פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
ועדת ביטחון הפנים
13/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני, י"ד בסיון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 10:30

הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר וברשות הארצית לכבאות והצלה (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022 (פ/2971/24), של חה"כ מירב בן ארי, חה"כ רם בן ברק, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ עידית סילמן, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ ולדימיר בליאק, חה"כ רון כץ, חה"כ נירה שפק, חה"כ יעל רון בן משה, חה"כ מופיד מרעי, חה"כ קרן ברק.

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

יעל סיני - יועצת השר לביטחון הפנים

אפרת ליפשיץ - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ לילית ניצן טייבר - נצ"מ, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק עמיאל גרנובסקי - ק' מדור אמ"ש, משטרת ישראל

רפ"ק עדי יהלומי - ס' רמ"ד מניעת הטרדה מינית, משטרת ישראל

סגן טפסר יפעת פרנקנבורג - עוזרת בכירה לנציב כב"ה

סג"ד ניקול אנגלנדר - יוהל"ם, שירות בתי הסוהר

ר"כ לירן קליין - רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

קרן חן - מתמחה במחלקה ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

תמר מתתיהו - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

גיא דוד - עו"ד, מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה

מיה אוברבאום - ראש תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עידו בן יצחק
איתמר אדלשטיין (מתמחה)

ליאת סעדון

ירון קוונשטוק



הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר וברשות הארצית לכבאות והצלה (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022 (פ/2971/24)

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון הפנים, היום 13 ביוני 2022, י"ד בסיון תשפ"ב. הנושא: הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר וברשות הארצית לכבאות והצלה (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, הצעת חוק שלי, רם בן ברק, מיכאל ביטון, עידית סילמן, יוראי להב הרצנו, ולדימיר בליאק, רון כץ, נירה שפק, יעל רון בן משה, מופיד מרעי וחברת הכנסת קרן ברק.

את הצעת החוק הזו אני כתבתי, מאחר שהבנתי שבעצם בתוך הגופים – משטרה, שב"ס וכבאות – הטיפול והניהול של כל מה שקשור להטרדות מיניות הוא פנים ארגוני, אין שום חובת דיווח או הצגה, גם של מספר המקרים וגם של הטיפול בהם. אני יודעת מניסיון העבר שלי, הייתי כאן ארבע שנים, האוניברסיטאות לדוגמה מדווחות לוועדה לביקורת המדינה. לפני כחודש וחצי, נראה לי, השתתפתי בוועדת החוץ והביטחון, ושמענו את הדיווח של הצבא שהגיע ודיווח.

ואני חושבת שיש משהו ראוי שגופים, בטח שבהם עוסקים נשים וגברים יחד, תהיה איזושהי שקיפות מסוימת, בטח בכנסת שהיא המקום הראוי. אני יודעת שהיה לארגונים מצד אחד קצת קשה, מצד שני כן שיתפו פעולה. עובדה שהשר לבט"פ, וצריך להגיד לו תודה, יעל סיני היועצת שלו, כן דחפו. אני חושבת שבשנת 2022 זה ראוי שתהיה איזושהי שקיפות ציבורית של אותם ארגונים.

הזכרתי את הכבאות ויפעת נכנסה. הכבאות היא לא גוף ביטחוני, לצערי, עדיין. לדעתי היא צריכה להיות גוף ביטחוני, אבל זה כבר דיון אחר. ולכן מה שהסכמנו בוועדת השרים זה שבכבאות זה יהיה וולונטרי. אנחנו נזמין והכבאות תחליט אם היא רוצה להגיע.

אני חושבת שזה ראוי, כי מההיכרות שלי עם הארגונים מאז שמוניתי ליו"ר הוועדה, ראיתי גופים שמבינים את הנושא, ראיתי גופים שהרבה נשים נמצאות בעמדות מפתח, בשב"ס ראיתי את הצמרת של שב"ס מהנציבה והלאה. גם בכבאות אגב, גם יפעת פה, עשו לי ממש דגש על העניין של הנשים. עכשיו גם ראיתי את הפרסום שעשיתם על לוחמות האש. ובטח במשטרה, מראש אג"ם שפגשתי בשבוע שעבר ליום שלם באג"ם, ועד כמובן אחרונת השוטרות.

אני חושבת שהתנהלות כזו של נשים וגברים לפעמים מייצרת סיטואציות שיכולות לפגוע, אגב גם בגברים. ולכן האקלים הזה, שחשוב לנו כמדינה וכנבחרי ציבור לשמור עליו, נראה לי שגם ראוי להגיע פעם בשנה ולהציג לוועדה, בוועדה הזו – שמעתי שהיו כל מיני ניסיונות לוועדה לקידום מעמד האישה – לא רלוונטי בעיניי. זו הוועדה שמפקחת על הארגונים בכל דבר שהם עושים, וזו הוועדה שצריכה לשמוע איך מטפלים במקרים של פגיעות מיניות בארגון. לכן אני כבר מצהירה למי שמציע את הוועדה למעמד האישה שזה לא יקרה. תחסכו לכם את השיחה בכלל.

ועכשיו אני רוצה לשמוע את הגופים. אז קודם כול נתחיל מהמשטרה. בבקשה, מי מדבר? רק למיקרופון ושם ותפקיד.

אני סגנית הממונה למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל.

מי זו הממונה? איך קוראים לה?

שמה סגן ניצב ורד ויניקוב.

נפגוש אותה גם. אגב, זה התפקיד שלה או שזה בנוסף לעוד משהו?

זה התפקיד. כך מוגדר התפקיד: הממונה למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל.

מה הדרגה שלה?

סגן ניצב. אני מחליפה איתי, היא נמצאת בחו"ל.

הכול טוב. לא הייתה לי שום בעיה עם זה.

משטרת ישראל חרתה על דגלה טיפול מקיף וסדור בתופעה של הטרדה מינית ומניעת הטרדה מינית, בתחומי ההסברה, המניעה והטיפול. אני אסקור את זה בקצרה לבקשתכם.

הטיפול בדיווחים – מדובר בהליך סדור, שבעצם שוטרי משטרת ישראל כפופים גם לדין הפלילי, הטיפול במישור הפלילי נעשה מול מח"ש. וכמובן במישור המשמעתי בפקודת המשטרה בתוספת קיימת עבירה של מניעת הטרדה מינית. כמובן שגם הפן הפיקודי, שהוא אפילו מעבר לפן המשמעתי, ובפן המינהלי בכל מה שקשור להעסקה של שוטרים מול הארגון. ולכן המדור שלנו פועל בכל המישורים האלה למעקב אחר הטיפול מול כל גורמי האכיפה השונים. נעשה מעקב אחרי ההליך ויידוע הנפגעים בכל צמתי ההחלטה, ובזכויות של הנפגעים תוך מתן הסבר על ההליך.

אם התחלתי להתייחס לטיפול וליווי בנפגעים, אז משטרת ישראל מעניקה מעטפת טיפולית שלמה ורחבה לכל מי שדיווח על פגיעה מינית. כל דיווח שמגיע אלינו, נוצר קשר מיידי עם הנפגע. במדור פועלת קצינת מען, קב"נית, שהוכשרה בצבא, והיא יוצרת קשר ראשוני עם כל נפגע ומשוחחת איתו, עושה איזושהי הערכת מצב, ומתקיים טיפול בהתאם לצורך. כמובן שאוכלוסיות מיוחדות מקבלות אצלנו את הדגש המיוחד, כמו אוכלוסיית שוטרי החובה, שוטרות צעירות מקבלות מאתנו את הדגש המיוחד.

כששוטרים מגיעים לקורס בבית שמש הם פוגשים אותך או את ורד?

בהחלט. אני אתייחס לזה. אני רק אציין שהליווי הטיפולי מול הנפגעים נעשה לאורך ההליך בכל הצמתים, בין אם יש קשר טיפולי ובין אם לא. הליווי והטיפול מתבצע גם על ידינו וגם על ידי הקב"נית שלנו, של המדור.

בתחומי המניעה והסברה – בכל יום ויום מתקיימות במשטרת ישראל פעולות של מניעה והסברה. זה ממש על בסיס יום-יומי ובצורה רחבה. ראשית, בכל מסגרות ההדרכה שלנו, גם במשטרה וגם במג"ב, מתקיימות הדרכות ייעודיות, בכל הקורסים המסמיכים יש הדרכה בנושא מניעת הטרדה מינית. נעשית הסברה במסגרת היחידות על ידי מערך הממונות הרחב שלנו, אני כבר אתייחס לזה; נעשית הסברה לגורמי פיקוד; נעשית הסברה בכל יחידות המשטרה בפריסה ארצית.

מערך הממונות שלנו כולל 24 ממונות בכירות בכל המחוזות, האגפים והמנהלים. וכן כ-250 ממונות בפריסה ארצית שנמצאות ביחידות השטח. הן חשות את היחידה, חשות את האקלים היחידתי, והן מונחות על ידינו ליצור סביבה בטוחה והוגנת, לתכלל את התלונות, זאת אומרת לקבל את הדיווחים, לבצע הסברה, ולהיות בקשר עם הנפגעים בהתאם להנחיות שאנחנו נותנות להן. וכמובן חיזוק השיח עם המפקדים ועם עם שוטרי היחידה, על מנת שבאמת תהיה סביבה בטוחה ומכבדת לכל מי שמשרת אצלנו בארגון. המדור שלנו מקיים פיקוח ובקרה סדור על פעילות הממונות האלה, והן נדרשות להעביר לנו דיווח בנוגע לפעולות ההסברה והמניעה שהן ביצעו בתוך היחידות.

כמה דיווחים על הטרדות מיניות היו ב-2021?

אנחנו מדברים על דיווחים. חשוב לי להדגיש את זה. מדובר בדיווח שבשלב הראשוני מעלה חשד לביצוע עבירה של הטרדה מינית. אני חייבת להגיד שבמשטרת ישראל שמים דגש הרבה מעבר להגדרה של העבירה על פי החוק. מגיעים אלינו דיווחים על אירועים שאפילו לא נכנסים לגדר החוק.

אבל כמה דיווחים כאלה היו בשנת 2021? ברור לי שזה לא מגיע לחוק, אבל מישהי באה ואמרה: הוא העיר לי הערה - - -

חשוב לי להגיד שמדובר בכל הקשת, אפילו דיווחים שבסופו של דבר ראינו שלא מדובר בהטרדה מינית. אני יכולה להגיד בכמה עשרות.

עשרות בשנה? אבל כמה, 20, 80, 40?

דיברנו על 2022?

על 2021 דיברנו.

ב-2021 כ-150.

וכמה מתוך ה-150 נפתח איזשהו הליך? אני יודעת שזה גם בנים, אבל ברור לי שהרוב אצל בנות, ברגע שאותה באה ואומרת, מה עשיתם עם - - -

הנתונים לא לפניי.

אבל את יודעת שבוועדה שמתעסקת בהטרדות מיניות בארגונים הדבר הכי חשוב זה לבוא עם נתונים – כמה דיווחים היו? מה עשיתם עם הדיווחים? האם זה התגלגל למשהו? האם הוא בהליך משמעתי? זה המהות של הדיון פה. לא שאתם עושים פעילויות חשובות על מניעה והסברה, שזה חשוב, אבל תביאי לנו את הנתונים על המשטרה. זה משטרת ישראל, זה לא בית ספר.

כמובן שאנחנו יכולים להציג את הנתונים. באופן כללי כל דיווח שמעלה חשד לביצוע עבירה פלילית מועבר למח"ש, והטיפול נמצא בסמכות מח"ש כל עוד התיק לא נסגר בפן הפלילי.

כן, אבל כמה תיקים נסגרו? איזה תיק כן נהיה פלילי? את רואה למה צריך את החוק?

ככל שנידרש אנחנו נציג את הנתונים. יש לנו אותם ואנחנו נציג אותם.

ברור לי, אגב, אבל זו בדיוק המטרה של הדיון. מטרת הדיון היא שיבואו לפה, יגידו מה עשיתם עם ה-150 דיווחים. גם אם היא אמרה: הוא העיר לי הערה על הגוף שלי, וגם אם ישבנו בניידת והוא הציע לנשק אותי או שהקצינה אמרה משהו לבחור שהוא מיני, ברור לי שלא הכול נכנס לתוך. אבל מה הייתה ההתנהלות מול השוטרים המטרידים?

אז שוב, ראשית, ככל שיש חשד לביצוע עבירה פלילית זה מועבר לבחינת מח"ש ולהחלטתם. לרוב כשהם מחליטים לסגור את התיק, התיק מועבר לבחינה משמעתית, שוב על פי החלטת מח"ש. מחלקת משמעת בוחנת את הדיווח, ומורה על המשך טיפול בפן המשמעתי או הפיקודי. זאת אומרת, בעצם גם אם אין חשד לביצוע עבירה פלילית או אין עבירת משמעת, עדיין שוטרים יסיימו את ההליך עם טיפול פיקודי.

