פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



31
ועדת ביטחון פנים
22/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 114
מישיבת הוועדה לביטחון פנים
יום רביעי, כ"ג בסיון התשפ"ב (22 ביוני 2022), שעה 9:30

1. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הרחבת סמכות בית המשפט בנושא קטינים), התשפ"ב–2021, של ח"כ מירב בן ארי
2. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הגבלת אזור מגורים לעבריין מין שנשלח למעון), התשפ"ב–2021, של ח"כ עידית סילמן

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

אפרת ליפשיץ - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

גיל חמו - קרימינולוג יחידת צור, ר"כ, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

יפתח בן נחום - רת"ח שיקום ארצי וכישורי חיים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

שושי פרידמן- סומך - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - משפטנית, משרד המשפטים

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

איילת רצון - מנהלת תחום נפגעי עבירה קטינים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

בטי חנן - מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקון וסיוע לבתי המשפט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ורד חלואה - רפרנטית נפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

רחל דניאלי - אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית

לירון אשל - יועמ"ש המועצה לשלום הילד

איילת לוי נחום

לאה קריכלי

אלון דמלה



1. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הרחבת סמכות בית המשפט בנושא קטינים), התשפ"ב–2021, פ/2464/24
2. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הגבלת אזור מגורים לעבריין מין שנשלח למעון), התשפ"ב–2021, פ/2601/24

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים. היום 22 ביוני 2022, ג' בסיוון התשפ"ב. הנושא הוא הצעת החוק שלי ושל עידית סילמן: מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבה.

טוב. אני, קודם כול, מברכת את קורס קציני אח"מ שנצא כאן, ואני גם אפגוש אתכם היום יותר מאוחר לשיחה קצת יותר, שנוכל לדבר כמו שצריך, בלי פרוטוקול.

תודה רבה.

אבל אני מברכת אתכם. ברוכים הבאים לכנסת וברוכים הבאים לוועדה לביטחון פנים.

אנחנו עושים דיון המשך על הצעת חוק, כמו שאמרתי, שלי ושל סילמן, שבעצם רוצה להטיל מגבלות על חזרה של, בחוק כתוב עבריין מין. ביקשנו בתוך הוועדה שלא לציין, מכיוון שמדובר בקטין שעובר תהליך שיקום, אני מבקשת מכל המשתתפים לא להתייחס לזה כעבריין מין, אלא כקטין שעובר שיקום לאור פגיעה מינית שביצע בקטינה אחרת.

אז הבנתי שמשרדי הרווחה והמשפטים דיברו ושיש לנו קצת בעיות. הבנתי שיש כאן שני אינטרסים מנוגדים בין השיקום של הקטין ולבין ההגנה על הקטינה שנפגעה. דיברנו על כל מיני סצנריואים והבנתי שיש בעיה. בגלל המצב הפוליטי שנוצר, אז אני די רוצה להתכנס למשהו, כי הרעיון נכון. הרעיון נכון ושופט בית המשפט המחוזי דיבר שבסוף, כשהיא חוזרת הביתה, המטרה היא שלא תראה אותו יום למוחרת בבוקר בחדר המדרגות. אז הרעיון בכללותו הוא נכון. עכשיו, איך מאזנים בין הרצון שלנו לשקם את אותו קטין שביצע עבירת מין אל מול הרצון להגן על הקטינה ולאפשר לה תהליך של שיקום בלי לראות אותו בחדר המדרגות או בגן ציבורי או בבית ספר.

אז עם מי נתחיל, איילת?

אולי עם משרד הרווחה, משרד המשפטים.

משרד הרווחה, מי שאתם רוצים. לא משנה.

בוקר טוב, גברתי. שמי נילי פינקלשטיין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. בדיון הקודם אנחנו הצגנו הצעה שהייתה מוסכמת על גורמי הממשלה.

וגם על גורמי הרווחה?

גורמי הממשלה כוללים את כל המשרדים הנוגעים לדבר.

את כולם, אוקיי. מה הייתה ההצעה?

שניתן להרחיב את תחולת החוק מעבר לקבוצה המוגדרת היום בחוק לגבי קטינים שהושמו במעון נעול חלף מאסר והורשעו והשתחררו מאותו מעון כשהם מעל גיל 19. זאת הקבוצה שהיום היום החוק חל לגביהם.

כן, כן. זה אפילו יותר קל, כי הוא משתחרר מעל 18 אפילו. למה 19, אמרת?

המצב החוקי היום הוא מעל גיל 19.

למה?

זו התפיסה של החוק מלכתחילה, ונילי בטח תרחיב על זה, שהוא נועד לחול על הבגירים. מ-2018 הייתה - - -

כן, אבל בגיר זה מגיל 18. שמה? שזה מגיל 19?

נכון. שזה מגיל 19, כן. זה האיזון שבזמנו מצאו שהוא הכי נכון.

טוב. בכל מקרה, זה חוק אחר.

לא את זה כרגע אנחנו נתקן. זאת אומרת, זאת איזושהי הנחה שהיא כבר קיימת בחוק, שהוא חל על קטינים כשהם צפויים להשתחרר מהמסגרת שבה הם נמצאים או מהאשפוז וכו' כשהם בגיל 19.

כן. זה מוזר, אבל בסדר. אוקיי. אז זה קל, כי אם הוא משתחרר ממעון נעול מעל גיל 19, מן הסתם יותר קל להרחיק אותו.

בכל מקרה, זה לא קל. אבל החוק היום מאפשר דיון לפי חוק מגבלות, שבית המשפט מוסמך לשקול את הבקשה ולקבוע את התנאים המתאימים בנסיבות המקרה.

אוקיי.

העמדה שהצגנו בדיון הקודם הייתה שניתן להרחיב את אותה קבוצה - -

למה?

- - כך שהחוק יחול לא רק על מעונות נעולים חלף מאסר - -

כן?

- - שזה מסלול ענישתי, ככל שאני מבינה, לפי חוק הנוער, אלא גם על קטינים שהושמו גם כן במעונות נעולים אבל במסלול של פקודת המבחן.

שזה אומר?

אני אבקש מגורמי הרווחה, אם את רוצה פירוט מדויק יותר של המסלולים. זה לא המומחיות שלי.

שמי בטי חנן. אני מנהלת שירות המבחן לנוער.

שלום, בטי.

מספר צווים יכולים לשים נער במעונות. הצו באמת החמור ביותר זה צו מעון נעול חלף מאסר, שזה לפי 25(א), וזה כבר מוחל. זה כבר קיים.

זה קיים.

ויש צווי מעון נעול שהם לא לפי 25(א). יש צו מעון נעול עם הרשעה, שזה לפי פקודת המבחן, שזה בעצם צו מבחן בתנאי מגורים עם הרשעה. ויש צו מעון.

מעון נעול?

תסבירי מה זה לפי פקודת המבחן.

אוקיי. אז תכף אני אסביר את פקודת המבחן. ויש צו מעון נעול לפי דרכי טיפול, שזה ללא הרשעה. עכשיו, פקודת המבחן בעצם מסדירה את כל הנושא של צווי מבחן לבגירים ולקטינים בכלל.

סגור את הזום. מישהי שם מטפלת בילד שלה שכנראה גם בשביתה. נכון? כן, בבקשה. את יכולה להמשיך.

פקודת המבחן מסדירה את צווי המבחן לבגירים ולקטינים, מסדירה בחוק גם את תפקיד קצין המבחן, את הסמכויות שלו גם לאיסוף מידע וגם לטיפול ולהשגחה ולפיקוח.

בואי דברי איתי תכלס. אוקיי? אני לא מתעסקת איתכם בכל פקודת המבחן. בקטינים מעון נעול, שמשתחררים מעל גיל 19, אין בעיה. עזבי, דברי איתי בשפה פשוטה וברורה שגם כל מי שזה יבין. קטין שמשתחרר ממעון נעול שהוא חלף מאסר, אוקיי?

כן.

הוא משתחרר קטין, הוא לא בגיר. הוא נכנס לתוך החוק?

לא.

למה לא?

לפי החוק, רק מגיל 19.

הוא כבר בחלף מאסר. הוא קיבל על זה - -

הוא קיבל על זה ענישה מחמירה.

- - ענישה מחמירה.

נכון.

הוא היא אמור להיות בכלא אופק. שמו אותו בחלף מאסר. מעון נעול, כמו מצפה ים.

שמו אותו במסגרת טיפולית לאורך זמן.

נגיד שהיא סגורה. הוא משתחרר קטין. את יכולה להטיל מגבלות על החזרה שלו היום?

