה בעולם המערבי שלא מתייחסת לילדים במסגרות פרטיות, לא כשווי זכויות - כלום. בדוק.

זאת אומרת, ההורים שלהם, הם מחוץ לכל מערכת הקשר - - -

אחת הסיבות שאנחנו פותחים היום את המחלקה לתיאום ותכלול ילדים במשרד המשפטים, זה כדי שיתחילו להסתכל על הילדים כמקשה אחת ולא איפה הם.

מעניין. צריך להרחיב את קבוצת הוואטסאפ.

הם באמת לא תחת אחריות משרד החינוך, אבל הם כן תחרות אחריות המדינה, בחינוך פרטי או מוכר שאינו רשמי, אז הם לא חלק מאיתנו. אגב, עיריית תל-אביב, יש לכם הרבה מאוד מסגרות פרטיות ומוכרות שאינן רשמיות, זה משהו שאתם יכולים לשים עליו דגש ולשים לב שהם לא מקבלים את ההודעות שאת כהורה - - - לא מקבל.

אנחנו נבדוק מה קורה, אני ארשום לעצמי את זה.

אז מה שרציתי פה הערת אגב בנושא של הודעות כך שאין את הבעיה הזאת למשרד החינוך לפחות לגבי הפורמליים לייצר מודעות הרבה יותר תכופה לנושא הזה כלפי ההורים. חוץ מהנושא של לימוד שחייה בגיל הצעיר, אפשר להתייחס גם, ושוחחתי על זה קודם לכן עם בטרם. יש את הנושא של "לייף סייבינג", שזה בעצם סגני מציל או חינוך של בני נוער שזה בעצם איזשהו ריענון של כל נושא השחייה. זה גם משהו שיכול להיות חלק תוכנית הלימודים. יושבת-הראש, צריך לראות איך כדאי להכליל את זה בצורה יותר מובנית בהמלצות למשרד החינוך. זה משהו שהוא מאוד נכון, וכדאי לקחת אותו מפה הלאה.

הדבר המרכזי שאני רוצה לדבר עליו כדי לקחת את הדיון לחופי הים. קודם כל, אני מדברת כתל-אביבית, כסגנית ראש עיר תל-אביב. יש לנו 14 קילומטרים חוף, אבל פוקדים אותנו לא רק תושבי העיר, אלא תושבי כלל הארץ – תיירים, בני נוער, תושבים מכל מקום ברחבי הארץ. כך שבעצם החשיפה או הדיון פה הוא הרבה יותר רחב מאשר תושבי תל-אביב בפרט, ולכן הוא גם חשוב מאוד.

אני חושבת שזה לא סביר. לא סביר שאני יורדת לחוף הים בשעה שש אחר-הצהריים, זו בדרך כלל השעה שרוב האנשים אחרי סוף יום העבודה יורדים לים עם הילדים, או בני הנוער שנמצאים בים ואין שירותי הצלה.

אנחנו דיברנו על זה שבמיוחד בקיץ, וגם דיברנו על זה ארוכות גם בדיון הקודם, שלקיץ במיוחד במדינת ישראל, יש חשיבות אחרת. יש חופש גדול, אנחנו מדינת חוף, אנחנו מדינת ים, לא רק אנשים, בני נוער לא מגיעים בבוקר, אלא מגיעים בערב. באמת, להאריך את שעות המצילים לערב, או אפילו לשחק עם השמונה שעות שהם אמורים להיות במשמרת, שיתחילו טיפה יותר מאוחר, ויסיימו יותר מאוחר.

לכן, בירכתי קודם את הקיום של הוועדה הזאת, כי הרבה ניסו לבדוק מהרבה מאוד מקומות ולאורך הרבה מאוד שנים בין שזה ברמת רשות, ובין שזה המצילים, ולדעתי, גם יהיו בכנסת על זה, אבל אף אחד לא הורה בצורה ברורה שצריך שיהיו שירותי הצלה בחופים המוכרזים מזריחה ועד שקיעה. צריך להבין, אנחנו לא מדינה גרעונית, ולא יכול להיות שבסופו של דבר, תקציבים יקפחו חיי אדם.

בתל-אביב סוגרים בשש?

בוודאי. גם בתל-אביב יש חופים בחודש יוני. רוב החופים נסגרים בשעה רבע לשש, רוב חופי הרחצה. בחודש יולי יש הארכה מסוימת של חלקם לשעה שבע. בחודש יולי אוגוסט - עד השעה שמונה. אבל מתוך 14 קילומטר חוף, או 14 תחנות הצלה, זה מעט מדיי. אתה לא לוקח אדם או תושב או אזרח, או לא משנה מי מגיע, או תייר שמגיע לחוף בצפון ואומר לו, רגע, תיסע שלושה קילומטר דרומה לחוף שיש מציל. עכשיו, למה? בסופו של דבר מכל התחקיר שעשינו פה וזה גם ברור לכם, השאלה היא אך ורק שאלה תקציבית, אין פה שום דבר אחר. כי אם אנחנו רואים את הנתונים גם של המדינה, גם של הממשלה היום וגם בכלל אנחנו מבינים.

מי מאריך עד השעה שבע, או עד השעה שמונה לפעמים בחלק מהחופים שהזכרת, אתם או המדינה?

אנחנו.

בעיריית ראשון לציון עד שמונה.

לא בכל חוף. אבל בסדר. עיריית ראשון לציון, זו העירייה היחידה שלקחה את זה גם היא וגם חיפה למקום יותר קיצוני, מקום יותר טוב.

יולי אוגוסט בתל-אביב עד שבע וחצי.

בסדר. חוף גורדון היחיד הוא עד השבע רבע לשמונה ביולי אוגוסט. שאר החופים עד שבע. אני אעביר לך את ההודעה.

את מדברת על תקציבים. התקציבים של עיריית תל-אביב.

לא רק של עיריית תל-אביב. התקציבים הם גם של העירייה, אבל התקציבים גם צריכים לבוא ברגולציה מהממשלה.

עיריית תל-אביב מעסיקה, לא משרד הפנים.

אני רוצה להבין מה המשמעות התקציבית? באמת, אמיתי, רוצים לפתור בעיה, בסוף צריך להבין מה כתוב על החשבונית.

אני לא דיברתי רק על תל-אביב. אני מדברת על כלל הארץ שאין אחידות ואין החלטה שמזרחה עד שקיעה חופי הים המוכרזים נמצא בהם מציל. למה? מה המשמעות התקציבית, מה הקושי?

את מחליטה כסגנית ראש עיריית תל-אביב, את מחליטה שהחופים שלך פתוחים.

זאת אומרת, אתה בא ואומר – לפחות שמונה שעות.

ואז, למעשה, את כאחראית להפעיל את החופים את אחראית. תחליטי שמשעה חמש בבוקר עד עשר בלילה - - -

זה דורש תוספת תקציבית מאוד משמעותית לרשות.

אבל זה לא דיון אישי.

משרד הפנים לא מתקצב רשויות להפעיל את החופים. משרד הפנים מסייע לרשויות שאינן איתנות, תל-אביב לא בתוכן כדי להחזיק את החופים. כל העסקה של המצילים, הינם בהתאם להסכמי עבודה בין המעסיק לבין האוצר לבין ההסתדרות לבין איגוד המצילים.

עכשיו הבנו את הבעייתיות של האירוע...

הרי היה הסכם עבודה, הסכם שכר בשנת 2016. משרד הפנים לא צד לזה כי הוא לא מעסיק. אז, למעשה, הוחלט בהסכם הזה למעשה יש הפרדה בין מצילי דור א', לבין מצילי דור ב'. ואז מצילי דור א', נשארו עם ההסכם של 1999 הם עובדים רק בעונת הרחצה שישה חודשים, ושישה חודשים בבית ומקבלים משכורת. מצילי דור ב' - נתנו להם לעובד חודש לפני עונת הרחצה, וחודש אחרי עונת הרחצה, הווי אומר, עונת הרחצה כבר שמונה חודשים לא שישה חודשים.

