פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת הכלכלה
19/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ' בסיון התשפ"ב (19 ביוני 2022), שעה 11:30

הלוואות משלימות לרכישת דירה והשפעתן על נוטלי המשכנתאות

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

נטליה פרסמן - חוקרת בכירה באגף הפיננסי, בנק ישראל

נמרוד שגב - כלכלן אגף פיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

שירלי אבנר - משפטנית, בנק ישראל

עידו יד שלום - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

זיו נאור - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

צביקה אליהו - רפרנט שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי, משרד האוצר

יפתח עשהאל - משרד האוצר

יניב בן צבי - מנהל מחלקת אשראי, רשות שוק ההון

קרן אור חזן - קצין מדור אכיפה כלכלית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אבי בן אל - קצין הונאה ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

שרון שגב - רפ"ק, ר' חו' מחקר בט"פ ואוכלוסיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל, הנהלות הבנקים

שרון לוין - מנהלת הסברה, עמותת פעמונים

יונתן אזריאן - רוכש בפרויקט במחיר למשתכן, התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור

נופר יעקב - סגנית יו"ר התאחדות יועצי משכנתאות

שי אבו - יושב-ראש, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

אבי אבגיל - יו"ר התאחדות יועצי משכנתאות לדיור

ברוך פיירשטיין - חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות)

עידית חנוכה

הילה לוי



הלוואות משלימות לרכישת דירה והשפעתן על נוטלי המשכנתאות

שלום, אנחנו פותחים דיון נוסף בוועדת הכלכלה השבוע, בסוגיית הלוואות משלימות לרכישת דירה, והשפעתן על נוטלי המשכנתאות. נכון להיום, מגבלת המימון של המשכנתה בבנקים עומדת על 75% משווי הנכס. ההוראה הזאת קיימת משנת 2012, והיא לא התייחסה להמשך העלייה במחירי הדיור וכולי.

הטיעון שאנחנו רוצים לבדוק ולחשוב עליו, הוא מה ההשלכות של המגבלה הזאת על לוקחי המשכנתאות. למעשה, בצורה פשוטה, אדם שלוקח משכנתה ויכול לקבל מהבנק רק 75%, מחפש את מקור המימון במקום אחר. אם שפר גורלו, ומישהו במשפחתו יכול לסייע לו, מצבו טוב; או אם הוא עצמו צבר כמה אחוזים של הון עצמי. רבים מלוקחי המשכנתאות משלימים את המשכנתה בהלוואה בנקאית או חוץ בנקאית, ופעמים רבות היא קצרת טווח ובריבית גבוהה יותר משל המשכנתה עצמה. למעשה, אותם גופים, בנקים או גופים חוץ בנקאיים שנותנים משכנתה, משלימים ללווה בהלוואה בנקאית בתנאים פחות טובים ובזמן יותר קצר.

הדבר השני שנוצר במהלך הזה, הוא שדווקא בשנים הקשות ביותר, כשאדם מתחיל את החיים והכנסתו נמוכה, הוצאתו עצומה, כי ההלוואה המשלימה לא פרוסה לעשרים-שלושים שנה אלא לחמש-עשר שנים. בשנים שהוא בלי הכנסה גבוהה, ההוצאות שלו הכי גבוהות שיש.

יש עוד השלכות לתופעה הזאת, ולכן אני רוצה לשמוע גם את עמדת הרגולטורים – מה הם מבינים מהשוק במצב הזה, והאם יש מחשבות, וגופים אחרים. את זכות הפתיחה אני רוצה לתת לבנק ישראל להתייחס לנושא הזה, בבקשה.

שלום, אני מנהלת את היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים. כשאנחנו מחשבים איפה נוצרה המגבלה, היא נוצרה מתוך שתי מטרות מרכזיות. המטרה הראשונה היא להגן על הלווים, על מנת שלא ייטלו הלוואות שהם לא יוכלו לעמוד בהן.

סליחה שאני קוטע אותך, ואני בטוח שהדברים שאת אומרת מבוססים נתונים ומחקר. האם יש לכם נתונים איך אנשים השלימו את המשכנתה? גם את זה תציגו לנו.

אנחנו לא יודעים להגיד האם יש הלוואות משלימות. אנחנו כן יודעים להגיד, שיש אנשים שנטלו הלוואה בתקופה סמוכה לנטילת המשכנתה. זה לא אומר בהכרח שההלוואה יועדה להוות הלוואה משלימה למשכנתה.

בואו נחזור אחורה ונדבר על תכלית ההוראה, ולמה מראש היא נוצרה. ההוראה נוצרה על מנת להגן על הלקוחות, כדי שלא ייטלו הלוואות גדולות מדי, מסוכנות מדי, שהם לא יוכלו להתמודד איתן. בעצם אותו מנגנון שתיארת.

התכלית השנייה היא לשמור על יציבות המערכת הבנקאית. כמו שכולם בוודאי יודעים, זה אחד מהיעדים המרכזים של הפיקוח על הבנקים. אנחנו מחויבים לשמור על יציבות המערכת הבנקאית לטובת פיקדונות הציבור. מתוך המקום הזה, אנחנו רוצים לוודא שהתיק הבנקאי לא צובר סיכונים עודפים, כך שאם יהיה איזשהו משבר נדל"ן בשלב עתידי כלשהו, הבנקים יוכלו להמשיך ולהעמיד אשראי ללקוחות שלהם, וכמובן, ולהחזיר את הפיקדונות למפקידים. מתוך המטרות האלה נוצרה ההוראה.

מה אחוז העמידה בהתחייבויות של המשכנתה מול הבנקים?

נכון להיום, רובם המכריע של הלקוחות מצליחים לעמוד בהתחייבויות שלהם.

מספרים, לא תיאוריות.

0.02% הם הלקוחות שיש להם בעיות משמעותיות.

לא הבנתי. כמה אחוזים מתוך 100% שלקחו משכנתה לא עמדו בהתחייבויות?

0.02%.

פחות מאחוז. חמישית האחוז. 99.8% עומדים בהתחייבות של המשכנתה.

אבל, וזה משהו שאנחנו צריכים לשים אותו פה על השולחן, אנחנו מדברים בשנים האחרונות על שוק נדל"ן מאוד מאוד גואה. המספרים האלה משקפים שוק מאוד מאוד חזק – קודם כול, אפס אבטלה – ושנית, מחירי דירות גואים, ומאוד קל למכור את הדירה. גם אם לקוח מוצא את עצמו בקשיים כלשהם, הדבר הנכון עבורו לעשות - - -

האם את יכולה להגיד על פני חמש או עשר שנים, מה היה אחוז העמידה במשכנתה? מה האחוז הכי גרוע שהיה בעמידה בהתחייבויות משכנתה בעשור האחרון או בעשרים השנים האחרונות?

אני אגיד לך מה אני רואה במבחני הקיצון. מבחני הקיצון הם תהליכים שאנחנו מבצעים מידי שנה למערכת הבנקאית. אנחנו שואלים את הבנקים וגם בודקים בעצמנו, מה יקרה אם, ומתארים איזשהו תרחיש שנקרא לו יום הדין – משהו מאוד מאוד קיצוני. המטרה היא לראות האם הבנקים יכולים לשרוד תרחיש כזה.