היום, כשזה חלף מאסר, כשהוא פחות מ-19? לא.

אולי אני אנסה למפות שוב את המצב המשפטי.

לא. על זה כבר הוא קיבל, יש כתב אישום. מה?

גברתי, אם אפשר, אני אנסה למפות את המצב המשפטי ואחרי זה באמת גורמי המקצוע יכולים לפרט יותר על המעונות ועל המסלולים השונים על זה.

אני ביקשתי גורף, נכון?

לא. זה בדיוק, תכף אני אפרט.

אני ביקשתי רק על הקטין?

את ביקשת על מעונות בכלל. אבל בכל מקרה, לגבי מי שהוא קטין בזמן ביצוע העבירה ואמור להשתחרר בגיל 19.

אבל אני דייקתי את זה להרשעה, כתב אישום?

לא, לא. את אמרת, הצעת החוק - - -

כי אין לי בעיה לצמצם את זה. הינה, אני אומרת לכם. אין לי בעיה לצמצם, בגלל העניין של שיקום של הקטין. אבל באיזונים עם הנפגעת, אם הוא משוחרר חלף מאסר עם כתב אישום, עם עבירה, שהוא ישב, אני לא יודעת מה, מגיל – עכשיו את אומרת לי, אפילו לא 19 – הוא יכול להשתחרר בגיל 18 ולחזור לשכונה שלה.

נכון.

נו, אז מה נתתם לי כאן? למה הסכמם לי? רק על גיל 19, שהוא כבר בגיר?

רגע. אנחנו עצרנו עוד בתיאור המצב המשפטי הנוכחי. עוד לא התקדמנו.

אני יודעת מה המצב הנוכחי. בגלל זה השופט אמר שיש ואקום.

תראי, גם הוואקום שדיבר עליו השופט עמית, להבנתי, ותכף יתקנו אותי כאן.

כן. זה היה העליון, לא? זה היה בית המשפט העליון?

השופט בבית המשפט העליון, נכון. השופט עמית בבית המשפט העליון.

כן.

הוא התייחס למצב של מאיזו מסגרת אותו קטין שביצע עבירה כשהוא קטין, אבל כשהוא משתחרר הוא בגיל 19, מאיזה מסלול הוא מגיע. בכל מקרה, הנחת העבודה גם בהצעת החוק הזו, שמבקשת לתקן את המצב הקיים היום, היא כשהקטין הזה ישתחרר הוא יהיה בגיל 19. הצעות החוק שלך ושל חברת הכנסת עידית סילמן מבקשות להרחיב את הכניסה למסלול הזה, לא משנה מאיזה מעון הוא מגיע, אם זה מעון סגור או מעון פתוח.

אז זה מה שאני אומרת.

וכאן מה שאומרת נילי הוא שההרחבה היא יותר קטנה.

אז אני הבנתי אותה. אני התעסקתי ארבע שנים עם מעון פתוח והלכתי אליהם גם פיזית. - - - על מצפה ים, יש שם את זה שפתוח ואחד שנעול. היה, נגיד, סיפור בכנסת ה-20 שהייתי עם צעיר אתיופי שיצא ממעון נעול. זוכרות את זה?

כן.

יצא ממעון נעול, הוא יצא?

יצא ממעון נעול לחופשה.

ורצח בחורה. שגם שם הייתה, לדעתי, גם פגיעה מינית.

נכון.

את זוכרת את זה? היינו ביחד, לדעתי.

בוודאי. בוודאי.

וזה נעול. אז תגידו לי. תנו לי.

יצא לחופשה.

תשמעי רגע. אני מוכנה בהצעת החוק לבוא לקראת מעון פתוח, נגיד, לתת יותר הגנה לאותו קטין. אבל במעון נעול שהוא חלף מאסר, אז תנו לי משהו שהוא לא מעל גיל 16.

אנחנו מדברים על מעונות נעולים. היום המצב החוקי הוא רק מעל גיל 19.

יפה. זה לא טוב.

והוא מתייחס רק למעון חלף מאסר. ההצעה שלנו היא להרחיב את זה לכל סוגי המעונות הנעולים. אבל לא הייתה כוונה לשנות מהתנאים שמוגדרים היום בחוק של מעל גיל 19 והרשעה.

אז זה לא טוב. אז זה לא טוב. כי אז אותו קטין בן 16, שהיום גיל ההתבגרות מתחיל מגיל תשע, שאתן יודעות כמה פגיעות מיניות עוברים בגיל צעיר, אתם עדיין משחררים לי קטינים אחרי שנשפטו ועדיין הם יכולים לחזור. אז זה לא טוב. אני שמחה שאת רוצה – את אומרת לי להרחיב לך למעון פתוח גם.

לא, לא. זה לא מה שאני אומרת.

אז מה את אומרת?

העמדה שהבענו בדיון הקודם נוגעת רק למעונות נעולים. אבל במעונות נעולים יש מסלולים שונים, משפטיים. יש את חלף המאסר שזה כבר נכלל.

זה כבר נכלל. את לא צריכה את החוק שלי לזה.

נכון. זו נקודת המוצא שלנו. והתקדמנו משם למעונות נועלים לפי פקודת המבחן, שזה במקור, כשהשופט שגוזר את הדין בוחר את המסלול שמתאים לאותו נער - -

כן. כן.

- - לפי נסיבות העבירה, מאפייני הקטין, שיקולים גם שנוגעים לפגיעה בנפגעת העבירה, והמלצת שירות המבחן וכמובן התסקיר הוא הגורם - -

סיכויי שיקומו.

סיכויי שיקום. דיברנו על זה כבר.

- - הוא הגורם המצביע על סיכויי השיקום, לפי זה הוא בוחר את המסלול.

לפי זה השופט בוחר את המסלול שהקטין יהיה בו.

השופט בוחר את המסלול. והמסלול פקודת המבחן הוא מסלול שנותן יותר משקל לעומת המסלול של ענישה, של מעון חלף מאסר.

כן.

אז שוב, המסלול לפי פקודת המבחן הוא מסלול שנותן יותר מקום, יותר משקל לסיכויי השיקום. אבל בסופו של דבר, אותו קטין יימצא גם במעון נעול.

אז מה הצעת החוק שלי בעצם תרחיב?

היא תרחיב במובן הזה שהחוק יחול על קטינים נוספים שנמצאים גם הם במעונות נעולים.

אבל עם צווים אחרים.

שהם כאילו קלים יותר כביכול, במירכאות.

קלים יותר. בדיוק.

שיקומיים יותר.

כן. המסלול של פקודת המבחן הוא יותר שיקומי מאשר המסלול שהיה מוכר עד עכשיו בחוק, שהוא מסלול ענישתי, נכון?

שהוא חלף מאסר. נכון. בדיוק.

מה את אומרת על זה?

עכשיו, אני אגיד לגברתי, חשוב לי להבהיר שגברתי שלחה אותנו עם שיעורי בית בדיון האחרון.

נכון. אני בדרך כלל שולחת לשיעורי בית.

ביקשה שאנחנו ננסה לגבש - - -

מה הכנת בשיעורי בית?

אז אני באה לגברתי עם מחברת ריקה.

אוהה.

אבל אחרי הרבה מאוד ישיבות ושיחות והתייעצויות, לנסות להיענות לבקשה של גברתי, כי אנחנו רואים בה טעם, בבקשה של גברתי. אנחנו לא שלמים עם ההרחבה של שהצענו בדיון הקודם.

קשה לכם עם זה. אני יודעת.

אנחנו עושים מאמצים למצוא, אבל באתי בלי.

דווקא אני רוצה להבין את הקושי שלך.

ולכן אני מבקשת – אני תכף אסביר.

כן.

אבל מה שאני מבקשת מגברתי – אני חושבת שאפשר, לצורך קידום הליך החקיקה, כן להסתפק בשלב זה, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, בשלב זה, בהרחבה המוגבלת שהצענו בדיון הקודם.

כן.

כאשר אנחנו, גורמי הממשלה, מרגישים צורך בהמשך החשיבה ושיתוף גורמי המקצוע כדי לחזור ולתת מתווה יותר מתאים.

הבנתי. זה מה שדיברנו.

אנחנו רוצים לבחון - - -

דיברנו על זה אתמול, איילת היועצת המשפטית ואני, על ההצעה שלך. אני רק שואלת, מכיוון שאנחנו עושים כאן רגע את הדיון, קודם כול, תסבירי לי את הקושי שלך. כי ממילא הרווחה שהם מעוניינים בהליך טיפול ושיקום, ואמרו לי: מירב, אל תגידי עבריין מין; תגידי קטין שפגעה מינית. מה האינסנטיב שלך?

