פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ד בסיון התשפ"ב (13 ביוני 2022), שעה 10:03

הסדרת התכנון למול פעולות האכיפה בכפר וולאג'ה

חברי הוועדה: מוסי רז – מ"מ הי"ר
זאב בנימין בגין

אבתיסאם מראענה
מופיד מרעי
אורית מלכה סטרוק - בזום
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

לילך שלום - יועצת משפטית, הרשות לאכיפה במקרקעין, משרד האוצר

מאיה גיגי - מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון הפנים

יגאל עזרא - נצ"מ, רמ"ח סיכול פשיעה, משטרת ישראל

ליזה שיר - מרכזת מדידות קרקעות ותוכניות עבודה, משרד הבינוי והשיכון

אריה קינג - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

יואב ששון - מפקח מרחב ירושלים, מנהל מרחב השמירה, רשות מקרקעי ישראל

אביב טטרסקי - חוקר עיר עמים, עמותת עיר עמים

שרי אנסאר קרוניש - ראש מחלקת ירושלים, עמותת במקום

שרון קרני כהן - יועצת משפטית, עמותת במקום

גיאת נאצר - עורך דין המייצג את תושבי וולאג'ה

אמיר עדן - ד"ר, חבר ידידי וולאג'ה

בני פרץ - פעיל חברתי

גידי בן עמי - סגן מתכננת מחוז ירושלים, מינהל התכנון

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

נעה אילה חדוות - אדריכלית, ראש צוות מזרח העיר באגף לתכנון העיר, עיריית ירושלים

רועי לביא - אדריכל, מנהל אגף תכנון, עיריית ירושלים

רעות בינג

לאה קריכלי

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים

הסדרת התכנון למול פעולות האכיפה בכפר וולאג'ה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, היום, 13 ביוני 2022, י"ד בסיון התשפ"ב. אנחנו בעצם דנים בהצעה לדיון מהיר של שלושה חברי כנסת, אחד המציעים, חה"כ אוסאמה סעדי, איתנו, וגם השני איתנו, וזה אני, והשלישית, שתגיע בהקדם, היא חה"כ אבתיסאם מראענה, לדיון על תוכניות ההריסה והבנייה בכפר וולאג'ה.

אנחנו כאן במצב אנומלי, כמו שהכפר וולאג'ה הוא אחד מהמקומות שגורלו המדיני הוא בין היותר מוזרים בסכסוך, בכיבוש, בחלוקה שבין ישראל לשטחים, שחלקו בירושלים וחלקו מפוזר בין שטחי A, B ואפילו מעט C. למעשה, ויתקנו אותי המומחים פה אם אני טועה, אבל כשסופחו כפרים לירושלים לא הלכו בדיוק לבדוק בשטח איך זה עובד, לא בדיוק הלכו לבדוק איפה עובר הקו ששורטט במפה, וגם לא הלכו בדיוק להודיע לתושבים שהם בירושלים.

כך נוצר מצב בו במשך שנים רבות חלק מתושבי הכפר אפילו לא ידעו שהם בירושלים, בעוד האחרים מחולקים ל-A, B ו-C, אז עוד לא הייתה החלוקה הזאת, והם בשטחים. זה אומר בעצם, שיש רשות שונה לאישורי בנייה לאלה שבירושלים, ואלה שבשטחים הם מול המינהל האזרחי, אם אנחנו מדברים על ימינו. זה אומר רשות שונה שמטפלת ולמעשה גם ועדה שונה בכנסת, אם אנחנו כבר רוצים לדייק, שצריכה לטפל בסוגייה הזאת.

על כל פנים, יש כוונה להריסת בתים בתחומה של ירושלים, שצריך לזכור, שמעולם לא אושרו בתים, או שאולי יתקנו אותי, אולי חלק כן אושרו, כך שמלכתחילה יש כאן בעיה שהיא מוקפאת כרגע. יש כוונה לבנות הרחבה של ההתנחלות הר גילה, שנמצאת כרגע מדרום לוולאג'ה, לבנות ממערב גם, זאת אומרת, להקיף את וולאג'ה. בכלל לא יהיה כאן גם רצף של ההתנחלות עצמה, אבל לקיחת אדמות יש כאן ובנייה על האדמות יש.

אני חושב שכל המצב הזה, הוא מצב שצריך טיפול. לא ייתכן שבתחומה של עיר הבירה, שאנחנו מגדירים, ירושלים, יבצעו הריסות בתים אחרי כל כך הרבה שנים, לאנשים שגם לא נתנו להם שום שירות. בעצם, אולי אפילו צריך להגיד, לא היה כביש לכפר וולאג'ה במשך הרבה שנים. הכביש שאנחנו מכירים היום הוא למעשה תוצאה של הסכמי אוסלו, הוא עוקף בית לחם מה שנקרא אז, עוקף בית לחם הזמני, כביש המנהרות, אז היא אפילו לא הייתה מחוברת.

ראשית אני אתן למציעים ולחברי הכנסת לדבר. בבקשה, חה"כ אוסאמה סעדי.

תודה לך אדוני היו"ר, בוקר טוב לכולם, תודה על הדיון החשוב הזה, ביוזמתך וביוזמתי, וביוזמת חברתי, אבתיסאם מראענה. אני מברך גם את עמותת במקום, את שרי ואחרים שבאמת מלווים את הנושא הזה של הכפר וולאג'ה, וגם את עורך הדין של התושבים, חברי עו"ד גיאת נאצר.

תראו, אנחנו מכירים, כמו שאמרת, את הפרובלמטיקה של הדיון הזה, ופוליטית, העמדה שלנו ברורה, היישוב וולאג'ה הוא חלק מהשטחים מירושלים המזרחית, שהיא שטח כבוש וחלק מירושלים המזרחית, ובכל זאת, אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה לאור הייחוד שיש ביישוב וולאג'ה. אתה הזכרת חלק מהבעייתיות והמורכבות של המקום הזה.

היישוב וולאג'ה הוא תמונת מראה קשה למצב ששורר בירושלים המזרחית. אני ביקרתי במקום כמה פעמים וראיתי, כמו חלק מהחברים כאן, אני חושב שאולי כולנו, כל אלה שנמצאים כאן, ביקרנו ביישוב וולאג'ה. חלק מהיישוב הוא בשטח C, כמעט הרוב אחרי בניית גדר ההפרדה, כמעט 2,000 דונם הם כבר מחוץ לשטח, הם שטח C כשגדר ההפרדה הפרידה וחתכה את הכפר. חלק קטן מאוד, 70 דונם, 100 דונם, הם בשטח B, שהוא שייך לרשות הפלסטינית ויש שם מגדלים, קוראים לזה אפילו שכונת דובאי, יש שם מגדלים של קומות ועשרות קומות.

חלק נוסף של הכפר סופח לשטח המוניציפלי של עיריית ירושלים, אבל מה? מאז הסיפוח ב-1967 ועד היום אין שום תוכנית מתאר. כלומר, סיפחו אותה, סיפחו את התושבים, אבל אמרו "נאדה", אין תושבים שם, אין תושבים. התושבים הלכו והתארגנו בכוחות עצמם, בסיוע של עורכי דין ועמותות, ואמרו שהם יתכננו. הם הגישו תוכנית ודחו אותם על הסף משום שהם לא עומדים בתנאי הסף. מה עיריית ירושלים מתהדרת בכך שירושלים מאוחדת כשאין שום דבר מאוחד בעיר הזאת?

אז מה? סיפחו אותם, סיפחו את התושבים, אבל לא מספקים להם שום שירותים. דחו אותם על הסף והתושבים כבר שנים על גבי שנים נאבקים במאבקים משפטיים מול רשויות התכנון. אומרים להם שהם לא מתכננים, אז תתחילו לתכנן. אתם לא מתכננים, אז אנחנו מתכננים, תגידו לנו מה לתקן, מה לשפר. איך זה נקרא, גן לאומי? מה רוצים לעשות שם? שמורת טבע מוכרזת, כל היישוב. חברי בני בגין, כל היישוב של וולאג'ה הוא שמורת טבע אחת, אבל נמצאים שם אנשים, נמצאים שם עשרות בתים ומאות תושבים שגרים שם, מה לעשות עם זה? מה לעשות עם התושבים הערביים שם? שמורת טבע?

אז אפשר לעשות חלק מזה שמורת טבע, כמו בתוכנית שהגישו התושבים, באמת, שמורת טבע. אבל לפני שאנחנו נחפש שמורת טבע, ואת זה אני תמיד אומר, אדוני היו"ר וחבריי חברי הכנסת, אנחנו תמיד בעד איכות חיים, ובעד שמורות טבע, ובעד גנים לאומיים, אבל לפני זה אנחנו בעד החיים, קודם כל החיים. לפני שאני מחפש איכות חיים, תנו לנו לחיות, לנשום, לגור, קורת גג זה דבר בסיסי, אחרי זה תביאו לנו את איכות החיים ואיכות הסביבה, ונחל וסביבתו ואני לא יודע מה.

לכן אני אומר, התושבים פנו בעתירות, יש צווי עיכוב ביצוע נגד 38 בתים, אבל לחלק מהבתים עדיין אין צווים ויש הריסות, ויש המשך הריסות, ואי אפשר לקבל את המצב הזה בו מצד אחד מספחים יישוב תחת קורת עיריית ירושלים, ומצד שני, העירייה לא מספקת את הדבר הבסיסי של לתכנן ולתת אפשרות לאנשים להוציא היתרי בנייה.

לכן אנחנו ביקשנו את הדיון המהיר הזה, על מנת שנוכל באמת להעלות את הסוגייה הזאת, ולמצוא פתרונות. גם עיריית ירושלים, גם מינהל התכנון, גם משרד השיכון, אני אישית הייתי גם במינהל התכנון, גם בכפר, גם עם חברי חה"כ בני בגין, גם עם השרה לאיכות הסביבה, גם עם שר השיכון, תבואו ותציעו תוכנית שתשמור על הבתים האלה ותיתן אפשרויות לזוגות הצעירים שם לבנות ולהתפתח. תודה רבה.

תודה. חה"כ אבתיסאם מראענה.

תודה, אדוני היו"ר, תודה לחברים שלי שיזמו איתי את הדיון הכל כך חשוב הזה, תודה לחברות ולחברים בארגונים האזרחיים שעובדים על הסוגייה הזאת של הכפר וולאג'ה. אני לא רוצה להרחיב בדברים, אני חושבת שאמרתם את הכל, אני בהחלט רק רוצה לציין שבביקור שלי בכפר לפני מספר חודשים ראיתי כפר שהוא קודם כל מדהים, אנשים, תושבות ותושבים שהם שומרי חוק, אבל הם נטולי כל זכויות שמגיעות לכל תושב של העיר ירושלים, אין תשתיות שם, אין מים ואין חשמל, ואני חושבת שהדיון הזה הוא בהחלט נכון, על מנת קודם כל לאפשר ולתת להם זכויות בסיסיות של אזרחים של מדינת ישראל.

אנשים לא צריכים ללכת לישון בלילה ולקום בבוקר ולא לדעת האם הבית שלהם יעמוד על תילו, או שהם מאוימים כל הזמן בצווי הריסה. אנחנו מחויבות ומחויבים לילדות ולילדים שיהיה להם עתיד מובטח, שיהיה להם בית לגור בו ושיהיו להם חלומות שהם יכולים להגשים אותם. אי אפשר כל החיים שלהם להתנהל עם צווי הריסה, ואי אפשר כל החיים שלהם להיות אזרח סוג ב'.

הכפר וכל מי שעומד לצידם, כולל אני, הם בהחלט שומרי חוק ורוצים שיהיה תכנון לכפר. מתפקידנו להבין ולהיות קשובים לאותם תושבות ותושבים, להבין איך אנחנו נוכל לעזור להם, ומה שמגיע ליישוב ממול, הר גילה שנבנה שם, מגיע גם לאזרחים ולאזרחיות ולתושבות ולתושבים של וולאג'ה.

אני מאוד מקווה שבדיון הזה, אדוני היו"ר, נצליח קודם כל לקבל הבטחה מיידית ממשרדי הממשלה, שקודם כל, כל צווי ההריסה יוקפאו. דבר שני, שיאפשרו את התוכנית לבנייה של הכפר, שתקודם, ודבר שלישי, שיהיו קשובים וקשובות לצרכים של הכפר, על מנת שהוא יתקיים ועל מנת להבטיח עתיד טוב יותר לאותו יישוב שמגיע לו להתפתח כמו כל היישובים וההתנחלויות מסביב. תודה רבה.

תודה. חה"כ בני בגין.

תודה, אדוני היו"ר. אני עוסק בעניין וולאג'ה והתכנון בו, או יותר נכון היעדר התכנון בו, שנים ספורות בלבד. אני לפני כשלוש שנים השתתפתי בדיון הפומבי בעניין זה, של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של מחוז ירושלים. הופתעתי מאחדים מן הדברים, אבל חלק מההפתעות היו הפתעות טובות, אני התרשמתי מאוד מן הדברים שאמר זאב כהן, הוא מנהל המחוז ברשות הטבע והגנים, והוא חייב במילים חמות תכנון של הכפר, למרות שהוא כמובן חלק מן הגוף, או עובד בכיר בגוף שאחראי גם על המימוש של התוכנית במקום לגבי הפארק הלאומי.

אנחנו כאן נוגעים בבעיה, בסתירה מִנֵּיהּ וּבֵיהּ. הפארק הלאומי הזה הוכרז כך, על פי הבנתי, בעיקר או בוודאי בין השאר בגלל המדרגות החקלאיות היפות שבאזור זה לאורך העמק. וראה איזה פלא, לא היו מדרגות כאלה, לא היו יכולות להיות מדרגות חקלאיות כאלה, ולא ניתן היה או לא היה טעם להכריז על המקום הזה כגן לאומי, אילולא התושבים שמעבדים במשך עשרות שנים את המדרגות החקלאיות האלה.

ששמרו עליהם, נכון.

אז אני ער לתהליכים השונים, לתכנון הראשוני של התושבים ופסילתו מחמת אי התאמתו, את זה אני יכול להבין, אבל קראתי כבר לפני יותר משנה את הפרוטוקול של הדיון הסגור של הוועדה המחוזית, ושם דווקא נפתח פתח, או נפתחו פתחים לתכנון, שעל פי הנחיות חברתנו, מתכננת המחוז שירה תלמי, בכל זאת משאיר פתח לתכנון הולם, עם מגבלות קשות, ואני אפילו קצת מתקשה לראות תכנון שיעמוד ויענה על כל המגבלות האלה.

