פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



48
ועדת הכספים
08/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 296
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט' בסיון התשפ"ב (08 ביוני 2022), שעה 9:00

1. הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022, של ח"כ בצלאל סמוטריץ'
2. הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022, של ח"כ אלכס קושניר
3. הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
יעל רון בן משה
נירה שפק

סימון דוידסון
מיכל וולדיגר
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי

יעל לינדנברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד פרידמן - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

דוד עציוני - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

אפרת פרוקציה - עו"ד, משרד האוצר

עמית גרידי

ממונה חוק המכר, משרד הבינוי והשיכון

אילן רויזמן - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

אפי צמח - משפטן, משרד המשפטים

חנה וינשטוק - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן

ראול סרוגו - נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אמנון מרחב - מנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יעקב פלקסר - יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ

איל זמיר - פרופ' למשפטים, התאחדות הקבלנים

אהוד נדב - יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

איל זמיר - פרופ' למשפטים, התאחדות הקבלנים

מימון טולדנו - עו"ד, משנה לראש לשכת עורכי הדין

כנרת אלישע כהן - עו"ד, חברת פורום חקיקה, לשכת עורכי הדין

אופיר בר מרטין - עו"ד, ממונה, לשכת עורכי הדין

אברהם ללום - עו"ד, יו"ר פורום מקרקעין, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - עו"ד, מנהל חקיקה ורגולציה, לשכת עורכי הדין

בר אליהו - חברת המאבק

לי עוז בנון - עו"ד וזוכת מחיר למשתכן, מובילת מחאת פרויקטי הדיור בישראל

איל זמיר - פרופ' למשפטים, התאחדות הקבלנים

ויקי קונצ'ק - מארגן

שבתאי יוקלה - מהנדס

איגור פרי

טמיר כהן

שלומית ארליך
תמר בנתורה

חפציבה צנעני





הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, מ/1548


הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022, פ/3132/24


הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022, פ/3064/24

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, ט' בניסן התשפ"ב, 8 ביוני 2022. בעצם, אנחנו מתחילים דיון על שלושה חוקים ששלושתם נוגעים בסוגיה דומה או זהה. זו, בעצם, בחינה של מדד תשומות הבנייה בהצמדה לכל מחיר הדירה. יש כאן הצעה ממשלתית, שעוד מעט נשמע את משרד השיכון לגבי מה היא אומרת, ויש עוד שתי הצעות חוק פרטיות: אחת – הצעת חוק שלי עם קבוצת חברי כנסת מישראל ביתנו, ושנייה – של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חבר הכנסת שלמה קרעי ועוד הרבה מאוד חברי כנסת; נראה לי שחצי מהבית הזה חתם על החקיקה הזאת. זה רק כנראה מבטא קונצנזוס לגבי הסיפור הזה.

נתחיל בממשלה שתציג את החקיקה שלה, אחר כך יוזמי החוקים הפרטיים גם ידברו בשתי מילים, ואחר כך, בעצם, נצביע על מיזוג שלושת הצעות החוק. ואז, בעצם, ניצמד לנוסח הממשלתי.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אביעד פרידמן. תודה רבה שבאת לדיון. משרד השיכון, בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולכל החברים. אם אפשר – להציג את המצגת.

אם אפשר – לקבל אותה בזמן ולא דקה אחרי הדיון.

אפשר להעלות אותה?

אתן כמה מילות רקע. קודם כול, אפתח מראש בהתנצלות: אני אעשה כל מאמץ להיות בכל הדיונים הנוגעים לחוק הזה. הוא חשוב.

אולי תיקח את המיקרופון. פשוט תחליפו מקום.

אתה חושב שהמקום של הכיסא - - -?

היא הרבה יותר חשובה ממני.

יש את המצגת בטאבלטים לחברי הכנסת. תתחיל, וברגע שהיא תהיה מוכנה – היא תעלה גם המסכים.

אין בעיה. אתן כמה דברי הקדמה, ואחר כך נתחיל את המצגת עצמה. אני אתנצל מראש: אני אעשה כל מאמץ בדיון, בגלל חשיבות, לא רק להשמיע אלא גם לשמוע את כל דברי הצדדים שנמצאים ואת כל האנשים שטרחו להגיע לכאן – אני חושב שכך ראוי – וכמובן גם את כל חברי הכנסת. אני רק מתנצל מראש שבחדר לידכם מתקיים דיון נוסף של ועדת הכלכלה, שגם הוא בנושא שנוגע בנושא שיכון, ולכן באמצע אצטרך לנייד את עצמי בין שני החדרים. אני מקווה שזה יהיה רבע שעה שם, ואת חלקו הגדול של הדיון – לעשות כאן. בכל מקרה, אנשי הצוות המקצועי שלי – המשנה למנכ"ל שלי, היועצת המשפטית, עמית, אילן וכולם – נמצאים כאן כדי לשמוע את כל יתר הטענות ולתת מקום מכובד לדיון שנמצא.

אביעד, לפני שבאמת נעבור למצגת ולפרטי החוק, אנחנו צריכים לעשות פה תהליך מיזוג. תן הסבר כללי על החקיקה, היוזמים גם יעשו את זה, ואז אפשר יהיה להצביע.

הסבר כללי על החקיקה – החקיקה שלנו עוסקת בנושא חוק המכר, שכולם מכירים אותו. החוק מורכב מכמה מחלקים: מנושא ההצמדה, מנושא שכר עורכי הדין וגם מנושא הפיגורים. מטרת החקיקה היא לתקן עיוות רב-שנים שנמצא בינינו, שבו הלקוחות, שזה אזרחי מדינת ישראל, משלמים את מחיר ההצמדה ואת עליית תשומות הבנייה גם רכיבים בתוך העסקה שאינם רלוונטיים לחלוטין לעולם הבנייה – דבר שמחייב אותם לשלם סכומים מאוד גבוהים. לדוגמה, בשנה האחרונה עלה מדד תשומות הבנייה בכמעט 7% מאפריל לאפריל. המשמעות של זה היא ייקור של עשרות אלפי שקלים לכל מי שרוכש דירה.

החוק הזה רלוונטי לכל אוכלוסיית ישראל, לכל מי שרוכש דירה. הוא רלוונטי לחרדים, הוא רלוונטי לחילונים, הוא רלוונטי לערבים והוא רלוונטי לכולנו. לכן, בעיניי, החשיבות המרובה שלו.

תיקון מס' 9 לחוק המכר (דירות), תשל"ג-1973.]

לפני שנמזג, אגיד עוד הערה אחת – וזה לסדרי הדיון, וחשוב לי לומר אותה – ככול שנתווכח פה וככול שיהיו חילוקי דעות, ולא משנה מה יהיה גובה הקמפיין שימשיכו לעשות נגדי או נגד משרד השיכון, אנחנו תמיד נמשיך לראות בקבלנים שותפים וכמי שחשובים לנו גם בהובלת ענף הבנייה. אני וצוות המשרד שלי נמשיך לשמור על האמירות המקצועיות. הוויכוח לא יגיע: לא לאובדן כבוד ולא לאובדן שליטה. אנחנו בתוך ויכוח מקצועי. אנחנו רואים אותנו כמי שתפקידו, קודם כול, להגן על זכויות תושבי מדינת ישראל הרוכשים את הדירות, ובכל רכש של דירה תמיד מתבצע מהלך שאיננו שווה כוחות בין מי שרוכש דירה פעם אחת או פעמיים בחייו או אם הוא משקיע נורא גדול, שלוש או ארבע פעמים, לבין מי שמוכר כל יום הרבה מאוד דירות. יחסי הכוחות, כמובן, אף פעם אינם שווים, ובעינינו, תפקידנו להגן על הצד היותר חלש במאזן שזה צד הרוכשים. כל מי שקורא את המאזנים הבורסאיים של החברות בשנה האחרונה רואה שכנראה מצבן – אגיד זאת בלשון המעטה: הרווחים מאוד יפים ומצבן לא כל כך הורע, לעומת מצבם של רוכשים – שהורע בעשרות אלפי שקלים. תפקידנו לדאוג שזכאי הדיור במדינת ישראל יוכלו לקנות דירה בכל מקום שבו הם ירצו, שהעלייה הגדולה בתשומות לא תפגע בהם ולתת מענה לבעיה מאוד מרכזית, בעינינו, בתוך עולם הדיור. על כן, באה החקיקה הזאת.

