פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת ביטחון פנים
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 11:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מעצרים אלימים של אזרחים שומרי חוק"

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

אוריאל בוסו
איתמר בן גביר
גבי לסקי
אורית סטרוק
יואב קיש
עמיחי שיקלי

אמ"ש מיה וינקלר - רמ"ד אמצעים מנהליים, המשרד לביטחון הפנים

רונן יצחק - ראש אגף פרקליטים במח"ש, פרקליטות המדינה

מאיר דויטש - מנכל רגבים, תנועת רגבים

תום ניסני - מנכ"ל בידינו, בידינו למען הר הבית

הרב אלישיב הכהן - אורח

צבי סוכות - אורח

אביחי לוי - אורח

יוסי אוחנה - אורח

עמית לוי - אח של אביחי

לאה קריכלי

שרון רפאלי

"מעצרים אלימים של אזרחים שומרי חוק"

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים. היום 14 ביוני 2022, ט"ו בסיוון תשפ"ב. הנושא הוא דיון מהיר בנושא מעצרים אלימים של אזרחים שומרי חוק של חברי הכנסת אוריאל בוסו, עמיחי שיקלי ויואב קיש. ההצעה הגיעה בעקבות אירוע אלימות גם כלפי הרב אלישיב וגם האירוע שהיה בחדרה וגם באופן כללי הוועדה עסקה גם בנושא חיים מזרחי ותעסוק בעתיד, לצערי. אם יקרו עוד מקרים הוועדה בסמכותה לפקח על עבודת הממשלה, ולכן חברי הכנסת ביקשו לקיים את הדיון הזה.

באופן אישי נחשפתי גם לסרטונים, גם למקרים וגם דיברתי עם חלק מהמעורבים. עם חיים מזרחי אני מדברת עד היום, מלווה איתו ובקשר איתו.

את חלק מהטיפול הפסיכולוגי שלו, לצערי.

אני לא מתיימרת להיות פסיכולוגית אבל אני בהחלט לקחתי אותו כמקרה אישי שלי, ואני מלווה אותו באהבה גדולה.

השיטור אף פעם לא מצטלם יפה ותמיד יהיו מקרים כאלה, לצערי. עם זאת אנחנו כמדינה, ובטח בוועדה, צריכים לעשות הכול כדי להעלות את המקרים האלה, לפתח וגם ליצור מנגנון הרתעה כלפי המשטרה. עם כל הכבוד יש הרבה הערכה לעבודת המשטרה, ושוטרים שמגיעים לוועדה יודעים את זה, אבל אנחנו צריכים להימנע ממקרים כאלה. כל מקרה כזה מערער, מעבר לפגיעה הפיזית באותו אדם שנפגע, את כל האמון שלו במערכות החוק ובמערכת אכיפת החוק. לכן כל נושא כזה טוב שמגיע לוועדה ונפתח. אני רוצה להגיד לך שמאז חיים מזרחי אמרתי לכל חברי הכנסת שפונים אליי שפעם בשבוע הוועדה תתכנס.

אני פניתי אלייך בעניין חיים מזרחי וכינסת מיד.

גם עכשיו.

נכון. אמרתי גם אז שכל אירוע כזה הוא אירוע שלי. גם בגלל שאני כל כך מוקירה ומעריכה את עבודת המשטרה ויודעת איזה לחצים ותנאים יש להם, שלא לדבר על בעיית כוח האדם הקשה שיש במשטרה היום, ועם כל זה אנחנו חייבים להביא לדיון בוועדה נושאים כאלה.

בבקשה, חבר הכנסת בוסו.

גברתי היושבת-ראש, אני קודם כול רוצה לומר לאנשי המשטרה שנמצאים פה: אתם צריכים להודות ליושבת-ראש הוועדה על עצם הדיונים שהיא מקיימת בנושאים הללו כי בזה שהיא מקיימת דיונים, מביאה אתכם לכאן ומבקשת מכם תשובות היא רק רוצה לגרום להחזרת האמון במשטרה. זאת המטרה שלנו גם כחברי כנסת, לא כהתרסה. לפעמים אנחנו אומרים לה שהיא שבויה מדי בכך שהיא מגבה כל כך את המשטרה אבל היא עושה את זה באופן אמיתי ולא מן השפה ולחוץ, אלא משום שהיא מאמינה. ודווקא משום שהיא מאמינה גם הדיון בנושא הזה אושר כדיון מהיר מיד. יושבים פה שני אזרחים שהם בכל מובן מלח הארץ. מלח הארץ זה לא משנה אם אדם לובש כיפה או שהוא גר בצפון תל-אביב. מלח הארץ זה קצינים שתרמו ותורמים למדינת ישראל שנמצאים במצב נפיץ והכול לחץ. לא מדובר על האנשים האלה. לפעמים יש לך לחץ כשאתה לא יודע אם מישהו מחבל אז אתה פועל מאינסטינקט ואתה נמצא בלחץ אז אפשר להבין סוג של אלימות. אני ראיתי את הסרטון של אביחי. יש כאן כמה נקודות שעליהם אנחנו רוצים תשובות. אתם רואים אותו שהוא אדם חובש כיפה ושומר שבת. הוא הגיע לים לטבול וגם אם ביקש לקחת דין לעצמו והעיר הערות שלא נראות למשטרה – הסרטון אומר הכול. אין 10, 20 שניות במדד הלחץ שהוא מבקש לדבר.

הסרטון מוכן.

אני אשמח. אחרי הסרטון אני אדבר.

אז בואו נראה כי חבר הכנסת בוסו ביקש.


(הקרנת סרטון)

אני לא יודע כמה צריך לדבר וכמה אפשר לדבר אחרי כזה דבר.

אמא שלי לא ישנה כבר שבועיים בלילה מאז המקרה הזה.

מי אתה?

אני אח של אביחי.

לא מדובר באזרח שמפחד ממשטרה. אתם יודעים, יש אנשים שמביעים התנגדות כשבאה משטרה כי זה לחץ, זה בכל זאת אירוע לא נעים. ישר טייזר וישר השפלה כזאת. הוא מתחנן - - - הוא צריך להעביר את השבת. אין קשר עם המשפחה. קראתי את תגובת המשטרה. חבר'ה, זה תגובות שמונחות לכם שם במגרות ואתם שולחים אותם רק בשינוי שמות. לא הגיוני ולא מקובל לראות כזאת פעולה נגד אדם. מדברים 3-2 דקות ואומרים, רוצים להזדהות בתחנה? תזדהו בתחנה. הלחץ של חמישה אנשים שמורידים אותו על ארבע. כמה זמן הסרטון הזה? בערך 20 שניות כשהוא אומר להם שהוא מוכן להזדהות ועד הרגע שהוא מקופל על הרצפה. להגיד בתגובה שזה רק תמונה חלקית זה לא נכון. למה אנחנו צריכים להגיע למקומות הללו? איך אתם רוצים אחר כך שיהיה שומר חוק? מה הוא יגיד לילדים שלו? הרב אלישיב שנמצא כאן שראינו את הסיפור המזעזע שלו – איזו התייחסות. למה? בגלל שאם הוא עם כיפה וזקן המעבר במקומות האלה אסורים לאותו אחד ולידו יעברו אנשים שהם ממגזרים אחרים ויוכלו לעבור? מה הוא חושב? סרן, סגן אלוף, קצינים שנמצאים כאן שתרמו – לזה מחנכים? למה אנחנו צריכים לקבל את זה? לכן נשמח לא רק לתשובות. אנחנו צריכים להכניס נורמות אחרות.

אני חייבת להגיד לפרוטוקול ששני התיקים המדוברים נמצאים במח"ש כרגע, ולכן יהיו דברים שאי אפשר לומר כאן בדיון.

כל הזמן אנחנו נתקלים באותו דבר. זה משגע.

אבל זה - -

מדברים כאן על התופעה.

בוודאי. זה בדיוק המשפט הבא שלי.

השוטרים הושעו? זה כבר לא מח"ש. השוטרים הושעו עד תום הבירור?

המשפט הבא שלי הוא קודם כול ברוך רופא חולים שחזרת.

תודה.

חסרונך הורגש בוועדה.

אני בטוחה, אין ספק.

אני אתן לכם - - -

בגלל שהיא חולה היא צריכה פעמיים.

היא נותנת לי משימות. יש לי פגישה עם הממ"ז היום אז היא נותנת לי משימות. ברשותך, הזמן שלנו קצר. אני אתן לכם לדבר לפי הסדר. כולכם תדברו. תשאלו ותרשמו. חבר הכנסת בן גביר צודק, התופעה קיימת ולכן הדיון הזה התכנס וטוב שהתכנס.

חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה. תודה, חבר הכנסת בוסו.

תודה רבה ותודה גם ליוזמים של ההצעה. גם אני ראיתי את הסרטון, ואני נפעמת מהקלות שבה המשטרה עושה שימוש לא חוקי בכוח כדי לעצור אזרחים גם כשאין צורך. הרי גם בתוך האירוע אם לטענתכם מוצדק לעשות שימוש באלימות כזאת כאשר אזרח לא מזדהה – ואני כופרת בצורך לעשות שימוש באלימות כזאת – גם תוך כדי האירוע הוא אומר "אני מוכן", אז למה להמשיך? אין לזה שום תשובה. מדובר לא רק בפגיעה פיזית, אלא גם ברוח של האדם. ההשפלה הזאת לפעמים קשה יותר מהפגיעה הפיזית.

כבוד היושבת-ראש, אני גם חייבת לומר שביקשתי ועדת משנה לענייני מח"ש כי אף אחד לא מפקח על מח"ש. את אומרת שהנושאים האלה עברו למח"ש אבל אף אחד לא יודע מה קורה שם. אנחנו יודעים שכמעט אין חקירות, נסגרים תיקים - -

הדבר הכי טוב לשוטרים זה מח"ש.

אף אחד לא מפקח על העבודה שלהם ואני רוצה להבין למה לא נותנים לי או למישהו אחר לעשות ועדת משנה בענייני מח"ש. זה לא בתחום סמכותך, זה בתחום ועדת חוקה כי זה במשרד המשפטים. אבל אף אחד לא מפקח על מה שקורה שם, וזה גוף שלא נותן תשובות. עובדה שהמשטרה ממשיכה לפעול ככה כלפי אזרחים ואזרחיות. זה אומר שאין אף אחד שעוצר אותם. המפכ"ל גם אמר באופן מופקר לחלוטין שהוא לא ישעה שוטרים אלימים למרות שלפי החוק הוא חייב להפעיל את שיקול דעתו. לפי פקודת המשטרה, הוא חייב להפעיל את שיקול דעתו להשעות שוטרים שהם בחקירה. והוא כבר אמר שיש קארד בלאנש, שיעשו מה שהם רוצים, זה לא יעצור את הקידום שלכם, זה לא יפגע, אני לא אשעה אתכם. אז אם המפכ"ל מתייחס ככה ולא נותנים מענה לאזרחים שנפגעים מאלימות מיותרת וחוצפנית של המשטרה אז אף אחד לא יעצור את זה. אני מבקשת, קודם כול, שהמפכ"ל יחזור בו מהאמירה האומללה הזאת. חייבים לשקול כל מקרה לגופו. אם פועל פעל שלא כדין יש מקום להשעות אותו. שיחזור מהעניין הזה ושנתחיל לפקח על העבודה של מח"ש. יפה שאת אומרת שהמקרים האלה במח"ש, אבל אם אנחנו לא יודעים מה קורה במח"ש אז לא עשינו בזה כלום. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת שיקלי, בבקשה. אחריו חבר הכנסת בן גביר.