אני הייתי ממליץ להגמיש את התביעות האלה, בגלל הנימוק שאותו השמעתי בתחילה, גן לאומי זה נפלא, אבל חלקו וגם חלק מהאתרים במקום, במרכז הכפר, אתר כזה ואתר אחר, נו בסדר, אבל התושבים יושבים שם כבר 74 שנים לאחר שעברו מן הצד השני, מן הצד הצפוני של מסילת הרכבת ושל העמק.

צריך להגיד שהצד הצפוני הוא ירושלים המערבית, כי המסילה הייתה הגבול.

כן, אבל היום אני מקווה שאנחנו לא מקבלים את החלוקה הזאת באופן פורמלי, אבל באופן מעשי, אנחנו מבינים. אני יכול לומר שהעירייה, ואני אמרתי לראש העיר, הוא בכלל עושה פעולות רבות מצוינות, אמרתי לו לפני כשנה שבכל פעם שאני שומע שהוא מחדש משהו במזרח העיר, אז הוא גורם לי באופן אישי לשמחה, וביקשתי שימשיך בכך.

בחלק מן המקומות כבר יש תכנון, בכל זאת, עם כל הקשיים והקשיים של הטאבו, והקשיים של חוק נכסי הנפקדים, כל הקשיים האלה דורשים עבודה וצריך להתגבר עליהם, והחלוקה והיכולת לבצע איחוד וחלוקה, המצב שם איננו טוב, אבל יש התקדמות מסוימת מבחינת תוכניות המתאר.

המקום הזה, אפילו קשה לקרוא לו כפר במובן הזה שהוא מוזנח, במידה שאני יודע שהוא איננו מקבל, למשל, שירותי פינוי אשפה מן העירייה. אפילו בעניין האכיפה, האכיפה מתבצעת על ידי יחידת האכיפה הארצית, ולעיריית ירושלים יש יחידת אכיפה, אני במידה מסוימת אפילו מכיר אותה.

אז אנחנו נמצאים כאן בתערובת של פרדוקסים, של אבסורדים, שצריך להתיר אותה. על פי ידיעתי, או העדכונים שאני יודע עליהם, אכן, בית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט מינהלי הנחה את התושבים או את הוועד להמשיך בתכנון, להגיש תוכנית, להגיש תכנון, ואנחנו צריכים לראות קצת יותר נכונות גם לקבל את התוכנית הזאת, בהתחשב בכל הקשיים, פירטתי את חלקם ויש גם אחרים, ולכן אני מודה לחברים שיזמו את הדיון הזה, ואני מקווה שהוא יקדם, ולו במעט, או ישפר את המצב הלא סימפטי שבו אנחנו נמצאים.

זה יישוב בתחומי מדינת ישראל, בתחומי ירושלים הבירה, ירושלים רבתי, אפשר היה לוותר על ההחלה הזאת של החוק מ-1967 לו רצו ולבחור תוואי אחר קצת יותר נמוך על מדרון, למשל. אני הרבתי בדברים, אדוני, אני מצטער, אבל הגיע הזמן באמת לסיים את הסיפור הזה. תודה.

תודה, חה"כ אורית סטרוק נמצאת איתנו בזום? היא ירדה? או שאולי בגלל שתקנות יו"ש לא עברו? אני לא יודע. אוקיי, אז מי נמצא כאן מהתושבים?

אני אזכיר שבעיסאוויה כן הוכנה, יש כבר.

עדיין לא, זה בתהליך.

בתהליך, בסדר, מטעם העירייה.

עיסאוויה הוא גם כפר מורכב מאוד, משום שחלקו למעשה היה בשליטה ישראלית כבר מ-1948.

נכון.

אז הוא אפילו יותר מעניין. טוב, יש פה מישהו מטעם התושבים?

אני מייצג את התושבים.

עורך הדין שלהם, גיאת נאצר.

אז בבקשה, שמך לפרוטוקול.

עו"ד גיאת נאצר.

בבקשה.

קודם כל, אני מודה באמת לחברי הכנסת הנכבדים שיזמו את הדיון החשוב הזה בעניין וולאג'ה, חה"כ סעדי, חה"כ מראענה, וחה"כ מוסי רז. אני רוצה להתחיל עם קצת רקע היסטורי קצר, ואחר כך להסביר לכבוד הוועדה מה המצב הקיים כיום.

אני מטפל כעורך דין בהרבה תיקי הריסות, מהדרום ועד הצפון, אבל לדעתי, בחיים שלי לא טיפלתי במקרה שהוא מבחינתי, וזאת האמת, טרגדיה אנושית שאין כדוגמתה בכל הארץ, הסיפור של הכפר וולאג'ה. אם אנחנו חוזרים אחורה קצת בזמן, הכפר הזה לא היה קיים איפה שאנחנו מדברים היום, הוא היה קיים בצד השני של פסי הרכבת.

בצד הצפוני.

הוא נחרב לחלוטין במלחמת 1948, התושבים בעצם נמלטו מהמלחמה ועברו לצד השני, אל אדמות הכפר וולאג'ה, ושם בעצם הוקם הכפר החדש, קם לתחייה הכפר החדש.

הטרגדיה האנושית היא על זה שקודם הכפר נחרב ב-1948 ואנשים הפכו לפליטים, מדינת ישראל כמובן לא לקחה אחריות ולא רק על הכפר הזה אלא גם על כפרים אחרים אבל זאת כבר בעיה פוליטית הרבה יותר רחבה, אבל לא רק שלא לקחו אחריות, ופה אני רואה את הטרגדיה ואת הרשעות של הרשויות – אפילו במקום שהם עברו אליו, המקום שבו הם הפכו להיות פליטים, גם שם לא נותנים להם מנוח.

היום, תושב וולאג'ה חי תחת איום, הוא כל הזמן מאוים בהריסה. הבית שלו, התחושה שלו, הילדים שלו, המראות של הבולדוזרים שנכנסים לכפר והורסים בתים, זה כבר חלק מההוויה שלהם, אנשים חיים בפחד. אז השאלה, השאלה הגדולה היא, זה שהמדינה לא לוקחת אחריות על זה שהכפר נחרב ב-1948 מסיבות כאלה ואחרות וזה דיון רחב אחר, את זה אנחנו הבנו, אבל גם לא לתת להם מנוח במקום ולרדוף אותם במקום שאליו הם ברחו ולהרוס להם את הבתים? זאת פשוט טרגדיה אנושית, באמת, הסיפור הזה הוא טרגדיה שאין כדוגמתה בכל הארץ.

לגבי מה שחה"כ בגין סיפר על הנושא הזה, וגם יו"ר הוועדה, שכאשר קבעו את התוואי הזה הם לא ידעו בדיוק איפה קובעים את התוואי הזה, אז חילקו את הכפר. חלק הפך להיות בירושלים וחלק בשטחים, מחולק. זאת אומרת, לא היה שום היגיון בקו הזה, ואם אנחנו מדברים על הגדר, אז הגדר איכשהו תיקנה קצת את הקו הזה, כך שהוציאו את הכפר הזה. אבל מה קורה? גם הכפר המקורי נחרב, גם 2,000 דונם מהכפר נשארו מאחורי הגדר, בצד הישראלי של הגדר ויש לתושבים הרבה קשיים בהמשך העיבוד שלהם, וגם נותרנו עם השטח הקטן של הכפר, ושם, השאלה שצריכים לשאול היא – מה המדינה עשתה במשך כל השנים האלה, מ-1967 ועד היום?

זאת אומרת, לוקחים סעיפים מחוק התכנון והבנייה, אבל חוק התכנון והבנייה או כל החוקים של מדינת ישראל, זאת חבילה שלמה. לא יכולים לקחת סעיף של עבירת הבנייה, ולהגיד שמתוך כל החוקים של מדינת ישראל, מכל חבילת החוקים של מדינת ישאל, אתם מיישמים רק סעיף אחד, כשאתה עובר עבירת בנייה. זה פשוט לא ייאמן, זאת אפליה חמורה.

בצד השני של הגבעה אתה רואה את הר גילה, שם התושבים יהודים, אז בגלל שהם תושבים יהודיים אז ההתייחסות היא אחרת, אז שם מקדמים להם תוכניות, שם בונים להם בתים עם נופים. אתה רואה את הר גילה, יש שם וילות יפות שמסתכלות על הנופים. אז התושבים היהודים, שבכלל, עם כל הכבוד הם לא היו במקור מהאזור הזה, מגיעים לאזור הזה, נותנים להם חלקת אדמה, נותנים להם לבנות וילות, נותנים להם לבנות הכל, וליד מדברים פתאום על ערכי הטבע וערכי הגנים וערכים נוספים.

אני לא שולל את זה, כמו שאמר חה"כ בגין, יש שם אזורים מאוד יפים וערכי טבע, אבל אמת המידה לא יכולה להיות מפלה. לא יכול להיות שכאשר אנחנו עושים את היישוב הר גילה, אז אין ערכי טבע, כשאנחנו מדברים על וולאג'ה, אז פתאום ערכי הטבע עולים במלוא עוזם. לכן, השיקולים הם זרים, השיקולים הם רק בגלל שהתושבים הם ערבים ואז לא רואים אותם, מנסים להכשיל אותם בכל דרך אפשרית.

אני רוצה עכשיו לעבור ורק להדגים את הנושא התכנוני, מה קרה בנושא התכנוני לפחות ב-15-10 שנה האחרונות. התושבים בשנת 2006 הגישו תוכנית, אחרי שהרשויות במשך שנים בעצם לא הגישו תוכניות, התושבים יזמו תוכנית. הם הגיעו לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית דחתה אותם, אז הם הגישו ערעור למועצה הארצית, והמועצה הארצית אמרה שעכשיו בירושלים יש את התמ"מ 1/30, את התיקון לתמ"מ, וצריך להחליט, או שאת השטח הזה קובעים כשטח לפיתוח עירוני, ואז אפשר לדון בהמשך קיום התוכנית, או שצריך לזרוק את התוכנית הזאת לפח.

עברו כמה שנים, אושרה ב-2013 תוכנית התמ"מ 1/30, ושם נקבע שהשטח הוא לפיתוח עירוני. זאת אומרת, אפשר לתכנן עליו, למרות ערכי הטבע והדברים האלה אפשר לקדם שם תוכנית, תוך התחשבות בערכי הטבע.

אני פונה לוועדה המחוזית, בבקשה, הנה, אושר תוכנית התמ"מ, אתם יכולים לדון מחדש בנושא. בכלל, המועצה הארצית אמרה לכם לדון מחדש אחרי אישור התמ"מ, ומתעלמים ממני. אני הולך עם פניות אחרי פניות ושום דבר, אחר כך אני נאלץ ללכת לבית משפט ולהגיש עתירה מינהלית כדי לחייב אותם לדון בתוכנית, רק כדי לדון, הם לא מוכנים לדון אפילו. כדי לחייב אותם לדון בתוכנית אני פונה לבית המשפט, מקבל פסק דין שהם חייבים לדון, ומאז הם בעצם מורחים אותנו, מורחים אותנו כבר שנים בדיון באותה תוכנית.

עכשיו, אני שואל, אם זאת הייתה תוכנית של יישוב יהודי או שכונה יהודית, היו מתנהלים בצורה הזו? לא. אז בגלל שהם ערבים? וצריך להבין, הם לא רק ערבים - - -

בזמן הזה שמרחו אתכם, מה קרה בעצם בזמן הזה? מה קרה בתוך השנים האלה?

באותה תקופה, כמובן, היו הרבה הריסות בתים. אצלנו, המיוחד הוא שמשתמשים ביחידה הארצית, כמו שחה"כ בגין אמר, יש לעיריית ירושלים יחידת אכיפה והם מגישים כתבי אישום, הליכים שניתן בהם צו שיפוטי ואפשר להאריך אותו, אבל אצלנו פועלת נגדנו רק היחידה הארצית.

היחידה הארצית יושבת לאנשי וולאג'ה על הווריד, כל צ'ופצ'יק שהם בונים, אפילו בנייה על בית קיים, נגיד יש בית קיים משנת 1967 או משנות ה-80, ממש יש לנו בית קיים, מי שרוצה להוסיף קומה, רק להוסיף קומה או להוסיף חדר, הם מוציאים לו צו הריסה מינהלי. עכשיו, צו כזה הוא צו מאוד דרקוני, צריך לרוץ לבית המשפט תוך ארבעה ימים, וככה אנחנו צריכים לעשות במשך השנים.

יש לנו עכשיו 40 צווי הריסה שמעוכבים על ידי בית המשפט העליון, חוץ מה-40, בדרך כלל כל שני וחמישי אנחנו מקבלים צווי הריסה ואני נאלץ לרוץ לבתי המשפט. זאת אומרת, גם בתקופה של התכנון, לא נותנים לתושבים מנוחה אלא כל הזמן מבצעים הריסות בתים.

באחד הדיונים, בית המשפט העליון ראה שהם מורחים אותנו, שהם מנהלים סחבת, אז הוא אמר שהוא עכשיו רוצה דיון. עשו דיון, אני חושב שזה היה ביולי בשנה שעברה, ואז הם עוד פעם מרחו את מתן ההחלטה לעוד חצי שנה, ואחר כך עוד פעם דחו את התוכנית והציבו תנאים בלתי אפשריים. הם אמרו שהם מוכנים לקבל תוכנית, אבל בתנאי שהתוכנית הזאת רק תאשר את מה שהיה בשנת 1967. זאת אומרת, צריך לעצור את הזמן, להקפיא ולצלם את הזמן, לקחת את 1967, כמה בתים שהיו שם, לצלם את המצב שם, ורק את זה הם מוכנים לתכנן. איזו רשעות זו יכולה להיות?

אז כמובן, על ההחלטה הזאת פנינו בעוד עתירה מינהלית לבית המשפט, ובבית המשפט הגענו לאיזושהי פשרה, לפיה הם ידונו לא רק לפי הגישה או לפי הקריטריונים האלה, הם צריכים להיות יותר גמישים מהקריטריונים האלה, לפי ההנחיות של המועצה הארצית, ואנחנו עכשיו כרגע נמצאים באיזשהו תהליך תכנוני מתקדם. אנחנו מנסים לעשות את כל מה שהם מבקשים מאיתנו, נספחי סביבה להגיש להם, למסור להם. זאת אומרת, כל מה שהם מבקשים מהתושבים, התושבים עושים, אבל הבעיה היא שממשיכים לרדוף אותנו בעניין ההריסות, לא נותנים לנו מנוחה.