תודה רבה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אתה יוזם חוק פרטי בנושא. אנחנו לקראת מיזוג. המשרד הממשלתי הציג את החוק שלו, אני מבקש ממך להציג את שלך, ואז אני אציג את שלי ונעשה מיזוג וניצמד לנוסח הממשלתי. בבקשה.

אתה לא רוצה קודם? אתה היושב-ראש.

לא. קודם אתה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, חבריי. אני מניח שאני אוכל להתייחס אחר כך גם לפרטים ביתר הרחבה, אז אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים ולתיקונים שעוד צריך לעשות בכל החוקים האלה.

אני רק רוצה לומר כמה אמירות כלליות. יש הרבה מאוד שצריך לעשות, כדי לטפל בעליית המחירים הבאמת דרמטית בשוק הדיור ולאפשר דיור בר-השגה לאזרחי מדינת ישראל. בסוף, זה המפתח. חלק מהדברים הם באחריות ממשלה, וחלק – באחריות רמ"י. אפשר לטפל הרבה בתכנון, בשיווקים ובהגדלת המלאי. אני חושב שאפשר וצריך להקפיא את המחירים. בסוף, המדינה היא המרוויחה הכי גדולה מעליית המחירים הזאת גם בשיווקי הקרקע עם המחירים הגבוהים וגם במיסוי אחר כך שמבוצע על כל עסקה כזו. אפשר וצריך לבוא לקראת היזמים ולפרוס אחרת את התשלומים שהם משלמים בגין הקרקע.

יכול להיות שיש גם עיוותים בשיטת חישוב מדד תשומות הבנייה. אני לא טוען שהשוק הזה מושלם, ואני לא חושב שהחוק הזה פותר את כל הבעיות – רחוק מזה. אבל, החוק הזה פותר עיוות מאוד מאוד פשוט, וגם אם יש עיוותים אחרים – אז לא פותרים עוול בעוול גדול יותר. יש מדד תשומות בנייה, והוא כנראה משקף התייקרות אמיתית של מרכיבים מסוימים בתוך הדירה, וזה בסדר גמור שאת ההתייקרויות האלה – בטווח זמן שגם עליו צריך לדבר פה, שהוא באחריותו של הרוכש – הרוכש יישא בהן. צריך להגן על מפני עליית המדד על הרכיבים שלגביהם המדד רלוונטי מתוך עלות הדירה הכוללת. יש רכיבים שלגביהם המדד רלוונטי מתוך עלות הדירה הכוללת. יש רכיבים שלגביהם המדד פשוט לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי למחיר הקרקע, הוא לא רלוונטי למרחבי הרווח, גם הקבלני וגם היזמי. כל מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה לקבוע שבמקום שבו המדד הזה הוא רלוונטי – שם הוא יושת על הרוכשים, ובמקום שבו הוא לא רלוונטי – הוא לא יושת על הרוכשים. נורא-נורא פשוט.

דיבר קודם המנכ"ל בצדק – חופש החוזים הוא אחד מעקרונות היסוד של דיני החוזים. התערבות של מדינה או בכלל של רגולטור בחופש החוזים צריכה להיות מאוד מוגבלת. אבל אנחנו מכירים את תפיסת החוזים האחידים ואת פערי הכוחות המאוד גדולים. אדוני המנכ"ל, זה לא רק בין רוכש שרוכש פעם אחת לקבלן גדול שבונה הרבה ומוכר הרבה. פערי הכוחות כאן הם הרבה הרבה יותר גדולים. בסוף, המציאות היום בשוק, בגלל פערי ההיצע והביקוש, היא שיש יכולת מיקוח מאוד מוגבלת, עם בכלל, בשוק הזה לרוכשים; בא רוכש ומתחיל טיפה להתווכח, ואומרים לו: אדוני, לך. עומדים אחריך 30 בתור או איזה 300 בתור שרוצים את אותה דירה. בטח שכשמדובר על דירות בכל מיני מיזמים כמו "מחיר למשתכן", "מחיר מטרה" וכו', הלקוח הוא בכלל לקוח שבוי; הקבלן זכה במכרז של המדינה, וההוא זכה בהגרלה של המדינה. הוא לא בוחר איפה הוא יכול לרכוש. אז, בכלל אין גם תחרות ויכולת מיקוח אמיתית. לכן, ברור שכאן, מבחינה תחוקתית, תפיסתית, יש מקום להתערבות שלנו, כמחוקק, בתוך החוזים האלה ולהסדרת המנגנון.

אגב, יש כאן גם סוג של איזה פוטנציאל להטעיה, כי בסוף בא הרוכש שלא מבין בזה, ואומרים לו: תקשיב, אנחנו עוסקים בתחום הדיור, אז החוזה צמוד למדד תשומות הבנייה. זה נשמע מאוד הגיוני, נכון? זה עושה שכל. הוא לא חושב רגע – כוכבית, באותיות הקטנות למטה – שבעצם המדד הזה, כמו שאמרנו, רלוונטי רק למרכיבי עלות הבנייה בעצמה ולא לאין-ספור מרכיבים אחרים.

שמעתי הרבה מאוד טענות שזה רק יביא להתייקרויות ושקבלנים יצטרכו לגדר את עצמם. אני תמיד מעדיף תחרות והתייקרויות במישור הגלוי, שאותו אפשר לדעת ושעליו אפשר להתווכח, להתמודד ולהשוות פרויקטים, מאשר כל מיני גידורי סיכונים שהקבלן מכניס, כמו שאמרתי, בסעיפים לא רלוונטי, שאף אחד לא חושב שהוא בכלל צריך לבדוק אותם כי זה נראה לו מאוד טבעי וטריוויאלי שמצמידים למדד תשומות הבנייה.

לכן, שוב, המהלך של החוק הזה הוא הדבר הכי הגיוני בעולם. אני חושב, וצריך ועושים על זה הרבה דיונים בכנסת ובממשלה לגבי איזה צעדים משלימים עוד צריך לעשות. זה לא יפתור את כל הבעיות.

אגב, ואולי אגיד על זה משפט אחרון, המצב המעוות הנוכחי יוצר מצב שבו ההשקעה הטובה ביותר של קבלנים ויזמים זה פשוט להתעכב בבנייה ובמכירת הדירה. שיטת ה-20/80 – אני לא מכיר אפיק השקעה היום שמניב רווח של 14% שנתי. זאת אומרת, הקבלן יכול היום לקחת מימון בנקאי לפרויקט – הוא לא משלם שיעורים כאלה של ריבית על המימון – לבנות את הפרויקט, להתעכב קצת. שיטת ה-20/80, שהתחילה כביכול כמשהו שהוא לטובת הלקוח – "תראו איזה נדיבים אנחנו. בוא תשלם 20% עכשיו ו-80% כשתיכנס לדירה" – בפועל ה-80% האלה הם קופת החיסכון הטובה ביותר של כל קבלן וכל יזם. אמרתי שהוא עושה השנה 14% תשואה – שווה לקחת כסף מהבנק, אני לא יודע בכמה, 6%, 7% או 8%, להרוויח 14% אצל הרוכש, ונדמה לי שזה גם פטור ממסים, לפחות פער הרווח. אין פה אפילו מס רווחי הון.

איך 14%?

הוא מרוויח 7% על התשומות. הוא לא צמוד למדד הבנייה אלא רק לתשומות. אבל גם זה רווח יפה מאוד.

