פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 12:00

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 34), התשפ"ב-2022, של ח"כ חיים כץ

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
איתן גינזבורג
רון כץ
לימור מגן תלם
אורי מקלב
יסמין פרידמן

ולדימיר בליאק
חיים כץ
יעקב מרגי
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי

חן פליישר - עו"ד במחלקה משפטית, בנק ישראל

גרניט אופק - הפיקוח על הבנקים- יחידת אסדרה צרכנית, בנק ישראל - הפיקוח על הבנקים

אילת שמעון - עו"ד בלשכה משפטית בשוק ההון, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

אלי טובול - סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר

נעמי אברהם - עו"ד ייעוץ וחקיקה, המחלקה האזרחית, משרד המשפטים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

איתן מדמון - מנכ"ל, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

דוד קשני - יו"ר עמותת קול בשכונות, ארגוני סיוע לדיירים

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

גיל סלומון - איגוד חברות הביטוח

יונתן ברלינר - חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות)

שי אבו - יו"ר איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

לירז חקמון - יועמ"ש, מימון ישיר בע"מ

דניאל מזרחי - מנכ"ל אופל בלאנס בע"מ

עודד אופק - נציג מנהלי השקעות

מרב תורג'מן

עידית חנוכה

רויטל יפרח


הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 34), התשפ"ב-2022, פ/2905/24 כ/901

אנחנו ממשיכים בדיון שלישי של ועדת הכלכלה היום. אלה דיונים כבדים וחשובים, התחלנו בהוקרת אנשי ונשות המילואים ובחשיבה איך עוזרים להם - -

תומכי לחימה לא שווים גרוש? לא דיברתם עליהם. דיברתם רק על הלוחמים - -

לא נכון, אתה לא היית.

הרי בלי המכשיר שלי לא תוכל - - -

אתה לא היית שם. אנחנו הזכרנו את האלוף עמרם מצנע ואת האלוף אודי אדם שהיו נוסעים במשאיות של מובילי טנקים עם מתנדבים. זה מה שהם עושים במילואים, מובילים טנקים. עמרם מצנע ואודי אדם, הם ביחידת התנדבות אז אנחנו בעד תומכי לחימה.

עוד נתון – אתה יודע שהצבא מעצמו לא קורא לי למילואים? אני יכול להגיד שזה רק אחוז אחד או שני אחוזים – זה הצבא, זה לא החברה. אני מתגעגע למילואים.

נכון, לא נותנים לנו לעשות מילואים.

הדיון השני היה חשוב – סוגיית חקיקה בענף התיירות – התאמות למצב גלובאלי ברכש של חבילות תיירות.

הדיון השלישי – המשך דיון – קידום הצעת חוק הבנקאות (הגבלת עמלה בעד הגשת בקשה להלוואה לדיור), התשפ"ב-2022, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת חוה אתי עטייה. חברי הכנסת יפתחו בקצרה, אחרי זה נציגי הממשלה הרלוונטיים, אחרי זה הגופים המרכזיים שהחוק הזה משפיע עליהם וסבב חברי כנסת.

חיים כץ ואתי, בבקשה.

הצעת החוק הזאת נולדה כי הבנקים מנצלים את היכולות שלהם לקחת מאנשים בגלל שהם יכולים. מי שבא לבקש משכנתא, משלם עמלה בגין פתיחת תיק משכנתא, שהיא אחוז מוגדר מהמשכנתא. לא שהם אומרים שפתיחת תיק של מיליון שקל עולה לי איקס ושלושה מיליון שקל עולה לי שלושה איקס. הם יודעים שהיא עולה איקס, אז למי שנחמד הם נותנים הנחה של 90% או 70%. אנחנו ניתן לך 70%. ולמי הם לא נותנים הנחה? לבלונדינים עם עיניים כחולות כי אין להם כסף, כי הם לא יכולים לשלם, אז גם קורעים אותם בריביות וגם קורעים אותם בפתיחת התיק. הבנקים, שנותנים הלוואות 20, 30 שנה צריכים להרוויח כסף. אני אמרתי שבחיים אני לא אעשה עסקים עם מי שלא מרוויח כסף וזה לגיטימי, בשביל זה הם קמו, בשביל להרוויח כסף אבל הם צריכים להרוויח כסף במידה ולא בחזירות. הנושא של פתיחת תיק זה חזירות וזה לקחת בגלל שהם יכולים. זה כמו לקחת עמלת שמירה על המניות, שמישהו קונה ניירות ערך, יש עמלת שמירה כי פעם הם היו לוקחים ניירות ושומרים אותם, היום זה שורה במחשב – עמלת שמירה – כי הם יכולים.

אוקי, נכון שאתם יכולים אבל נשים לזה קץ. תרוויחו במידה.

בשנת 2021 לקחו 16 מיליארד, לא 16? איפה אנשי המחקר, 16 מיליארד? אני חושב ש-16 מיליארד ומשכנתא ממוצעת של מיליון שקל, הבנקים הרוויחו על פתיחת תיק, רחמנא לצלן, בין 250 ל-280 מיליון שקל. נכון, קיבלנו דיבידנדים, אלה שיש להם מניות של הבנקים – לא רוצים. לא רוצים, לא צריך. תתנהגו בהגינות, ואת זה אנחנו לא רואים מהבנקים.

ולכן באה הצעת החוק הזאת, לשמור על אלה שלא יכולים כי מי שיכול מקבל את ההנחה, כי מי שיכול לא משלם כי הבנקים נחמדים אליו. כי מי שיש לו ובא לקחת משכנתא בשביל לעשות ארביטראז' על הכסף כי הוא יודע להרוויח את הכסף בריביות מהשוק, לא בשוק של היום אבל בשוק של אתמול והוא יודע להרוויח – הוא לא משלם את העמלה הזאת. מי שנלחם על החיים שלו בשביל 13 שנות עבודה בשביל לקחת משכנתא כדי לקנות בית – אותו קורעים.

ופה הכנסת באה והחליטה, בהמשך לעבודתו של מיכאל, להוריד את מחירי התחבורה כי את מי קורעים? את מי שהם יכולים.

לייקר.

כן, אותו דבר פה, זה לקחת כי הם יכולים, כי הם חושבים שהם יכולים.

אז אני מקווה שכנסת ישראל תסביר היום לבנקים שזהו, תם עידן לפחות בזה, וזה הסדק בקיר. וכמה שהם יתנגדו יותר – הם יקבלו יותר בראש. כמה שהבנקים יתנגדו יותר – הם יקבלו יותר בראש. הם צריכים להרוויח במידה. אנחנו לא רוצים שהם לא ירוויחו, הם לא עובדים לשם שמיים, הם עובדים בשביל להרוויח אבל לא בשביל לקחת מה שלא צריך בגלל שהם יכולים. תודה.

תודה לך. אתי, רוצה להוסיף?

בוקר טוב. אני אתחיל עם הפרגונים – תודה לך, אדוני היושב-ראש, וכול הכבוד לך חיים כץ. אילולא אתם הצעת החוק לא הייתה מקודמת. אנחנו צריכים לזכור שהלקוחות הם לפני הרווחים של הבנקים. וכמו שאני אומרת, בשעה טובה ומוצלחת הגענו לישורת האחרונה, הבאנו בשורה משמחת גם לרוכשי הדירות, גם לזוגות הצעירים, ואין ספק שזו הצעת חוק חברתית והיא תיטיב עם האוכלוסיות החלשות, הם יכולים לנשום לרווחה.

אני חושבת שאנחנו נביא הישג מרשים הודות לוועדה, ואני מברכת. הצעת החוק סוף-סוף תביא לשקיפות, לשוויון, לביטול האפליה. אנחנו יודעים שהרווחים של הבנקים נוסקים ותפקידנו כחברי כנסת זה לבחון צעדים אשר יקלו ולא יכבידו על האוכלוסיות החלשות, וזו מהות העבודה שלנו. בלשון החוק – ההצעה היא לטובת הציבור. תודה רבה.

תודה רבה לך. נציג משרד האוצר, ולאחריו נציג בנק ישראל.

אני רפרנט פיננסים באגף תקציבים. אמרתי בדיון הקודם ואגיד את זה גם עכשיו: שר האוצר תומך בהצעה הזאת. אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע עמלה בחקיקה, זה דברים שמצריכים גמישות גבוהה יותר ולכן יכלו לקבוע אותם ברמות יותר נמוכות כמו חקיקת משנה וכמו הוראות המפקח.

תודה. נציג בנק ישראל, בבקשה.