כן, אבל את לא יכולה להגיד לי כמה שוטרים עברו את התהליך טיפול פיקודי. חסר לי כאן X. אני מתייחסת למשטרה פה בכבוד, ובכלל לכל ארגוני הבט"פ שהם קרובים מאוד לליבי והם חשובים לי. אבל הוועדה הזו רוצה לדעת מה היה ב-2020, מה היה ב-2019, כמה נתונים. אז או שתוכלי להשיג את זה, יכולים לשלוח לך בווטסאפ, ואני אעבור לשב"ס, או שתתחייבי להביא את זה לדיון הבא, אבל משהו מאוד משמעותי. אפילו אם היית אומרת לי על 2019, על 2018, הייתי יודעת מה עשיתם בתוך הארגון, כי עשיתם פעולות מניעה שזה יפה ויש לך ממונות, אבל - - -

אנחנו כמובן נוכל להציג את הנתונים, ונעשה גם מאמץ לעשות את זה גם תוך כדי.

אם את יכולה זה יעזור. נראה לי שבטוח יש לכם איזשהו סיכום כזה.

בהחלט.

אז בואו נעבור לשב"ס ונשמע אותם, ולאחר מכן אם יהיה באמת התפתחויות במשטרה, אז כמובן שנשמע אתכם. בואי נלך לנציגת שב"ס. ניקול, את מציגה? בבקשה, גברתי, רק שם ותפקיד.

ניקול אנגלנדר, סג"ד, אני היוהל"ם של שב"ס. אז אני גם רוצה לסקור מה אנחנו עושים, ואחר כך אנחנו - - -

ניקול, כמה זמן את בתפקיד?

שלוש שנים.

יופי. אוקיי. בואי נשמע.

אני רוצה להתייחס לעשייה שלנו בתחום של המניעה, שהוא אחד מהתחומים הכי חשובים. בכל הדרכה שאני מגיעה, בכלא, לסוהרים אני אומרת: בואו נקדיש פה, כי כשהאירוע מגיע אליי כבר כולם בוכים, גם הנפגעת או הנפגע מתמודד עם קושי, וגם כמובן שהנילון יעבור תקופה מאוד מאוד קשה.

אז במניעה אנחנו עוסקים רבות. יש לנו 45 ממונות יוהל"ם, שכולן עוברות הכשרות על ידי מרכז הסיוע של 18 שעות, כולל התאמות לשב"ס, למקרים והצגות, וכל מה שיכול לעזור להן כדי לתת מענה ביחידות. אותן ממונות בתוך היחידות מנהלות את כל תחום ההסברה בתוך היחידה, נותנות הדרכה כל חציון, נכנסות למשמרות, מסבירות, משתפות פעולה. וכמו שאני קוראת להן, כמו שלמפקד בית סוהר יש קצין מודיעין, שהוא מומחה התוכן, שאומר לו מה קורה ביחידה עם האסירים בתחום המודיעיני, יש לו ממונת יוהל"ם שהתפקיד שלה זה להגיד לו מה האווירה פה.

וזה התפקיד שלה?

זה בנוסף לתפקיד.

בנוסף לתפקיד הקבוע שלה היא מקבלת מינוי נוסף של ממונת יוהל"ם?

שהיא נבחרת על ידי המפקד של היחידה בשיתוף פעולה איתי. היא עוברת ראיון אישי שלי, שבודק שהיא רוצה, מתאימה ויש לה את הכישורים. זה לא פר תפקיד אלא זה אישיותי ולפי יכולות. בדרך כלל הן נשים. היא צריכה להיות מישהי בראש ובראשונה שהיא נגישה לכולם, שיש לה מעמד בתוך בית הסוהר. זה אומר שאנשים פונים אליה, מספרי ההתקשרות והטלפון שלה מפורסמים בכל מקום. אחד מהדברים שאני בודקת בביקורת של משאבי אנוש זה לראות שאתה פונה לסוהר, את פונה לסוהרת, ואת שואלת: מי ממונת היוהל"ם שלך? והיא יודעת להגיד בדיוק מי הבן-אדם ואיך פונים אליה.

תגידי, יש לי קצת דז'ה וו מהצבא, בשירותים של הבנות כתוב משהו?

המדבקות של מהו"ת? יש מדבקות של מהו"ת. אבל יש לציין שלא כל הסוהרות אצלנו הן סוהרות חובה. במרכז מהו"ת, בשירותים שנותן המהו"ת - - -

זאת אומרת, לסוהרת שהיא חיילת חובה יש גם מהו"ת וגם אותך?

כן, בדיוק, גם וגם.

ממתי מהו"ת נכנס, מהרגע שנכנסו חיילים? בעצם מהרגע שזה הוקם?

לשב"ס? מהרגע שיש חיילים בשב"ס.

מהו"ת לא קיים כל כך הרבה שנים מאז שיש חיילים בשב"ס.

כן, ברור, יש יותר - - -

יוהל"ם גם לא קיימת כל כך הרבה בשב"ס. כעשר שנים. זה אומר שהייתה תקופה לפני שלא הייתה מהו"ת ולא היו ממונות.

זאת אומרת שהיום כל סוהרת שנכנסת, או סוהר כמובן, יודעים מי הממונה?

יותר מזה, אני בודקת את זה בביקורות. מתבצעות ביקורות של משאבי אנוש וכל מיני ביקורות. זה אחד מהמושגים או מהקריטריונים שנבדקים, לראות שהם מכירים מי הממונה ושהם יודעים איך פונים.

יותר מזה, אני יכולה להגיד לך שגם כשנקלט סוהר חדש או סוהרת חדשה, בטופס טיולים כשהוא פוגש את קצין משאבי האנוש, הוא פוגש את האפסנאי, הוא פוגש גם את ממונת היוהל"ם ומקבל התייחסות מה המדיניות, איך אנחנו מתייחסים ואיך פונים אליה. בכל יחידה יש לוח ממונת יוהל"ם, שיש שם את התקנון, את דרכי ההתקשרות, ופרסומים על ההתנהגויות, על החוק. והם מתחלפים. זה גם משהו שנבדק בבקרות שאני עושה ומשאבי אנוש שעושים בתוך היחידות.

עכשיו, הממונות האלו עוברות הכשרה מקצועית כל חצי שנה. אני עובדת בשיתוף פעולה מלא עם מרכז הסיוע, הם בדרך כלל השותפים שלי להכשרות ולרענון של הממונות. בנוסף לזה שהן עושות הדרכות ונכנסות ומסבירות, כל רבעון אני מוציאה איגרת. האיגרת יוצאת עם מסרים, עם מקרים והסברות, יורדת דרך הממונות למשמרות ולסוהרים, בנוסף להדרכות. בימים אלו למשל רצות הצגות ביחידות, עם שחקנים חיצוניים שאנחנו קונים את שירותם, מביאים סיטואציות.

שזה לסגל?

לסגל.

אנחנו גם פיתחנו לומדה בתקופה של הקורונה, לא הייתה לנו ברירה, לא יכולנו לעשות הדרכות. אז גם בשנה שעברה וגם השנה כל עובד בשב"ס התבקש למלא לומדה, כשהלומדה היא לומדה עם דוגמאות מתוך הכלא, עם שחקנים שלובשים מדים, שחקניות שלובשות מדים. והסוהרים נדרשים לענות על הסעיפים, לראות את הסיטואציות, לבחון את התשובה הנכונה, ב-15 דקות של לומדה שהיא מחויבת בכל קורס ולכל סוהר פעם בשנה.

זאת אומרת שבקורס שהיא עוברת להיות מוכשרת או שהוא עובר, כבר בקורס, כמו ששאלתי על בית שמש של המשטרה, במרכז ההכשרה של הסוהרים והסוהרות מקבלים את התוכן כבר שם?

הם מקבלים. יותר מזה, הם חייבים בתוך המבחנים לעבור את הלומדה. אבל בנוסף יש מנה, סדנה, שיעור, הרצאה בנושא של מניעת הטרדה מינית מותאמת לקהל. מפקדים מקבלים משהו אחר ממה שמקבל סוהר ראשוני. ולאחרונה למשל סוהרות חדשות בארגון עוברות סדנה בקורס הראשוני שמכשיר אותן להיות סוהרות של הכנה מנטלית של העבודה, מה המשמעות להיות אישה שעובדת מול גברים. בנוסף למה שהיא מקבלת, סדנה של מניעת הטרדה מינית, שזו סדנה שעוברת כל הקורס ביחד.

אנחנו גם ראינו הבדלים בסוגי האוכלוסיות. אז יש הדרכה שניתנת לחיילים, יש הדרכה שניתנת לסוהרים במשמרת. לאחרונה התחלנו פרויקט חדש, שמפקדים מדריכים את הסוהרים שלהם, לא ממקום של הטרדה מינית ולא על החוק, אלא בהתנהגות וביצירת סביבת עבודה מכבדת, בגובה העיניים כמו שאנחנו קוראים לזה.

אוקיי, אז בואי תיתני לנו קצת נתונים. נגיד על 2021 יש לך?

כן, יש לי.

אוקיי. כמה דיווחים? עוד לפני שזה הופך להיות - - -

אני רוצה להתייחס לזה שחלק גדול מהדיווחים – אני אתן לך דוגמה, מגיע אליי דיווח שביחידה נוצר קשר בין שני סוהרים.

לא. בואי נשים רגע בצד את הקשר.

לא, אבל צריך להבין את הפניות.

כן, אבל דברי על פניות שבאה סוהרת או סוהר, ודיווחו שהאקלים שלהם נפגע כתוצאה מהערה או חלילה אפילו מעשה שנעשה.

אוקיי. ב-2021 התקבלו 34 דיווחים.

אוקיי. 2020 נגיד, את יודעת?

מה זה דיווחים? תלונות?

פניות שהן נבדקות, לא בהכרח כולן הטרדות מיניות. חשוב לציין את זה.

אמרתי את זה לפחות שלוש פעמים. אמרתי שבאה מישהי, כבר טרחה - - -

לפנות לממונה.

לפנות לממונה. אנחנו הרי יודעות, ואני עוסקת בנושא של הטרדות מיניות כבר שנים, שברוב המקרים היא בכלל לא באה, גם אם הוא זרק לה הערה. היא כבר טרחה והתקשרה או הגיעה לממונה ואמרה: זה מה שקרה. אגב, גם יכול להיות שזה לא קרה, הכול בסדר. אני רק אומרת, הדיווח היה. ב-2020 כמה?

ב-2020 התקבלו 39 דיווחים.

אוקיי, אז זה בערך באזור הזה. וב-2019?

ב-2019 התקבלו 27.

אוקיי. תגידי, מה עושים? מה התהליך או מה קרה? מתוך ה-34 דיווחים ב-2021, היו איזשהן השלכות, סנקציות?

אני אתן לך דוגמה. חלק גדול זה טיפול משמעתי. אם אנחנו מדברים על 2021, אני יכולה להגיד לך ש-21 טופלו משמעתית.

ב-2021 21 מקרים טופלו משמעתית?

מתוך ה-34 שהיו ב-2021, 21 טופלו משמעתית.

בשיפוט על ידי מפקד או בית דין למשמעת?

לא, משמעתי זה תלוי. זה כבר הליך משמעתי, זה יכול להיות או ביד"ם או דן יחיד. אבל זו לא שיחת הסברה או משהו כזה.

לא, אז זה מה שאני שואל - - -

מעמד של אירוע - - -

דין משמעתי ולא פיקודי.

כן, אבל יש דין משמעתי בידי דן יחיד ויש דין משמעתי בידי בית דין למשמעת. השאלה היא כמה - - -

אין לי פה את החלוקה, אם רוצים אני יכולה להשיג אותה.

כי בדרך כלל כשזה בית דין למשמעת זה יותר חמור מטבע הדברים.

נכון, אבל אני רוצה להגיד שכשזה בית דין למשמעת, אתה צריך שהנפגעת תרצה להעיד ולעמוד בסיטואציה, ואז זה אחרת. דרך אגב, חלק מהמקרים בשנת 2021, חמישה סוהרים סיימו שירות על רקע של האירועים האלו, שלא כולם היו הטרדה מינית. חלקם היו התנהגויות שאינן הולמות מבחינתנו, ובכל זאת החלטנו שזה לא מתאים שאיש כזה יעבוד אצלנו.

כל דיווח כזה, מכיוון שאין כל כך הרבה, את מכירה? את יודעת?

אני מכירה את הפונות אחת אחת, הן מקבלות דיווח על ידי על הנעשה תוך כדי, בעדכון ממני.

את פוגשת אותן?

לרוב אני פוגשת אותן, גם כשזה הולך להליך של ביד"ם, אני אביא אותה קודם לרע"ן משמעת להסביר לה על ההליך, מה המשמעות. היא תצטרך להחליט אם היא רוצה להעיד או לא רוצה להעיד.

מהניסיון שלך, כי את כבר שלוש שנים שם, כמה באחוזים מחליטות שהן כן רוצות להעיד?

אני אתן לך דוגמה של ילדונת שהייתה סוהרת חובה, שבהתחלה חששה. הלכנו איתה יד ביד, העידה, וזה לא היה פשוט, כי היה עורך דין של הסוהר.

אה, הוא יכול להביא עורך דין?

אם זה בית דין.

הבנת אבל כמה הולך לבית דין?

לא, אין לה.

אני יכולה להגיד לך. בדיקה ואני אגיד לך.

אז נגיד אותה אחת שלקחת?