אז אני הצעתי הצעה, הייתה לנו ישיבה עם היחידה הארצית, אמרתי להם שיעשו הקפאה של ההריסות למשך 5-4 שנים, ואפילו התושבים ואנשי המועצה ידברו עם אלה שרוצים לבנות ויגידו להם שהם מעדיפים שעכשיו לא יעשו עוד בנייה, הם הרי לא שוטרים, הם לא יכולים למנוע ממישהו לבנות באופן טוטאלי, אבל הם יכולים להגיד שהדבר הזה יזיק לתוכנית, שהדבר הזה יפגע בתושבים. אז הצעתי שיעשו איזושהי תקופה של הקפאת ההריסות, ואז נוכל לקדם את התוכנית הזאת למקום נורמלי, וכך תבוא הסוגייה על פתרונה. אבל עוד פעם, אנחנו מרגישים שאנחנו מדברים עם אנשים אטומים, אין הקשבה בכלל ואין בכלל הכרה במצוקה האנושית שיש שם.

באיזה שלב תכנוני התוכנית עכשיו נמצאת?

התוכנית נמצאת עכשיו במצב שבו אנחנו הכנו נספח סביבתי, וזה בעצם המכשול הכי כבד שאנחנו מתמודדים איתו. הם טוענים שיש אזורים שצריכים להיות גן לאומי ודברים כאלה, אז אנחנו רוצים לבנות את הפוליגון איפה שאפשר בכל זאת לעשות שטחים לבינוי. אנחנו שם בשיח מאוד מתקדם, ויש לנו אפילו פידבק חיובי מהמשרד להגנת הסביבה על הנספח שהכנו, אבל זה כמובן מתקדם בצורה איטית מול הוועדה המחוזית.

טוב, תודה. יש פה מישהו שמייצג את יחידת האכיפה הארצית?

שלום, אני לילך שלום, אני היועצת המשפטית של הרשות לאכיפה במקרקעין.

למה בעצם אתם מטפלים בזה ולא עיריית ירושלים? שאלה שבעצם גם שאל, אני חושב, אם הבנתי נכון את חה"כ בגין, ואם לא אז זו שאלה שלי בלבד.

קודם כל אני אבהיר שיש לנו סמכות אכיפה מקבילה בכל הארץ, ואנחנו מפעילים אותה בכל הארץ.

נכון, אבל על פי שיקול דעת, אני מניח?

יש לנו מדיניות אכיפה שהיא מפורסמת, היא מבוססת על בנייה חדשה, ובנייה חדשה היא משהו שנמצא בראש סדר העדיפויות שלנו, במיוחד במקומות שבהם אין תכנון או שרוצים לתכנן תכנון, ובנייה חדשה מסכלת כל תכנון, גם אם התכנון הוא למגורי - - -

מה זה בנייה חדשה?

כל בנייה שהיא כמו שהחוק מכנה בנייה חדשה, עד חצי שנה. כלומר, כל בנייה שנבנתה במהלך חצי השנה האחרונה, אפשר להוציא כנגדה צווים מינהליים.

אז כל מה שאכפתם בוולאג'ה זה רק דברים שנבנו בחצי השנה שלפני כן?

זה לא מדויק, כי צווי ההריסה שעו"ד נאצר דיבר עליהם פה הם צווי הריסה שהוצאו כבר בשנת 2016, הם פשוט מעוכבים מאז על ידי בתי המשפט. שכחנו פה לציין את העובדה שיש דיונים בבית המשפט העליון שמקפיא גם ככה, הקפיא ועיכב את צווי ההריסה של 40 עותרים, ואנחנו יודעים בערך על 25 צווים ולא 40, אבל זה המצב. יש במקביל - - -

סליחה, על יסוד איזו תוכנית אתם קובעים, או קבעתם, שבנייה מסוימת, כפי שאמרת, מסכלת תכנון?

כל בנייה שלא תואמת תכנון היא מסכלת תכנון.

לא, אבל אין שם תכנון.

אין שם תכנון בכלל, המדינה לא מתכננת, העירייה לא מתכננת.

אבל אתם רוצים שיהיה תכנון. במקום שבו - - -

אז תעשו תכנון.

סליחה, אני לא מוסד תכנון, שנייה רגע.

טוב, שנייה רגע.

אתם יודעים רק להרוס, זאת הבעיה.

סליחה, אני אבהיר, אנחנו תומכי תכנון. ברגע שמקום הוא ללא תכנון, או שרוצים לעשות בו תוכניות, ואנחנו עוקבים אחרי העתירות ואנחנו חלק מהעתירות, ורואים מה מוסד התכנון רוצה, הוועדה המחוזית במקרה הזה, אז אנחנו חייבים לשמור על המקום כמו שאנחנו שומרים על כל מקום שיש בו תמ"ל, כמו שחברי מר אוסאמה סעדי מכיר, שאנחנו שומרים על כל מקום שיש בו תוכניות במקום שאין בו תכנון - - -

אז שאלנו, על יסוד איזו תוכנית נקבע על ידי פלוני שיש סיכול תכנון? אני ישבתי פה לפני שנים אחדות, גברתי, והקדשנו זמן רב מאוד לאותו תיקון לחוק התכנון והבנייה שקרוי בלשון העם "חוק קמיניץ". אז את הנושא הזה של סיכול תכנון, דנו בו כל כך הרבה, אני חושב שהוא לא בלתי מוכר בחדר הזה, אבל אני מביע שוב את פליאתי כמו חברי, חה"כ סעדי - - -

יש ייעודי קרקע, סליחה - - -

צר לי, אז על איזה תכנון מדובר?

אין תכנון.

הרי עלתה אחת השאלות, האם יש סימבול או אין סימבול? אין קווי מתאר.

קו כחול, אין קו כחול, אין כלום.

השאלה היא מה התחום שמכסה אותו סימבול? באיזה קנה מידה של המפה? זה נראה לי קצת רעוע - - -

בעצם, אם את אומרת שאתם אוכפים בעיקר במקומות שאין בהם תכנון, זאת אומרת שאתם מתמרצים רשויות שלא לתכנן.

לא, להיפך, אנחנו אוכפים במקום - - -

למה?

אמרתי קודם, ראשית, אנחנו אוכפים - - -

הם הרי לא רוצים שהם ייבנו שם מסיבות גזעניות או - - -

אנחנו אוכפים גם בהרצליה, בכל מקום שבו יש בנייה חדשה.

אבל בהרצליה יש תכנון, יש תוכנית מתאר.

נכון, אבל אני אומרת, התפקיד שלנו, שוב, הוא לבדוק את ייעודי הקרקע ולראות מקום שבו הבנייה אסורה ואז אנחנו אוכפים אותה, וכך אנחנו עושים, גם בוולאג'ה וגם בכל מקום בירושלים, בסדר? הרצליה היא לא דוגמה מתאימה. אנחנו לא מוסד תכנון, אבל אנחנו כן צריכים לשמור על ייעוד הקרקע.

לא, אבל את אמרת שאתם מעדיפים מקומות ללא תכנון על מקומות עם תכנון - - -

לא, אני אמרתי שאנחנו - - -

אם יש הגדרה לאבסורד, זו ההגדרה.

לא, אז סליחה, אז אני אסביר את דבריי כי זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו פועלים גם במקום שיש בו תכנון וגם במקום בלי תכנון, כדי לאפשר תכנון מיטבי. התכנון המיטבי לפי מוסד התכנון הוא המגרש הריק, אנחנו מנסים לשמר מצב, להקפיא מצב, כדי שהתכנון יוכל לפעול כאן ולהיות תכנון לטובת התושבים גם, אם יהיה בו תכנון. זה בסוף תלוי ביוזמי - - -

את מדברת על טובת התושבים? נו באמת.

אבל אחרי 20 שנה שאין תכנון, כמה זמן נמתין לתכנון?

אבל אדוני, אנחנו לא מתכננים. מי שיוזם תוכניות זו לא הרשות לאכיפה במקרקעין וגם לא מאשר תוכניות, אנחנו מקפיאים מצב, ולכן, כל הצווים שמדוברים פה, שוב אני אומר, הם רק בנייה חדשה. אני אומר יותר מזה, תושבי וולאג'ה היו אצלנו בפגישה, ואנחנו אמרנו להם שהכל ממתין להחלטות בית המשפט העליון, אבל בינתיים שיפסיקו את הבנייה החדשה כדי להקפיא מצב, אבל לא.

אנחנו מוצאים שיש בנייה חדשה, ואנחנו ממשיכים להוציא צווים על בנייה חדשה, כי אם מדברים על הקפאת מצב, אי אפשר לבנות עוד קומה, זה לא הקפאת מצב, ואי אפשר לאף תושב במדינת ישראל לבנות עוד קומה, בין אם יש תכנון ובין אם אין תכנון, חייבים לעשות את זה בצורה שהיא לפי החוק, וכך אנחנו גם פועלים.

אני חייבת עוד לומר דבר אחרון. הצווים מעוכבים על ידי בית המשפט העליון, יש דיון בנובמבר שעד אליו אמורים תושבי וולאג'ה לעדכן, ומוסד התכנון שנציגיו נמצאים פה אמורים לעדכן האם יש תוכניות שהתקדמו, מה המצב התכנוני, ובהתאם לזה בית המשפט יכריע, ואנחנו כמובן נפעל.

אוקיי, אז בואו נשמע את מר גידי בן עמי.

אבל רציתי לשאול, אדוני היו"ר - - -

אדוני היו"ר, הרי הדברים החשובים שנשמעו, ואין לי טענות כמובן ליחידת האכיפה הארצית, האנשים ממלאים את תפקידם על פי הבנתם, אבל הדברים האלה מדגישים ביתר שאת את הדחיפות של סיום התכנון, הגשת התוכנית ואישורה, אחרת אנחנו ניגרר לעוד ועוד דיונים כאלה, ונבזבז ויושחת זמנו היקר של בית המשפט.

כן.

אבל רציתי לשאול את היועצת המשפטית של רשות האכיפה, הרי יש צווי עיכוב נגד כמה? 38 בתים?

כן, 38 בתים אבל השאר לא מעוכבים.

השאר לא מעוכבים, ואלה בתים שהם לא בתים חדשים שהתחילו לפני חודש או שבוע, אלה בתים שעומדים שם ונבנו לפני שנים. האם כל בית כזה צריך ללכת לבית משפט ולקבל צו עיכוב, כאשר כבר יודעים, אתם וכל גורמי התכנון יודעים ששם יש עיכוב ויש שם תוכניות? אם יש משהו חדש שמעכב או מסכל את התכנון, אז אני מבין את הדחיפות של זה, אבל אם אלה בתים שנמצאים, שקיימים שם, למה הדחיפות של לבוא ולהוציא דחפורים ולהרוס את הבתים האלה, כאשר יש סיכוי להכשיר את כל הבתים האלה?

חה"כ סעדי, אנחנו פועלים נגד בנייה חדשה בכפר וולאג'ה. יש שם מבנים ישנים שכרגע לא נוגעים בהם עד שלא נדע מה עולה בגורלם, אבל חייבים באיזשהו שלב להקפיא מצב ולהגיד, מכאן בואו נמתין עם התכנון, ואז תבנו בהתאם לתכנון, אחרת מה יהיה?

יש לכם קו? מאיזה תאריך?

לא, אנחנו פועלים כפי שאמרתי - - -

מה? לפי מה אתם פועלים? החל משנה כזאת וכזאת אתם מה? בנייה טרייה? מה הקריטריון?

אני אמרתי שהקריטריון הוא בנייה עד חצי שנה. אנחנו מוציאים צווים, ואם בית המשפט מעכב אז הוא מעכב, אבל אם הוא לא מעכב אז הם מבוצעים, וחלק מהמבנים החדשים נהרסים, כי זה דרכו של החוק. כך פועלים, אני לא רואה דרך אחרת, אבל אנחנו, שוב, לא פועלים כדי למחוק כפר כזה או אחר.

כמו שאמרתי ואני חוזרת על עצמי, אני מקפיאה מצב כי בבנייה חדשה אני מקפיאה מצב בכל הארץ מבחינתי. יש מקומות שצריך לתכנן, יש מקומות שאולי בסוף התכנון לא יצלח, אבל לפחות, אי אפשר להמשיך לבנות ב-2021, 2022, אי אפשר להמשיך לבנות ואנחנו מוציאים צווים גם עכשיו.

טוב, הנקודה הזאת ברורה. חה"כ אורית סטרוק עכשיו מחוברת?

תודה, אדוני היו"ר. אני ארצה לדבר, אבל אחרי שאני אשמע את הרשעים.

אוקיי, אבל כבר שמעת אותי, לא?

לא, את הרשעים שאתם כיניתם לאורך כל הדיון עד עכשיו, את נציגי העירייה ואני מבינה שיש לנו כמה וכמה. אני אשמח לשמוע מה יש להם לומר ואחר כך אני אשמח לומר את דבריי.

100 אחוז, אנחנו מיד - - -

רגע, כבוד היו"ר, אולי נשמע על תוכניות אחרות באותו אזור ממש שמתקדמות ומקודמות? ממש על הגבעה הזאת בחלקה הדרומי, על אותה גבעה.

כן, אז בדיוק עכשיו אנחנו עוברים למר גידי בן עמי, סגן מתכננת מחוז ירושלים, גם בזום, נכון? וגם הוא יכול לענות לשאלה או האמירה של חה"כ בני בגין.

בוקר טוב לכולם, שלום רב. אנחנו בוחנים כל תוכנית שמגיעה בהתאם לצו התכנוני. התוכנית שהוגשה עבור כפר וולאג'ה נבדקה בהתאם למצב התכנוני של תוכניות שנוגעות בהיררכיה התכנונית, דהיינו, תוכנית מתאר ארציות, תוכנית מתאר מחוזית, ומהסיבות האלה כבר ב-2009 הוועדה המחוזית החליטה לדחות את התוכנית.

לדחות?

לדחות את התוכנית שהוגשה עבור הכפר, מרשימת נימוקים ארוכה שהוועדה המחוזית כבר ב-2009 - - -

לדחות מלשון להתנגד או לדחות מלשון דחייה בזמן?

לא, הם דחו אותה ממש ב-2009.

לדחות.

אני יודע, לכן אני שואל. אז למה אין תוכנית אחרת?

אוקיי, מעולם לא הוגשה תוכנית אחרת, הפתרון שיש - - -

מי צריך להציג תוכנית אחרת?

מישהו צריך להגיש אותה. הוועדה המחוזית לא פועלת כגוף יזמי שמגיש תוכניות, הוא בוחן תוכניות של לשכת התכנון המחוזית, בוחן את התוכניות שמוגשות אליה בהתאם לקריטריונים שנקבעו, גם מדיניות תכנון וגם תוכניות מתאר מחוזיות וארציות.