גברתי, אני רק אחדד. הרווחה מעוניינת בשני הצדדים.

דרך אגב, אני יודעת. אני חידדתי את זה.

זה גם עלה בדיון הקודם.

חידדתי את זה גם בפעם שעברה. שנייה, רגע. אני שמה את הנפגעת, ברור לי. אין מישהו שיותר מתעניין בשלומה של הנפגעת מאשר הרווחה. הכול בסדר. רק רוצה להבין את האינסנטיב של נילי, של משרד המשפטים. תסבירי לי את זה, כי ממילא מנגנון שיקום לאותו קטין, ברור לי. אבל לא, המטרה שלכם היא לא בעצם, אני אומרת, כמשרד לתת סביבה מוגנת יותר?

שמי שושי פרידמן-סומך, משרד המשפטים.

לאט לאט. אז הכול לא בקצב שלך.

סליחה. בוקר טוב. שמי שושי פרידמן-סומך, משרד המשפטים. אז אני אגיד שבאמת במובן הזה, בדומה למשרד הרווחה, גם אצלנו יש את שני הכובעים. זאת אומרת, משרד המשפטים אמון על חוק נפגעי העבירה וגם על חוק הנוער, שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, וגם על חוק המגבלות. זאת אומרת, כל המרחב הזה שמנסה ליצור איזונים בין הצורך באמת כשרואים קטין, שהתפיסה היא, שנכון עבר על החוק, אבל באופן אינהרנטי התפיסה היא כל הזמן שהשפיטה והענישה באות יחד עם דרכי הטיפול. הרצון בשיקום ובתקנת השבים, בסוף לאפשר לנו כחברה לתת לו לחזור. ומהצד השני, כמו שהתייחסת נכון, גם חוק המגבלות שרוצה לאפשר לאותה נפגעת לשוב לחייה ככל האפשר ולנסות ליצור את האיזון בין השניים. והאיזון פה הוא מאוד עדין ולא פשוט באמת, כי בשני הצדדים יש לנו משקולות מאוד כבדות.

ולכן גם הצעת הרחבה הזו מהצד של הנוער והחוק היא לא פשוטה. זאת אומרת, היא עושה עוד צעד לחוק שמלכתחילה התפיסה הייתה שלא צריך בכלל לחול על הקטינים. ואנחנו כל פעם ככה מגיעים עם עוד הרחבה מתוך ההבנה שצריך ליצור איזון אחר. אבל לא בלב שקט. וגם באמת כל התפיסה של החוק הזה, נניח, הרחקה ממקום מגורים כשאנחנו מדברים עליה, להרחיק קטין מהבית שהוא יצא ממנו, מקשה מאוד על האפשרות שלו לחזור אחרי זה.

לא. אבל אנחנו מרחיקים את הקטין - - -

הוא כבר לא קטין גם.

טוב. אז אני נותנת ללירון, כי היא כבר, הרגשתי שהיא עוד שנייה קמה מהכיסא. אז לירון, בבקשה, המועצה לשלום הילד.

תודה, גברתי. אני אגיד, כמו שאמרתי בדיון הקודם, שנקודת המוצא של כולם, בטח של המועצה לשלום הילד, היא שצריכים לעשות הכול כדי לשקם קטינים, פוגעים ונפגעים. זה ברור. ואני אגיד, נקודת האיזון שנוגעת למי שמשתחרר ממעונות כקטין היא ברורה. החוק נותן מענה מאוזן, ראוי, נכון. אבל נקודת האיזון מופרת ברגע שאותו פוגע משוחרר כבגיר, הוא כבר לא קטין. ולכן נקודת האיזון מופרת, ואת זה חשוב לומר.

עכשיו, אני חושבת שמתעלמים מאיזושהי סוגיה מאוד מאוד מהותית שעלתה פה בדיון האחרון לעניין המעונות הפתוחים. הרי בסופו של דבר מה שנאמר בדיון האחרון הוא שההבחנה בין מעון פתוח ולמעון סגור לפעמים היא הבחנה מלאכותית.

בגלל חוסר מקום גם, שמים אותו במעון פתוח.

לפעמים חוסר מקום ולפעמים שיקולים אחרים. אבל צריכים להבין שדווקא מתוך אותה תפיסה שיקומית, נער שפגע מינית הוא לא בהכרח ייכנס למעון. זאת אומרת, המעון בדרך כלל זה פתרון בקצה הרצף. לפעמים יכול להיות קטין שגם אנס ממש וקיבל אי-הרשעה. והרבה מהקטינים שפוגעים מינית משוקמים בתוך קהילה, ושוב, בהבנה שהם צריכים לחזור. וזה היה גם האינטרס הציבורי, שקטינים יחזרו וישתקמו בצורה מיטבית. זאת אומרת, מי שמגיע בדרך כלל ממעון פתוח או סגור, מגיע אחרי שנשקלים כל השיקולים כאשר בדרך כלל יש איזשהו קושי לאיין מסוכנות או שאין מערכות תמיכה מספיק יציבות שיכולות לפקח על המשך ההשתלבות. ולכן אני אומרת, הנסיגה רק למעונות נעולים גם לא נותנת מענה. זאת אומרת, עדיין נוצר איזשהו ואקום, כי בסופו של דבר אם יש לי מישהו שפגע בצורה מאוד מאוד קשה בקטינה, משתחרר עכשיו בגיל 20 והוא היה במעון פתוח, אין לי איך להרחיק אותו. אין לי היום איך להרחיק אותו לפי הנוסח הקיים כרגע.

ולכן אני חושבת שהאיזון הראוי, שוב, כשאני מדברת על מי שהשתחרר כבגיר, שכבר יותר פשוט להרחיק. אני מסכימה שקטין מאוד קשה להרחיק מבית הוריו. וצריכים באמת לעשות את הכול, שוב, כדי שהוא ישתקם. אבל כשמדובר בשחרור של בגיר, אני חושבת שההבחנה בין מעון נעול למעון פתוח היא הבחנה מלאכותית. ואם כבר יש הזדמנות לתקן את החוק למען נפגעי העבירה ולאפשר להם שיקום מיטבי, שוב, כמו שנתתי דוגמה בדיון האחרון של קטינה שאבא שלה צריך לדפוק על סירים כדי לאותת למשפחה באותו בניין שהילדה שלו עוברת בחדר המדרגות, זו מציאות בלתי נסבלת, היא לא אפשרית. ואני לא מדברת על התקפי חרדה, ואני לא מדברת על ילדים בגילי העשרה שחוזרים להרטיב במיטה. וזה לא תאורטי. אלה המקרים שאנחנו נתקלים בהם בשטח. ולכן אני חושבת שטוב שהמדינה והמשרדים השונים ייתנו דעתם גם לזה, ואני אומרת שהם יודעים יותר טוב ממני, שהרבה פעמים באמת ההבחנה היא מלאכותית. זה לא אומר שהמסוכנות היא בהכרח פחותה. וגם אני לא מדברת על מצבים שיכול להיות שנער נשלח למעון סגור ותוך כדי עבר לפתוח. ואז שוב זה לא חל עליו. אז אני חושבת שצריכים לתת את הדעת לסוגיה הזאת.

אם יורשה לי להתייחס.

תודה, לירון. כן, בטי.

השמה במעונות נעולים ופתוחים היא השמה שנועדה לשיקום ולטיפול. היא לא השמה שנועדה לענישה. נכון שיש מסלולים שונים של צווים שבגינם אנחנו מפנים את הנער למעון. אבל המטרה הסופית היא שיקום, היא טיפול, היא לקחת נער בגיל ההתבגרות שביצע עבירה קשה מאוד, פוגענית מאוד, ולהביא אותו למצב שעבירות מהסוג הזה הוא לא יעשה יותר לעולם. יש לנו דרכי טיפול מאוד מפותחות, מודלים שמתוקפים מחקרית. נערים לרוב בעבירות מאוד קשות עוברים מסע של שנתיים או שלוש שנים של טיפול מאוד אינטנסיבי. ההצלחות הן ברמה, לפי המחקר, של 88%, שנערים לא יבצעו יותר עבירות מין בחייהם בכלל.