שלום. אני מנהלת את יחידת האסדרה באגף בנק-לקוח בפיקוח על הבנקים. אנחנו התייחסנו לנושא והעברנו עמדה בכתב בדיון הקודם ובה התייחסנו לרפורמה במשכנתאות שהפיקוח מקדם, שאנחנו סברנו שהיא זו שנותנת את המענה הנכון לסוגיה על-ידי זה שהיא מציגה בצורה טובה יותר את המידע ללקוח ומאפשרת לו לשפר את יכולת ההחלטה שלו וחשבנו שגם המחוקק צריך לקחת את זה בחשבון, יחד עם זאת, אמרנו שככל שבכל זאת יולט לקדם את הרעיון בחקיקה אז יש לזה חשיבות שזה יהיה על כול הגופים נותני האשראי ולא רק על הבנקים.

ושאנחנו מביאים בתוך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית החלה גם על הגופים החוץ-בנקאיים, של העקרונות וה - - -

תודה רבה לך על ההערה הזאת.

תודה. חיים כץ מפרגן לבנק ישראל – לתעד בבקשה.

נציגי הבנקים, לא להתפרץ לדבריו.

אני כן אשמח להוסיף על העניין של החוץ-בנקאיים - -

בן דהן, הייתה לך הזדמנות לדבר, אתה מדבר קצר. עברה דקה, אתה רוצה לדבר שוב?

הצעת החוק המקורית לא כללה את החוץ-בנקאיים ועכשיו הם כן כוללים את זה. אני כן אשמח להתייחס ספציפית לעניין.

בדיון הקודם אמרנו שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית יכללו גופים חוץ-בנקאיים – מה שטוב לבנקים טוב לכל נותני המשכנתאות. אם תהיה לך התייחסות בהמשך... אנחנו עכשיו נותנים לנציגי הבנקים, ואנחנו מבקשים לא להתפרץ לדבריהם גם אם תשמעו משהו שאתם לא אוהבים לשמוע. היחיד שמתפרץ פה זה רון כץ, הוא היחיד הלא-מאופק. חיים לא מתפרץ, הוא רגוע.

גם אם היא תגיד אני לא יודע מה, אני לא אעיר הערה.

נציגי הבנקים, בבקשה.

אני מנכ"ל איגוד הבנקים. אני רוצה לפתוח בדברי הסבר להצעת החוק. אני מקווה שכתוב שם שכן לא נראה שיש הלימה בין הפעולה המבצעת לבין התשלום המבוקש. אני קצת קיצרתי.

אני רוצה להתמקד בנושא ה"כן לא נראה" כי הצעת חוק, אני לא ידוע אם מגישים על בסיס תחושות אבל גם על ההלימה הרלוונטית שמדובר עליה כי זה העיקרון עצמו. אני לא בטוח שבתהליך המהיר שבו הצעת החוק הזאת מקודמת נכללו לעומק ה - - - המקצועיים ולכן אני אבקש לחדד במספר נקודות: 1. עמלה שכזאת קיימת ברוב המוחלט של מדינות ה-OECD עם אותו מנגנון, המנגנון שמתייחס לאחוז מהיקף ההלוואה. גובה העמלה בישראל, בהשוואה למדינות ה-OECD, כי זאת נקודת הייחוס של כולנו, כשאומרים שיקר פה ויקר פה ויקר פה, אז נקודת הייחוס היא תמיד למה שקורה מחוץ לישראל. אז גובה העמלה הזאת בישראל נמוכה, ולא סתם נמוכה אלא נמוכה משמעותית והיא נמצאת בחלק התחתון. אולי יש מדינה אחת שמתקרבת אלינו והיא נמצאת פחות או יותר במספרים שלנו.

גובה העמלה שמוצעת הוא אינו מתכתב בשום צורה שהיא, בשום דרך שהיא, עם העליות שמבוצעות בפועל. אני לפחות, אני לא יודע, אולי יש, לא ראינו ולא הוצג לנו ואני לא חושב שגם למגישי ההצעה יש כזאת, איזו שהיא עבודה כלכלית שמתייחסת לאותה אמירה שכן לא נראה שיש הלימה בין הפעולה המבוקשת לבין התשלום המבוקש בגינה. אז אפשר להתכבד ולעשות איזו שהיא עבודה מסוימת כי על סמך מה נקבע הסכום הזה? אפשר היה לקבוע כול סכום שהוא.

20 פעם ח"י.

בסדר, אז שיהיה רשום בהצעת החוק שככה נקבעת העמלה, שזה 20 פעמים ח"י, שזה בסדר. אני רק רוצה להבין את המכניזם שההצעה הזאת מביאה פה לדיון.

אני רוצה להוסיף עוד משהו – אנחנו נמצאים על סיפן של רפורמות, שתי רפורמות מאוד גדולות בתחום המשכנתאות. את שתי הרפורמות אתם מכירים טוב, מי שהם חברי הוועדה הזאת – רפורמה שעומדת לצאת ממש בחודשים, בשבועות הקרובים ורפורמה נוספת שהיא הרבה יותר גדולה, רפורמת ה-API, שמייצרת איזה שהוא יתרון מאוד משמעותי לגופים שיבואו ויציעו הצעות ערך עבור הלקוחות, לדברר ולתמחר את השירותים הפיננסיים השונים וביניהם גם את המשכנתאות. זאת אחת הסיבות ששתי הרפורמות האלה יצאו לדרך, אחת מהן מיידית שקורית ממש בימים אלה.

זה סכום הפסדי, ותכף אני אסביר אבל אין שום היגיון לקבוע שיש סכום הפסדי באופן גורף לכולם. יש פה איזה שהוא עיוות מסוים ותכף אסביר למה זה סכום הפסדים אבל באופן מובהק, לחלקם אין שום הצדקה לכך. למשל, יש עסקאות לא מעטות – היום מרבית הפעילות בשוק הנדל"ן היא בעסקאות תמ"א. עסקאות תמ"א הן עסקאות מאוד-מאוד מורכבות ומסובכות לכשעצמן ומגיעות לכדי חיתום בתוך המערכת הבנקאית.

יש אבחנה ביחס לסכום ההלוואה, יש יחס באבחנה לסכום הנכס. אם יש פה חשיבה מסוימת ו20- פעמים ח"י – אני מכבד את זה, אני גם באתי מבית הכנסת אבל השאלה היא שוב איזה קהל מטרה ולאן רוצים להגיע, ואני חושב - -

שמונה שעות כפול 45. לא לתת שמונה שעות, ואתה לא משלם לפקידים שלך, הקבלנים, 45 שקלים שעה.

חיים, אני מבקש ממך.

בוא, אני אתן לך - -

חיים, אני מבקש ממך להתאפק. לפחות הבאת שני סוגי תחשיב, אחד מבית הכנסת ואחד לפי עבודה. בהמשך תביא לנו עוד איזה תחשיב. תמשיך אדוני.

עכשיו אני רוצה לדבר קצת לגבי הנושא של כמה שעות לוקח החוק הזה של העבודה ומה רמת התמחור: תראו, העמלה הזאת נגבית רק כאשר הושלם התהליך או השלב הסופי של מתן המשכנתא. אני מזכיר שלפני כן, במסגרת אישורים מקומיים, שמרביתם לא מגיעים בכלל לכדי פעולת ביצוע המשכנתא, הבנקים לא גובים שום כסף מהלקוחות. יש פה עבודה עצומה, בהיקפים מאוד גדולים כי אנשים מתמחרים ובודקים, וכמות הבדיקות וכמות הבדיקות ביחס לכמות הביצועים היא מאוד משמעותית ויוצרת תהליך של עמלות שבכלל לא מתומחר במסגרת העמלה הרלוונטית הזאת.

יש את הפגישות עם הלקוחות, יש את הליכי החיתום, יש את התהליכים המשפטיים, יש את התהליכים שקשורים לעולם התפעול, יש את העולמות שקשורים להצגת - - - למעבר עליהם ובדיקה שלהם. זה לא שמונה שעות וגם לא 10 שעות וזה גם לא 45 שקלים לשעה כי במערכת הבנקאית, וזה נתונים שמתפרסמים, היקף שעת עבודה ממוצעת בתחום הספציפי הזה, בעולמות של חיתום ובצד המשפטי, ואלה הגופים שמתעסקים בנושא המשכנתאות – לצערי הרב או לשמחתי הרבה זה רחוק מאוד מ-45 שקלים לשעה.

זה הרווח היחיד שיש לבנק מהמשכנתא?

יש בבנקאות עמלות...

איתן, איתן, בשיחות מקדימות אמרתי שאני אתן לך ארבע דקות להציג, כבר עברו שש. קח עוד שלוש ותסיים.