תודה רבה על כינוס הדיון החשוב הזה. יש פה שלושה אירועים שונים, שלושתם חמורים מאוד. גם האירוע שבו הותקף הרב אלישיב בנסיבות שלא ברורות בכלל על-ידי שוטר בפתח העיר העתיקה, גם במקרה של אביחי, קצין במילואים שגם הותקף פיזית, גם הושלח למעצר ונראה שהוא פשוט לא בא טוב בעין לכבוד אותו שוטר שהיה שם, והוא זרק אותו שבת שלמה למעצר – קצין במילואים עם משפחה.

ראינו את הסרטון לפני שנכנסת.

מצוין. אז הדבר הזה, בעיניי, פשוט לא מתקבל על הדעת. התופעה הנוספת שקשורה גם למה שקרה ליוסי אוחנה, שכשאדם מבקש להגן על עצמו ולעשות שימוש כדין בנשקו האישי הנשק שלו מוחרם, ומי שמגן על עצמו הופך מידית לחשוד. אלה שלושה אירועים שונים. הדבר הכי חשוב זה שנשמע את האנשים שיציגו את הגרסה שלהם, שהציבור ישמע את זה.

א', למשטרה כמו לצבא יש מנדט להפעיל אלימות - -

עמיחי, סליחה שאני עוצר אותך רגע. אני מוסיף שהמשטרה ביקשה להאריך את מעצרו בחמישה ימים כי הוא נושא נשק והוא מסוכן לציבור. הנשק היה בבית. מה קורה אם הוא היה חמוש? אני לא רוצה לחשוב מה אז היו מבקשים.

תודה על התוספת הזאת. בהחלט אחד המקרים היותר הזויים שנתקלנו בהם.

למשטרה יש מנדט להפעלת כוח ולהפעלת אלימות. אני לא רוצה משטרה צמחונית. אני לא רוצה ששוטר יהסס לעשות שימוש בכוח כשצריך, לעשות שימוש בנשק. אני לא רוצה לראות סיטואציה שכששוטרים מותקפים הם יחששו לעשות שימוש בנשק ובכוח כשצריך. לכן זה לא שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים משטרה צמחונית. אני רוצה משטרה שאזרח יחשוב פעמיים גם איך הוא מדבר לשוטר וגם אם הוא מעז, חס וחלילה, להרים יד על שוטר ואז הוא שם נפשו בכפו. בהקשר הזה אני ממש לא רוצה משטרה צמחונית אבל לא יכול להיות שאזרחים שלא אמרו שום דבר ולא עשו שום דבר ימצאו את עצמם על הרצפה, עם ברך על הצוואר חוטפים מכות ונזרקים למעצר. זה לא יכול להיות.

דבר שני – לגבי כוח אדם של המשטרה. אני רוצה לשים דברים על השולחן: יש פה שני מקרים שבהם השוטרים היו בני מיעוטים שתקפו את האזרחים. לדעתי, צריכים להיות תנאי סף: מיהו שוטר במדינת ישראל: אדם שלא עשה שירות לאומי, אדם שלא עשה שירות צבאי, בעיניי, אין לו מה לחפש במשטרת ישראל. לא יכול להיות במשטרת ישראל. לא יכול להיות ארגון שיש בו אנשים שאין להם מחויבות למדינה ולא עשו מסלול של שירות משמעותי. זה לא עוד תפקיד בסקטור הציבורי. לא עשית שירות לאומי? לא עשית שירות צבאי? אתה לא יכול להיות במשטרה ולא בכוחות המגן של מדינת ישראל שהם לא צה"ל. תודה.

רק צריך לומר שיש הרבה בני מיעוטים ששירתו בצבא.

מי ששירת בצבא – ברכה. אגב, גם שירות לאומי. יש פה מקרים שמעוררים מאוד סימני שאלה, כולל הערות שנשמעו פה כלפי אנשים.

חבר הכנסת בן גביר, בבקשה. אחרי כן חברת הכנסת אורית סטרוק.

התיק האחרון שלי כעורך דין לפני שנכנסתי לכנסת היה של לקוח שעשו אחריו מרדף, ומסתבר שגם המרדף היה סרק. פשוט לקחו אותו עם ניידת של היס"מ וכשהוא שרוע על הקרקע יצאו שוטרים והיכו אותו באלות. האיש נכה. אבל הסיפור כאן מתמשך וחוזר. אנחנו רואים את זה עכשיו. מתי אפשר והפעילו טייזר במכות ובאלות, והבן אדם עם אחוזי נכות. התיק הסתיים ב-800 אלף שקלים שהמשטרה העבירה מקופת המדינה ללקוח. אבל הסיפור כאן מתמשך וחוזר. אנחנו רואים את זה עכשיו. יש תקנות, יש הנחיות מתי אפשר להפעיל טייזר, איך מפעילים את הטייזר. רואים את התמונות האלה ואת הסרטון הזה; מספיק לצפות בו חצי דקה בעין בלתי משפטית כדי להבין שזה נורא ואיום. לא לשם כך נתנו טייזר. אני מכיר את הסיפור של הרב אלישיב – נורא ואיום – שימוש בסמכות המעצר שלא כדין. לוקחים אדם בלי חשד סביר, וגם אם יש חשד סביר אין שום עילה, ומשאירים אותו שבת שלמה בבית מעצר, בתחנת משטרה? איזה מין דבר זה? וזה פעם אחר פעם. תמיד אומרים לנו שיש בית משפט שקבע. יש לפחות 100 פסקי דין כאלה על מעצרי שווא, על שימוש במכות, על שימוש בטייזר. משהו כאן לא משתנה. זה באמת לא סיפור קונקרטי. הסיפורים הקונקרטיים נותנים לנו להבין את התמונה הגדולה כאן.

יש תרבות של שקר. אני, כמובן, חס ושלום, לא מייחס את זה לכל השוטרים. אנחנו בוועדה נפגשים, הולכים לסיורים, רואים את עבודת הקודש שרובם עושים. אבל, כן, יש גם עשבים שוטים. התחושה היא שבמקום לטפל באותם עשבים שוטים, במקום לעצור – כמו שחברתי אורית סטרוק שאלה – השעיתם אותם? טיפלתם בהם? משהו נעשה? אם אחרי הדיון הזה כל מה שיגידו לנו שזה בטיפול של מח"ש, סליחה, מח"ש זה התירוץ הכי טוב שיכול להיות. מה זה אומר טיפול של מח"ש? שהשוטרים האלה ימשיכו להסתובב ברחוב ולהרביץ לאנשים? ימשיכו לפגוע באנשים ולהפעיל טייזר?

מה קרה עם השוטרים האלה והאם יש איזושהי פעולה כדי לחדד את ההנחיות לגבי שימוש בטייזר, לגבי היד הקלה הזאת של מעצרי שווא, ובעיקר לגבי הפסקת תרבות השקר של שוטרים? אין לי ספק שמקריאת הדוחות של השוטרים הם יספרו סיפור אחר לגמרי ממה שרואים בסרטון. אז במקרה הזה היה סרטון. מה היה קורה בלי סרטון? הוועדה צריכה לקבל תשובות ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה, חבר הכנסת בן גביר. חברת הכנסת אורית סטרוק ואחריה חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יש לי יום המילואים.

מירב, שיואב ידבר לפניי.

בבקשה, יואב. יש לו יום מילואים.

חוץ מזה הוא יוזם הדיון וחוץ מזה הוא חבר שלי. שידבר לפניי.

בבקשה.

איזו נדיבות, איזו אדיבות יש כאן מהאופוזיציה. הלוואי עליכם בקואליציה שהיה לכם דבר כזה.

כולם פה חברי אופוזיציה חוץ מהיושבת-ראש - -

הייתה כאן גם גבי לסקי.

אין בעיה. אני רק רוצה להגיד שבניגוד לשאר הוועדות כשנחליף את הממשלה הזאת אנחנו שוקלים להשאיר את יושבת-ראש הוועדה הזאת.

שרפת אותה עכשיו.

בוא ניקח אותה פשוט ונשלים את ה-61.

מחסלים לך את הסיכויים ביש עתיד. מה שהם עושים עכשיו זה סיכול ממוקד.

אבל, בן גביר, אין לה פריימריז, מה אתה רוצה?

יאיר לא ישים אותה.

האמת היא שאפשר לפרגן למי שעושה עבודה מקצועית ומכבדת אופוזיציה וקואליציה. בכנסת הזאת זה קצת התפספס וזה נזק ארוך טווח שילווה אותנו הרבה שנים, לצערי.

בואו נשים את זה בצד, יש פה נושא מאוד חשוב, ואני מאוד שמח שהדיון מתבצע. אני מתנצל על האיחור. זה יום של שדולת המילואים שאני מוביל ואני עובר בין הוועדות. אני לא יודע להגיד בדיוק מה נאמר - -

ראינו את הסרטון של אביחי באולגה וכולם התייחסו גם לרב אלישיב וגם לאביחי.

כמובן, הסרטון מדבר בעד עצמו והאירוע הזה שערורייתי, בעיניי. בטח גם האמירה של השוטר לאחר מכן שלה אין סרטון אבל היא בפירוש הייתה חלק מהאירוע. ברגע שזה הופך להיות אירוע לאומני בתוך המשטרה זאת חומרה קשה יותר, ולכן הייתי בהחלט מתייחס לזה ולא מטאטא את זה מתחת לשולחן. אם יש שוטרים שמחפשים לפגוע ביהודים בגלל זהותם ובגלל ואיך שהם נראים, בעיניי זה אירוע מצמרר. אני לא הייתי מטאטא את זה מתחת לשולחן ומתייחס לדבר הזה.

גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים, כמו במקרה של צבי סוכות – נושא הנשק. כשנמצא בן אדם עם נשק ורישיון במקום שהמשטרה תראה בו מכפיל כוח היא הופכת אותו לאויב. אני זוכר גם מה שהיה אחרי הפיגוע בבאר-שבע. לכן כל הגישה של המשטרה לאזרח שומר חוק עם רישיון נשק שמעורב באירוע כמו שקרה פה או באירועים אחרים - -

גם בלוד.

מה היה בלוד?

הבחור הצעיר המדריך.

נכון.

החרימו לו.

נכון. זה הופך להיות אבסורד. פוגעים במגינים ובמי ששומר זכויות לפעמים שלו ולפעמים של אחרים, כמו שהיה בפיגוע בבאר-שבע, ונכנסים ומנסים לפגוע באותם אנשים שפעלו בסמכות וברישיון. אז אולי זה דעות קדומות במשטרה שכל פעם שיש מישהו עם נשק הוא אשם. אני מניח שיש הרבה מקרים אחרים מהכיוון הזה, אבל במקרים שאנחנו רואים בצורה מובהקת שהנשק לא שימש לשום יוזמה מסוכנת, אלא להפך – בלם, הגן ועזר ההתנהלות חייבת להיות אחרת, בוודאי גם במקרה הזה. אז אם אני מסכם לפחות שני נושאים שאני רציתי להוסיף לדיון: א', לא לטאטא מתחת לשולחן התנהגות עבריינית של שוטרים בגלל רקע לאומני. נקודה. אני לא יכול להסתיר את זה במילים יפות. בעיניי, זה חלק מהאירוע המרכזי שראינו פה. הנושא השני: אנשים שנמצאים עם נשק ברישיון לא יכולים להפוך לאויבי המשטרה בלי שבודקים על מה מדובר. אלה שני דברים שחייבים להיבדק.

תודה, יואב. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה, גברתי.