בתרחיש קיצון, הכשלים של הדיור עומדים על 4%, אם אני לא טועה.

שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה אחרת. בכל שנה יש אחוז עמידה בתשלומי משכנתה. מהו האחוז הגרוע ביותר בעשר השנים או בעשרים השנים האחרונות?

1.2%.

הכי גרוע זה 98.8%, ועכשיו אנחנו ב-99.8%. אנחנו בסיכון של אחוז אחד.

למה אתם לא מגדילים את המשכנתה?

אנחנו בסיכון של אחוז אחד. אם זה המצב, למה לא לקחת יותר סיכון, ולעזור לאנשים עם משכנתה מוגדלת?

הסיכון שאתה מדבר עליו הוא בתוך התיק הבנקאי.

אני נגד סכנה גדולה מדי. אנחנו לא רוצים את הסאב-פריים של ארצות הברית. שמעתי הצעות, שעוד נדון בהן – אני לא יודע אם הן עלו מבנק ישראל או בכלל – איך לייצר פעולה עסקית סביב ההון שקיים במשכנתאות בנקים. עוד פעולה עסקית סביבו, בשל היציבות. הטענה הייתה שעולם המשכנתאות כל כך יציב, שאפשר לעשות שם עוד פעולות ורעיונות של שכלול השוק בפעילות כלכלית. הייתי דווקא זהיר ואמרתי שאנחנו לא רוצים סאב-פריים של ארצות הברית. אנחנו לא רוצים משכנתה לאנשים שלא עובדים והתפוצצות של בועה. אבל אם יש נתון שאומר שאנחנו ב-99.8%, והכי גרוע היה 98.8%, למה אנחנו לא הולכים ל-80% או ל-82%?

למה אתה קורא לזה הגדלת הסיכון?

אתה מגדיל את האשראי.

יכול להיות שיתברר שאין סיכון.

בסוף זה ניהול סיכונים.

מה האחוז שמתחתיו זה כבר סיכון? האם יש לכם בדיקה מקצועית?

מקלב, מזל שאתה פה ביום ראשון, אחרת הייתי צריך לעבוד לבד. אני אנוח עכשיו, ואתה תוביל קצת את הדיון.

קריאת ביניים זה בסדר, אדוני היושב-ראש.

אני מבסוט. תמשיך.

האם יש אחוז לפי מחקרים שלכם או לפי מחקרים בעולם, שמתחתיו זה סימן שמשהו לא טוב בשוק האשראי? או שבכל פעם צריך לפי החלטה מיידית?

אנחנו רואים שהמגבלות על שיעורי ה-LTV זה משהו שקיים בכל העולם. כל המשקים בעולם חשבו שזה הדבר הנכון לעשות, להטיל מגבלות. זה חלק מהמסקנות כתוצאה מהמשבר הכלכלי ב-2008. בהיבט הזה, כמו כולם גם אצלנו יש מגבלות.

האם יש אחוז מסוים שמתחתיו יש יותר, או שבו הסיכון יותר מדי גבוה? או שאנחנו לא בסדר בהתנהלות? מה הרף? 98%? 97%? 95%? או שאתם עובדים בשלוף?

יש לנו מדדים שבהם אנחנו מסתכלים, והם הבעייתיים מבחינתנו, אבל הם לא מתבטאים במונחי סיכון אשראי, כמו שאתה מבטא straight forward. אנחנו מסתכלים על כל התיק הבנקאי בכללותו, ועל כל ההיבטים השונים של סיכונים שהוא יכול להיפגע מהם, ולא רק עבור כל סעיף בנפרד. אני מתקשה לתת לך את המספר.

אני חושב שגם היושב-ראש לא יחלוק על כך, שהלוואה משלימה היא דבר לא טוב. זה לא דבר שאנחנו צריכים להגיע אליו. אם הרוב צריכים לקחת היום הלוואה משלימה, אנחנו לא נותנים מענה אמיתי שאנחנו חושבים שצריך לתת. זאת מטרת הדיון – אם אין סיכון, למה אנחנו לא משנים את התמהיל?

כן, וגם האם קיימתם דיונים פנימיים? הינה, העולם הזה יציב; אנחנו נותנים 75%, ואולי נעזור? גם ככה הדירה מתייקרת, לא שולטים במחירים, אולי נעזור בעולם האשראי ונקל על הזוגות. הרי בנק ישראל נוזף מידי פעם בממשלה על מחירי הדירות. הנגידה הקודמת פרסמה שלה מחקר על הפערים בחברה, והפער הכלכלי הוא היכולת להיות בעל של בית. ההוצאה החודשית הכי גדולה של משק בית זה דיור. האם קיימתם דיונים לבחון את ה-75%?

אנחנו מקיימים דיונים שוטפים בנושא, בתדירות גבוהה יחסית עם כל הגורמים הרלוונטיים מבנק ישראל. נמצאים פה גם נציגים מהפיקוח על הבנקים.

אנחנו רוצים לשמוע את כולם, וכל אחד יגיד את תפיסתו בדבר. תהיו תמציתיים, ונספיק לשמוע את כל העמדות, גם גופים אחרים.

התפיסה כרגע היא שהסיכונים הם כאלה, שלא מצדיקים שחרור של המגבלות. אם יורשה לי לקחת את הדיון צעד אחד קדימה, ולנסות להגיב על הטיעון שישנם אנשים שלא נשמעים להוראות, ולכן יש לבטל את ההוראות, ולשאול האם זה שיש העלמות מס, אמור להוביל לביטול - - -

אני לא חושב שזה לא מוקד הדיון. מוקד הדיון הוא האם אנחנו יוצרים שוק לא יציב, בגלל שחלק מהמשכנתה נלקח לא במסלול של הבנק. האם אנחנו יוצרים למשק בית חוסר יציבות כלכלית, בגלל שאנחנו מפנים אותו להשלמה חוץ-בנקאית או בנקאית אחרת. אין לכם נתונים, ולכן אני אשלח אתכם למחקר ואקרא לכם שוב בעוד חודש-חודשיים, להגיד לנו איך משלימים משכנתאות בישראל. הרי הבנק מאשר למישהו לקנות בית או לא. הוא יודע כמה משכנתה הוא נתן, הוא יודע מה גובה הצ'ק שהוא מוציא לקבלן על הבית, והבנק יודע מאיפה הוא מביא את הכסף.

הוא לא תמיד יודע.

10% לא יודע? 70% לא יודע? כשמישהו אומר לי שהוא לא יודע על בנקים ומספרים, אני מתחיל לדאוג. בסוף כסף זה כסף, חשבון זה חשבון, בנק זה בנק וצ'ק זה צ'ק. לא יודע, לא רוצה לדעת, לא רוצה להודיע, לא רוצה לחקור. יש כל מיני תשובות נכונות.

כבוד היושב-ראש, אני מחטיבת המחקר של בנק ישראל, האגף הפיננסי. כדי לתת קצת מספרים לקונטקסט של הדיון, בדוח היציבות האחרון בדקנו את הנושא. אנחנו מקיימים דיונים על הדבר, היינו ערים לזה, ובדקנו מתוך מאגר האשראי את היקף התופעה ואת כל האפקטים מסביב. זה פורסם לציבור בדוח היציבות הקודם במחצית השנייה של 2021. בחנו הלוואות שנלקחו בסמוך למשכנתה, כלומר עד זמן של חודש מלקיחת המשכנתה. תופעה שבהחלט קיימת, אבל מתוך מאגר האשראי שבהחלט מכסה את כל הבנקים ואת כל חברות כרטיסי האשראי, חלק גדול מהגופים המוסדרים וחלק גדול מהגופים המוסדיים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 7%-8% מהמשכנתאות שנלקחות מגורם שלישי. כלומר, ממי שלא נתן את המשכנתה.