מדינת ישראל לא הצליחה להתנער מהם במקום המדינה, וזה פשוט מזעזע לשמוע את זה בשנת 2022, זה עצוב. אני מבקשת ממשרד הפנים דבר כזה. אני רוצה להבין מהן העלויות לתגבור, מהי התוספת התקציבית.

לא, אבל אתם כן מתקצבים סוכת מציל. אם עכשיו רוצה להוסיף עוד סוכת מציל, יש תקצוב של משרד הפנים.

לא.

אז מי מתקצב את זה?

העירייה.

אין שום תקציב של משרד הפנים לחופי הים?

אני רוצה לעשות שיקוף למה שאתה אומר כדי להבין שאני מבינה נכון. מדינת ישראל, משרד הפנים בעצם בא ואומר - חופי הרחצה של מדינת ישראל שהיא מדינת חוף לכל אורכה, לא תחת סמכותי. אני מתקצב משכורות איקס לשעות מסוימות למצילים, ומה שירצה תגבור, שיעשה את זה על דעת עצמו.

הם לא מתקצבים מצילים.

אני מנסה להבין. אני לא אומרת את זה בציניות, אני באמת שואלת.

גברתי, משרד הפנים לא משתתף בתקצוב של ההיבט של מצילים, לא עבור שמונה שעות, ולא עבור 12 שעות. משרד הפנים מחייב שבכל חוף מוכרז יהיה שלושה מצילים.

האם אתם יכולים להרחיב את התקן ביוני, יולי, אוגוסט, ככה שזה לא יהיה תחת ההחלטה של הרשויות?

גברתי, כיוון שהמשרד לא משתתף במימון של ההיבט הזה, הוא לא יכול - - -

מי מתקצב את הדבר הזה?

הרשויות המקומיות עצמן הן אלה שאחראיות.

רשות מקומית שלא יכולה לעמוד בזה? לא יכולה לשלם?

רשות מקומית מחויבת במסגרת ההסכמים וכן הלאה, לעמוד ברף של שמונה שעות. ככל שיש לה תקציבים פנויים והיא מבקשת לייעד אותם למטרה הזו ולהאריך ב-13 שעות, או לכל פרק זמן - - -

למה אתם לא יכולים להוציא תקנה שבאה ואומרת – חבר'ה, ביוני, יולי, אוגוסט, יש לנו כאן בעיה. יש בני נוער שנמצאים מאחורי הצהריים עד הלילה, בואו תתגברו את זה. אני אומרת לכם, הדיפולט, מיד תקבלו צעקות, אין לנו כסף. אין לנו כסף.

בסדר. אז יהיו רשויות שתגידו להן יש לכם כסף, אבל תוציאו תקנה גורפת על הארץ.

90% כמעט מהרשויות המקומיות מפעילות את חופי הרחצה שלהן מהבוקר עד שבע או שבע וחצי.

לא. ביוני – החוף בשעה חמש וחצי נסגר. אני הייתי אתמול בחוף – חמש וחצי החוף נסגר. שירותי ההצלה סוגרים, הייתי בחוף גורדון. יש לי וידאו מצולם של זה.

סליחה, יש פה עניין ואני לא מבין, מה התפקיד שלך משרד הפנים?

אני מנהל אגף חופי רחצה.

ואוו, אתה הבן-אדם...

אני העליתי פה נקודה שבמדינת ישראל יש מעט מדי סוכות מציל, מעט מדי חופים מוכרזים. מה שאתה אומר לי עכשיו, אנחנו מודעים שיש בעיה כזאת, אבל העירייה צריכה לפתור את זה. אבל אני יודע שזה לא כך. זאת אומרת, העירייה, אם היא רוצה עוד סוכת מציל לשים במקום מסוים, היא צריכה אישור של משרד הפנים.

כן. משרד הפנים צריך להחריג. נכון, זה החוק.

תקציבים אתם לא עוזרים להם בשום דבר?

אם אתה נוגע בזה, אני רוצה לגעת בנושא התקציבים, שהסיוע שמשרד הפנים נותן לרשויות המקומיות, הוא לא מחויב. אני התחלתי את התפקיד שלי בשנת 2010, היה תקציב של 3.5 מיליון שקל לכל הרשויות המקומיות לרכישת ציוד הצלה ובטיחות לכל המדינה.

לכל המדינה? תגיד מה אנחנו קונגו? לכל המדינה 3.5 מיליון?

שנייה, אני מדבר איתך על 2010. עכשיו אנחנו ב-2022. למעשה, התקציב הזה גדל מ-3.5 לרכישת ציוד ובטיחות, זה כסף צבוע לחסקה, לגלגל הצלה וכיוצא בזה, למשרוקית, לכל מה שאתה רוצה מציוד הצלה. התקציב הזה גדל עד ל-7.5 מיליון שקלים. היום, יש לנו לציוד הצלה ובטיחות 7.5 מיליון שקלים. מ-2016, משרד הפנים מסייע לרשויות בתקציב שוטף להחזקת החופים, מצילים, עזרה ראשונה וכיוצא בזה, בסכום של 14 מיליון שקלים. רק משנה שעברה הגדילה את זה ל-25 מיליון שקלים לרשויות שאינן איתנות – תל-אביב, הרצליה, ציוד הצלה ובטיחות כן מקבלים. שרת הפנים בשנת 2022, נתנה הנחייה לגבי החופים המוכרזים, או שלהגדיל את מספר החופים, לנו נתנה הנחיה להוציא קול קורא לפיתוח עוד 10 חופי רחצה מוכרזים, לרבות החזקתם למשך חמש שנים, סכום שמסתכם קרוב ל-65 מיליון שקלים.

אנחנו בישורת האחרונה להוציא את הקול קורא הזה.

זה יהיה תקף לקיץ הנוכחי?

התחילו את התהליך הזה.

זאת אומרת, עכשיו ייצא קול קורא לעוד 10 חופים.

משרד הפנים יממן את ההקמה שלהם – 2.5 מיליון להקמה של כל חוף, וקרוב למיליון שקלים להחזקתו למשך חמש שנים.

מה אתם מתקצבים בעצם רק את המשרוקיות, את החסקה, לא את עוד התקנים? אני מנסה להבין.

לא, אני הסברתי. מהקול קורא יש קרוב ל-65 מיליון שקלים לפיתוח חופים חדשים. יש קול קורא שמגישים קול קורא, זוכים.

לא, כשאתה מגדיר קול קורא, משרד הפנים, מה אתה כן? אתה מפתח את החוף, שם שלט.

את מעסיקה, אני יכול להתערב לך במי שאת מעסיקה? אמרתי לך, אני הרגולטור.

אתה הרגולטור של כלל הרשויות. זאת אומרת, אתה לא נכנס לשמונה שעות. אתה נשאר גם עכשיו בישראל 2022, עם תקן של שמונה שעות הצלה בלבד בחופי הים גם לגבי חופים.

לא נשאר.

אבל זה מה אתה אומר. מה זה לא נשאר?

לפחות שמונה שעות.

נכון. אני מצפה ממך כרגולטור שלי - - -

את כסגנית ראש העיר - - -

תעזוב רגע עם סגנית ראש עיר, אני מדברת על מדינה שלמה. אתה כרגולטור, יושבת פה כנסת מעבר לזה, ואנחנו מדברים על מדינה שלמה. אני חושבת שבישראל 2022, לבוא ולהגדיר שמונה שעות לחופים חדשים שמוכרזים, זה מעט מדי, זה דל מדי, וזו עצימת עיניים כלפי חיי אדם, לא יעזור שום דבר, זו עצימת עיניים.

אנחנו כבר הסכמנו להסכים על זה, את צודקת. זה לא בסדר. השאלה שלי האם ניתן להגדיר חופים שמוגדרים לשחייה לילית? חופים ספציפיים לשחייה לילית עבור בני הנוער בחודשי הקיץ?

בשום פנים ואופן לא. מצילים לא יכולים לזהות במצוקה בתוך המים.

לא, אבל במקום שהוא יהיה עד שש, שיהיה עד שמונה. שמונה יש לך אור יום.

השעה שמונה זו השקיעה, חצי שעה לפני השקיעה חייבים לסגור את החופים וזה למה?