כמו שציין עורך הדין, באמת הוגשה עתירה, ובתי המשפט חייבו את הוועדה המחוזית לשוב ולדון בתוכנית, וראה איזה פלא, שוב הוועדה המחוזית דחתה את התוכנית, משום שהיא לא התאימה למדיניות התכנון. למה היא לא מתאימה למדיניות התכנון? היא תוכנית ישנה שקובעת בהתאם לעובדות קיימות בשטח, היא רוצה להציע את הבינוי, כלומר, הכשרה.

כמו שאמרה עורכת הדין מיחידת האכיפה, בעצם, זה באמת מסכל תכנון מיטבי. כלומר, אם אתה מגיש תוכנית שבראש ובראשונה רוצה לאשר את כל המבנים הקיימים, אז אתה מונע אפשרות לתכנון מיטבי שאומר שפה יהיה בית ספר, פה יהיה כביש, פה יהיה כך וכך, אלא אתה מאלץ את התכנון להתמודד עם עבירות הבנייה, עבירות הבנייה שנעשו לאורך השנים, והוצאו נגדם צווי הריסה שעוכבו על ידי בתי המשפט.

המצב כרגע הוא שהוועדה המחוזית, התוכנית הישנה שהיא לא רלוונטית, מרשימת נימוקים שהוועדה המחוזית ציינה, אמרה שזאת תוכנית לא ראויה, וככל ותוגש תוכנית נוספת חדשה, שלא תהיה מוכתבת על המצב הקיים, כלומר על בסיס עבירות הבנייה שנעשו לאורך השנים, אלא תהיה מוכתבת על בסיס עקרונות תכנוניים ראויים, היא תבחן אותה.

המצב כרגע הוא שאנחנו ממתינים שתוגש לנו תוכנית בהתאם לעקרונות שהוועדה המחוזית הגדירה בהחלטה מינואר 2021, לפני שנה וחצי, שתוגש תוכנית כזאת, שנקודת המוצא שלה לא תהיה הכשרת כל הבינוי ו"תתמודדו עם זה". נקודת המוצא תהיה שיש שטח שהתמ"מ קבעה אותו כשטח עם ערכיות סביבתית גבוהה, ולא אמרנו שאי אפשר להשאיר מבנים, אמרנו שצריך שכל המידע יהיה מסודר בתוכנית שתוגש, ואז תהיה אפשרות לבחון איזה מבנים להשאיר, איזה מבנים לא להשאיר, אבל - - -

הנקודה ברורה, אבל שאלה – תוכניות מתאר סמוכות גיאוגרפית, סמוכות בתחום המחוז שלך, אני לא מדבר על מחוץ למחוז שלך, בשכונות סמוכות, מי הגיש אותן? גבעת משואה? גילה?

שאלת המשך לשאלה של היו"ר – למה עיריית ירושלים מאז 1967 כשהיא סיפחה את אל וולאג'ה, לא קידמה אפילו תוכנית אחת במשך עשרות שנים? ואני לא שואל על הפן הפוליטי, הפן הפוליטי זה לא אתה, אבל אתה כמהנדס, כאדריכל, למה בשכונה בתוך ירושלים אתם לא מקדמים שום תוכנית, אתם לא יוזמים שום תוכנית, ואתם אומרים לתושבים שלא ייבנו ושאם הם ייבנו אתם תהרסו?

יש פה את נציגי עיריית ירושלים, יש פה אולי נציגי משרדי ממשלה אחרים, והם ידעו להשיב יותר טוב ממני על השאלה הזאת. אנחנו, הוועדה המחוזית קבעה שככל ותוגש תוכנית, היא תיבחן. כרגע, התוכנית שהוגשה, מדובר על תוכנית מלפני כמעט 20 שנה, היא לא תוכנית רלוונטית.

100 אחוז.

אבל אני לא יודע להשיב על השאלה למה משרד הבינוי והשיכון לא הגיש תוכנית לוועדה המחוזית. אולי אחרים או עיריית ירושלים ידעו להשיב טוב ממני.

תודה. חה"כ בגין, בבקשה.

הזכרת את החשיבות המוכרת לכולנו, זו גם ועדה לאיכות הסביבה, זו ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אז הזכרת את ערכי הנוף או ערכי הסביבה שהם חשובים לתכנון. האם אתם מתחשבים בדעתם של מומחים בעניין זה, שהם מומחים אחרים זולת רשות הטבע והגנים? מה המשקל של חוות הדעת של רשות הטבע והגנים לגבי הצורך להתחשב בערכי הנוף במקום הזה? אני לא מדבר על מדינת ישראל כולה. מי המומחה שלכם הרשמי לענייני המשקל של ערכי הסביבה שאיננו רט"ג?

בדרך כלל הנוהל הוא שמוגש מסמך סביבתי והוא מקבל התייחסות, לאו דווקא של רט"ג, יש לנו הרבה פעמים התייחסות משותפת של המשרד להגנת הסביבה ורט"ג, במקביל יש גם התייחסות של עיריית ירושלים, ורוב הפעמים יש לנו גם יועץ תכנוני של לשכת התכנון שבוחן את המסמך ומתייחס אליו.

זאת אומרת, אנחנו לא בוחנים עמדה מקצועית של יועץ מקצועי אחד, אלא אנחנו בוחנים, ובמידת הצורך אנחנו מרחיבים את היריעה ומבקשים חוות דעת נוספות כדי להבין לאשורו את המצב הסביבתי, או את האפשרויות לעשות פיתוח ובאיזה מידה מכמה גורמים.

אבל לעירייה אין עניין מיוחד למקום הזה, אז אתה רוצה לשמוע חוות דעת סביבתית של העירייה? אני מכיר שנים רבות את היחידה הסביבתית של עיריית ירושלים, הם עובדים באמת מצוינים, גם שיתפנו פעולה בנושא מסוים, אבל אם הם לא מפנים אשפה, אז מה החשיבות של איזושהי חוות דעת משפטית שם?

אז אם תוכלו לציין באמת, כי אני לא ראיתי בפרוטוקולים חוות דעת סביבתית אחרת זולת זאת של רט"ג, ובמידה שאני יודע, עמדת המשרד להגנת הסביבה איננה שונה, ודאי לא בהרבה, מעמדת רשות הטבע והגנים בימים אלה.

שוב, אני יכול להגיד לזכות צוות "במקום" ועורכי התוכנית שהם עשו מאמץ גדול וגיבשו צוות שהכין מסמך סביבתי, הם הגישו אותו אלינו ללשכת התכנון ואנחנו העברנו את זה להתייחסויות, גם של עיריית ירושלים וגם של המשרד להגנת הסביבה, זה אפילו הוצג בפני בית המשפט העליון וגם העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

זאת אומרת, יש הליך שקורה, אבל עוד פעם, אין היום תוכנית שהמצב הסביבתי, ערכי הטבע הם X ולכן אנחנו יכולים לבנות במקום Y או במקום Y+X. כרגע, אנחנו עדיין בלי מסמך תכנוני רלוונטי, שאומר שאפשר יהיה לפתח פה אבל לא לפתח שם, ולכן אנחנו צריכים להתקדם, צריכה להיות מוגשת תוכנת שתגיד: בהתייחס לנתונים הסביבתיים שאנחנו זיהינו, ולאו דווקא עמדת רט"ג, מכלול העמדות, אנחנו חושבים שנכון לפתח רק פה או רק שם, אבל אין דבר כזה. כרגע, יש לצערי מן ניסיון להמשיך את המצב הקיים ולמשוך, ולהרוויח עוד ועוד זמן - - -

בהרבה מקומות בירושלים נשאר המצב הקיים. האם נתת אישור בנייה לחומות העיר העתיקה, לדוגמה?

אה - - -

מה אתה מצפה? בוודאי שיהיה מצב קיים במקום שהעירייה לא ידעה שהוא שלה, התושבים לא ידעו שהם של העירייה, המדינה לא ידעה שזה שייך להם, אז מה אתה מצפה? שלא יחיו שם? לכן גם הטיעון שלך על הסיבות שבגללן דחיתן את זה, הן סיבות שהן סיבות פוליטיות, הן לא תכנוניות, עם כל הכבוד.

שאלה לחה"כ אורית סטרוק.

אני רק רוצה לנסות לדייק את מה ששמעתי ממך. אתה בעצם אומר שאתם מעוניינים שתהיה תוכנית, וגם הסברתם למציעי התוכנית לפי איזה פרמטרים היא צריכה להיכתב ולהיערך, רק פשוט מסיבות עלומות שלהם הם לא מתקדמים, ולכן אתם לא יכולים לאשר, זה מה שאתה אומר בעצם?

אני אומר שיש התקדמות מסוימת, אבל לא התקדמות מספיקה כדי שיהיה אפשר להגיד שהמבנה הזה יכול להישאר והמבנה ההוא לא. כן.

טוב, תודה. אני רוצה בבקשה את עוה"ד רוסלאן עותמאן.

לא, סליחה, לגבי ערכי הסביבה לנציג הוועדה המחוזית – האם אתם ערים לאישור של תוכניות או תוכנית לבניית מאות בתים על דופן אחרת של אותה גבעה? גבעת הגמל למשל, ועוד כלפי מטה במדרון לכיוון דרום, לכיוון בתיר? זה לא בתחומכם, אבל מאות בתים מאושרים שם, או אושרו כבר או יאושרו. אני בעד אישור תוכניות כאלה, אבל כשמדברים על ערכי טבע, כמעט באותה נקודה ממש, ועל הצורך בשמירתם, אז מתעורר איזה סימן של שאלה, לא?

חה"כ בגין, ככל שהוגשה תוכנית שכוללת מסמך סביבתי שנבחן, שנעשה סקר טבע עירוני, ובחן כיצד ניתן יהיה לקדם את התוכנית, הוועדה בחנה את זה על שלל יועציה והחליטה לאשר, הרבה פעמים השכונה מצומצמת, הבנייה כוללת כל מיני רכיבים שמתחשבים בשטחים הפתוחים, אבל כאן זה לא המקרה.

יש מסמך מאוד ישן, מלפני כמעט 20 שנה, שמבוקש על פיו לבצע הכשרת בנייה לכל הכפר. אין לנו כלים, כלשכת התכנון, לבוא לוועדה המחוזית ולהגיד שזה בסדר וככה אפשר לקדם את התוכנית הזאת, ולכן, הוועדה המחוזית בהחלטה האחרונה אמרה שתעשו את הוועדה ותביאו מסמך שלא יכשיר את כל עבירות הבנייה ויאללה, אז נסמן סביב כל הבינוי הקיים אזור פיתוח בלי קשר למצב הסביבתי.

תעשו מה שצריך, מבחינה סביבתית אמיתית, תציעו תוכנית שרלוונטית, ואל תיתנו לעובדות הקיימות של עבריינות הבנייה להכתיב את התכנון - - -

לא, אבל אתה לא יכול לקרוא עבריינות בנייה לבנייה במקום שמי שבנה בו לא ידע בכלל שהוא שייך לישראל, וגם ישראל לא ידעה את זה. העירייה לא נתנה שם שום שירותים, לא היה כביש שחיבר אותם אל המקום, הם בכלל לא ידעו שהם שייכים לירושלים, אתה לא יכול לקרוא לזה עבריינות בנייה, נקודה. אתה לא יכול לקרוא לזה עבריינות בנייה, זה לא.

מה שנאמר פה זה שההתייחסות היא לבנייה חדשה - - -

לבנייה חדשה בסדר, אבל התוכנית היא הרבה יותר מקיפה מזה.

אז סליחה, אז אני אדייק, מדובר על עבריינות בנייה רק על בנייה חדשה שהוצאו עליהם צווים. עוד פעם, גם הוועדה המחוזית התייחסה לזה, לדברים שהם היסטוריים בוודאי שיש מקום להכשיר אותם, גם אם הם יושבים אולי על אזור שהוא חשוב סביבתית - - -

כן, אבל יכולתם לקחת את התוכנית ולאשר אותה עם שינויים, ובחרתם לא לעשות את זה מסיבות פוליטיות ולא מסיבות תכנוניות.

ולא קידמו שום תוכנית אחרת.

וכך זה נראה, אתה יכול להגיד עד מחר אבל זה לא נראה לי שום סיבה תכנונית, זה נראה סיבה פוליטית, שלא להגיד משהו גרוע יותר שלא יעזור, כי אני חושב אותו.

בבקשה, עוה"ד רוסלאן עותמאן ממשרד המשפטים. הוא לא איתנו? הוא נפל. מר אריה קינג, אתה מייצג את עיריית ירושלים, סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה.

אני מייצג לא את עיריית ירושלים, אני מייצג את דעתי.

אתה מייצג את דעתך, אבל - - -

הוא מייצג את עצמו, מייצג את עצמו.

רק שנייה, אבל יש כאן מישהו שמייצג את עיריית ירושלים?

אמורה להיות פה לפי דעתי, אני לא רואה את הזום, אבל אמורה להיות פה נעה חדוות אולי?

אז בבקשה, כיוון שאתה נבחר ציבור תדבר, אבל דעתך היא דעתך הפרטית, ואחרי זה אני אעלה את הגב' נעה חדוות.

אני חושב, היא אמורה להיות.

בסדר, בבקשה.

קודם כל, דעתי האישית היא שתכנון באזור וולאג'ה, שבתוך ירושלים, זה דבר הכרחי, נכון, מעשה של ריבונות ומשילות, ומוטב מאוחר מאשר אף פעם, ולכן אני תומך בתוכניות בוולאג'ה.

דבר שני, אני חושב שיש איזה דבר אחד, איזה פיל פה בתוך החדר שלא מדברים עליו, וזה גדר ההפרדה. גדר ההפרדה נמצאת במקום לא נכון, היא הוציאה את השטח הזה שהוא ירושלמי, בתכלס, מחוץ לגבולות ירושלים. צריך לתקן את הדבר הזה, כי גם אי אפשר לצפות מעירייה לתכנן שכונה שאין לה קשר לעיר.

היום, כדי להגיע לאזורי ירושלים של וולאג'ה, אתה צריך לעבור דרך שטח C ו-B. איך הם מצפים שעובדי הניקיון של עיריית ירושלים ייכנסו לשטחי C ו-B, עם הרכבים שלהם ועם כל המשתמע לנוכחות של בן אדם שהוא עובד עירייה שנכנס לאזור הזה שם? צריך לתקן פה את הגישה לוולאג'ה, גישה מכיוון המחסום או מכל דרך אחרת, שתפגע כמה שפחות בערכי הטבע שקיימים שם.