ליוויתי אותה, פעמיים באנו לביד"ם, כל ההכנות. היא באה, כשהיא נכנסת לביד"ם ביחד איתי, העידה. בסופו של דבר הסוהר פוטר. הוא נמצא אשם ופוטר.

תגידי, ומקרים שבסוף זה לא מסתיים? הרי מתוך ה-34 חמישה באמת פוטרו. תני לנו דוגמאות למקרים שנגיד העבירו אותו תפקיד - - -

אה, חשוב לי לומר משהו בתחום הזה. ברגע שמגיעה פנייה של הטרדה מינית או חשש של הטרדה מינית, ואנחנו מזהים שיש פה קושי לאותה פונה להמשיך לשרת עם אותו בן אדם, הנילון מועבר באופן די מיידי ליחידה אחרת, לתפקיד אחר, שהיא תוכל להגיע לעבודה ולהמשיך לתפקד בלי להסתכל אם הוא נמצא או לא נמצא. אפילו בזמן הבירור אנחנו כבר מפרידים. ואנחנו תמיד נפריד את הנילון, לא את הפונה. לא מעבירים את הפונה.

לא קרה מקרה שהעבירו את המתלוננת - - -

לא. אלא אם היא תבקש ותגיד לי: אני לא רוצה להישאר. אני תמיד אפתח את האופציה. תראי, אנחנו ארגון קטן, הכול עובר דרכי. אז אני מכירה כל שם, מכירה כל סוהרת, מכירה את ההליך, ומלווה אותן באופן אישי. אם היא תחליט שהיא רוצה לעבור, אני אעשה הכול כדי להעביר אותה, אבל לא היה לי מקרה כזה. תמיד אנחנו מעבירים את הנילון.

טוב, אני חייבת לשאול אותך שאלה שתמיד תרחף במקרה של שב"ס על העניין עם אסירים ביטחוניים והסביבה עם סוהרות וחיילות. תני לנו עכשיו איך זה עובד בעצם, כי ברור לי שהפרשה הזאת עד היום - - -

האירוע הזה היה לפני יותר מ-4.5 שנים. אני חושבת שלמדנו רבות, הפקנו לקחים. אני לא הייתי היוהל"ם אז, אבל כשקרה האירוע החלוקה הייתה מאוד ברורה. זאת אומרת, היוהל"ם טיפלה באירועים שהיו עם אזרחים, עם שוטרים, עם עובדים – לא טיפלה באירועים שהיו קשורים לאסירים.

אסירים ביטחוניים או אסירים בכלל?

לא קשור, אסירים.

אה, היוהל"ם עבדה רק מול הסגל?

מול הסגל. ובמקרים שבהם היו עצורים או אסירים, פליליים או ביטחוניים ללא הבדל, שפגעו בסגל, טופלו כמו תקיפה של איש סגל. כלקח מאירוע הגלבוע הוצאנו פקודה חדשה, והפקודה הזאת מגדירה, שבאירוע שיש חשש לאירוע שיש בו פגיעה על רקע מיני או אופי מיני, ואני ארחיב יותר גם למגדרי, זה מגיע אליי. זה אומר שהממונה מטפלת גם בסוהרת.

חלק גדול מהאירועים הם לא אירועים של הטרדה מינית. אם אסיר אומר לסוהרת: איזה עיניים יפות יש לך. אז היא תדווח, תפגוש אותה הממונה, נבדוק, נטפל באסיר בפן המשמעתי במיידי. ואם זה אירוע שיש לו גוון פלילי, נזמין חוקר שיגיע ליחידה, ייקח עדות. הממונה תלווה את אותה סוהרת לאורך כל הדרך, גם במתן עדות; גם אם צריכה ליווי רגשי אחרי זה מוצע לה ליווי רגשי. זה באמת לקח מאירוע גלבוע. אותה סוהרת גם תקבל עדכון מה נעשה עם האסיר, כי במקרים האלו אסירים מטופלים במיידי במשמעתי – הוצא לפה, הועבר אגף, נלקחו לו ככה וככה. תהיה מעודכנת מה קורה עם האסיר ומה הטיפול שנעשה בו.

בעבודה היום-יומית נגיד עם אסירים ביטחוניים, הרי הם יכולים גם לזרוק לה הערות שהיא בכלל לא מבינה, כי זה בערבית, לא? זאת אומרת, איך מישהו יכול באמת לוודא שהסביבה שלה היא – גם אסירים פליליים ערבים, זה לא משנה.

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו עוסקים באסירים, כולל אסירים ששיש להם רקע של עבירות מין, או של כל מיני מצבים מאוד מאוד מורכבים. וההבדל בין אסירים לאזרחים, שהם כבר עברו על החוק פעם אחת, הגבולות שלהם הם אחרים. אז האירועים האלה מטופלים בשיא החומרה, והיא מקבלת גם תמיכה, גם ליווי וגם גב, אותה סוהרת או סוהר. יש לי אירוע שגם סוהר נפגע, לא בהכרח רק סוהרות.

כן, לגמרי.

לגמרי. וגם הוא מקבל ליווי, תמיכה ועזרה לאורך כל התהליך. אם מישהו אומר משהו בערבית, אני לא יודעת לענות לך, אבל יש לי תלונות ופניות רבות, הסוהרות מרגישות מספיק בטוחות לפנות על כל דבר ועניין. הן פונות, מדווחות, ומקבלות גם תמיכה וגם ליווי, שלא היה ככה בעבר.

יש לך עוד שאלות לשב"ס?

יש לי למשטרה.

אני חוזרת אליהם. ניקול, תודה לך. יש לנו עדכון מהמשטרה? ראיתי שיצאת, חזרת. בוא נשמע.

מבחינת נתוני 2021 – מתוך 149 תיקים, 31 טופלו במח"ש, ב-46 תיקים היה טיפול משמעתי, ב-43 תיקים היה טיפול פיקודי. מתוך התיקים שטופלו במח"ש, אז כמו שאמרתי, 31 טופלו, שבעה נסגרו מחוסר אשמה, שניים נסגרו מחוסר ראיות, ותשעה נסגרו בנסיבות שאינן מצדיקות המשך חקירה. ויתר התיקים בעצם הסתיימו ללא טיפול, לאור הראיות שהיו.

מה זה ללא טיפול?

היו כאלה שסגרתם מחוסר ראיות - - -

149 זה דיווחים. דיווח הוא לא תיק עדיין.

דיווח הוא דיווח מאוד ראשוני עם חשד.

יפה. את קראת לזה תיקים, אני אחדד לך שזה דיווחים. מתוך הדיווחים – 31 טופלו במח"ש, 46 משמעתי, 43 פיקודי, ואז כל השאר אמרת שהם נסגרו. לא, הוא מבין אותי, כי יש סגירה על חוסר ראיות ויש סגירה על חוסר אשמה.

הרי יש פה כמה מישורים. יש מישור פלילי, יש מישור משמעתי ויש מישור פיקודי. 11 תיקים הסתיימו ללא טיפול, לאחר בחינת הראיות, לאחר בחינת הנסיבות, לאחר בדיקת העובדות בכל המישורים, הסתיימו בסופו של דבר ללא טיפול, הואיל והראיות לא הצביעו על איזושהי עבירה באף אחד מהמישורים.

רגע, תכף אני אכנס לזה. אבל היא אמרה הערה חשובה, שברגע שיש את התלונה, לפני שמתחילים, אותו סוהר מועבר. מה קורה במשטרה, אם היא מתלוננת שבתחנה יש שוטר שמטריד אותה? באותו רגע שהיא מגישה את התלונה, מה עושים עם השוטר? משאירים אותם?

אז אני אסביר. ראשית, ישנה רגישות מיידית לוודא שבקרות דיווח, בקרות אירוע, אפילו בשלב הראשוני כשמדובר בדיווח, שתישמר הפרדה. כמובן שאנחנו לא נפנה לנפגע או לנפגעת ונזיז אותם, אלא בשלב ראשוני שתהיה הפרדה ולא יהיו ממשקים משותפים. החומר מועבר למח"ש. ככל שעולה חשד לביצוע עבירה פלילית, אם מח"ש חוקרים ומתבצעת חקירת מח"ש, אז ההחלטה על - -

לא, אבל עד חקירת מח"ש. הרי רוב הזמן הן לא מתלוננות. אגב, נשים וגברים כאחד, אבל אני הולכת יותר על הנשים, כי מה לעשות ברוב המקרים זה נשים. היא כבר אזרה אומץ והתקשרה לממונה, כשיש לה ממונה, ואמרה לה: השוטר בתחנה – לא אגיד שמות, שלא נסתבך – בתחנה אח שלי שעובד איתי מטריד אותי. מה זה הרחקה? לא יהיו באותה משמרת? המפקד של התחנה מכיר?

זה בהתאם לנסיבות. אנחנו מוודאות שלא יהיה מצב שנפגע ממשיך לעבוד ביחד עם הפוגע.

לא, שהפוגע ממשיך לעבוד עם הנפגעת, לזה התכוונת.

בהחלט. אין הנחיה להעביר נפגע, אם זה הדגש.

את הנפגע ברור שלא להעביר. מה יש להעביר? גם פגעו בה וגם היא צריכה לעבור? זה ברור, זה goes without saying, אין שאלה פה בכלל. אני שאלתי על אותו אדם שפוגע, האם הוא יבוא ויראה אותה ויצטלב איתה בחלופת המשמרות? עד כמה אנחנו באמת נותנים לאותה נפגעת סביבת עבודה בטוחה מהרגע שהיא הגישה את התלונה?

אז יש כאן איזון עדין, משום שכשאנחנו בשלבי חקירה אנחנו לא רוצים לעורר מצב שבו מעגל החשיפה נפרץ, עלול להיווצר איזשהו שיבוש. ולכן בשלבים הראשוניים אנחנו עושים את האיזון העדין הזה, שמצד אחד לבצע הפרדה, מצד שני לא לבצע מהלכים שעלולים לחשוף את זה שיש חקירה. מתבצעת חקירה במח"ש, ומח"ש מקבלים החלטות לגבי הרחקה, והחומר מועבר למחלקת משמעת במשטרת ישראל, שבוחנים את החומרים ומקבלים החלטות זמניות שהן ארוכות טווח יותר, ובהמשך לכך גם החלטות סופיות בנוגע לנילונים. אבל בגלל הרגישות הדברים צריכים להיעשות מתוך מערכת עדינה של איזונים: מצד אחד לתת את המענה לנפגע, ומצד שני חלילה לא ליצור מצב שבו משתבשת חקירה, ולא נוכל אחר כך לנהל אותה כמו שצריך.

כמה שוטרים שהטרידו מינית בעצם פוטרו מהמשטרה, את יודעת?

כן.

נגיד, ניקול אמרה שחמישה סוהרים כבר לא עובדים בשב"ס. הרי 31 הלכו למח"ש. ואז מה?

אם אני מתייחסת לנתונים לגבי פיטורים של שוטרים - - -

על הנושא הזה של הטרדות, כמובן, לא על השאר.

בהחלט. אז בהתייחס לשנים 2017 - - -

לא, נתת לנו את 2021 כדוגמה. אנחנו עוקבים אחרייך. אמרת שמתוך 149, 31 טופלו במח"ש. אז מה יצא מהטיפול במח"ש?

בשנת 2021 פוטרו שבעה שוטרים.

מתוך ה-31?

זה לא בהכרח מתוך ה-31, כי יכול להיות שזה מתייחס להליכים שהתחילו קודם, ויכול להיות שהליכים שהתחילו ב-2021 עוד לא הסתיימו.

הערה נבונה.

אפשר גם לפטר שוטרים שלא היו בהכרח בהליך במח"ש אלא בהליך בביד"ם. אפשר שגם לא יגיע לביד"ם.

אוקיי. אז נגיד ב-2020, 2021.

2020 פוטרו תשעה שוטרים; 2019 – 18 שוטרים; 2018 – שלושה שוטרים; ו-2017 – 14 שוטרים.

שהם פוטרו בגלל הנושא הזה של - - -

של הטרדה מינית.

עבירות מין.

על כל הסקאלה.

מעניין. איך אתה עושה את האיזון בין מישהו שעבר על החוק, מעבר לעניין המשמעתי? הרי אתה לא לוקח אותו לבית משפט?

אם זה מגיע למח"ש זה הולך לבית משפט, בהנחה שמח"ש מחליטה להגיש כתב אישום.

אבל אתה לא יודע נגד כמה הגישו כתב אישום?

יש לכם נתונים כאלה?

מי שמחליט אם לטפל לנו במישור הפלילי זה מח"ש בלבד. לנו אין סמכות.

לא, ברור לי. השאלה מה יוצא מהטיפול במח"ש?

אם הוחלט על ידי מח"ש שזה יטופל על ידם מהתחלה עד הסוף, זה הולך לכתב אישום פלילי. אם היה פה נציג של מח"ש הוא היה יודע להסביר את זה יותר טוב ממני - - -

פעם הבאה חייב להיות כאן נציג של מח"ש. הם אלה שמטפלים - - -

יש ממשרד המשפטים.

לא, זה לא קשור, מח"ש זה ארגון בפני עצמו, הוא צריך לבוא לפה.