7%-8% לקחו הלוואה בסמוך למשכנתה מהבנק שבו הם לקחו את המשכנתה. זה קצת מנפח את הנתונים, אבל בסך הכול, מתוך גורם שלישי, כלומר ממי שלא נתן את המשכנתה, מדובר על סדר גודל של 7%-8%.

הסתכלנו גם על הסיכונים, וצריך להגיד שייתכן שהתופעה היא לעיתים ניסיון לעמוד בהון העצמי. מתוך 7%-8% האלה, לפעמים זה נראה מסיבות אחרות, כי מי שלקח, לא נראה שהוא באזור של 75%. יכול להיות שיש הוצאות בלתי צפויות אחרות, ויותר קל לקחת הלוואה במקום משכנתה; יכול להיות שרוצים להוריד קצת את המימון, אבל לא מתחת ל-75%. לפעמים יש עלייה בתשומות בנייה, הוצאות נוספות, הוצאות שיפוץ וכדומה. לא כל ה-7%-8% האלה היו יכולים לקיים את המשכנתה ללא הלוואה משלימה.

אני רוצה לשאול אותך שאלת המשך. המדינה עושה את פרויקט מחיר למשתכן. אני לא יודע אם זה חל גם על מחיר מופחת ומחיר מטרה. כל סוגי הפטנטים. היא אומרת שבמקרה הספציפי הזה, המשכנתה תינתן לפי שווי הדירה בשוק ולא לפי המחיר ששולם בפועל בשל אותה הנחה ממשלתית.

תיאורטית, ניקח דוגמה. דירה בראשון לציון עולה 2 מיליון שקלים, הנחה של 600-500 אלף שקל – ככה יצא בפטנטים של הוזלת הקרקע ועידוד הקבלנים לבנות דיור כזה באמצעות הוזלת הקרקע. המשכנתה שהוא ייקח תהיה לפי 2 מיליון, והיא תהיה 90% מה-1.5 מיליון. זה טוב ואני בעד זה, למה אדם שיקנה דירה יד שנייה, שזה הבית הראשון שלו בחיים – אולי זולה יותר ואולי בפריפריה. יש שם דירות בבלוקים ב-700-600 אלף שקל – לא יוכל ליהנות ממשכנתה של 80%-90%? הרי שניהם קהל יעד של הממשלה, מחוסרי דיור. למה לא ייהנו שניהם מהתמריץ הזה. בעצם, נוצרה אפליה – זוכי הדירות המיוחדות, מחוסרי דיור, ייהנו מהיקף משכנתה שהוא מעל 75%, בגלל שהוא מחושב לפי שווי הבית ולא לפי מחיר ההנחה, ורוכש דירה בפעם הראשונה בחיים, גם אם היא זולה יותר וגם אם היא בבלוק ישן, לא יוכל לקבל את העזרה הזאת.

אני מנהל את יחידת האסדרה בפיקוח על הבנקים. נקודת המבט שלנו היא פרספקטיבה של סיכון, וכאשר יש הפרש בין העלות של הרכישה לבין השווי של הדירה שנרכשה, יכולנו לעשות את ההקלה הזאת מתוך הנחה שהמחיר הרלוונטי, כאשר יידרש, יהיה מחיר השוק ולא עלות. ברובן המוחלט של הדירות לא קיים ההבדל הזה, ולכן אי-אפשר לתת את ההקלה הזאת. לכן, זאת לא נקודה של אפליה.

למה לא אפליה? אם אדם גר ביישוב שאין בו היצע של בתים חדשים, ולא בוצעה שם תוכנית מחיר למשתכן. הוא רוצה לקנות בבלוק ב-600 אלף, ב-700 אלף, ב-800 אלף, ב-900 אלף שקל. למה הוא צריך לסבול? כי עוד לא עשו אצלו מחיר למשתכן? הוא רוצה להישאר ביישוב שלו, לקנות דירה זולה, והוא לא יכול ליהנות מהסיוע של המדינה? הרגולציה החליטה שהוא יקבל רק 75%, והשני, שהדירה שלו שווה יותר, והרוויח מאות אלפי שקלים מהמדינה, גם קיבל 90% משכנתה. זאת לא אפליה? תגיד לי.

אתה צודק, אבל האפליה לא נובעת מזה שבנק ישראל מעדיף אוכלוסייה זו או אחרת, אלא שבמקרה הזה, השווי של הדירה בשוק יותר גבוה מהעלות שלה.

עובדה שאתה חי עם זה בשלום. כל אותם לוקחי משכנתאות במסלול של מחיר מופחת או מחיר למשתכן, נהנים מגובה משכנתה מקסימלי על ידי הבנק יותר מאחרים.

נכון, אבל בפועל שיעור המימון שלהם הוא 75% משווי הדירה. זה מה שאנחנו רוצים לקבוע מבחינת ניהול הסיכונים.

אתה מגן על זה שאדם הרוויח פעמיים. הרי מה הביקורת על פרויקטים של מחיר מופחת? שהזוכים בהם הם ממעמד הביניים. ככל שאתה באזורי ביקוש, ההטבה יותר גדולה. באזורים שבהם הקרקע לא שווה כלום, כמעט אין הטבה כי קשה להביא שם פערים. אדם קנה דירה בבלוק והוא גם לא קיבל מכם עזרה? לא הבנתי. איך אתה מסביר לי את הצדק?

על פי רוב, כשקונים דירה בבלוק, צריך להשקיע בשיפוץ. הוא גם מקבל רק 75% ואחר כך לחפש הלוואה לשיפוצים כדי לשפץ אותה.

מכרנו רבע דונם ב-130 אלף שקל בירוחם, ואדם יכול היה לבנות 140 מטר רבוע. הוא לא יקבל 90%? מסכן, זה בית בפחות ממיליון שקל. למה הוא במיליון וחצי-שניים קיבל דה-פקטו, וזה מתחיל את החיים עם פחות הון עצמי, עם מדד סוציו-אקונומי נמוך, עם פחות עזרה מהבית, ובגלל שהוא לא בשיטה, הוא לא נכנס.

אנחנו מסתכלים על סיכונים, ומי שקיבל הטבה מהמדינה, הסיכון שלו יותר קטן מכיוון שהנכס שנמצא בבעלותו שווה יותר. המצב שאתה מתאר, כרגע לא נמצאה שום דרך אחרת לתמרץ ולסייע לאותו לקוח.