כן. אם מדד תשומות הבנייה עלה ב-14%, אז - - -

7%.

7%.

תלוי כמה. הוא עלה ביותר מ-7%, לדעתי, בשנה האחרונה.

מאפריל עד אפריל זה 7%.

זה לא משנה אם זה 7% או 14%, זה עדיין רווח לא רע, בצלאל.

מתחילת השנה הזאת.

זה, 7%, עדיין רווח מאוד יפה. מאפריל עד אפריל, ב-12 החודשים האחרונים, הוא עלה ב-7%. אם אתה עושה את האסקולציה לחצי השנה האחרונה - - -

זה לא לוקח שנה. לוקח לבנות – שנה, שנתיים, שלוש וארבע שנים.

אז, בוודאי, זה הרבה יותר מ-14%.

חבר'ה, אנחנו לא בתוך דיון על החוק. רגע.

אחר כך עוד נגיע למה קורה אחרי מועד מסירת הדירה ולמה קורה עם התקדמות השלבים בבנייה וכו'. היושב-ראש, יש עוד הרבה מה לדון פה. אני לא מניח שנגמור את זה בדיון אחד.

אני מניח שלא נגמור את זה בדיון אחד.

אבל, המצב היום הוא שאני מניח שאם אני יזם או קבלן, יש לי היום incentive לעכב את מסירת הדירה ובזמן הזה להרוויח הרבה מאוד כסף. יש לי קופת חיסכון מצוינת בידיים של הרוכשים. זה עיוות שאותו צריך לתקן. זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה. בעצתך, אדוני היושב-ראש, בכל הפרטים נדבר בהמשך.

תודה רבה. אחרי שהמנכ"ל הציג וחבר הכנסת סמוטריץ', אין לי יותר מידי מה להוסיף. בכל זאת, אגיד כמה מילים. חשוב לומר שמחירי הדיור עולים בישראל בעיקר-בעיקר בגלל פער בין היצע לביקוש, ואני חושב שזה ברור לכולם. במשך שנים רבות ממשלות לדורותיהן ניסו לטפל כל הזמן בביקושים בלי בכלל לקחת בחשבון את החלק של ההיצע. הממשלה הזאת עושה שינוי משמעותי גם בחוק ההסדרים האחרון, וגם בחוק ההסדרים הקרוב יש הרבה מאוד רפורמות שנועדו כדי באמת לשפר את כל המצב בכמות הדירות שנבנות, במהירות הדירות שנבנות וגם בתמריצים לרשויות המקומיות.

בעצם, החוק הזה בא לטפל בעיוות שנוצר – אגב, אני לא כל כך מכיר את ההיסטוריה, ולא יודע למה הוא נוצר – מתוך הפער הזה בין היצע וביקוש והכוח העודף שיש לקבלן, בגלל שבעצם לרוכש אין כל כך ברירה. לכן, ההצמדה הזאת היא לכל רכיבי המחיר, כאשר מחיר מורכב לפחות משלושה רכיבים: יש את עלות הקרקע, יש את עלות הבנייה ואת הרווח הקבלני. אני מבין את הטענות שאומרות שאסור להשאיר - - -

אדוני, יש עוד הוצאות, היטלי השבחה, היטלי פיתוח. יש עוד - - -

ראול, אני אתן לך לדבר. ראול, אני לא חושב שבוועדת הכספים, כשמציגים את החוק, ראוי לקטוע את יושב-ראש הוועדה. אני מבין שזה מעורר אצלכם הרבה אמוציות, אבל תתאפקו ואני אתן לכם לדבר. אמרתי: שלושה רכיבים לפחות. לא אמרתי שרק אלה שלושת הרכיבים. לפחות תקשיב למה שאני אומר - -

אוקיי. טוב.

- - כי, דרך אגב, אני אקשיב לך בקשב רב.

לכן, הצעת החוק הזאת באה לתקן באמת איזשהו עיוות שנוצר כאן, ולא רק עיוות אלא גם הטעיה. בצלאל אמר מאוד נכון; בא בן אדם וחותם על החוזה. היום, בגלל שהמדד באמת עולה בקצב חריג, אנשים מתחילים לשים לב אליו, אבל כמה שנים אחורה בכלל לא שמו לב. חתמו על החוזה ושילמו את הכסף הנוסף. סוג של גזירת גורל – אתה בא, מגיע התשלום, אתה מסתכל וכתוב בחוזה X ובחשבונית כתוב Y, ואתה לא כל כך מבין למה הפער הזה. אנשים באמת שילמו עשרות אלפי שקלים מיותרים. לכן, החוק הזה מאוד נכון ומאוד צודק.

אין לי ספק שאנחנו נתעמק בו כאן ונשמע את כל הדעות מכל הקצוות. אנחנו קיבלנו הרבה מאוד ניירות עמדה עם הרבה מאוד טענות, ואני מבטיח לכם שאנחנו נשמע את כולם. בסוף, חברי הכנסת יצטרכו לקבל פה את ההחלטה הנכונה.

אני חושב שהמטרה ברורה. המטרה היאף (1) לתקן את העיוות; (2) באמת לחסוך עשרות אלפי שקלים לאותם רוכשי דירות, שבעצם מעבר לזה שהם צריכים איפשהו למצוא את הכסף כדי לקנות את הדירה, הם גם נכנסים לסוג של מצב של אי-ודאות ארוך טווח עד שהדירה מוכנה.

דבר אחרון – אני חושב ששינוי הנוסחה הזה שאנחנו עושים באמת ייתן תמריץ חיובי לקבלנים למסור את הדירות מהר יותר. אנחנו מכירים את העיכובים; אני יודע שלא כולם באשמת הקבלנים, אבל גם לכם יש חלק בזה.

לכן, הצעת החוק הזאת נכונה וחשובה. אנחנו נדון בה, במידת הצורך נכניס גם שינויים, ונעביר אותה מהר ככול שניתן לקריאה השנייה והשלישית במליאת הכנסת.

אני יכול להצביע על מיזוג?

אנחנו נצביע על מיזוג לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת. המיזוג טעון את אישור ועדת הכנסת, ואנחנו נוכל להמשיך לקיים את הדיון עד שיינתן - - -

אולי תסבירו לנו פעם אחת – בצלאל סמוטריץ' מגיש הצעת חוק טובה, כולנו מסכימים עליה, עם תיקונים. למה הממשלה צריכה להתערב בכל דבר ולהגיש הצעת חוק משלה כאילו היא עושה את תפקיד הרשות המחוקקת וגם הקואליציה צריכה להגיש הצעת חוק פרטית נוספת זהה? אפשר פעם אחת להבין את זה?

אפשר פעם אחת להבין את זה. נצביע על מיזוג, ואז אם אתה רוצה – נדבר על זה ארוכות על חשבון הזמן של אנשים שיושבים פה. אם זה מה שאתה רוצה, זה מה שיהיה.

אפשר להצביע? בעצם, אנחנו ממזגים שלוש הצעות חוק: (1) הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 (מ/1548); (2) הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הצמדת הדירה למדד), התשפ"ב-2022 (פ/3132/24; (3) הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022 (פ/3064/24). מי בעד המיזוג? מי נגד?

הצבעה

בעד המיזוג – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת מיזוג הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 (מ/1548), הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הצמדת הדירה למדד), התשפ"ב-2022 (פ/3132/24 והצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022 (פ/3064/24), נתקבלה.

המיזוג אושר. אנחנו נעביר את ההחלטה של הוועדה לאישורה של ועדת הכנסת, אבל, בינתיים, בעצם, אנחנו יכולים להתחיל לדון בחקיקה.

משרד השיכון, בבקשה.

אעשה את הסקירה שלנו מאוד מהר, כדי לאפשר לכם, חברי הכנסת, ולנציגים האחרים לדבר, בתקווה שנספיק.