אבל היום אתה סוגר אותם שעתיים לפני השקיעה. אני מבקשת ממך להאריך בחודשי הקיץ בשעתיים.

יש סינוור. מתי השקיעה בשעה שמונה?

בשעה שמונה יש עוד דמדומים.

בשעה שבע וחצי.

סליחה, אנחנו די חוזרים על עצמנו. בואו נאמר את זה בצורה כזו. מדינת ישראל היא לא מתחילה ונגמרת בתל-אביב, וגם בתל אביב יש חוף אחד שנסגר. רוב החופים בישראל בשעה שש נסגרים. ידוע שבחודשי הקיץ יש מה לעשות, לא הולכים הביתה בשעה שש. למה? כי הם בני נוער. אתה יכול עכשיו גם למחות נגד גיל ההתבגרות, אבל זה מה יש. ולכן, אנחנו מדברים כרגע על הארכה של חודשי הקיץ בין השעה שש לשעה שמונה. משרד הפנים, כפי ציפי אמרה בחוכמה הוא הרגולטור, אתם יכולים להחליט את זה.
יוני, יולי, אוגוסט, או יולי, אוגוסט, ספטמבר – שלושה חודשים.

יושב פה שולחן עם מלא נוכחים, עם הרבה מאוד אנשי מקצוע שכולם מסכימים על אותן שעות, זה לא איזה טירוף שלי.

שמדובר על זמן מוקצב.

חבר'ה, אתם לא מבינים דבר אחד, הוא אומר את זה כמה פעמים, זה לא באחריות של משרד הפנים.

הם הרגולטור.

אבל אם אנחנו רוצים, אנחנו צריכים שהם יעשו תקנה שתקבע על זה שהחופים במדינת ישראל עד השעה שבע וחצי.

משרד הפנים בא ואומר בצורה ברורה – חופי הרחצה בכל רחבי הארץ בחודשים איקס, וואיי, זד, יהיו פתוחים עד השעה רבע לשמונה חודשי הקיץ, זה הכול. הרשויות המקומיות כמי שאמור לעמוד בתנאי הרגולטור, צריכים להסתנכרן. אלה שיש להן בעיות, ואני מניחה שיהיו כאלה שיהיו להן בעיות, מוצאים להן פתרון. במקום זה לבוא ולהגיד – אי-אפשר, זה לא ייתכן, אז אין בעיה, בואו ניתן לעוד בני נוער לטבוע, הכול טוב. מדובר פה על חיי אדם ועל עובדות בשטח.

אנחנו אומרים כיוון שהנוהל הוא כזה - - -

מה זה מכיוון שהנוהל הוא כזה? אתם אחראים על הנוהל, תשנו אותו. אנחנו מדברים איתכם על לשנות את הנוהל.

זו תקנה. זו תקנה במשרד הפנים.

מי שקובע את המדיניות זה משרד הפנים.

אנחנו לא משתתפים בתקצוב של הדבר הזה.

משרד הבריאות לא חלק מתקצוב הסיגריות, ועם זאת, הוא יודע יפה מאוד לשים על זה אזהרה. מה לעשות, זה התפקיד של הרגולטור. משרדי הממשלה קובעים כדי לשמור על חיי אדם.

לכן יש שילוט שמבהיר שככל שאין סוכת הצלה - - -

אבל מה יעזור השילוט לילד בן 16 שיש לו חופש גדול, והוא קם בשעה 12 בצהריים, ולפני השעה 14:00, הוא לא גורר את עצמו לשום מקום. הוא מגיע לחוף הים בשעה 16:00 כשמתחיל קצת פחות להיות חם, והוא יושב שם עם החברים שלו עד השעה שמונה בערב, מה את רוצה להגיד לו?

גברתי, את פשוט הגבלת להערה על הסיגריות. אז אנחנו מורים כיצד יש לנהוג. אנחנו אומרים – תעמדו בשמונה השעות, אנחנו לא מתקצבים את העניין. הרשויות, עובדות שבפועל רבות מהן - - -

יעל, אני רוצה לשאול אותך שאלה. הייתה לנו שיחה בחוץ יחד עם ציפי על הנושא של הפן המשפטי. תראו, השאלה לא האם אנחנו עושים את הדבר הנכון ברמה המשפטית ואומרים מה צריך לקרות. אני חושבת שהתהליך צריך להיות איך אנחנו מוצאים את הפתרון שיתאים למציאות. כי אומרת יושבת-ראש הוועדה, במציאות, ואין מה לכעוס, זאת המציאות, כשאנחנו במציאות רואים אנשים שמגיעים לחוף בשעות שהוא כבר סגור, השאלה היא לא האם אנחנו כותבים את השלט – עטאף, אני איתך. זה לא איך אנחנו כותבים את השלט הנכון, ואנחנו עשינו את שלנו, כי אנשים ממשיכים לטבוע. זו שאלה איך אנחנו מתאימים למציאות של היום כשכל כך חם. המשפחה ידה לא משגת להגיע לבריכה. המשפחה צריכה פיתרון. והפיתרון שאנחנו אומרים לה הוא – זאת האפשרות כרגע בחוק. הרי בסוף אומרת ציפי ובצדק, זה עניין של תקציב. זה לא משנה עכשיו מי מתקצב. אני חושבת שמי שיושב פה בחדר, הם נציגים של משרדי ממשלה שצריכים לשאול לא מי מתקצב, אלא איך אלה שנמצאים בחדר מייצרים את השיחה מול האוצר שאומרת – יש שלושה חודשים בשנה, המציאות השתנתה, צריך לשנות אותה ברמה הפרקטית. והאם אנחנו יכולים לתגבר את כל רשויות החוף ללא הבדל של דת, מין, גזע, וקופת חולים בתקציב ייעודי שהוא תקציב לתוספת שעות הצלה כי הקהל צריך את זה. כי בני הנוער צריכים את זה. כי המשפחות צריכות את זה. אנחנו צריכים להסתכל על איך אנחנו מביאים את הפתרון, הוא צריך להיות יצירתי, כי כנראה שהתקנות שנמצאות כרגע, ומה שנמצא כרגע, אנחנו רואים שהוא לא נותן לנו פתרון. אנחנו זקוקים לפתרון של אמת. ופתרון של אמת הוא לצאת מהקופסא. הוא לצאת ממה שקיים היום, ולחשוב יחד יצירתי, ולא סתם ישבנו אתמול יחד עם מינהל התכנון והבנייה, עם משרד הכלכלה, ויעל לא יכלה, וקבענו שנשב שוב. המטרה היא למצוא פתרון לדרך יצירתית למשהו אחר, כי מה שקיים כרגע הוא לא עוזר, ואין מה לבוא אליכם בטענות כשאין לכם את התקציב הזה. אני חושבת שהמטרה היא לשבת ולמצוא את התקציב הזה כי קופת האוצר התמלאה. שמענו את זה השבוע אחרי הקורונה, וצריך להקצות לכם יותר תקציב שאתם תוכלו להקצות לכל רשויות החוק, כדי שלא יהיה מצב שרשות לא מספיק יכולה להרשות לעצמה.

אני כתבתי לפני כמה דקות לציפי וואטסאפ, אמרתי לה עם 14 קילומטר של חוף, והעלות על כל 225 מטר מיליון וחצי שקל דמי הצלה אתה צודק. כי אם אתה רוצה עכשיו לתת לכל מי שבא לתל-אביב קו חוף, היא צריכה 84 מיליון שקל בשנה.

אין לה כל כך הרבה סוכות מציל.

אני אומרת. אם עכשיו אנחנו צריכים לענות על הצורך – היא לא תוכל לעמוד בזה.

מילא תל-אביב, תל-אביב היא עיר שיש להם.

לך לחדרה, ולך לעכו.

אגב, יש לי פה את השעות שאצלנו – זה גם עד שש וחצי בערב ביולי אוגוסט, חוץ משתי תחנות הצלה, כשהחושך הוא בשעה שמונה.