אבל, יש פה עוד פיל אחד, וזה התוכנית שכן אושרה לוולאג'ה. בשטחי C ו-B אישרו, או אוטוטו מאושרת שם תוכנית אדירה של המינהל האזרחי, שתספק יחידות דיור עד לפחות 2040, אם לא יותר, והמינהל האזרחי אישר את זה בשטחי C ו-B. מי שילך לשכונה שם יוכל לראות גורדי שחקים, נגיד 8, 10, 14 קומות שבונים שם בוולאג'ה, ונכון יהיה, לפי דעתי, לתכנן את השטח הירושלמי של וולאג'ה בצורה שהוא שטח מירושלים, והוא לא איזו שכונה שנספחת לשכונה או לכפר הזה שנקרא וולאג'ה שהוא בשטחי C ו-B.

דבר נוסף, ואני חושב שפה לא העלו את זה נציגי המדינה, יש פה עניין של בעלויות בכלל. אני בעד בנייה שם, ודרך אגב, יש שם נכסים של יהודים, יש שם שכונה יהודית גם. אני תומך בבנייה כי תהיה שם שכונה יהודית, יש שם לקק"ל, יש שם ליהודים פרטיים נכסים, ולכן אני בעד הבנייה שם, אני בעד כי אני רוצה שגם יהודים יגורו שם. המקום הזה שם הוא אחד המקומות היפים בירושלים.

דרך אגב, בהערת סוגריים, אני ישבתי עם נציגי התושבים ביחד עם עורך הדין שלהם, איתן פלג שייצג אותם בעבר, אני מדבר על לפני שבע שנים, ביחד עם יועץ ראש העיר לשעבר, דוד קורן, וכבר אז ניסינו לעזור להם כדי לקדם תוכניות נקודתיות לבתים שהיו קיימים ב-1967, כשמדובר בסך הכל על אולי 20 מבנים שהיו קיימים ב-1967 לפי תצלומי אוויר. בואו ניתן למי שהיה אפשרות, אם הוא יוכיח בעלות והכל תקין, להכשיר את הבנייה ואפילו להוסיף עליה.

אמרנו, בואו נתחיל בזה, כולל תשתיות, כבישים, ביוב, חשמל, פינוי זבל, נתחיל בזה ואז לפי זה לאט לאט נתפתח. לצערי הרב, בישיבות שהיו עם איתן פלג ועם נציגי התושבים, כולל בכפר, כולל בבית לחם כשנכנסנו לשם, לצערי הרב התושבים דחו את ההצעה הזאת, ולכן אין להם על מה להלין כי נתנו להם אפשרות להתחיל מהלך, והם סירבו.

אני מציע שעכשיו, בגלל הוועדה הזאת שמתכנסת פה, לנצל את ההזדמנות, ולקרוא להם לבוא וללכת על מה שנותנים להם, והעירייה תיכנס לזה כמו שצריך. אני אדחוף את זה ואסייע ככל שאפשר, ובתנאי, כמו שאמרתי, שהשכונה שתתוכנן, היא תהיה שכונה ירושלמית ולא שכונה שנספחת לכפר בשטחי C ו-B. תודה רבה.

תודה. אין הבדל בין 1967 ל-1977 ול-1987, משום שלא ניתן שום שירות של עיריית ירושלים עד השנים האלה לפחות, וכנראה גם קצת אחרי. שנית, אני לא מקבל את הגישה שהעירייה מציעה לתושבים, ואם איזה תושב או תושבים לא הסכימו, אז היא לא מתכננת. ככה אנחנו רוצים שתתנהל עירייה במדינת ישראל? לא.

אדריכלית נעה אילה חדוות, ראש צוות מזרח העיר באגף לתכנון העיר, עיריית ירושלים, את איתנו בזום?

אני אתכם, ונמצא איתי גם מנהל האגף, רועי לביא והוא ידבר.

בבקשה, מר אדריכל רועי לביא, מנהל אגף תכנון, בבקשה.

כפי שנאמר פה גם על ידי גידי, באמת הוגשה תוכנית בעבר, ומבחינה תכנונית, התוכנית לא עמדה ולא הייתה ראויה. ככל שתוגש תוכנית חדשה שבאמת תעמוד בסטנדרטים התכנוניים, לא תתבסס רק על ההכשרה אלא, היא יכולה גם להתבסס בבסיס שלה על הבינוי הקיים כחלק מהחשיבה התכנונית, אבל שזה לא יהיה הבסיס היחיד, זה משהו שאנחנו נבחן מבחינה תכנונית, ונבדוק אותו לאור הערכים שהוזכרו, וגם בדומה להחלטה של הוועדה המחוזית.

תגיד לי, מר לביא - - -

שנייה, אני רק אגיד משהו.

כן.

עלתה פה שאלה, למה בעצם אנחנו לא יוזמים תכנון, ומי יוזם תכנון בעיר.

נכון.

אז ראשית, ברמה של התכנון הגדול, כמובן, גילה וכל התוכניות של השכונות, משרדי הממשלה הם אלה שיוזמים. אנחנו כמובן שותפים, לוקחים חלק, מלווים את התהליך, אבל כמובן שזו יוזמה של מדינת ישראל כשזה בקנה המידה הזה, בטח בעיר כמו עיר הבירה של ירושלים.

לגבי תוכניות נקודתיות או תוכניות אב שכונתיות, אנחנו בשנים האחרונות מקדמים בכל מזרח העיר תוכניות אב, גם בשכונות היהודיות וגם בשכונות הערבות, תוכניות אב שיאפשרו תכנון מפורט, ובחלק מהמקומות גם - - -

אז למה שם לא?

ההבדל המשמעותי בין המקום הזה לבין עיסאוויה שהוזכרה פה למשל, או וואדי ג'וז ששם אנחנו מקדמים תוכנית, זה שבעצם השכונות האלה הן שכונות שהן כיום חלק מהעיר. המרחב הזה שיושבת שם - - -

אז וולאג'ה איננה חלק מהעיר?

שנייה, חלק מהמרחב הזה - - -

תוציאו את זה, תחזירו את זה לרשות הפלסטינית, ואז הכל בסדר ולא צריך שום דבר מכם.

נכון.

אם זה לא חלק מהעיר אז מה אתם עושים בו?

חלק מהשטח נמצא בשטח המוניציפלי של העיר וחלק לא. קידום תכנון כולל לדבר הזה, אוקיי, כחטיבה אחת תכנונית, הוא דורש הסתכלות רחבה שהיא לא רק בתחום העיר, ולכן לא אנחנו הם אלה שיזמנו את התכנון. במקומות שבהם לא אנחנו יוזמים תכנון, אנחנו בפירוש מאפשרים לתושבים או לשחקנים אחרים ליזום תכנון, ואנחנו מלווים את תהליך התכנון גם אם לא אנחנו אלה שיוזמים אותו.

אבל תשמע, איך אני אגיד את זה בעדינות? מה שאתה אומר זה פשוט מקומם. מצד אחד, התושבים באו והציגו תוכנית וזרקו אותה לכל הרוחות, לא באו ואמרו להם שיתקנו 1, 2, 3, 4, 10, פשוט זרקו אותה לכל הרוחות. מצד שני, אתה אומר שאתם מקדמים שכונות בעיר, אבל כאן יש איזושהי הסתכלות יותר כוללת, אז מי צריך לתכנן שם? המינהל האזרחי יחד עם עיריית ירושלים? יחד עם הרשות הפלסטינית? יחד עם האו"ם? מה אתה מצפה מהתושבים המסכנים האלה?

כמו שאמרתי, אין מניעה שהתושבים, כמו שהם עשו עד עכשיו, ייזמו תוכנית. ככל והתוכנית תהיה תוכנית שאנחנו רואים שהיא ראויה תכנונית, שמאפשרת את התפקוד המעשי שלה בפועל, שהיא תהיה משהו שהוא בר מימוש, אנחנו נבחן את התוכנית - - -

למה הם צריכים ליזום? למה בוואדי ג'וז - - -

מה אתה רוצה אנרכיה, מוסי? מה?

רגע, שנייה חה"כ קרעי. שלום, הצטרפת, בורך הבא.

שלום, ברוך הנמצא.

אני תכף אתן לך לדבר, אבל תן לי לשאול שאלה. למה הם צריכים ליזום? למה בוואדי ג'וז לא צריך ליזום? למה בגילה לא צריך ליזום? הנה, אפילו לא אמרתי ערבי, הנה גם בוואדי ג'וז אתה אומר שהם לא צריכים ליזום, אז הם צריכים ליזום?

לא, מה שניסיתי להגיד זה שבהרבה אזורים בעיר תושבים מתאגדים ויוזמים תכנון על שטחים בנויים שלהם היום, זאת אומרת, זה קורה חדשות לבקרים. רוב התוכניות שאנחנו מתמודדים איתם הן תוכניות שהן לא ביוזמה עירונית אלא תוכניות שבעלים, יזמים, תושבים יוזמים, זה רוב התכנון אז אין עם זה בעיה עקרונית.

המקומות שבהם אנחנו יוזמים תכנון אלה מקומות שבהם יש ראייה מתכללת עירונית. במקום המורכב הזה, שבו חלק מהשטח הוא מחוץ לשטח המוניציפלי של העיר ירושלים, חלק מהשטח הוא מעבר לגדר ומבחינה תפעולית צריך להגדיר איך הוא יתופעל. ייזום תוכנית במישור הסטטוטורי בלבד הוא לא מה שכרגע המקום הזה, באחריות עיריית ירושלים, לייצר אותה.

טוב. חה"כ מופיד מרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר. אני חושב שכל נושא התכנון הוא היסוד לכל התפתחות, ותכנון זה לא דבר שהוא פשוט, במיוחד באזור וולאג'ה, שבסוף קו התפר חוצה את היישוב. יש לנו כמה דוגמאות כאלה בארץ, אם תיקח את רג'ר, תיקח את ברטעה, תיקח את וולאג'ה, ואני אומר את הדברים מהיכרות אישית ומשירות רב שנים באזור.

לא מובן לי מה זה התארגנות של תושבים שמכינים תוכנית. הרי יש עירייה, יש מועצה, יש רשות, יש ועדה מקומית לתכנון בנייה לעירייה, היא זאת שמתכננת, היא נכנסת לשם והיא עושה את התכנון ליישוב, מה עוד שהיא צריכה לקחת את כל הפרמטרים וכל הבעיות שיש בתכנון, במיוחד אם צריך לתאם מול המינהל האזרחי בגלל שטחי B ו-C, כי שם זה תכנון אחר, שם זה שליטה אחרת ושם זה חוק אחר.

כשזה מורכב, אז על אחת כמה וכמה שצריך ללכת ולתת את האחריות לתכנון לרשות המוניציפלית, לא לתת את זה לתושבים, והתכנון של וולאג'ה מול התכנון בצד השני, בשטח C, חל וחובה על העירייה לעשות את זה. אל תתחמקו, אל תזרקו את זה למקום אחר, ואני בכלל מציע, כמי שהיה ראש רשות, ואני אומר את הדברים כי אני מכיר את וולאג'ה אישית דרך הרגליים ולא פעם, אני מציע שבאמת העירייה תיקח את הכל על עצמה, תכין את התוכנית, תאשר בוועדת התכנון והבנייה את התוכניות, תתאם עם המינהל האזרחי, ותבנה שם וולאג'ה לתפארת.

תודה. חה"כ שלמה קרעי.

תודה, אדוני היו"ר. אני קצת מתפלא על הדיון הזה ועל יוזמי הדיון. האם אתה, מוסי, בעיקר אתה, בכל מקום שבונים באופן בלתי חוקי אז אתה מתרעם וקורא למדינה להכשיר את אותה בנייה בלתי חוקית? אתה הרי אחד מאלופי המפגינים כנגד בנייה בלתי חוקית כביכול של יהודים בהתיישבות, אז לא ברור לי כאן מה אתה עושה. ואתה גם לא ברור לי, חה"כ בגין, מה אתה מנסה להכשיר כאן? איזושהי אנרכיה? בונים באופן בלתי חוקי - - -

כל עוד אני באותו סל עם חה"כ בגין, אני מרוצה.

כן, אתה באותו סל, אתם באותה - - -

אני אנרכיסטי וגם שמאלני.

ולכן, אני אומר ככה, קודם כל מי שהיה שם - - -

גם עם חה"כ סעדי אין לי בעיה להיות.

מי שהיה שם לפני, כשהמדינה לקחה חלק מהמקום והכניסה אותו לשטח המוניציפלי של העיר, צריך. לעירייה יש אחריות והיא צריכה לעשות את התוכניות כמו שצריך ולסדר את זה - - -

נו?

אבל בבנייה בלתי חוקית שנעשתה שם לאחר מכן, תוך כדי - - -

מה לאחר מכן? מאז 1967 אין אף תוכנית, מה אתה רוצה, שלמה?

לא, אבל מה זה? בנו בנייה בלתי חוקית, בנייה בלתי חוקית - - -

מה זה בנייה בלתי חוקית? הכפר שם, העירייה באה וסיפחה אותה ולא עשו תוכניות, מה אתה רוצה?

אז מה אם הכפר היה שם? במקומות אחרים - - -

במקום שתבוא ותתרעם על העירייה, על המוסדות - - -

קודם כל, שמעת את העירייה מה שהיא אומרת.

שמה?

ואנחנו יודעים מה קורה למשל ביישובים הבדווים בנגב, כשהמדינה באה ומנסה לעשות איזושהי תוכנית אז זה הולך ונתקע בבתי משפט במשך שנים ארוכות - - -

פה לא עשו תוכנית.

לא, לא.

אל תערבב.

אז אומר לך נציג העירייה – בואו אתם, התושבים, תתאגדו, תביאו תוכניות - - -

התאגדו, הביאו.

לא, הוא אומר שלא הביאו.

הנה אבל - - -

תביאו תוכניות - - -

הביאו.

תביאו תוכניות, לא תוכניות שמכשירות את כל הבנייה הבלתי חוקית, תוכניות הגיוניות שאפשר לקבל, שמה שיהודים במדינת ישראל מקבלים גם הערבים יקבלו אותו דבר, זה מגיע להם אבל לא יותר מזה. אי אפשר להכשיר כל בנייה בלתי חוקית.

אבל למה התושבים צריכים לתכנן את זה? זה מקומם להגיד שאנחנו מטילים את האחריות על התושבים, זה מה שמוביל לאנרכיה, קרעי.