הגבלת האפשרות להצמיד את מחיר הדירה למדד.)

המצב הקיים כמו שאתם מכירים הוא שאין הגבלה על הצמדת מחיר הדירה למדדים השונים. אני חושב שחבר הכנסת סמוטריץ' היטיב להגדיר את הבעיות. כל מחיר הדירה מוצמד. התשלומים מוצמדים עד לתאריך המסירה בפועל, אפילו אם חל עיכוב. במחיר הדירה כלולות עלויות בנייה, קרקע, עלויות יועצים, רווח יזמי, מיסים ועוד עלויות נוספות שלא הזכרנו כאן.

הגדרת הבעיה.)

הגדרנו פה ארבע בעיות, ויש יותר מזה. אנחנו מדברים פה רק על ההצמדה עצמה, עוד לפני החלק של עורכי הדין והפיגורים:

* ההצמדה של החלק שאינו מושפע ממדד תשומות הבנייה – דיברנו על זה. גם הרווח מוצמד, גם הקרקע וגם חלקים אחרים.

* מחיר הדירה אינו שקוף – בן אדם קונה דירה. לצורך העניין, הוא חושב שהוא קונה אותה במיליון שקל, והוא מגלה אחר כך, אחרי ארבע או חמש שנים, שהוא בעצם קנה אותה ב-1.25 מיליון או ב-1.3 מיליון.

* יש לו קושי במימון – על הכסף הנוסף שהוא צריך להביא הוא לא יכול לקחת משכנתא. לכן, מכיוון שהוא לא יודע את המחיר ולא יודע את מחיר העסקה, הוא נכנס עיוור, קשור עיניים, לעסקה, והוא לא יכול לקחת עליה - - -

שאלת המשכנתא שווה שיח עם הממונה, ולדעתי, אפשר לפתור אותה. זאת אומרת, המצב היום הוא – בלי קשה למה שאנחנו מדברים – שאתה הולך לבנק, הבנק מאשר לך עם המגבלות של בנק ישראל, של 60% או70% על בסיס המחיר בחוזה ולא משקלל לך אחר כך את אותם 200,000 שקל או 300,000 שקל נוספים שצריך להביא. את זה אפשר לפתור בהוראת בנק ישראל. התחלתי לנהל איזה שיח – ואם אתם תיכנסו לזה זה יהיה יותר יעיל – שתקרת המימון של משכנתא שבנק ישראל מאפשר תהיה מהעלות הסופית ולא מהמחיר הנקוב בחוזה. זה רק שינוי של הוראת בנק ישראל.

כנראה שבמקביל אנחנו חושבים על אותם דברים, וכנראה שלא בפעם הראשונה. גם אני נכנסתי לשיח עם בנק ישראל על הנושא הזה, ובנק ישראל גם ממתין לשמוע מה יהיו תוצאות החקיקה הזאת; הוא לא רוצה לשנות מספר פעמים את התהליכים. הוא מחכה לראות. בהנחה שהחקיקה הזאת תעבור, הוא יתאים את הנושא שצריך להיות מותאם, המשכנתא, לדברים האלה.

זה בעיקר התקרות. זו הבעיה.

אבל זה מתגלגל. זה נורא קשה לצפות. בעצם, משכנתא מתגלגלת זה משהו לא פשוט. לכן, מבחינת בנק ישראל - - -

למה זה לא פשוט?

הרי התשלומים גדלים בזמן התשלום, כלומר במחיר החוזה, במועד החוזה, יש סכום מסוים. כעבור מספר חודשים הסכום גדל. אתה צריך לצפות, במועד לקיחת המשכנתא, שזה בעצם המועד הראשוני, מה יהיו ההגדלות.

את אומרת שלבנק ישראל לא פשוט לצפות. מה עם האזרח שרוצה לקנות דירה?

בשביל זה אנחנו פה.

אנחנו באים לתקן את החקיקה.

לא, זה משהו אחר. זה תיקון אחר.

אבל אני לא מבין למה צריך לצפות את זה.

בואו נמשיך. אנחנו נכנסים לתוך - - -

לוקחים את המשכנתא בשלבים. - -

זה דיון אחר.

גם ערך הבית עולה. אז המשכנתא - - - לבנק.

בצלאל, זה דיון אחר. בצלאל, זה דיון נפרד.

אתה צודק, וזה דיון נפרד.

* תמריץ שלילי למוכר למסירת הדירה במועד – התייחסתם לדברים קודם. לא רק שאין תמריץ חיובי, לפעמים-לפעמים כל חודש שעובר, במיוחד לקראת חודשים שיודעים שהולכת להיות מכירה, לצורך העניין, על מיליון שקל הוא נהנה מעוד אחוז – שווה לו לחכות עוד 10,000 שקל.

ההצעה.)

אני רוצה לציין שהקונים שלנו, שעליהם אנחנו מדברים, משלמים נטו. אין להם מע"מ. לכן, כל כסף שרוכש מביא, והרבה פעמים מדובר פה בזוגות צעירים ולא תמיד באנשים עשירים, מבחינתם, כשפתאום משהו מתייקר ב-5,000 שקל או ב-6,000 שקל, מה שנראה לאחרים כשום דבר – לצורך העניין, זוג, שהיא עובדת כגננת והוא לומד, עבורם 6,000 שקל נטו פתאום זה לא מהלך קטן של מה בכך. עבורם תשלומים כאלה זה נטו, וזה משנה את כל התחשיבים, ואין להם את הכסף הנוסף הזה. הם גם לא יודעים להיערך אליו מראש, והם גם לא יודעים לדעת כמה זמן מראש. לכן, ההצעה מדברת על זה שניתן יהיה להצמיד את מדד תשומות הבנייה רק לרכיבים שקשורים לנושא הבנייה. שר השיכון יקבע בתקנות. התקנות, כמובן, יועברו לאישורכם.

והשאר יהיה לא צמוד? השאר לא צמוד?

רגע. אני לא שומע.

חברים, אני מבקש לאפשר למנכ"ל להשלים את ההצגה. יהיה לכם זמן לשאול שאלות. יהיה לכם גם זמן להציג את הטענות. אבל, בואו קודם כול נשמע.

לתקנות נתייחס מאוחר יותר.

אפשרות ההצמדה תיעשה רק עד למדד היעוד במועד המסירה שנקבע בחוזה, אלא אם כן האיחור נבע ממעשה או מחדל של הרוכש שזה גם יכול להיות.

המחשה של החיסכון לרוכש – מדד תשומות הבנייה.)

אני רוצה לתת לכם דוגמאות. סתם כדוגמה לקחנו שלוש ערים בישראל, חיפה, תל-אביב ובאר-שבע – דרום, צפון ותל-אביב – לקחנו, לצורך העניין, דירת בת 100 מ"ר בבניין של שבע קומות, מחיר חוזי של 2 מיליון שקל, ובתל-אביב זה יהיה כמובן דרום תל-אביב, לצורך העניין, בדירה הזאת, מועד מסירה של שנתיים ושלושה חודשים לאחר כריתת חוזה המכר, ועלייה ליניארית של 10% - עלייה מאוד נמוכה לצורך העניין. בתקופה הזאת היא אולי הייתה צריכה להיות יותר גבוהה. לפי דברי החקיקה, אם מישהו ירצה אחר כך לעבור לפרטי המספרים: בחיפה החיסכון יהיה כ-100,000 שקלים, בבאר-שבע – 101,000 שקלים ובתל-אביב – 72,000 שקל, על אותו סכום כמובן. כמובן שככול שמחיר הדירה - --

יש כאן הטעיה. אביעד, אתה מטעה פה את האנשים. תשלום ההצמדה של 140,000 שקל שווה לכולם? בחיפה, בתל-אביב ובבאר-שבע?

סדרנים, תרגיעו אותו, בבקשה, או תוציאו אותו החוצה.

הם משלמים את אותה הצמדה? 140,000 שקל? זו הטעיה, מה שאתה עושה פה.