תודה. אנחנו לא יכולים להחליף את מח"ש. אני מסכימה עם גבי לסקי שעל מח"ש בפני עצמה - -

Never say never לגבי מח"ש. פרה-פרה. נגיע למח"ש.

מחלקה לחיפוי שוטרים.

במח"ש קרה דבר שאני לא יודעת איך אפשר לעשות אותו, זה מין קוסמות כזאת: לקחו מחלקה מסורסת וסירסו אותה עוד יותר.

הדבר הכי טוב שקרה לשוטרים זה מח"ש. כל דבר נעצר.

אני רוצה שנשים את מח"ש בצד כי אנחנו לא יחידה חוקרת, ואנחנו לא הולכים לנהל פה חקירה. יש מח"ש, היא תחקור. לצערי, אני לא תולה בה תקוות רבות. אני אומרת את זה על סמך דוקטורט במח"ש, כמו שיודעים. ניהלתי את ארגון זכויות אדם ביש"ע במשך יותר מ-10 שנים. יש לי דוקטורט בנושא, כתבתי על זה מחקרים ודוחות. נשים את זה בצד.

אנחנו צריכים לשאול מה עושה המשטרה. למה הכוונה? לפחות בשלושה מקרים שאני מכירה – אני מתנצלת בפני אביחי שלא טיפלתי במקרה שלו באופן ספציפי – במקרה של הרב אלישיב הכהן הוא שוחרר ממעצר בהנחיה של מפקד המחוז. במקרה של יוסי הנשק שלו הוחזר לו בהנחיה של מישהו מהפיקוד הבכיר. אני עדה. גם במקרה של מה שקרה בלוד עם בנימין, שוב – הסיפור הזה טופל ונרגע בהנחיה של מפקד המחוז. אני יודעת, אני מעידה על זה פה. עכשיו השאלה מה המשטרה עושה עם סדרה של מקרים כאלה שבהם מפקד בכיר צולל לרגע בגלל פנייה של חבר כנסת או של חברת כנסת לתוך האירוע, תופס את הראש, ושואל מה השוטרים שלי עשו, לעזאזל? מה הם עשו? הוא תופס את הראש ומוריד הוראה עד למטה לשנות קו. ומה המשטרה עושה כדי שזה לא יקרה שוב ושוב ושוב? מה עושה מפקד מחוז ירושלים אחרי שהוא מבין שאירוע כמו שהיה בפתח הכניסה לסמטה של השוק לא אמור לקרות כזה אירוע? מה ההנחיה שלו לפעם הבאה? בצה"ל יש מה שנקרא תחקיר. כשקורא אירוע שהוא 90% תקין ו-10% לא תקין, עושים תחקיר ומגלגלים את זה אחר כך וכל מי שנכנס לשירות מילואים ביחידה הזאת רואה שככה קרה, והחייל לא יעמוד פה, יעמוד פה? ככה עושים בצה"ל. מה עושה המשטרה, לא מח"ש? מח"ש זה אירוע אחר, זה אירוע מזעזע. צריך להקים בכנסת ועדת משנה לענייני מח"ש. צריך לשנות את מח"ש מהיסוד. אבל מה עושה המשטרה עדי שלא יקרו מקרים כאלה עוד? זאת השאלה שצריכה להעסיק אותנו בדיון הזה. ומה שאני מאוד מבקשת זה שנשמע את האנשים האלה. לאנשים האלה יש זכות, ולנו יש חובה שהכנסת תשמע אותם.

תודה. אני אתן לכם להציג. בשל קוצר הזמנים, אם אפשר שלוש דקות, בבקשה. מי מתחיל? תגידו את השם שלכם ואני רוצה להגיד לכולכם שהכול משודר.

קוראים לי אביחי, אני מגבעת אולגה. רוב שנותיי בצבא זכיתי להיות בחטיבת הנח"ל. הנקודה היא פחות השוטר בקצה –בהם אנחנו נטפל, ואני מקווה שהצדק יצא לאור. אבל זה פחות הנקודה. נזכרתי את חטיבת הנח"ל כי נזכרת באירוע ליל הגלשונים שתמיד היו מדברים איתנו עליו. תמיד היה קשה לי שמאשימים את הש"ג, ובמקרה הזה – את השוטרים בקצה. אני שואל, מה רוח המפקד? איך מסתובבים שוטרים ופועלים כמו רוטווילר כלפיי. במקרה הזה אני קצין וישמעו אותי. המ"פ שלי שהוא בחור אתיופי מתקשר אליי ואומר לי, עכשיו אתה מבין? אני בן אדם עם תואר שני, מ"פ במדינת ישראל, וכל שבוע עושים עליי חיפושים. מה קורה לאזרחים האלה בקצה שאין מי שישמע אותם?

הנקודה השנייה היא שאני שואל מהי רוח המפקד כי שבת שלמה אני יושב ומתחנן לקצינים בכירים וגם למפקד התחנה שיודיעו לי מה קורה עם אשתי. הלכתי בכניסת השבת לים – מה קורה עם אשתי? היא יודעת? היא לא יודעת? הם עדיין לא הודיעו לה. ב-1:00 בלילה אחד הדודים שלנו מגיע ואומרים לו שאני ביקשתי לא להודיע למשפחה. זה אחרי שעל הדלפק רשומה הכתובת של הבית שלי. שוטר דרוזי אמר שהוא ייסע וידבר עם אשתי. עד יציאת שבת אשתי לא ידעה איפה אני אם דוד שלי לא היה הולך לשם. היא יושבת עם תינוק בבית. למה אנחנו צריכים את הדברים האלה, את החרדות האלה בנפש? למה אני צריך להסתכל על שוטרים שהם אחים שלי, שאני אוהב אותם, שאני מצפה שהם ידעו סדר במדינה, למה אני רואה אותם ומתפלל שלא יהיו לי חרדות נפשיות כל החיים מהאנשים האלה? למה? מה רוח המפקד? מה רוח המפכ"ל? את השאלות האלה אני חושב שהכי חשוב לשאול: מה הרוח שגורמת לשוטר בקצה לעשות את הפעולות האלה?

תודה, אביחי. אני גם אנצל את המעמד שלי כדי להתנצל בפניך. זה לא צריך לקרות לאזרח מן השורה. לצערי, זה קורה. מי עוד?

צהריים טובים. אני יוסי אוחנה מכפר אדומים. אני עצמאי, אני חקלאי ויש לי חברה לטיולי שטח ולתיירות מדבר ויש לי גם מסעדה שנמצאת בצומת כפר אדומים, בתחנת הדלק. אני איש מילואים ביחידה מובחרת. רק השנה עשיתי 90 ימי מילואים. אני רואה את עצמי כשלוח של המדינה הזאת, שלוח של משטרת ישראל ושל כנסת ישראל. אני שומר על אדמות מדינה. כשאני עושה מילואים אני עושה עם חלק מהיחידות הכי מובחרות של משטרת ישראל. באותו יום שעיכבו אותי בתחנה הייתי במילואים, הייתי בכוננות שלילה קודם גם הקפיצו אותנו. הקפיצו אותנו לאירוע שהתרחש באיזור גוש עציון. באותו לילה שעיכבו אותי לתחנה על לא עוול בכפי הייתי גם איש מילואים. בדיוק באותו זמן.

זה אירוע שאם הוא היה קורה לי פעם ראשונה הייתי בהלם ולא הייתי יודע לתפקד. זה קרה לי פעם שנייה. בפעם הראשונה ישבתי חמישה ימים במעצר בית על מעשה שלא היה.

אתה רק יכול לספר מה קרה?

כן. בכל מוצאי שבת ומוצאי חג אני יוצא לעשות סיור מכיוון שיש לנו הרבה נזקים חקלאיים וגנבות בעסק. אז יצאתי לעשות סיור. הבן שלי גלבוע בן 17 ישב לידי באוטו. עשינו סיור בחווה, סיימנו את הסיור בחווה, ראינו שלא עשו נזקים, שלא פרצו גדרות, שלא שברו ראשי מערכת. ירדנו לעסק לעשות סיבוב. בכניסה לעסק עמד רכב פלסטיני עם לוחית פלסטינית. באותו רגע עמדתי ליד הרכב, הוצאתי את הטלפון וצילמתי את לוחית הזיהוי כדי להעביר אותה לרבש"ץ. לא צילמתי אנשים ולא כלום. מהשיחים מסתערים עליי ארבעה בני מיעוטים שמאוחר יותר מסתבר שהם פלסטינים. הם היו שיכורים לחלוטין, שתויים, והם מתחילים קללות ממיטב הזרגון. כל הקללות הכתובות והלא כתובות ואיום: י-יהודי מסריח, אנחנו נרצח אותך, מה אתה מצלם? אמרתי לו, אתה יושב לי בשטח. אני מצלם כי יש לי נזקים. באותה שנייה אני אומר לבן שלי להתקשר לאביחי. איך שהוא מנתק מאביחי ומזעיק את הרבש"ץ אני אומר לו להתקשר למשטרה. אנחנו מתקשרים למשטרה, מסבירים שיש ארבעה פלסטינים שמאיימים עלינו, אני מסובב את הרכב, הם מנסים לפתוח לי את הדלת. כמובן, אני חמוש, אני בתוך הרכב. הכול מתועד, הכול מצולם. ברגע שאני רואה שהם מנסים ליזום מגע פיזי אני דוחף את הדלת החוצה ויוצא החוצה בשביל להדוף אותם. יכול להיות שזאת טעות מבחינתי לצאת מול ארבעה שיכורים. יכול להיות שזה היה נגמר אחרת. בשום שלב אני לא שולח יד לנשק כשיש עליי נשק ואני חמוש ברישיון. ואז השוטר מגיע ולוקח אותי הצדה. המשטרה הגיעה בצורה מדהימה תוך 4 דקות ו-15 שניות. מסתבר שבמקביל גם הפלסטינים הרימו טלפון למשטרה, והשוטר אומר שהדיווח הוא שיהודי יורה עליהם. זה הדיווח. אני בשום שלב לא שולף את האקדח כי אני לא מרגיש סכנת חיים. אני מיומן לזה שאם אני צריך לשלוף אקדח זה רק אם אני יורה. זה האימון שלנו. בשום שלב, והכול מתועד, לא נשלחה יד לנשק. אולי משהו טבעי כזה אבל לא ברמה שהוא נחשף, לא כלום.

השוטר לוקח אותי הצדה ואומר לי שאני מעוכב לתחנה. אני לא מבין למה. אני אומר לו, אני הזמנתי משטרה. הוא אומר לי: לא, הם התקשרו ואמרו שיש פה יהודי שיורה עליהם. הם טוענים שאתה שלפת את הנשק, דרכת ושמת עליהם את הנשק. אמרתי לו, יש פה הבן שלי לידי, יש מצלמות, תפתח את המצלמות ותראה. אני גם צילמתי את האירוע בטלפון שלי, ובשום שלב זה לא קרה. מתחיל דין ודברים. במקביל, שיהיה ברור, מה שקרה לאביחי לא קרה לפלסטינים. הם סירבו להזדהות בפני השוטרים.

ולא עצרו אותם.

לא עצרו אותם, לא כלום. הם סירבו להזדהות. הם לא הוציאו תעודת זהות, לא אמרו מיהם. סיפורים, אגדות – אין לנו, יש לנו. והשוטר מדובב אותם. גם במקרה הזה חלק מהשוטרים היו בני מיעוטים. אני בכלל לא חושב שיש שייכות למוצא של השוטר בשטח - -

ברור שיש.

