פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת הכלכלה
14/06/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 14:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מעבר לשימוש ברכבים חשמליים"

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

אלון טל
יריב לוין
מוסי רז

לנה גרשקוביץ - מרכזת בכירה כלכלה-רכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

בתיה גטהון - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שירה מסיכה שלי - מרכזת בכירה אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

אסף סגל - ראש מטה, אגף בכיר לאסדרת עיסוקים, זרוע עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

עידו מור - רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

לירון קציר - סנ"צ, רמ"ד הנדסת רכב, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר אורן שטח כתבי - נציג שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

הלל שחר - מנהל תחום פיתוח עסקי חברת עדן, עיריית ירושלים

יהודה גוטויליג - יו"ר ועדת רכב חשמלי בחח"י ומהנדס אגף רשת, חברת החשמל

מאיר ברקן - יו"ר ועדת תכנון ובניה ארצית, התאחדות בוני הארץ

שמואל מהלה - מהנדס, מנהל פרויקט משואות הנדסה וכלכלה

רחל גור - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

עומר סלע - מנהל תחום הרכב, איגוד לשכות המסחר

טל דרורי - יו"ר, איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג

מוטי דביר - קצין בטיחות התעבורה, הארגון להשכרת רכב וליסינג

רמי תבל - מנהל תחום רכב חשמלי, סופרגז

ניר אלון - מנהל פיתוח עסקי, מרימון גז טבעי צפון בע"מ

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ד"ר יעקב אדלר - חבר הנהלה, אנשים באדום

עידית חנוכה

מוריה אביגד

"מעבר לשימוש ברכבים חשמליים", של ח"כ אורי מקלב, יריב לוין (מס' 299).

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעה לדיון מהיר בנושא: "מעבר לשימוש ברכבים חשמליים". את הדיון יזמו חברי הכנסת יריב לוין ואורי מקלב.

אני הצטרפתי לחבר הכנסת לוין.

עולם הרכבים החשמליים הולך ומתפתח, עולם הרכבים האוטונומיים הולך ומתפתח, עשינו פה חקיקה דרמטית ברכבים אוטונומיים, אבל לצד ההתקדמות של הענף הזה מוצבים לנו אתגרים, לקונות בחוק, ואולי גם אפליות ופערים במה שראוי שיהיה. יוזמי החוק יציגו את הרציונל והשיקולים ליוזמת הדיון הזה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה רבה על זימון הדיון הזה. כשמו כן הוא, דיון מהיר, זה לא מובן מאליו, בוודאי בעומס שיש לוועדה הזו. הנושא הוא אכן נושא מאוד חשוב. התחבורה אחראית ל-25% מפליטות גזי החממה. היא גם אחראית מרכזית למטרדי רעש בעיקר כמובן בתוך הערים. מעבר לזה, במציאות שאנחנו חיים בה במדינת ישראל, שבה התחבורה הציבורית היא לאו דווקא היעילה ביותר שיש, התלות של כל משק בית ברכב הפרטי, וכתוצאה מזה העלויות שהוא נדרש לשלם עכשיו כתוצאה מהעליות הדרמטיות של מחירי הדלק, הדבר הזה מעמיס, אדוני היושב-ראש, בנושא שאני חושב שהוא באמת קרוב מאוד לליבך, נטל כלכלי עצום.

זה כבר מזמן לא מותרות. אני חושב שכלי רכב פרטיים היום, במציאות של התחבורה הציבורית שיש לנו, הם דבר חיוני והכרחי כדי לאפשר לאנשים מוביליות מבחינת היכולת לייצר לעצמם אפשרויות תעסוקה, אפשרויות בילוי, פנאי וכו'. בשנת 2021 עלו על כבישי ישראל 289,281 כלי רכב חדשים. מספר פשוט מדהים.

ובשנת 2022?

הנתונים ב-22 יותר נמוכים כרגע, נדמה לי. ראיתי את הנתון עד סוף מאי, נדמה לי שהנתונים נמוכים באופן השוואתי בכ-10%, אבל אל תתפוס אותי במילה כי אין לי את המספר המדויק. המספר הזה הוא חשוב משני טעמים: אחד, משום שהוא נותן אפשרות אולי קצת להמחיש את עוצמת הזיהום הנוסף שאנחנו נחשפים אליו כתוצאה מהכמות העצומה של כלי הרכב האלה, ואת העובדה המצערת שמתוך כמעט 290,000 מכוניות רק כ-10,000 הן מכוניות חשמליות. זאת אומרת שקיבלנו 3% בערך מכוניות חשמליות ו-97% רכבים מזהמים נוספים.

כל זה כאשר הרכב החשמלי מגלם בעצם את כל היתרונות – הוא לא מזהם, הוא לא מרעיש, וצריך לומר, עולה גם הרבה פחות, גם מבחינת תחזוקת הרכב. הרי לרכב כזה אין מנוע כמו שאנחנו מכירים והבלמים יכולים להחזיק הרבה יותר זמן כתוצאה מהאופן שבו הוא פועל, לא גיר וכל הדברים האלה, וכמובן עלויות הדלק שהן גבוהות בהרבה מהחשמל.

התובנות האלה הן כמובן תובנות כל כך פשוטות שבכל העולם מבינים אותן. אני יכול לומר שבכל העולם, בוודאי במדינות המערביות המתקדמות, נעשים מאמצים עצומים להעביר כמה שיותר נפח תחבורתי לכיוון הרכבים החשמליים ונעשית שורת צעדים. יש מדינות שאפילו נותנות מענקים למי שקונה רכב חשמלי ומחליף את הרכב המזהם שהחזיק קודם. יש מאמץ עליון לפרוס תשתית טעינה בהיקפים מאוד גדולים ורחבים עם סבסוד משמעותי של המדינה. יש מתן פטור ממסים על קניית הרכבים וכמובן גם על עמדות הטעינה שמציבים בבית. יש מאמץ לעשות שדרוגים שנדרשים ברשת החשמל על כל השלבים הרלוונטיים שלה כדי שתהיה לה יכולת לעמוד בביקושים לחשמל.

כמובן שהמהלך הזה נעשה במקביל למהלכים מאוד אגרסיביים שנעשים כדי לעודד תחבורה ציבורית ולחשמל גם אותה, כי בסופו של דבר כמובן שלא די בעידוד מעבר לרכב פרטי חשמלי אלא המטרה היא גם לייצר תחבורה ציבורית מבוססת חשמל טובה ויעילה. בהקשר הזה אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שתחבורה ציבורית צריכה להיות טובה ויעילה ולכן אנשים בוחרים בה, ולא כזו שאנשים נאלצים להיגרר בה במשך הרבה מאוד זמן אבל נאלצים לבחור בה כי ממסים אותם באגרות גודש או בדברים מהסוג הזה.