אוקי, אז אני מסיים. אז יש את מרכיב העמלות שאמור לשקף את העלויות, ואני מסביר פה שרמת העלויות לא מתכתבת עם המספר שבהצעת החוק, ממש לא מתכתבת. אני גם לא חושב שמישהו מכם ביצע עבודה כלכלית יסודית ובא עם איזה שהוא נתון מסוים שיכול להצדיק את הסכום ביחס לנושא הספציפי הזה.

יש לך סכום אחר להציע? מספר אחר?

אני לא יכול לעשות את זה מבחינה הגבלית, אני לא רוצה לבוא ולשים מספרים, אני לא יכול להתעסק עם הדברים האלה. אני מבקש מכם שתעשו את העבודה הזאת. נשב ונבצע אותה, וגם אם זה ייקח עוד קצת זמן, אנחנו נבצע תהליך שהוא הרבה יותר נכון, הרבה יותר רלוונטי ונותן מענה, בין היתר, גם לבעיה שאולי הוחלטה פה על-ידי חברי הכנסת - -

היה ראוי שתבוא עם נתונים, אל תפיל את זה עלינו.

אני איגוד, אני לא יכול להביא נתונים.

בסדר, לא אתה - - -

הוא התכוון שתגיד כמה הרוויחו הבנקים בשנת 2021.

על זה הדיון עכשיו? זה לא הדיון. אז בוא נקיים דיון - -

כמה? מספר? כמה הרוויחו הבנקים - - -

אדוני, ביחס לאיזה היקף של נכסים? הבנקים הרוויחו השנה 18 מיליארד שקלים, כזה היקף. יש לי עוד שאלה לכבודו: על איזה היקף של אשראי למשל הרווח הזה היה?

איתן, זה לא חלק מהשלוש דקות, תסיים את דבריך.

אז אני רוצה לומר כזה דבר: אנחנו נמצאים טרום שתי רפורמות מאוד משמעותיות בתחום – האחת בנושא המשכנתאות שהובאו פה על-ידי הוועדה, והשנייה היא API שגם הובאה פה על-ידי הוועדה. אני מדגיש עוד פעם - -

אנחנו לא מכירים API, אצלנו לא היה API. למה אתה מתכוון, לבנקאות פתוחה open banking system?

כן, כן.

את זה אנחנו לא מכירים, זה פורמט הבנקאות הפתוחה. API זה לא אצלנו.

הבנקאות הפתוחה עברה פה, בוועדה.

תמשיך, איתן, למרות שקשה. תמשיך.

אני אומר עוד פעם – גם אם הצעת החוק באה לתקן משהו, צריך לכוון אותה למקום שהיא באה לתקן לתפיסת אותם מציעי החוק ולא באופן גורף על-פני כול המשכנתאות. יש סוגי משכנתאות ויש תחומים מסוימים שאתם יוצרים עיוותים כי אם אותה הנחה תגיע לצורך העניין גם ללקוחות שמגיעים כמשקיעים ולא כרוכשי דירה ראשונה - -

יש מצווה לדפוק את החזקים?

לא. חבר הכנסת מרגי, אני שב ואומר עוד פעם שמדובר פה בהצעת חוק ששמה על השולחן מחיר הפסדי לשירות. יש פה מחיר הפסדי לשירות.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה העמלה באה לעשות? לא להגדיל את הרווחים של הבנק וגם לא לכסות לך את העלויות, העמלה ברציונל שלה היא דמי רצינות של הלקוח כדי לא להתיש אותך במסלול הארוך ואחר-כך יהיה לך - - -. זה דמי רצינות, בנית את הרווחים שלך על זה, יש לך רווחי אשראי לא מבוטלים מהמשכנתא, עם כול הכבוד.

אדוני, אני לא מכיר את המנגנון הזה, אני מכיר את - -

כי אתה לא רוצה להכיר אותו.

לא, אני לא מכיר אותו כי ככה לא עובדת בנקאות.

אתה רוצה עוד ועוד ועוד.

אתה מכיר את המנגנון שבא לקוח ואתה מציע לו 75% הנחה? אתה מבין שזה לא רציני שאתה בא ללקוח ואומר לו: אני אתן לך 75% הנחה. נראה לך שזה רציני?

זה רק מתקף את זה שזה תלוי אירוע.

אני בא לבנק עם כבוד - -

אדוני, זה תלוי אירוע. אני מזכיר שגם שיעור העמלה בתעריפון הוא בריינג', הוא ברווח, הוא במרווח מכיוון שכול אירוע וכול עסקה - - -

איתן, אתה לא אומר מה לפי דעתכם העמלה צריכה לשקף ומה הסיבה שיש פער בין הלוואה של מיליון לשלושה מיליון. אם לפי העמלה צריכה לשקף עלות, אז צריך להגיד כמה העלות. מה ההבדל בין הלוואה של מיליון לשלושה מיליון?

אז אני אסביר: ככול שסכום ההלוואה יותר גבוה, הליכי החיתום הרבה יותר קפדניים ולוקחים הרבה יותר זמן - -

העלויות על הלווה גדולות יותר. אתה מטיל עלי חובות לכתת רגליי ולשלם עמלות, לשלם אגרות - -

- - -

אתם שואלים - -

לפי מה שאתה אומר לא משכנע, אתה לא עשית שיעורי בית כי יש לך תקרה של שני מיליון – עד 5,000 שקל. אז אם זה כבר ארבעה מיליון, זה ירד ל-0.125.

אז אני אסביר.

תבוא מסודר.

אדוני, אני אסביר, אני באתי מסודר ואני אסביר - -

עד שני מיליון זה רבע אחוז, מעל שני מיליון זה נשאר רבע אחוז. אז אם זה 10 מיליון זה לא יותר.

איתן, לפני שתסביר ובאמת לא נעים לי להפסיק אותך שרירותית. זה לא יהיה דיון בינך לבין חיים כץ הדיון הזה וגם יש פה הרבה ח"כים וזה מעיד על חשיבות הדיון כי ח"כים באים לדיון בחוק שהוא חשוב. יש לנו אולי שעה, כשאני מעריך את הזמן, ואנחנו רוצים להגיע להקראה. כול הערה, כול ויכוח, כל ווכחנות לא תביא אותנו להקראת החוק. כול אחד ייקח את זה בחשבון ואני אשחרר. תנאמו חופשי, תגידו מה שאתם רוצים אבל אם רוצים הקראה והתקדמות - -

היה דיון מקדים, אז בואו נקדיש את הדיון להקראה.

לא, היה דיון על טרומית, דיון כללי. אתה עושה דיון, עכשיו החוק בא מחדש וזכות ההתדיינות נפתחת מחדש. למשל, נכנסו פה גופים חוץ-בנקאיים שעוד לא השמיעו את דבריהם. יש לנו חובה לשמוע אותם.

אדוני, ממש דקה בלבד ואחרי זה עוד כמה דוברים, ורק ח"כים שמאוד רוצים ידברו או שתהיה הקראה. בבקשה.

אני אתייחס בדקה אחת לנקודות שעלו פה: סכום ההלוואה הוא לא – אני אתן דוגמה: אם הלוואה היא ארבעה מיליון או שישה מיליון, אז אין הבדל ברמת הרצינות אבל אם ההלוואה היא ארבעה מיליון או 200,000 או 500,000, אז יש הבדל משמעותי. לכן יש דיפרנציאציה בין גובה ההלוואה לבין היקף העבודה שהבנק מבצע על-מנת לבצע בסופו של דבר את הליך החיתום ותהליך הביצוע.

מה שבטוח, ותסכימו איתי, שהרי אין היגיון במספר הזה. המספר שנמצא בתוך הצעת החוק, אין בו שום היגיון, הוא לא מתכתב עם שום עלות רלוונטית. גם אתם, בדברי ההסבר, כותבים שנראה לכם אבל שוב, בין מה שנראה לבין מה שקורה יש פער מאוד גדול.

יש לך הצעה יותר טובה? חלופית?

אני חושב שמה שאתם צריכים לבצע פה - -

לא, מה ההצעה שלך?

אני רוצה להגיד שהיקף השעות - -

אל תשלח אותנו - - -

- - -

אתה בא ליישם את...

איתן, אני יכול להגיד לך שאני חושב שחיים צריך להגדיל את הצעת החוק שלו לכול הלוואה שיש, לא רק למשכנתאות, אז שאתם באים, לפחות תבואו ממוקדים. אני לא מבין את השיח הזה בכלל, ואני כן תומך בהצעה של מרגי להגיע להקראה.