- - אבל אז אני מבין כשאני מגיע לתחנה שהחוקרת היא בת מיעוטים, והיא אומרת, מה זאת אומרת את מצלם להם את האוטו? אני אומר, מה זאת אומרת, אני הסברתי לך הרגע למה. ואז אין להם תשובות. הם כולם אומרים לך: זה הנוהל. בשטח לוקחים לי את האקדח.

למה לקחו לך את האקדח?

אני לא יודע למה. אין לי מושג. הוא אומר שזאת הוראה מלמעלה.

ומה היה בתחנה?

מה היה בתחנה?

אני מגיע לתחנה, ממתין לחקירה, מפרידים אותי באיזה חדר, יושבים עליי שני שוטרים מאוד נחמדים. אנחנו יושבים ומדברים. במקביל – שזה הכי הזוי בעולם – יש ירי בצומת ליד תחנת המשטרה, וההנחיה לשוטרים היא לא להתקרב.

זה לא רלוונטי לך. תגיד לי מה עשית שם.

- - חצי שעה אחרי כן יהודי ממעלה אדומים מדווח שיש לו קליעים בתוך האוטו כי ירו לו לתוך האוטו.

מה אני עושה שם? אני ממתין. אסור לי ללכת להתפנות לבד. אני אומר להם: למה אני ממתין? לחקירה. אני יושב מול החוקרת, הכותרת: "תיק פלילי", והשם שלי עליו. על מה אני נחקר בפלילים? מה עשיתי? אני מחזיק אקדח ברישיון, לא עשיתי שימוש, לשוטר בשטח אמרתי, אם הם אומרים שדרכתי את הנשק – הנה האקדח, תבדוק אם יש כדור בכלי. אין כדור בכלי, האקדח לא יצא מהנרתיק, לא יצא מהפונדה. מה אתם רוצים ממני? למה אתם לוקחים ממני את האקדח?

איך בסופו של דבר האירוע הזה הסתיים?

הוא מסתיים כשאני מעוכב עד 3:30 בבוקר. הפלסטינים יושבים בתחנת הדלק ועדיין שותים - -

אני מבינה שאותם לא לקחו למשטרה.

לקחו אותם, הם נחקרו ושוחררו לפניי.

שוחררו לפניך.

כן.

על מה? מה הייתה עילת המעצר?

העיכוב היה שאני איימתי על חייהם.

של מי, של הפלסטינים?

של הפלסטינים. הם איימו על חיי. הם דוברי ערבית. השוטרים היו עם מצלמות גוף עליהם. בערבית צחה הפלסטיני מאיים עליי ואומר לי, אתה לא יודע עם מי התעסקת, אני ממשפחת מוגרבי או משהו כזה, מפסגת זאב, אני אשב עליך, 10 שנים בכלא, אתה לא מכיר אותי, אתה לא יודע עם מי הסתבכת. אנחנו עבריינים, אנחנו נראה לך מה זה.

איך בסוף האירוע הסתיים?

האירוע מסתיים בזה ששלושה ימים אני מטורטר לתחנה הלוך-חזור, הלוך-חזור.

איפה הנשק?

הנשק בתחנה בלי שום סיבה.

עדיין?

בזכות אורית סטרוק הנשק חוזר אליי פתאום ביום בהיר אחד. התקשרו ואמרו לי לבוא לקחת את הנשק.

אני נמצא בתחנה, לא מרפה, כל יום מגיע. אפילו כתבתי מכתב לקצין החקירות למה אני חושב שזה הזוי שהוא לא פותח מצלמות, יש סרטונים. למה אתה לא פותח את המצלמות ומסתכל על האירוע? רואים שארבעה מסתערים לי על האוטו, רואים שהם פותחים לי את הדלת, רואים שבשום שלב אין שימוש בנשק.

איזו תחנה זאת?

תחנת מעלה אדומים. זה הניסיון השני שלי איתם ובגלל זה אני לא בשוק. ישבתי חמישה ימים במעצר בית לפני בערך 10 שנים כשערבים שפרצו לי לתוך העסק טענו ששדדתי אותם. מה שכמובן לא היה ולא נברא.

תודה, יוסי.

שאלה קטנה.

לא, לא, אני מתנצלת. אני רוצה לשמוע - - -

שאלה קטנה, אביחי - -

בסוף זה הולך לכוח אדם: מי זה השוטר בקצה? כשמביאים שוטרים שלא עשו צבא ולא עשו שירות אזרחי, והם מבולבלים במקומם ומעמדם אז יש לנו בעיה.

אביחי, שאלה קטנה: אתה מוכן ללכת לפוליגרף כדי להגיד שהמשפט: "זה עם שלנו" שהוא אמר לך זה אמיתי?

אין לי שום בעיה.

אתה עומד מאחורי הדברים.

כן.

אתה יכול לחזור על המשפט?

הוא הביא את אותה אחת שתקפה אותי וזרק לי את הנעל על הפנים. אני הייתי בתא המעצר והוא שומע אותה ורושם את התלונה כי הוא לא היה באירוע בכלל. אחרי זה הוא בא להתקפל, הוא מזדכה על הציוד שלו לפני שהוא הולך הביתה ואומר לי: אם אתה חושב שאתה ציוני אז אני אומר לך שאני אלחם עד גרגר האדמה האחרון שלנו. אני, כמובן, לא עונה לו כי אני מת לעוף הביתה. אחרי זה אני בא הביתה, אחרי כל הטלטלה הנפשית והשבת המזעזעת שעברתי עם פלסטינים בתא - -

שוטר פלסטיני.

לא, הוא ישב עם שני פלסטינים בתא המעצר.

ישבתי שבת שלמה בתא המעצר עם פלסטינים.

כן, אבל אני אומר – השוטר הוא גם, תפיסתו. לפי המשפט שלו.

אני נכנס לפייסבוק של אותו שוטר כדי להבין ואני רואה שהוא מעלה דברים של הרשימה המשותפת, ואני מבין את כל הסיפור.

יפה מאוד.

תודה.

אני רק רוצה להגיד שנייה אחת - -

לא, לא, אני חייבת להתקדם.

זה מזעזע ברמות בלתי נסבלות שבמשטרת ישראל יושבים אנשים שתומכים ברשימה המשותפת. מזעזע.

אבל כבר אמרת את זה.

לא, הוא לא אמר את זה קודם וזה פרט חשוב. לא יכול להיות שוטר במשטרת ישראל שהוא תומך אש"ף, שלא עשה שירות אזרחי, שלא עשה שירות לאומי. זה ארגון ביטחוני במדינת ישראל, ולא יעלה על הדעת שערבים שמתנגדים לקיומה של ישראל כיהודית ודמוקרטית יהיו לובשי מדים. נקודה.

ואוחזי נשק.

חברי הכנסת, תעצרו. עם כל הכבוד, יש כאן אורחים שבאו לדבר. תשמעו אותם. מספיק.

אנחנו הבאנו את האורחים, מירב. אנחנו ביקשנו לשמוע אותם. לא לכעוס עלינו. הכול בסדר.

אני שמחה. אז תנו להם לדבר. בבקשה, הרב אלישיב הכהן.

שלום. שמי אלישיב הכהן. מכיוון שזה יום הכרה לכוחות המילואים – אני עברתי את גיל 55 ואני משרת במילואים. השנה עשיתי 39 ימי מילואים. יש לי 11 ילדים וגם זאת סיבה לפטור ממילואים, ויש עוד סיבות שאני פטור מהן.

הלכנו לכותל, דרך השוק סגורה – אין בעיה, הולכים מסביב. אנחנו שני אזרחי שומרי חוק. אבל אני רואה שכולם עוברים. אז אני שואל: למה הם עוברים? אומרים לי: הם גרים פה.

את מי שאלת?

את השוטר. אני עומד רחוק ממנו, לא מקלל, לא מרביץ, לא כלום. אמרתי לו, אתה בודק? כולם עוברים. פתאום מגיע מישהו עם חזות מאוד יהודית – דרך אגב, אמרו לי הרבה שזה קורה בהרבה אירועים אחרים – ואומרים לו שהוא לא יכול להיכנס. אני אומר לו, תדע, אתה לא יכול אבל תעמוד פה ותראה שכולם עוברים. והנה, כולם עוברים. אז התחלתי לספור כמה עוברים בלי לבדוק אותם וכשהגעתי קרוב למספר 60 – בחקירה הראו לי את הסרט שצולם במצלמות גוף – ראיתי אזרח מדבר. החוקר אומר לי: תראה, אומרים לך שתלך כי אתה מתסיס את ההמונים. אתם יודעים מי זה ההמונים? המשפחה שלי. היינו עם הילדים ועם הנכדים. פתאום – אני לא יודע מאיפה – הילדים שלי יכולים לספר לי כי יש לי ילדים בוגרים וגם נשואים – מגיע ג'יפ עם ארבעה שוטרים ללא תגים כי הם שאלו את התגים. הם הפילו אותי, גלגלו אותי, סחבו אותי, את אחד הילדים שלי בחוץ, בן 27, הם ישבו לו על הראש. עד עכשיו הראש שלו מנופח. הם ישבו עליו עד שהראש היה סגול. עד עכשיו כואב לו. גם לי עד עכשיו כואבת היד. אני חייב לציין – לא מרביצים לאף אזרח. אבל לי יש אוסטאופורוזיס ברמה גבוהה. כלומר 70% מהעצם חסר ו-30% קיים. ממה פחדו בבית כל השעות? ששברתי משהו. ואני שואל: מי נתן לשוטר רשות לרצוח בן אדם? זה קרה בארצות-הברית. מי נותן? ואם מישהו ימות מזה? נגיד, אני אזרח לא נורמלי – לא הכיתי, לא הרבצתי ולא קיללתי – דינו מוות? ואם פעם שוטר שאתם מגבים ייתן מכה ומישהו ימות? מי אשם בזה?

אני מגולגל לתא המעצר. ראינו את הסרטון הזה – זה סרטון הרבה יותר ארוך. את הסרטונים לא פותחים. גם אם פותחים לא מדווחים על זה. כלומר אתה יכול לשלוח מכתבים למשטרה ואתה לא מקבל תגובות. אני מגיע לתא המעצר אזוק בידיי וברגליי בשבת אחר הצהריים. קוראים לי לחקירה במוצאי שבת ואני אומר שאני קודם כול עושה הבדלה – הם לא יודעים מה זה. עומדים שניים ומקללים אותי – אני לא אחזור על הקללות.

שוטרים מקללים אותך?

שני שוטרים ששומרים עליי.

שוטרים מקללים אותך?

כן.

אולי תחזור על חלק מהקללות?

לא צריך. אני מנהלת את הדיון.

הגיע מישהו מהסנגוריה הציבורית ואמר לי, היכו אותך. אמרתי, אני קודם כול עושה הבדלה. אמרתי לו: אם אתה מהסנגוריה הציבורית תדאג לי, אני אזרח, ואני רוצה לעשות הבדלה. הוא שאל אותי: קיללו אותך? מה אמרו לך? אמרתי לו: אני לא אעלה על דל שפתיי מה אמרו לי. ואז, כמובן, תיאמתי עם בני – אמרו לי, אתה עושה תיאום חקירה. אבל אנחנו לא עושים כלום בלי הבדלה.

אתה והבן שלך הייתם שניכם - - -

לא היינו יחד. ראיתי ממרחק שמובילים אותו. זה לא חוקי לאזוק אדם שש שעות – שופטת אמרה לי את זה. לצורך העניין, סימנים חיצוניים – לא המכות והבעיטות שקיבלתי – יש לי עד עכשיו. זה לא חוקי. אף אחד לא יבדוק את זה. יחפשו את הסרטונים כדי למצוא - -

לא הבנתי. איפה אזקו אותך שש שעות?