ציפי, אני באתי ממקום של הסתכלות על עיר. ואחרי הרבה מאוד שיחות עם בטרם על נושא שאני מנסה לקדם אותו גם ברמה העירונית, בכלל, בכל רמה אפשרית. אני חושבת שהיום אנחנו עם כזה קילומטראז', וכמו שיושבת-ראש הוועדה אומרת, עם כזה קילומטראז' של חוקים מתעלמים מהעובדה שבסופו של דבר משרד הפנים הוציא היום קול קורא שמתייחס בסופו של דבר, לתקן של מעל שמונה שעות, זה לבחירת אותה רשות שמקבלת. אני חושבת שאנחנו עושים טעות, טעות, ומקפחים חיי אדם, ואמרתי את זה.

תודה.

משרד הפנים, אנחנו נסכם את זה שהוועדה מבקשת להאריך את התקנות האלה בחודשי הקיץ עד רבע לשמונה בערב, עד שקיעת החמה, כי יש בזה צורך, ולכן אנחנו מבקשים מכם לבדוק. אנחנו פה בכנסת, אנחנו יודעים איך משרדי הממשלה עובדים, די.

זה יגיע לוועדת הפנים, זה יעבור מהר מאוד.

אנחנו מהכנסת מגלגלים את זה אליכם, אנחנו יכולים לקחת את זה אלינו. באמת, אומרים לכם בואו תעשו את זה. אנחנו מבקשים תשובה לזה. אני חוזרת ואומרת, אני רוצה את תשובת המנכ"ל או השרה לדבר הזה. זה מה שאני רוצה. אני רוצה שזה יגיע אליהם. אני רוצה לוודא שהם שמעו על הדיון הזה. אני רוצה לוודא שהם מכירים את הנתונים, ולוודא שהתשובה שיוצאת, היא יוצאת מפי מקבלי ההחלטות.

אני אקריא מגלעד גיטלמן, הנהגת הורים ארצית. "שלום וברכה, מכיוון שאני חייב לרדת מהזום, אני מבקש בשם הנהגת ההורים להעלות מספר נקודות. ישראל נותרה מאחור לעומת הנעשה בחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי למניעת טביעות. אנו מבקשים שתהיה הגדרה מדויקת של שני שיעורי חובה במשרד החינוך בנושא לכל שכבת גיל – יסודי, מניעת טביעות בבתים, חטיבה בתיכון, מניעת טביעות בשטחים פתוחים. ידוע לך שדקלה "ממים חיים", אפשר להיעזר בהם. נשמח לדעת שכבר השנה סרטון ההדרכה יוכן לכל החטיבות והתיכונים. אנחנו מבקשים לקדם את התוכנית האסטרטגית "עוטפים את החופים", "עוטפים את החיים" שמים חיים הכינו כדי לקיים הסברה ופעולות מניעה באופן שיעטוף את ילדי ישראל והוריהם בחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי, משרד הבריאות ובחופים ובבריכות עצמן. אנו מבקשים ששיעורי הלמידה לילדים בבתי הספר יהיו בכל בית הספר בארץ ולא יאוחר מכיתה ג'". - זה מהנהגת ההורים.

בבקשה, מינהל התכנון. בזום.

היום התקנות הן תקנות תפקודיות. בתקנות גם של בריכה פרטית שהן מארבע בריכות, בעצם, האמירה היא – בבריכה יותקנו אמצעים לבחינת השטח שסביב הבריכה, מקום שבו מותקנות מערכות ההפעלה ובמיוחד החומרים המסוכנים באופן - - - לילדים, פעוטות לבריכה ולמקומות האמורים. ההורים צריכים להשגיח בשבע עיניים על הילדים, וזה לא משהו שאפשר לפתור אותו בתקנות תכנון ובנייה. התקנה היא תפקודית. מה שכן, אנחנו יכולים לבחון, אולי לצ'פר קצת את ניסוח התקנה ובעצם אולי בתקנה להגיד – "יינקטו אחד מהאמצעים הבאים ולתת עוד אפשרויות" – סוג של השתכנעתי קצת, שאם זה כתוב בצורה יותר ברורה בתקנה אולי זה יעשה להורים קצת יותר. לא השתכנעתי בזה עד הסוף, כי בסוף זה התפקיד של ההורים. אבל מנסה לתת פה אולי מענה מהכיוון שלנו.

לא הבנתי מה התפקיד של ההורים, תסבירי לי.

התפקיד של ההורה להשגיח על הילדים.

בסדר, אז למה יש מעקה במרפסת? בואי נשאיר את המרפסת פתוחה ושההורה ישגיח שהילד לא יקפוץ מהחלון... הגיוני סך הכול.

נכון. לא ללכת לקיצוניות הזאת.

אבל זה בדיוק אותו דבר בעיניי. בריכה לא מגודרת, זה כמו מרפסת לא מגודרת.

את רואה למה אני עושה חקיקה? זה לא יעזור. הם לא מבינים את זה.

הם לא מבינים את זה. כבר היום כתוב בתקנה שיינקטו אמצעים למניעה. מה שאנחנו אומרים שהתקנה לא תהפוך להיות תפקודית שתפנה בדיוק לתקן שיגיד בדיוק איזה גדר, כי זה לא מוצר מדף. בבריכה שהיא בריכת אינטקס אפשר שחלק מהבריכה יהיה גם הגידור שלה. אבל בבריכה חפורה שבונים אותה, בבריכה קטנה, יינקטו אמצעים למניעת כניסה של ילדים. מה שאני אומרת שאנחנו כן יכולים לבחון להגיד איזה אמצעים.

יגידו לך שהבריכה נמצאת בחצר, אבל הבית הוא נעול. אז אם הילדים הם בבית, אז הנה, אנחנו נקטנו באמצעים הנכונים כי נעלנו את הדלת.

לא, אני לא באה מהראש עכשיו של אכיפה של לבדוק את זה. אני לא זוכרת מי שאמר – יש חיישן תנועה בבריכה, ואם ילד נכנס, אז כל הבית מצפצף. יש הרבה פתרונות. לכן אני אומרת, אפשר לבחון, להגיד בתקנה, אחד מהאמצעים האלה א', ב', ג'. זה משהו שאנחנו יכולים לחשוב על לבחון אותו.

קודם כל בואי נתחיל מזה, שבריכה חפורה אין שום סיבה שהיא לא תהיה מגודרת כן בתקנה, וזה לא משנה איפה היא נמצאת אם זה בבית פרטי אם זה בצימר, או בפארק. כל בריכה באשר היא בריכה חפורה צריכה להיות מגודרת, וזה בקלות את יכולה לעשות. לגבי כל הבריכות אינטקס למיניהן, את יכולה להגיד שהגידור יהיה מסביב.

בריכת אינטקס, מפרקים אותה, מרכיבים אותה עוד שנה עוד פעם.

פה, בבריכות כאלה, את יכולה לבוא ולהגיד – או גידור מסביב שננעל. או באמת כמו שאמרת, התראה מצפצפת. פה את יכולה שאחד מבין שלושת או חמשת אמצעי הזהירות אני מניחה. אבל להגדיר. בבריכה חפורה אני לא מוצאת שום שסיבה שזה לא יהיה שם.

אנחנו צריכים לבחון, לשמוע את כל הפתרונות הקיימים. לבדוק אם אפשר באמת להכניס אותם, לחייב את זה באמת בתקנות.

שיציעו הצעה.

בסדר גמור. אנחנו את הישיבה הבאה עושים באמצע יולי, ישיבת המשך, בדיוק בעוד חודש מהיום. אם אפשר בימי כנסת כמובן, תיכף נגדיר. עד אז אנחנו מצפים שתעשו את החושבים שלכם ותחזרו עם תשובות ומסקנות. זה נכון, אגב, לכל משרדי הממשלה שיושבים כאן.

אני אלך לפי הסעיפים שלך מהסיכום הקודם, וגם אם זה יהיה קשה - - -

הגדלת מספר הלומדים שחייה במערכת החינוך – זה תלוי משאבים. הנושא הזה כרגע, והתשובה שאנחנו קיבלנו בתוך המשרד כרגע אין משאבים לעניין הזה. אני חושב שצריך באמת לראות איך גם את ביכולות שלך לפנות בצורה מסודרת לשרה וכו', ויחד עם האוצר, ולראות איך להביא משאבים לעניין הזה. אני מדבר איתך משאבים רציניים, זה לא מיליון שקל פה, ומיליון שקל שם.