זה לא, קודם כל - - -

אני אומר, היום יש מוסדות והם אלה שאחראיים על התכנון, הם אלה שצריכים ללכת, הם אלה שצריכים לתכנן, לא היום אלא אתמול, ולהביא תוכניות למקום. ברגע שיש תכנון, והתכנון הזה נותן מענה, וצריך להיות תכנון, אז אין בעיה אחרי זה, לא תהיה בנייה בלתי חוקית.

אני אומר שהתכנון צריך להיות ראוי, להכשיר את המקום בצורה שהיא לפי איך שמתכננים תוכנית מתאר, לא תוכנית שבאה ומכשירה את כל הבנייה הבלתי חוקית שנעשתה במקום. זה הכל.

אבל לא התושבים. אגב, מניסיון אני אומר לך, תושבים לא יכולים להיות מתכננים או להוביל תהליך תכננוני, כי הם באופן אוטומטי לא אובייקטיביים לתכנון.

רגע, אתה אומר לי עכשיו, אתם אומרים לי בשם התושבים שאם העירייה תבוא ותגיש תוכנית מסודרת, שתהרוס בחלקה בנייה בלתי חוקית, אז זה מבחינתכם מקובל עליכם?

אני לא יודע - - -

אני לא יודע מה יהיה.

אה אז אתה - - -

אתה כבר שם את - - -

לא, אתה הגעת - - -

לא, אבל אתה לא יכול להגיד לא, אתה לא יכול להגיד מצד אחד לעירייה שהיא תתכנן - - -

זה לא מה שאמרתי - - -

ואם היא תביא תוכנית שמתאימה לדעתה לתוכנית המתאר - - -

לא, ממש לא.

אז זה כבר לא מקובל עליכם?

לא, לא.

לא.

זאת בדיוק הבעיה, שהעירייה אומרת לתושבים שהם יבואו עם רעיון ותוכנית משלהם כדי שיוכלו להגיע לעמק השווה.

שלמה, אתה יודע מה - - -

לא שהם יביאו תוכנית ואתם תעשו מה שמתחשק לכם.

איפה אתה מוצא דבר כזה?

הנה, אני שואל אותך.

חברים - - -

חבר'ה, בואו נמשיך.

הם לא ביקשו מהתושבים לתכנן.

אבל אני שואל - - -

חה"כ קרעי, סיימת?

קודם כל אני אומר לך שזה קורה כל יום, כל בוקר תושבים באים ומתכננים דברים ורוצים להגדיל, רוצים להרחיב, רוצים לעשות - - -

אז זו בקשת תוכנית פרטית מפורטת, כלומר, יש תוכנית מפורטת של מתחם שמכוחה אפשר להוציא היתר. תעשו את ההבחנה בין בקשה להוצאת היתר לבין תכנון. תכנון לא יכול להיות מוטל על ידי תושבים בשום מקום במדינת ישראל, יש ועדות תכנון, הם אחראיים על זה, יש רשויות והן אחראיות על הובלת התכנון, הם לא המתכננים אלא הן אחראיות להוביל את התכנון יחד עם הוועדה המקומית, ולא סתם עשו לכל עיר ועדת תכנון מקומית של העירייה, כדי שהיא תקל עליה. זו לא ועדת תכנון מרחבית, ואני אומר לך, זה ייתרון עצום שתנצלו, אני אומר לעירייה פה, תנצלו את זה - - -

בואו, חבר'ה, תודה.

בסדר, אני אומר כן, צריך לתכנן, אבל לא להכשיר את כל האנרכיה שיש במקום, זה הכל.

אנחנו מדברים על תכנון, לא על הכשרה.

100 אחוז, אף אחד לא בעד אנרכיה. עוה"ד רוסלאן עותמאן ממשרד המשפטים, אתה איתנו?

כן.

שלום.

שלום, אהלן. מה שרציתי להגיד זה קודם כל לגבי התכנון. אין ספק שהתכנון חשוב, צריך לתכנן בוולאג'ה כמו בכל יישוב אחר במדינת ישראל. בסופו של דבר, אם נהיה במצב שבו יש תכנון ואפשר להוציא היתרים, זה משהו שקצת מייתר את הסוגיות שנוגעות לאכיפה, כי כשאפשר לבנות לפי החוק וכשיש תוכניות, אז ודאי שהעניין של האכיפה קצת מתייתר, ולכן באמת, התכנון כאן הוא הדבר המרכזי וצריך באמת לקדם אותו.

רוסלאן, סליחה, מי אמור לדעתכם לקדם תכנון?

זה יכול להיות כמה גורמים, זה יכול להיות משרד ממשלתי, זה יכול להיות העירייה, זה יכול להיות גורמים פרטיים, זה יכול להיות כמה גורמים, כמו בכל מקום אחר. במקרה הזה, יכול להיות שבגלל המורכבות, אז כדאי שאולי גורם ממשלתי יזום את זה, יכול להיות שזאת אפשרות. זה לגבי התכנון.

לגבי האכיפה, כפי שאמרה לילך שלום, היועצת המשפטית של הרשות לאכיפה, האכיפה בעיקר היא אכיפה תומכת תכנון. עכשיו, פה אני מבין שאין תכנון ואני מבין את הקושי שאתם מעלים, אבל יחד עם זאת, על מנת שנוכל להתחיל לתכנן ולהביא תוכנית מפורטת, שגם תכשיר את הקיים וגם תעמיד יחידות דיור חדשות, אז חשוב שנהיה במצב שבו יש כמה שפחות בנייה לא חוקית חדשה, זה יקל על התכנון העתידי כי כפי שוודאי כולם יודעים, לתכנן במקום שהוא רווי עבירות בנייה זו משימה מאוד קשה. זאת גם נקודה חשובה שצריך לזכור אותה.

הדבר האחרון שרציתי להגיד, הוא שלאחרונה אנחנו קיבלנו פנייה מנציגי שכונת עין ג'ואזה בוולאג'ה, שביקשו לבוא אלינו ולהיפגש, ולהציג את הבעיות שיש במקום. אני ביקשתי מהנציגים להיפגש עם הרשות לאכיפה, ולהעלות את כל הקשיים שלהם, ובמידת הצורך, אחרי שהישיבה הזאת תתקיים ויהיה צורך באמת לקיים ישיבה כאן במשרד המשפטים, אז אנחנו נבחן את האפשרות הזאת. זהו, זה מה שרציתי להגיד, תודה.

תודה רבה. מר אביב טטרסקי מעיר עמים, בבקשה.

שלום, תודה רבה על הדיון. אני רק רוצה לחבר כאן כמה דברים שנאמרו. מצד אחד, אף אחד פה לא אמר שלא צריך לתכנן בוולאג'ה, כולם אמרו שצריך לתכנן, ובאמת שאלת השאלות היא מי. עכשיו, כרגע זה מאוד נוח למדינה, שלא רוצה לקחת אחריות על התכנון, להגיד שהתושבים יתכננו. בניגוד למה שנאמר כאן, אין כזה דבר שכונה או יישוב בסדר גודל של וולאג'ה, שלא המדינה היא זאת שמתכננת אותו. אז חוקית פורמלית זה יכול לקרות, אבל כמובן שתכנון בידי התושבים הוא מאוד קשה, הוא מאוד מסובך, ולכל הפחות הוא לוקח יותר זמן.

מול הקושי הזה, האכיפה בוולאג'ה היא האכיפה הכי נוקשה שקיימת במדינה, של הרשות לאכיפה במקרקעין. כאשר, באמת, השימוש שאתה מוסי הערת לגביו במילה עבריינים, אז המדינה היא זאת שמכריחה את האנשים האלה להיות עבריינים, ונעשה כאן מעשה מאוד מאוד, אני לא יודע באיזו מילה להשתמש, אני אגיד חמור, כשמצד אחד אומרים שהתושבים יתכננו, יעני מתעלמים מהחובה של המדינה לתכנן, מתעלמים מהאחריות של המדינה לתכנן, אבל בכל מה שנוגע לאכיפה, שם לא מעגלים פינות.

מה שאת אמרת, לילך, מה שאתם עושים זה בדיוק למחוק את הכפר. את אמרת שאתם לא רוצים למחוק את הכפר, אבל מה שאתם עושים זה בדיוק למחוק את הכפר, ואם היה את הזמן היה אפשר לספר סיפור אישי אחרי סיפור אישי, של איך היום מדינת ישראל הורסת חיים של אנשים בלי שום הצדקה.

יש כאן בסך הכל שתי ברירות. או שעיריית ירושלים, משרד הבינוי, לא אכפת לנו מי, יגידו שהם פישלו במשך 55 שנה ועכשיו הם סוף סוף לוקחים את האחריות על הדבר הזה, לקדם תכנון בשיתוף עם תושבי וולאג'ה, או שאומרים שמדינת ישראל לא מקיימת את האחריות שלה, ולכן אתם תגלו גם רצון טוב וגם היגיון טוב במה שקשור לאכיפה.

יש 38 צווים שמוקפאים. אין שום היגיון בזה שה-15 צווים הנוספים שלא מוקפאים, אין שום היגיון לא לגלות רצון טוב ולא להקפיא אותם, זה לכל הפחות. היה הרבה יותר טוב אם היינו יוצאים מפה עם בשורה שרועי לביא או נעה אומרים שעיריית ירושלים הולכת לעשות תכנון טוב שמתחשב בתושבי וולאג'ה, אבל אם זה לא קורה, אז לא ברור לי הדווקנות הזאת על אנשים שאין להם שום ברירה אחרת. אין להם שום ברירה, אם הייתה להם ברירה הם אלא היו בונים את הבתים האלה, וכל מי שיושב פה יודע את זה.

איפה השר אלקין, חה"כ בגין? משרד השיכון, רמ"י? אין להם שום נגיעה בעניין הזה?

טוב, גברת שרי אנסאר, מעמותת "במקום".

כן, שלום.

עוד פעם עמותות?

שמי שרי קרוניש, אני אדריכלית ומתכננת ערים בעמותת במקום - מתכננים למען זכויות תכנון. אני גם שלחתי שתי מפות לוועדה, מוסי, אני לא יודעת אם אתה רוצה להעלות אותן או לא. אנחנו מדברים על מקום, שאם נראה את זה אולי נתמקם קצת ונבין יותר, לשיקולכם.

כן.

אנחנו שומעים פה על אכיפה שתומכת תכנון, אני רוצה להגיד באופן ברור שאכיפה לא תומכת תכנון. מה שיכול לתמוך תכנון זה הקפאה של האכיפה, אי אפשר לתכנן מקום באופן ראוי ובד בבד לבוא להרוס. הייתה הקפאה בזמן הרמדאן, וכמה ימים אחרי שקיבלנו מבית המשפט העליון קצת אוויר לנשימה, עוד כמה חודשים להתקדם עם התכנון, והיחידה הארצית ידעה את זה, היא ידעה על ההחלטה הזו של בית המשפט, אני בטוחה, והדחפור הגיע להרוס בית. אנחנו לא יכולים להתקדם ככה, אי אפשר להרוס ולצפות מאיתנו להתקדם בתכנון.

הרס של בית זה הרס של משפחה, זה הרס של מרקם, זה הרס במלוא מובן המילה, וזה על מנת שהתושבים יעשו את מה שמתברר כאן כמעשה כמעט בלתי אפשרי. אם המדינה לא מתגייסת בעצמה, היא צריכה לפחות לתמוך, לסייע, לעזור, לא להפריע, כדי שהתוכנית הזאת תתקדם. זה מעשה שכאמור, אין לו תקדימים, אז אם אין תקדימים ואנחנו גם מנסים לעשות את הדבר הראשון, לפרוץ דרך, אז תעזרו.

לתושבים כאן יש זכות, קודם כל לקורת גג, להיות חופשיים מאיומים של הריסות, לחיות כמו שאמר חה"כ אוסאמה סעדי. אז קודם כל, הדברים עומדים ביחד, כדי להתקדם צריך שקט, צריך ביטחון מסוים על מנת שיהיה אפשר להתקדם עם התכנון.

דבר נוסף שרציתי לציין, זה שהתכנון המיטבי הוא ממש אינו המגרש הריק. התכנון המיטבי הוא, במקרה של וולאג'ה, הוא תכנון של יישוב קיים. מדינת ישראל מתכננת יישובים קיימים במקומות אחרים. יש כאן יישוב קיים, וצריך לתכנן אותו, הבתים קיימים. ממתי כל בית קיים? מהזמן שהוא נבנה, והצווים החדשים שאתם מדברים עליהם הם לא רק מהחצי שנה האחרונה, בעיקר לא מהחצי שנה האחרונה.

אז שוב, מאוד חשוב כמובן, במאמצים כבירים תושבי וולאג'ה הצליחו להקפיא 38 צווי הריסה, והדבר הזה כל פעם מתארך עוד קצת ועוד קצת, ועכשיו, המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים הגישו עמדה לבית המשפט העליון שתומך בתכנון, ויש עכשיו סיכוי יותר מאשר בעבר לקדם את התוכנית הזו. כולם צריכים לעבוד יחד כדי שהדבר הזה יקרה. התושבים עושים מאמצים כבירים, כאמור, והם לא יוכלו להצליח מבלי התמיכה והסיוע של המדינה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, הוא שאל מול העוול הזה שאנחנו שומעים עליו, אל מול היעדר התכנון בוולאג'ה, אנחנו שומעים עכשיו על התקדמות מחודשת של התנחלות חדשה, עצומה, שנקראת הר גילה מערב. התוכנית הזו היא לא בצמוד להר גילה, היא לא שכונה של הר גילה, היא התנחלות חדשה. (באמצעות מפה) כמו שאתם רואים במפה, היא סוגרת על וולאג'ה לגמרי, ועכשיו, יחד עם גדר ההפרדה ועם ההתנחלות הזו, וולאג'ה תהיה מובלעת.

ההתעלמות שאנחנו שמענו, ההתעלמות הבוטה של המדינה לאורך שנים ושנים מצורכי הפיתוח מאנשים שחיים במקום, היא רק חמורה יותר כמו שאמר חה"כ בגין, כשאנחנו שומעים על התכנון הזה. איך יכול להיות שתושבים שחיים במקום לא יכולים להתקיים שם בעוד מביאים עשרות יחידות דיור חדשות בצמוד, על אותה חטיבת קרקע, על אותה גבעה, עם אותם ערכי טבע ונוף? תודה.

תודה. ד"ר אמיר עדן, ידידי וולאג'ה, בבקשה.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות. שמי אמיר ואני תושב ירושלים, גדלתי בירושלים, רשמתי שאני שייך לארגון שנקרא "ידידי וולאג'ה" אבל זה לא באמת ארגון. יש קבוצה של אנשים, קבוצה הולכת וגדלה של אנשים בירושלים שמצאה לנכון לפעול מטעמים אישיים לחלוטין למען הסדרת המצב בוולאג'ה, אנחנו לא שייכים לשום ארגון, לשום גורם פוליטי, לשום דבר כזה. אז יש ידידים לוולאג'ה, אבל זה לא ארגון ואני לא שייך לשום ארגון שעומד מאחוריי, או ארגון רשמי.