בחצר של הקישלה, של בית המעצר התורכי. אני בכוונה אומר את זה. כי הייתי מצפה שאהיה בבית מעצר יהודי.

כעבור חמש שעות הגיע מישהו עם שליש כוס יין חד-פעמית ושני גפרורים. הוא אומר לי, יוצאים בזה ידי חובה. שני השומרים ששומרים עליי אומרים לי: יוצאים בזה ידי חובה. אמרתי להם שאני פוסק הלכות – מה שלא הייתי אומר במסגרת אחרת – ב-70 ישיבות, ולא יגידו לי מה לעשות. כעבור שש שעות – זה חשוב מאוד – אכן קיבלתי מוצרים להבדלה מהרובע היהודי. למה זה חשוב מאוד? כי אף אחד במשטרת ישראל לא התעורר לעניין. הרב הזה אירח בביתו מאבטח, והמאבטח לא חזר אז הוא הלך לברר מה קורה איתו. הוא גילה שהמאבטח הוציא אקדח כי תקפו אותו ועצרו אותו. זה קשור לדיון. בינתיים המאבטח כבר שמונה שעות בעבודה והוא כבר נעצר אז הוא הלך להביא אוכל והבדלה לתלמיד שלו לחפש אותו. לצורך העניין, אותו רב בשם דוד אלפסי עמד מחוץ לבית המעצר שעה וחצי. למה אני אומר את זה? ואם היה חולה סוכרת שזקוק לאינסולין? זה שקופץ ג'יפ עם אנשים בלי תגים זה לא אלה שהיכו אותי. יש להם מפקד. זה שאדם עצור שש שעות בלי לקבל כוס מים אחרי טראומה כזאת זה לא אלה שעצרו אותי ששומרים עליי. יש מפקד לתחנה. זה שאזרח אומר שהוא צריך משהו – ולא אומרים, בואו נברר. זה כמו שאמרתי, מחר יהיה חולה סוכרת שזקוק לאינסולין והוא ימות. תקשיבו לו. זאת תרבות ארגונית.

אחרי כן יוצאת הודעת שקר מהדוברות. כאילו, מה? יש פסוק: "לימדו לשונם דבר שקר". מה יגידו הילדים הקטנים שלי, הנכדים שלי? נכדה שלי בת 3 אומרת: מי שהרביץ לסבא ולשיראל ביקש סליחה? מה המסר? מה אמרתי ל-300 תלמידים בישיבה? לא דיברתי איתם. ילד בכיתה ז' בכלל לא יכול להבין את המורכבות שאני נאמן למדינה ורוצה לתקן אותה. הוא בכלל לא יכול להבין את זה. הוא לא יכול להבין את המורכבות הזאת. קודם כול, אני יכול לפרק ילד בכיתה ז' ולהגיד לו ככה שהוא יגיד לי שהוא לא רוצה לשרת. לכן אם פנה אליי תלמיד ואמר לי: שמענו, ראינו, אמרתי לו: אתה צעיר, יש לך הרבה שנים לתקן. זה מה שאמרתי. לא הסכמתי להופיע בפני כל התלמידים אף על פי שאמרו לי: הם זקוקים לזה. אמרתי, בשום פנים ואופן. אני רוצה להגיד לכם: מה שאנשים מבוגרים אמרו לי: המשטרה, לא אכפת לה מהדימוי שלה? הרי זה דופק אותה. מישהו במשטרה צריך להתעורר מהדרך שבה מתייחסים אליה. יש לי הודעות מערבים. צלצלו אליי ערבים: האימאם של עכו. הוא כותב לי מי קיבל במשפחה שלו מכות סתם. אם מישהו קיבל מכות כי הוא צריך – אדרבה, עוד יותר. אבל אם מישהו קיבל מכות סתם – הוא חרדי, הוא אתיופי, הוא ערבי – מה האמון שלנו?

תודה.

הדבר האחרון הוא שהכול נמצא במצלמות אבטחה שניתן לפתוח אותן ולראות. אם הבן שלי תקף שוטר מאשימים אותו בתקיפת שוטר; אם הבן שלי שהיה מפקד בגולני הרים יד – אפשר לראות. פשוט אפשר לראות לפני שמעלילים עליו בחקירה שהוא תקף שוטר. ואז אפילו לא צריך להביא אותו לחקירה כדי לדעת שזה לא מתחיל בכלל.

תודה. אח של אביחי, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני אשמח.

אז בקצרה, בבקשה.

ממש בקצרה. כתבתי את זה גם כדי לא להרחיב.

קודם כול, אפתח ואודה ליושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים חברת הכנסת מירב בן ארי. אני לא מכיר אותך אישית אבל שמעתי הרבה דברים טובים. כמובן, למאיר דויטש, מנכ"ל תנועת רגבים, על הדחיפה לכינוס הוועדה; וכמובן לחברי הכנסת עמיחי שיקלי, יואב קיש, אוריאל בוסו וכל מי שדחף את העניין.

לצערי הרב, לפני כשבועיים אחי עבר מעצר ברוטלי ומבזה כאילו מדובר באחרון העבריינים או מחבלים במדינת ישראל. לא אוסיף ואלאה בפרטי המקרה, רק אספר בקצרה על אחי ועל משפחתי: אחי אביחי, רב סרן במילואים, קצין מצטיין בסדיר ובעיקר במילואים, איש של חסד, נתינה ועזרה לזולת. המבנה הזה שאנחנו יושבים בו פה עכשיו, כנסת ישראל, זה מבנה שסבא שלי בנה. כמעט את כל המבנים בירושלים וכל המבנים הרשמיים בירושלים המשפחה שלנו בנתה. אנחנו משפחה ציונית, אוהבת את הארץ הזאת, אוהבים את מוסדות המדינה. אנחנו בעלי מספר אתרי תיירות בירושלים, בגוש עציון ובמרכז הארץ. המשטרה והצבא הם אורחים שלנו על בסיס יומיומי וביתנו פתוח לרווחה יום-יום לכוחות הביטחון שמתארחים אצלנו ומקיימים אצלנו אירועים ללא תשלום. הצבא והמשטרה זה הלב הפועם שלנו ואנחנו מוקירים ומודים להם כל יום על עבודת הקודש שהם עושים לילות כימים לטובתנו האישית וכמובן הלאומית.

אנחנו לא משפחה של עבריינים ובטח ובטח לא נערי גבעות, להפך: אנחנו שומרי חוק, אוהבי אדם מכל מגזר שהוא, גם ערבים – אוהבים אותם וחיים איתם בדו-קיום. אבל הוא אבל בענק: לא נשתוק על העוול, לא נשתוק על המעצר האלים על גבול הביריוני. שימוש באקדח טייזר – איפה אנחנו חיים? מה נסגר? חצי דקה אקדח טייזר? השתגענו לגמרי.

במקומות רגישים.

במקומות רגישים. זה עוד יורחב בכל מיני מקומות אחרים אבל לא כרגע.

לא נשתוק על הושבת קצין במילואים שבת שלמה עם שבעה מחבלים בתא מעצר. מישהו פה היה יכול לישון בלילה אחרי שהבן שלו יושב שבת שלמה עם שבעה מחבלים מג'נין? אין עוד תאי מעצר? לא נשתוק על אמירות לאומניות על-ידי שוטר במדים בשליחות מדינת ישראל. שוטר במדים צועק אמירות לאומניות. לא אכנס לעומק הדברים, כמו שאמרתי, אבל, מבחינתי, סיכום הדברים הוא מה שחוקר המשטרה שחקר את אחי בערב שבת אמר בחקירה: אני מתבייש שאירוע כזה קרה במשמרת שלי, שקצין במילואים נעצר על לא עוול בכפו באלימות כזאת ובברוטליות ולא להפך.

יש פה, לדעתי, מגמה, יש פה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ולעשות בדק בית. ברור לכולם שאם המקרים האלה היו קורים בצה"ל, באותו יום האנשים שהיו עושים את הדבר האלים הזה היו מודחים. תודה רבה לכולם, תודה רבה לך. בתקווה לימים טובים ובטוחים עם הרבה אמינות של המדינה ושל המוסדות שלה.

אפשר להוסיף משהו קטן? למרות המדרון החלקלק והדברים המזעזעים שהידרדרנו אליהם אני אישית וגם חבריי לא מתייאשים, אנחנו נוסיף טוב. אני אעשה הכול כדי לעשות שיהיה פה הכי טוב. אני עובד בעמותת "אחריי". כל היום שולחים לי: בוא נרד מהארץ. אני מכין חבר'ה לצבא, ואנחנו לא נתייאש עד שנוסיף פה טוב, עד שיהיה פה מצב מתוקן ונורמלי. אנחנו אוהבים ובטוחים שיהיה פה טוב.

תודה רבה. מאיר דויטש, בבקשה, בקצרה. גם תום שאחריו, בקצרה.

בסדר גמור. תודה רבה לחברי הכנסת וליושבת הראש על קיום הדיון. הרבה דיונים שקיימנו פה בשנה האחרונה אצלך – אני תמיד אומר שזה דיון סופר חשוב וכנראה גם לגבי הדיון הזה אני מבקש אם אפשר שהוועדה תבקש מהמשטרה לקבל את הצילומים של מצלמות האבטחה שהם מסרבים להעביר לידי האזרחים. כנראה, יש סיבה לכך, ואולי כדאי שהוועדה תבקש את החומרים האלה.

היחס לנשק ברישיון צריך להיות כאל מכפיל כוח של גורמי הביטחון. נמצא פה צבי סוכות שבמסגרת הפגנה נגד בנייה בלתי חוקית בנגב המשטרה החרימה לו את הנשק. למה? היה עליו נשק ברישיון. הוא לא נגע בו, לא הוציא אותו. גם שם החרימו לו את הנשק, ובית המשפט אמר את דברו בנושא הזה. גם העדויות שנאמרו פה קודם – בן אדם שנושא נשק ברישיון עובר תהליך מול מדינת ישראל, וצריך להתייחס אליו כאל מכפיל כוח. חייבים לבדוק כל אירוע של תלונה. אבל צריך להתייחס לזה ביחס לסיטואציה המתאימה. אני כן חושב שיש הבדל בין מקרה של מישהו שמכיר אישית את נושא הנשק והוא מגיש תלונה – חס וחלילה בת זוג, בן משפחה, שכן. אם בן אדם שמכיר את נושא הנשק הוא זה שמגיש את התלונה יש מקום להחרים את הנשק ולבדוק את הנושא. כשמדובר באירוע שיש בו עימות בין אזרחים שלא מכירים זה את זה נקודת המוצא צריכה להיות שנושא הנשק ברישיון פעל כחוק כי הוא עבר את כל הבדיקות. אני לא אומר שלא צריך לבדוק – צריך לבדוק אבל אין סיבה להחרים את הנשק, אלא אם כן הוכח שהוא פעל שלא כדין.

יש מקום לקיים דיון חסוי אולי יחד עם ועדת החוץ והביטחון בנושא כוח האדם במשטרה – מי יכול להתגייס לכוחות השיטור - -

דיון גלוי. דיון גלוי בנושא כוח האדם במשטרה.

אלא אם כן יש פה השלכות על ביטחון אזרחי ישראל.

אני כבר שמה על השולחן: רף הסף שצריכים לעבור בני מיעוטים שמתגייסים למשטרה הוא בחינת קשר לגורמים פליליים והוא נמוך מדי. הוא יותר נמוך מרף הסף של מועמדים יהודים לשירות. והדיון צריך להיות גלוי.