לכן אני שואלת אם יש איזושהי סוג של הערכה תקציבית, כי בסוף אתה צריך לדעת מה תוציא בחשבונית.

אנחנו יכולים להביא איזושהי הצעה ראשונית מסודרת. הצעה של היקף של משאבים. יש פה מהלך משולב של העניין הזה של הורדת הגיל. דיברת על הגדלה, ודיברת גם על הורדת הגיל. הורדת הגיל פה – יש פה עניין של בריכות שחייה בביתר עילית, בקריית ספר, במגזר הערבי וכו'. אלה תשתיות עצומות של מפעל הפיס והאוצר וכו'. וגם לשנות את התרבות, כי אין פה תרבות של הליכה לבריכה כמו שבמגזר האחר. אבל מה שכן אפשר, זה באמת לתת יותר משאבים, ואז, גם לא ללכת תמיד על המצ'ינג, אלא לתת משאב שהוא יהיה כולל גם את ההסעה למשל, ואז זה הרבה יותר קל. כולל גם את ההסעה. ההסעה לבית הספר, לוקחת את הילדים, נוסעת ליישוב השני, בבריכה שעה, וחוזרים.

אתה תוכל להכין הערכה תקציבית?

אנחנו נכין משהו. מה שבטרם העלו, מה שאורלי דיברה, אז פה אנחנו צריכים לשבת עם החינוך הגופני, ולנסות ביחד עם מומחים בנושא הזה של חייה עם וינגייט, ולראות את המשמעות של איך מלמדים ילדים יותר קטנים את השחייה, כי פה אתה צריך יותר השגחה, אתה צריך התאמת בריכות. יכול להיות שגם עם בריכות שהן לא בדיוק מותאמות לגיל הזה, אולי גם שם אפשר עם סוג מסוים של תפיסה ואז דרך שם אנחנו נוכל להכניס גם את הילדים הקטנים יותר. צריך לחשוב על העניין הזה משהו יצירתי.

כן. ברוב המקומות היום אי-אפשר להיות - - -

העלאת המודעות בקרב ההורים – אני הולך איתך זהבה. אנחנו עובדים במשותף. אז לשתף אותנו לקראת הקיץ כל דבר אם צריך וואטסאפ, ארגוני הורים וכו'. אנחנו נלך על זה, אין שום בעיה. ועם הפורטלים שלנו.

ולמשרד הבריאות אני אומרת, לא רק דרך משרד החינוך, כי שוב אני מזכירה - - - מוכר שאינו רשמי, ופרטיים שלא יקבלו את זה.

אנחנו נעביר את זה בדרכים אחרות, יש לנו את היכולת.

מיכל, לגבי התוכנית האוסטרלית, אנחנו נפגשנו עם פול, זה באמת מדהים. הבנתי שגם אתה נפגשת איתו. בהחלט. אנחנו יכולים לעזור לו. יש לנו מה שנקרא – קייטנות גלישה. יש היום 100 ומשהו קייטנות גלישה במדינת ישראל. אנחנו פיתחנו את זה. נדמה לי אפילו מכיתה א', או ב', קטנטנים ממש, מתוך ראייה שדרך זה שהם לומדים גלישת גלים, הם לומדים את הסיכונים ואיך להתנהג נכון. אז זה ממש נותן להם גם ביטחון. יש לזה יתרונות אדירים. גם מה שפול הראה לי, פשוט זה אקט חינוכי אדיר, ובהחלט, אפשר ללכת על העניין הזה ולפתח. אני לא יודע אם בתוך המערכת כשיעור לימודי, זה ייקח עוד לאט. אבל לתת לזה מקום בתוך הקייטנות גלישה. יש לנו לקראת הקיץ הכשרות מיוחדות שאנחנו עושים למנהלי קייטנות גלישה, והוא צריך להיכנס איתנו יחד לעניין הזה. אנחנו נעזור לך לפתח את זה.

אני גם מהתוכנית הלאומית אתן גם כן תמיכה וגב לכל התוכנית הזאת. תודה.

עכשיו, לגבי הסרטון, ראיתי את הסרטון של דקלה. הוא בהחלט סרטון מרשים מאוד, עבודה יפה מאוד. אנחנו נעשה דיון אצלנו, ונראה איך להכניס את זה לגילאים של העל תיכוני, גם עם העל-יסודי, גם עם חטיבות הביניים, ודרך החינוך הגופני, אנחנו נחשוב על העניין הזה עם כל היחידות.

משרד הפנים, בשנת 2009, הוציא מערך שיעור לחטיבות הביניים שילמדו את כללי ההתנהגות וכיוצא בזה בחטיבות הביניים. יחד עם משרד החינוך, דרך אגב, המחמ"ש של הספורט במשרד החינוך. חילקנו את כל החוברות האלה, ותיכף אני אתן לך. הבאתי גם בערבית וגם בעברית, שניהם של מערכי השיעור. זה למורי הספורט, זה היה מתוכנן, מי שחתום על זה, זה זוכמן, מי שזוכר אותו, והמפקח הארצי שהיה לפניי.

זה לפני שבע, שמונה שנים?

זה לא צלח. אני ובטרם, הלכנו למשרד החינוך וסגרנו. הוציאו גם ב-2012, בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך לבתי הספר כדי שילמדו, ולא עשו דבר. אביטל לפל הייתה איתי מטרם. משרד החינוך התנער מזה. זה מופיע באתר שלנו.

אני לוקח אחריות.

מערך השיעור הזה מצוין. הסרטון שהכינה דקלה ראיתי, הוא מבוסס על זה, על מערך שיעור שאני נתתי לה. באמת, זה יכול היה לעזור הרבה. הלכנו לכל היישובים הערבים בנגב, וחילקנו ידנית לרשויות המקומית, למנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות כדי שיעשו את זה – אף רשות מקומית.

ישנן רשויות – תל-אביב, הרצליה, ראשון לציון, נתניה, מנהלי החופים הולכים לבתי הספר שלהם כל שנה ומעבירים לי דיווח, ומעבירים להם מערך שיעור.

ניסיתם וזה לא הצליח נכון?

לא הצליח.

אנחנו הולכים קדימה עכשיו.

יכול להיות שזה לא קיבל את השיווק הנכון. אבל יכול להיות שזה כן יצליח.

אתה יודע, אני מאוד אוהב ללמוד מה שקורה בעולם. בוא נראה מה אנשים בעולם עושים טוב יותר מאיתנו, נחקה אותם. תאמין לי, יש תוכניות, אתם אנשים שדוחפים את כל הדבר הזה. אני נפגש איתכם עשרות פעמים כבר, דברו, ספרו לנו.

בעיקר צריך להבין שהנוער היום הוא קצר הקשבה וצריך להתאים את המסרים בצורה סופר ברורה, גם ההורים אגב. ולכן, המידע צריך להיות סופר ממוקד. ולמידע נוסף – הרחבה.

בסדר גמור. דקלה בבקשה.

תודה רבה, אני מ"מים חיים". אתייחס לנקודה של החינוך, ואז אומר שלושה דברים מרכזיים. קודם כל, לגבי החינוך, בזכות עאטף שקיבלתי את החוברת, וכל הסרטון מבוסס, פשוט, לקחנו את כל החומר מהחוברת ובנינו ממנו את הסרטון מתוך הבנה שהחוברת הזאת בעצם אומרת – קחו מצגת מורה, תלמדי את התלמידים. בדור שלנו זה היה אולי מתאים ל-2009, זה לא מתאים לתלמידים, אין להם את הסבלנות. ולכן, בעצם, החוברת הזאת היא לא הייתה סתם, היא בעצם תיכנס למערכת החינוך בזכות המעבר הזה של הסרטון להוציא מן הכוח אל הפועל. אנחנו בתהליך הכנה של 13 שיעורים מאוד יצירתיים, מותאמים. הכוונה שלעשות את זה דיגיטלי, ששעת מחנך, המורה פשוט לוחצת על איזשהו כפתור, עם איזשהו הסבר של דיונים בין לבין. דפי יצירה, דברים קלים, פשוטים שכל שעת מחנך יוכל לעשות את זה. קבעתי עם רותם להיפגש. אשמח גם לדחיפה מצדך מול שרת החינוך שבאמת יהיו שני שיעורי חובה בנושא. היום בזה"ב יש לנו שלוש שכבות גיל, שנת לימוד שלמה לבטיחות, ואין אפילו שיעור אחד שלם על מניעת טביעות, וזה גורם מספר שתיים של ארגון בטרם למניעת טביעות בילדים.