ישנם מקרים גם שנחקרים במח"ש עד סוף החקירה או עד השלב המאוד-מאוחר, וזה מועבר אלינו לשקילת ביד"ם, לשקילת אמצעים, ככל שהחקירה מבשילה לכך שזה לא בהכרח ייגמר בפלילי. אבל הסמכות להחליט בכך היא של מח"ש באופן בלעדי, למשטרה אין סמכות להחליט על - - -

לא, אין לי בעיה. רק עניין אותי, נגיד במקרה של הטרדה מינית מה שנקרא ברורה - - -

פלילי.

שהיא פלילית. שהלכה למח"ש.

והסתיימה בכתב אישום פלילי בבית משפט?

אבל לא הבנתי כמה הלכו. הבנת כמה נהיו כתבי אישום בבית משפט?

כתבי אישום לא - - -

נגיד ב-2020 הוגשו כתבי אישום נגד שוטרים? אוקיי, הבנתי שזה מגיע למח"ש, ושמח"ש יהיה האוטוריטה, זה יצא מהתחנה. מה שלא הבנתי זה האם במקרה הזה זה באמת הגיע לרמה של בית משפט? שאפילו היא גם יכולה לתבוע אזרחית פיצוי, לא?

לא, בהחלט.

סליחה שאני אומר, זה לא חייב להסתיים בבית משפט פלילי. זה יכול להסתיים גם בבית הדין למשמעת - - -

את זה הבנתי.

חשוב לי לחדד, שהפיטורים לא מותנים בהליך פלילי בבית משפט או הליך משמעתי בביד"ם. הפיטורים הם עניין עצמאי שנשקל לאור החקירה, אם יש כתב אישום, ולאור ענישה.

מי מחליט על הפיטורים שלו? במח"ש?

ראש אמ"ש, באמצעות מחלקת משמעת שבוחנים את החומרים.

תגיד, איזה עוד סנקציות – נגיד, כשאתה אומר משמעתי, מה המשמעות?

בדיון המשמעתי יש סל הליכים מאוד מצומצם, שזה יכול להיות החל מהדרכה, שזה צעד משמעתי לכל דבר.

מה?

הדרכה זה צעד משמעתי קל. הערת מפקד. אחרי זה דן יחיד, שם אין זכות ייצוג. וכלה בביד"ם, ששם יש זכות ייצוג, וזה מנוהל כמשפט על פי סדר הדין הפלילי, למרות שזה לא קבוע בחוק.

ומבחינת ענישה יש קנסות?

בהחלט. הורדה בדרגה.

מבחינת ענישה זה יכול להיות נזיפה חמורה, הורדה בדרגה לתקופה קצובה. אלה דברים שגם משפיעים לאחר השירות, אם נגיד מורידים בדרגה.

פיקודי זה הערה כאילו?

פיקודי זה הליך אחר. אני יכול לשער שזו תלונה שלא הגיעה לכדי ממש הטרדה, אולי התנהגות שאינה הולמת שאנחנו לא מקבלים בארגון שלנו, אבל היא לא בהכרח בעלת נופך מיני, כמו שאולי המתלונן או המתלוננת חוו. ואחרי שזה נבחן אמרו: טוב, זה לא עולה עד כדי הרף המיני או ההתנהגות שמצדיקה הליך משמעתי, אלא הליך פיקודי. זה יכול להיות בריאיון, זה יכול להיות באיזשהו בירור מול המפקד, שגם לזה יש משמעות, כי בסופו של דבר המשמעת היא בידי מפקדים וזה מאוד חשוב.

מה שכן חשוב לציין, שהליך הפיטורים, ככל שיש כזה, או הליך שקילת המשך השירות, מנוהל באופן עצמאי ללא קשר להליך המשמעתי. זאת אומרת, הם שני הליכים נפרדים, שנשקלים כל אחד מהם באופן עצמאי.

אתה יודע שהמטרה של החוק – אגב, ככל שמדברים אני מבינה כמה שהוא חשוב, אני מניחה שגם אתם חושבים את זה – זה שגם כשיגידו: הליך משמעתי, לדעת מה, כי ברור לי שככל שיש יותר דיווחים, זה אומר שסביבת העבודה יותר טובה. מישהו שלא מבין בתחום יגיד לי: מה אמרת? זה contrast. זה לא נכון, כי מי שמבין בתחום, יודע שכשיש סביבת עבודה מאפשרת, אז אותה נפגעת או נפגע לא חושש ואומר: אני יכול להתלונן. זה אומר שזה אקלים טוב. ברור שלא היינו רוצים את ההטרדות, אבל במקום שנפגעת בכלל חוששת להתלונן, זו סביבת עבודה גרועה בעיניי, כי אין לה את המקום, אין לה את הפלטפורמה. מקום שמייצר הטרדות מיניות, ומאידך לא מאפשרת להתלונן, זה הרבה יותר קשה בעיניי.

כשעשו את הקמפיין של MeToo, כשהייתי כאן בכנסת ה-20, אז אחד הדברים שראינו זה שיש פתאום עלייה במספר ההטרדות. אז אמרו: מה, פתאום יש עלייה? לא, תמיד היו הטרדות מיניות, פשוט הסביבה טובה יותר חברתית, מאפשרת היום לנשים, או כמובן לגברים, להתלונן.

עכשיו, למה אני אומרת על החוק הזה? כי בסוף כשאתה תבוא ותיתן את הנתונים תגיד: אוקיי, היה הליך במח"ש, מה הסטטוס של ה-30 תיקים במח"ש? אנחנו נרצה לדעת. היה הליך משמעתי, כמה נגיד הורחקו, עברו תחנה? כי בסוף ככה זה מראה שאתם באמת מטפלים ומחויבים. וברור לי שיש כאן מחויבות לאירוע.

אני מבין שגברתי תרצה לראות נתונים, כמו שאמרת.

כן, נראה לי הגיוני גם. כי נגיד כשהייתי בדיון של הצבא, אז היוהל"ם מאוד מאוד פירטה מה היה עם אותם קצינים ברמת הרזולוציה. גם אין פה הרבה, שזה טוב. אבל מה היה בסופו של דבר? שבסוף אותה מתלוננת תדע את התהליך הסופי של הינה, זה כן משפיע, את לא לבד פה, וסביבת העבודה שלך מגבה אותך. זה לדעתי - - -

אני מבין מה גברתי אומרת, אני רוצה לומר שבמשטרה יש גם חובת דיווח. כלומר, כל אחד שנמצא בסיטואציה – זה משהו שאין להקל בו ראש - - -

לא, אני לא מזלזלת בזה, אני חושבת שבנושא של הטרדות מיניות גם אם תגיד למישהי: יש לך חובת דיווח - - -

סליחה, לא חובת דיווח שמופנית לנפגעת. אם אני עכשיו נמצא בסיטואציה שבה אני חווה הטרדה של אדם אחר.

נמצא בתחנה ורואה את זה.

אני מחויב לדווח, ואם אני לא אדווח אני חשוף לדיון משמעתי.

גם בשב"ס זה ככה?

כן, אותו דבר.

ואפילו מעבר לזה, מפקדים מחויבים לדווח אפילו אם זה לא התרשמות ישירה, אפילו אם זה ברמת השמועה.

גם לא מפקד, סתם עמית שלה למשמרת.

גם עמית וגם מפקד. כל מפקד שמגיע אליו ומדווחים לו הוא מחויב. ועמית שנמצא במקום ומדווח, בסוף הוא יצטרך לתת על זה דיווח. סביבת העבודה באמת מנסה להיות כמה שיותר מכילה ומכוונת ליצירת סביבת עבודה טובה יותר. אנחנו באמת משקיעים בזה הרבה.

בסדר. אני רוצה לשמוע את כב"ה. יפעת, מכיוון שהמגמה שלי כיו"ר הוועדה זה שכל דיון שקשור לגופי בט"פ אתם תהיו חלק ממנו, ואני יודעת שגם אתם בתוך הארגון מחויבים לזה, כי את הצגת את זה בפניי כשהייתי אצלכם, מאוד חשוב לי שתהיו באירוע הזה, אני לא רוצה שזה יהיה רק משטרה ושב"ס. נורא היה קל לי, כפי שהציעו לי בוועדת שרים: החוק יעבור בלי כב"ה. כן היה לי חשוב שתהיו כאן, כי אני חושבת קודם כול שבהבניה שלנו של כב"ה כגוף ביטחוני, זה אומר שכל נושא שקשור לגופי ביטחון הפנים אתם תהיו, גם בנושא של הטרדות מיניות בארגון. אז תני לנו קצת סקירה על מה שקורה בתוך הארגון. גם אצל גברים יש הטרדות מיניות, אבל נגיד מבחינת נשים וגברים? מבחינת גם אחוזים - - -

אז אני אגיד על זה כמה מילים. אני יועצת בכירה לנציג כבאות והצלה וממונה שוויון מגדרי. אני ממונה שוויון מגדרי שנתיים וחצי במערך הכבאות. רשות הכבאות מברכת על הדיון החשוב הזה. היא מברכת גם על הגישה של יו"ר הוועדה לכרוך את כבאות והצלה לישראל בנשימה אחת עם גופי המשרד לביטחון הפנים. זה נכון מבחינה ארגונית, זה נכון מבחינת התפיסה.

יחד עם זאת, יש כמה הבדלים מאוד בולטים. הראשון שבהם זה שהממונה והאחראית על הטרדות מיניות בכבאות והצלה לישראל היא בנוסף על תפקידה המקצועי. בניגוד לחברותיי שיושבות כאן מהמשטרה ומהשב"ס, שיש להן תפקיד שלם ולפעמים גם מחלקה שלמה, כל האחריות על מניעת הטרדה מינית, ליווי המתלוננות, הטיפול בתלונות מיניות בכבאות מדן ועד אילת, על כל מה שזה כרוך, על כל צופות האש, המתנדבות, המשרתות, עובדות המטה ולוחמות האש, נופלות על כתפיים של ממונה שהיא בנוסף על תפקידה. זה הבדל אחד. אנחנו אומרים את זה תמיד. אנחנו שמים את זה בנציבות שירות המדינה על השולחן בכל דיון, במשרד לבט"פ בכל דיון. זה המצב כרגע, עם זה אנחנו עושים את הטוב ביותר. אבל חשוב לדעת את זה.

ההבדל השני הוא שכבאות והצלה לישראל היא אגף בתוך המשרד לביטחון הפנים, וככזה אנחנו כפופים לנציבות שירות המדינה. גם אם בעתיד הקרוב נוכרז כיחידת סמך באופן מלא, עדיין אנחנו כפופים לנציבות שירות המדינה. ולכן הממונה לשוויון מגדרי פועלת בהתאם להנחיות אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה בכל במה שקשור בטיפול הטרדות מיניות.

ואני יכולה לספר ולהסביר לוועדה מה אנחנו עושים כשמתקבלת תלונה או הטרדה מינית, אבל לפני כן אני אספר על פעולות ההסברה שאנחנו עושים ועל מניעה. יש לי נציגה בכל מחוז. אני מפעילה אותה - - -

שגם היא זה בנוסף לתפקידה?

היא גם בנוסף לתפקידה. אני מפעילה אותה בכל מה שקשור לתקנונים שנמצאים בכל מקום. אם שאלת מה יש בשירותי נשים בכבאות, אז יש תקנון בכל מקום, ויש פעולות הסברה ויש פעולות הדרכה. הן מחויבות בכל קורס, אבל למפקדים כמובן אנחנו עושים מעבר, כי זה, כמו שאמרו כאן חבריי - - - באחריות מפקדים.

יפעת, כמה נציבות יש בסך הכול?

שבע, אחת בכל מחוז.

שבע נציגות, בכל מחוז.

חוץ מזה יש לנו לומדה דומה למה שיש בשב"ס, שכל עובד בכבאות מחויב לעבור אותה, וזה גם נרשם שהוא עבר, ובזה אנחנו גם עושים וי קטן על האחריות שלנו כמעסיק לפי חוק, אבל זה לא רק וי במובן של הסרת אחריות אלא זו ממש לומדה רצינית שהשקענו בה הרבה.

ומעבר לכל פעולות ההדרכה, המניעה, הלומדה, ואחריות המפקדים שזה נכנס לכל קורס פיקודי, אנחנו מטפלים בהתאם להנחיות אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה בכל תלונה שמתקבלת. זאת אומרת, שכבאות אינה סוברנית להחליט באיזה אופן יטופל, אלא על כל דיווח שמתקבל אצל הממונה היא ממלאה טופס תלונה, מחתימה כמובן בצורה דיסקרטית ובהתאם להנחיות, ומעבירים את זה לאגף המשמעת. באגף המשמעת אנחנו יכולים לקבל שתי הנחיות: או שזה עובר לחקירות, ואחר כך בהתאם למה שיוחלט, ככל שיוחלט על הגשת תובענה משמעתית בבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה; או שזה יוחזר למשרד, אלינו לכבאות, לטיפול פיקודי פנים משרדי, ואז אפשר לטפל בזה בצורה פנים-משרדית בתוך הכבאות ולקבל נזיפה או התראה. אלה הכלים שיש לנו אם זה לא עובר בציר של אגף המשמעת של הגשת תובענה משמעתית.