תודה, מאיר. תום ניסני, בבקשה.

שלום לכולם. אני פה היום בעיקר מניסיון אישי. לצערי, היו לי הרבה מאוד מפגשים עם המשטרה. אני גם אשמח לסיפור אישי אחד, וגם לפני כן כמה דברים שהם, לדעתי, הבעיה. קודם כול לי אין נשק אישי, לקחו לי אותו כבר לפני חמש, שש שנים על רקע פעילות בהר הבית, ואני כנראה לא אקבל אותו בקרוב. אבל אני לא הדיון פה. אני מכיר הרבה מאוד אנשים ופעילים שמגיעים למקומות שיש בהם שוטרים שמראש מתפרקים מכל דבר שיכולים לקחת מהם: נשק, טלפון. אני היום עולה להר הבית עם טלפון חלופי בלבד שאני לא צריך. אחרי פעם רביעית, חמישית שלקחו לי אותו החזירו לי אותו כעבור חודש. בניגוד לחוק אתה מבין שעדיף לך לבוא עם כמה שפחות דברים, אפילו בלי תיק, בלי ציוד, בלי כלום, בגלל המפגש עם השוטרים.

אני הלכתי ללמוד תואר שני במשפטים בגלל המפגשים עם המשטרה, והיום אני משתדל ללמד לא מעט מעולי הר-הבית שאין להם מושג מהחוק כי השוטרים ברוב המקרים – תאמינו או לא – לא מכירים את החוקים, וזה לא מעניין אותם כל כך. זאת אומרת היו לי אלפי מקרים של זמן עיכוב שבהם החרימו לי טלפון וציוד אישי – זה אסור, לפי החוק. היו מקרים שבהם הורחקו אנשים מהר הבית בלי שימוע או שאומרים לך שאתה בשימוע; אבל יש לשימוע פרוצדורה מסוימת שלא מתקיימת. בעצם יש מערכת חוק חלופית שהמשטרה מיישמת. והבעיה העיקרית היא שאין שום פיקוח. זאת אומרת אתה יכול להתלונן עד מחר. למי תתלונן בסוף לשוטר שעשה לך משהו? מי יטפל בו? מכאן אני אקח את המקרה האישי בקצרה: ב-2017 בלי קשר להר הבית בכלל הגעתי לאיזושהי הפגנה באוניברסיטת חיפה עם דגל ישראל. היה שם אירוע לזכר הנכבה. עמדנו בחוץ עם דגל ומחינו. הגיע מפקד תחנת רכס הכרמל. הוא לא אהב את זה שאני עומד עם דגל ועם כמה שלטים מהנראטיב הציוני, והוא ליווה אותי החוצה. כשאני מתלווה אליו בהסכמה מלאה הוא אומר לי: תפסיק לצלם. המינימום שאני יכול לעשות זה לעמוד עם הטלפון ולצלם כי אני מכיר שאני עלול לגמור במקום לא טוב. אני מתלווה אליו לחנייה הראשית מחוץ לאוניברסיטה, וכשהוא אומר לי להפסיק לצלם כי אני מפריע כשאני עומד עם הטלפון צמוד לגוף שלי, אחרי כמה דקות שאני מסרב הוא אומר לי: חכה, תראה מה יקרה לך. זה מצולם, כן? קיבלתי על זה פיצוי בבית משפט. הוא אומר: חכה, תראה מה יקרה לך, ומכניס אותי לחדר סגור של הביטחון של האוניברסיטה. השוטר מורה לקציני הביטחון להגיף את התריסים. הם עושים את זה. גם זה מצולם. אז הוא ניגש אליי כשלא רואים כלום, חוטף לי את הטלפון מהיד, זורק אותי על הרצפה ומתחיל לצעוק: אתה תקפת אותי, תקפת אותי – בכוונה כדי שישמעו. אני מסיים את היום הזה במעצר בבית מעצר קישון ליד חיפה, כמו שתיארו פה עם ערבים בתא ומכל הטוב. כמובן, אני אשם בתקיפת שוטרים. תוך כדי כך, לידי בלי בושה, כשאני בחדר הזה הם כותבים יחד את הדוח: אתה תגיד את זה, אתה תגיד את זה. אני שומע הכול אבל אין לי תיעוד כי הוא לקח לי את כל הציוד. מה שלא סיפרתי עד היום זה שאחרי זה שהוא מתיישב לידי ואומר לי באוזניים: אתה אפס, אתה אפס מאופס – ואני יושב שם.

שמענו הרבה משפטים כאלה.

זה מפקד תחנה. איך זה נגמר? בסופו של דבר קיבלתי פיצויים מבית משפט אבל כשהלכנו עם זה למח"ש הם החליטו להעביר את התיק לדין משמעתי במשטרה. מה עשו במשטרה שלנו? - -

מתי זה היה?

ב-2017. המשטרה לקחה את התיק הזה, העבירה אותו לדיון לפני דן יחיד שהיה המפקד של אותו קצין. הוא קבע שלא קרה שום דבר, הקצין חף מפשע.

תבעת אותם בבית משפט.

בית משפט בחיפה. לשמחתי, השופטת פיצתה אותי ב-10,000 שקל. אי אפשר למדוד את מה שקרה מאז אבל אני מתחבר לזה שאתם לא מבינים את ההשפעות התת קרקעיות של הדבר הזה כשאני פוגש ניידת משטרה או כשאני מראה לילד שלי שוטר, ואני מתאמץ להגיד לו: הוא בצד שלי, הוא שומר עליך. קשה לי עם זה מאוד. תודה.

אני רק חייב לציין שהילדים שלי שמעו איך השוטרים דופקים על עצמם ואומרים: תפסיקו להכות אותנו, תפסיקו להכות אותנו.

תודה. אני עוברת למשטרת ישראל, בבקשה.

צהריים טובים. אני מיה וינקלר, ואני ממחלקת משמעת, ראש מדור אמצעים מנהליים. אני אפתח באופן כללי ואסביר על עבודת המחלקה ושל המדור שלי באופן ספציפי: תיקי שימוש בכוח נחקרים על-ידי מח"ש ולא על-ידי משטרת ישראל. ברגע שמח"ש מסיימים את החקירה במקרים המתאימים והחמורים מעבירים את חומרי החקירה למחלקת משמעת אליי כראש מדור. בשלב הראשוני אנחנו בוחנים את החומרים ובודקים נתונים נוספים שקשורים לשוטר: העבר המשמעתי שלו ואת הוותק שלו בחיל, בודקים את חומרת האירוע – כל השיקולים שאפשר לשקול אנחנו שוקלים בשלב הראשון. במקרים המתאימים אנחנו גם נוקטים אמצעים מנהליים.

סליחה על ההפרעה, זה קורה הרבה?

זה קורה הרבה וכל הזמן. יש לנו ממשקים מצוינים מול מח"ש. במקרים החמורים והמתאימים אנחנו גם נוקטים אמצעים מנהליים. זה יכול להיות השעיה, זה יכול להיות העברה מתפקיד אם זה אירוע קצת פחות חמור, וזה גם יכול להיות פיטורים. יהיו מקרים שעוד לפני שמח"ש בכלל יסיימו את החקירה ויסגרו את התיק או לא יסגרו – אנחנו כבר נפטר את השוטר מהחיל - -

אז, זהו, תסבירי את זה, בבקשה.

לא, לא.

למה לא?

כי אני רוצה לשמוע את המשטרה. תחכו כמה דקות.

רציתי לשאול אותה שאלה מנחה.

תחכי כמה דקות. תני לי לשמוע.

יש בהחלט מקרים שאנחנו מפטרים בהם. אני יכולה לציין גם כמה מספרים: בשנת 2019 פיטרנו שישה שוטרים בעקבות תיקי שימוש בכוח; בשנת 2020 פיטרנו שמונה שוטרים בגלל שימוש בכוח; ב-2021 – ארבעה שוטרים. זאת עבירה שאנחנו מתייחסים אליה בחומרה. במקרים המתאימים נוקטים את הצעדים שצריכים לנקוט, ומצד שני אנחנו תמיד זוכרים שאנחנו נמצאים בשלב ביניים. הרבה מקרים שמגיעים אלינו בשלב הראשוני זה שלב ביניים שעוד לא הוחלט אם להעמיד את השוטר לדין פלילי או לדין משמעתי. זאת בעצם החלטה של מח"ש שמנחה אותנו ואומרת לנו אם להגיש כתב אישום משמעתי. על כתב אישום פלילי הם אחראיים. לכן בשלב הראשוני שאנחנו מקבלים את החומרים אנחנו מאוד נזהרים כי עדיין השוטר לא נמצא אשם בדין. לכן אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. יש לנו שוטרים שעובדים מאוד קשה. בסוף שוטר מצפה שיתייחסו אליו בכבוד הראוי, ואם שוטר פונה לאזרח ומבקש ממנו להזדהות המינימום הוא שאזרח נורמטיבי צריך להזדהות.

בחור נורמטיבי מאוד.

נכון. להזדהות. מאוד פשוט. מבקשים ממך תעודת זהות – אתה מזדהה. מאוד פשוט.

צריך עילה לזה, לפי פסיקת בג"ץ.

הייתה לו עילה. אבל לא משנה, חומרי החקירה בשלב הזה לא נמצאים אצלי. הם נמצאים בחקירה אצל מח"ש. נמצא פה גם נציג מח"ש.

הוא תכף ידבר.

מה הדחיפות של החקירות האלה? לפי הגרסאות, מדובר בפצצות מתקתקות. אם שוטר אומר כאלה מילים ברמה הלאומנית לבן אדם - -

רגע, אני לא הגעתי בכלל ללאומני. אני נותנת להם עכשיו להתייחס רגע.

יש לנו מחלקה מאוד עמוסה ואם צריך נפרסם את הנתונים. אין לי כרגע הנתונים אבל בהחלט נעשית עבודה מאוד מקיפה. במקומות שיש עשבים שוטים אנחנו בהחלט מטפלים ובהחלט לוקחים את זה ברצינות הראויה.

האם מישהו מכם, כמו במקרה של אביחי שבו נאמרה אמירה מאוד בעייתית מצדו של שוטר בעת מילוי תפקידו, האם מישהו דיבר עם מפקד התחנה, עם השוטר כדי להבין איך אומרים דבר כזה לאדם שנעצר? מישהו צריך באותו רגע לדבר ולהבין מה הסיפור של השוטר הזה. מישהו עשה את זה?

אין לי ספק שמפקד התחנה מכיר את האירוע מצוין, ואם הוא יצטרך לתת הסברים הוא ייתן הסברים. בכל מקרה כרגע זה תיק שנמצא בחקירה.

למי הוא נותן הסברים, למח"ש?

לכל מי שצריך. למח"ש שחוקרת את האירוע או לממ"ז, אני מניחה.

אני יכולה לשאול?

תשאלי, ואני רוצה לשמוע את מח"ש.

בכמה מקרים שעליהם דיברנו כעת ובכמה מקרים בכלל של אלימות משטרתית חמורה בשנה האחרונה אתם קיבלתם פנייה ממפקד תחנה מרחב מחוז שאומר לכם שלמרות שהתיק במח"ש הוא מבקש שאתם תטפלו משמעתית. כמה מקרים כאלה יש?

יש בכלל דבר כזה?

לא עולה לי משהו. יכול להיות שיש פניות.

כלומר זה לא הנוהל.

לא, זה לא קורה בכלל.

חומרי החקירה עוברים אליי ממח"ש.