אני חושבת שמבחינת ההיבט הציבורי וגם לטובת אותה נפגעת או נפגע עבירה, המטרה שהם לא יבצעו עבירות נוספות מושגת ברוב המקרים. עכשיו, ההשגחה שלנו וגם צוותי המעון, גם של קציני המבחן, היא מאוד אינטנסיבית. אנחנו מאוד רגישים למצב של נפגעת העבירה, מקום מגוריה, ומנסים לאורך זמן למנוע מפגשים לאורך הטיפול. יש שלב שבו אנחנו מאפשרים לנער להתחיל לחזור לחופשות בבית הוריו. חלק מהשיקום שלו הוא שילוב שלו בחברה הנורמטיבית, חזרה לקהילה. ופה אנחנו באמת מפחדים מההדרה ומהמקום הזה שקהילה בעצם תהדוף, תדחה אותו ותגיד לו: לכאן אתה לא חוזר לעולם.

עכשיו, אומרים שגיל 19 זה כבר גיל בגירות. אני רוצה להזכיר לנו שהחתך של גיל 18 שמסיים את גיל ההתבגרות הוא חתך מלאכותי. היום כל המחקרים מדברים על זה שגיל ההתבגרות מתמשך לפחות עד גיל 25. יש מחקרים שגם אומרים עד 30, אבל לא נגזים.

כן. אבל גם במקביל הוא מתחיל מגיל צעיר יותר. המחקרים מדברים על גיל 28 שמסתיים גיל התבגרות. אבל הוא מתחיל בגיל צעיר הרבה יותר מאשר בעבר. על זה אנחנו מדברים.

זה נכון. נכון, גברתי צודקת. בעצם כשאנחנו מדברים על גיל ההתבגרות, אנחנו מדברים על גיל הרבה יותר גמיש מבחינת דפוסי התנהגות, דפוסי חשיבה.

נכון.

ובאמת יכולת השיקום פה היא יותר גבוהה מאשר בגירים. אנחנו מבקשים וסבורים שאין לשפוט קטין כמו ששופטים בגיר. וכל חקיקה שמתאימה לבגירים היא לאו דווקא מתאימה לקטינים, וכאן זה המצב. זה קטין שהגיע בגיל ההתבגרות למעון גם, אם הוא סיים את המעון בגיל 19 אחרי שלוש שנים.

אבל בטי זה לא הכיוון, כי אני לא בית המשפט. אני כבר קיבלתי אותו אחרי שהוא נשפט. זה מה שלירון אומרת. אני לא עכשיו: איך שופט שופט קטין. על זה תלכו לבית המשפט ותדברו. היא תיתן את המחקרים. מה זה קשור אליי? הוא כבר נשפט, יש כתב אישום. על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על תהליך של קדם, אני לא יודעת מה.

גברתי, אם אפשר.

אנחנו בתוך האירוע, כבר אחריו.

רגע. וגם לא נשכח, גברתי, שההרחקה היא לא לעיר מקלט.

נכון.

צו המגבלות הוא מאוזן. בית משפט בסוף רואה את הנסיבות ורואה את הנזק הספציפית של הנפגעת הספציפית בצו המגבלות, כי זה צו אזרחי, זה לא צו הפיקוח על מסוכנות כללית, וקובע, הוא יכול לקבוע הרחקה ממקום מגוריה או ממקום שבו היא לומדת בבית ספר. זאת אומרת, גם זה מאוזן בסופו של דבר. זה לא גזר דין שמונע ממנו איזושהי השתלבות בקהילה. גם את זה צריכים לזכור.

גברתי, מה שחשוב לי לומר - - -

כן.

מה שחשוב לי לומר הוא שהמורכבויות פה ברורות. וזה לא סתם, אנחנו שעות של דיונים נמצאות פה, הממונה על תחום נפגעי העבירה ומנהלת שירות המבחן לנוער, באמת שעות של דיונים. לא הצלחנו להגיע לאיזונים הנכונים והמדויקים שייתנו את המענה תוך פתרון יחסי מותאם למורכבויות השונות. לכן בלית ברירה אנחנו חוזרים למה שבעצם אמרה נילי, שאנחנו בשלב הזה, מתוך רצון לעשות טוב, אנחנו עלולים לעשות פחות טוב. יש משהו שהצלחנו להגיע אליו. אף אחד לא מרוצה ממנו עד הסוף, לא נפגעי העבירה ולא מי שמטפלים בקטינים. אבל זה משהו שכן הצלחנו כממשלה. ושוב, אותה מורכבות היא בתוך משרד הרווחה, היא מתוך משרד המשפטים והיא מובנת וברורה.

לכן מה שאנחנו הצענו, אנחנו לפני הקריאה הראשונה, הוא שאנחנו נלך על אותו דבר שהוא מסוכם שאיתו אנחנו יכולים לחיות בשלום. ושוב, אף אחד לא יוצא עם מלוא תאוותו בידו. ונעשה המשך עבודה. אנחנו לא בשלים למשהו מעבר לזה. וגם אנחנו לא רוצים לפגוע.

כן. אבל את יודעת, הרי בסוף כמדיניות של מחוקק, באיזונים אני חושבת שאני קודם כול צריכה להגן על הנפגעת. אני מבינה שאתם - - -

אנחנו לא מתווכחים. אנחנו פשוט חושבים - - -

אבל קודם כול יש פה מישהי שנהרסו לה החיים לפני שאת עכשיו משקמת את הקטין. איפה האיזון?

ולכן הקטין הזה מורחק לתקופת הענישה.

מעל גיל 19 אבל, כשהוא כבר בגיר.

זאת אומרת, אנחנו מתחילים בהליך הפלילי. אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים אחרי ההליך הפלילי.

זה לא טוב. זה לא טוב. אין לי בעיה למצוא פשרה בדרך, אבל אתם, כל מה שאני מתעסק עכשיו זה עם הפוגע.

לא. כי באמת שמענו עכשיו את שירות המבחן, שזה באמת הגורם - - -

אבל בסדר. בשביל זה אני צריכה לעשות את האיזונים.

גם אנחנו רוצים לעשות את האיזונים.

אז איך את עושה לי את האיזונים אם את לא מרחיבה לי את ההגנה על הנפגעת?

אז אני אומרת לגברתי שאני מודה בפני גברתי שלא הצלחתי להביא שורה תחתונה. אנחנו בעיצומו של תהליך שדורש עוד קצת זמן.

הבנתי, נילי.

והאחריות הזאת עלינו.

הבנתי. נילי, הבנתי. איילת, מה את רוצה להוסיף?

תראו, מה שמבקשת הוועדה זה שבעצם – ואני חוזרת פה למטרת החוק, כי מטרת החוק, אנחנו בחוק המגבלות שמטרתו היא בעצם להגן על הנפגעת. וזה בעצם מה שאומרת יושבת-ראש הוועדה. הוועדה הזאת מנסה להתוות איזשהו איזון אחר. עכשיו, אני אומרת ליושבת-ראש הוועדה, אני חושבת שבכנסת ההכנה לקריאה ראשונה היא אחד מהתהליכים המרכזיים ביותר. הרבה עבודה צריכה להיעשות בקריאה ראשונה. פה אני במצב קצת מורכב.

כן. אם היינו במצב נורמלי.

נכון. פה אני במצב קצת מורכב, מכיוון שלאור הנסיבות אנחנו לא מצלחים להשלים את העבודה שהייתה צריכה להיעשות כאן בקריאה הראשונה, מכיוון שהקריאה הראשונה היא מאוד מרכזית. אני לא יכולה להתעלם מהאיזון שמבקשת לירון לערוך פה ושאליו גם בעצם מכוונת יושבת-ראש הוועדה. אני רוצה גם להגיד דבר נוסף. היום החוק במתכונת הנוכחית שלו יוצר קשר, שבעיניי צריך לבחון את הקשר הזה, בין המגבלות שאני מטילה על הפוגע במובן זה שהמסגרת שבה הפוגע נשלח אליה קובעת בעצם את היכולת של החוק להטיל מגבלות שנועדו להגן על הנפגעת או על הנפגע. על הקשר הזה אני מבקשת להעמיד לגביו סימן שאלה. צריך אולי לצאת מהקופסה לגבי הקשר הזה שנוצר כאן, שאגב, עליו מבחינתי העיר גם השופט עמית בפסק הדין בבית המשפט העליון. כך אני מבינה את הפסיקה שלו.

אני חושבת שבשלב הזה, גברתי יושבת-ראש הוועדה צריכה לקבל החלטה בעצם אם אנחנו הולכים כדי כן לאפשר הצבעה בקריאה ראשונה על הרחבה המצומצמת.

מה שהוצע.