אני לא אכנס לפרטים חוץ מהנקודה האחרונה. דיברנו על נקודה אחת של להרחיב את שמונה שעות ההצלה ליותר שעות. הכנו את זה כבר, חוק מסודר ומוכן, כולל הרחבת עונת הרחצה. אבל בנינו גם איזושהי מערכת חוקים מסודרת לכל החוק. היום החוק רק מתייחס לחופים מוכרזים, מעט גם לחופים אסורים באיזושהי הגדרה מסוימת הוא לא מתייחס לכל החופים הלא מוכרזים. עאטף יודע שזו בעיה, חייבים לטפל בעיקר הבעיה. עיקר התמותה היא בחופים לא מוכרזים.

מה שדיברנו על הפיילוט בחוף כרמל.

אני מדברת על חקיקה מסודרת, זה המון נקודות. אני לא רואה טעם להעלות אותן פה. אני אשמח שאת ויעל תשבו איתנו, עם היצע החקיקה שלנו. נשב עם חברי כנסת, נראה לכם את כל הפתרונות היצירתיים. בניתי את זה בצורה כזאת שהיא הדרגתית. אני יודעת שאי אפשר לעשות מהפכים ביום אחד. שנה אחר שנה נוסיף עוד חוק, נדייק את החוקים. נמצא פתרונות יצירתיים בחקיקה כדי שבאמת נוכל לקדם איזשהו שינוי ומענה לאזרחי ישראל שטובעים שנה אחר שנה.

אני רוצה להגיד בנקודה זאת. חברים, כמה שנעשה חוקים, אם לא תהיה אכיפה - לא יהיה כלום.

לא. מה שהיא הציע דווקא בחלק מהפתרונות שלה, זה דבר שהוא דורש פחות כוח אדם לא יותר.

יש איזשהו צורך באכיפה ממשרד הפנים - - -

יש לי שני פקחים על כל הארץ. אני לא יכול להיות ב-306 קילומטר של חופים במדינה עם שני פקחים.

גם לזה צריך אולי תקצוב שתוכלו לדרוש מהרשויות.

האם אתם יכולים לעבור על הנושאים, על הרעיונות של דקלה, שבאמת, ישבה כאן עם כל כך הרבה משרדי ממשלה ועשתה עבודה מאוד יפה. יהיו דברים שיוכלו להתקבל, יהיו דברים שלא. יהיו דברים שהם תקציביים מדיי. יהיו דברים שלא. בוא נראה על מה מדובר.

אני ישבתי עם דקלה ושמעתי את הדברים שלה. אני מוכן לשבת עם כל אחד. אני רוצה שכולם יבינו דבר אחד. אנחנו במשרד הפנים עושים הכול באמצעות אגף חופי רחצה, כדי לתת שירות טוב לאזרחי מדינת ישראל. וכדי לשמור שהאזרחים יילכו לים ויחזרו בשלום הביתה – תחת הסיסמה של "המציל נפש אחת הציל עולם ומלואו". זו הסיסמה שלי בכל הכנסים שאני עושה.

עאטף, אף אחד לא תוקף אף אחד. אבל התפקיד שלנו פה בכנסת זה להסתכל לתוך הקופסא, ולהסתכל מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את הטביעה הבאה, כדי שלאזרחים יהיו יותר בטוח. אז מעלים פה הרבה מאוד נקודות. אל תיקח את זה באופן אישי. מעלים נקודות שהן חשובות, באמת, זה דיונים מאוד חשובים שאנחנו אנחנו נשנה שלושה דברים, שלושה דברים, אנחנו יכולים להציל אנשים.

אני יכול להציע עוד דבר אחד. שלמעשה, החופים שהם חופים ציבוריים לאזרחי מדינת ישראל, ולא פרטיים לא של תל-אביב, ולא של ראשון לציון, ולא של פלוני ואל של אלמוני. אז שהמדינה תקים רשות חופים שתהיה מתוקצבת על ידי המדינה.

מדובר פה באדם שכל היום עוסק בזה, הוא באמת מסור לעניין. הוא באמת לוקח קשה וללב כל מקרה שקורה, זה בא מתוך איכפתיות.

נכון. מסכים איתך.

כדי להבין את כל חופי הכינרת, בשנת 2008 הוקם איגוד ערים, תראו איך הם מנוהלים החופים שם בכינרת בצורה יוצאת מן הכלל. דרך אגב, זה מובל על-ידי פורום "נערי חוף", הנושא הזה של הקמת רשות. אני לא חושב שרון חולדאי יוותר על החופים שלו, ויוותר על המסעדה...

הכול מוקלט, אני אמרתי לך בצחוק...

קשה לי להאמין שרשויות כאלה - - - אבל מועצות אזוריות, דרך אגב, הן ששות לעשות את זה.

בואו נראה איך אנחנו משנים את הדברים הפשוטים יותר. אנחנו גם מודעים לעניין שבאמת כל יום וכל חודש שעובר הוא מסוכן.

הדבר הראשון – החקיקה, נשמח שנפגש. הדבר השני, אנחנו בתהליך בנייה בתכנית רחבת היקף שמשרד הפנים יוביל אותה עם כל הגופים שנמצאים פה. כבר נפגשתי עם כולם, זה היה עם משרד הבריאות שהיא שופעת רעיונות, ארבע שעות של רעיונות טובים. אנחנו נמשיך להיפגש. ממש בנינו תוכנית מאוד מקיפה, דברים שבאמת נשמח שמשרד הפנים יוביל, כמובן, שזה דורש בקשת תקצוב ונשמח שנמשיך אחר-כך לשרת הפנים ובעזרתכם להגיע לבקשות התקצוב האלה, חלקם מתוקצבים וחלקם עוד צריך לתקצב.

לכן ביקשתי לראות על מה מדובר תקציבית. אגב, זה גם נכון למשרד הפנים, כי בסוף, כשאתה רוצה משהו, אתה צריך לראות מה כתוב על החשבונית כדי לדעת מה לדרוש, אולי דרישה מוגזמת. גם אני כשאני באה ללחוץ בין אם זה על השרים, בין אם זה עם חבר הכנסת דוידסון, בסוף אתה צריך להבין כמה זה עולה, באמת. אלה הם נתונים שהם חשובים.

אז באמת בנינו את זה. נשמח שנוכל לשבת ולקדם את השלב הבא בנושא הזה עם משרד הפנים כדי שנוכל להגיש את התקציבים. דבר אחרון שהוא כן יותר יישומי. מחר זה יום האזכרה של השנה של אח שלי. כל מי שפה כבר פגש אותי אינספור פעמים ויודע שהחיוך לא מש מפניי ולהט הרצון, וגם עאטף יודע את זה. בימים האחרונים אני פשוט לא מפסיקה לבכות, אני רק מתחילה לעכל את מה שקרה. אני רוצה לדעת שאנחנו עושים היום איזשהו צעד אמיתי שמשהו מתחיל לקרות בחופים הלא מוכרזים, שם אח שלי טבע, ושם ימשיכו לטבוע לפחות עוד 30 אנשים בעונת הרחצה הקרובה. אנחנו הולכים עכשיו להיכנס לתקופת קיץ, זה בערך יוצא בממוצע של יום כן, יום לא, מישהו טובע. אני רוצה לדעת שאנחנו יוצאים מפה עם ידיעה שיש לנו איזה חוף פיילוט חכם שיוצא כבר מהכוח אל הפועל. בזמנו יאיר כבר אמר – אני מוכן מתוך הקול קורא הזה לחופים המוכרזים להקצות חלק מהכסף לחופים לא מוכרזים לפיילוט
"חוף חכם". יש לי כאן תקציב ממש מסודר שלקחתי ממועצה אזורית חוף הכרמל, מנהלת החופים, יחד עם מנהל חופים אחרים, כולל עם פול, שבעצם יעשה איזושהי מעטפת של התנדבות. דיברתי על זה עם עאטף בהתחלה, הוא אמר שהוא ישמח לעשות איזשהו משהו יצירתי.