על הרקע הזה ביקשתי לקיים את הדיון הזה, משום שאני פשוט פעם אחר פעם עומד נדהם אל מול מה שמתרחש אצלנו. הממשלה שיגרה לוועידת האקלים בגלאזגו את המשלחת השנייה בגודלה בעולם, נדמה לי, מטוס שלם. חזרו ארצה והתחילו – אני לא יודע איך לקרוא לזה – "לעבוד", במירכאות, והנה שרשרת הפעולות שעשתה ממשלת ישראל בחודשים האחרונים בתחום הרכב החשמלי: קודם כל, הנחת מס קניה על רכב חשמלי, שהמס עמד על 10%, תבוטל החל מינואר 2023; אין שום הכוונה לתקן את הדבר הזה כך שהרכבים החשמליים, שגם כך יותר יקרים, יהיו עכשיו עוד יותר יקרים וכמובן ירחיקו את הצרכנים מהם;

טיוטת חוק ההסדרים כוללת הצעה להטלת מס נסועה. זאת אומרת שבאים ואומרים לאנשים: תישארו עם הבנזין, זה טוב, כי אם תעברו לחשמלי אנחנו נמסה את הקילומטראז' שאתם נוסעים כך שלא ישתלם לכם אחרי שגם שילמתם על המכונית יותר; מוטל מכס על עמדות הטעינה הביתיות. הייתה התחייבות של השר במשרד האוצר בעקבות שאילתה שהגשתי במליאה שהנושא הזה יטופל. נכון לרגע זה אנחנו נמצאים במצב שהמס הוא על מלא, בגדול, על עמדות הטעינה הביתיות;

לגבי תשתיות הטעינה, נקבעו יעדים – של משרד האנרגיה, לא של מישהו אחר – להצבת עמדות טעינה, תשתית טעינה ציבורית. אין עמידה אפילו במחצית היעדים האלה עד היום ולא נראה לי שזה גם מטריד מישהו. כיבוי אש נזכר עכשיו שהגיע הזמן לעשות רגולציה על התקנת עמדות טעינה ביתיות ורוצה כל מיני דרישות של כיבוי כך שמי שרוצה להתקין עמדה בבית יצטרך גם לעמוד בכל מיני מתקנים וציוד ודברים כאלה של כיבוי אש, כלומר יהפוך את העניין הזה לבלתי אפשרי על פניו.

תנסו לברר באתר של חברת חשמל כמה עולה לשדרג את לוח החשמל בבית משותף אם אתם רוצים לחבר עוד מכוניות ללוח החשמל. אני לא הצלחתי למצוא וכנראה אי אפשר. אני כבר לא מדבר על לסבסד את זה או שמישהו ידאג שחברת החשמל תעשה מהלך לעודד בתים משותפים לשדרג את לוחות החשמל כי המציאות היום היא כזאת שברוב הבתים, גם אם מישהו רוצה לחבר רכב חשמלי, הוא בכלל לא יכול כי לוח החשמל הביתי לא עומד בעומס.

מכרז מנהל הרכב הממשלתי, אתם חושבים ששם יש איזו ישועה? מה פתאום, שם עדיין ממשיכים לבנות מכרז שמתבסס על הרכבים המזהמים ולאף אחד אפילו לא מפריע שהרכב החשמלי – אני חושב שהוא היה צריך להיות היחיד שנמצא במכרז הזה, אבל לפחות שיהיה שם, שתהיה לפחות אופציה. גם הדבר הזה, לפחות נכון לעכשיו, לא קיים בכלל.

מה שקורה כאן הוא פשוט אבסורד, הוא נזק לדורות. הוא גם צריך לומר, אדוני היושב-ראש, פגיעה כלכלית קשה באזרחים ללא סיבה. אני מבין אם רוצים לגבות איזשהו מס בסוף, כשנגיע לרגע שבאמת יהיה שימוש המוני, אבל ברור לגמרי שאף אחד לא נהנה מכך שאנחנו מייבאים את הדלק כדי שאנשים ישלמו פי כמה במקום החשמל. זה פשוט דבר מטורף לחלוטין.

אני חושב שהוועדה צריכה, ואני אשמח אם תעשה את זה, להיכנס לנושא הזה במלוא העוצמה, להביא לכאן את כל הגורמים האלה ולדאוג שתהיה כאן באמת תוכנית אמיתית שתיושם באופן מידי, שרובה ככולה דברים פשוטים לביצוע שנמצאים בסמכות מלאה של משרדי הממשלה, כדי לעודד את המעבר לרכב חשמלי, והכי חשוב, כדי שתהיה בסופו של דבר התחייבות ברורה: אין מס נסועה, אין העלאה של מס הקניה ואין שום הכבדה, אלא להפך, עידוד המעבר לרכבים חשמליים. על כן ביקשתי את הדיון.

תודה, חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שחבר הכנסת יריב לוין הרחיב ונגע בכל הנקודות שאני מכיר, אבל אני בכל אופן רוצה להגיד מספר משפטים. ראשית, אנחנו היינו עדים והכנסת הייתה שותפה לאותה קריאה, אותה בקשה, להרחיב את השימוש ברכבים חשמליים בגלל כל התועלות הרבות שיש פה. היו כאן ימי שמחה, אנחנו חדשניים, יש לנו כבר פתרון לזיהום האוויר, גם לגבי גז החממה שהמדינה מחויבת לכך, גם לגבי זיהום האוויר וגם לגבי השימוש בדלק, כל התועלות ובאו ובאמת ניסו לשדל אותנו, להשפיע עלינו כמה שרכבים חשמליים יתרמו, ואכן זה כך. גם דיברו על הטבות והנחות כפי שבאמת צריך.

כשאתה יוצא עם קמפיין גדול כדי לעבור לשימוש ברכב חשמלי, משהו חדשני, אתה צריך להגיד כמה שהוא יהיה נגיש, כמה שהוא יהיה קל, כמה שהוא יהיה יותר זול, כמה תועלת הוא מביא, כמה אזרחות טובה יש בנושא הזה. משהו קרה והתהפכו. אני לא יודע אם זה בגלל הרצון ליותר כסף, לגבות יותר מסים. משהו לא מובן קרה. היום זה נראה שהמסר הוא הפוך.

כפי שהזכיר חבר הכנסת יריב לוין, עצם העלאה בדיוני התקציב, בטיוטת החוק, למיסוי הרכב הזה, מיסוי נסועה של 20 אגורות לכל קילומטר – חלק מהסיבות שאדם קנה את הרכב החשמלי, השקיע ברכב יותר יקר, זה גם אזרחות טובה אבל גם תועלת כלכלית, אז הדבר הזה הוא סוג של גזירה רטרואקטיבית, קנית, אמרו לך שאין צורך בדלק, זה מוזיל לך את השימוש, את ההוצאה הכלכלית, והיום אומרים לך: לא, עכשיו אנחנו נמסה את זה. ככל שזה מתרחב כך אנחנו גם נמסה את זה. יש כאן מסר חוץ מהעלות. הנכדים שלי היו איתי ועשינו חישובים מהי העלות. הם שאלו אותי כמה זה 20 אגורות כפול 1,000 קילומטר, בכמה תוספת מדובר – זה 200 שקלים. אנחנו נוסעים 20,000 קילומטר בשנה אז כמה זה בסוף יצא? 4,000-5,000. זה הפך פתאום לגזירה חדשה של עלות נסועה.

חוסר השירות והנגישות – החברות התחילו לקחת כסף על ההטענות. עד עכשיו זה היה בחינם, עכשיו יש עלויות בעמדות ההטענה. כפי שאמרנו כאן על העלאת מס הקניה – אמרו שיש הנחות במס הקניה ואת ההנחות האלה מבטלים. המסר הוא מסר שלילי ומסר של דחייה, מסר שנהייתם בנים חריגים, כשכל הדברים, גם המצב עכשיו בעולם, הביאו את החיסכון בדלק לצורך הרבה יותר חזק. אנחנו מביאים את כל הנושא של רכב חשמלי, רכבים היברידיים, לצמצום, לכך שזה לא מביא הרבה תועלת ומטילים מיסוי כזה או אחר. זה המצב.

חבר הכנסת לוין דיבר גם על נושא כיבוי האש, הכנות של מבנים. הבאת את כולם לשוקת, וכשמגיעים לשוקת – אנשים מתכננים ומחכים הרבה זמן – אתה בעצם משמיט את השוקת, מנתק אותה, לא נותן את המענים. יש בעיות של מחסור במדיניות. ארנונה של רשויות מקומיות על עמדות הטענה זה דבר חדש.

הם יכולים לגבות את זה בלי חקיקה?

יש רשויות מקומיות שגובות מחברות תחבורה ציבורית על עמדות הטענה של רב-קו, הן רוצות ארנונה. שאלתי את חברות התחבורה הציבורית למה הן לא מעמידות עמדות ההטענה, למה יש מחסור בעמדות והן אמרו שיש להן ויכוח עם הרשות המקומית: זה תקדים, הן דורשות מאתנו ארנונה, רישוי, לא רישוי, אנחנו לא מוכנות. כולם שמים רגליים ושמים אזיקים ובעצם מעכבים את מה שחשבנו שהוא בשורה גדולה מאוד.