כן, המצומצמת.

ההרחבה המצומצמת.

המצומצמת. זו לא הייתה הכוונה של יושבת-ראש הוועדה. אני לא מבינה את כוונת הוועדה כך. האיזון שמתבקש לערוך פה הוא איזון אחר. אבל השאלה כאן היא אם גברתי היושבת-ראש את מוכנה ללכת לצד, יש לומר, הקטן הזה.

בשל הנסיבות הפוליטיות.

בשל הנסיבות, בשל התפזרות הכנסת המסתמנת, וכן להצביע על הנושא הזה בקריאה הראשונה.

אני רוצה להגיד גם עוד דבר. אני לא חושבת שבזה תמה עבודת הוועדה. אנחנו נידרש כאן להתכנס לעבודה בנושא של נתונים ואיסוף נתונים, ואני דיברתי על זה אתמול, על הנושא הזה עם חלק מנציגות הממשלה. אנחנו נצטרך לאסוף נתונים לגבי אוכלוסיות שנמצאות בכל אחד מהמסלולים האלה. אני כבר התחלתי להכין מספר שאלות, גברתי היושבת-ראש, שהן לא מלאות. העברתי אותן איזושהי טיוטה אתמול. הן לא מלאות. אנחנו נידרש לעבודה. ואנחנו נצטרך לקיים כאן אפילו אולי גם בתקופת הפגרה ככל שוועדת הכנסת תאשר דיוני מעקב על הנושא הזה כדי שנוכל לאסוף נתונים. כשבהכנה לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נשלים את העבודה על האיזונים שמתבקשים פה.

שוב, השורה התחתונה שלי היא שאני מעמידה בסימן שאלה את הקשר הזה בין המקום שבו אנחנו נדרשים לשקם את הפוגע במסגרת שבה הוא נמצא ולקשר וליכולת להטיל מגבלות שנועדו להגן על הנפגעת או על הנפגע. זה קשר שצריך עשות בו איזושהי חשיבה מעמיקה. אם תרצי, כרגע נצביע על ההרחבה הקטנה הזאת. זה לא נותן לך את המענה למה שאת ביקשת.

אוקיי. תודה, איילת. אני רוצה לשמוע עוד התייחסויות. שב"ס, יש לכם התייחסות?

שמי גיל. אני הקרימינולוג של יחידת צור. האירוע פה לא קשור ליחידה שלנו, כמו שאת כבר יודעת, והיית אצלנו גם. אנחנו מפקחים על עברייני מין משוחררים שסיימו לרצות את עונשם או שנידונו לחלופת מאסר וביום גזר הדין או ביום שחרורם מלאו להם 19.

תגיד, גיל, אם אתה כבר פה, מה קורה אם קטין שפגע מינית ומשתחרר אחרי גיל, כאילו בגיל 19? אז לא מסתכלים עליו? הוא נשפט כקטין, השתחרר כבגיר.

אם למשל נשפט כקטין, השתחרר כבגיר מעל גיל 19.

כן.

כמובן שהמסוכנות - - - תוערך מעל לנמוכה, ישנה אפשרות שהוא ייכנס תחת צו פיקוח.

אז יש לכם היום בצור מפוקחים שהם בגיל זה?

שביצעו את העבירה בהיותם קטינים, אבל במועד שחרורם מלאו 19, כן.

כן. כמה יש כאלה, בערך, אתה יודע?

אני לא יודע להגיד לך את זה, אבל מספרים בודדים.

בודדים?

כן. עכשיו, במסגרת צו הפיקוח שלנו, אנחנו כן ברוב המקרים גם מרחיקים אותו מקורבן העבירה. אבל היכולת שלנו להרחיק אותו היא מאוד מאוד מוגבלת, בטח שלא כמו חוק המגבלות, שזה משהו יותר - - -

דרמטי.

כן.

תגיד, אם כבר אתה כאן, בגיר שבעצם משתחרר והוא בעצם שכן של הקורבן.

יש לנו הרבה אירועים כאלה.

כן?

זה מאוד מאוד מורכב. היה לנו מפוקח אחד שחזר לגור באותו בניין של קורבן העבירה.

ששניהם בגירים?

כן.

אז מה עושים?

לא. את יודעת מה? אל תתפסי אותי בזה. יכול להיות שהיא עדיין הייתה קטינה.

עוד יותר גרוע.

ובית המשפט נתן לו שהוא יוכל לרדת בחדר המדרגות בשעות מסוימות. וגם בזה תפסנו אותו בהפרה. ויש לנו גם אירועים חוזרים של מישהו שפגע - - -

- - -

את מבינה? אז גם כשהוא בגיר ושהקטינה עדיין גרה בניין, הוא עדיין חוזר לאותו בניין. וכשהוא בגיר, שהוא גם נשפט כבגיר.

ההוא כן. הבחור הזה. אלה אירועים, מה שנקרא, חוזרים.

גברתי, וזה, הצו, צו הפיקוח מתייחס למסוכנות בהקשר הרחב של הציבור.

זה עוד יותר.

צו המגבלות זה להקשר הספציפי. זאת אומרת, איך המפגש הזה הולך להשפיע. וגם צריכים להוכיח בפני בית משפט, איך המפגש הזה משפיע על הנפגעת. אז אני אומרת, מקל וחומר שקל וחומר. זאת אומרת, כמה זה עלול להיות מורכב.

אז מה שאתה אומר הוא עוד יותר מחמיר את האירוע, כי גם שהוא בגיר והוא גר באותו בניין עם הקטינה, ובמקרה שלו גם הפר את הצו, כי מן הסתם בגלל זה גם נכנסתם לתמונה. כאילו, התמונה הרבה יותר גרועה ממה שאפילו חשבתי. יופי, לצערי.

אפרת, את רוצה להתייחס, יועמ"ש בט"פ?

לא. אני חושבת שגברתי אמרה בדיוק את הנקודה.

את המצב הגרוע שיש.

שדווקא בגלל שיחידת צור לא נמצאת בתמונה לגבי הגנה על נפגעי עבירה הספציפיים האלה, אנחנו סברנו, מתוך החשיבה הממשלתית, שיש מקום לתת את הפתח הזה בחוק שבסופו של דבר משאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

כן, בבקשה.

שלום. שמי איילת רצון. אני מנהל תחום נפגעי עבירה קטינים במשרד הרווחה.

בבקשה, איילת.

קודם כול, כמו שכולם אמרו, מציאת האיזון גם בתוך המשרד בין הפוגעים לנפגעים אנחנו שם נמצאים הרבה, במיוחד סביב כל הדיונים והכול. אני רוצה רק לדייק משהו שנראה לי שהוא מאוד מאוד משמעותי בדיון הזה. חוק המגבלות, בשונה - -

מחוק ההגנה.

- - מחוק ההגנה, הוא זכות שהיא לא אוטומטית. זאת אומרת, לא משנה מה העבירה ומה הענישה, חוק המגבלות לא חל באופן אוטומטי. זאת אומרת, מלכתחילה, כדי להפעיל את חוק המגבלות, הנפגעת צריכה ליזום אותו. וזה משהו שנתון לבחירתה. ולכן אנחנו יכולים לראות גם אצל בגירים שלא מופעל חוק המגבלות, כי הם לא פונים ומבקשים את חוק המגבלות. אני חושבת שזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. זה לא משהו אוטומטי. זה משהו שנפגעת העבירה צריכה ליזום אותו. זה אומר מלכתחילה מה מצבה ומה רצונה. ולא משנה מה אנחנו נחליט, זה עדיין משאיר לה את הבחירה אם כן או לא. אני חושבת שחשוב לומר את זה.

שמה?

שחשוב לומר את זה, שזה נתון לבחירה שלה. זה לא אוטומטי. זה כל מי שנפשט או מי שנפגע.

כן. אבל קודם כול זה בעניין של זכויות נפגעי עבירה – להתראות. נתראה יותר מאוחר. אני מקווה שהיה לכם מעניין.

כן. תודה רבה.

את יודעת, יש לנו בעיה, בעיות עם זכויות של נפגעי עבירה שלא מודעים בכלל לזכויות שלהם.

נכון.

זה נושא בפני עצמו. זה מה שהתחלתי להגיד לפני שהם יצאו. אבל תראי מה קורה שגם אם היא מפעילה עדיין הוא חוזר.

לא. אם היא מפעילה, אם נפגעת העבירה תפנה בבקשה לבית המשפט להחיל את חוק המגבלות, בית המשפט יבחן אם הוא יחזור ומאיפה הוא יורחק. רוב הפעמים לא מפעילים את חוק המגבלות כי הנפגעת לא מבקשת אותו.