ברשותך, אני רוצה להגיד כזה דבר: אני חושב שברמת העיקרון אני כן יכול להגיד שאני חושב שצריך לדרג את המספר הזה ביחס להיקפים מסוימים. אני חושב שאתם צריכים לקחת בחשבון שהמספר הזה לא ריאלי בכלל, ממש לא ריאלי, והדבר האחרון – הוא לא לכול סוגי האוכלוסיות. יש כול מיני סוגים של משכנתאות מורכבות מאוד, שהיקפי העבודה שמיוחסים להן הרבה יותר משמעותיים מאשר המספר שהוצע בהצעת החוק.

זה יתקזז ברווח. כמה אמרנו, חיים, 18 מיליארד? נראה לי שזה יתקזז ושעות העבודה יכולות להכיל את זה.

וחזרת על זה ארבע פעמים. אם זה היה כול-כך משכנע, לא היית צריך לחזור ארבע פעמים.

אדוני, חבר הכנסת כץ, אני רוצה גם להזכיר בהקשר הזה את היקף הפעילות של - - -

איתן, - - - איך הוא השאיר אותנו ככה? איתן, משפט אחרון.

- - כשאתה אומר הרבה או קצת, תתייחסו בבקשה גם לגודל ולהיקף של המערכת. זה לא חוכמה לנפנף במספר הזה כשאף אחד לא רואה מה היקף גודל המערכת, ואני מזכיר שבסופו של דבר כול הכסף הזה משתחרר חזרה להעמדת אשראי לטובת הציבור, לטובת צמיחת המשק וקרן הפנסיה של כולנו. הוא לא הולך לכיס של אף אחד.

לא, אף אחד לא מרוויח מזה.

תודה רבה. איתן, תודה. אנחנו עוברים - -

אדוני, אפשר רק שאלה אינפורמטיבית?

בוודאי ולדימיר.

בהמשך להערה של משרד האוצר, האם יש עוד מקרים שאנחנו קובעים בחקיקה ראשית או מגבילים את גובה העמלה של הבנקים?

יש הגבלות בעמלות מסוימות אבל נמצא תשובה. בוא נתקדם.

עורכת דין לירז חקמון, יועצת משפטית של "מימון ישיר", בבקשה.

שלום. יש לי רק הערה טכנית להקראה.

אז בהקראה. אני אוהב שאנשים ממוקדים. תודה רבה לך.

במענה לשאלה – באותו סעיף אגב, 9ז, יש פה הגבלת מחיר בעד מועד הפירעון החודשי של הלוואה לדיור, רשאי התאגיד הבנקאי לקבות עמלה ששיעורה לא יעלה על 125 שקלים.

תודה רבה. דני מזרחי, מנכ"ל "אופל בלאנס". אתה לא נשמע טוב. דבר.

אני מנכ"ל "אופל בלאנס". אנחנו חברה ציבורית למתן שירותים פיננסיים מעל 26 שנים. ברורה תכלית החקיקה, אני מבין מאיפה היא מגיעה אבל נראה לי, אדוני, כי בהצעת החוק יש חוסר הבנה ביחס לתהליכי חיתום, המשאבים הנדרשים להשקיע בין לווה ללווה, בין לווה טוב ללווה פחות טוב.

הבקשה לקבוע מחיר פיקס לכול הלווים היא חסרת היגיון ואני מיד ארחיב. הליכי חיתום בבדיקת היתכנות להעמדת הלוואה דורשת מבחינתנו השקעת משאבים הן מבחינת אופי הבטוחה, הן מבחינת אופי הלווה. במיוחד יש לקחת בחשבון, אדוני, אחריות ש - - - שומעים אותי?

כן, תמשיך. עכשיו כבר לא שומעים אותך טוב. יש בעיה שם.

- - - אנחנו, כגופים פיננסיים, נדרשים לבדוק יכולת החזר, כושר החזר של לווים, למה החלטנו לתת את ההלוואה שלא תעלה מחר טענה כלפינו האם - - -

יש לקחת בחשבון - - - שכנראה ידחו על-ידי המערכת הבנקאית. יש מיליון לווים שיש להם הליכים משפטיים - - -

משפט אחרון דני, משפט סיכום שלך.

ממש חשוב – יש לווים שנחשבים כמודרי אשראי וכנראה לא יקבלו מענה במערכת הבנקאית. לווים כאלה, שיש להשקיע בהם משאבים רבים, יש לווים שלוקחים איחוד הלוואות, לווים שיש לו כונס נכסים. יש המון לווים שנדרשים משאבים מטורפים - -

בסדר, אבל עמלת פתיחת התיק לא תהיה גבוהה, מה הבעיה? תלווה אותו, תעשה מה שאתה צריך אבל תיצמד לעמלה שתיקבע פה, כמו הבנקים, כל שכן אם הם המוחלשים ביותר שבאים אליך עם יכולת פיננסית הכי נמוכה – עוד יותר להתחשב בהם. תודה.

הוא יכול עם ריביות - - -

תודה רבה לך, דני. עורך דין עודד אופק, איגוד חברות האשראי. קצר ולעניין.

שלום. ראשית, קיבלנו היום בעקיפין את הנוסח של החקיקה והוא שינוי מהותי של התחום. אנחנו חושבים שראוי לאפשר לשחקנים לבחון את זה - -

הנוסח פורסם בשבוע שעבר, ביום רביעי.

הנוסח פורסם בשבוע שעבר. לא להגיד עקיפין, לא עקיפין. אנחנו שקופים ושבוע מראש.

אני מקבל את זה. אני רק אומר שצריך לאפשר לשחקנים להעיר את ההערות שלהם כי מדובר כאן בשינוי דרמטי של המצב. זה לא משהו קטן שאפשר ללמוד אותו תוך כדי. זה תיקון כל-כך מהיר של החקיקה, ואמר את זה גם קודמי. אני חושב שראוי, בעיקר בגלל שאנחנו באים לשרת את אותם שחקנים, את אותם לקוחות, את אותם לווים צרכניים. צריך לבדוק את הנתונים, אולי אפילו במחקר של הכנסת או בכול מחקר אחר כדי להבטיח שאנחנו נשיג את המטרה שאנחנו רוצים להשיג, אחרת זה עשוי לחטוא למטרה שלשמה זה מקודם.

נאמר כאו קודם שמה שטוב לבנקים, טוב לגופים החוץ-בנקאיים. אני לא מקבל את ההנחה הזאת כהנחת מוצא ברורה. זה עולם אחר העולם של הגופים החוץ-בנקאיים. צריך לזכור שאנחנו מדברים וכן, אנחנו רוצים לשרת את הצרכנים ואנחנו רוצים לשרת את הציבור של אותם אלה שהם מודרי אשראי או אותם אלה שלא יקבלו את ההלוואה מהבנקים, והם ילכו לגופים החוץ-בנקאיים. המטרה של הגופים החוץ-בנקאיים היא באמת לשרת את אותם לקוחות. ועד היום, לצורך העניין, לא הוגבלה היכולת לגבות דמי טיפול בגין השירות הזה. צריך להבין שהשירות החוץ-בנקאי, מרגע שאותו לקוח מקבל אותו, שלא קיבל את השירות בבנק, הוא מגיע לגוף החוץ-בנקאי ויש כאן עלויות אחרות מהעלויות של הבנקים.

ושם הוא "אוכל אותה" באמת.

שם הוא "אוכל אותה" בריבית. שם הוא קורע אותו.

חברי הכנסת להתאפק. עודד, משפטי סיום בבקשה.

יחד עם זאת, עם כל הכבוד, אנחנו מייצגים את כול התעשייה שהיא לא הבנקים ואני חושב שמגיע לנו את כול - -

יש פה כמה שמייצגים את כול התעשייה, אתה לא היחיד.

ובכל זאת, אני אומר שהעמלה וההליך של החיתום מדי פעם כרוך במספר רב של דרישות - - - ובטח לא אותו סכום של 360 שקלים שאנחנו מדברים עליו - - - לתשומות שאנחנו נדרשים להקדיש לעניין הזה.

אני רוצה מילת אזהרה ברשותכם, בכול זאת: אני מבין את הלחץ הציבורי. אני משרת את אותם לקוחות שאתם מבקשים לשרת - -

אני לא חושב שחיים כץ פעל פה בגלל לחץ ציבורי, לא נראה לי שהוא קיבל אלפי מכתבים. רוב האנשים לא יודעים על מה הם משלמים. הוא פעל פה כי הוא ראה עוול שהוא רוצה לתקן. לא ראיתי איזו מחאה ציבורית על העמלה הזאת. אם האנשים היו יודעים על מה הם חותמים, המשיח היה בא.

אם הייתה לו ברירה. אין לו ברירה, הלקוח שבוי.

טוב, לא רציתי עכשיו לעצבן אותך. משפט סיום, אדוני.