הדברים נאמרו, יש פה גודש בעיות. לדיון הזה יש עוד 40 דקות, הוא לא יפתור את הבעיות אבל זה יחייב אותנו עיסוק נוסף ומעמיק בבעיה הזאת. לפחות כדי לקבל תשובות ראשונות היכן הדברים עומדים אנחנו נתמקד במשרד האנרגיה, שדוחף את נושא התשתיות, ונעבור למשרדים אחרים. אנחנו רוצים תשובות לבעיות שעלו פה ולשמוע את העמדה שלכם, האם אתם בעד העלאת המיסוי, אותו ביטול זיכוי מס לרכבים חשמליים.

תתחיל מהחלטות הממשלה האחרונות.

החלטת הממשלה הכי מתקדמת זו החלטת ממשלה 542. זה לא שאחת עולה על השנייה, לכל אחת היו יעדים ומשימות אחרות. קודם כל, המהפכה שאנחנו מדברים עליה היא אכן מהפכה עולמית אדירה. אנחנו היום עם מצבת כלי רכב של 3,200,000 כלי רכב בישראל, 3,600,000 עם משאיות. רובם, כידוע, מונעים בבנזין. אין ספק שהפליטות הן דבר נורא שאנחנו נשמח להפחית אותו ולצמצם אותו עד כמה שניתן, אבל לקחת עולם שלם שנע על מוצר אנרגיה אחד, להמיר אותו למוצר אחר שדורש הרבה תשתיות, זו עבודת חריש עמוק ואנחנו ממש בתחילתה, אם מישהו חשב אחרת.

הממשלה עושה פעולות נמרצות. דרך אגב, לא התחילו היום. משרד האנרגיה יצא למכרזים הראשונים שלו בשנת 2018, ארבעה מכרזים שונים שנגעו לעמדות טעינה. הבנו שזו סוגיה של ביצה ותרנגולת – אני לא קונה רכב חשמלי עד שאין מספיק עמדות, אני לא מקים מספיק עמדות עד שאין מספיק רכבים, ולכן המשרד הבין שהוא צריך לתמרץ את זה ולעודד את זה, ואכן יצאנו לשלושה מכרזים שונים לעמדות טעינה במרחב הציבורי אצל מעסיקים ובמרחב הסמי-ציבורי, שזה כל מיני חניונים של מרכזי קניות, בתי מלון וכן הלאה. מתוך המכרזים האלה תכף נראה כמה בינתיים קמו.

הקשיים והאתגרים שעמדו אל מול החברות: אחד מגיע מקשיים שקשורים לתהליכים סטטוטוריים במדינת ישראל, שאותם כידוע לא כל כך קל להזיז, מעבר לזה, היו כמובן הקשיים של החריש הראשון. בכל זאת אנשים הגיעו עם בקשות לתהליכים שאף אחד בוועדות תכנון, אף אחד מקומות אחרים, לא כל כך הכיר וחיכו להם אתגרים בדרך. לשמחתנו, מתוך 2,600 עמדות שהיו אומרות לקום מסגרת המכרזים האלה והצעות שהוגשו, החברות שהגישו והרשויות המקומיות שהגישו, בינתיים אנחנו עם 961. אני מדבר כרגע על עמדות שקמו בעקבות מכרזים שלנו, יש עוד - - -

נזכיר שהיו אמורות לקום כולן עד סוף 21.

זה נכון. הייתה קורונה, נזכיר גם. היו קשיים שאנשים שהגישו הצעות לא הכירו. נכון לעכשיו אנחנו עם 961 עמדות ציבוריות איטיות, פעילות, שהחברות הקימו במסגרת המכרז הזה. יש עוד עמדות שהחברות הקימו שלא במסגרת המכרזים שלנו, תכף נדבר על הפריסה שלהן כי הוזכר גם הנושא הגאוגרפי והפריסה. מעבר לזה, עמדות טעינה מהירות ואולטרה-מהירות זה עמדות של 50 עד 150 קילו-וואט. העמדות האלה קמו מתוך 100 עמדות שתומרצו. 60 כבר קמו, עוד 40 בתהליכי ההקמה. יוזמות של חברות פרטיות שאנחנו כמשרד מתמרצים ורוצים לעודד.

לגבי ההיקפים שאנחנו מכירים, הזכיר חבר הכנסת יריב לוין כמה רכבים כאלה יש בישראל. נכון לעכשיו, לפי מיטב בדיקתנו, יש כ-20,000 רכבים חשמליים בישראל. 1,000 עמדות, עוד כ-1,000 עמדות שאנחנו מקווים שיקומו עד סוף שנה, לכן אנחנו נגיע – זה מספר שנלקח מעבודות שנעשו באיחוד האירופי, האיחוד האירופי מדבר על 10% עמדות טעינה מסך הרכבים. האם זה יהיה המספר שילווה את כל העולם בעתיד? ממש לא בטוח, זאת הערכה ראשונית. גם העולם, למעט נורבגיה, עדיין ממש בשלבים הראשונים של קליטת הרכב החשמלי, של האיזון הנדרש והאפשרי בין עמדות טעינה בבתים, עמדות טעינה במקומות עבודה, לבין עמדות טעינה ציבוריות שמשמשות כנראה - - -

אתה אומר 10% – יש 1,000 אז יש לנו רק 5%.

היום אנחנו ב-5%, עד סוף שנה, בתקווה, עם 20,000 רכבים, שכנראה גם המספר הזה יעלה, אנחנו נגיע ל-8%. זאת התקווה עד סוף שנה. האם נצליח לעולם להדביק את הפער הזה? אנחנו נזכיר - - -

עד סוף 22, עוד חצי שנה, נתקרב ל-8%?

זו התקווה, לפחות לפי הצהרת החברות. משרד האנרגיה לא עצר במכרזי 2018. בעזרת משרד האוצר תוקצבנו גם לשנה זו. יצאנו כבר למכרז ראשון לרשויות המקומיות כאשר במכרז הזה היה תעדוף לרשויות מקומיות מרקע סוציו-אקונומי נמוך. הן מקבלות דירוג יותר גבוה על הצעות המחיר שהן יציעו. המכרז הזה יצא, הגישו 36 רשויות חדשות.

הן נדרשות למצ'ינג או שאתם מממנים את הרוב או הכול?

הן לא נדרשות למצ'ינג, אנחנו מממנים סדר גודל של בין חצי לשני-שליש, תלוי איפה יקימו את העמדה ובאיזה יעילות.

יש להן הכנסה מהקמת העמדה?

מהניסיון שלנו, הרשויות המקומיות בעצמן יוצאות למכרזים מטעמן - - -

הן יכולות להפעיל בעצמן?

הן יכולות להפעיל בעצמן או באמצעות החברה הכלכלית שלהן. רובן לא הולכות על המודל הזה, הן הולכות לחברות שמקימות את העמדות – חלקן מיוצגות פה – יוצאות למכרז, אומרות: מי רוצה להקים עמדה, אני יודע לתת לו את "איקס" השקלים שמדינת ישראל נתנה, את השאר: או שהרשות המקומית לוקחת על עצמה בשביל שתעריף הטעינה יהיה נמוך, או שחברת הטעינה לוקחת על עצמה וגובה את התעריף בהתאם למה שקבוע במכרז.

אין בקרה על מחיר הטעינה בארץ?

אין בקרה על מחיר הטעינה בארץ היום, זה נכון.

אין, אבל אני אומר ליושב-ראש, מחיר הטעינה, כשאתה משווה אותו למחיר הדלק, הוא נמוך עוד. ועוד אלמנט חשוב, שבכל זאת רוב הטעינה נעשית בבתים. אחת השאלות הגדולות היא איך מייצרים תשתית שתאפשר לאדם שאין לו יכולת להקים עמדת טעינה בבית לעשות את זה. זה אירוע ענקי, אנחנו אפילו לא התחלנו אותו.