לא ביקשה. טוב, זו בעיה אחרת.

זאת בעיה אחרת. ואני אומרת, גם אם אנחנו נחליט שאפשר להפעיל את חוק המגבלות, זה לא אומר שזה יחול באופן אוטומטי.

זה לא אומר שזה יחול באופן אוטומטי, אבל גם אם נחיל את חוק המגבלות, בית המשפט בסוף צריך לקרוא את הוראות החוק ולראות אם הוא יכול להרחיק. זאת אומרת, אם הוא ממעון פתוח, אז הוא לא יוכל להרחיק.

נכון.

איילת, וגם יש איזון מאוד מאוד עדין בחוק. זאת אומרת, אם שוכנע, לאחר שקיים דיון בעניין, כי יש צורך בהטלת מגבלות - -

נכון.

- - משום שלנפגע העבירה הספציפי עלול להיגרם נזק נפשי, נזק נפשי של ממש, אם העבריין יחזור להתגורר, יעבוד או ילמד. זאת אומרת, יש פה איזונים. בסוף יש איזונים. צריך להביא חוות דעת.

אבל גם חשוב להבין שהדוגמה שניתנה היא לא רלוונטית לסיפור שלנו רק, כי אנחנו לא יודעים באמת מה הפרטים, ואם בכלל הוא ביצע כקטין. אבל בכל מקרה הקריטריונים של החוק הגנה לציבור בוחנים את המסוכנות. זאת אומרת, ברגע שהופעלה יחידת צור, זה אומר שיש שם מסוכנות בינונית-גבוהה. ולכן אני לא חושבת שאפשר להקיש מסיפור אחד על משנהו. אנחנו צריכים באמת לדון פה במורכבות בפני עצמה.

לא. אבל מכוון שאני גם ביקרתי ביחידת צור והבנתי את העניין של התמודדות, שם זה עבריין מין. אוקיי?

זה לא רק זה. אבל רק עברייני מין שנבחנה רמת המסוכנות והיא גבוהה.

אני יודעת. תאמיני לי, הייתי שם.

אלה לא קריטריונים שנבחנים בחוק המגבלות - - - על הנפגעת.

כן. אבל מה ששאלתי פה את גיל, שבמקרה שהוא הרבה יותר חמור, הרבה יותר חמור, לא נתתי לה שום הגנה.

אולי היא בכלל לא פנתה לחוק המגבלות.

ההפך. נתנו הגנה והוא לא כיבד אותה כנראה.

בסדר. עזבו, בואו. אני רק אומרת שבמצב הנהוג כיום, זה מאוד מאוד מצומצם. ולכן כן יש את הפגיעה הזאת בקטינות. ולכן נוצר הוואקום הזה שהגיע לבית המשפט העליון, שזה התפקיד של המחוקק להיכנס לוואקום ולמצוא פתרונות. ולכן כן, נילי, בואי נדבר על מה שאת ואיילת הצעתן.

כן. אז באמת נשמעו כאן ההתייחסויות להיבטים מסוימים. ואני כן רוצה להבהיר שאנחנו כמשרד המשפטים כן רואים את התפקיד שלנו כדי להמשיך בבחינה, כדי לרכז ולמצוא את האיזון בין ההיבטים השונים שנשמעו פה מסביב לשולחן. ובאמת בעבודה הפנים-ממשלתית, אנחנו נותנים את המקום, מנסים להעמיק בכל היבט ומנסים מתוך העמקה הזאת למצוא את הפתרון היצירתי כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שנעשה, שנשקול מחדש את המבנה שקיים היום בחוק המגבלות. אני מאוד רוצה להיענות לבקשה הזאת ולעשות את הבחינה הזאת. הדברים שנאמרו כאן על ידי איילת רצון שנוגעים למטרה של חוק המגבלות, וגם גברתי הבהירה שהמטרה של הוועדה נוגעת להגנה שצריכה להינתן לנפגעת העבירה, זו בוודאי התכלית של חוק המגבלות.

זה התכלית של החוק, כל החוק, חוץ מהתיקון הזה.

נקודה. אני מקבלת את האמירה של גברת. ועדיין אנחנו מבקשים למצוא את נקודת האיזון הנכונה. ושוב, כמו שפתחתי, אני באה לגברתי בהתנצלות על זה שעוד לא הצלחנו, אבל אנחנו מבקשים זמן להמשיך ולעשות את העבודה המקצועית הנדרשת.

נמצאת בזום גם נציגת פרקליטות. אם יש רצון לשמוע גם ממנה, אז אני אבקש לתת לה את זכות הדיבור.

אין בעיה. אנחנו נשמע אותה. איך קוראים לה?

ורד חלואה.

ורד.

אבל אני כן, לפני שהיא אומרת, כדי שאני לא אצטרך לשוב ולבקש את רשות הדיבור, אני מגדירה את הבקשה שלנו, שתיתני לנו, לגורמי הממשלה, זמן נוסף לחזור ולבחון את האיזון. כמו שכנראה הוועדה תצביע עליו היום, אנחנו מבינים שזה לא איזון מספק.

כן. אנחנו נצביע היום בגלל המצב הפוליטי שנוצר ונגיע לקראת הקריאה השנייה והשלישית למתווה מוסכם. זה מה שיהיה.

אני גם מזכירה שיש לנו כממשלה עוד צורך לחזור לוועדת השרים. כך הייתה ההשגה.

הכול בסדר. אנחנו נעשה. המטרה היא להעביר כמו כל חוק שעובר פה כשכל המשרדים מרוצים. אבל בגלל המצב הפוליטי שלנו, אז לפחות שיהיה דין רציפות.

כן. אנחנו רק נבקש שבדברי ההסבר ייכתב שיש דברים שצריכים להיבחן לקראת קריאה השלישית.

חד-משמעית.

כדי שמתי שזה יקרה, אז שיהיה ברור למי שיקרא את זה בבוא העת.

זה מה שיהיה וזה יחייב את מי שיהיה כאן.

ברור.

נציגת הפרקליטות, ורד. היא בזום?

כן. היי.

היי, ורד.

בוקר טוב. קודם כול, אתנצל שאני בזום. כמובן שהתעתדתי להגיע באופן פיזי, אבל הנסיבות קצת השתנו אתמול בערב עם השביתה של הילדים. אז אני סליחה שזה האופן שבו אני מביאה את הדברים.

אין בעיה.

מכל מקום, כן היה לנו באמת – זאת אומרת, הדברים דווקא חודדו כאן. כאילו, כן צריך להבין את הבחנה בין חוק ההגנה, שהפרספקטיבה שלו היא מסוכנות והגנה על הציבור כולו, לבין חוק המגבלות שבאמת נועד לתת כלי בידי נפגעת העבירה ללא כל קשר למסוכנות שלפוגע קיימת או לא, אלא לתת לה את תחושת הביטחון. וכשבית המשפט העליון בעצם פנה ודן בתיק שהביא אותנו הלום, בעצם מה שהטריד אותו הוא שידיו כבולות, שאין לו את הסמכות בכלל להפעיל את השיקולים ולייצר את האיזונים.

החוק במתכונתו היום באמת קובע מתווה מאוד ברור ומדוקדק לגבי מי ייכנס, מי מהקטינים עוברי החוק ייכנס לגדרו של חוק המגבלות ויאפשר לבית המשפט בכלל לבחון את הבקשה של הנפגעת. והבקשה באמת להרחבה, נדמה שהיא חשובה ונכונה כדי לאפשר לבית המשפט לייצר את אותם איזונים ולתפור את אותה חליפה מותאמת שמצד אחד מתייחסת לשיקולי השיקום של הקטין, ואת והדברים האלה לירון הדגישה. זאת אומרת, הוא מתבקש לעשות כן בהתאם להוראות החוק, ועניינם של קטינים משיקולי השיקום נמצאים שם.

היום יש לנו מספר מאוד מצומצם של קטינים. אני באמת מקווה שנמצא את הדרך בהליך חשיבה מתמשך, למצוא איזונים שמאפשרים ליותר נפגעות להגיש את הבקשה, לתת בידי בית המשפט את הכלים לתפירת החליפה בעניינה של הנפגעת הספציפית.

בסדר גמור. תודה רבה, ורד. מהסנגוריה הציבורית רוצים להתייחס?

כן. למה לא?

בבקשה, גברתי.