ברשותך, שלושה משפטי סיום: ראשית, אני חושב שאנחנו רוצים לשרת את אותו ציבור. אני חושב שהחוק במתכונתו הנוכחית לא ישרת את מאושרי האשראי והוא עשוי לפגוע בהם, באותם - - -

מה, אתה הולך לסגור את העסק? בגלל החוק הזה תסגור את העסק? לא. אז במה פגעתי בו?

אני רק רוצה להסביר - - -

יש פה אנשים שיש להם אמנם מנת משכל לא הכי גבוהה אבל אל תזלזלו עד כדי כך.

אל תשים אותנו איתך, מרגי.

אני, אני. אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו בבקשה.

ההיפך – אני פונה לאינטליגנציה שלכם.

עודד, תודה רבה, דבריך נשמעו.

יש פה כנראה תומכי חוק. מי שתומך חוק, כגופים, אל תאריכו כי לא יהיה חוק אז...

משפט אחד - -

כלום עכשיו, כלום. יש תומכי חוק – מי שתומך בחוק אולי משפט ולא יותר. מי שמתנגד לחוק ולא השמיע את דברו – נשמע אותו יותר ממשפט. אחרי זה, אנחנו עוברים להקראה.

יונתן ברלינר מהתאחדות יועצי המשכנתאות, בבקשה.

תודה רבה. אני אקצר מאוד.

אתה תומך בחוק?

כן, ואני רוצה להוסיף - -

קצר, יונתן.

לעמלת פתיחת התיק יש היגיון כלכלי אמיתי, ולמרות זאת כדאי לבטל אותה. הסיבה היא שהיא גורמת ללקוחות קושי להשוות בין הצעות. כאשר לקוח משווה רק את הריבית - -

וככה זה בשום מקום בעולם, זה שזה בשום מקום בעולם - -

לא להתפרץ, אדוני. אני לא יודע מי אתה, לא להתפרץ.

כאשר הלקוח צריך לנהל גם משא ומתן על הריבית וגם על עמלת פתיחת התיק, הדבר מבלבל וגורם קושי להשוות. גם אם צמצום העמלה היה מביא לעלייה בריביות, וכרגע מה שנראה בשוק, שהוא לא יביא לשום שינוי בריביות – כלומר, זה יהיה הורדת עמלה בלי פגיעה בלקוחות בכלל בצד השני – גם אם זה היה מביא לעלייה בריביות, זה היה נכון בשביל שלקוחות יוכלו להשוות בצורה קלה. כשמשווים רק את הריבית, יש להם מוצר אחד שהם משווים אותו וקל להשוות אותו, ולהשוות בין ההצעות השונות וזה הכול.

תודה לך. גם לעניין וגם קצר.

שי אבו מאיגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה. אתה רק הגעת, קרעי, יש פה שבעה ח"כים שלא דיברו, אתה תתאפק. ברוך הבא, אהובי.

ברוך הנמצא. לא ביקשתי מיידי. הרמתי יד, זה לא אומר מיידי.

אתה איתנו, אני יודע. שי אבו, בבקשה, קצר ולעניין.

זכיתי לקבל את הדיבור כי קרעי הגיע. קודם כל, בנושא השקיפות – אני חושב שעצם זה שהעמלה הזאת קיימת, היא מקשה היום על שקיפויות כי אנחנו רואים מה קורה בגופים חוץ-בנקאיים. כמו כן, אני רוצה להגיד שאם לא הייתי בדיון הזה ולא הייתי מבין בכלכלה, הייתי מרחם על כול אותן חברות שדיברו לפניי, זה ביזיון אחד גדול. אני חושב שהעמלה צריכה להיות ביזיון – בגימטרייה זה 75 ולא מעבר לזה כי יש כלל פשוט אחד שאומר כלל 72 – בתוך כמה זמן אחוז התשואה מכפיל את הכסף שלו. אז 72 לחלק לשמונה זה תשע שנים. 72 לחלק לשבע – תעשו את התחשיב עם עצמכם, האנשים האלה מרוויחים כסף כפול ואין שום סיבה - -

אז אתה תומך בחוק, אז אתה צריך לדבר קצר. תודה, שי.

מישהו שמתנגד לחוק ולא השמיע את דברו באולם. בבקשה, אדוני.

אני מארגון יועצי בנק לאומי. רציתי להעיר הערה אחת לגבי ה-20 פעמים ח"י או 360 או כול מספר מתקבל: אנחנו העברנו לבנק ישראל נתונים על עלויות – מה העלויות האמיתיות התפעוליות של הנושא של המשכנתאות, של העמדת משכנתא. מה שאני מציע, ואני חושב שזה הדבר הכי נכון והגיוני כי לזרוק מספרים כול אחד יכול – שכול בנק, אין לי מושג אם בנקים אחרים העבירו לבנק ישראל את הנתונים המדויקים, כמה עלה להם להעמיד משכנתא - -

אנחנו ניתן לבנק ישראל להתייחס, אם יש להם אמירה בדבר. חיים, האם אתם תשקלו לשנות את המספר שהצגתם בחוק?

לא ואני אסביר לך גם למה: ירדנו ל-360 כי זה שקל לחודש. זה 30 שנה, 360 חודשים, שקל לחודש. 20 ח"י. אתה מבקש - -

זה התחשיב השלישי שהוא הביא לנו.

מה אתה מבקש? אתה מבקש על הלוואה ממוצעת של מיליון שקל, אתה מבקש 6.5 שקלים לחודש. אתה מדבר איתי על עלויות, על הפסדים, אתה בא לקחת מבן אדם 6.5 שקלים בחודש, בגלל שאתה יכול. אבל תבדוק - -

תודה רבה.

תבדוק את העלות.

העלות שלך בתוך הריבית - - -

לא, בנקאות לא עובדת ככה, לא, לא. אנחנו לא ממציאים את הגלגל פה.

ברי, תשלים את דבריך.

שמעתי את חבר הכנסת חיים כץ וזה לא קשור למה שאמרתי. אני רק אומר שיש עלויות אמיתיות שאפשר לדון בהן אם הדיון הוא ענייני. אם הדיון לא ענייני אז כול מספר מתקבל, הכול בסדר.

תודה. בנק ישראל, יש לכם עמדה מוגדרת בדבר הזה ספציפית, מה צריך להיות גובה העמלה או תחשיב או הצעה או משהו?

אני אשמח להתייחס. אנחנו לקראת הדיון הקודם פנינו למערכת הבנקאית וביקשנו את הנתון שברי מתייחס אליו. אנחנו קיבלנו תשובות שונות ויש חוסר אחידות בין הבנקים. לכן, אנחנו לא יכולים לקבוע סכום וגם יש לנו בעיה להציג נתונים - -

אז בנק שלא הביא את התשובות – שייתן את התשובות. מי שלא נתן את התשובות, שייתן תשובות כמו שצריך.

קיבלנו תשובות מכול הבנקים, התשובות שונות זו מזו, אין תשובה אחת - -

אז אתם אומרים שאתם משאירים את זה פתוח. תודה רבה.

עוד מישהו שמנתגד לחוק בתוקף, שלא קיבל את הזכות להשמיע את דברו?

אני לא מתנגד בתוקף, אני רק לעניין ה - -

אם תהיה לך הערה בהקראה, אולי נוסיף אותה.

אני מרשות שוק ההון. לגבי עניין החוץ-בנקאיים של נותני שירותים פיננסיים – אם יש שוק אפור, אנחנו רוצים להעלים אותם מהעולם. אין שוק אפור, יש בעלי רישיון ויש כאלה שפועלים בלי רישיון. אנחנו מדברים על גופים מפוקחים שאנחנו נותנים להם רישיון, זה דבר ראשון.

דבר שני, צריך לזכור - -

אתם בעד החלת החוץ-בנקאיים - -

אנחנו בעד להשאיר את שיקול הדעת, ואני אגיד למה אני מתכוון – זאת לא התנגדות, אני רק רוצה שתבינו שכרגע שוק האשראי לדיור, שוק המשכנתאות, נשלט באופן מוחלט על-ידי המערכת הבנקאית. זאת אומרת, כרגע אנחנו מדברים בסדר של 99% מצבר המשכנתאות מול המערכת הבנקאית. יש ציפייה שגופי האשראי החוץ-בנקאיים יתחרו במערכת הבנקאית באלמנטים מסוימים לרבדים מסוימים. אני חושב שצריך להשאיר את העניין של קביעת העמלה לשיקול המפקח.

תודה רבה לך. אנחנו עוברים להקראה אלא אם ח"כים רוצים להגיד משהו. בבקשה, קרעי.

אני אשמח גם להתייחס לסוגיה הזאת, אני התחלתי לדווח לכם - -

אדוני, אתה קיבלת ראשון כמעט. אמרת את דברך. יש הקראה ותהיה איתנו. אתה מתכוון להיות איתנו כול הדיון?