אני רוצה לשמוע את הנציג של מח"ש. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם, שמי רונן, אני ראש אגף הפרקליטות במח"ש. אני רוצה לפתוח בהתייחסות למה שאמר חבר הכנסת בוסו: אין מחלוקת שכל הנוכחים כאן בין הם חובשים כובע פוליטי ובין הם מתלוננים, יש להם מטרה אחת, ואמר את זה בצורה מאוד יפה החבר שלשמאלי – כולם רוצים בטוב. זה אומר שהמשטרה תהיה יותר טובה, יותר מקצועית ויותר ראויה, וכתוצאה מזה אמון הציבור בה יגבר. זאת נקודת המוצא, ולכן חשוב שהדיון הזה מתקיים.

אני רוצה לומר ואני אגיד דברים ברמה הכללית. אינני מתייחס לשני המקרים הקונקרטיים משני טעמים: א', אני, כמובן, לעולם לא מתווכח או נכנס לוויכוח עם אנשים שחוו את זה וסיפרו. אני הראשון שמוקיר ומעריך אנשי מילואים. אני עדיין משרת במילואים. סיימתי את המילואים שלי השנה לפני שבוע בחודש המלחמה. אז אני הראשון שמעריך אנשי מילואים, רבנים, אנשים נורמטיבים; הטעם השני הוא שזה עדיין בבדיקה. אני מציין שהתיק השני שדיברנו עליו, התלונה הוגשה רק אתמול ב-12:00 בצהריים.

איזה תיק?

התיק של גבעת אולגה.

התיק שלי. זה המועד שזימנו אותי.

בסדר, אני אומר את זה ברמה העובדתית. מטבע הדברים אני לא יכול להיכנס לפרטים - -

מה זאת אומרת? מתי שלחת תלונה? לא מתי זימנו אותך. מתי שלחת תלונה למח"ש.

אני חייב להעיר פה הערה. סליחה שאני מפריע.

תגיד את השם והתפקיד שלך.

שמי אברהם סופר, אני ייצגתי את אביחי במעצר מטעם ארגון "חוננו". אני רוצה להבהיר נקודה בעניין הזה: בניגוד לאדם רגיל שמתלונן כלפי מאן דהוא אחר והוא פונה למשטרה על אתר ויכול להגיש תלונה במח"ש אתה לא יכול להגיש תלונה על האתר. אתה מעביר תלונה מקוונת ואז מזמנים אותך בהתאם ללו"ז שלהם.

מתי הוגשה התלונה המקוונת?

במקרה שלנו יום או יומיים לאחר האירוע הגשנו תלונה מקוונת, יצרו איתנו קשר יום למחרת וקבעו לנו פגישה להגשת תלונה בחלוף כשבוע ימים מאחר שלא היה להם מקום בלוח הזמנים.

צריך להבין שסד הזמנים בתיקים מהסוג הזה הוא מאוד קריטי במקרים מהסוג הזה סד הזמנים מאוד קריטי כי ככל שחולף הזמן קשה יותר לחקור ולברר: השוטרים יכולים לטשטש ראיות – הם בני אדם, בסופו של יום; מצלמות יכולות להימחק. הנושא הזה מהותי מאוד, ולצערי, במקרה של אביחי זה היה בעוכרנו כי הם לא הסכימו לקבל אותנו. כלומר אנחנו הגשנו תלונה ב-5 ביוני והתור שניתן לנו זה ב-13 ביוני, כלומר בחלוף שבוע ימים. וזה היה המועד הקרוב ביותר.

שבועיים.

תודה. הערה חשובה. תמשיך, אדוני.

רק דבר אחרון, אני מתנצל. יש תופעה נוספת וזה קשור גם למח"ש ולמשטרת ישראל – לא מעט פעמים כדי שהמשטרה תוכל להצדיק לכאורה את המעצרים הלא-חוקיים שלה היא משתמשת בחשד של תקיפת שוטרים. בכך היא מנסה להטות - -

זה נהיה סעיף סל.

אני מציעה לבחון מחקרית וסטטיסטית כמה תלונות כאלה של תקיפת שוטרים מתגבשים לבסוף לכדי הגשת כתב אישום. הם עושים שימוש בעבירה של תקיפת שוטרים כדי לנסות לחפות על ההתנהלות הלא חוקית שלהם בראשית החקירה והמעצר. הגיע הזמן לבדוק את העבירה הזאת. זאת עבירה שהמשטרה חוקרת אותה כאשר המשטרה היא מצד אחד בעמדת מתלונן ומאידך גיסא היא גם בכובע של חוקר. יש פה ניגוד עניינים מובנה והסוגיה הזאת צריכה להיבדק.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני אחזור למה שפתחתי בו. באירועים האלה יש שני מישורים וצריך להבדיל ביניהם: מישור אחד זה המישור הפלילי, המישור השני הוא המישור המשמעתי-מנהלי. הפלילי ברור לכולם; המשמעתי-מנהלי זה קללות, התבטאויות לא ראויות, גזענות וכיוצא באלה. זה לא במישור של העבירה הפלילית. לגבי המישור הפלילי, אמות המידה היו ונשארו אותן אמות מידה בכל התיקים.

אבל כשבן אדם מגיש תלונה על התנהגות שוטרים אתה לא יכול להזמין אותו אחרי שבוע. מה זה הדבר הזה? הרי בשבוע הזה הם יתאמו. ברגע שאדם הגיש תלונה וגם יצרו איתו קשר יום למחרת, כמו שהוא אומר, צריך להגיד לו באותו יום.

אתה יודע, אתמול היה כאן דיון על הטרדות מיניות במשטרה ובשב"ס. אמרו שברגע שאותו אדם הטריד מינית ואותה אישה באה והתלוננה, אמרו שקודם כול מרחיקים אותו מהנפגעת. יכול להיות שזאת גם תלונת שווא – הכול יכול להיות. אבל קודם כול מרחיקים ויכול להיות שהוא גם הולך הביתה. אז אם אתה אומר לבן אדם שהגיש תלונה על שוטר, תבוא אלינו למח"ש רק אחרי שבוע – מה זה?

זה לא מוקד הדיון אבל אני בכל זאת אשיב.

זה כן, כי אני לא יכולה לרדת לגופו של אדם, אבל לגופו של עניין, כשמזמנים אדם שנפגע מהתנהלות שוטר אחרי שבוע או שמונה ימים, למה אתה מזמין אותו? אני באמת שואלת.

אני, כמובן, אבדוק את העובדות - -

אבל זה עובדתי. הוא התלונן ב-5 בחודש והזמנתם אותו ב-13 בחודש.

חלפו שבועיים מאז האירוע קרה ועד שהוא נחקר.

הבנתי את העניין של הזמן.

הוא שוחרר ב-29 במאי.

כן.

כיוון שזה לא מוקד הדיון אני לא מכיר אבל אני אגיד רק את העובדות. אני יודע שב-3 ביוני יצרו קשר יום למחרת, התלונה כבר הייתה אצלנו. כמובן, אוספים חומרים. הרי העבודה של גביית התלונה היא לא קלדנות – אוספים מצלמות גוף וכדומה. חמישה ימי עבודה – יכול להיות שאפשר היה לשפר לשלושה ימים אבל אני לא מכיר את הנתונים כי לא ידעתי שזה המוקד.

ברמה הפלילית אלה אותן אמות המידה. אני שומע בצער חלק מהדברים שנאמרים כאן. במחילה, הם ממש לא מדויקים בחלק מהמקרים. ישבתי כאן בוועדה אצל כבודה כשהייתה החקירה של מר חיים מזרחי שהוזכר פה קודם. נאמרו דברים מאוד קשים גם על החקירה. אני לא מכיר או לא זוכר אף חבר כנסת או משתתף שאחרי שהוגש כתב אישום חזר בו מחלק מהדברים. גם שם אמרתי שאני לא יכול להתייחס.

אני אגיד יותר מזה – חלק מהתיקים מוגשים. עכשיו יש לנו שלושה תיקים: אחד נגד ניצב משנה, אחד נגד סגן ניצב – זה לא העניין. כשיש ראיות ויש גם ערר אחר כך מגישים כתב אישום ולא מהססים. המטרה של כולם היא במקום שיש ראיות בפלילי. יש מקומות שככל שיסתבר שנאמרה אמירה גזענית, לאומנית, קללה – התיק הזה עובר לטיפול משטרת ישראל כיוון שלמח"ש אין מנדט לטפל בדבר הזה. זה עניין מנהלי משמעתי.

את מבינה?

לא, לא, אתם לא מפריעים כי הדיון מסתיים ב-13:00. ואם את תפריעי אני לא אשמע אנשים שלא דיברו.

הבנתי אבל - - -

אני מתנצלת, אני חייבת להיות ב-13:15 אצל מפקד מחוז ירושלים ואני כבר מאחרת לו. אז אני מתנצלת – גם שם יש לי משימות.

אני אסכם ואומר: שני התיקים בבדיקה. זה אומר שהם בודקים - -

גם של אביחי?

כן, כן.

אתה לא הגשת תלונה, יוסי?

אני הגשתי תלונה.

אבל זה לא למח"ש.

לא למח"ש. ההודעה שלי הייתה כתלונה אבל יומיים אחרי זה התקשרו אליי ואמרו לי, בוא תגיש תלונה, פגעו לך ברכב. כאילו הייתה הרגשה שהם מנסים לייצר לעצמם סולם כדי לרדת מהעץ.

אבל יכולת גם להגיש תלונה למח"ש על ההתנהגות של השוטרים שם.

מח"ש לא הייתה עושה עם זה כלום. אבל כיוון שאת לא רוצה לשמוע אותי אז את לא תשמעי למה הם לא היו עושים כלום.

תפסיקי עם ההתנהלות הזאת.

אני חברת כנסת. ניהלתי - - - 10 שנים. מותר לי להגיד משפט - -

אבל את לא מפסיקה לדבר - -

אני לא מפסיקה לדבר?

- - ואני רוצה לשמוע גם את מח"ש.

את לא מפסיקה להפסיק אותי.

תשמעו רגע, הערתם כאן הערות חופשי, לא עצרתי אף אחד. זה התפקיד של חברי הכנסת – דברו חופשי. אבל תנו לי גם לשמוע אחרים. מותר לכם, אמרתם - -

מותר לי לדייק את השאלות לרב. ואני אעמוד על זה - -

- - -

- - שמותר לי לדייק את השאלות - -

- - -

- - ובנושא הזה יש לי ידע שמאפשר לי לדייק את השאלות.

אבל את דיברת. אף אחד לא עצר אותך - - - לשמוע אחרים.

זה לא קשור לזה שדיברתי. זה קשור לדייק את השאלות לגורמי הממשלה.

אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

תקראי לי לסדר, אין בעיה. כמה שאת רוצה.

מספיק כבר.

אני רק אסיים ואומר שבמישור הפלילי לגבי שימוש בכוח אין בכלל מחלוקת ששוטר מקבל רישיון מהמדינה לעשות שימוש בכוח - -

מירב, זאת לא צורה להתנהג כלפי חברי כנסת שזכותם להעיר הערות במהלך הדיון ולדייק את השאלות. זה לא מכובד. זה הכול.

תודה. תמשיך.

השימוש בכוח חייב להיות אך ורק לצורך התפקיד ואסור לסטות כמלוא הנימה – זה ברור. אני רק אגיד שיש הנחיה מפורטת ברחל בתך הקטנה, מה עושים במקרה שיש חריגה מועטה או לא מועטה או יש מקרים שאין בכלל סמכות לשימוש בכוח. ההנחיות האלה מפורסמות, זה לא משהו חסוי, אפשר למצוא אותן גם באינטרנט. אנחנו פועלים לפי ההנחיות האלה בכל התיקים.