אני רוצה באמת לאתגר את מה שנאמר כאן לגבי - -

רגע. רחל, נכון? כן.

שמי רחל דניאלי, אחראית ייצוג קטינים.

- - לאתגר את מה שנאמר כאן לגבי היציאה מהקופסה, גברתי.

כן.

אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד. ואני אפילו מאוד מתחברת למה שאמרה איילת. כל העניין הזה, אם באמת לאתגר, אם קיים קשר מחייב בין איפה נמצא הקטין לבין נפגעת העבירה, אני אגיד, אפתיע, שאני חושבת שזו מחשבה נכונה מאוד. ובאמת לא צריך להיות קשר מחייב כזה. ואנחנו תקועים כאן, סליחה, משפטית בקשר מחייב, בגלל שאנחנו יושבים כאן בהקשר של חוק שלא נועד לסיטואציה שעליה אנחנו מדברים. הוא נועד לסיטואציה של בגיר שנמצא בבית סוהר, שאין לו קשר טיפולי, שהוא לא יוצא לחופשות. אנחנו נמצאים אצל קטין שבמשך שנים נמצא במעון, לא משנה פתוח או סגור. אני באמת מאמינה בזה, לא משנה שאנשי הטיפול נמצאים איתו בקשר אינטנסיבי, גם אנשי הטיפול במעון, גם אנשי הטיפול בקהילה. הוא יוצא לחופשות במשך כל השנים האלה. הוא נמצא בקהילה במשך כל השנים האלה. אין שום קשר בין שתי הסיטואציות.

ולכן אני מבקשת לאתגר את כולנו ולהגיד: בואו נמצא את הפתרון הנכון בהקשר הזה. כי גם אם אנחנו, בואו נגיד, הולכים על חוק המגבלות, מה עם החופשות? חוק המגבלות לא נוגע לחופשות. אז מה קורה? בכל החופשות יוצאים כל שלושה שבועות לחופשה. אם כבר המחוקק מטפל בדבר הזה של החזרה לקהילה, אז כשאנחנו מדברים בסיטואציה של קטינים יש לנו כאן הרבה בעיות. אנחנו צריכים לקחת את הבעיה, שאגב היא בעיה רצינית מאוד של קטינים, קטינות שנמצאות בקהילה שלהן ויכול להיות באמת שיש להן קושי נפשי גדול לראות את מי שפגע בהן. אנחנו צריכים לקחת את הבעיה הזאת ולפתור אותה בתוך עולם הקטינים, בתוך עולם הקטינים. מה קל בעולם הקטינים? ועכשיו אנחנו, בתקופה האחרונה, פותרים הרבה בעיות בעולם הקטינים, נקודתיות, באמצעות המתאמת הבין-משרדית ויש לנו הרבה, ויש היום המון פורומים. איך אנחנו פותרים אותן היום? למשל, איך פתרנו את עניין הקטינים שמשוחררים ממאסר? בחשיבה משותפת, בהסתכלות.

הדבר הטוב הוא שיש לנו מעט קטינים. כל הקטינים או הפוגעים מינית זה באמת מאוד קטן. ואני שמחה שביקשת את הנתונים כי אני חושבת שזה כל כך חשוב לדעת על כמה - - -

כמה? כמה זה?

בדיוק. על כמה אנחנו מדברים.

אני לא יודעת.

אני מכירה מעט מאוד, ספורים, כאלו שנמצאים במעון. לא פגיעה במשפחה, אגב, במשפחה הגרעינית, שאנחנו עושים את זה. זה עוד משהו שצריך לפתור. למה שהחוק הזה לא יפתור על המשפחה הגרעינית. גם פה יש איזושהי בעיה. אני אומרת, צריך לקחת את הבעיה הכוללת הזאת. יש כאן אנשי מקצוע ממדרגה הראשונה ולחשוב על פתרון מותאם.

עכשיו, יש רעיונות והתחלנו לעלות רעיונות, שהם לאו דווקא קשורים לחוק המגבלות, שחוק המגבלות לא קשור. צריכים לחשוב איך אנחנו את הקטינים האלה, שנמצאים במעון, ואנחנו רוצים שהם יצליחו בשיקום, ומצד שני, יש לנו סיטואציות שבאמת הקטינים פוגעים בקטינות, בקטינים שנמצאים באזור המגורים שלהם, לקחת את הסיטואציה הזאת, לראות על כמה מדובר ואיך אנחנו תופרים את החליפה הזאת שמתואמת אבל גם לקטינה. כל הזמן חוזרים ואומרים לי: אבל לא נשמע את הקטינה. למה לא? אנחנו נמצאים כאן בעולם אחר. יש לנו בתי משפט שהם בתי משפט לנוער. אתמול אפילו עלה רעיון. יש לנו בתוך חוק הנוער ועדת שחרור ממעונות, שזה לא משהו שכל כך הרבה משתמשים בו. אבל בואו ניקח את הדבר, שזו ועדה מינהלית שיושב בה כרגע שופט נוער ואיש חינוך ופסיכולוג, היום הם יושבים אולי פעמיים בשנה, ולבוא ולהגיד: בואו נחשוב ביחד איך אנחנו עושים תוכנית שמאושרת על ידי, למשל, הוועדה הזאת שקיימת היום, שכל קטין שפוגע מינית יעבור מעין תוכנית כזאת ויאושר לו בצורה מסודרת, ושתבוא גם הנפגעת ותדבר שם ושישמעו גם אותה, ושתבוא גם המטפלת של הנפגעת. לעשות הליך מינהלי מסודר רק לקטינים. לא צריכים להקיש מהבגירים לקטינים. כל המחקרים אומרים את זה. כל הטיפול אומר את זה. צריך לבנות משהו מיוחד.

ואני מבקשת פה מהוועדה שבמיוחד יש לנו כאן עכשיו הזדמנות. אנחנו אומרים, אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות כלום. בואו ניקח את הזמן הזה, נחשוב על פתרונות מותאמים באמת לקטינים, לא כאלה שאנחנו צריכים להתקפל ולהגיד: אבל ככה ומה יגידו. לא. לקחת ולעשות פתרון אמיתי לקטינים שלא קשור לנוער. אני חושבת שהיום הכנסת הולכת לשם. אני חושבת שהשאיפה שלנו היא שיהיה קודקס של קטינים עם חוקים שמותאמים לקטינים באמת. ויש לנו כאן הזדמנות, הזדמנות שלא רצינו אותה, אבל של כמה חודשים האלה. בואו נעשה את זה ונחשוב על משהו יותר זה. זה מה שאני פונה גם לוועדה וגם לכל הצוות פה, שהוא באמת צוות נהדר, שעוסק בקטינים באמת בקודש גם מבחינת הפוגעים וגם מבחינת הנפגעות.

אוקיי.

סליחה, רגע. אני רק רוצה להוסיף הערה קטנה. הדברים שאמרתם הם, אני מסכימה איתם. אני חושבת שגם אותם, אם אנחנו רוצים לדבר על איזונים, אם אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקימים אותם, גם בהם צריך למצוא איזונים.

ברור.

זאת אומרת שגם היום לעניין חופשות, כשמי שפגע יוצא לחופשות, אני לא יודעת עד כמה בודקים. גם אז יש מקום של הקטינה הנפגעת ומה עמדתה. אני מדברת על מחוץ למשפחה. ומה עמדתה. הוועדה שאת הזכרת לעניין שחרורים, אם אנחנו כבר מדברים כאלה, גם לשם צריכים להכניס את האיזונים, וגם לשם צריכים להכניס את מצבה של הנפגעת ואת מקומה ואת עמדתה. זאת אומרת, היום הדברים האלה, גם כשהם קיימים, הם גם לא מאוזנים עד הסוף.

ואני אומרת, וזה נשמע מוזר שאני אומרת את זה, ואני אומרת את זה מתוך הכרות עמוקה של העולם של הנוער, שצריך להפריד אותו. עצם העובדה שאומרים שקטינה שנפגעת והיא יכולה להיות מאוד צעירה, מאוד צעירה, צריכה לפנות בבקשה ל... בבקשה ל... זה גם כן חסם הרי מאוד גדול. זה משהו. למה אני אומרת את זה? אני עכשיו לא מדברת בשם הנפגעות. תוכנית שיקום אמיתית לקטין, כך אני למדתי בשנותיי, ואני הרבה שנים בתחום הזה, כך לימדו אותי חברותיי, אלה שמטפלות בדברים האלה, תוכנית שיקום תמיד נוגעת גם בצד הנפגע. זה מה שהם עושים בתוך הטיפול. הם יושבים ואז אומרים: מה הנפגע, ומה הנפגע הרגיש וצריך את זה.