ודאי.

אז במהלך הדיון תקבל את הזכות הזאת. בדיוק במקום שבהקראה מופיעה הנקודה של מה שיש לך להגיד, אתה תעיר את ההערה. תלך איתנו צעד-צעד.

תודה, אדוני יושב-הראש. שוב, ברכות, בהמשך לדיון הקודם על הצעת החוק הזאת, אני חושב שהיא ראויה. חברי, חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת אתי עטייה וכול מי ששותף למהלך הזה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא ייתכן שהצעת חוק כזאת תעבור כשהיא חלה רק הלוואות לדיור. הלוואות לדיור זה הלוואות לכאורה עם הכי הרבה עבודה בהן, ואנחנו מגבילים כאן ב-360. צריך להוסיף כאן הסתייגות, ואני מתכוון להוסיף הסתייגות כזאת אם לא תתקנו את זה, שהמגבלה תחול גם על הלוואות שאינן לדיור. היום, בהלוואה פשוטה, שהבנק לא מתאמץ רגע כמעט בשבילה, אתה משלם כאחוז מגובה ההלוואה. הלוואה בפריים של 150,000 שקל, אתה משלם אחוז וחצי, שני אחוז מגובה ההלוואה על פתיחת תיק כשאין לך כלום, לא שיעבודים ולא שום דבר. המגבלה הזאת חייבת לחול גם על הלוואות שאינן משכנתאות.

תודה, חבר הכנסת קרעי. יוזמי החוק, מה דעתכם להערה הזאת?

אם האוצר לא מתנגד זה לא מפריע לנו.

גם אני חושבת כך.

עוד מישהו לפני ההקראה? נא להקריא את החוק כפי שהוא מנוסח.

"חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס – אנחנו ניתן את התיקון בהמשך) (הגבלת עמלה בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור), התשפ"ב-2022

תיקון כותרת פרק 1. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, (להלן – החוק העיקרי),
ב'1 במקום כותרת פרק ב'1 יבוא "טיפול בבקשה להלוואה לדיור ושינוי מועד
פירעון ההלוואה".

מדובר פה בתיקון טכני כדי להתאים את כותרת הפרק גם לנושא הנוסף שהתווסף בסעיף 9ז.

"תיקון סעיף 9ז 2. בסעיף 9ז לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, במקום "שינוי" יבוא "טיפול בבקשה להלוואה
לדיור ושינוי";

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור רשאי התאגיד הבנקאי
לגבות עמלה ששיעורה לא יעלה על 360 שקלים חדשים."

אנחנו מבקשים - -

מי זה "אנחנו"? הערות לסעיפים אלה בלבד.

אנחנו מציעים להגביל את זה להלוואה לדיור לדירה ראשונה ולמעט עסקאות תמ"א. אני מזכיר שוב שעסקאות תמ"א הן עסקאות מורכבות מאוד ברמת החיתום.

נושא שני – אני נורא מבקש גם מחברי הכנסת מציעי ההצעה, שגם אם התמחור, כפי שאתם רואים אותו הוא 10 שעות - - - אז תלכו עם איזה שהוא שכר ממוצע במשק כמו שהשכר במערכת הבנקאית הוא יותר גבוה מזה. תקבעו את זה למשהו אחר.

תקשיב, כשאתה בא ונותן 90% הנחה על 2,500, אתה גובה 225 שקלים. וכשאתה קובה 225 שקלים מ-2,500 זה משפיל את הבן אדם. משפיל את זה שיש לך אופציה. כשאתה בא ולוקח מאדם על פרויקט חיים כמו רכישת דירה ואתה הולך איתו ואומר לו: אני מוריד לך 90% או 75% מגובה פתיחת תיק, זה מעליב. אז תוריד לו מה-360 כי אתה מרוויח על הריביות. קח עוד אפס אחד.

אבל אדוני, חבר הכנסת כץ - - -

טוב, דיברת, שמעתי אותך.

אני מאוד מבקש – אם התמחור שלך, ואתה אמרת קודם שהתמחור הוא 10 שעות, אז תתמחר את זה לפי 10 שעות.

תודה. אנחנו לא משנים?

אני לא אמרתי 10, אמרתי שמונה.

לא, לא משנים.

אנחנו לא משנים.

הנוסח הזה מקובל עליכם?

כן.

אני רק רוצה להוסיף שני דברים: האחד – הסכום הזה צמוד למדד, יש מנגנון הצמדה בסעיף 9ז(ג) כך שהסכום - -

למה?

לא, זה חייב לשמור על הערך.

- - גם סכומי המעלות האחרים שקבועים בחוק הבנקאות – גם הם צמודים למדד.

בנוסף - -

אנחנו נזכיר כול הסתייגות. רגע, מצביעים על 1(2) עכשיו, קודם הסתייגויות.

יש הסתייגויות לסעיף 1 ו-2, נכון?

קיבלנו הסתייגות לסעיף 2 מסיעת כחול לבן, סיעת מרצ, סיעת ישראל ביתנו, סיעת העבודה וסיעת יש עתיד, שמבקשים לשנות את הסכום כך שבמקום 360 שקלים יבוא 180 שקלים, ואולי הוא יסביר את ההסתייגוית.

ההסתייגות הזאת, היסוד שלה הוא ביחסי הגומלין בין קואליציה לאופוזיציה. אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת ולא נקבל אותה. אתם צריכים להתנהג יותר טוב לבקשות של איתן גינזבורג בקואליציה, אתה תטפל בזה חיים.

איתן, זה מטופל?

טופל.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות הזאת - -

אנחנו ביקשנו שיעלה ל-185.

אני מוכן לקבל את ההצעה של 185 ולא 180.

אנחנו מעלים את ההסתייגות להצבעה: מי בעד ההסתייגות, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה אבל היא תעלה לדיון במליאה כולל זמן הנאומים הדרוש לכך.

הצבעה על סעיפים 1 ו-2 כפי שהוקראו בחוק. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה

הסעיפים התקבלו.

הסעיפים התקבלו פה אחד.

הערה, בבקשה.

אני מבנק ישראל, מהמחלקה המשפטית. רק הערה אחת: עולם העמלות הוא עולם מורכב ורווי תובענות ייצוגיות, ויש לעיתים אי-בהירויות שנובעות מדברי חקיקה שונים שחלים על אותו אירוע. לנו חשוב שזה לא יגיע לבית משפט ושתהיה בהירות עכשיו על מה מדובר. היה לנו איזה שיח מקדים עם מרב על הנוסח של הגדרת השירות – כתוב: טיפול בבקשה להלוואה בדיור, ובכללי עמלות אין כזה שירות.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, וזה מתואם עם מרב, שמבחינתנו כרגע, בנוסח הכללים הנוכחי ואם יהיה שינוי אז זה לא יעבוד אבל כרגע המקבילה בכללי עמלות היא טיפול באשראי וביטחונות, כדי שלא תהיה אי הבנה.

תודה.

אני רק אשיב שאנחנו סברנו שראוי להשאיר את ההגדרה הזאת הגדרה רחבה כך שאם בעתיד בנק ישראל יחליט לשנות את שם ההגדרה יובן שמדובר בעמלה שהיא עמלה בגין פתיחת תיק.

תודה. אנחנו ממשיכים בהקראה אבל נכנס פה עכשיו בצניעות רב-סרן רמי ברדוגו, תעמוד רגע, ביום הוקרת המילואים. הוא אחיין אבל הוא לא פה בגלל זה אלא בגלל שהוא מצטיין בשירות מילואים פעיל, עשרות שנים הוא פעיל במילואים וזו גאווה שהוא נמצא איתנו ותודה שאתה פה.

ממשיכים בהקראה, בבקשה.

"תיקון סעיף 11א 3. בסעיף 11א(ב)(2) לחוק העיקרי, במקום "בסעיף 9ז(א)" יבוא "בסעיף 9ז(א),
(א1)"."

המשמעות של התיקון הזה היא הוספת הוראה בעיצומים כספיים כך שהמפקח יוכל להטיל עיצום כספי בגין הפרת הוראה של גביית עמלה של 360 שקלים. סכומי העיצום הכספי, כפי שהם מופיעים בחוק, עומדים על - -

בגבייה מעל 360. מעל.

בדיוק. הפרת הוראה עלולה לגרור הטלת עיצום על המפר של אחד מהתאגידים הבנקאיים.

בגבייה מעל 360 כי 360 זה החוק.

נכון. הפרת הוראה עלולה לגרור הטלת עיצום כספי על המפר של אחד מהתאגידים הבנקאיים.

תקריאי עוד שני סעיפים ונצביע על שלושתם.