אני חושב שאחת הסיבות שמצאתי לנכון לפעול, כל אחד מטעמיו שלו ואני אולי אתייחס לטעמים שלי, הוא שאני נתקלתי באנשי וולאג'ה בגלל שאני רציתי להקים גינה קהילתית בירושלים לפני הרבה שנים. היום גינה קהילתית זה משהו מאוד פופולרי, אבל אנחנו היינו אחת הגינות הראשונות ורצינו לגדל ירקות, וגילינו שאנשי החקלאות בישראל לא באמת יודעים לגדל ירקות בהר, כי לא מגדלים ירקות בהר. לעומת זאת, מצאנו בוולאג'ה אנשים שמגדלים ירקות, כי יש להם מעיין והם מגדלים לידו ירקות, והם לימדו אותנו לגדל ירקות בירושלים. דרך זה הכרנו גם את הכפר, ואז גילינו גם את המצב האבסורדי שיש שם, ובעצם, המוטיבציה היא פשוט העובדה שאנחנו רואים שיש פה סוג של חוסר היגיון בכל מה שקורה שם.

אני חייב להגיד שרוב האנשים שדיברו פה, הם באמת דיברו מזווית ראייתם, אבל הם עושים את העבודה, היחידה לאכיפה עושה את האכיפה כי באמת זאת העבודה שלהם והתפקיד שלהם, ועדת התכנון מוכנה לדון בכל מה שיביאו להם, כי זה התפקיד שלהם, וכולי. ובעצם, למרות שלכולם יש את הנכונות ואת הרצון הטוב, הסיטואציה שנוצרה פה היא סיטואציה לא הגיונית שצריך מעבר לה למלא את תפקידך כדי לפתור אותה.

הסיטואציה נוצרה בגלל שבאמת זה לא היה ירושלים בעיניי רובנו רוב השנים, ואני יכול להעיד גם בעצמי, אני מכיר את השטח הזה מסוף שנות ה-70, ביליתי בו המון שעות, לא ניכנס לסיבות למה אבל נהגתי ללכת כמה פעמים בשבוע מירושלים להר גילה דרך האזור הזה כדי לחפש ציפורים, ואני מכיר את השכונה הזאת. היא הייתה שם, ואני יודע בדיוק מהמעיין איך נראו הבתים למעלה, זה היה כמה חושות מסכנות וכדומה. מה שמוצאים במפות או מוצאים בצילומי האוויר זה מה שהיה בשטח, זה היה שם, זה לא איזה מקום שנולד. אני חשבתי שאני בשטחים, הם חשבו שהם בשטחים, מהיכרות אישית, אז זאת הסיבה שצריך פה איזה משהו אחר.

התושבים הבינו את זה בעצמם, והם הבינו שאם הם רוצים משהו שיפתור את זה, אז הם צריכים בעצמם לתכנן, כי אף אחד לא יעשה בשבילם את העבודה, וזה מה שהם עושים מזמן, וצריך להגיד שלושה דברים שתפסו את אוזני פה.

דבר ראשון, זה לא שאין תכנון, אין תוכנית ולכן הורסים ולכן אי אפשר לקבל אישורים. התכנון קורה, התושבים מקדמים את התכנון הזה, זה כרגע התכנון. האם הם צריכים עזרה? האם הם צריכים לעבוד במתואם עם גורמים בישראל? בוודאי. הם מנסים לעשות את זה אבל זה לא מספיק עובד. בעקבות מה שכפה בית המשפט נוצרו עכשיו איזשהם יחסי עבודה עם הוועדה לתכנון ובנייה, שהם באמת יכולים לתאם, והכניסה של העמותות גם עוזרת. האם צריך עוד עזרה מגופים אחרים? כן.

מה שקורה היום, זה שהתושבים קמים כל בוקר וחושבים איך לעשות את הטוב למשפחתם, לעתידם וכדומה. הם לא חושבים שום דבר אחר ואין להם יומרות משום סוג אחר, וכדי לעשות את זה הם מקדמים את התכנון, והאנשים מתוך הכפר, האנשים שפעילים ביוזמה הזאת, הם קמים כל בוקר והם חושבים איך לקדם את התכנון כי זה המפתח מבחינתם, אז שמחתי לשמוע את מר לביא מעיריית ירושלים, שהוא אומר שהעירייה רוצה, פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, שיש פה פוטנציאל לעבוד בתיאום עם העירייה, כי ברור שאין סיכוי לעשות את זה בלי תיאום עם הגורמים.

למשל, אחד הדברים שמעסיקים אותנו כרגע הוא איך לייצר תוכנית מדידה מפורטת לגבעה כולה, כיוון שזה הבסיס לתכנון. זה מאוד מורכב ומאוד יקר, ואני רוצה להניח שאו בעיריית ירושלים או ביחידה לאכיפה, או במקום אחר, יש מדידה מפורטת, ואם הם מוכנים להשאיל אותה לתושבי הכפר, אז אני בטוח שזה יקצר ויקדם את התכנון. העניין של לעבוד במתואם, בהקשר לדברים שנאמרו לפניי, הבחירה של התושבים לעשות את זה בעצמם היא לא רק בגלל שאף אחד אחר לא עושה את זה, אלא בגלל שהתחושה הייתה שעם עיריית ירושלים זה לא ייעשה כמו שאנחנו, תושבי ירושלים, רגילים בהליך שיתוף ציבור וכדומה, כי מלכתחילה מתעלמים מהציבור הזה, אז זאת הייתה הבחירה שם.

הדבר השני, זה ריבוי טבעי שאני חושב שהוא מאוד נוכח כשאנחנו מתכננים את ההתנחלויות, אבל פה, בעצם מה שקרה זה בסך הכל ריבוי טבעי. יש שם כמה משפחות גרעיניות שהיו מפוזרות שם, עברו 50 שנה, 70 שנה, ובעצם זה משפחות שגדלות וזה הריבוי הטבעי שלהן. בכל מקום אחר אנחנו מקפידים להשאיר הרבה שטחים היקפיים, אפשר לראות את זה בהרבה יישובים, ופה בעצם מתעלמים מזה ומחפשים איך רק לפתור את מספר הבתים האלה.

הדבר האחרון שאני אגיד הוא, שלפעמים אני אומר "אנחנו" בתור מדינת ישראל, ולפעמים אני אומר "אנחנו" בהשאלה בשביל התושבים פשוט כי הם לא פה, וזה בגלל שאני, בשביל לבוא הנה ובשביל לפעול מול רשויות, ביקשתי את הסכמת תושבי הכפר, הנציגים שלהם, ומהבחינה הזאת, כאשר אני אומר "כשאנחנו קמים בבוקר" זה הם שקמים בבוקר ואני שמנסה לסייע.

אני כן אגיד שהם מזמינים את כל מי שרוצה לבוא ולראות את המצב במו עיניו להבין ולהיווכח שזה מקום שאפשר לתכנן אותו ואין בעיה לתכנן אותו, ואין פה איזה סוג של השתלטות על שטחים שהם פתוחים וכדומה. כולם האשימו את התוכנית שהייתה כאילו זה משהו שמנסה לסמן קו סביב הבנייה הקיימת וכולי, אבל זה לא נכון. התוכנית הזאת נבנתה הרבה לפני הבנייה, היא התחילה להיבנות ב-2006, וחלק מהבנייה הלא חוקית שאתם קוראים לה ככה, היא הייתה כבר אז וחלק נוסף מאז, זה לא צויר סביב זה, זה צויר על פי היגיון, והסיבה שזה לפי ההיגיון זה כי הם בונים את הבתים שלהם במקום שהם יודעים שהקרקע היא הנכונה בשביל זה וכולי וכולי, וזה גם ההיגיון שמשתמשים בו גופי התכנון.

גם מי שעוסק בתכנון ורואה את התמונה הזאת מבין שזה לא קו שלא הגיוני שישתלטו על שטחים, זאת תוכנית שהיא רלוונטית, צריך להמשיך אותה ולהתאים אותה, וזה פשוט לוקח הרבה משאבים והרבה זמן ולמצוא את האנשים הנכונים, וכל עזרה תתקבל בברכה. אני אסיים פה, תודה.

תודה. בני פרץ, פעיל חברתי.

כן, כבודו, פעיל חברתי, וכמו שההוא אומר שהוא עושה הכל בהתנדבות, אני משנות ה-80 ועוד מתקופת הפנתרים, ואני גם אגיד על עצמי שאני אנטי עמותות, אני נגד עמותות והכל, ופועל למען הזולת והפרט.

אני רוצה להגיד פה אדוני היו"ר, מדברים על בנייה ובנייה בלתי חוקית, ואנחנו רואים את זה גם בכפרים, שעם כל ההשתלטויות האלה, בסוף אתה לא מוצא לא כביש ולא כלום, ואם לא יהיה סדר, ותוכניות, ובנייה נכונה, לא יהיה לאדם איך לחיות, לא יהיה לו מועדון, לא יהיה לו מתנ"ס, לא תרבות, לא שום דבר, והכל ייפול על העם היהודי, כמו שאצלי בשכונה שלי קורה, ויש לנו בעיה רצינית. יש לנו את צור באהר, יש לנו את ג'בל אל מוכבר, אין להם איפה להיות, להם אין מועדונים ואין להם כלום כי אין איפה לבנות להם את זה, והכל נופל אצלנו בשכונה אז היהודים בורחים והם משתלטים.

אני רוצה להגיד דבר אחד. ידידי אריה קינג אמר את זה, ואמר את זה בצורה ברורה, אנחנו בעד בנייה, אנחנו בעד לחלק, יש שם שטחים גם של יהודים. אנחנו בעד לפתח את הכל, אבל בואו לעשות את זה בתוכנית מסודרת. גם יהודי שיפר חוק ויתעללו בו בעיריות כמו כל אחד, גם יהודי עובר את אותו מצב קשה כשהוא צריך גם כן לבנות או להרחיב או כל דבר כזה, אז מה יעשה? יגיד שבגלל שהם מתעללים בו הוא יבנה לא חוקי? אבל מה שיעשו ליהודי לא יעשו להם. להם לא, הם יכולים לעבור על החוק וגם יסתדרו איתם. לא, צריך להיות סדר, סדר שווה לכולם, למען איכות החיים גם של האדם בסביבתו.

אם הם ימשיכו, וכל אחד יגיד שיש לו בית ויבנה עליו עוד ויבנה עליו כי צריך לתת לילד וצריך לתת לסבתא וצריך לתת לאמו, לא תסיים ובסוף הכל יתרסק ויתמוטט, ולכן אני אומר דבר אחד, קח לדוגמה, הוא מדבר כל כך על זה שהם באו לעזור, למה לא הלכתם לנטף כשהוציאו אותם אחרי 40 שנה מהחווה הזאת? החווה הזאת שהחזיקה שטח יהודי, הלכו ופינו אותם. פינו אותם בלי כלום, למה זה צדק? למה? כי זה יהודי מותר הכל ולצד השני אסור אם הוא יפר את החוק? לא, לא.

צריך להיות חוק שווה, אדוני הנכבד, עם כל הכבוד שאתה יכול לטייל ולבוא עם איזה עמותה שתבוא שאוכלת על חשבונם. אז בוא תגיד לי אדוני הנכבד, בוא תעשה חברתי גם למען היהודים, למה אתה בא רק לצד אחד? תבואו תראו את נטף שפינו אותם גם, אז מה? מישהו קם והזדעזע במדינה? לא מזדעזעים כשמדובר ביהודים, מזדעזעים כולם רק כשמדובר באחר, אבל בעם היהודי לא שייך וזה לא נכון.

אני בעד גם שייבנו, ואני טוען את זה גם בעירייה שלנו, לכו לבנות להם שם, תתנו לנו קצת מחייה ומרחב וביטחון, לכו לבנות להם, לחפש איפה לבנות, בג'בל אל מוכבר ובזה שלידי, בצור באהר והכל, שיחפשו שם שטח, הם ימצאו אותו ויביאו, יבנו להם מועדון ויתנו לי את החיים שלי לחיות אני בשכונה, להסתובב חופשי כאחד, שלא אגיד לך גם כן נפגע פעולות איבה, ואני יכול להגיד לך כמה אני סובל.

אני פעם ברחתי מהבית שלי כי משטרת ישראל לא עושה כלום עם הזיקוקים ועם כל מה שנתנה להם, ועוד מעט לקראת ה-30 ביוני כשהם יסיימו בית ספר, מבוקר עד לילה, מבוקר עד לילה, ויגידו לך שזה סיום כיתות לימודים. עוד לא ידעתי שהם מסיימים בית ספר מהבוקר עד הלילה ואני חי בזיקוקים. אני ברחתי מהבית שלי, אני ברחתי מביתי, כנפגע פעולות איבה ללכת למקום רחוק שאין לי אצל חמתי, וזה בלתי אפשרי, אז אי אפשר לעשות לא דין ואין דיין.

בוא תראה כל יום שישי וכל יום חמישי מה הולך שם וכל זה, עם זיקוקים ועם יריות גם, ואתה מתקשר למשטרה ואתה לא יודע מה לעשות, אז אתה רוצה לדבר שהם אומרים? שיהיה סדר קודם כל גם מטעמם, שיהיו אנשים מסודרים, ואחר כך אנחנו נדבר.

תודה.

תחשבו גם עלינו בלבד.

תודה, אחרונה חה"כ אורית סטרוק.

כן, תודה רבה אדוני היו"ר. קודם כל, אני רוצה למחות, אני ביקשתי לדבר אחרי הרשעים, הפכת את כולם לרשעים. בסך הכל התכוונתי - - -

לא, בסך הכל רצית אחריי וקיבלת אחריי, בבקשה.

ביקשתי שתיתן לי לדבר אחרי גורמי העירייה ומינהל התכנון שהוגדרו על ידי ראשוני הדוברים כאילו שהם איזה רשעים איומים ונוראיים שלא מאפשרים לתכנן את הוולאג'ה. תראה, אדוני היו"ר, היה פה דיון שהוא באמת רצוף אבסורדים, מזמן לא שמעתי דיון כל כך אבסורדי.