ביטול ההנחה על רכב חשמלי, אתם בעד או נגד?

כל הסוגיות שקשורות למיסים נדונות ביחד עם משרד האוצר.

אתם בעד או נגד?

זה דבר מדהים. השרים הנוגעים בדבר – אנרגיה, הגנת סביבה, תחבורה – היו צריכים להילחם מול משרד האוצר על הדברים האלה. זה תפקידם. האוצר בטח רוצה לגבות כסף אבל הם יושבים ולא עושים כלום.

אתה יכול לתת תשובה?

אני חושב שיש הבדל בין המיסוי על הרכב עצמו לבין מיסוי הנסועה. לגבי מיסוי הרכב, יש מקום להאריך את זה. לגבי מיסוי הנסועה, כנראה שהכנסות המדינה - - -

אתה בעד המשך ההטבה לעודד רכישת רכבים חשמליים, בנסועה יש לך הסתייגות, הבנתי. משרד האוצר, מה עמדתכם ולמה מבטלים הטבה כזאת במקום לעודד עוד רכישת רכבים?

אני אתייחס פה לכמה נקודות שעלו. קודם כל, זה באמת דיון מאוד חשוב ואנחנו מברכים על העיסוק בזה גם בכנסת, גם בממשלה. חלק מהטיוטה שדובר עליה בחוק ההסדרים היא הראייה שיש פה אתגרים מאוד גדולים שאנחנו חייבים לעסוק בהם כמשק. נאמר פה מה עושים באירופה אל מול מה עושים בישראל - - -

עידו, אתה בעד או נגד ביטול ההטבה?

לכניסה של רכב חשמלי היום יש באמת הרבה תועלות סביבתיות אבל יש לה גם הרבה מאוד אתגרים. היום לצורך העניין עלות שולית של נסיעה ברכב חשמלי מירושלים לתל אביב וחזרה היא 10 שקלים ולעומת זאת נסיעה הלוך-חזור ברכב רגיל זו עלות של כ-60 שקלים, לפני העליות האחרונות של הדלקים. המשמעות של זה היא שאנחנו הופכים את הרכב הפרטי לכדאי יותר מאוטובוס. ממשלת ישראל בשנים האחרונות משקיעה הרבה מאוד כסף - - -

אתה הלכת לתפעול, אנחנו מדברים על סוג הרכב. אל תדלג על הנושא. זיכוי מס לרכישה, למה בוטל? האם יוחזר? האם בבדיקה?

קודם כל, מעולם לא בוטל. היה מתווה שפורסם על מנת לייצר ודאות לשוק שיצר עלייה הדרגתית במס כיוון שצריך לקחת בחשבון שמדובר פה בהטבת מס שניתנת בעיקר לאנשים בעלי הכנסות גבוהות. מדובר ברכבים מאוד יקרים. השנה אנחנו מדברים על ערך הטבה של בערך 53,000 שקלים לרכבים מאוד יקרים, ולכן הוא ניתן - - -

אבל אין לכם יעד ממשלתי? להסביר לנו שאתם דואגים לעניים, אנחנו אוהבים את ההסברים האלה, אבל הנושא עכשיו הוא זיהום אוויר, התייעלות, יעדי הממשלה להפחתת גזי חממה, איך זה משרת.

הוא לא אמר שהוא דואג לעניים, הוא אמר שהוא דואג למסות את העשירים.

קודם כל אציין שאחת הנקודות העיקריות והסיבות העיקריות שבגינן אנחנו רוצים כממשלה להיערך – ולא דובר פה רק על מס נסועה אלא באמת על ועדה גדולה יותר – זה כי כניסה לא נכונה של רכב חשמלי, או כניסה שלא נערך אליה מבחינת רכב חשמלי, יכולה ליצור נטל מאוד גדול על המשק, גם ברמת הקמה של תחנות כוח נוספות - - -

איזה נטל?

אם למשל לא נדע להכניס רכב חשמלי בצורה שהיא מנוהלת ושרואה את המחיר של החשמל באותו רגע אנחנו ניצור מצב שיכול לעשות הקדמת השקעות של תחנות כוח ושל קווי חשמל כבר בעשור הקרוב.

ומה רע בהקדמת השקעות? אנחנו ברגרסיה בהשקעות בתשתיות חשמל בישראל. יש פער בין התשתית הדרושה למצב הקיים בדיור אפילו, אז מה רע בהקדמת השקעות?

אין בזה רע, אנחנו יודעים שכבר היום קשה מאוד להקים תחנות כוח בישראל ואף אחד מאתנו לא ירצה להקים תחנות כוח מיותרות כי לא נערכנו נכון לכניסת רכב חשמלי.

מיותרות? לא הבנתי איך זה יהיה מיותר? אם יותר רכבים יצרכו חשמל איך זה יהיה מיותר? אם אנחנו בפער בתשתיות חשמל כללי ובפער בתשתיות חשמל לטעינת רכב, אז איפה יהיה המיותר?

רכב חשמלי הוא רגיש יחסית לשעות הטעינה. אם כולם יטענו את הרכב החשמלי בשעות הערב אנחנו נעלה את שיא הביקוש של הרכבים במדינת ישראל ונשתמש בצורה פחות יעילה בתשתיות שלנו.

הרכבים נטענים בלילה. הביקוש יורד בלילה. הטעינה יורדת בלילה. אני לא מבין. צריכת השיא בחשמל היא ביום, כשמפעלים עובדים. כשהמפעלים נסגרים המשק נרגע בלילה והרכבים נכנסים הביתה ב-19:00-20:00 לטעינה.

שיהיה תעריף יותר זול משעה 20:00 כמו שקיים בתעשייה.

ב-19:00-20:00 בערב, בעולם של יעדי מתחדשות של 30%, זה יהיה שיא הביקוש.

עידו, האם אתם בוחנים לבטל את ההחלטה הזאת? האם יש פתיחות לדבר או שזה סופי שב-1 בינואר אין יותר את ההטבה הזאת לרוכשי רכב חשמלי?

מתווה המס כמו שהוא פורסם לא מתבטל.

האם אתם בוחנים לשנות את ההחלטה? האם אתם בוחנים להשאיר את זה בשנה הבאה?

במסגרת הטיוטות לתוכנית הכלכלית לשנת 23 רצינו להקים צוות שיבחן את כלל סוגיות המיסוי בנושא. כל סוגיות המיסוי יבחנו כחלק מהצוות הזה יחד גם עם סוגיות תשתיות האנרגיה והתחבורה.

אז יש סיכוי שתשאירו את העניין הזה?

אין שום סיכוי.

אם המדינה רוצה שזה יהיה באופן מדורג זה בסדר, תחליטו שזה יהיה מדורג - - -

אבל אם אדם עכשיו לא יודע מה אתם עושים בינואר אז הוא לא יזמין רכב.

הבעיה היא עוד יותר גדולה. אין רכבים חשמליים שאפשר להביא עכשיו בכלל. זאת אומרת שמי שמזמין עכשיו יקבל ב-2023, הוא יקנה היום והם יעלו לו את המחיר כשהאוטו יגיע. זו המשמעות. זה מה שהם מנסים להשיג. למה? מטעם אחד פשוט – כדי להמשיך לגבות את הבלו על הדלק. זה הכול.

כולם יודעים שצריך לעבוד באופן מדורג, זה מובן. לכן משרד האנרגיה ומשרד האוצר ישבו על דירוג ויש יעדים. לא הגיעו ליעדים, אתה נמצא בשליש מהיעדים. אני מבין שלא הכול קורה בבת אחת ולתשתית חשמל יש השלכות. קודם כל, אין חשש כזה, זה עוד יהיה תהליך ארוך מהסיבות שמנינו עכשיו, אבל גם כשהצעת לציבור לעשות את זה, ידעת איך אתה רוצה לעשות את זה, את הצורה המדורגת, היום לא הגעת ליעדים שלך, אז אתה לא נותן מענה ליעדים שעוד לא הגעת אליהם.