אתם צריכים לעשות הרבה שיעורי בית עד הדיון הבא: איך השלימו משכנתאות? מי נהנה מה-90% דה-פקטו? איזה מעמדות? ואחרי זה, איך ניתן רק למי שאין לו בית ראשון, לא למשקיעים ולא למשפרי דיור, לקבל 80% או 90% עם כללים מסוימים? נגדיל קצת את הסיכון בעולם המשכנתאות, אבל זה יהיה מבוקר, רק למחוסרי דיור. עשינו מצווה. מאיפה הם יביאו את ההשלמה? בסוף, הכסף לא גדל על העצים. כשאומרים למישהו להביא 25%, הוא הולך לקושש את זה מן הגורן ומן היקב. הוא מכניס את עצמו לאיזה מלכוד. אתם רואים את יציבות הבנקים, וזה דבר טוב, אבל היציבות קיימת כי זה 99.8%. אני לא מכיר נתון יותר יציב מזה בכל עולם המספרים הכלכליים. אבל האיש, נגזר עליו חוסר יציבות כי הוא לקח משכנתה ל-30-25 שנה, משלם 5,000-4,000 בכל חודש, וחסרים לו עוד 250 אלף שקל. הוא לוקח הלוואה של 200 אלף שקל, הוא פורס אותה על חמש שנים – 40 אלף שקל בשנה. ונוספו לו עוד 3,000 שקל לחודש לארבע השנים הראשונות.

במשכנתה אתם רואים יציבות, בחיים הוא רואה סבל. זה 7,000 שקל. אם היה לוקח את ה-200 אלף שקל האלה, שם אותם במשכנתה על פני שלושים שנה, זה היה מוסיף לו הוצאה נוספת של 1,000 שקל ולא 7,000 בשנים הראשונות. זה הנתון, זה חוסר היציבות שנוצר פה לרוכש, לא לבנקים.

אנחנו יודעים שאי-אפשר לקבל החלטה היום, אבל צריך לחקור את זה, לבחון את זה, ללמוד את זה, לראות מי הנפגעים. בנק ישראל, תשלימו בכמה משפטים, וניתן לעוד גופים.

אנחנו יודעים בכמה ההלוואה המשלימה מייקרת? מה הפער בין העלות של הלוואה משלימה להלוואה רגילה?

הלוואות רגילות, מטבע הדברים, יקרות יותר. יש גם פחות סיוע ממשלתי. הרי כשאתה מקבל משכנתה מהבנק לפעמים יש ערבות מדינה או עזרה או זכאות. מקלים עליך, יש מודלים. ברפורמה של בנק ישראל כבר קבעו את הכללים, איך נראית משכנתה. בהלוואה אין כללים והכול פתוח. כל הריביות אפשריות.

היא הרבה יותר יקרה.

מטבע הדברים. היא לא זולה יותר, זה בטוח.

יש לנו איזושהי הקלה לאוכלוסיות מאוד מוחלשות. לגבי אוכלוסיות של זכאים, אם מעל 50% מההלוואה הוא באמצעות זכאות, אין את הבעיה של ה-LTV, כלומר ה-LTV לא נכפה.

בשביל הפרוטוקול תדבר בעברית. אל תדבר סינית. תגיד משהו שכל עם ישראל יבין. לא LTV, לא MTV, לא כלום.

גבי לווים שמקבלים זכאות של מעל 50% מההלוואה, אין מגבלה של שיעורי המימון בכלל. זה צעד שנעשה לטובת האוכלוסיות המוחלשות.

כמה אחוזים זה?

אין עסקאות כאלה היום. רק בחומש הצלחנו להגיע לזה. זה לא קיים בפועל.

מה זה חומש? לא היישוב חומש. גם אתה מדבר סינית?

תוכנית ההקלה ליוצאי אתיופיה.

יפה. תוכנית חשובה.

מזל שבצד הזה יש אנשים שיודעים לענות לאנשי המקצוע שבאים להגיד לנו.

אנחנו רוצים שבנק ישראל יקשיב לדיון הזה בנפש חפצה. הוא לא נדרש להחליט כלום היום, אבל לעשות חקירה מעמיקה, לבחון את מה שעולה פה, ואולי לתקן.

אני עובדת באגף הפיננסי של חטיבת המחקר. רציתי להוסיף ששיעור המימון זה רק חלק מהמכלול של המגבלות. יש מגבלה יותר כובלת כנראה, והיא חלה על השיעור של החזר המשכנתה מההכנסה החודשית של המשפחה. זאת מגבלה מאוד חשובה, כי היא באמת מראה עד כמה אנשים יכולים לעמוד בתשלומים. לפעמים אתה יכול להגיע לשיעור מימון יותר גבוה, אבל מה שכובל זה ההחזר שלך.

נעשה פיילוט, שכל מי שבשיעור ההחזר לא מגיע למקסימום, יוכל לקבל משכנתה של יותר מ-75%, ושיעור ההחזר עומד בהגדרות?

אתה לא יכול לעבוד עם המון המון התניות לכל מיני קבוצות של אנשים. אתה צריך תנאים יותר קשוחים.

למה לא? מה זאת אומרת? כל עולם המשכנתאות הוא בקבוצות – נכים ככה. את יודעת איך נראה מכרז קרקעות של מדינת ישראל? משוחררי צבא, נכים, מחוסרי דיור, גפיים. אנחנו עובדים עם אלף התניות, וגם אתם עובדים עם אלף התניות. גם אתם באתם להמון תחומים, והגדרתם מצבים מסוימים שבהם אדם יקבל עזרה אחרת.

זה דווקא תחום שאין בו הרבה התניות.

לא ענית לי על השאלה. אם אדם לא מגיע למקסימום התשלום החודשי ביחס להכנסתו, ועדיין יכול לקבל משכנתה יותר גבוהה, האם אפשר לבחון את זה כדי שהוא יוכל לקבל?

אפשר לבחון כל דבר.

יפה, אהבתי את התשובה.

אבל אני חושבת שעדיף לא להגיע למקסימום של המגבלה.

לא צריך מקסימום. לבדוק אולי בשנה אחת 80% או 85% על פני כמה שנים. לראות איך השוק מתנהג, ואולי לא כצעקתה. אולי היציבות תישאר על 98%?

אני מדברת על שיעור ההחזר מההכנסה. עדיף לא להגיע למקסימום, ועדיף להיות במינימום.

את מבינה שזה מצב לא אמיתי? את מצידך רואה רק את ההחזר של המשכנתה, אבל אדם שלווה כסף משלם לעוד מישהו. נכון שאצלך הוא עמד בכללים של שיעור ההחזר, אבל בפועל הוא מחזיר למישהו אחר, הרבה יותר, יותר מהר, יותר אגרסיבי. אם אדם לקח משכנתה ויעמוד בה, הוא לא יאבד את הבית בגללה, אבל אם הוא לקח הלוואה חוץ בנקאית ולא עמד בתשלומים, יעקלו לו, כולל את המשכנתה הזאת. גם הבית ילך. הבית שהיה עוגן בשבילו, הופך להיות איום אם הוא לא יעמוד בהלוואה המשלימה. אם כבר, שיהיה עבריין במשכנתה. אם נראה שזה מוריד ל-97% סיכון, זאת באמת בעיה. אבל אם נעשה בדיקות הדרגתיות כאלה, נצמח בכל שנה 5%, ניתן רק למי שאין בית, ונעשה שיעור מקסימלי ביחס להכנסתו – נגדיר מי ייהנה מזה – יש מה לעשות ולא לפחד מדיפרנציאליות בבדיקה של אנשים. זה מה שהבנק עושה, הוא בודק כל מקרה לגופו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה פילוסופית, אם יורשה לי.