מאז שאני ממונה הוגש תיק תובעה משמעתית אחד. בסיומה לדעתי גם הוא פוטר בצורה כזו או אחרת. מלבד זאת יש לנו מ-2016 ארבעה לוחמי אש שסיימו את תפקידם כתוצאה מעבירות הטרדה מינית, ואחד שהוא בהשעיה עד תום ההליכים.

אז שניים?

יש את אלה שפוטרו - - -

תכף ניתן לנציבות גם.

זה מה שחשוב לי. חשוב לי להגיד, שכממונה אני מעבירה דיווח לנציבות שירות המדינה ומטפלת בהתאם להנחייתם. זאת אומרת, במובן הזה של הרציונל של החוק הזה אנחנו מבוקרים. יש ביקורת על הכבאות.

יש עליכם ביקורת חיצונית של קשורה לארגון?

חיצונית של נציבות שירות המדינה. שלא קשורה, אנחנו לא סוברנים להחליט בכלום שקשור להטרדות מיניות אלא נציבות שירות המדינה, אגף המשמעת, הוא זה שמבצע את הפיקוח וההנחיות והטיפול נעשה בהתאם.

אוקיי. אני רק רוצה להבין משהו אחד ששאלתי: ברגע שהיא מגישה לך את התלונה ואת ממלאת את זה בצורה דיסקרטית, מה קורה בעצם בתוך התחנה?

בתוך התחנה לכאורה על פניו לא אמורים לדעת מזה אף אחד חוץ ממני. אני גם לא מדווחת לא למפקד התחנה, בוודאי לא למפקד המחוז על הנציב, אני מדווחת אך ורק לאגף המשמעת. בכלים שיש לי נותנת את כל המעטפת לאותה מתלוננת. נותנת לה תחושה שיש לה תמיכה ויש מי שישמע אותה ויש מי שישמור עליו ויגן עליה.

אבל היא חוזרת לתחנה והוא נמצא שם?

נכון. אני חייבת להגיד מילה טובה לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, שהתשובה הראשונית על הטיפול נעשית מאוד מהר. זאת אומרת, בתוך יום, גג יומיים, יש לי הנחיה כיצד לטפל. אז אין הרבה זמן של החיכוך הזה שאת אומרת, שהיא מרגישה שעדיין לא ניתן לה מענה ראשוני. התמיכה ניתנת באופן מיידי, והמענה הראשוני לטיפול נעשה גם מהר מאוד, בציר זמנים מהר. זה כנראה מתועדף גבוה. אני לא נכנסת למה שקורה, יש פה את ראש אגף המשמעת, אבל הנושא הזה מתועדף גבוה. בין כל עבירות המשמעת בשירות המדינה נושא התלונות המיניות מקבל, לפחות אני מקבלת הנחיה מיידית. ולכן היא לא נמצאת הרבה זמן באי-ודאות מה קרה, והיא צריכה להגיע בבוקר ולא נעים לה לראות אותו. את התמיכה ממני היא מקבלת מיידית, וגם אחר כך היא מקבלת את מה היה הליך הטיפול באופן מאוד מהיר.

הבנתי. בסדר. יש לך שאלות לכבאות?

כן. אני מבין את השוני שלכם לעומת גופים אחרים שאצלם רוב הטיפול הוא in house. קודם כול זה שכן גוף ביטחוני, לא גוף ביטחוני, אני לא חושב שזה רלוונטי לנושא. אתם גוף מפוקח על ידי הוועדה, יש עוד גופים מפוקחים על ידי הוועדה שאינם גופים ביטחוניים, אם הם היו מספיק גדולים אולי היה מקום להכניס גם אותם לתוך החוק הזה, אבל הם פשוט לא גופים גדולים.

כמו האגף לרישוי כלי ירייה או רשות להגנת עדים.

או הרשות להגנה על עדים, הרשות לשיקום האסיר, הרשות לביטחון קהילתי. לא חסרים גופים, אבל הם לא גופים בסדרי גודל. גם אתם יותר קטנים מאחרים, אבל בכל זאת יש כמה אלפים שעובדים אצלכם. זה דבר ראשון.

דבר שני, נכון שחלק ניכר מהטיפול הוא סופו של דבר בנציבות שירות המדינה, אבל אתם יודעים על הדברים האלה. זאת אומרת, את ידעת עכשיו להציג כמה תיקים העברתם לטיפול של נציבות שירות המדינה. זאת אומרת, לא גדולות אבל – לכן אני לא כל כך מבין למה הנציבות לא יכולה לדווח לוועדה על הדברים האלה.

אני לא חושבת שזו בעיה טכנית של דיווח. אני חושבת שטכנית אפשר להעביר נתונים, זו לא בעיה. הנושא כאן הוא יותר – עוד פעם, והוועדה תחליט – זה פיקוח על פיקוח. אנחנו מפוקחים, אין לנו בעיה להעביר את הנתונים, כמו שאני מעבירה לנציבות שירות המדינה, ואני מעבירה בסופו של דבר דוח מסכם פעם בשנה, אני יכולה גם להעביר את הנתונים לוועדה. הבעיה היא לא העברת המידע והנתונים. השאלה היא שאלת הפיקוח. אם יש לנו פיקוח, והוא פיקוח בעיניים רוחביות-ארציות של כלל משרדי הממשלה, אם הכנסת רוצה לפקח בנוסף אז זה - - -

אני לא רואה סתירה בין השניים. אם הממשלה מפקחת על עצמה בדרכים מסוימות זה סיפור אחד, ואם הכנסת רוצה לפקח בנוסף אני לא רואה עם זה - - -

בסדר, נשמע את בט"פ.

הזכרת גם את כלי ירייה.

יעל, מה את עושה שם מאחורה? את חייבת לדבר למיקרופון ושישמעו.

אני יועצת השר לבט"פ. אפרת תרחיב כיועצת המשפטית של המשרד, אבל פשוט אני חושבת שמטרת החוק בבסיס הייתה לתת – שמעתם, נעשית עבודה, היא כמו שצריך, אבל בכל זאת היינו רוצים שתהיה לנו איזושהי אפשרות לוודא שזה לא ברצון הטוב של לבוא ולדווח. זאת אומרת, שאם אף אחד לא יבקש, כאן יושבת-ראש הוועדה מפגינה התעמקות בנושא ומעקב, אז גם אם יהיה יו"ר אחר, אז שיהיה מנגנון קבוע של פיקוח. אנחנו מדברים על גופים, בין אם זה כלי ירייה, בין אם זה כב"ה - - -

אז את לא הקשבת למה שאמרתי. אמרתי להפך. הגופים האחרים – אני לא חושב שיש הצדקה לזה, כי הם לא גופים גדולים.

לא, פשוט גם תחת הנציבות. זה עובדי מדינה תחת הנציבות, אלה אינם גופים - - -

בסדר גמור. אבל אנחנו מדברים בשני מישורים שונים. זה שהם תחת הנציבות זה טוב ויפה, השאלה היא על מה הוועדה רוצה לפקח. אגב, אם הוועדה הייתה רוצה לפקח גם על גופים אחרים, בהקשר הזה אני הייתי גם חושב שאפשר. אני חושב שאפשר לעשות איזושהי הבחנה בגלל סדרי הגודל.

פשוט נראה לי, וגם זו ההחרגה של המוסדות להשכלה הגבוהה, שהם גם גופים שהם אינם תחת פיקוח. אני חושבת שהיתרון של להפוך את זה לא למשהו וולונטרי אלא למשהו שבו – אנחנו עכשיו באמת ממש חקיקה, זאת אומרת ממש עושים פה תהליכים יותר משמעתיים והיערכות יותר משמעתית, וגם הגופים יגידו איך הם הולכים להתארגן סביב הדיווח השוטף. אז פשוט, שוב, בגלל שיש פער שאין גוף מפקח כמו הנציבות. אם הוועדה, ואם בכלל ועדות הכנסת רוצות לייצר איזשהו שינוי שקשור לנציבות, אז נראה לי שזה לא צריך להיות דרך התיקון הזה שביקשתם לעשות בתוך כבאות והצלה.

לא, הכנסת לא רוצה לעשות תיקון בקשר לנציבות. הוועדה לביטחון הפנים רוצה לפקח על ההיבט הזה לגבי הגופים שהיא מפקחת עליהם. זה הכול.

אוקיי. נאמר פה, אנחנו חושבים שזה פיקוח על פיקוח. ואנחנו חושבים שיש בשביל זה עבודה טובה של הנציבות, שהם יספרו.

עבודה מצוינת של הנציבות. הדברים לא סותרים.

מצוין. אז הם יוכלו להציג.

תגיד, אבל מבחינת חקיקה, למה לא נשנה את מה שכתבנו, בהמשך למה שיעל אמרה, ליו"רים שיהיו קצת פחות into it בנושא הזה, נעשה איזשהו סעיף סל כזה שאומר שהוועדה תפנה – משטרה ושב"ס נשאיר כמובן את זה – אבל שהוועדה תפנה לכל הגופים שהיא מפקחת, שזה גם כב"ה וגם הרשות להגנת עדים וגם רישוי כלי ירייה וגם סייבר, לדעתי אנחנו גם שמה, ותזמין אותם לדיון לקבלת דיווח. מה אתה חושש, שבגלל שזה וולונטרי זה לא - - -

לא, כשיש חובת דיווח היא חלה על המדווח.

כאילו אני אחייב – אני לא אחייב, לדעתי, אזמין אותם להציג – אני חושבת בקול רם – נזמין אותם, ביחד עם הגורמים האחרים, ונכניס, נעשה סעיף כזה - - -

כמו שיש חובת דיווח פעם בשנה לתת דיווח לוועדה - - -

אבל חובת דיווח מוטלת על המדווח לא על המדווח.

לא, חובת דיווח המשטרה ושב"ס, גם מבחינת גודל הארגון, גם מבחינת ההתמודדויות, גם רואים את ההבדל, עוד יותר נחשף פה, מבחינת המשמעות של המשטרה, גם מבחינת מספר העובדים בארגון, אפילו מספר הנשים בארגון.

במשטרה זה 30,000, שב"ס זה 10,000, כבאות זה 2,000?

3,000.

3,000? כן ירבו.

אנחנו באמת עשירית.

עשירית מהגודל של ה-30,000. בקטע של החיוב אני רואה דווקא הרחבה בעניין הוולונטרי לפיקוח של הוועדה. לדעתי. את מסכימה איתי? אם נרשום גם את הארגונים הקטנים, שנזמין אותם לוועדה.

בשמחה. אני שנייה אומרת ברמה העקרונית: אנחנו רוצים את החוק הזה, וזה לא עובר הכי חלק בגרון, ואני יכולה גם להבין את זה, כי יושבים פה אנשים שמסורים להתמודדות יום-יומית עם הנושא של הטרדות מיניות בארגון שלהם, בתפקידים מאוד מאוד מורכבים פנימית, ואפשר רק לדמיין את המשימה שהם לקחו על עצמם.

ואנחנו רוצים את החוק הזה, בגלל שאנחנו מבינים שבגופים כאלה אין גורם מנחה, כמו שיש בנציבות; אנחנו מבינים שאם עיננו לא פקוחה – עכשיו העין פקוחה, אבל מישהו אחר יגיע, שבכל זאת יהיה איזשהו – אז אני חושבת שיש כאן בכל זאת איזושהי נכונות לעשות את זה באופן וולונטרי, וספציפית כלפי שב"ס ומשטרה אז גם להכניס את זה בתוך פקודות הארגון, כי אין את אותה נציבות, כי אין את אותו גורם שיוודא את זה, וינחה ויעקב אחרי המגמות משנה לשנה, כמו שקורה בנציבות. שוב, אני חושבת שגם אחר כך כדאי שנשמע מה הנציגות עושה במובן הזה של ביטוח ופיקוח והבניה.

בסדר. אני רוצה לשמוע את גיא ואחרי זה נמשיך, בבקשה.

שלום רב, אני ראש אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. אנחנו מטפלים בגוף קצת יותר גדול, בסביבות ה-280,000 איש כפופים בסוף לחוק המשמעת.

איזה עוד ארגונים מדווחים לך כמו כב"ה?

כל משרדי הממשלה, כל יחידות הסמך, גופים סטטוטוריים מסוימים. למעשה כל גוף שהכנסת בחקיקה או הממשלה בהחלטת ממשלה החילה עליהם את חוק המשמעת. נכון להיום זה אפילו מכון וינגייט, אבל גם תאגיד השידור הישראלי, דואר ישראל, ביטוח לאומי. בסופו של דבר בין 270 ל-280 אלף איש, אפילו אנחנו לא בדיוק יודעים, כי בגלל כמות הגופים זה משתנה.

אם מדברים על גופי ביטחון, אנחנו אחראים על משרד הביטחון על כל שלוחותיו ויחידות הסמך שלו, כולל קמ"ג, ממ"ג, המכון הביולוגי, שב"כ, מוסד – כל הגופים האלה עובדים תחתינו בהקשר הזה. ולכן אנחנו מנוסים גם בגופים ביטחוניים. וגם גופים ביטחוניים של הבט"פ שהוזכרו פה, שהם לא שב"ס ומשטרה, כמו הרשות להגנת עדים, גם כפופים אלינו.