מנהל הרכב הממשלתי, אתם בוחנים לרכוש ב-23 רכבים חשמליים?

בהחלטת ממשלה 254, שהתקבלה בתוכנית הכלכלית האחרונה, כבר הממשלה החליטה שבשנת 22 בכל המכרזים יהיו רכבים חשמליים והיברידיים, בשנת 25 יהיו רק רכבים חשמליים. מנהל הדיור נערך לזה.

ב-23 מה יהיה?

ב-23 יהיו רכבים חשמליים לבחירה.

האפשרות הזאת תינתן?

האפשרות תינתן. זה כבר התקבל בהחלטת ממשלה והתשתיות היום בעבודה. היום, אגב, פורסם שהמשטרה גם כן הצטיידה בניידות חשמליות. היום גם פורסם 100 מיליון שקלים להתייעלות אנרגטית שהממשלה מוציאה בתשתיות שלה וזה כולל גם היערכות לרכב חשמלי. אנחנו כממשלה מנסים יחד עם משרד האנרגיה, משרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה, כולם, באמת ללכת פה צעד קדימה ולהוביל, והמקום שהכי חשוב להוביל בו זה בתחבורה הציבורית, שהושקע שם 190 מיליארד שקלים בתחבורה חשמלית.

חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אדוני היושב-ראש, לפני מספר שבועות התקיים כנס בבית הנשיא של פורום האקלים, הרבה אנשים נאמו, נשיא המדינה, השר להגנת סביבה, אפילו ג'ון קרי, אבל מי שגנב את ההצגה זה היה חבר הכנסת לוין שהציג את הסוגיה הזאת בהיגיון רב. הדיון הזה הוא נורא חשוב.

שמענו מספר מילים על נורבגיה, בואו נדבר על נורבגיה. 84% מכלי הרכב שנמכרו השנה הם חשמליים, ואיך זה קרה? מדיניות ציבורית. זה לא רק נורבגיה, 45% בשוודיה. מה הם עושים? הם אומרים: אין מסים על רכבים חדשים, מבטלים גם את המע"מ, אין מס נסועה, תשלומים בכבישי גודש, ומי שלא קונה לא מקבל חניה חינם בתוך העיר. כלומר, הם עשו מהלך כדי לשנות את המצב. אני, כפרופסור למדיניות ציבורית, אומר לכם מה ניסינו בארץ – בדיוק את ההפך, כאילו אנחנו רוצים שאנשים יעברו למאה ה-21 ולכלי רכב נקיים.

אני רוצה להעלות על נס את חברת ג'נסל, חברה ישראלית – כבר לא סטארט-אפ – שלקחה את הרעיון של תאי דלק מימן ויוצרת עכשיו פיילוט של תחנות טעינה, שזה יעזור מאוד. זה סוג הדברים שאנחנו צריכים לקדם. הם מדברים רק על חסמים מצד הרגולטור. הלכתי למנכ"ל הכנסת וביקשתי להחליף את הרכבים שלנו והוא גמגם. אני מקווה שהוועדה הזאת תפנה ונשמש דוגמה, משום שלדעתי 20,000 כלי רכב חשמליים בישראל זה לעג לרש. זה פחות מאחוז. לכן אני רק יכול לחזק את ידיכם ומבחינתי אנחנו נעשה הכול כדי לעבוד יחד בכדי לעשות את המעבר.

תודה רבה, פרופ' אלון טל. חבר הכנסת מוסי רז.

אדוני היושב-ראש, אני אביע עמדה קצת שונה. ראשית, אני מאד מעריך את חבר הכנסת לוין ואת הפעולה שלו למען התחבורה בישראל. אני חושב שהיא באמת ראויה ועם הנאום בבית הנשיא הסכמתי ב-99%. היום נאמרו דברים גם קצת שונים.

מדינת ישראל, כמו כל מדינה אחרת, צריכה קודם כל לעודד חלופות לתחבורה פרטית. אני לא אמרתי שהן מצוינות בכל מקום, למרות שהן מאוד משתפרות, אני מעיד על עצמי שכשאני בא לפה ברכבת, ובדרך כלל אני בא ברכבת, זה יותר טוב מלבוא ברכב פרטי. לי אישית, אני לא מדבר כרגע על הסביבה. לעודד את החלופות האלה. שניים, מבין החלופה של רכב חשמלי ורכב בנזין היא צריכה לעודד את הרכב החשמלי. כאן אני מתחבר ב-100% לדברים של יריב לוין. אני חושב שהוא גם מתחבר למה שאמרתי קודם.

לגמרי.

אסור לנו להציג את הרכב חשמלי כרכב לא מזהם כי זה לא נכון. במדינת ישראל היום כרבע מצריכת האנרגיה עדיין מפחם, נדמה לי 24% הנתון המדויק. זאת אומרת, אותו רכב שאנחנו מטעינים, כיוון שאני לא יודע איפה הרכב הזה כרגע, זה מפחם, שהוא מזהם לא פחות, למעשה אולי אפילו טיפה יותר מבנזין. גם במעבר לגז, ואנחנו הרי עוברים לגז, עדיין הגז פולט מתאן ועדיין ההשתתפות שלו בשינוי האקלים לא נופלת בהרבה מזה של הנפט. נכון שהוא מזהם פחות אבל עדיין הוא משחק במשחק הזה של שינוי האקלים, עדיין הוא גורם לפליטות, עדיין זו אנרגיה שצריך להיגמל ממנה.

הדבר המשמעותי ביותר הוא בכך שאנחנו מעודדים רכב פרטי כלשהו, נניח אפילו נקי לחלוטין שנוסע על השמש, אנחנו מעודדים את פקקי התנועה ואתם את אובדן שעות העבודה, אתם את תאונות הדרכים, אתם את הבלאי וכו'. לכן המדרג של מדינת ישראל צריך להיות מאוד ברור – כמה שיותר לעודד תחבורה ציבורית, הליכה ברגל, רכיבה באופניים. מקום שני העדפה ברורה לרכב החשמלי על פני רכב הבנזין.

כאן אני רוצה להוסיף אלמנט נוסף ואחרון. מדינת ישראל צריכה למסות נסועה גם של זה וגם של זה. מדוע? משום שאני רוצה שגם אדם או אישה שיש להם רכב חשמלי כל הזמן יחשבו האם הם צריכים להשתמש ברכב. כמו שאמר לי מישהו: יותר זול לי לנסוע לאילת להביא את המכתב בעצמי מאשר לשלם על הדואר. לא מספיק שיש רכב וזהו, עכשיו כל נסיעה ניסע ברכב הזה. לכן חייב להיות מס על הנסועה והוא חייב להיות גדול. אפשר להוריד את מסי הקניה, זה בסדר, אני בעד.

אבל זה חייב להיות על הכול, גם על הבנזין.

ודאי, על הבנזין יש יותר, משום שהבנזין בישראל, למרות שעכשיו הוזילו את המס בחצי שקל, עדיין יחסית יקר. הוא לא בשורה הראשונה בעולם אבל יקר. לעומת זאת, החשמל יחסית לאירופה הוא קצת יותר זול מהממוצע. לכן מלכתחילה המדינה מעודדת את החשמל, וזה בסדר, אני בעד, אבל זה חייב להיות גם על הנסועה, לא רק על הקניה.

אבל זה כשיש אלטרנטיבה אמיתית של תחבורה ציבורית.

יש אלטרנטיבות טובות, הן הולכות ומשתפרות. אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת לוין, במשך שנתיים לא הייתי חבר כנסת, לא השתמשתי ברכב, וגם היום אני אומר לך שיש אלטרנטיבות טובות יחסית שהציבור לא תמיד מכיר אותן, לא תמיד פנוי להשתמש בהן משום שהליסינג גורם לזה שכמעט חצי מהנסועה על הכביש היא נסיעה בחינם.