עשיתי סיור עם הבחור הזה בחוף אשקלון.

אני מדברת על מועצה אזורית חוף הכרמל, אבל גם אשקלון.

עשיתי את הסיור הזה שם, זה לא צלח. בואו נהיה קצת מציאותיים, לא צלח בגלל העלות שהוא קרוב ל-150 אלף שקל לכל התקופה עד סוף הקיץ. ראש הרשות אמר לי: לא, אני לא רוצה.

כמה שווים חיי אדם?

אין לך ויכוח איתי.

מה שהוא אומר זה לא הוא – התקציב. בחוף הכרמל אמרת שאין בעיה.

הם ישמחו. הם מוכנים את כל - - -

אז למה לא לעשות את הפיילוט שאנחנו מסכימים?

אני דיברתי איתו, אמרתי לו תסגור את זה כדי לקבוע פגישה עם ראש הרשות חוף כרמל כדי לקדם את הסיפור הזה. דרך אגב, חוף כרמל, לפני ארבע שנים, נתתי להם כסף מתוך התקציב ציוד הצלה ובטיחות למצלמות. יש להם מצלמות על עמודים - - -

גנבו אותם, אין מצלמות.

אה, גנבו אותם, אתה אשם. היית סגן ראש המועצה...

השאלה האם אפשר לקדם את הפיילוט הזה באזור הזה לקיץ הקרוב לראות איך זה עובד, אם זה עובד. אולי זה לא עובד, אנחנו לא יודעים, לא ניסינו.

הפיילוט הזה יכול להצליח רק במידה ויהיה צוות התערבות, מה שנקרא, במקביל למצלמות האלה. מצלמות לא עוזרות. אז ראו...

אז היא אומרת שיש את זה.

ההפעלה של המצלמות וצוות ההתערבות תומחר ב-300 אלף שקל לתקופת הקיץ. כולל כוח אדם לעונה.

לכמה קילומטרים של חוף?

אם אינני טועה, הוא אמר משהו כ-10 קילומטר של חוף.

לחוף כרמל – 36 קילומטר יש בחוף כרמל.

סליחה, שני קילומטר. אבל אנחנו מדברים על שני קילומטר של חוף שהוא לא מוכרז, שהוא צמוד לחוף קיים.

רוב החופים שלהם לא מוכרזים.

אני חושבת ששווה לבחון את זה.

תודה רבה. דבר אחרון. דיברו כאן על שימת מעקה מהתורה, ואני רוצה לציין - - - מחויבים לעשות את כל מה שניתן לעשות, אפילו לטפל בבור בחול המועד בזמן החג. מי שלא עושה את זה, במיוחד עם מדובר בסכנת חיים, כתוב שכל הדמים שנשפכו שם, מעלה עליהם הכתוב כאילו הם שפכו. יש לנו אחריות אדירה, ואני מתחננת בכל לב, בואו ניקח עם שתי ידיים את האחריות הזאת ונתחיל לצעוד קדימה איתה.

תודה רבה, תודה דקלה.

בבקשה, מודי.

גברתי היושבת-ראש, קודם כל תודה, תודה רבה על הזכות לדבר. אני מייצג פה את פורום רשויות החוף שהיא התאגדות של כלל הערים והמועצות האזוריות לחופי הים. יש התעניינות כזו, היא עדיין לא קיבלה את ההכרה המשמעותית, היא מובלת על-ידי אופיר פז-פינס שהיה שר הפנים, בעצם בתוך אוניברסיטת תל-אביב כאיזושהי יחידה שעוסקת בתחום הזה שרובה בהתנדבות בכלל. אבל לעצם העניין עצמו, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני חושב שרוב החלק הראשון של הדיון התייחס לבריכות השחייה הפרטיות, צימרים וכך הלאה, וזה בסדר גמור, וצריך לטפל בזה.

אנחנו פורום רשויות החוף בעצם עסוק בחופים המוכרזים והלא מוכרזים לחוף ים התיכון, אילת, כמובן שאנחנו בקשר עם הכינרת, ואנחנו משתדלים לעשות את המיטב בכלים שעומדים לרשותנו ובחיבורים עם הרשויות עצמן. לעצם העניין, צריך לנתח שני דברים. קודם כל, מאפס עד שלוש, יש להם צרכים כאלה, או בעיות כאלה. משלוש עד שש וכך הלאה, עד שמונה עשרה. לנתח באמת את הגילאים השונים בתוך שולחן עגול, פעם אחת לשבת על הדברים האלה, ובגילאי נעורים אפשר לצרף את משרד הרווחה ועוד כל מיני אנשים שעוסקים, וכמובן משרד החינוך, זה לא נכון לגבי הגנים והגילאים הצעירים. ובעצם לעשות תוכנית ארוכת טווח שאומרת מה צריך בכל גיל ומי עושה מה בכל אחד מהגילאים. כמובן שהמפתח לכל היישומים של הדברים האלה זה השלטון המקומי, כי גם אלה שלא גרים ליד הים, כי הרבה מאוד אנשים מגיעים מהעורף ולא גרים ליד הים, ומגיעים לחופי הים ואיתם לפעמים יותר קשה מפני שהם הרבה פחות מודעים גם לסכנות וגם לדברים הבעייתיים של חופי הים. בסופו של דבר, בשולחן עגול הדברים ייפתרו. אנחנו כרגע בצעד של הקמת מנגנונים פנים עירייתיים או מועצתיים בניהול החופים, בין אם זה, ובין אם זה קב"ט, ובים אם זה רווחה, ובין אם זה חינוך, ובין אם זה חינוך משלים, וכך הלאה, וכמובן מצילים וחופים, על מנת שבעצם בתוך המנגנונים האלה נוכל לתת את המקסימום, מועצות הערים, אבל גם לתושבי מדינת ישראל שבסופו של דבר, האחריות הזאת נופלת עליהם. אני חושב שבתוך המקום או בדומה למקום הזה, צריך לגבש, גברתי היושבת-ראש, איזשהם צוותי עבודה שכמובן זה לא יקרה מהיום למחר, אלא זו תוכנית ליותר ארוכת טווח שיישמו אותה. לגבי דקלה, אני באופן אישי מלווה את דקלה בחודשים האחרונים מטעם פורום רשויות החוף. כרגע היא שמה תוכנית על התוכנית, אני מקווה שיחד עם משרד הפנים, וגם עם המשרדים האחרים, נוכל ליישם את התוכנית שלה. תודה רבה.

תודה רבה. אני לא יודעת אם אתה שמעת, אבל אמרנו שאנחנו בעוד חודש עושים פה דיון מעקב נוסח לראות איך המשרדים התקדמו. נשמח לדעת איך השולחן העגול, ומה יצא ממנו עד אז. תודה רבה.

תודה רבה, צהריים טובים, סוף סוף, כאשר ישבנו כאן דיברנו הרבה על הבעיות. עוד פעם אני אומר, יש לנו פתרונות. אנחנו כבר הדרכנו 500 ילדים מעכו, מפלמחים, מחדרה, מאשקלון, מהרצליה, כבר יש לנו תוכנית שפועלת בשטח. אנחנו אנשי תכלס', לא מדברים על החוק או דברים כאלה, אנחנו ממש עובדים ראש בראש עם כל ילד. כל ילד צריך לדעת את זה. דרך אגב, גם אתם חברים. גם אתם צריכים לדעת את ההבדל איפה להיכנס למים – איפה שיש גלים, או במקום רגוע, זו בדיוק הבעיה.