זה מעניין שרוצים לשאול את היושב-ראש שאלה. אני רגיל שהיושב-ראש שואל שאלות.

גם בראיונות אני שואל את המראיין שאלות.

אם יורשה לי. האם אתה לא רואה בעיה בכך שנאפשר קבלת אשראי גדול יותר, והאם זה לא יתדלק עוד יותר את המחירים בשוק הדיור?

רק למחוסרי דיור.

הם מהווים חצי מהרוכשים.

מגיע להם. למי שאין בית – שיקנה. זה הצדק הכי גדול שיש.

הבעיה היא שהמחירים ימשיכו לעלות.

בגלל שהמחירים ממשיכים לעלות, נמנע ממחוסרי דיור לקנות בית? אנחנו צריכים להפסיק לדבר על מחירי הדיור. אני מדבר על דיור בר השגה, דירה עד מיליון שקל סובב מרכז על קרקעות מדינה, 60 עד 80 מטר. לא להסכים לסבסד כלום לאף קבלן. אם הוא בנה דירות של 120 מטר, שישבור את הראש. אם הוא בונה 60 מטר או 80 מטר, גם העירייה תקבל כסף וגם הקבלן יקבל הוזלה בקרקע.

אני מציעה לדבר גם על שכירות לטווח ארוך.

אין לי בעיה, אבל אני רוצה לגרד את האוזן הזאת, ואומרים לי לגרד את האוזן השנייה. התרבות של הישראלים היא לקנות בית. בעולם שוכרים בתים, אבל יש רגולציה על המחיר, יש פיקוח, הוא לעשרים שנה והתחזוקה יפה. על איזו שכירות את מדברת? של מוות קליני של דיור ציבורי? כשהעניים ביותר מקבלים מקומות זנוחים? של צמצום הדיור הציבורי? דירה להשכיר – בת כמה החברה הזאת? כמה שנים היא קיימת? כמה דירות היא בנתה? אתם הממשלה, אתם אמורים להביא מדיניות. את מסבירה ליושב-ראש ועדת הכלכלה למה צריך דיור להשכרה, זול, מנוהל ומפוקח? אתם הממשלה, תביאו חוק הסדרים. תביאו דבר שעושה את המציאות אמיתית.

אנחנו רוצים שזוג צעיר יקנה בית. למה למנוע ממנו? רוצה לשכור? נעשה לו גם שכירות זולה ומפוקחת, ונגדיל את ההיצע לשכירות זולה. אבל איזה היצע יש בשכירות זולה? איזה היצע עשינו? באמת הצלחנו להוזיל את השכירות? השכירות מגיעה למספרים בלתי אנושיים בישראל. עשר שנים מדברים על שכירות כפתרון. מה ההישגים של הממשלה בדיור להשכרה ארוכת טווח? מה ההישגים במספרים? כמה יחידות דיור זולות בשכירות לזוגות צעירים לעשרים שנה נולדו בעשור האחרון? התשובות לא טובות ביחס למחסור בדיור בישראל. אני רוצה לגרד את האוזן הזאת – לקנות בית. את רוצה לגרד את האוזן של השכירות? נקיים על זה דיון.

הקמנו פה ועדה ואנחנו מבינים את מה שאת אומרת. בשבוע שעבר הקמנו ועדה בראשות יבגני סובה מוועדת הכלכלה לטיפול בשוק השכירות בישראל והוזלתו. אם יש לממשלה מודלים על זה, קדימה, יש יושב-ראש ועדה. אנחנו הבנו את הבעיה, אבל אנחנו רוצים לדבר על רכש דירות, כי זאת התרבות הישראלית.

אם יורשה לי, עוד דבר בנושא הסיכונים ברכישת הדירה. צריך לזכור שאנחנו נמצאים עכשיו בעידן שבו האינפלציה מתחילה לעלות, הריביות מתחילות לעלות, והתוצאה היא שגם ההחזרים החודשיים של לקוחות שכבר נטלו הלוואות, בדרכם לעלות. בנק ישראל השיק רפורמה חדשה שמטרתה לשקף ללקוחות מה בדיוק המסלול הצפוי של אותם החזרים חודשיים, כפונקציה של אותן התפתחויות שתיארתי. אני חושבת שזה מאוד חשוב שהציבור יהיה מודע לזה, יבין את הסיכונים ויחשוב טוב האם הוא יכול או לא יכול לעמוד בהלוואות האלה.

זה עוד אחד מהדברים שיקרו. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת, שהאשראי עלה, וההחזרים גדלים. את מוסיפה עוד משהו לבעיות שיש לאנשים שקנו או הולכים לקנות.


בהתייחס למה שאמרת, היושב-ראש, התרבות היא באמת לקנות דירה ולא לשכור דירה, אבל יש רבים, שמחוסר בררה מוכנים לעבור למסלולים האלה, אבל ההיצע מאוד קטן ומצומצם. על כמה דירות להשכרה הממשלה מפקחת? ממש במספרים מאוד מאוד נמוכים.

אני רוצה לענות גם לך. יכול להיות שהאשראי יש לו חלק בעליית מחירי הדיור, אבל אם נעשה עוד 15 דברים אחרים שצריך לעשות כדי להוריד את מחירי הדיור, נגיע לדבר הזה. את רוצה דרך המשכנתה להילחם במחירי הדיור? זה עושה עוול ופגיעה באזרחים. חוץ מזה, המדיניות שלכם צריכה להיות רק סיכון ולא סיכון. זה מה שצריך להוביל אתכם. לא יכולה להיות מדיניות שלא קיבלתם עליה מנדט או יהיו לכם כל מיני שיקולים, שלא קשורים לעצם הסיכון באשראי וגודל האשראי, אני מאוד חושש שאתם מכניסים דברים אחרים למערכת השיקולים, ולא בגלל מה שאתם מציגים פה, שזה עניין של סיכון בגודל האשראי. מה שאתם אמונים עליו ויש לכם סמכות רק בהקשר הזה – יש הלוואה, מה החששות, מה הסיכונים. כדי להילחם במחירי הדיור? זה לא יכול להיות בשיקולים שלכם.

לא אמרתי את זה. תחשוב על סיטואציה שבה מחירי הדירות עולים, ובאיזשהו שלב יש משבר, והם יורדים. זה משפיע על היציבות הפיננסית.

מה הבעיה הכי חמורה של המדינה עכשיו? יציבות פיננסית, או שיש מאות אלפים בלי בית? כנראה שהיציבות הפיננסית שלנו ביחס לעולם היא טובה, והלוואי ותימשך כך. אחת הבעיות הכלכליות הכי חמורות של המדינה, שאתם מצביעים עליה, בנק ישראל, היה המחסור בדירות והקושי להשיג דירה מכל סוג, או ברכישה או בשכירות. אני לא רוצה לעסוק ביוקר הדיור. זה לא מעניין אותי. זה שאדם בא מצרפת וקנה דירה בתל אביב ומשאיר אותה ריקה – יש כמה אלפים כאלה – או אדם בא מארצות הברית, קנה דירה בירושלים ומשאיר אותה ריקה, זה מעלה את מחיר הדירות כי יש משקיעים, יש ספסרים. יש אנשים שקונים בתים להשקעה.