בסעיף 4 יש הסתייגויות.

אז תקריאי.

"תיקון סעיף 5 בסעיף 5(ג) לחוק העיקרי, במקום "קלול" יבוא "עלולה".

מדובר בתיקון שלא לגמרי קשור להצעה המקורית אבל אנחנו בלשכה המשפטית קיבלנו הערות מטעם האקדמיה ללשון, שטענו שיש טעות בנוסח האזהרה, שברגע שמפרסמים הלוואה יש חובה לפי סעיף 5(ג) לחוק הבנקאות, לפרסם אזהרה בנוסח של: אי עמידה בפירעון ההלוואה ולגרור חיוב ריבית בפיגורים והליכי הוצאה לפועל.

האזהרה זה בנקבה ולכן – עלולה.

נכון. גם המילה "עלול" מתייחסת לאי עמידה ולכן זה צריך להיות בלשון נקבה. התיקון הזה מופיע פעמיים, אני גם אקריא את זה בהמשך, ולכן אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתיקון הזה.

תודה. הערות על סעיף 3 ועל הסעיף הלא-ממוספר שהוקרא עכשיו. אין הערות.

מי בעד הסעיפים האלה? רון, תצביע איתי. קרעי מצביע מתי שבא לו.

אין לנו זכות כי יש לנו תקן בוועדה אז זה שאתה לא סופר את זה - -

- - -

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה

הסעיפים התקבלו.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיפים אושרו פה אחד.

"תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)
4.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, אחרי סעיף 57א יבוא:




"הגבלת עמלה בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור
57ב.
(א) בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור רשאי המלווה לגבות עמלה ששיעורה לא יעלה על 360 שקלים חדשים.







(ב) הסכום האמור בסעיף קטן (א) יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה."

וכאן אני מבקשת גם להקריא את הסעיף שמאפשר הטלת עיצום כספי בדומה לתיקון לחוק הבנקאות:

אחרי פרט 5, פרט 6:
גבה עמלה בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור, בניגוד להוראות סעיף 57ב."

שאלה אינפורמטיבית לגבי העדכון לגבי 10 שקלים: יש מגבלה, כבר לא סופרים שקלים בודדים? שקל יום - - -

כן, זה מנגנון אחיד בחקיקה ואנחנו מעדיפים לשמור על זה.

לשמור על נוסח קיים.

יש הערות לסעיף הזה?

כן, אני אשמח להתייחס לסעיף בהזדמנות הזאת ל - - -

בבקשה נציג האוצר.

אני אגיד שדובר כאן הרבה על ההתנהלות של הבנקים ועל איך שהם מנצלים את הכוח שלהם ואיך שהם מנצלים את הכוח שלהם מול הלקוחות וכולי. אני אגיד שהשוק החוץ-בנקאי הוא שוק שונה בתכלית, הוא פרומיל מהמשכנתאות במשק. הם נאבקים כדי להילחם במערכת הבנקאית ולהוסיף תחרות לשוק בישראל.

איך אתם עוזרים להם בזה?

אני יכול לפרט בהמשך, יש לנו הרבה צעדים שאנחנו - -

הקצאת אשראי זול כמו שהם מקצים לבנקים.

רון, אתה רוצה לפתור את כול בעיית הבנקאות? תשמור משהו לשבוע הבא.

אם הם מפוקחים, תן להם הקצאת אשראי זול.

זה מה שאני אומר, תנו להם להיכנס. צריך באמת לפתוח את השוק הזה כי אין תחרות היום. מי שמגיע לגופים החוץ-בנקאיים זה כי הבנקים לא רצו לקבל אותו ושם הוא בכלל אוכל אותה. זו האמת להיום. עד שלא נפתח את זה כמו שצריך, אנחנו נישאר באותה סיטואציה.

מה שרון אומר, שכשאתה מסתכל על שוק ההון, יש חוץ-בנקאיים שהם בבורסה, תראה את הרווחים שלהם בחצי השנה האחרונה.

יש שונות מאוד גדולה בין החברות החוץ-בנקאיות. זה לא כמו הבנקאים שהתשואה להון שם היא יחסית אחידה, יש הרבה מאוד גופים שמתעסקים בהרבה מאוד סקטורים שונים וזה מאוד משתנה כי יש גם חברות שמפסידות כסף, זה לא רק חברות שמרוויחות כסף.

אני אגיד שבאופן כללי השוק הזה עוד לא התפתח, אנחנו לא יודעים איזה מוצרים הולכים להציע ללקוחות ואנחנו רוצים להשאיר את הגמישות לגופים האלה, שבאמת יוכלו לבוא – אני מזכיר שהתמריץ שלהם זה להילחם בבנקים ולהוסיף את התחרות למשק.

אני בעד אבל תעזרו להם.

חלק מהמדיניות של משרד האוצר בתחום הפיננסי זה לאפשר לגופים החוץ-בנקאיים להתחרות במערכת הבנקאית - -

אבל זה לא המצב היום.

- - ובאמת יש את החוק שעבר בוועדת הכספים, בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית שנוגע בדיוק לאפשרות הזאת, להרחיב את - -

אז מה אתה אומר, שאתה לא רוצה את הגופים החוץ-בנקאיים בפנים? דבר עברית. אתה לא רוצה את הגופים החוץ-בנקאיים בחוק הזה.

אבל תחייה עם זה.

רגע. אתם רוצים אותם, כן? יפה. אז אנחנו ממשיכים. העמדה לא התקבלה.

הסתייגויות לסעיף 5.

יש הסתייגות זהה להסתייגות הקודמת שבמקום 360 שקלים - -

אין צורך להקריא, אנחנו מצביעים.

אני מצטרף להסתייגויות האלה.

אתה מצטרף? לאסוף שעות דיבור? ככה אתה עובד? הבנתי אותך. לפחות אתה לא נואם בוועדת הכלכלה אז אין לנו בעיה.

מי בעד ההסתייגויות, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד סעיף 4 והנוסח הנוסף? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

הסעיף התקבל.

סעיף 4 אושר פה אחד.

נעבור לסעיף 5.

"תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)
5.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981, אחרי סעיף 59א2 יבוא:




"הגבלת עמלה בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור
59א3.
(א) בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור רשאי המבטח לגבות עמלה ששיעורה לא יעלה על 360 שקלים חדשים.







(ב) הסכום האמור בסעיף קטן (א) יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.







(ג) בסעיף זה, "הלוואה לדיור" – כהגדרתה בסעיף 59א1(ה)."

גבה עמלה בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור, בניגוד להוראות סעיף 59א3."

גם כאן מדובר על הוראה לגבי העיצום הכספי במדרג הגבוה. אותה הוראה.

הערות לסעיף 5 של הנוכחים? אין. יש הסתייגויות?

כן.

בואו נצביע על ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות לסעיף 5, מי נגד?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה אבל היא תעבור למליאה לזמן דיון ונאום.

עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 5 כפי שהוקרא. מי בעד סעיף 5?

הצבעה

הסעיף התקבל.

הסעיף אושר פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעבור לסעיף 6.

"תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים)
6.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו–2016 –




(1) אחרי סעיף 44ד יבוא:




"הגבלת עמלה בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור
44ה.
(א) בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור רשאי בעל רישיון למתן אשראי או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, לגבות עמלה ששיעורה לא יעלה על 360 שקלים חדשים.






(ב) הסכום האמור בסעיף קטן (א) יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.






(ג) בסעיף זה, "הלוואה לדיור" – כהגדרתה בסעיף 44ג(ה).";



(2) בסעיף 47(א1), במקום "עלול" יבוא "עלולה";"

שזה התיקון המשלים.




"(3) בסעיף 72(ב), אחרי פסקה 24ב יבוא 24ג:




בעל רישיון למתן אשראי או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי אשר גבה עמלה בעד טיפול בבקשה להלוואה לדיור, בניגוד להוראות סעיף 44ה."

גם כאן סכום העיצום הכספי הוא הסכום הבסיסי.

תודה. יש הסתייגויות לסעיף 6? הערות לסעיף 6. עודד אופק, איגוד חברות האשראי בזום, בבקשה.

תודה, אדוני. שתי הערות ובשים לב לזמן שיש לי אעשה את זה ממש מהר: 1. אנחנו מבקשים לאפשר לרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון לקבוע את שיעור העמלה על בסיס הרכיבים התחרותיים כפי שהיא תלמד אותם, כפי שהציע אלי טובול במהלך הדיון.