כמו שתואר פה על ידי יפעת, צורת העבודה היא מעט שונה מאשר שב"ס ומשטרה, או יותר נכון שונה בהרבה. בסוף אנחנו גוף חיצוני. יש לנו מחלקה שמתמחה בתחום הזה של הטרדות מיניות. אני מזכיר שהטרדה מינית הייתה עבירת משמעת בשירות המדינה עשר שנים לפני החוק למניעת הטרדה מינית. זאת אומרת, משנת 1988 זאת עבירת משמעת.

ולמעשה רוב פסקי הדין המנחים במדינת ישראל בתחום של הטרדות מיניות – שוב, לא במישור הפלילי של עבירות המין אלא בהטרדות מיניות – הן של בית הדין למשמעת של שירות המדינה. אלה פסקי הדין שמנחים גם את בתי הדין של הרשויות המקומיות, ומשמשים גם את בית הדין למשמעת בצבא וגם את בית הדין למשמעת במשטרה. מצטטים אותם כל הזמן, פשוט כי זה גוף שעוסק בזה הרבה, עם היקף מאוד מאוד גדול של אנשים.

לגבי מה שגברתי הזכירה קודם לגבי הגידול, אנחנו גם חווים את הגידול הזה משנה לשנה, גידול משמעותי של עשרות אחוזים. אנחנו רואים את זה מאוד בחיוב. זה לא אומר שיש יותר הטרדות, זה אומר שיש יותר נכונות לחשוף. כולנו יודעים שאנחנו בדיווח חסר מאוד מאוד משמעותי. הלוואי והייתי במצב שהייתי אומר שכולם מדווחים ואני רוצה להתחיל שתהיה ירידה בכמות. אנחנו במצב של הרצון בגידול.

אני חייב להגיד שבניגוד לגופים האחרים, יפעת לא תמיד תדע על כל תלונה בתחום ההטרדות המיניות, כי מישהי שרוצה להגיש תלונה על הטרדה מינית, ואני אומר מישהי כי ברוב הפעמים זו אישה, לא חייבת לפנות ליפעת, היא יכולה לפנות ישירות אלינו. באתר שלנו יש בדיוק את כל דרכי הקשר איתנו. היא יכולה לפנות אלינו, היא יכולה לפנות לאגף החקירות ישר. היא יכולה בצורה אנונימית, אנחנו מקבלים גם פניות אנונימיות. והיא יכולה לפנות דרך גורם שלא מעוניין שהממונה תהיה מעורבת.

ולכן יש לנו מקרים – אני לא זוכר שהיו לנו מקרים כאלה בכבאות – אבל יש לנו מקרים שאנחנו מקבלים פניה עם בקשה לא לערב את המשרד בכלל. ואז יכול להיות שיפעת יודעת על חמישה מקרים ואני יודע על שמונה מקרים בכבאות. לכן יפעת היא בכלל לא הגורם הנכון להעביר את הנתונים האלה.

אז כמה מקרים נגיד היו בכבאות ב - - -

המספרים שיפעת מתארת הם נכונים, בסביבות שלושה, ארבעה, חמישה מקרים כל שנה. אנחנו מוציאים כל שנה דוח שנתי מפורט על כל שירות המדינה.

למי אתה מוציא את הדוח?

אנחנו מוציאים אותו לציבור והוא מופץ גם לכנסת.

מי בכנסת עשה דיון על הדוח שלך?

אני לא יודע אם עושים דיון על הדוח, אבל אנחנו מפיצים לוועדה למעמד האישה. שוב, זה מופיע באתר של נציבות שירות המדינה, זה מופץ גם לפרקליט המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה.

אתה לא מדווח פעם בשנה קבוע בוועדה למעמד האישה את הדוח שלך?

לא. שוב, אני לא מדווח, אני מעביר את הדוח. אין לי דיון קבוע לזה, אבל יש לנו דיונים יותר מפעם בשנה בוועדה למעמד האישה שאנחנו עוסקים בנושא הזה, בכל נושאים שקשורים להטרדה מינית, ויש פה כמה מהנוכחים בחדר שמשתתפים איתי בדיונים האלה.

שגם זה, את מבינה, אם יש בוועדה מישהו שהיא מספיק oriented, אז היא תקרא לו פעם בשנה.

הרבה יותר מפעם בשנה.

אם לא, אז הוא יכול לכתוב את הדוח ואף אחד לא ידע.

קודם כול, כל אחד מוזמן לעיין בדוח, אנחנו שמחים שמעיינים בדוח שלנו. אנחנו מפיצים אותו גם לתקשורת כל פעם.

אני מניחה שאתה לא מקבל את העמודים הראשונים של העיתון.

בוא נגיד: פושים ב-ynet אנחנו מקבלים.

העניין הזה נראה לי חשוב. גם מבחינת הפרוטוקול וגם הדיון הציבורי הוא משמעותי בעיניי.

נכון. מה שחשוב, שאין בהקשר הזה הבדל בין כבאות והצלה לבין כל גוף אחר שאנחנו – אני לא אגיד מפקחים עליו, אנחנו פשוט מטפלים. אנחנו הגוף המטפל, אנחנו לא מפקחים, אנחנו הרבה מעבר למפקחים. ולכן גם אם רוצים דיווח, הוא לא יכול לבוא מתוך החוק שמקים את הכבאות, כי לא הכבאות - - -

אני כבר לא שם. זה ברור לי. מה שגם היועץ המשפטי עידו אומר זה שאנחנו רוצים לדעת. בגלל שהוועדה בעצם אחראית, היא רוצה לדעת מה קורה בכבאות מן הסתם.

אז כמו שאני אומר, הנתונים האלה מתפרסמים באופן שוטף.

אז אין בעיה שנביא את שניכם תמיד לכאן, כי במקרה הזה אתם מסונכרנים מבחינת המידע. אבל היינו רוצים לדעת, נגיד מתוך הארבעה האלה, מה בסוף קרה איתם?

אני לא יודע להגיד לגבי הארבעה האלה, אני יודע להגיד בכלל שירות המדינה. אין לי נתון עכשיו להביא - - -

אין בעיה, אבל אם אני אעשה כאן דיון - - -

אנחנו יכולים להביא נתונים. ודאי.

אתה תהיה מספיק מוכן בשביל להגיד לי: תשימי זרקור על כב"ה, זה מה שקרה בארגון, ככה טיפלנו באנשים?

לגמרי. אני אגיד יותר מזה: אנחנו יודעים לסמן מגמות. אנחנו יודעים לזהות גופים עם בעיה בתחום הזה.

זה גם חשוב.

וצריך להגיד, אנחנו לא פה פועלים בזה לבד, זה לא רק אגף המשמעת. במקביל לאגף המשמעת יש האגף לשוויון מגדרי, שהוא זה שאחראי על כל הנושא של הדרכות והכשרה של הממונות והמניעה וכדומה. הוא עורך גם סקרים בנושא. לאחרונה היה סקר בכלל שירות המדינה בתחום. עוד לא התפרסמו הנתונים שלו, אבל הסקר קרה לאחרונה.

שהוא עוסק בשוויון מגדרי?

גם בשוויון מגדרי בכלל, ובהטרדות מיניות בפרט.

נתונים לגבי שנת 2020 – לגבי 2021 יש לי נתונים חלקיים בלי החיתוכים, אבל בשנת 2020 היו לנו 230 פניות בנושא הטרדות מיניות שטופלו – לא בכב"ה, בכלל בשירות המדינה. הוגשו 20 תובענות לבית הדין למשמעת. בעניינם של 50 עובדים הועברה הנחיה למשרדים לנקוט בהליך משמעת פנים-משרדי.

לגבי מה שהזכרת פה קודם – מה קורה בזמן הביניים, מהרגע שמוגשת תלונה? אז בניגוד למה שקורה בחברות או בדברים כאלה, אני לא משווה לשב"ס ומשטרה, לי יש סמכות בתקשי"ר לתת הוראת הפרדה. בלי נימוקים, בלי שימוע, בלי כלום, להנחות את המשרד לייצר הפרדה בין המתלוננת לנילון.

שזה אתה מנחה בעצם את כב"ה?

אני מנחה את כב"ה או כל משרד אחר. שוב, אין הבדל בין כב"ה לבין משרד החינוך בהקשר הזה. בלי נימוקים, בלי כלום, מכתב שלא אומר אפילו שהייתה תלונה, מי המתלוננת, אומר: בין שני האנשים האלה צריך לייצר הפרדה, והיא לאלתר. אין על זה ערעור, אין על זה כלום, אנחנו מייצרים הפרדה במקום.

והם צריכים לדווח לך מה הם עשו?

כן, ודאי. אנחנו משתדלים לא להפעיל את זה בצורה הזאת, כי זה ישר חושף את האירוע. אנחנו משתדלים כשאפשר, ועם כב"ה אפשר, בשיתוף פעולה עם הממונה, לייצר את ההפרדה הזאת בדרכים שקטות. למשל, במקומות שיש בהם משמרות, לייצר הפרדה בין משמרות. מקומות כמו כב"ה, היה לנו מקרה כזה, שיש תחנות, אפשר לשלוח את החשוד, את הנילון, לתגבר תחנה אחרת, לא חייבים לתת הסבר מה הרקע. וזה עד שהאירוע יתחיל להתברר, עד שיבינו איפה אנחנו עומדים. אם זה בחקירה, עד שהחקירה תעבור לשלב הגלוי, כי יש לה בדרך כלל שלב סמוי.

כמו שנאמר על ידי יפעת, התקן שלנו הוא מענה תוך 72 שעות באשר למסלול שאליו תלך התלונה, האם התלונה הזאת תלך לבירור פנימי או תלך לחקירה. אנחנו לרוב מקדימים את התקן הזה, בדרך כלל זה תוך 24 שעות. שוב, יש לי תובעת ממונה על התחום, ותחתיה עוד שני תובעים שעוסקים במענה הזה, בלתת את המענה הראשוני והמיידי לגבי לאיזה מסלול. אם אנחנו הולכים למסלול של חקירה זה מסלול ארוך. חקירה היא דבר שלוקח זמן, תלוי במשאבים של החקירות. אחרי זה העמדה לדין, כולנו יודעים שהכנה של תיק, הגשה של כתב אישום וניהול בבית הדין, אין לנו שליטה על כמה זמן זה ייקח, זה תלוי מה יקרה בהליכים האלה. אבל הסינון של לאיזה כיוון ללכת ומה המשמעויות הוא סינון מיידי. ויש לנו לא מעט מקרים שהם מקרים פליליים לחלוטין במהות שלהם, עבירות שהן עד כדי אונס - - -

זה מה ששאלתי שם.

אנחנו קודם כול מציעים לנפגעת תמיד את האפשרות גם לפנות למשטרה. אבל כשאנחנו רואים מקרה כזה, אנחנו עובדים מול משנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, הוא הרפרנט שלנו. אנחנו פונים אליו, מציפים את המקרה ואומרים: יש פה מקרה שלדעתנו הוא פלילי. והמתלוננת לא מעוניינת בהליך הפלילי, אנחנו אומרים את זה. זאת אומרת, אם היא לא מעוניינת, אנחנו אומרים: היא לא מעוניינת. ואז הוא באמצעות המשטרה פונים אליה ומנסים לשכנע אותה כן לפנות להליך הפלילי, כי בסוף זה ההליך היותר-אגרסיבי, שמביא לתוצאה החמורה-יותר, אם באמת תהיה העמדה לדין.

אבל אנחנו לא מייצרים קורבנות בכוח. אנחנו לא ניאלץ אף מתלוננת להפוך למתלוננת בעל כורחה. אנחנו לא מאלצים אותה להגיע להליך פלילי. ויש לנו מקרים, כולל שניים כאלה שמתנהלים היום בבית הדין למשמעת, שהם עבירות פליליות לחלוטין, מעשים מגונים ואפילו אונס, שהמתלוננת פשוט אמרה: אני לא מוכנה להליך פלילי, אני מעוניינת רק בהליך המשמעתי, כי הוא קטן יותר - - -

אבל מה הסנקציות שאתה יכול לתת שם?

מבחינת הסנקציות, זה מתחיל מנמוך, מנזיפה והתראה, דרך הורדה בדרגה והעברה מתפקיד, פסילות לתפקידים ניהוליים, ועד פיטורים. ובמקרה של עובד שהוא בפנסיה תקציבית, כולל פגיעה בזכויות פנסיוניות. בית הדין למשמעת יכול לפטר עובד בפנסיה תקציבית ולפסול אותו לשירות המדינה. במשך כל תקופת הפסילה הוא לא יהיה זכאי לפנסיה, גם אם הוא בגיל הזכאות. יש לי כרגע לפחות שלושה עובדים שלאחרונה נפסלו, שנשללה להם זכות פנסיה עד גיל 70 ומשהו.

לא בכבאות.

לא בכבאות.

השוט שישי בידי בית הדין למשמעת הוא מאוד מאוד מחמיר. וכשבית הדין למשמעת מפטר הוא גם פוסל לשירות המדינה. וזה פוסל לכל שירות המדינה, זאת אומרת אם זה עובד כבאות שפוטר הוא לא יוכל להיות גם מורה. הוא לא יוכל גם לעבוד בתחזוקה בבית חולים ממשלתי. הוא נפסל לכל שירות המדינה. מעבר לזה, פסקי הדין של בית הדין מתפרסמים. הם פומביים, הם תלויים באתר של נציבות שירות המדינה, ועולים למאגרי המידע, נבו וכדומה.