לא מעניין אותי מחיר הדיור. האם יש מוצרים ובירוקרטיה תומכת? האם יש מוצר זול לאדם שאין לו בית – דירה במרכז בפחות ממיליון שקל, קטנה וטובה? האם יש מוצר כזה? הממשלה התייאשה; אפשר שיהיה מוצר כה – 60 עד 80 מטר במרכז סובב תל אביב באדמות מדינה. בפריפריה אפילו רבע דונם צמוד קרקע בפחות ממיליון שקל. 80 מטר על רבע דונם, ופוטנציאל להרחבת הבית בהמשך. כל המודלים האלה נעשו והם מעשיים. זה מה שאנחנו רוצים, ואת הזכות של אדם לקנות את זה עם הסיוע של הבנק, ולא עם מישהו אחר ששוחט אותו בנוסף לבנק. זה אזור הדיון שלנו עכשיו.

אנחנו רוצים לסכם עוד מעט. יונתן, דובר אחד מיועצי המשכנתאות.

אני יושב-ראש התאחדות יועצי המשכנתאות. לשמחתי, הרסת לי את כל דברי הפתיחה וחסכת לי אותם. אני אשמח להתייחס בעיקר לבנק ישראל – לכל הטענות שהם העלו – ונמצא איתנו לקוח, שזכה במחיר למשתכן. הוא ישמח לספר לכם על הקושי ועל המצוקה. תשמעו את זה ברמת השטח, איך זה נראה.

היועצים שלי ואני נפגשים עם הלקוחות מידי יום, ו-50% מהלקוחות במשק עוברים ייעוץ. זאת אומרת, אנחנו חיים את הקשיים ואת המצוקות שלהם. כשמגיע זוג מהמרכז, שאימא ואבא נתנו להם חצי מיליון שקל, ואני אומר להם שהם לא יכולים לקנות דירת חמישה חדרים בתל אביב, הם מתאכזבים, אבל יש להם פתרונות. אבל כשמגיעה משפחה, זוג עם שלושה ילדים מכרמיאל או מירוחם, והם לא יכולים לקנות דירת ארבעה חדרים שהם צריכים, פה כבר נקרע הלב. הם יודעים שאם הם לא ייקנו את הדירה הזאת היום, בעוד שלושה חודשים לא יהיה להם סיכוי לקנות. לכן, הם יעשו את הכול כדי לקנות אותה. הם ימצאו את כל הדרכים כדי למצוא כסף ולהוסיף להון העצמי שלהם. הם ייקנו את הדירה הזאת כמעט בכל מחיר, גם בניגוד להמלצות, כי זה צורך אמיתי וממשי.

לגבי נושא ההלוואות המשלימות, קשה לכם לעשות את החיבורים האלה – מתי נלקחה ההלוואה ולצורך מה היא נלקחה. אנחנו רואים את זה בפועל. הזוגות האלה לוקחים הלוואות, ההורים שלהם לוקחים הלוואות, לוקחים הלוואות על חשבון נכסים של ההורים, חברים לוקחים הלוואות. הם מגייסים את הכסף הזה מכל מקום שהם יכולים, כי הם נמצאים בלחץ ובמצוקה.

אתם מדברים על סיכון עודף מעל 75%, ואני רוצה להזכיר לכם שבשנות האלפיים היה את ה-EMI. אני מגיע מ-EMI ונתנו 90% מימון. ב-90% מימון לא היו יותר דיפולטים מ-75% מימון, כי החיתום היה יותר קפדני, וזה ניתן באמת ללקוחות שיכולים לשלם. זה לא ניתן ללקוחות שלא יכולים לשלם. יש לנו כבר היסטוריה וניסיון, שאומר שב-90% מימון לא היו יותר דיפולטים, וזה רק עשה טוב לאנשים.

לגבי הלוואות משלימות, זה אבסורד שלקוח נאלץ לגשת לבנק, ומאותו בנק שנותן לו את המשכנתה, הוא ייקח הלוואה משלימה של 100 אלף שקל. הוא רק ייקח אותה לתקופה קצרה יותר ובריביות יקרות יותר, במקום לפרוס את זה דרך המשכנתה ולשלם כמו שצריך. זה אבסורד. או יותר גרוע מזה, שהוא נדחק היום לאשראי חוץ בנקאי. המדינה דוחקת את הלווים לאשראי חוץ בנקאי. דרך אגב, האשראי החוץ בנקאי עושה עבודה נהדרת, כי הוא נותן פתרונות היכן שהמערכת הבנקאית לא מסוגלת לתת. הם יודעים לתת 80% מימון, 85% מימון וזה כבר מגיע ל-90% מימון. תאמינו לנו שהגופים האלה יודעים לעשות חיתום. הם לא נותנים את זה בצורה חסרת אחריות, אבל המחיר הרבה יותר יקר.

גם שנות הפריסה.

גם שם אפשר לפרוס את זה ל-40 שנה, אבל זה כבר מטורף בעיניי. מאוד הייתי רוצה להחזיר את הלווים האלה למערכת הבנקאית, כדי שהמערכת הבנקאית תיתן להם את הריביות הנמוכות של המערכת, ועם הפיקוח הנכון שלכם, של בנק ישראל, כדי לוודא באמת שאנחנו עושים את הכול בצורה שקולה.

הייתי שמח אם נשמע את אחד הלקוחות, כדי שתבינו באמת מה המצוקה ברמת השטח ואיך זה קורה בפועל.

איפה הלקוח הזה?

צוהריים טובים, אני בן 33, גר בפתח תקווה, נשוי ועם ארבעה ילדים. ב-2019 זכינו במחיר למשתכן בראש העין, בפרויקט של גיא ודורון. כשפנינו דרך יועץ משכנתאות לקחת משכנתה, היינו צריכים לגייס הון עצמי של 100 אלף שקל. המחיר של הדירה הוא כ-2.5 מיליון, וקיבלנו מהבנק עד 1.8 מיליון. זה היה התקציב המקסימלי. אנחנו עם ארבעה ילדים, יש בתי ספר, יש תשלומים שוטפים ואנחנו גרים בשכירות. אין לנו איך לקחת משכנתה כמו שצריך.

לאחרונה, אחרי שאישרו לנו וחתמנו על החוזה, ניסינו לגייס את 100 אלף השקלים הנותרים מתחת לאדמה. פנינו לגורמים חוץ בנקאיים דרך חברות חוץ שמתווכות. לא היה לנו הון עצמי, וכדי לא לפספס את הזכייה במחיר למשתכן, היינו צריכים לגייס את 100 אלף השקלים האלה תוך חודש-חודש וחצי. לא היה לנו מאיפה. חמותי השאירה לנו ירושה של 50 אלף שקלים, ולקחתי הלוואות משני חברים, כל אחד עוד 25 אלף שקל. הבטחתי להם שאני מחזיר להם את ההלוואות תוך חודשיים-שלושה, ברגע שיאשרו לי מגורמים חיצוניים.

מנגד, כשאתה פונה אליהם, לא כל אחד שש ושמח לתת לך באותו רגע כי אתה עם ארבעה ילדים. בודקים נתונים ואגב, שנינו עובדים – אשתי עובדת בחברת החשמל ואני עובד בתור איש תחזוקה בעיריית פתח תקווה. אני יכול להגיד לך עם יד על הלב, שאני לא מדבר על מותרות. אפילו לא קצת. אפילו לא ברמה של חופשה. אנחנו מתלבטים איך לצאת עם הילדים באוגוסט.