למה בחינם? לכל אדם שלקח ליסינג יש זקיפת מס. אנשים לא לוקחים את זה בקלות אם הם לא חייבים.

חבר הכנסת ביטון, תראה, יש לך זקיפת מס – אנחנו, חברי הכנסת, למה אני הולך רחוק? יש לי זקיפת מס, אם אני נוסע עם הרכב שלי לאילת לקנות ארטיק וחזרה, כל העלות שלי זה הארטיק, נכון? כי זקפו לי כבר את המס. הנסיעה לאילת וחזרה עולה לי אפס עגול.

איפה אתה גר?

בשוהם. מה זה משנה?

זה משנה, כי עוברת לידך רכבת ואתה בציר ראשי. יש לי אוטובוס אחד לירושלים, אם פספסתי אותו אני לא בא לכנסת.

אני לא בא בטענות.

קח סטודנט שגר בשוהם ולומד במכללה האקדמית בתל אביב, בוא נראה איך הוא יגיע ללימודים וחזרה. שלוש שעות כל כיוון.

בקלות, אבל זו לא השאלה החשובה.

מוסי, אתה יודע שחסרים 4,000 אוטובוסים? בעדות רשמית של המשרד חסרים 4,000 נהגים ואוטובוסים. אתה מודע לזה שמחקרי השירות ואיכות השירות צנחו ברמות אכזריות בשנים האחרונות?

כיוון שאני נוסע קבוע בתחבורה ציבורית - - -

אתה יכול להעיד על עצמך, הנתונים האובייקטיביים של התחבורה הציבורית מצביעים על קריסה בשירות.

אני יודע להעיד שיש מקום לשיפור אבל הלובי של הרכב גורם לכך שמכפישים את התחבורה הציבורית ומביאים אותה למקום שהיא איננה בו.

אנחנו אבל לא עוסקים ברכב, אנחנו עוסקים בחשמלי.

אני עוסק. אני אומר לך שאם אתה גורם לכך שלנסוע לאילת וחזרה, לקנות ארטיק, כל העלות זהיא עלות הארטיק, וכמוני 40% מהנסועה על הכביש, בעיקר מהעשירונים השני והשלישי, אז אתה - - -

אבל ביטלו את ההחלטה על הרכבת לאילת.

אם אני אסע לקנות ארטיק באילת אני אשלם עוד 20 שקלים אם הרכב הציבורי יהיה נוח.

דרך אגב, אם אתה, יריב ואני, ניסע ברכב ציבורי ישקיעו בו יותר. כרגע, לפי מה שאתה אומר, רק מי שאין לו ייסע ברכב הציבורי.

הרכב הציבורי היום מזהם מאוד.

אין בעיה, לפחות תגיע ל-50% רכבים חשמליים בארץ, אבל זה אחוז בודד.

מה זה קשור לחשמלי? אני מדבר אתך על הליסינג.

אבל הנושא עכשיו זה הרכב החשמלי.

אני מדבר אתך על זה שאתה נוסע בחינם וזה לא צריך להיות.

אתה רוצה למנוע זיהום? אתה בסיגריות היית פרקטי, אמרת תוך 7 שנים נפסיק לפרסם סיגריות. תביא 50% רכבים חשמליים בכביש, תבטל מסים, תעביר כסף ממקום אחר, אבל לפחות תשנה את איך שנראה הכביש.

תראה, חבר הכנסת ביטון, אם אנשים יעברו לרכב חשמלי מרכב בנזין זה מצוין. אם הם יעברו מתחבורה ציבורית זה קטסטרופה.

זה הדיון. אם אתה עושה לי רכבת מירוחם לכנסת אני בא.

אתה צריך לייצר להם תחבורה ציבורית שלא יהיה כדאי להם. בלונדון אף אחד לא יעבור מהרכבת התחתית לרכב החשמלי.

בלונדון אין אחוז כזה גבוה של ליסינג של אנשים שנוסעים בחינם.

אף אחד לא יעשה גם אם יקבלו רכב ליסינג. אף אחד לא ייסע עם האוטו כי התחבורה הציבורית טובה.

אגב, לא כל בריטניה היא לונדון.

קו ראש פינה, חצור, קריית שמונה, מטולה, זה איזשהו אזור שולי במדינה, וימינה לגולן עוד שוליים. הם נוסעים ברכבות. הם באים למרכז הארץ ברכבות. על מה אתה מדבר? אתה מדבר על תשתית תחבורה ציבורית? הפקירו אזורים שלמים בלי תשתית ואתה אומר לאנשים אפילו רכב חשמלי לא תקנו?

אני לא אומר את זה. אני אומר שמצדי תוריד את המס על הרכב החשמלי אבל אל תיתן נסיעה בחינם לאף אחד בשום מקום. מה שאתה אומר, חבר הכנסת ביטון, זה הדבר שהכי דופק את הפריפריה.

אנחנו מבקשים שאף אחד שלא גר בפריפריה לא יסביר לנו מה דופק את הפריפריה, רק מי שנדפק יודע איך הוא נדפק.

אוקיי, אז מי שלא נוסע ברכבת שלא יסביר לי מה צריך להיות מחיר הנסיעה ברכבת, ומי שלא נוסע ברכב חשמלי שלא יסביר מה צריך להיות מחיר - - -

אבל אין לי רכבת. אבל לא שמת לנו רכבת. תביא רכבת, ניסע ברכבת. הוויכוח הזה מיותר. אנחנו רוצים לשמוע את משרד התחבורה. מה עמדתכם לגבי המיסוי הזה?

קודם כל אני אגיד שמשרד התחבורה הצטרף לכל ההחלטות והיוזמות שיש בתחום הפחתת הפליטות ואנחנו מעודדים את כל הנושא של מעבר לתחבורה ציבורית, עידוד הליכתיות, פיתוח שבילי אופניים ועוד. יש את החלטת הממשלה 542, שמי שמוביל אותה אצלנו זה סמנכ"ל בכיר תנועה, ואנחנו מקדמים את כל ההחלטות שיש שם.

לעניין הנתונים שהוצגו כאן לגבי כלי הרכב, צריך לזכור שמדובר על טכנולוגיה שהיא יחסית חדשה מבחינת הגיבוש המלא שלה ואני לא בטוחה שנכון לייחס אותה לכלל אחוז כלי הרכב שיש היום בישראל, אבל אם אנחנו נסתכל על הנתונים: ב-2019 היו 640 כלים חשמליים, ב-2020 היו 1,500, ב-2021 היו כ-11,000, ונכון ליום חמישי האחרון אנחנו עומדים על 8,000. זאת אומרת שאנחנו רואים שכל שנה - - -

איך כל שנה? אז השנה נגדל? ואולי הפגיעה במס תקטין? מה עמדתכם לגבי המיסוי הזה?

אנחנו מחכים שיקום צוות - - -

אתם מחכים למשיח? אתם מחכים, גם אנחנו מחכים, אני לא יודע למה משרדי הממשלה לא יודעים להגיד מה הם חושבים. אני גם מאוכזב, אם אתם לא הדרג הבכיר שיכול להגיד מה עמדת המשרד, אולי הנושא הזה שולי. אני חושב, יריב ומקלב, שהבאתם נושא שולי לסדר-היום כי בכירים במשרד האוצר לא באו ובכירים במשרד התחבורה לא באו ואנחנו מטילים על העובדים הטובים והצנועים האלה את נטל ההוכחה. אתם הבאתם נושא שולי, בשוליים של הכלכלה הישראלית. זו רמת ההתייחסות של המשרדים.

תגיד תודה שהם באים.

נאומים בני דקה של גופים. איתן פרנס, איגוד תעשיות אנרגיה מתחדשת, בבקשה.