יש תוכנית מסודרת בעברית וגם בערבית, זה צריך להיות בכל בתי הספר, בכל מקום – באוטובוסים, ברכבות בכל מקום. תכ'לס, יש לנו את כל האינפורמציה. יש כבר את כל התוכנית. יש מודל אוסטרלי שמוכר בכל העולם. יש את הגב הכי חזק בעולם שנקרא International Life Saving Federation.

ישראל חברה בזה?

כן. רשמית בארץ לייצג אותם. אנחנו כבר כאן. אנחנו ישראליים, על הכיפאק. יש לנו כיפת ברזל אוסטרלי שיש כבר להגן על החופים. לא צריך פיילוט.

ישבת עם משרד הפנים?

דיברנו מספר פעמים עם עאטף, היינו במשרד שלו. עדיין לא התקדמנו כל כך, אני חייב להגיד.

למה?

שאלה טובה. עם כל הכבוד, גם עם משרד החינוך, היו לנו כמה פגישות בזום, היה נחמד. לא רצינו רק לדבר על קייטנות קיץ. דיברנו עם עיריית תל-אביב על תוכנית לשנה, 32 שיעורים במקום, הם הסכימו לעשות את זה. הם הסכימו לקנות את הציוד, לא, עוד לא הסכימו, ננסה לשכנע אותם. אבל לקנות ציוד כמו שצריך. יש לנו את הציוד הכי מפותח בעולם, הבאנו את זה באוסטרליה, יש את זה במחסן שלי. אפשר לעשות את זה. אפשר להדריך את כל הילדים. אפילו הבת שלי בת 16, הצילה חיים דרך ההכשרה שלנו. כל ילד, תיכוניסט, יכול למלא את הבעיות של החופים. לתת להם אחריות. לתת להם שייכות.

לעשות משמרות בטיחות לתיכונים.

בדיוק, למה לא. למה לא להיכנס לבית-ספר ולעשות את זה? אתם עושים את זה באור ירוק בתאונות דרכים, זה פייר, אנשים נכנסים לזה. מד"א. חשובים מספר דברים. יש לנו מצב חירום, וקשה לי לראות את דקלה עם פנים עצובות. כואב לי מאוד אם יש עוד אנשים כמו דקלה. הנה, הסטיקר, בערבית, באנגלית, אפשר לשים את זה גם באוטובוסים עכשיו. אנחנו כבר מוכנים.

ב-8 ליולי, יש לי מומחה, אלוף באוסטרליה שבא לכאן לעשות קורסים לנוער וגם אתם המבוגרים על הצלה ימית.

אפשר להכניס את זה לשעות מעורבות חברתית שיש. אנחנו נעביר את זה גם למשרד החינוך.

תודה רבה. צריך לעשות דברים כאלה. אפשר לדבר גם על העניין של ההכרה של העמותה שלנו.

פה זה לא הנושא כרגע, אני מתנצלת כי הזמן שלנו כבר תם.

כדי לעשות פעולות בחוף צריך להיות מוסמך וינגייט בגלישה או מציל ים. זהו. אנחנו כגוף בינלאומי אין לנו את ההכרה הזאת.

איזה משרד אמון עליך?

אני חושב פנים. אנחנו צריכים לקבל הכרה על זה, אין אף אחד. מדריך גלישה לא יכול לדעת איך לעשות הצלה ימית.

בוא לא נבלבל, יש מרכז הכשרה במשרד הספורט שאחראי עליו רועי ברקוביץ, שהוא בעצם נותן את ההכשרה של תעודות מדריך, מאמן וכו'. אתה מדבר בעצם על אנשים שמסתובבים בחוף שיכולים להציל אנשים כעזרה ראשונה. אתה רוצה שיהיה להם תעודה של עוזר מציל נכון?

משרד העבודה והרווחה.

אני מתעסק עכשיו בנושא של הורדת גיל המצילים מ-18 ל-17, זה משרד הכלכלה. אני עובד איתם כבר שמונה חודשים. העבודה זה במשרד הכלכלה עכשיו, הכול התערבב שם. אז אני עובד על הנושא הזה של הורדת גיל המצילים. אבל הנושא של עוזר מציל, זו לא תעודה שהיא יכולה - - - מציל זה מקצוע.

זה מתנדבים, זה כמו צופים.

אז אתה יכול לתת להם את התעודה מה רע?

אבל אם אני רוצה לעבוד עבור משרד החינוך, אי אפשר לעשות את זה.

זו לא הסמכה של מקצוע, זה העניין, דיברתי איתם בנושא הזה, זה לא מקצוע.

אבל צריך למצוא את המתאים שיכול לתת את ההסמכה, אם זה עניין של החייאה וכו'.

לגבי החייאה, אתה חייב הסמכה. זה לא רק איך אתה לא טובע עם הבן-אדם שאתה מנסה להציל.

יש פטרולים, יש גם סוג של ספורט.

בוא נדבר וננסה למצוא ביחד את המשרד המתאים. בוועדת היגוי שלנו יש נציגים מכל המשרדים, ואז אנחנו נראה איפה זה חונה באיזה משרד. יש לנו גם נציגות של משרד הפנים, היה יותם והוא עזב, עכשיו צריך מישהו חדש.

אז באחריותכם למצוא מישהו חדש.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני מזכירה שוב שאנחנו עושים דיון המשך בעוד כחודש, אני מצפה לתשובות.

טביעת פעוטות בבריכות פרטיות למשרד הבריאות - הוועדה קוראת לפעול לחלוקה פיזית של חומרי המידע וההסברה בנושא למשרד הבריאות, למשרד החינוך ולהנהגת הורים ארצית.

הוועדה קוראת לפעול להפצת חומרי המידע וההסברה בקרב ההורים גם באמצעות קבוצות הווטסאפ, כולל קבוצת הגנים הפרטיים המפוקחים. למשרד הפנים ולמינהל התכנון, משרד האוצר.

הוועדה מבקשת לחייב גידור בריכות דרך הליכי התכנון והבניה ולא דרך הועדה מבקשת לחייב גידור בריכות פרטיות ולהגדיר בנוסח התקנות את האמצעים לגידור בריכות.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להקדים את גיל לימודי השחייה לכיתה ב'.
הוועדה קוראת לפעול להתאמת התשתיות בבריכות ללימודי שחייה לתלמידים צעירים. הוועדה קוראת לפעול להעלאת שכר מדריכי השחייה.
הוועדה קוראת לפתח פרויקטים של בני נוער עוזרי מציל - הן באמצעות קייטנות הגלישה
בהתאם למודל האוסטרלי שהוצג בישיבה הקודמת.
הוועדה רשמה את דברי נציג משרד החינוך באשר למחסור במשאבים שיאפשרו את המבוקש, ומבקשת להגיש לשולחנה הערכה תקציבית לביצוע המבוקש.
הוועדה קוראת לשלב את הפעילות במשמר ההצלה הימי (המודל האוסטרלי), לשעות המחויבות האישית בבתי הספר התיכון.

הוועדה רשמה את דברי נציגת משרד הבריאות על מתן תמיכה לפרויקטים לפי המודל האוסטרלי.

למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי הוועדה מבקשת –

א. להגדיל את מספר סוכות המציל.
ב. להגדיל את מספר החופים המוכרזים.
ג. להאריך את שעות שירותי ההצלה בחופים המוכרזים, על ידי תיקון התקנות הרלבנטיות.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הפנים אומדן עלות להעסקת שירותי הצלה בשעות הקיץ מזריחה עד שקיעה, בכל החופים המוכרזים.
הוועדה לא מקבלת את דברי נציגי משרד הפנים לעניין הרחבת חובת ההשגחה על ילדים עד גיל 9, וקוראת למצוא את הפתרון החוקי המיטבי להעלאת הגיל הנדרש להשגחה.
הוועדה קוראת להגדיל את מספר הפקחים לעניין חופי הרחצה.
חוף חכם - הוועדה מבקשת לבחון את הפיילוט בסוף העונה.

הוועדה מבקשת אומדן תקציבי ליישום התכנית של העמותה.

הוועדה תקיים דיון מעקב באמצע חודש יולי הקרוב.

תודה רבה. שיהיו בשורות טובות, ושלא נשמע על מקרים עד הדיון הבא. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.