אני אבקש להמשיך את הדברים. אני לא מטעה אנשים. הסכומים – מי שירצה ייכנס אחר כך - - -

- - -

לא. אני מבקש - - -, בסדר?

אני אשמח להיכנס לפירוט. אם אפשר – לעבור לשקף הבא.

אז תיכנס.

אני מבקש לא להפריע לו. אתה רוצה אחר כך לדבר – תדבר.

יהיה פה דיון - - -

בצלאל, שנייה. ראול, אם אתה מתחיל ככה, אני בטוח שכל חברי הכנסת פה יש יכולת להביא לפה, לתוך החדר הזה, עשרות זוגות צעירים, ואז אתה תשמע את הצעקות לכיוונך. אז, תירגע ותנשום. באמת, תירגע ותנשום.

אנחנו פה, זוגות, - -

יופי. תודה רבה. תירגע ותנשום.

- - מחכים לדירה מעל שש שנים.

- - -

חבר'ה, שקט, שקט.

צעקתם – גם אני יכולה לצעוק.

תקשיבו. אני מבקש: הבא שיתפרץ, וזה לא משנה מי זה – הוא ייצא החוצה. תודה רבה.

(מקרין שקף, שכותרתו: ממוצע חיסכון לרוכש – הגבלת ההצמדה לתאריך החוזי.)

האיחור במסירה – אני סתם לוקח ממוצע חיסכון רק לגבי האיחור. נשאר תשלום. אני לוקח תשלום קטן שנשאר – אם זה רק איחור של תשעה חודשים, והמדד עולה ב-5%, תראו את המשמעויות. עוד פעם, לכל אחד מהדברים האלה יש משמעויות.

פיצוי בגין איחור במסירת הדירה.)

בואו נמשיך הלאה. פיצוי בגין איחור במסירת הדירה – המצב הקיים: איחור מעל 60 יום מזכה את הקונה, החל מהיום הראשון, בפיצוי חודשי בגובה 150% מדמי מהשכירות, ולאחר 8 חודשים – ב-125%. אבל, אז נכנס החריג, ועליו דיברו חלק מחברי הכנסת – הפער בין שני הצדדים והחוזה הקלאסי. בחוזה כתוב, וקראתי 1,200 חוזים - - -

שהצדדים הסכימו.

קראתי 1,200 חוזים של חברות שונות, קבלנים כאלה וקבלנים כאלה, ויש ביניהם הגונים מאוד שמקפידים על הכללים. אני תמיד אומר על זה שיש קבלנים הגונים מאוד שמקפידים על הכללים. קראתי 1,200 חוזים, ובתוך החוזים אתה רואה פתאום את הסעיף הזה שהצדדים מסכימים: הם רשאים להסכים כי לא יחול פיצוי על איחור במסירה שנגרם כתוצאה מנסיבות שאינן בשליטת המוכר ושהסיכון להתרחשותן ולתוצאותיהן אינו מוטל עליו. כולנו רשאים להסכים להרבה דברים, אבל כאשר אנחנו רשאים להסכים וכאשר אנחנו נמצאים בתור בחנות, וזו רכישת חיינו, ובעמוד 28 בחוזה כתוב למטה את הדברים, אנחנו מסכימים לדברים האלה, ואחר כך יש אישורים מאוד משמעותיים, ואחר כך אין תביעות עליהם ואין יכולת לשחקן הבודד, שממתין בחוץ לדירתו, להגיע לזה.

הגדרת הבעיה.)

במצב הנוכחי יש סיכונים שאין לרוכשים יכולת למנוע, אני לא מתעלם מזה שחלק גדול מהעיכובים יכולים להיות באחריות גורמים שאינם גם בשליטת הקבלנים. יש בעיות עם הדברים האלה, וכולנו מכירים את השטח וכולנו יודעים שלפעמים איחור נגרם כתוצאה מעיכוב בחברת חשמל או כתוצאה מבודקים או מאלף דברים אחרים. אבל, בסוף, מי שהכי סובל זה הרוכש, ובכל חודש שעובר לרוכש כואב מאוד.

אם אפשר לומר רק עוד משפט: בעצם, הקבלנים מקצים את הסיכון של הייקור, שלא תלוי ברוכש עצמו, על הרוכש. לרוכש, כמובן, אין שום יכולת למנוע את הייקור. מה שקורה כאן זה שבעצם מי שלא קובע את מועד המסירה – הסיכון מוקצה עליו.

מוטל עליו.

במצב כזה, כמובן מה שקורה הוא שלמכור יש אינטרס להאריך, לקבוע מועדי מסירה מאוד מוקדמים ובסוף לאחר אותם כי ממילא הסיכון על האיחור נופל על הרוכש. זו אנומליה מאוד בעייתית מבינתנו.

בתוך העולם הזה גם מאוד קל היום לקבוע מועד מסירה שאינו ריאלי. חלק אומרים לי: אם כך, נקבע את מועד המסירה כמו שהוא יהיה באמת. לא נרשום בחוזה "שלוש שנים" – נרשום "חמש שנים" בחוזה. אני אומר, שכקונה אני מעדיף לדעת שזה לוקח חמש שנים, לעשות את החשבונות שלי ביום קניית הדירה אם אני אקנה או לא אקנה, מאשר להגיע לסיטואציה שאני לא יודע את הדברים. איום של "אני אקבע את המועד הריאלי בחוזה" הוא, בעיניי, לא איום.

חוסר ודאות ועלות נסתרת, אי תשלום פיצוי – התייחסנו לזה בדברים האלה.

ההצעה.)

לכן, בהצעה שלנו אנחנו מציעים לקבוע שהמוכר יהיה רשאי שלא לשלם את הפיצוי הקבוע בחוק רק בהתקיים הדברים האלה: האיחור נגרם בשל מעשה או מחדל של הקונה – לפעמים זה גם קורה. לפעמים, גם הקונה פתאום רוצה להוסיף, לשנות מטבח ולעשות כל מיני דברים שמעכבים, וזו לא אשמת הקבלן; או שהחוזה סוכל, בהתאם לסעיף 19(א) לחוק החוזים. אני לא ממציא שום דבר. אני לוקח את חוק החוזים, שאתם, חברי הכנסת, מכירים אותו. אני נצמד לחוק החוזים. אני לא קובע שום דבר אחר ממה שהיה קודם. דרך אגב, החוק הזה קיים עוד משנת 1970.

המחשה של החיסכון לרוכש.)

עוד פעם, מי שירצה אחר כך להיכנס איתנו, אני מקצר, לכל אחד מהחשבונות שעשינו ומה המשמעות כאשר קובעים תאריך מסוים והתאריך נדחה ונדחה ונדחה – כולכם מכירים את זה. אתם חיים את השטח יותר טוב ממני.

הוצאות משפטיות (שכר טרחת עורך הדין של המוכר).]

המצב הקיים.)

אני הולך לסעיף הבא – ההוצאות המשפטיות. במצב הנוכחי כל רוכש משלם לעורך דין, אבל הוא לא משלם לעורך הדין שלו. כאן הוא משלם לעורך הדין - -

של הבנק.

- - של הקבלן.

עד 5,000 שקל.

מה שכתוב כאן – אני רוצה עוד פעם לחדד את זה. אתמול הייתי בדיון עם לשכת עורכי הדין על הנושא הזה. כאשר כתוב שההגבלה היא על 5,114 שקל, קודם כול תדעו: כתוב בהגבלה שזה "עד". עוד לא ראיתי ב-1,200 חוזים שקל פחות באף חוזה.

זה כמו עמלת פירעון מוקדם של הבנקים.

כן, "עד".