חתמנו לפני חודשיים ופתאום מדד תשומות הבנייה עלה. תוך לילה הוא עלה בעוד 4,000 שקלים. זה אוכל לילדים שלי, ואני לא יודע מאיפה להביא את הכסף.

קניתם את הבית?

הקבלן לא מוכן לקבל את התשלומים בפעם אחת, כמובן, אלא בפריסה. יש שם שוברים. תשומות הבנייה עולות ועולות.

קיבלת 75% מהמשכנתה, למרות ששווי הבית גבוה. אי-אפשר לחשב את המשכנתה לפי השווי הגבוה?

לא חישבו לפי השווי הגבוה, חישבו לפי 1.8 מקסימום.

למה? נאמר שאם זה פרויקט של מחיר למשתכן, מחשבים לפי השווי הגבוה.

עם תקרה של 1.8 מיליון.

המטרה היא לסייע ללקוחות חלשים.

הוא חלש, הוא חזק, הוא לא יוצא לנופש. שני ההורים עובדים. מה הוא, חזק או חלש, האיש הזה שגילה פה את ליבו?

אנחנו משווים ביחס למחירי הדירות.

יצא במקרה שהדירה הזאת שווה 2.5 מיליון. במקום אחר היא 2 מיליון. הוא נענש על זה שהתקרה היא 1.8? הוא אשם ששווי הדירות בישראל עלה? תדעו שהשווי הרשמי יהיה 2 מיליון, רק שיקבל את מקסימום המשכנתה. הוא צריך להיענש על זה?

אני מבקש מהיושב-ראש, חשוב לי מאוד שיהיה לזה פתרון ומענה. עוד לא קיבלנו את הדירה ואנחנו כבר שוקלים למכור ולקנות דירה זולה יותר כי אין לנו.

עצוב.

גם פה אני לא יכול למכור עד אחרי חמש שנים.

טוב שיש הוראה כזאת שאתה לא יכול למכור, כי לא רוצים ספסור במחיר למשתכן. עצוב שאתה נתקע בגלל 50 אלף שקל בגלל תקרה של 1.8 מיליון. מי קבע את התקרה הזאת? לפי מה? למה דווקא? אם המחירים עלו, למה התקרה לא עלתה? הרי יש כל הזמן תוכניות של הממשלה, ואם המחירים עולים, תעלו גם את התקרה. המחירים עלו בעשרות אחוזים. מתי התקרה הזאת נקבעה?

ב-2016.

למה היא לא עלתה מאז? בכמה עלו מאז מחירי הדיור? מישהו יכול להגיד לי בכמה אחוזים עלו המחירים בשנים האלה?

ב-40% בערך.

היום הייתה יכולה להיות תקרה של 2.2 או 2.4 בהתאם לעלות הדיור. למה המספר הזה נתקע? מישהו יכול להגיד לי, בנק ישראל? יש תשובה על זה?

אנחנו נביא את הפניות שלך לדיון אצלנו. בזמנו נושא ההצמדה של זה לממד או למשהו אחר לא עלה. קבעו איזה סכום כדי לעזור לשכבות היותר חלשות.

חלש זה אחד שאין לו בית והוא הלך לפרויקט ממשלתי. הוא לא הלך לתל אביב, לחוף הים. יצא שבראש העין אלה המחירים. תביא לו בפתח תקווה ב-2 מיליון – יקנה. אבל אם המחיר עלה, התקרה צריכה לעלות. זאת לוגיקה פשוטה. אני מעניש אותו על זה שמחירי הדיור עלו? הוא נענש? אזריאן חזק כשהוא בא לפה ודיבר באומץ. הוא לא חלש בחיים. הוא מנהל משק בית עם ילדים, הוא נאבק על הקיום. פועל באחריות ולא לוקח סתם הלוואות. לא הולך לשוק האפור; הולך לחברים, הולך למשפחה, מישהו שיגאל אותו מהמלכוד שהוא נמצא בו. אם לא היינו עושים את המגבלה של 1.8, כל הבעיות שלו היו נפתרות. זה הגיוני שהמגבלה לא הייתה 1.8, כי מחירי הדיור עלו ב-30% עוד לפני הגובה המקסימלי של המשכנתה, מתוך סך הבית. מספיק שאת זה היינו פותרים. אתה צודק, אני אהבתי את התשובה שלך, אדוני. אתה אומר שעלו פה דברים שאולי לא ניתנה הדעת עליהם, ואתם תלכו לבדוק את הדברים. זאת תשובה טובה ולגיטימית.

שני דוברים אחרים, ואני מסכם. שי אבו, יושב-ראש איגוד היועצים והמאמנים.

תודה רבה על הדברים. אני נמצא בכנס והענקנו היום את אות האיגוד לרן מלמד.

רן מלמד הוא לוחם חברתי, ממייסדי מרכזי ידיד עם שרי, שאני לא זוכר את שם משפחתה. הוא נלחם מלחמות אדירות למען החלשים. תגיד לו מברוק על האות שהוא קיבל מכם. הוא אחד האנשים שבזכותו קמה הקרן למודרי אשראי. במשך שש שנים הוא נאבק כדי שהיא תבוצע, ועכשיו יצא מכרז. גם בזה יש לו זכויות גדולות.

תודה. אני אהיה מאוד חד וממוקד. בפעולות שאתם עושים, אתם יכולים להשליך על כל החיים של אנשים, ויונתן הוא אחד מתוכם. קודם כול, יונתן, אני אומר לך פה בפני כולם, אם תצטרך את העזרה שלי אני לא אקח ממך כסף. אני אשמח לעזור לך כדי שתמשיך לחלום את החלום שלך ולצאת לחופש. מי שמכיר אותי, יודע שאני עומד מאחורי המילים שלי.

לגבי נושא של החזרי הלוואות, פניתי לבנק ישראל ויש נתון חסר. מאוד שמחתי לקבל את הנתון לגבי נושא המשכנתאות, אבל לגבי נושא של החזר ההלוואות, אני אשמח לדעת כמה פיגורים יש. אם נדע את הנתון הזה, נדע להשליך אותו.

אמרנו את זה, איפה היית? דיברנו על היציבות.

הייתי פה, הייתי.

אל תעיר הערות אם לא היית בכל הדיון, שי אבו. זה נדון. היציבות של החזרי התשלומים במשכנתה נדון.

אני אגיד מה הצעתי. בנושא מימוני, אדם שיש לו נכס ויש לו הלוואות, יכול לקבל רק עד 50%. אני הצעתי להגדיל את זה ל-70%. ואז הוא שווה ערך לאדם שיש לו משכנתה של 700 אלף, והוא עושה פריסה. כך אני מונע כשל. זה לא פחות מאותו אדם, הוא נמצא באותו סטטוס. פניתי לבנק ישראל, ולצערי הרב לא קיבלתי תשובה בנושא הזה, ואני אשמח שיקדמו את זה.