שלום ותודה ליו"ר הוועדה. אני כאן בשני כובעים, גם של מנהל פורום האקלים של בית הנשיא וגם איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. האוזניים לא מאמינות, הראש לא מאמין למה שאנחנו שומעים פה. אם לא שמת לב, משרד האוצר ניסה להסביר לך שכשיש רכב חשמלי נוסעים יותר. אז אני אומר לעידו מור, לי יש רכב חשמלי כבר כמעט 5 חודשים, לא נסעתי נסיעה אחת שלא הייתי צריך לנסוע. זה פשוט הבל הבלים. צריך לסלק את האמירה הזו מסדר-היום.

עכשיו אני פונה אליך, יושב-ראש הוועדה ולוועדת הכלכלה – ואני מודה לחבר הכנסת יריב לוין שיזם את הדיון – יש כאן פגיעה צרכנית איומה בקבוצה של אלפי צרכנים שקנו רכב חשמלי ב-2022 ובגלל העיכובים שיש בשרשראות היצור והמלחמה באוקראינה הם יקבלו אותו ב-2023. דה-פקטו, מה שיקרה הוא שמתווה המס עולה ל-20% במקום 10%.

כמה כסף בממוצע יילקח להם מהכיס בגלל העיכוב הזה?

תלוי ברכב אבל זה ייקור כזה שחלק מהם יבטלו לבטח את הקנייה, במיוחד אלה שקנו רכבים עממיים. אני חייב להדגיש שהיום מרבית הרכבים, כשאנחנו שומעים על המכירות של אלפי רכבים מסוג ג'ילי או MG, זה לא טסלות, זה רכבים שאנשים קונים כדי לחסוך כסף, אנשים שקונים רכבים עממיים.

בכמה כסף הם נפגעים, אותם אנשים שהזמינו וישלמו רק שנה הבאה בגלל המס, בממוצע?

יותר מ-10,000 שקל בטוח.

זה 1,000 שקל לחודש. כמעט כל הפרויקטים של הממשלה ביוקר המחיה מתכנסים לדבר כזה.

נכון. היושב-ראש, אני אספר לך סוד. ב-2019 קבעו את המתווה הזה ל-5 שנים. אני הייתי שם, גם היו שם חברי כנסת, כולנו זוכרים שאת מתווה המס בנו לפי אחוזי חדירה. אמרו: כך וכך רכבים ייכנסו ולכן אנחנו לאט-לאט נעלה את אחוז מס הקנייה. אחוז המס צמוד לאחוז החדירה. בפועל, מה שקרה זה שהתחום הזה התעכב, הרכבים החשמליים לא נכנסים לישראל, יש חברות שהפסיקו שיווק, "טויוטה" - - -

אז שינו את הכלל. לא עובדים לפי אחוז חדירה. שינו את המיסוי לא לפי אחוז חדירה.

עם כל הכבוד, בשם קבוצת הצרכנים הזו שכן חושבת שחוק בישראל זה חוק וכנסת זה כנסת, אם הודיעו ולא הודיעו לנו ואלפי צרכנים הלכו להזמין רכב ירוק במדינת ישראל, ששלחה אותם לייצר אנרגיה ירוקה - - -

אז אולי תלך למועצה לצרכנות, תטפלו בזה כבעיה צרכנית? יש להם גם יכולת לעתור במקרים מסוימים.

תודה על ההכוונה החשובה אבל אני פונה אליך, אדוני. אנחנו יודעים שהאוזניים שלך קשובות - - -

אנחנו לא נוותר אבל אני אומר לך שלפעמים צריך לנצל את כל הכלים ואם פגעו פה באלפי צרכנים הם צריכים להתארגן ולטפל בזה.

נכון אבל אני חושב שזה לא יקרה כי אנחנו, מדינת ישראל, שהמצאנו את האנרגיה הירוקה – גם באנרגיה הסולרית אותו סיפור, המצאנו את האנרגיה הסולרית, המצאנו את הרכב החשמלי – לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה המדינה היחידה ב-OECD שפשוט מתהפכת על הרכב החשמלי. אין מדינה בעולם שהפסיקה לקדם את הרכב החשמלי.

ולא אומר לנו אחד שחשוד בהכחשת החור באוזון, לא? הוא לא ממכחישי הסביבה.

לא, ממש לא. שמעתי גם את מה שמוסי רז אומר כאן, כולנו רוצים תחבורה ציבורית חשמלית אבל חייבים להפסיק לשרוף דלקים ברכבים הפרטיים.

מאיר ברקן, התאחדות בוני הארץ.

תודה רבה, היושב-ראש. אני רוצה לפתוח לכם צוהר נוסף בנושא טעינת כלי הרכב החשמליים בבנייני המגורים. יריב לוין, רק לפני כ-4 חודשים אושרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה תקנה שמחייבת התקנת מתקני טעינה בבתי מגורים. לכך יש השלכות. זה איננו עומד בפני עצמו. פה הייתי מחלק את זה לשני תתי סעיפים: אחד, נושא תחנות ההשנעה, שמחייבות הגדלה מהותית לחיבורו של כל בניין, ודבר שני, אותה מערכת כבילה שנמצאת בתוך הבניין.

אנחנו ערכנו יחד עם משרד השיכון בזמנו, לפני הגשת התקנה הזו, ניתוח תמחירי לבדוק מה העלויות וכיצד הן משפיעות על מחירי הדירות. מסתבר שעמדת טעינה לכל יחידת חניה, לא לדירה – מפני שיש כאלה שנזקקות לשתי חניות – היא סדר גודל של כ-8,000 שקלים מבחינת מערכת הכבילה למיניה, למעט מערכת המחשוב שאמורה לטפל בכל נושא התמחור של אותה המערכת.

הדבר השני, הכבד יותר, זה תחנת ההשנעה. כיום אין בניין בארץ שבו איננו נדרשים להתקין מערכת של חדרי שנאים בתוך המבנה. רק השבוע הגשנו לרשות החשמל, בגין קול קורא לבדיקת עלויות תחנות השנעה מהסוג הזה. אנחנו מדברים על סדרי גודל של 500,000-600,000 שקל למבנה. ניתחנו את זה לגבי 60 מקומות חניה. משמעות הדבר סדר גודל של 10,000 ויותר למקום חניה אחד. פה בעצם אנחנו מגיעים למשקל העיקרי – וחבר הכנסת ביטון, אני חושב שהדבר הזה קרוב לליבך מאוד – אנחנו משיתים על זוגות צעירים בכל מקום בארץ, וזה לא משנה אם זה בפריפריה או שזה במרכז הארץ, עלות נוספת של סדרי גודל של 18,000-30,000 אלף שקל לדירה בגין התשתיות הללו.

היות ואנחנו מדברים פה על חיסכון אנרגטי והקטנת זיהום לדורות הבאים ישנה קרן שנקראת קרן העושר במדינת ישראל. אני חושב שאפשר בהחלט להטיל את העלויות האלה לא על הזוגות הצעירים והדיירים אלא על קרן העושר. תודה רבה.

שמואל מהלה, עיריית ירושלים.

אני מטעם חברת "עדן", אנחנו מקימים עמדות טעינה בירושלים. הקמנו עד היום 100 עמדות טעינה במרחב הציבורי. חלק גדול מההקמה בעזרה הנדיבה של משרד האנרגיה. אנחנו רוצים להצביע על החסמים שאנחנו רואים בהקמה של השלבים הבאים, גם העניין של העדר תשתיות, התשתיות הקיימות הולכות ומצטמצמות, וגם הרגולציה העודפת שאנחנו נתקלים בה.

הרגולציה המתפתחת.