אם מעסיק עושה גוגל הוא מוצא את השם שלו?

ודאי. אלא אם כן בית הדין קבע שזה יהיה בדלתיים סגורות. שוב, זה חריג מאוד. גם אם הדיון מתקיים בדלתיים סגורות, בית הדין מוציא פסק דין גלוי שחוסה את פרטי הנפגעות.

כן, אבל הפוגע – אתה יכול לדעת.

כן, השם שלו מופיע. ושוב, זה עולה גם לאתר נציבות שירות המדינה וגם לנבו. נבו מקבל מאיתנו את כל פסקי הדין לבקשתם ומעלים את זה לאתר שלהם. ואם יש פניות אלינו, אנחנו מוסרים מידע בנושא עבירות משמעת. גוף שרוצה לברר יכול לפנות אלינו ולקבל מידע.

בסדר גמור. תודה, גיא. נשמע רגע את משרדי הממשלה. המשרד לבט"פ.

אני מהלשכה המשפטית בבט"פ. לשאלתה של גברתי לעניין הוולונטריות, למעשה לא צריך את החוק כדי לאפשר לוועדה לפנות לגופים ולבקש מהם את הדיווח. זה נכון, כמו שאמרה יועצת השר, לבקש את זה עבור משטרת ישראל ושב"ס, כיוון שלהם אין את הגוף המבקר הנוסף, אבל לגבי הכבאות, אם הוועדה רוצה היא יכולה בכל עת לזמן את כל אחד מהגופים פה לדיון ולבקש נתונים, וזה יוכל להיעשות גם מבלי שזה ייכנס כסעיף לחוק הזה. מעבר לזה, רוצים לצלול לתוך החוק עצמו? יגיד לי הייעוץ המשפטי של הוועדה אם אנחנו מתחילים כבר בשלב הזה.

אז תכף, נשמע הערות, ואחרי שתהיה הקראה תוכלי לצלול - - -

אוקיי. אז מהבחינה הזאת, את הגופים שאמרנו - - -

זה מה שרצית לציין על השאלה לכבאות?

כן.

אוקיי. משרד המשפטים, רוצים להתייחס עכשיו או אחרי שנקריא את החוק? על הדיון שהיה כאן.

אני רפרנטית החוק למניעת הטרדה מינית, ולצורך הדיון גם רפרנטית שאחראית על דפוסי ההעסקה הייחודיים, שזה כולל בעצם שב"ס, כבאות ומשטרה. היו פה כמה דברים שנאמרו שהם לא מדויקים, ואולי כדאי שהוועדה תכיר אותם. כאשר אנחנו מדברים על התקנות למניעת הטרדה מינית, שתוקנו מכוח החוק למניעת הטרדה מינית, אז יש שם מודל לאופן הטיפול בתלונה שהפגישה מתלוננת או מתלונן אגב הטרדה מינית. המחוקק עשה עבודה שהיא קצת יוצאת דופן בכל מה שנוגע לתקנות מניעת הטרדה מינית, כי הוא בעצם פירט את זה ברמה כזאת, שהוא כתב בתוספות ממש מה הדרכים, מה האופציות, מה ניתן לעשות.

אז למשל, הוא אמר בתקנה 6(ו), שבמסגרת הטיפול בתלונה על הטרדה מינית, המעסיק יכול לצורך הגנה על המתלוננת או על המתלונן להרחיק בינם לבין הנילון, הכול בנסיבות המקרה. דוגמה נוספת, אמרו למשל: במידה ומקבלים את התלונה בסוף, כאשר אחראית למניעת הטרדה מינית מעבירה את התלונה, אז לשים לב לתקנה 7 או לתקנה 16 לתוספת הראשונה, שם מופיע מה הערוצים שהמעסיק אמור לעשות עם אם התלונה הזאת. אז כל הנושא הזה של מה עושים ואיך עושים, אני חייבת להגיד שזה כבר מופיע בתקנות למניעת הטרדה מינית.

גם הנציבות וגם המשטרה פועלים בעצם מכוח החובות – אני כן אדייק מייד – הם פועלים מכוח החובות המוטלות על מעסיק מכוח החוק למניעת הטרדה מינית, אם כי גם המשטרה וגם הנציבות, יש להן חוקי משמעת שחלים עליהם ועובדים איתם במקביל. אז כפי שציין גיא, הרבה פעמים זה היה קודם כול בחקיקת המשמעת ולאחר מכן זה הופיע בחוק מניעת הטרדה מינית. עד כאן סיימתי את הפתיח עם קצת דיוקים בנוגע לחוק למניעת הטרדה מינית.

על גבי ההצעה עצמה, אני רק רוצה לוודא על איזה נוסח אנחנו מדברים, כדי שאני אוכל להתייחס בהתאם.

על אותו נוסח, לא שינינו כלום. מה השתנה בנוסח?

הנוסח שמונח לוועדה זה הנוסח שעבר בקריאה טרומית. ככל שנצטרך שינויים ויש דברים שנצטרך לשנות אנחנו נעשה את זה עכשיו.

העניין היחיד הוא שבגדול על דעת שר המשפטים אנחנו כמובן תומכים בכל הצעה שיש בה כדי לסייע במיגור התופעה האסורה של הטרדה מינית. המאבק בהטרדה מינית הוא מאבק שבהחלט מחייב כמה מישורים בו-זמנית. בהחלט חובת הדיווח תסייע על מנת להביא למעקב בעניין זה. אבל יש את הנושא שאתם שמים את החובות האלה בכוח הפקודה או בעצם החקיקה הספציפית של גופים אלה במנותק מהחוק למניעת הטרדה מינית, ולכן אני כן חייבת רק לוודא שהנוסח מהפן הזה עדיין מפנה לחוק למניעת הטרדה מינית, כי זה יכול ליצור שאלה משפטית. אז אולי, עידו, תתייחס לזה קודם?

דיברנו על זה אתמול. אני קצת חלוק עלייך בפרשנות של הדבר הזה. מה שהצעת החוק הזאת רוצה ליצור זו חובת דיווח בדיוק לגבי הדברים ששאלה היושבת-ראש פה: מה הפעולות המניעתיות שנעשות? – הציגו פה הגופים השונים פעולות הסברה, דברים כאלה – ומה התהליכים שנעשים בפועל? העמדה לדין משמעתי, העמדה לדין פיקודי, סגירת תיק כי לא נמצאו ראיות. כל הדברים האלה שהוצגו לנו פה. אני לא רואה קשר בין זה לבין החובות שמוטלות מכוח תקנות למניעת הטרדה מינית.

יחד עם זאת, אין לי בעיה, במקום "התלונות שהוגשו לאחראי", לכתוב: לגורם הממונה על הטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל או בשירות בתי הסוהר. זה אותו זה אותו דבר מבחינתי. בסך הכול לפי מה שהוצג פה, נציגת שב"ס ונדמה לי שגם המשטרה, תקנו אותי אם אני טועה, בעצם כל תלונה על הטרדה מינית שיש בארגון אתם מודעים לקיומה?

כן.

היא יכולה להגיע אלינו. כל שוטר יכול גם לפנות למח"ש אם הוא רוצה.

מדברים על מי שפנה - - -

בתוך הארגון.

זה כמו ששאלתי אם היא מכירה את כל מי שהתלוננה, והיא אמרה שכן.

אז אני אסביר את העמדה המשפטית שלי, שבעצם גם הוצגה אתמול בדיונים הפנימיים. כל הנושא של מינוי אחראית למניעת הטרדה מינית, בירור תלונות, חובות מעסיק, מוסדה בכוח החוק למניעת הטרדה מינית קודם כול ולפני הכול. אז להגיד שאנחנו קוראים את הסעיף הזה במנותק מהחוק למניעת הטרדה מינית זה בעצם להתעלם מזה שאם אנחנו עושים תיקון בחוק – יש שיח פנים ממשלתי, יש הליך טיוב רגולציה לחוק למניעת הטרדה מינית בימים אלה, אנחנו גם אמורים לצאת לשאלון לציבור ממש בימים הקרובים, עד יום חמישי. אז להגיד שאם אנחנו עושים שינוי בחובות העולות מהחוק למניעת הטרדה מינית, נכון בעצם להשאיר את זה מנותק לפקודה, זו כבר שאלה משפטית.

אז לכן, אם הבנתי נכון, עלתה אתמול בשיחה הצעה להגיד: במסגרת הפקודות תוטל חובת דיווח על כל מה שעושים בכללי במאבק למניעת הטרדה מינית, מבלי לציין דברים או חובות שהן ספציפיות בחוק למניעת הטרדה מינית כדי - - -

מה אני נראית לכם, ועדת קישוט?

ממילא גם בהצעת החוק - - -

לא, מה זה השטויות האלה בכלל? אני לא ועדת קישוט.

לא, חס וחלילה. אבל אם נגיד על פי כל דין - - -

הצעת החוק לא מתייחסת לחובות שיש בחוק למניעת הטרדה מינית.

לא רלוונטי בכלל.

היא לא משנה אותן, לא מוסיפה עליהן, לא גורעת מהן. היא קובעת חובת דיווח לגופים על הדברים - - -

לא, אבל אם הוועדה תגיד: כל מה שמקיימים מכוח כל, ולא רק ספציפית האחראית שמופיע רק בתקנות למניעת הטרדה מינית, אם ידווחו על קיום כל החובות מכוח כל דין בנושא הזה - - -

אבל אני לא רוצה בהכרח דברים שהם מכוח דין. פעולות הסברה שהם עושים הם לא עושים מכוח דין.

אבל, עידו, האחראי זה מכוח הדין. אין חובה אלא מאשר מכוח הדין.

אבל לצורך העניין, גם אם יבוטל מחר, חס וחלילה, החוק למניעת הטרדה מינית, עדיין הוועדה רוצה לקבל דיווח, ואני מאמינה גם שלא משטרת ישראל ולא שב"ס יבטלו את הממונה.

אבל לא על הנושא של אחראי. עוד פעם, יש לנו את החוק למניעת הטרדה מינית שמטיל את חובת המעסיק. התקנות למניעת הטרדה מינית (חובת מעסיק) מפרטות מה בדיוק הפעולות שמעסיק צריך לעשות על מנת - - -

כן.

יפה. מבין החובות האלה תקנה 4 אומרת: מעסיק ימנה אחראית למניעת הטרדה מינית. בהנחה שאנחנו מטייבים את התקנות, מבטלים את חובת האחראי, כי בסופו של דבר - - -

אני לא נוגעת בתקנות. אני לוקחת מתוך התקנות את אותו אחראי ששמתם, ופשוט נותנת לו חובת דיווח לוועדה. היא אפילו לא עליו – על ראש הארגון.

התפקיד של האחראי נבחן בימים אלה. יכול להיות שיהיו בו שינויים.

מה זה קשור? זה לא רלוונטי בכלל.

אז הצעתי נוסח חלופי לאחראי - - -

הגורם הממונה, אין בעיה.

לכן אני רציתי שזה מה שיעלה ונחסוך את השיחה הזאת.

אין בעיה, נשים את הגורם הממונה.

בדיוק. ולכן יכולנו לחסוך את זה, כי זה בדיוק מה שהיה אתמול בשיחה הפנימית.

אוקיי. אז אין בעיה. לא הבנו אותה. הכול ברור עכשיו. אז זה מה שהצעת, את הגורם האחראי. זה יתוקן. עוד הערות?

אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אנחנו בעיקר רוצות לשאול למה לא. אנחנו חושבות שזה כלי רגולטורי חשוב מאוד.

לא, היא איתנו כבר. מי, לינא? מי "למה לא"?

אנחנו רק רוצות להביע את עמדתנו. אם כולם בעד - - -

אנחנו בעד. לא הייתה פה אף אמירה שאנחנו נגד, רק דיוק של הנוסח.

אמרתי את זה עוד לפני שדיברת. הכול בסדר, הן בעד, הן רוצות דיוק של הנוסח, וההערה של לינא התקבלה.

אוקיי. אז נשמח לומר, שאנחנו חושבות שזה כלי רגולטורי חשוב מאוד. הנתונים שניתנו פה של כ-150 תלונות במשטרה, 34 דיווחים בשב"ס, כולנו מבינים שזה תת-דיווח, זה לא באמת מספר המקרים האמיתי. ואנחנו חושבות שזה יכול לסייע לדיווחים נוספים, כמו שראינו באמת במוסדות להשכלה גבוהה. ובעיקר אנחנו חושבות שזה אינטרס שלכם לפרסם את זה, אור השמש הוא החיטוי הטוב ביותר שניתן - - -

לפחות לפי מה שראיתי בפחות משנה שאני מסתובבת בארגונים, לא נראה לי שיש פה למישהו בעיה לדווח. אנחנו כבר לא חיים בחשכה.

נכון. שמענו פה את כל הדברים החשובים שנעשים, פשוט אין שום התנגשות ביניהם לבין חובת הדיווח. הם לא מבטלים את הצורך בחובת הדיווח הזו.