דבר נוסף, יש היום כביש עוקף לתקנות בנק ישראל. בנק ישראל אומר: אנחנו נותנים עד 75% מימון, אבל באמצעות חברות חיצוניות, ניתן לקבל השלמה. אם בנק ישראל מתקין תקנה, ובמקביל הוא מאפשר לבנקים לעשות את הכביש העוקף הזה, מה הועילו חכמים בתקנתם? זאת שאלה שצריכה להישאל, וחשוב לי לומר אותה.

תודה, שי, ידידי. זה נאמר. הדבר הזה נאמר, פחות או יותר.

נתונים של הלוואות לא מופיעים במאגר נתוני אשראי, ואנשים לוקחים את זה דרכם. זאת אומרת, לבנק ישראל אין את הנתון הזה. אני אשמח לסייע לכל אדם שרוצה לקנות דירה במדינת ישראל.

תודה רבה, שי. ברי רוזנברג.

אני מנהל רגולציה בבנק לאומי. בקצרה שתי נקודות. זה לא משנה כרגע מה אנחנו חושבים שבנושא של המציאות, האם זה מתדלק את שוק הדיור או לא. המציאות היא כזאת שאנשים לא יושבים היום על הגדר, כי הם חוששים כל הזמן שמחירי הדירות ילכו ויעלו. אנחנו רואים את זה. אנשים לא יושבים על הגדר והם קונים דירות. מה שקורה הוא, שהם נקלעים לכל הבלגאן שתואר כאן, ואני לא רוצה לחזור עליו.

היה פה שיח על ניהול סיכונים, ואני מדבר רק מהזווית של הלקוח, של אדם שבא לקחת משכנתה. הסיכון הגדול יותר, הוא שלבנק אין מושג מאיפה אדם לקח הלוואות נוספות, מן היקב ומן הגורן. ככל שהמשכנתה תרוכז במקום אחד, יש פה הקטנה של הסיכון ולא הגדלה שלו. בהקשר הזה, אחת המגבלות שהוזכרו כאן היא הנושא של ההחזר החודשי. כשמישהו לוקח מכל מיני מקומות, ובדרך כלל הריבית שם היא פי כמה וכמה מהמערכת הבנקאית, ממילא זה מגדיל את ההחזר החודשי שלו, ואת זה הבנק לא רואה. זה עוד יותר מייצר מציאות שהיא הרבה יותר מסוכנת.

אני רוצה להגיד משהו כללי לגבי התהליך עצמו, והזכיר את זה אדוני היושב-ראש. לא מדובר במשהו מסובך. אפשר ללכת על איזשהו פיילוט, וזה לא צריך לחול על כולם. זה יכול לחול על אנשים שזאת הדירה הראשונה שלהם. יש הרבה דברים שאפשר לעשות. זאת לא חקיקה, בסך הכול זאת הוראה של בנק ישראל. אפשר לעשות את זה מהר, אפשר לנסות את זה במשך כמה שנים, אפשר לבחון את הדברים. זה לא סוף העולם.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון. ראשית, אני מבקש מבנק ישראל ומה-ממ"מ לעבוד ולחקור:

1. איך נראות ההלוואות המשלימות למשכנתה. מי מממן את החלק החסר של ה-75% ומה מקורות המימון החוץ בנקאיים? להציג תמונה, גם אם לא שלמה אלא חלקית מאיפה אנשים משלימים את המשכנתה שלהם, כשיש להם מגבלה של 75%.

2. יש פה הטיה כלפי משתתפי תוכניות ממשלתיות, שנהנים ממשכנתה של 75% משווי הדירה הפועל, ולא מהתשלום שלהם בפועל לאחר ההנחה. זאת לעומת רוכשי דירות זולות יד שנייה של מחוסרי דיור, שבפועל יקבלו 75% תקרת משכנתה. זה לעומת אחרים שהם גם מחוסרי דיור, שגם מקבלים הנחה מהמדינה וגם מקבלים בפועל 80%-90% משכנתה דה-פקטו. זאת הטיה ואי שוויון חמור. לא בכל יישוב יש מחיר למשתכן, ולא בכל יישוב יש הזדמנויות.

לא כולם זוכים.

לכן הולכים לדירות ישנות, לבלוקים. לא כולם זוכים, זה ידוע. הממשלה לא מצליחה לייצר את ההיצע הדרוש. הרבה מדברים על ההיצע וההיצע, אבל ההיצע כנראה לא הולך למחוסרי דיור; הוא הולך למשקיעים. הרבה מהרכישות הן דה-פקטו של משקיעים.

לאחר הבדיקה של אי השוויון הזה, לבדוק גם את העדכון של התקרה 1.8 מיליון שקל לחישוב משכנתאות למשתתפי תוכניות ממשלתיות. אם התקרה הזאת לא עודכנה מ-2016, הגיוני שהיא תעודכן לפי מחירי הדיור שעלו מאז. זה כבר יקל על אנשים.

הוועדה מבקשת מבנק ישראל וצוותו לשבת על המדוכה, ולחקור את סוגיית המרכיב המשלים למשכנתאות. לבחון פיילוט שייטיב עם מחוסרי דיור בלבד, ועבורם ייצרו מדרגות של משכנתה של 80%, 85% עד 90%, אפשר על פני שנים. בכל שנה תיבדק השפעת השינוי הזה על כלל השוק ועל העמידה בהתחייבויות משלמי המשכנתאות. אם ייווכח שהסיוע למחוסרי הדיור בהגדלת סך המשכנתה הבנקאית שהם יכולים לקחת, אינו פוגע ביציבות השווקים ובעמידה בהתחייבויות, אפשר יהיה להרחיב את זה בכל שנה ב-5%, ולעשות פיילוט מדורג. שתי הפעולות – הגדלת המשכנתה המקסימלית למחוסרי דיור, והגדלת התקרה ועדכונה לפי עליית המחירים בדיור, יקלו על רבים.

אני סגנית יושב-ראש התאחדות יועצי המשכנתאות. צריך לתת את הדעת למדד תשומות הבנייה. עשרות אלפי שקלים שהזוגות הצעירים משלמים.

נחקק עכשיו חוק לגבי תשומות הבנייה.

מי שחתם על חוזה במחיר למשתכן, והחוזה היה בהתאמה למחיר, לתת פתרון מימון להצמדות האלה.

אנחנו לא עוסקים במימון; אנחנו לא נותנים למישהו כסף על זה שהמחירים עלו. אנחנו יכולים לעזור לו במשכנתה. את אומרת שעוד הסבר למה צריך לתת לאנשים האלה, הוא מכיוון שהתשומות עלו והתייקר להם הבית. זה חל על האנשים שלא ייהנו מהחקיקה החדשה, של בלימת תשומות הדיור.

בתקווה שהחוק ידון בוועדה הזאת.

החוק ידון בהסכמה לוועדת הכספים. גם ליושב-ראש ועדת הכספים הייתה הצעת חוק כזאת, והוא ביקשני בהסכמתי שזה ידון אצלו, ואני הסכמתי.

לאחר דיון מעמיק בבנק ישראל ובאוצר, אנחנו נקבע דיון נוסף. אני מבקש שהדיון אצלכם יהיה זריז. אני לא יודע אם נעשה את הדיון הזה במושב הזה, ייתכן בסוף יולי. ייתכן והדיון יהיה בעוד חודש מהיום. תנסו לקיים דיונים פנימיים ולבחון מדיניות.



הישיבה ננעלה בשעה 12:38.