5,114 שקל זה לא כולל מע"מ. כולל מע"מ זה 5,900 שקל. תגידו: מה זה? זה עוד 1,000 שקל. כן, הרוכש משלם 6,000 שקל. הוא לא משלם 5,114 שקל – הוא משלם 6,000 שקל, כי הוא לא מזדכה על המע"מ. הוא משלם את הכסף הזה. תגידו: 6,000 שקל – מה הסיפור? שום דבר. למשפחות שאנחנו מדברים עליהן, לזוגות צעירים, לפעמים 6,000 נטו זה הרבה כסף.

יש משמעות לעבודת העורך דין כאן. עורך הדין כאן צריך להיות נאמן. חוק המכר – חבר הכנסת קושניר שאל ממה הוא נולד – נולד מסיפור "חפציבה" וממקומות של קריסה, ויש סיבה למה החוק הזה קיים וגם יש סיבה למה עורך הדין הזה קיים. אבל, עורך הדין זה אמור לעשות דברים שהקבלן, המוכר, אחראי עליהם בחוק. הוא אחראי עליהם, ואין שום סיבה שהתשלום יושת. עכשיו, יאמרו הקבלנים: אם כך, נעלה את המחיר ב-6,000 ונשלם לעורך הדין. בסדר, תעלו את המחיר ותשלמו המחיר. יידע האדם כמה הוא משלם, יחשב את זה ביכולת שלו לשלם, וגם במחיר המשכנתא שלו הוא יידע מה הוא יכול לשלם. השקיפות - - -

אני חושב שיש כאן עיוות גדול. זה שהקבלנים סופגים את עלויות המהנדס והאדריכל ולא מגלגלים אותם על הרוכש מעבר למחיר הדירה, זה עיוות גדול. חייבים לתקן אותו. צריך לקבוע בחוק שמעבר למחיר הדירה, רוכשים יצטרכו לשלם את עלות האדריכל והמהנדס של הקבלן וגם המפקח.

בהקשר הזה, רק עוד נקודה – אחת הבעיות בחקיקה הקיימת היא שרוכשים רבים, שמבקשים מהם לשלם בעד שירותי עורך דין, חושבים, לתומם, שהם משלמים עבור עורך הדין שמייצג את האינטרס שלהם. בפועל, כמובן, בעצם, הם משלמים עבור שירות של עורך הדין של הקבלן שמחויב לבצע פעולות בהתאם לחוק. מה שקורה במקרים האלה הוא, שאנשים רוכשים ולא לוקחים עורך דין שייצג את האינטרס שלהם. זו בעיה שהיא לא פחות חמורה מהבעיה של העלות הנסתרת הנוספת, וגם אותה, אנחנו מניחים, - - -

אולי הם צריכים ייעוץ איך מעמיסים עלויות, איך מתמחרים נכון. אולי גם את הבורקסים שהם מביאים לישיבות.

לא, לא, לא. חבר הכנסת קרעי, אני מכבד – אני לא רואה בקבלנים אויב, ואני לא רוצה - - -

לא, חלילה.

יש לנו פה דיון מהותי. יש לנו דיון מהותי על המקום של הרוכש שמגיע. אני שומע את הרוכשים כל הזמן, ואתם שומעים אותם לא פחות ממני. עבורם כל תשלום כזה וכל מאבק כזה זה בשיניים, כדי להגיע לדירה. לפעמים, הפער הזה של ה-100,000 שקל ויותר, שאנחנו מאמינים שייחסך במהלך החוק, זה הפער האם אדם יהיה בעל דירה בישראל או לא יהיה בעל דירה בישראל, ולפעמים הוא הפער של האם חייב – אנחנו מכירים את זה. אנחנו מכירים את הזוגות הצעירים שנאבקים לסגור את החודש. פתאום צנח עליהם עוד מדד של תשומות בנייה, ועוד דבר ועוד דבר ועוד דבר במציאות כלכלית לא פשוטה, והם לא יודעים להיערך לזה מראש, והם לא מקבלים את ההחלטה הכלכלית הנכונה, והם נמצאים במצוקה, ואז הם גם מקבלים את ההחלטות, לפעמים, הלא-נכונות על איפה הם רוצים ללמוד, איפה הם רוצים לעבוד ומה הם רוצים לעשות או לחלופין לפעמים גם ההחלטה תהיה האם יהיה עוד ילד או לא יהיה עוד ילד או כל מיני החלטות כאלה, כי הם מחשבים את המקום שלהם בתוך העולם הכלכלי שלהם.

אני – סליחה, לא אני. אף פעם לא אני – משרד השיכון, אנחנו, השר, חברי הכנסת הנכבדים שהגישו את ההצעות במקביל אלינו ועשו את העבודה במקביל אלינו, ואני שמח שההצעות מאוחדות - - -

לתת הדגש – אתם במקביל אלינו

יש לך הגדרה מיוחדת ל"מקביל".

אתם במקביל אליהם. בוא ונהיה – תסתכל על התאריכים.

לא משנה. אני רק אציין לחבר הכנסת, כדי שתכירו: העבודה על חוק המכר התחילה במשרד – עמית, לפני כמה שנים?

שלוש.

לפני שלוש שנים.

אין ספק שאתם עובדים יעיל. אני מקווה שבשיווקים אתם קצת יותר יעילים – בהיצע, בביקור ובמחירים.

רק תראה מה זה חברי כנסת. הגישו את זה בכנסת הזאת – וזה כבר מגיע לביצוע. אתה רואה שהם יותר יעילים?

אתה מוזמן לבוא לדיונים.

לפני שלוש שנים התחילו הדברים. לצערי, עד היום – אני אגיד זאת כאן על השולחן: זה כרוך – אתם רואים מה קורה למשרד שיכון שיוצא למאבק כזה – הוא 'חוטף' – או למנכ"ל משרד שיכון או לשר השיכון. אנחנו קמים בבוקר, ואנחנו מקבלים הודעות בעיתונים. לי אין כסף לפרסם הודעות בכל העיתונים, להילחם מלחמה כזו, ואין לי כסף לעשות קמפיין, ואני גם לא מתכוון לעשות קמפיין. אבל, יכול להיות- - -

קח 5,000 שקל שכר טרחה מכל רוכש דירה, ואז תוכל...

ואז, מה שקורה הוא שיכול להיות שהשיקולים היו - - -

המדינה לוקחת כמעט מיליון שקל היום מכל רוכש.

זה גם דבר שצריך לטפל בו.

נכון.

יכול להיות שהיו אנשים שקיבלו החלטה לא להיכנס למאבק הזה, כדי לא 'לחטוף' את הדברים שנמצאים. לכן, לא המצאנו כלום. הבעיות נמצאות הרבה קודם. שוב, אני מתייחס לדברים במקביל- - -

אין לנו ויכוח על קרדיטים. אני חושב שהשר פה הלך למהלך נכון ואמיץ.

אין ויכוח על קרדיט. אתם יודעים, אני איש מקצוע. אני נותן את כל הקרדיט לאנשים שיושבים בצד השני של השולחן.

המחשה – ממוצע חיסכון לרוכש.)

אני רוצה לסכם ולומר: אני חושב שהחקיקה הזאת חשובה. אני חושב שהיא נוגעת לכל האנשים. אנחנו לא מושלמים, ואם טעינו במשהו או לא או אם יש משהו במהלך החקיקה – אני מציג פה את עמדת הממשלה. בשביל זה אנחנו עושים את הדיון כאן – ואם יש משהו שאנחנו צריכים להשתפר, לתקן או להתאים, אנחנו יושבים פה כדי להקשיב ואנחנו מקשיבים לכם. בשביל זה באנו, ובשביל זה אתם נמצאים כאן. אנחנו פתוחים, כמובן, לדברים. אנחנו חושבים שאנחנו מציעים פה משהו שהוא שקול וודאי שהוא ענייני, ונשמח לשמוע את עמדתכם על הדברים. אפילו הצלחתי לעמוד בלוח-הזמנים שהכתבת לי.

תודה רבה.

חברי הכנסת, בקצרה, כי יש פה אנשים שצריכים לדבר, וב-11:00 מתחילה המליאה. שלמה קרעי.