הבנתי.

אז איך אנחנו יכולים להפריד את זה ונגיד: יש לנו צד ויש לנו צד. בואו נעשה בדיוק מה שהיא אמרה ולעשות כן, לעשות את זה ביחד.

הנקודה ברורה, רחל. ברור לי. אני מקווה גם שננצל את הזמן הזה לעשות באמת את המפגשים האלה ביניכם, שבאמת הצעה שלך כן יכולה לקחת למקום רחב יותר ואז אולי מהחוק הזה יצא משהו הרבה יותר רחב.

גברתי, אבל עדיין אין מחלוקת.

אני יודעת.

מה שהיא אומרת על האיזון בין קטינים, אין מחלוקת. אנחנו מדברים על הבגירים.

ברור. כן.

זאת אומרת, בכל הנוגע לקטינים היא צודקת. אני איתך.

לירון יודעת, בחוק הנוער - - -

לא. לירון, באירוע הזה של הקטינים, ברור לי שאפשר - - -

לא. אבל לירון יודעת, כרגע במצב המשפטי היום, לירון צודקת לכאורה, כי יש לנו בגירים. אבל אם אנחנו נכנסים לתוך עולם הנוער, קטין מוגדר כקטין בחוק הנוער כל עוד הוא ביצע את המעשה כקטין וכתב האישום שלו הוגש עד גיל 19. זה מה שכתוב בחוק הנוער. אז לבוא ולהגיד: כך אנחנו מטפלים בכל הדברים, אבל כשהוא יוצא מהמעון נתייחס אליו כבגיר. לא. אנחנו צריכים לעשות את זה כחבילה כוללת, להתייחס אליהם כמו שהתייחסנו אליהם לאורך כל ההליך המשפטי גם כשהם משתחררים.

תודה. עוד הערות? אוקיי. אז בואו נגיע כאן לאיזושהי הסכמה שתהיה לפרוטוקול. מכיוון שזה החוק שלי, אז אני גם כיושבת-ראש הוועדה פה, אבל זה גם חוק שלי, אז מן הסתם או שאני אשב שם או שאני אשב כאן. בכל מקרה, אני אהיה. אז כל ההסכמות שנגיע מחייבות אותי לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אם לא היה לי, מה שנקרא, את החרב על הצוואר, אז מן הסתם היינו עושים כאן דיון, שוב אנחנו יוצאים לעוד שיעורי בית ואז אולי היית חוזרת אלינו עם דף קצת יותר מלא. אבל מכיוון שפיזור הכנסת יושב עלינו כאן, אז אנחנו נעשה את ההצבעה לקריאה הראשונה ולאחר מכן, כשנפגש באיזושהי קונסטלציה שלא תהיה, אז אני אמשיך מהמקום שעצרנו. והינה, אני אומרת בהתחייבות גם אל מול משרדי הממשלה: לא היה לי עד היום חוק שהעברתי אותו ללא הסכמה של משרדי הממשלה. אוקיי? אני לא מאמינה בזה, לא האמנתי בזה ארבע שנים שהייתי בכנסת וגם לא בשנה האחרונה שאני יושבת-ראש הוועדה.

אני אספר לך סתם שתדעי שלפני שלושה שבועות היה כאן חוק שחבר כנסת מהמפלגה שלי שכל העולם הפעיל לחצים וכאלה, אבל משרד הרווחה אמר: אין. ושלחתי אותו שוב לעשות שיעורי בית, שחטפתי אש, על האיזוק האלקטרוני שמי שנמצא איתי פה יודע כמה אש חטפתי משבע חברות כנסת, לא אחת, וחיכיתי שמשרד המשפטים ייצא עם תזכיר חוק, וברוך השם, הוא יצא. ולכן גם בניסיון האישי שלי כפרלמנטרית וגם כחוק אין לי שום עניין שלא להגיע לסיכומים מתוך הבנה שכך צריכה להתנהג כנסת, שאומנם יש הפרדת רשויות אבל גם שיתוף. לכן שזה יהיה לכם ברור, אנחנו הולכים לצעד הזה יחד. עם זאת, חשוב לי להגיד ולחזק, אנחנו קודם כול צריכות להגן על הנפגעת כי חייה נחרבו, שבאמת המשפחה שלה, חבריה, מכריה, כולם בעצם עכשיו בשוד ושבר. ואני מניחה שרוב מי שיושב פה בשולחן מכיר את הנפגעת מעבר להכרות שלו עם אותו פוגע, ומבין את הצורך באיזון.

ולכן אני מציעה שבשלב, כפי שהציעה היועצת המשפטית, כפי שהגעתם לאיזושהי הסכמה ביניכם, אנחנו נשאיר כרגע את החוק כפי שהוא, נצביע עליו. ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, נגיע למתווה מוסכם בין משרדי הממשלה. האם זה מקובל עליכם?

תודה רבה, גברתי.

היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו?

כן.

לאחר מכן נעבור להצבעה.

כן. קודם כול, שם המשחק הוא בהחלט איזונים. אני לא יודעת אם אני אמרתי את זה בעצמי, אבל נראה לי שנכון להתכנס לשיח הזה. ועם זאת, צריך להתייחס לבקשה של הוועדה וצריך להתייחס גם למטרת החוק, שהוא נועד להגן על הנפגעת. ומתוך איזון לצורך להתייחס גם לשיקום הפוגע. אין ספק בזה.

מבחינת הצבעה, יש כאן שתי הצעות חוק שמונחות על שולחן הוועדה. הראשונה שלך, גברתי היושבת-ראש, והשנייה של חברת הכנסת עידית סילמן. אם את תסכימי, אנחנו נעלה החלטה עכשיו למיזוג ההצעות האלה לקריאה השנייה לפי סעיף 79(ג) לתקנון, ואחר כך נעבור על הנוסח שנעלה להצבעה שהוא הנוסח המצומצם שמדבר על הרחבה למעונות סגורים לפי פקודת המבחן. בסדר? אנחנו גם נקריא איזשהו נוסח ותראו שזה מאוזן.

אז קודם כול, אנחנו נעשה הצבעה על המיזוג לפי סעיף 79(ג) של התקנון.

אוקיי. מי בעד המיזוג?

אחת.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

המיזוג אושר.

מצוין. ועכשיו נעבור להצבעה. אז בעצם מהצעות החוק נותר רק סעיף אחד.

תיקון סעיף 2
1.
בחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ה–2004 (להלן – החוק העיקרי), בהגדרה "עבריין מין" –



(1) אחרי "התשל"א–1971" יבוא "או על החזקתו במעון נעול לפי סעיף 5(2) לפקודת המבחן [נוסח חדש], התשכ"ט–1969";



זו ההרחבה לגבי פקודת המבחן לגבי מעונות נעולים. זה הנוסח.

אוקיי.

רק עוד דבר. אנחנו בהחלט נציין בדברי ההסבר שהעבודה לא הושלמה ושנותרה לנו עוד עבודה רבה בקריאה השנייה והשלישית.

אני ממש מבקשת.

אנחנו נציין את זה, לבקשת יושבת-ראש הוועדה ולבקשת נציגי הממשלה, בדברי ההסבר להצעת החוק שתעלה בקריאה הראשונה.

כן.

תודה רבה.

אני ממש מבקשת שתנצלו את הזמן הזה להגיע לאיזשהו נוסח. אוקיי? שלא נבוא לפה באיזושהי קונסטלציה ותגידו לי: עוד לא הכנו. אתם תשבו תעשו את זה.

וגם על הנתונים אנחנו נתכנס כאן לאיזושהי עבודה ולאיזשהו דיון, כי הנתונים כאן הם חשובים וקריטיים.

כן. ויכול להיות שאם יאושר לי גם, אנחנו נשב בפגרה ונעשה דיון על הנתונים. בסדר?

בהחלט.

שתדעו שאני גם רשמתי את זה, לעשות דיון המשך. אז נא להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את הנתונים כפי שהיא ביקשה. אוקיי?

עכשיו, ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה. גם כאן מרגישה שמתוח. אז אני מייד אעבור להצבעה. ובכן, מי בעד?

אחת.

את רגילה שאני עושה את זה לבד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרה.

הצעה אושרה. אני מודה לכולם. אנחנו ננסה לתאם לנו פגישת המשך. אנא מכם, עשו את שיעורי הבית ותביאו לנו נתונים יותר טובים. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:36.