לכן בשני התיקים האלה החומרים נבדקים, כולל כל העדים וכל מה שיש. אם צריך השלמות יהיו השלמות. ככל שהעניין חוצה את הרף הפלילי מוגש כתב אישום, וככל שאיננו חוצה את הרף הפלילי, והוא עניין משמעתי הוא יעבור למשטרת ישראל.

כיוון שזה בבדיקה וכיוון שזאת לא כל התמונה כולה אני בדרך כלל נזהר כיוון שאני לא יודע מי השוטרים. ככל שאני יודע רוב השוטרים שהיו שם מבני המיעוטים היו במג"ב ושירתו במשטרת ישראל ובצה"ל ועשו שירות לאומי. אז צריך להיזהר כי אני לא מכיר את כל התמונה.

בגלל זה גם הערתי לשיקלי על בני המיעוטים אבל אם בסוף - -

לא דיברתי על בני מיעוטים באשר הם בני מיעוטים. אמרתי: שירות לאומי, שירות צבאי. לא יכול להיות שאתה תומך ברשימה המשותפת עם אקדח במשטרה.

אני אפילו אקצין את שיקלי ואומר שגם אם מישהו עשה שירות לאומי, עשה שירות צבאי, ועדיין הוא מוצא לנכון להעיר הערה שיש לה אופי לאומני – גם אם הוא עשה שירות לאומי ושירות צבאי. להפך אני עוד יותר מחזקת אותך.

אוקיי, תיכנס לסיכום ואז אני אגיד כי יש לי כאן כבר כמה דברים שאפשר לשנות במה שעשיתם כאן.

ככל שאתם רוצים לדעת מתי הוגש ולמה זומן אני אברר את זה, כמובן.

אני רוצה שתברר את זה.

ב-3 ביוני יצרו איתו קשר, חמישה ימי עבודה אחר כך הוא הגיע. אני לא יודע אם זה, במירכאות, התור הפנוי היחיד - -

זה לא תור לקופת חולים. זה לא תור לרופא עור.

המטרה היא להגיע לחקר האמת. זה אינטרס שלכם.

בן אדם נחבל נפשית, פיזית. זה מטלטל. כל אירוע כזה מטלטל כאן את הוועדה.

אין ספק. אני השתמשתי בביטוי שהוא השתמש בו. לא אני אמרתי אותו.

כן, אבל זה לא תורים פנויים. כמה כבר מקרים כמו של אביחי או של הרב אלישיב קורים?

כמעט כל שישי שבת חוקרי מח"ש יוצאים באמצע הלילה - -

אני יודעת.

- - זאת העבודה שלהם.

אני יודעת ואני תכף אתייחס לזה. אבל יש הבדל בין חקירות מח"ש שמתנהלות באופן שוטף כמו הטרדות מיניות או כל מיני מקרים שקורים בשוטף לעומת בחור שהתייחסו אליו עכשיו בצורה כזאת נוראית שהגיעה לרמה של הד ציבורי ותקשורתי, חברי כנסת, אנשים רואים את זה. לדעתי, זה משהו שצריך לזרז תהליכים.

בסיום הבדיקה הראשונית הם יקבלו תשובה. זה לא סוד, אנחנו נדווח לכל מי שצריך. אני עוד לא יודע מה יהיה שם בהמשך.

אני חייבת לסכם כי נגמר לנו הזמן. קודם כול, אני רוצה להגיד לכם, יוסי, עמיחי והרב אלישיב, תודה רבה שהגעתם. גם תודה לאח של אביחי שהגיע לכאן ולעורך הדין וכל מי שהיה רלוונטי לדיון הזה. בשנה האחרונה היו לי כאן המון סיפורים, לאו דווקא על אלימות, אלא אפילו הסיפור של מיכאל בן ארי עם הטוויטר שלו שגם השפיע אחר כך וגם הסיפור שלכם וגם של חיים מזרחי. כשהוגש כתב האישום בעניין של חיים מזרחי אני שיתפתי את זה והדהדתי את זה. זה היה לי מאוד חשוב. ליוויתי את חיים ואני עדיין בקשר מאוד טוב איתו. היה לי חשוב להראות לו. אני התקשרתי אליו ואמרתי לו, תראה, הגישו כתב אישום, הדברים שלך נשמעו אז אני לא שותפה, אבל אני חושבת שיש דברים שאפשר לשפר בהם תהליכים, בטח במקרה של אלימות שוטרים.

הרבה פעמים אני מקבלת את הכינוי "דוברת המשטרה". לא – לדעתי, יש לנו משטרה טובה, חזקה ויעילה שהרבה פעמים מתמודדת עם דברים. איך אמר לי מפקד מחוז ירושלים שעוד מעט אני הולכת אליו? זה אף פעם לא מצטלם טוב, העבודה שלנו, אנחנו יודעים את זה. גם יש כאן חבר'ה רציניים, עושים מילואים – הראשונים שבאים ומחזקים את המשטרה. עם כל זה ואחרי שאמרתי את זה לא יכול להיות שאזרח נורמטיבי מגיע למצב שהגיעו פה החבורה שנמצאת כאן. לא יכול להיות. כי אירוע כזה פשוט עושה לכם גם נזק – לא רק בפני תלמידי הישיבה של הרב אלישיב, אלא נזק תדמיתי ציבורי.

ביום ראשון באתי במיוחד לכנסת לפגוש 80-70 קציני משטרה מפו"מ. שאלו אותי, מה את נותנת לנו לקחת מפה? אמרתי להם, הכול מצולם, אתם כבר לא שם. אנחנו חיים בסרט אמיתי של מדיה ורשתות חברתיות. כל דבר שתעשו יצולם. מאותו בחור שהיה גיבור ישראל שירה במחבל בבאר-שבע והגיע לתחנה והתייחסו אליו כאחרון העבריינים, שזה עשה לכם נזק מטורף ועד לסיפור כמו של אביחי שרץ ברשת. אתם לא צריכים את זה. אז שאלו אותי, זה המוקד? אמרתי להם – כן, זה המוקד. נכון, הרבה פעמים אתם מוציאים מצלמות גוף ומביאים ולמדתם לתת תגובות מהירות וחותכות. אבל מקרה אחד כזה מטלטל משטרה שלמה. אתם יודעים מה? זה לא מגיע לכם, באמת. כי השוטרים שלנו נמצאים כל הזמן באירועים קשים, מורכבים, לאומנים. יש עכשיו ויכוח על שכר השוטרים אז משווים אותנו ל-OECD. מה אתה משווה אותי, לשוטר שנמצא בשוויץ, בניו-זילנד? מה זה קשור בכלל? אין לי מקור להשוואה לשוטר באירופה בכלל כי שוטר בישראל מתמודד עם מרכיבים הרבה יותר קשים. מישהו בשוויץ יודע מה זה פשיעה חקלאית? מה זה טרור לאומני? מקסימום שמגיע לשם זה אנטישמיות. זה גם במקרה הקיצוני של פשע שנאה. פה יש יום-יום פשעי שנאה. לכן זה נזק עצום עבורכם, והאינטרס הראשון של המשטרה הוא למגר את התופעה הזאת.

אני אפנה לשר עמר בר-לב. הוא שם יועץ לפשיעה חקלאית, הוא שם יועצת מדהימה לענייני מגדר. צריך להיות בתוך המשרד לביטחון פנים שעוסק באלימות נגד אזרחים. הוא גם שותף שלי לדבר הזה. חברת הכנסת אורית סטרוק שיש לי הרבה הערכה אליה לא צריכה להתערב כדי להחזיר את הנשק. לא צריך. צריך שאותו אזרח יוכל להרים טלפון. דרך אגב, הם עושים את זה – גם סגל בפשיעה חקלאית וגם יעל סיני במגדר – שמתקשר אזרח ואומר: זה מה שקרה לי, תעזרו לי. אני אומרת לכם שאני אפנה לשר בעניין הזה שצריך להיות יועץ בתוך המשרד.

עוד משהו – תא המעצר המשותף ליהודים ופלסטינים זאת תופעה שחייבת להסתיים מחר בבוקר. אני יודעת מה קורה בתאי מעצר. אני הייתי לפני שבועיים בבאר-שבע וראיתי את העומס המטורף, אבל היה לי כבר מקרה מזעזע של איש מבוגר שתקפו אותו בלילה בגלל הזקן והחזות היהודית שלו, ולצערי, אחרי שנה הוא מת כי הוא לא התאושש מהפציעה שלו. אני מלווה גם את המשפחה הזאת. אני לא יודעת מה קורה בבתי המעצר, אני כן יודעת שעמוס. אבל בלילה לא יכול להיות שיהודי ופלסטיני יהיו באותו תא. בטח יהודים שיש להם גם חזות.

כמו כל החבורה שיושבת פה.

גם יהודי שאין לו החזות הזאת לא יכול לעשות לילה ככה. לא יכול להיות.

כמובן, גם הם התעללו בו. זרקו לו אמירות לאומניות כל השבת.

אני בטוחה. אבל אני הלכתי למקרה הרבה יותר קשה שליוויתי. אני לא רוצה להיכנס לזה, פשוט כואב לי הלב על מה שהמשפחה הזאת עברה. גם בעניין הזה אני אפנה גם לשר, ואני אוודא את זה. אני מסתובבת בבתי מעצר ואני מסתובבת גם בתחנות משטרה בלילה. ראיתי את העומס, אני לא אומרת שלא. אבל הפרדה. יש הפרדה מגדרית, תעשו הפרדה לאומנית.

עוד מילה אחרונה כי אני באמת חייבת ללכת: אני אמשיך ללוות בוועדה הזאת כל אירוע של אלימות נגד אזרחים. אני נותנת גב למשטרה, אני מאוד אוהבת ומעריכה את המשטרה, אני נמצאת שם עבורם. אבל האירועים האלה – בגלל שאתם חשובים לי – צריכים להיות שקופים, לדבר עליהם, לא לטאטא, לא לטייח, לתת לחבר'ה האלה את המקום שלהם. יש פה אנשים נפלאים ואמיצים שהגיעו במיוחד. אתם צריכים לחזור הביתה, וכל שוטר – צריך אפילו להביא אותם שישמעו אותם, שידברו. הייתי בבית ספר לשוטרים. שירצו שם, שידברו עם השוטרים ויגידו להם – ככה לא צריך להתנהג. גם אם הוא מסרב להזדהות יש דרך, לא ככה. לא בנושא של אזרחים נורמטיבים. המשטרה צריכה לקחת את השלישייה הזאת ולהתנצל. אני מתנצלת בפניכם, התנצלתי גם אחרי שאביחי סיים לדבר. צריך לקחת אותם וללמד שוטרים – אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. עם כל הקושי אנחנו מדינה שומרת חוק, והחוק רלוונטי לכולם – גם למשטרה ובטח לאזרחים. אני מתנצלת שאני חייבת ללכת, אם לא גם הייתי באה לומר לכם תודה. אני מודה לכולם – לחברי הכנסת, למשטרה, ובוודאי לכם. תודה שוב. הישיבה נעולה.

אני רוצה להודות לכם ולצוות שהגיע. לומר לכם שיצאתי רגוע? לא יצאתי רגוע. אבל כל דיון מקרב אותנו לפחות עוולות שיהיו בסופו של דבר.

אנחנו רוצים בטובת המשטרה.

אנחנו רוצים להתנצל בפני האזרחים בשם מדינת ישראל.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.