לכאורה, הוצג כאילו גורמי העירייה והמדינה הם נגד הוולאג'ה, אבל מסתבר מדבריהם שלהם שהם מאוד בעד, שהם רוצים לתכנן. אמר את זה גם סגן ראש העיר, גם נציגי העירייה, גם נציג מינהל התכנון, הם כולם רוצים לתכנן, אלא מה? לתושבים יש איזושהי התעקשות שמכשילה כל תכנון, כי ההתעקשות שלהם אומרת שהתכנון יתבצע רק בהתאם לבנייה הבלתי חוקית שהולכת ומתרבה כל הזמן, והם מבקשים, הם דורשים הם לא מבקשים, שכל מבנה בלתי חוקי יקבל איזושהי הגנה בלעדית, אסור לנגוע בו כי זה יהיה בלתי חוקי, אבל אחרי שהוא נבנה אנחנו נתכנן לפיו, והבא בתור? גם לפיו נתכנן, וכן הלאה, על זה הדרך.

אני בטוחה שאף חבר כנסת אחראי לא היה מסכים לגישה כזו כלפי מפרי חוק סדרתיים, רק כשמדובר בשאלות של ערבים מול יהודים אז הכל מתהפך. אני מבינה שרוצים מאוד לתכנן, האם העירייה תתכנן או שהתושבים יתכננו באמצעות העמותות, עמותות השמאל שמתכננות להם, זה לא משנה, אבל צריך לבנות ולתכנן ולא תוך קידוש הבנייה הבלתי חוקית. אתה בעצמך, חברי היו"ר, טעית בדבר הזה כשהשווית את הבנייה הבלתי חוקית החדשה לחומות ירושלים. נו, באמת, הרי אף אחד לא מדבר על להרוס את הבתים הישנים של הוולאג'ה, מדובר על הבנייה הבלתי חוקית האינטנסיבית והאובססיבית שקורית שם כדי פשוט לשים ללעג את הרצון להסדיר את המקום הזה.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. דבר ראשון, אני רוצה למחות, ממש למחות על הדברים שאמרה פה, לא זוכרת איך קוראים לגברת שהיא נציגת אחת מעמותות השמאל, בנוגע לבנייה בהר גילה - - -

איך את יודעת ששמאל?

לא, זה היה עמותת ימין, סליחה מוסי. עמותת ימין בכלל אובייקטיבית לגמרי, בעיקר איך שהיא דיברה ואיזה מילים קשות שהיא הטיחה בנציגי העירייה ובנציגי המדינה, אז ברור שהיא לגמרי בימין.

היא דיברה על זה שהופכים, שחס וחלילה אוי ואבוי, תוכנית הבנייה של הר גילה תהפוך את הוולאג'ה למובלעת. סליחה, אף אחד הוא לא מובלעת של שום דבר, אנחנו נמצאים בארץ ישראל, ואני רוצה גם לומר לחברי בני בגין, הטרסות האלה שאתה כל כך מתלהב שהן קיימות כביכול בזכות התושבים הערביים של הוולאג'ה, הטרסות האלה עובדו, בני, על ידי אבות אבותיך. על ידי אבות אבותיך הן עובדו, זה שהערבים הגיעו לשם אחר כך זה משני, אבל זאת הארץ שלנו - - -

אבות אבותיו היו גם אבות האבות של הערבים.

לא, לא, באיזשהו שלב זה נפרד, די מוקדם, אחרי שיצחק וישמעאל נולדו, אתה יודע.

טוב שהר גילה תיבנה, הלוואי ויהיה יישוב גדול מאוד בהר גילה. כל היישוב בהר גילה נבנה אך ורק על אדמות מדינה, אחרי כל העררים שהשמאל טורח להגיש אותרו אדמות שהן 100 אחוז אדמות מדינה. ייבנה בהן יישוב לתפארת, שום דבר לא יהיה מובלעת כי זאת ארץ ישראל, וגם הוולאג'ה צריכה להיבנות על בסיס אדמות שהמעמד הקרקעי שלהן ייבדק, כפי שאכן אמר אריה קינג, וייבחן, ומה שיצטרכו לבנות לערבים, יבנו לערבים, ומה שאפשר יהיה לבנות ליהודים יתנו ליהודים, וירושלים תגדל ותיבנה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה לגורמי העירייה והמדינה, ככל שהם עדיין איתנו בזום. אני רוצה לומר לכם, חברים, אל תיבהלו מאיך שדיברו אליכם בדיון הזה, אל תיבהלו. מה שאתם רואים לנגד עיניכם זה מצב זמני, מקרי, שבו השמאל נמצא בשלטון בגלל נסיבות של בגידה לאומית של גורמי הימין, גורמים שנבחרו בקולות הימין ועשו קואליציה עם השמאל - - -

קחי, קחי את הדברים האלה חזרה, אורית, לא מתאים לך. לא אמרת את זה עליי, קחי את זה חזרה, את המשפט הזה.

אני, סליחה, מוסי, אני אומרת - - -

קחי, תשאירי אותו בחברון, בסדר?

לא, מוסי, ידידי, אתה יודע שאני מאוד מעריכה אותך.

אז אל תגידי משפטים כאלה בוועדה שאני מנהל.

לא, לא, אני - - -

לא אמרת את זה עליי, אם היית אומרת את זה עליי זה לא היה מזיז לי.

אני אדייק את דבריי. הסיבה, חברים, שמוסי רז, שהוא איש מאוד ראוי בפני עצמו כאדם אבל הוא איש שמאל מובהק, נמצא בשלטון, היא בגלל שאנשים שנבחרו בקולות הימין הקימו ממשלה עם השמאל ועם הערבים, אבל אל תדאגו, המצב הזה הולך להשתנות. לא רק שהוא בר שינוי, הוא הולך להשתנות בקרוב מאוד, ולכן אל תיבהלו מהדרך שבה דיברו עליכם בדיון הזה. בקרוב מאוד המדינה תחזור לידיים נכונות, ותוכלו לתכנן את הוולאג'ה בצורה ראויה, הגונה, לטובת כל תושבי מדינת ישראל. תודה רבה.

זו הייתה בשורה נפלאה, עוד מעט יתכננו את וולאג'ה.

כן, עו"ד נאצר, משפט סיום?

כן, תודה אדוני היו"ר. אני רק רוצה להגיב בקצרה לכמה נקודות קטנות. ניסו פה לתאר מצב אופטימלי כאילו הרשויות מצוינות ופועלות בצורה הכי טובה, והבעיה היא רק בתכנון מצד התושבים. קודם כל, לפי חוק התכנון והבנייה יש חובה גם לוועדה המחוזית וגם לוועדה המקומית לתכנן את האזורים שבשליטתם, וזאת חובה הקיימת בחוק.

דבר שני, אם אנחנו מסתכלים על ההתנהלות של הרשויות, ואני אתן שתי דוגמאות, היא בניגוד גמור למה שמנסים לתאר. לגבי הסחבת, אחרי שהייתה החלטה של המועצה הארצית לדון בתוכנית, ניהלו סחבת ואני הייתי צריך ללכת לבית המשפט בעתירה כדי לחייב אותם לדון בתוכנית. למה אני צריך ללכת לבית המשפט כדי לחייב ועדה לדון בתוכנית, במקום שהיא תעשה את זה בעצמה ובלי עתירה?

דוגמה שנייה, כשאנחנו מדברים על ההחלטה האחרונה, ההחלטה האחרונה שדחתה את התוכנית שהניחו תושבי וולאג'ה, מה היא אמרה בעצם? שנתכנן להם רק את מה שהיה ב-1967, הבתים שהיו ב-1967, 20 הבתים האלה, שנעשה להם תוכנית בשביל זה ואת זה הם יאשרו. זאת ועדה, או זה מוסד תכנוני שבאמת רוצה לקדם שם תוכנית? אז על מה הדיבורים האלה שהם בעצם צביעות ולעשות צחוק מהאנשים?

הבעיה היא בשיקולים שעומדים מאחורי מוסדות התכנון. הם מנסים לייפות את זה בשיקולי תכנון וערכי טבע, אבל יש מאחורי זה החלטות שנובעות משיקולים זרים שלא לתכנן את האזור הזה. הבעיה היא לא בייזום התוכנית.

דבר אחרון. כשדיברו על סיכול תכנון, שאם הם עכשיו לא יעשו אכיפה זה יסכל את התכנון, זה מופרך לגמרי ואני אגיד לך למה. המתכנן הצרפתי שעשה את התוכנית, קלוד, מ-2006 - - -

קלוד רוזנקוביץ' זכרו לברכה.

כן, הוא עשה שם תוכנית עם כבישים, הפרשות לשטחי ציבור 35 אחוזים, עם שטחים למוסדות ציבור, לבתי ספר, לגנים, והתושבים לקחו את התוכנית הזאת, את השלד של התוכנית הזאת ואף אחד לא בנה, לא בכבישים, לא בשטחי הציבור ולא במקומות האלה. זאת אומרת, היה איזשהו מתווה שהתושבים התחייבו אליו שלא לבנות בשטחים האלה, לפי התוכנית הישנה, זאת אומרת, לא לסכל את התכנון העתידי, וזה לא עניין אף אחד.

לכן, יש פה שיקולים זרים, שיקולים זרים שהרשויות פועלות לפיהן, והם כמובן שולטים, הם שולטים ברשות האכיפה והם שולטים במוסדות התכנון. הם מצד אחד ממשיכים לאכוף, ומצד שני הם מעכבים את התוכניות ומונעים תכנון באזור הזה, וזאת האמת לאמיתה.

100 אחוז. אני רוצה בבקשה לסכם.

אפשר לומר משהו בבקשה?

משהו חשוב, אוסאמה?

משהו קטן.

בבקשה, משפט.

תראו, אם אנחנו עסקינן בסוגייה הפוליטית שאני פתחתי בה, אז וולאג'ה היא חלק מהשטחים הכבושים, תחזירו את זה, תסיימו את הכיבוש שם ואז לא צריך שם תכנון, ואל תעשו לנו טובה, לא לשכנים ולא לתושבים ולא לאף אחד ולא לסביבה. אבל, אם אנחנו מדברים על המצב המשפטי הקיים, אז גם לפי המשפט הבין-לאומי, חלה החובה על הכוח הכובש גם לספק את הצרכים הבסיסיים כמו קורת גג ותכנון וכל הדברים האלה. אז עיריית ירושלים לא עושה את זה ולא עושה את זה.

אנחנו שמענו כאן שמטילים את האחריות על התושבים לתכנן. אם התושבים היו מתכננים אז היו אומרים להם מילים כמו אנרכיה ומועדונים, שמענו כאן אנשים שאומרים מועדונים וכולי וכולי. תנו לאנשים לתכנן והם יתכננו את הכל, אבל לא נותנים לאנשים אפשרות לתכנן, לא מתכננים, אלא רק יודעים להרוס. מדברים עם התושבים בשפה של דחפורים, ובסוף באים ומאשימים את התושבים.

אז אם התושבים התארגנו והגישו תוכניות, שמענו מעורך הדין, דחו את זה על הסף ולא דנו בזה. אז יש תוכנית עכשיו, תבואו ותגידו, אבל לבוא ולתכנן את 20 הבתים האלה שהיו ב-1967, תודה רבה, אנחנו לא צריכים לתכנן, הבתים האלה קיימים מאז 1967, אף אחד לא נוגע בהם, אף אחד לא ייגע בהם, ולכן לא צריך לתכנן ולעשות תוכנית מתאר בשביל 20 בתים.

אנחנו מבקשים שכל הצווים האלה יוקפאו ויש תוכנית, אז אם יש הערות, אם יש תיקונים, לבוא ולדבר עם התושבים, עם הנציגים של התושבים, ולאשר תוכנית שתאפשר חיים נורמליים ותאפשר לבתים לתושבים של הבתים האלה להמשיך לגור בבתים שלהם.

כן, חה"כ בגין.

משפט אחד, אדוני. אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבה של ועדת התכנון המחוזית בעניין זה, הישיבה האחרונה שבה התקבלה ההחלטה, זה היה כבר לפני חודשים רבים. אני לא זוכר שראיתי שם עמדה כלשהי שמזכירה הגבלה לגבי 20 או כמה בתים ראשונים.

הוועדה אימצה, וככה נאמר, את הודעת או את עמדת מתכננת המחוז, ועמדת מתכננת המחוז הייתה הזמנה, והיא עוד הגדילה לעשות ואמרה בתחילה שמישהו צריך לתכנן, גורם אחר צריך לתכנן, אבל אם התושבים מתכננים שיתכננו התושבים. היא הגדירה את המגבלות הסביבתיות, אבל אני לא זוכר שהיא הגבילה את התכנון לאותו גוש שיש בו כך וכך 20 בתים.

הערה אחרונה לגבי ועדת התכנון המחוזית. בקירוב ראשון, הממשלה אמורה להיעזר בחוות דעת בכלים שלה עצמה, ואם יש רשות ממשלתית רשמית, או כמו שקוראים לה גם "רסמית" בתרגום, כמו רשות הטבע והגנים, אז ראוי בקירוב ראשון להסתמך על חוות דעתם, וכל המשנה ידו על התחתונה.

צריך להיות מומחה אחר, גוף, עמותה, אפילו משרד ממשלתי אחר שינסה להפריך את העמדה הזאת מבחינת ערכי הסביבה והטבע. אני מצטער שאנשי המשרד להגנת הסביבה ורט"ג לא השתתפו כאן בדיון, היה כדאי לשמוע את דעתם. אני חושב שהוועדה יכולה לקבל את חוות דעתם, אדוני היו"ר, כדי שהתמונה תהיה יותר שלמה. תודה.

טוב, תודה. אני רוצה לסכם, ואנא, חברי הכנסת בגין וסעדי, אם יש מילה שאני אומר שאתם רוצים לתקן, תגידו לי.

הוועדה קובעת שמרגע שנכללת וולאג'ה או חלקו של הכפר וולאג'ה בירושלים, לתושבי וולאג'ה זכות לתכנון הוגן כמו כל שאר תושבי ירושלים ואזרחי מדינת ישראל. בסדר עד לכאן?

שתיים, הוועדה קובעת שהזכות הזאת הופרה במשך 55 שנה.

שלוש, הוועדה קוראת לעיריית ירושלים להידבר עם התושבים ולהגיש בהקדם תוכנית מתאר הוגנת, שתתחשב במצב הקיים.

ארבע, הוועדה קוראת לוועדת התכנון המחוזית לתת קדימות בדיון בתוכנית זו, על מנת לאשר אותה.

חמש, הוועדה קוראת לרשות האכיפה לתת פסק זמן ולהפסיק את כל עבודות האכיפה, עד להשלמת תוכנית המתאר. מקובל?

מקובל.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52.