רגולציה שמתפתחת והצפיפות. היום הקמנו את העמדות במקומות הקלים כדי לחדור ולהגיע לכל מקום במרחב הציבורי. אנחנו נדרשים להתחכך כמעט עם כל התשתיות שישנן. הדבר הזה מחייב גם עזרה רגולטורית וגם איזשהו מערך שיקטין – המספרים שדיבר עליהם ידידנו, עלות עמדת טעינה במרחב הציבורי זה בסדרי-גודל של מאות-אלפי שקלים, והדבר הזה נובע מהסדרה רגולטורית, שאותה אנחנו חושבים שנכון וצריך לשנות ולמצוא את הדרך לעשות שימוש בתשתיות קיימות.

תודה רבה לך, שמואל. רחל גור, דוברת אחרונה.

לדעתנו זה ממש לא משנה אם מבטלים את הטבת המס על הרכבים החשמליים, כן או לא, מסיבה אחת מאוד פשוטה – שבפועל יבואני הרכב לא מגלגלים את ההטבה הזאת לצרכן. למה? כי זה כמו בספקי מזון. יש פה 4 שחקנים גדולים, הם שולטים ב-70% מהשוק והם הכול יכול ואני אדגים לכם את זה במספרים. סיטרואן C4, רכב מזהם קלאסי, נמכר פה בישראל מ-140,000 שקל. המחיר הגולמי הוא 70, מוסיפים 100% מס - 17% מע"מ, עוד 83% על רכב מזהם – ואנחנו מגיעים ל-140, פשוט ולעניין.

המחיר הגולמי של אותו רכב, ה-C4, הדגם החשמלי, הוא 100,000. בכמה זה אמור להימכר בישראל? 127 – 10% מס כי זה רכב חשמלי, פלוס עוד 17% מע"מ. בכמה זה נמכר בפועל? זה נמכר בפועל בישראל ב-164,000 שקל. למה? למה יש פה קפיצה של 40,000 שקל? הקפיצה זה מקדם ביטחון של יבואני רכב כי הם לא מעוניינים שתהיה פה חדירה של רכבים חשמליים, כי הם מאבדים את כל ההכנסות מחלקי חילוף, מהטיפולים היקרים, ובעיקר-בעיקר כי הם לא רוצים שיהיה פה זעזוע בשוק, הם לא רוצים פה רכבים שהם יותר זולים ויותר חסכוניים.

כשאת אומרת שיבואני רכב נגד יבוא של רכבים חשמליים, זה מידע מבוסס או השערה?

זה מידע מבוסס. אני יכולה להראות השוואת מחירים - - -

ניתוח מספרים, אבל יש לך ידיעה שזו ההתנהגות שלהם? שהם החליטו החלטת מדיניות?

אני יודעת שבדומה לספקי מזון העלויות תמיד מתגלגלות על הצרכן וההטבות אף פעם.

את מדברת על ריכוזיות מסוימת?

אני מדברת על ריכוזיות שפוגעת בתחרות, ועד שלא נטפל בשורש של הבעיה בריכוזיות בשוק הרכב שום דבר לא יעזור.

הערה קטנה לעניין הזה. אני ממש נדהם מהעמדה הזאת. אם יש משהו ששובר את הריכוזיות זה דווקא הרכב החשמלי כי יש כאן הרבה מאוד יבואנים שמייבאים רכבים בעיקר מסין, שאין להם רכבים מזהמים בכלל, שלא היו פה בכלל ואין להם רכבים מזהמים ולכן זה פותח את השוק.

אם יש מסין רכבים חשמליים שלא היו פה בארץ, השוק נפתח. לפחות זה נשמע כך.

אנחנו לא נפתור את סוגיית התחרות בענף הרכב ב-4 דקות. אנחנו נסכם את הדיון הזה. ראשית, אני רוצה להודות ליוזמי הדיון. שנית, תם ולא נשלם. הדיון הזה חשוב מאין כמותו. בדיון הבא אנחנו מזמינים את מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"לית משרד התחבורה, מנכ"ל רשות המסים ומנכ"ל משרד האנרגיה. כל הארבעה האלה יהיו בדיון הבא. הדיון הבא יהיה לפני סוף המושב, דהיינו, לקראת סוף יולי, ושם הם יציגו את תוכנית העבודה שלהם והבהרות לשאלות שעלו פה בדיון. אני מסכם חלק מההערות.

אני מודה ליוזמי הדיון, יריב לוין ואורי מקלב. נושא חשוב ובוער מאין כמותו, של החסמים לכניסת הרכב החשמלי לישראל ובעצם שינוי השוק משימוש בדלק ומזהמים לרכב חשמלי. בתוך האתגרים שהוצגו אנו מבקשים מרשות החשמל להציג לנו את הרגולציה והפתרונות שהיא מקדמת כדי לייצר יותר ויותר תשתיות חשמל, גם בבתים פרטיים, גם במבנים משותפים וגם בשטחי ציבור, מה תוכנית העבודה שלהם לפתרון רגולטורי בסוגיות הללו.

שניים, אנו מבקשים מהאוצר ומשר האוצר אישית להיכנס לעובי הקורה, למנוע את הפגיעה הצרכנית באלה שהזמינו כבר רכבים שבפועל יסופקו ב-23 וייאלצו לשלם יותר מבלי שידעו שהחקיקה הזאת תשתנה, שהטבת המס הזאת תשתנה, ובמיוחד שהטבת המס הזאת במקור תוכננה ללכת ולרדת בהתאם לחדירה לשוק של רכבים חשמליים. כרגע היקף החדירה לשוק הוא לא דרמטי ולא מסיבי, ולכן אנחנו מבקשים משר האוצר לשמור על הטבת המס הזאת, כדי לעודד עוד כניסה ב-23 של מסה קריטית של רכבים חשמליים שיחליפו רכבים על בסיס דלק ויקטינו את הזיהום.

אנחנו מבקשים מהוועדה להפחתת רגולציה שקמה במשרד ראש הממשלה ומצוות הפעולה להיכנס לעובי הקורה ולראות אם יש ניצול לרעה של השוק המתחדש בנושא רכבים פרטיים מצד כל מיני גורמים שמשיתים עליו רגולציית יתר. זאת הזדמנות לעשות פרויקט עם רגולציה מופחתת. אם אחת הכותרות של הממשלה זה הפחתת רגולציה לא ייתכן שפרויקט חדש וחדשני יסבול מעודף רגולציה, בין אם זה באישורים ובהיתרים, בהיטלים ובאגרות וגבייה שנובעת מהתקנת עמדות בשטחי הציבור, או כל רגולציה אחרת, כגון מכבי אש ואחרים, שלא אמורים להכביד את נחת זרועם על פרויקט חשוב שהממשלה רוצה לקדם.

אנחנו מבקשים משר האוצר לעודד את החברות הממשלתיות, את הכנסת, את משרדי הממשלה ואת כל גופי הסמך שיכולים ליהנות ממכרזים של מנהל הרכב, להגדיל משמעותית את הזמנת הרכב החשמלי בשנה הבאה. על אף שזה אופציונלי, כבר לייצר חשיפה, שכנוע ושיווק למשתמשים. כבר בשנה הבאה להזמין מסה קריטית של רכבים חשמליים שישרתו את עובדי המדינה באשר הם.

הוועדה תכנס דיון מעקב בנוכחות המנכ"לים, יוזמי החוק וח"כים אחרים. אנשים יידרשו להציג את תוכנית העבודה והעמידה ביעדים שלהם, ביעדים הממשלתיים, לשינוי שוק הרכבים בישראל לרכבים חשמליים. זה לא במקום תחבורה ציבורית, זה לא במקום השבחתה, זה לא במקום תעדוף לתחבורה ציבורית שכבר מתקיים בתקציבי משרד התחבורה, אבל זה בוודאי נכון שאם יש כבר רכבים וב-50 השנה הקרובות יהיו רכבים, אפילו מהסיבה הפשוטה שמשרד התחבורה יזם פיילוט של 500 רכבים אוטונומיים בכבישי ישראל, אז ב-50 השנה הקרובות יהיו פה רכבים בכבישים, רק מאיזה סוג, אנחנו מעדיפים מסוג חשמלי. תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.