הנושא השני - - - להפעיל שוויון מהותי בין הבנקים לבין נותני אשראי חוץ-בנקאי, לגבי האזהרה שקבועה בסעיף 47: אי עמידה בפירעון ההלוואה או בהחזר האשראי עלול לכרוך ריבית פיגורים בהליכי הוצאה לפועל. לא רק עלולה אלא שזה יהיה לפי העניין, שפירעון ההלוואה או החזר האשראי לפי העניין כי זה לא רלוונטי להקריא את האזהרה הזאת באופן מלא וכול פרסום של נותני אשראי חוץ-בנקאי בדיוק כפי שחל בבנקים. להפעיל שוויון מהותי מוחלט בין שני הגופים.

על שתי ההערות – התייחסות של יוזמי החוק?

תקשיב, אני לא מקבל את זה.

על העברת הסמכות?

כן.

ועל השני?

אני לא יודע.

עוד התייחסויות?

רון, מה אתה אומר?

אני לא מקבל את זה, יכול להיות שצריך להרחיב את החוק הזה.

לא, הוא מדבר על שוויון בינם לבין הבנקים.

אני חושב שצריך להיות שוויון מלא, אני חושב שצריך לתת להם הרבה יותר אפשרויות וצריך להרחיב את כול השוק הזה. כול השוק הזה מצומצם בצורה לא הגיונית אבל טוב, התחלתם עם משהו.

היועצת המשפטית של הוועדה גם אומרת שנוסח האזהרה אמור להיות אחיד בין סוגי ההלוואה. מישהי מרימה יד בזום, נא לפתוח לה.

אני יועצת משפטית של "מימון ישיר". הערה טכנית, כמו שביקשתי קודם לכן, לגבי נוסח האזהרה: העניין הוא לא רק אחדות אלא שכיום, בלי שהסעיף מנוסח, יש בלבול – זה מבלבל את הלקוח שמכירים לו בפירעון ההלוואה או בהחזר האשראי, הוא מאוד מתבלבל, הוא שואל אם זה הלוואה, אם זה אשראי. ולכן, ביקשנו לפי העניין – אם זה הלוואה, שיהיה הלוואה ואם זה אשראי, שיהיה אשראי. לגבי האחידות בבנקים, כמובן. הדבר הוא טכני לחלוטין ונועד למנוע בלבול בעיקר מצד הלקוחות.

תודה רבה. היועצת המשפטית תתייחס, בבקשה.

אני סבורה שכן צריכה להישאר פה אחידות – הלוואה היא הלוואה, בין אם זה באמצעות מתן אשראי ובין אם זה הלוואה מהבנק. אני חושבת שזה די ברור ללקוח וזה מה שזה צריך להיות – ברור ובהיר ללקוח, שכשהוא לוקח כסף מגוף פיננסי הוא עלול לעמוד בפני סכנה שאם הוא לא יחזיר את הכספים זה יגרור הליכי הוצאה לפועל.

תודה. הסתייגויות לסעיף 6 יש?

מי בעד ההסתייגויות, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 6. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

הסעיף התקבל.

סעיף 6 התקבל פה אחד.

נא להקריא את סעיף 7.

"תחילה ותחולה
7.
תחילתו של חוק זה ביום שהוועדה תקבע (להלן – יום התחילה) והוא יחול על בקשות להלוואה לדיור שהוגשו מיום התחילה ואילך."

אני סבורה שאולי כדאי לשמוע את הגופים כדי לדעת אם נדרשת איזו שהיא היערכות מסוימת ולקבוע מועד תחילה.

בבקשה. בנק ישראל והגופים, מי שיש לו התייחסות לסעיף התחולה, בבקשה. בנק ישראל ראשון, יש התייחסות?

לנו אין התייחסות.

אין. גופים אחרים, התייחסות לסעיף 7?

שלושה חודשים.

חיים ביקש חודש ואנחנו נשבור אותו היום ונעשה חודשיים.

תגיד שאתה רוצה חודש, תהיה לארג' בכסף קטן.

אז מתי זה נכנס לתוקף?

- - -

אנחנו באופן כללי מעדיפים שזה לא יהיה מספר חודשים מיום הפרסום אלא באמת לקבוע - - - ולכן האופציה היא 1 באוגוסט, 1 בספמטבר?

1 באוגוסט.

15 באוגוסט זה טוב?

תעשה את יום התחילה בט"ו באב, זה בערך ב-15 באוגוסט השנה.

אני לא יודע אם יש פה הרבה אהבה לחוק הזה אבל...

יש לנו אהבה לאזרחי ישראל.

תשמעו, זה חוק שהולך להיטיב איתו.

אני רוצה לברך - -

רגע, יש עוד הסתייגות שלא הצבענו עליה.

קודם כול צריך להעמיד להצבעה את סעיף 7.

יש הסתייגות על סעיף 7?

לא.

יש הסתייגות - - -

רגע, קרעי. 15 באוגוסט זה דווקא טוב כי אין הרבה פעילות עסקית ואז זה מאפשר זמן להתארגן.

15 באוגוסט ותכף נצביע על ההסתייגות הזאת.

מי בעד סעיף 7 כולל תאריך ספציפי 15 באוגוסט לתחולה?
הצבעה

הסעיף התקבל.

התקבל פה אחד.

הסתייגות כללית שהוצגה על-ידי חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

אני רוצה משפט אחד: - -

רגע, הוא הציג לי אותה ואני מצטרף.

אני רוצה לציין שקרעי עקבי בסוגיית הבנקים.

רון מצטרף. אני רק רוצה להראות לכם - -

רון, שלא תצטער על זה.

- - את גודל האבסורד. אדוני יושב-הראש, הלוואה של 300,000 שקל שהיא אינה הלוואה לדיור, משלמים עליה בבנק לאומי 4,500 שקל עמלת פתיחת תיק; בבנק הפועלים 3,000 שקל; בבנק דיסקונט 7,500 שקל עמלת פתיחת תיק. אנחנו נתקן את זה כאן, זה בדיוק אותו רעיון. זאת שערורייה – עד 100,000 שקל אתה לא משלם שקל. 101,000 שקל – אתה משלם לפי אחוז, אחוז וחצי, שני אחוז, שניים וחצי אחוז, תלוי באיזה בנק. לכן, ההסתייגות שלי שהחוק הזה יחול גם על הלוואות שאינן לדיור.

אני הפסקתי לקחת - - - בלי עמלות ובלי...

אני לא רוצה למהר בדבר, ההערה שלך הייתה גם קודם. אתה אומר שאם זה חל על משכנתה שיש בה עבודת ניירת, איך זה לא חל על הלוואה באותו היקף?

כל שכן וקל וחומר.

ולמה לא הכנסנו את זה לחוק?

אם תשאל אותי, אני משתדל לכבד את מילותיי. החוק הזה שעבר - -

הבנתי. קיבלת את ברכת הממשלה - -

- - קיבלתי את ברכת האוצר כמו שזה.

נכון. זה צעד ראשון.

הוא אומר – אם הוא מסכים, תכניס. אם הוא לא מסכים - -

היה על זה דיון?

בדיון הקודם העלינו את זה.

רגע, האוצר פה. אתה רוצה לצאת להתייעצות עם שר האוצר?

חמש דקות הפסקה, תחזור עם תשובה משר האוצר.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:19 ונתחדשה בשעה 13:22.)

חברים, מתחילים. נציג האוצר, יש לך תשובה עקרונית של האוצר?

כן. אני אגיד שיש הרבה - - - הלוואות והרבה מאוד מורכבויות בעניין הזה וזה משהו שדורש בחינה.

ולכן אתם נגד. בסדר, זה משתלב עם העובדה שחיים אמר שהוא יכבד את עמדת האוצר כי הוא תיאם את החוק הזה והוא נתמך על-ידי האוצר והוא לא יעשה מהלך חד-צדדי מאסיבי שלא תואם מראש. יש מקום לבחון את החקיקה הזאת בעתיד כי אם לעשות הלוואה פשוטה עם פחות ניירת תעלה בעמלות יקרות יותר – יש מה לעשות עוד סדר בדבר. המשך יבוא. לעת עתה זה לא יכלל בחוק.

מי בעד סעיף 7, תחולה? רגע, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי?
הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה, היא תגיע למליאה.

מי בעד סעיף 7 כפי שהוקרא?

הצבעה

הסעיף התקבל.

אושר. אז החוק הזה מאושר ויגיע למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מברכים את יוזמי החוק ושמחים שנקל קצת על לוקחי המשכנתאות.

אני מברך את יו"ר הוועדה. בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על רגישותך החברתית. אלה שמכירים אותך לא היו צריכים לחכות ולשמוע. ראיתי בעבר את יושרך, ראיתי את פעילותך למען הציבור. אשרי האנשים שיש להם מייצגים כמוך. תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:46.