תודה, אדוני יושב-הראש. קודם כול, ישר כוח לבצלאל ולכל היוזמים, לאלכס ולשר. אני חושב שזה חוק חשוב, אבל אני רוצה להעיר הערה אחת מהותית – יהיו לנו עוד הרבה דברים במהלך החקיקה – אני עבדתי בחשבות של חברה, אני רואה-חשבון, וכשהיה לנו הסכם עם ספקים להצמדה מסוימת כלשהי לאיזשהו מדד של אותם מוצרים, מדד המחירים לצרכן או מדדים אחרים רלוונטיים, וזה נניח היה הסכם של הזמנת מסגרת לשנה הקרובה או לשנתיים הקרובות, מה אתם חושבים שהיה מוצמד למחיר בהתאם לאותו חוזה?

למדד.

לא. כל הסחורה, גם מה שהגיע כל חודש בחודשו? גם מה שהגיע בינואר המשיכו להצמיד לי אותו הלאה עד דצמבר או עד סוף תקופת החוזה?

ברור שלא.

ברור שלא. התיקון חשוב, אבל למה כאן אנחנו מצמידים את כל המחיר לשלוש השנים?

זה רק - - - את התשלומים.

מה ששולם עוצר הצמדה.

רק מה שלא שילמת.

לא מה ששולם.

מה ששולם עוצר את ההצמדה.

לא מה ששולם. מה לגבי מה שסופק?

שלבי ההתקדמות.

שלבי ההתקדמות. אשלים את מה שאני רוצה, והכול בסדר. הרי יש שלבי התקדמות בבנייה. אם החוזה הוא לשלוש שנים, בשנה הראשונה, בדרך-כלל, יש את המסה הקריטית של יסודות של בטון וברזל. תשומות הבנייה המשמעותיות הן בחלק הראשון של הבנייה. החלק הזה, שכבר הקבלן קנה וכבר נטע את זה עמוק באדמה – למה את זה אני צריך להצמיד עוד שנתיים קדימה?

חבר הכנסת קושניר, אתה רוצה שנרשום את הכול - - -?

אם זו תשובה קצרה, אז כן. אם זו עכשיו הרצאה, אז לא.

לקחנו את מחיר הדירה.

לא שומעים. אם אפשר – להתקרב למיקרופון.

לקחנו את מחיר הדירה. לגבי התשלום הראשון, כמובן שאין שום הצמדה, ושילמנו במועד כריתת החוזה.

ברור.

לגבי כל תשלום נוסף, בעצם, כל תשלום מחולק ל: רכיב הבנייה כפי שייקבע בתקנות ושאר הרכיבים. רכיב הבנייה יוצמד, והמחיר האחר – לא. אין לנו יכולת באמת לבוא ולהגיד, וזה גם לא הוגן מבחינת הקבלים, שהבנייה נעשית רק בשלבים הראשונים ולא בשלבים האחרונים. לכן, מה שעשינו זה החלק היחסי של כל תשלום – רק הוא מוצמד למדד התשומות.

הבנתי את זה, אבל זה גם לא הוגן מבחינת הרוכשים להצמיד להם את כל תשומות הבנייה למדד תשומות הבנייה עד יום מסירת הדירה. אפשר להסכים שזה משהו ליניארי. זה עולה בקצב ליניארי. אז, צריך להצמיד לאמצע החוזה, ל-50% ממדד תשומות הבנייה. למה אני צריך להצמיד לרוכש את כל תשומות הבנייה עד היום האחרון?

חבר הכנסת קרעי, אני חייב להגיד שלא חשבתי על זה קודם. אתה מעלה פה טענה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

אוקיי. תודה רבה.

יכול להיות שהפתרון - - -

גם האמת היא אופציה, אתה יודע.

לא, בסדר. זה פשוט מקובל בכל חוזה שמצמידים, שכשסחורה סופקה כבר, לא משנה מתי שילמת ומהם תנאי התשלום – ההצמדה היא לפי - - -

אני רק אגיד דבר אחד. - -

מי יעצור הצמדה אם לא שילמת?

ראול, תנשום.

אני נושם. קשה, אבל אני נושם.

- - כאשר אנחנו עושים את החשיבה בדבר הזה, הקבלן צריך לעשות איזשהו חשבון ולדעת. הוא גם לוקח מימון בנקאי, והוא צריך לנסות לחשב, לאורך הדברים – גם הבנק – את הכסף ואת קצב ההתקדמות שלו. לכן, חשבנו על הדבר הזה.

אביעד, יכול להיות שהפתרון לזה זה לקבוע מתן אפשרות לרוכש להקדים שלבי תשלום בהתאם לקצב התקדמות בניית הדירה.

זה מה שאומר החוק היום. כך כתוב בחוק.

רגע, רגע. הפער בין שיטת החישוב ששלמה מציע לבין המצב הנוכחי זה בעיקר, נניח, במודל כזה של 20/80, שאת כל ה-80% אני לא משלם אותם כרגע ואני צובר עליהם את מדד תשומות הבנייה, כשבפועל הבנייה עצמה כבר התקדמה, ואני חושב – תכף נדבר על הרטרואקטיביות ואיך עושים – שגם בחוזים קיימים כבר, שבהם הבעיה, ככול שאנחנו נאפשר לרוכש להקדים את התשלום בהתאם לקצב התקדמות הדירה, לא ייווצר פער בין קצב התקדמות הדירה לבין החוב - - -

הפער יקטן. בעצם, זה מה שאתה אומר.

הפער יקטן - - -

ואז הוא ישלם משכנתא עם הצמדה וריבית על ההקדמה.

לא כל משכנתא היא עם הצמדה, וריבית הפריים היום עומדת על 2% בדרך כלל. ביחס ל-7% - - -

שליש, שליש, שליש.

מה מפריע לך?

אם הוא לוקח כסף מההורים שלו? למה דווקא משכנתא?

אין בעיה. מי שרוצה להקדים – שיבוא.

מי עוד רוצה מחברי הכנסת? בבקשה, אימאן.

בוקר טוב לכולם. אכן דיון מאוד מאוד חשוב וקריטי לחלק מהאוכלוסייה. לרוב, אלה הזוגות הצעירים באמת שמחפשים איך להתחיל חיים בנקודת זמן ואפשרויות כך שיוכלו להתקדם ולהקים משפחה. טוב שאנחנו פותחים את החוק הזה ואת הסוגיה הזאת ומתחילים לראות את הנקודות. אני שמחה שיושב כאן גם המנכ"ל, כשכל פעם עולים דברים, ומעיר על זה ששווה מחשבה. זו התחלה טובה שזה שווה מחשבה. צריך באמת ללכת מהכיוון של הרעיונות לכיוון של לעשות עם הרעיונות מעשים קונקרטיים, כדי שבאמת בשטח תהיה אפשרות לאותם אנשים שאין להם בינתיים דירה, שהם גרים אצל ההורים או שהם משלמים את כל המשכורת החודשית שלהם על שכר דירה ואין להם אפילו אפשרות לחסוך כדי אחר כך לקנות דירה. זה צד אחד.

הצד השני זה הסוגיה שבכלל יש פלח כזה בתוך האוכלוסייה שאין לו אפילו אפשרות לקנות דירה כי פשוט אין. אין מאיפה לקנות דירה. לא בונים בתוך היישובים שלהם, ואין אפשרויות לדירות וגם אין קרקעות לבנות. לכן, הסוגיה של איפה לגור, מבחינת בית, היא סוגיה מאוד קריטית במדינת ישראל, וצריך באמת לשים עליה את הדעת.

אני חושבת שהממשלה צריכה באמת לתת פתרונות מובנים ולאפשר מגורים לאותם זוגות צעירים, ולא להמשיך וכל פעם לדבר וממשלות מתחלפות, ואז יושב פה על ידי חבר כנסת, שישב בממשלה - - -

מי זה? מה השם שלו?