בסדר גמור, מיה. הרשות לקידום מעמד האישה, סיגל, בבקשה.

אני מהרשות לקידום מעמד האישה. אנחנו גם כמובן תומכות בחוק בגלל החשיבות של הדיווח, שהחשיבות פה היא לא רק זה שהארגונים אוספים את הנתונים לעצמם אלא באמת שמתנהל על זה גם השיח הציבורי ושזה יוצא החוצה. היציאה החוצה היא גם לציבור כולו והיא גם למתלוננות עבר או למתלוננות עתידיות שחושבות מה שווה להן או לא שווה להן לעשות עכשיו עם הפגיעה שהן חוו.

דיברנו על זה גם במסגרת ועדת השרים וגם אנחנו רוצות לומר את זה כאן, אנחנו מבינות שפה יש חקיקה שמבקשת להיות נפרדת מהחוק למניעת הטרדה מינית, אבל עדיין בחוק יש מנגנון שהדיווח הוא גם לכנסת, אבל גם אלינו לרשות כמי שאמונה על קידום המאבק באלימות נגד נשים, על ריכוז נתונים בתחום. הנציבות אחראית אומנם על נושא של הטרדות מיניות בתוך הנציבות, אבל אנחנו עושות פה איזשהו ריכוז מידע כללי. ולכן אנחנו כן נשמח שהדיווח יהיה במקביל לוועדה ואלינו לרשות כגורם הממשלתי שמקבל את הדיווח.

אין בעיה. את מוזמנת לבוא לדיון. נדאג להעביר לך.

אז אני כאן, ואני אהיה בדיונים.

בסדר. זה משהו שאנחנו יכולים לעשות אצלנו.

מעולה.

אין בעיה. בסדר גמור. עידו, אתה רוצה להתחיל, או שנשמע קודם את ההערות של בט"פ? אפרת, אמרת שיש לך הערות?

רק לעניין פקודת המשטרה, אני מניחה שמלכתחילה זה הותקן כאן כיוון שהיה ניסיון להקביל לפקודת בתי הסוהר, אבל נראה שיותר מתאים בהקשר של המשטרה לעשות את התיקון דווקא בחוק המשטרה, שהוא זה שנוגע לדין המשמעתי.

ככל הנראה אנחנו נעביר את זה לשם. זה משהו שאנחנו יכולים לעשות.

אתה יכול להתחיל בהקראה?

סעיף 1 – תיקון פקודת המשטרה – שוב, אם נעביר לחוק המשטרה זה יהיה בחוק המשטרה.

תיקון פקודת המשטרה
1.
בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971, אחרי סעיף 93ג יבוא:



"דיווח לכנסת – תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל
93ד.
המפקח הכללי יגיש אחת לשנה לוועדת ביטחון הפנים של הכנסת דין וחשבון ובו פירוט לגבי הפעולות השונות שנקט למניעת הטרדה מינית וכן מספר התלונות שהוגשו - -



אני משנה את זה.





- - לגורם הממונה על הטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל ואופן הטיפול בהן; בדין וחשבון האמור לא ייכללו פרטי מידע שיאפשרו את זיהוי המתלונן, הנילון ואנשים אחראים המעורבים בתלונה."



נקודה.

נקודה. אז ירד – כן, הבנתי.

תיקון פקודת בתי הסוהר
1.
בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, אחרי סעיף 129א יבוא:



"דיווח לכנסת – תלונות וטיפול בהטרדות מיניות בשירות בתי הסוהר
129ב.
נציב בתי הסוהר יגיש אחת לשנה לוועדת ביטחון הפנים של הכנסת דין וחשבון ובו פירוט לגבי הפעולות השונות שנקט למניעת הטרדה מינית וכן מספר התלונות שהוגשו לגורם הממונה על הטיפול בהטרדות מיניות בשירות בתי הסוהר ואופן הטיפול בהן; בדין וחשבון האמור לא ייכללו פרטי מידע שיאפשרו את זיהוי המתלונן, הנילון ואנשים אחראים המעורבים בתלונה."



גם כן נקודה. אנחנו את סעיף 3 מורידים בעצם.

אתה רוצה שנכניס משהו שאומר שהוועדה תזמן או שפשוט, כמו שדיברנו על הרשות לקידום מעמד האישה, נכניס את זה כאיזושהי הערה שלנו?

אני חושב שזה משהו שפחות נכון לכתוב בחקיקה. הוועדה יכולה תמיד כמובן לעשות את זה.

בסדר. אנחנו נכניס את זה, כפי שציינתי, שכל האגפים שהוועדה מפקחת עליהם, נזמין אותם לדיון, ניערך מספיק זמן מראש, כדי שיוכלו לבוא ולנצל את הפלטפורמה הזאת, גם כדי לעדכן מה הם עושים וגם כדי לשמוע. וגם נזמין תמיד את הנציבות, שהם יהיו חלק בלתי נפרד מהדיונים.

ואת הרשות למעמד האישה.

הרשות לקידום מעמד האישה – אנחנו נשים את זה, לשלוח להם את הנתונים עוד לפני דיון, כדי שיוכלו להיערך. אתם לא תשמעו את הנתונים בדיון. הבנת אותי?

אבל למה אי-אפשר להוסיף את זה בחוק, כמו שזה בחוק למניעת הטרדה מינית?

אני לא חושבת שזה המקום - - -

הצעת החוק נוגעת לפיקוח פרלמנטרי. אם את רוצה להוסיף גם אותם, זה אפשרי.

העניין הוא שהם מדווחים כאן בוועדה. את רוצה שהם ידווחו - - -

ככה זה קורה בחוק הטרדות מיניות עם המל"ג, הדיווח הוא מקביל לוועדה לקידום מעמד האישה ולרשות לקידום מעמד האישה.

מה את אומרת, לינא, משרד המשפטים?

אם משרד המשפטים לא חלק מהדיווח, אז אני לא יכולה להגיד – אנחנו לא נקבל את הדיווחים כי זה לא בחוק למניעת הטרדה מינית, ואנחנו המחוקק של החוק למניעת הטרדה מינית. אז יצאתם מהחוק למניעת הטרדה מינית, מתוך מחשבה שעל פניו - - -

בגלל שזה בט"פ.

נכון. כי הוועדה הזאת ספציפית מפקחת על קיום החובות של גופים ביטחוניים אלה. זה יצא מהחוק למניעת הטרדה מינית.

אני מקבלת את זה.

אבל אני מדברת על הרציונל.

הרציונל – אני לא אוכל להכניס את זה לתוך החוק. אני אוכל, כמו שאנחנו עושים כאן, מתנהלים מול הנציבות, שגם הם גוף שהוא חלק בלתי נפרד מהאירוע הזה פה. אני לא אוכל בהצעת חוק הזו להכניס את זה. אני כן אבקש פשוט לדווח אליכם לקביעת דיון בוועדה, אבל להכניס את זה בחקיקה זה נראה לי קצת בעייתי עבורנו. נכון?

הגופים ביקשו להעלות את הנושא של התחולה של החוק, כיוון שכרגע הם לא ערוכים לדיווח על השנה שכבר התחילה.

כן, משנה הבאה.

שהדיווח יהיה משנת 2023. הם גם יכולים להסביר מה המשמעות על כל אחד מהגופים, אם צריך.

צריך להיות ב-2023 דיווח על 2022.

אז צריך לדחות את זה אפילו בעוד שנה.

הם התכוונו שהדיווח הראשון יהיה על שנת 2023.

למה לא על 2022?

היישום של החוק ידרוש מאיתנו זמן היערכות. כרגע כל הנתונים נאספים בצורה ידנית. אנחנו נצטרך לבצע התאמה למערכות מחשוב.

זה בסך הכול להציג מצגת ששלחו לך בווטסאפ את הנתונים. נכון, נצטרך יותר עומק כדי להבין מה ההשלכות, אבל אין לי בעיה שנעשה את זה, לצורך העניין, אם אנחנו קובעים שזה יהיה לקראת אוקטובר, שיהיה לכם מספיק זמן להיערך.

הנתונים כמובן נמצאים אצלנו, אבל השליפה והעיבוד לטובת הדיווח וההיערכות לדיווח, מבחינתנו מדובר במשאבים - - -

סיגל, אנחנו ניתן למשטרה ולשב"ס מספיק זמן, למרות שנראה לי, לפחות ממה שראינו בכל הדיון כאן, שהוא כמעט שעתיים, שאתם די מוכנים. ניתן לכם מספיק זמן, לא בתחילת השנה. אנחנו קובעים זמן?

החוק אומר אחת לשנה. את יכולה להגיד: אני לא אדון בזה בינואר, אני אתן לכם - - -

כן. אפרת, יהיה מספיק זמן להיערך מן הסתם לגופים להגיע לוועדה. המטרה היא שתבואו מוכנים, לא שתבואו לי - - -

זה בדיוק העניין.

כן, אבל לדחות את זה ל-2023 – בואי, זה - - -

זה לא כמות אסטרונומית.

גם שמענו את הכמויות.

מדובר במידע שחלקו נמצא בגופים שהם חיצוניים למשטרת ישראל. ההיערכות מבחינתנו, כדי שנוכל להציג את העשייה בצורה מיטבית ובצורה שנדרשת - - -

אז אני סומכת עליכם שתעמדו בזמן ותביאו את הנתונים.

אז ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד? זה היה מתוח. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרה.

ההצעה עברה.

פה אחד.

ותעלה למליאה לקריאה ראשונה.

אני רוצה להגיד משהו אחד על הצעת החוק הזאת. הצעת חוק כזאת לארגונים היא טובה. היא טובה כי הרבה פעמים אנחנו שומעים, בעיקר בתקשורת, רק מה לא עשיתם. ומי שמבין בתחום, אני לא מתיימרת, אבל היו לי כמה שנים. שוב, אני לא מתיימרת, יש אנשים הרבה יותר חכמים ממני בתחומים האלה, בטח אנשי המקצוע שנמצאים כאן, בטח אנשי הארגונים החברתיים שמלווים אותי עוד מ-2015. מי שמבין בתחום יודע שכל הדברים האלה שבהם אנחנו נותנים אקלים טוב למתלוננות – בעיקר מתלוננות, יש גם מתלוננים – זה בסך הכול הופך אותנו לארגונים טובים יותר.

ולכן אני חושבת שגם כשתלכו הביתה, בחזרה לארגון, אתם צריכים להיות שמחים וגאים, כי קודם כול אתם עושים, אתם באמת עושים, ולא יודעים את זה. אני מגיעה למשטרה, אני מגיעה לשב"ס, אני נכנסת לתוך הארגונים, אני מבקרת, אני שומעת, אני רואה דברים שאחרי זה מאוד קשה לי לשדר אותם ציבורית, כי ברוב המקרים זה לא מעניין שאתה עושה טוב, זה הרבה יותר מעניין שיש בעיה. ולא סתם ניקול שם מהנהנת, כי הם עוברים טלטלה בכל המערכת מאז הסיפור הזה של גלבוע.

טיפלנו, קיבלנו, אני מכירה את המתלוננות. אמרה כאן: ליווינו אחת שחששה – זה דברים שיש לכם פלטפורמה ציבורית. הוועדה הזאת שקופה, היא משודרת, יש לה פרוטוקול. אני יודעת שלא כל אחד אוהב או מתעסק בזה או מבין בזה, אבל מי שבתחום זה מאוד מאוד חשוב. ואני חושבת שאתם צריכים להיות דווקא גאים. ואני מאוד מאוד מודה לשר עמר בר לב, שבאמת היה שם ועמד והתעקש על זה, כי אני יודעת שזה חלק מהלב שלו. ואותו דבר גדעון סער, שר המשפטים, שפניתי אליו, וגם הוא היה בתוך האירוע הזה, כי באמת הוא אחד האנשים, עוד בכנסות קודמות, שכל הזמן הוביל את הנושא הזה של טיפול בפגיעות מיניות והטרדות מיניות, כך שנפלנו על שעת רצון.

עשינו כאן משהו טוב היום, כי באמת גם נתנו במה וייצוג לארגונים, להראות את הדברים שאתם עושים; וגם דאגנו למתלוננות, להגיד להן: יש מי שישמע ויש מי שעוקב. אז אני חושבת שבסוף גם היה דיון טוב, היה דיון מקצועי ושמענו אתכם, אבל אני חושבת שבסוף הכנסת הזאת, למרות שהרבה פעמים עושה גם דברים פחות טובים, עשתה כאן היום דבר טוב ודבר חיובי. ואתם צריכים לחזור לארגונים שלכם, גם משרדי הממשלה, גם הנציבות, אפילו בכבאות, לדעת שפעם בשנה יוכלו לבוא לכאן, ביחד עם ארגונים אחרים, וכן להציג את מה שהם עושים בתוך ארגון.

אני רוצה גם להודות לך, יעל, כי אני חושבת שבזכות העבודה שלך בתוך המשרד הנושא הזה מקבל את התהודה, ובאמת גם את החיבוק שהוא זקוק לו אחרי הרבה שנים שזה לא היה מספיק ברור במשרד לבט"פ. אז תודה רבה לכולם. אנחנו ניפגש פה שוב בהכנה לשנייה ושלישית. אני מודה לכולכם. תודה לצוות המשפטי. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.