לא משנה.

למה?

גם זה שמדבר היה בממשלה הקודמת.

את רואה מה קורה בממשלה הזאת. אנחנו לא רצינו להגיע לזה בדיוק בגלל זה.

אוקיי. לא רציתם להגיע לזה. אז זה טוב, וזו פנייה גם לממשלה הקיימת שתשכיל לעשות מעשים ולא לחכות ולגלגל את זה כל פעם על מי שנמצא באותה ממשלה. בסופו של יום, אנחנו, כשליחי ציבור, לא משנה איפה אנחנו יושבים – בקואליציה או באופוזיציה – אנחנו צריכים לדאוג לציבור שלנו ולתת לו מענים הוגנים ואפשריים, ואני חושבת שיש אפשרות.

תודה רבה.

ינון אזולאי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ישר כוח למציעים.

ינון, רגע. אגב, תכתוב, בשביל מה שאמרה חברת הכנסת ח'טיב יאסין, שהחוק חל גם ביהודה ושומרון, וצריך להדגיש, גם אם חוק התקנות לא יעבור.

זה – אתה עכשיו רוצה לעלות על הגל. אני אומרת: די, די, די, די. כמה נמוך אפשר עוד לרדת?

למה נמוך? יש שם חצי מיליון אזרחי ישראל.

כמה נמוך אפשר לרדת?

אבל, לפני יומיים אתה הצבעת נגד החוק הזה.

תסגרו. תסגרו את הכול. לכו הביתה, לכו הביתה. די. די.

זה אתם הולכים הביתה, חברת הכנסת ח'טיב יאסין, אם לא שמת לב.

די. אם אני הולכת הביתה, יש לי בית שאני עובדת בשבילו בכבוד ובגאווה.

נסיעה טובה.

יש לי חברה שלמה שאני אשרת אותה מכל מקום. גם כעובדת סוציאלית, גם כמנהלת מתנ"ס, תמיד הייתי במקום הזה - -

מצוין.

- - ואהיה בכל מקום שאני רוצה להיות בו ולשרת נאמנה - -

בהצלחה מחוץ לכנסת.

- - את הציבור שלי, את כל הציבור שלי. די, באמת. לא שווה אפילו לענות לך. אתה יודע?

אבל את עונה.

זהו. אני מבטיחה לך מהיום הלאה - -

את צודקת. אימאן, את צודקת.

- - אתה לא קיים אפילו בכלל.

חבל על הזמן - - -

מצוין.

בכלל.

תודה.

שיהיה לך לבריאות.

לילה טוב.

בשבילך שלא יהיה אף פעם טוב. אף פעם לא אמרתי את זה.

אה, לא.

זה מה שאתם מאחלים לכל היהודים במדינת ישראל.

אף פעם לא אמרתי את זה לאף אחד, אבל אתה - - -

זה מה שאתם מאחלים לכל היהודים במדינת ישראל.

אתה מבין, אלכס? אלכס - - -

אתם תומכי טרור. אתם - - -

תסתלק מפה.

אתם לא צריכים להיות בכנסת.

תסתלק. - - - בושה לך.

תתביישי לך.

בושה לך. בושה לך.

הפסקה עד 10:15.

את לא צריכה להיות בכנסת - -

בושה לך. בושה לך. בושה לך.

- - את וכל החברים תומכי הטרור שלך. הנה, יצא המרצע מהשק.

הפסקה עד 10:15. תקשיבו לי טוב: כל פעם שיהיה פה טרלול כזה – כל הזוגות הצעירים האלה יחכו לכם שתסיימו את הקרבות הפוליטיים המטומטמים שלכם, ולא נעביר את החוק הזה. כל פעם. די עם השטויות האלה. ב-10:15 חוזרים.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:16.)

חברים, אני רוצה להתחיל, בבקשה.

לא הבנתי. כמה דקות לא הייתי פה – היה צריך לריב?

אני רוצה להמשיך את הדיון, ואני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת. אני אף פעם לא מגביל אתכם: לא בהצעה לסדר, לא ביכולת שלכם להתבטא וברשות הדיבור – שלמה, אל תפריע לי – ולכן אני מבקש מכם: כשאנחנו דנים בחוק כל כך חשוב, את כל ההערות העוקצניות שלכם אחד כלפי השני, שלא קשורות לחקיקה, תשאירו, בבקשה, מחוץ לוועדה. אתם רוצים לפני, בהצעות לסדר? – בבקשה. כשדנים בחוק כל כך חשוב, כל כך מהותי וכל כך מורכב, כי הוא מורכב, אני מבקש להתמקד בחוק ולא בדברים אחרים. אני אומר לכם שתהיה פה אפס סבלנות לדבר הזה. כל הערה קיצונית – תהיה פה הפסקה או שפשוט חבר הכנסת הזה ייצא החוצה בשלוש קריאות בשלוש שניות.

אימאן, בבקשה.

לזוגות הצעירים ולאנשים שיושבים וצופים בנו ומחכים בסבלנות לראות תוצאות ולראות שיש להם אפשרות לחיות ושיהיה להם בית לחיות בתוכו בכבוד, להם אני אומרת: חבל. על הקטע הזה, על הזמן הזה, שאנחנו כאילו בתוך הוועדה, שהולך לדברים שהם לא שווים, שהם לא ראויים – באמת זה לא היה צריך לקרות ככה. אבל, מה לעשות? יש רוע שלפעמים באמת משתלט על הסיטואציה, ואני לא אהיה במקום הזה, ואני מבטיחה לעצמי, קודם כול, להמשיך לעשות טוב כמה שאני יכולה ושהדברים הרעים לא יגעו בי יותר. אז, נקווה באמת שנצליח להתקדם מקצועית. מצדי, לא קיים מה שקרה, ולא אתייחס למה שקרה. כנראה שזו השיטה ושזו הדרך. בשבילי, אני ממשיכה בעשייה שלי. תודה.

זה מה שנקרא אפס סובלנות בשבילך? רוע שמשתלט על הסיטואציה?

שלמה, אתה בקריאה ראשונה.

תתקדם.

בבקשה, ינון.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. תודה רבה גם, בצלאל, על החוק שאתה מוביל, ואנחנו חתומים עליו, וכמובן למשרד השיכון, לאביעד, מנכ"ל מוערך. אביעד, אני רק מקווה שהתוכנית הזאת היא לא כמו "מחיר למשתכן" שיש דיון אם זה דבר שבא לעולם או לא בא לעולם, אפרופו – הבנת.

היום, אנחנו ב"יקוב הדין את ההר" ולא בדבר שבא בעולם.

זה היה אתמול.

נכון. זה היה אתמול.

רק כדי להבין, זה דף היום שאני רואה אותו דבק בו.

אביעד, אגיד לך באמת את ההסתכלות שלי. אני לא סתם אומר שבאו חברי כנסת חרוצים ועשו, ולא משנה כרגע באמת מי לפני מי או שזה באמת הגביר את הממשלה לעשות את זה. יש איזושהי הרגשה, כולנו סביב אותה הרגשה – לא הרגשה אלא מציאות – שיש עלייה במחירים ואין מעצורים. לא משנה, כל הממשלות, כולם אשמים, כולנו אשמים, הכול בסדר. אבל, מה קורה פה? אתם רוצים להביא תוכנית ותיקון שהוא מבורך, אם הוא באמת יגיע, בסופו של דבר, אם נמצאים פה בהבנות, כי בטוח שגם אתם לוקחים בחשבון שצריך פה תיקונים. הטיפול בנושא הזה – כולנו מדברים: בשביל הזוגות הצעירים, בשביל הזוגות הצעירים, אבל גם זוגות מבוגרים שנמצאים בלי דירות ועם ארבעה, חמישה ושישה ילדים וגם עם שני ילדים – בסדר? זה לאו דווקא בשביל זוגות צעירים. אבל, אני לא רואה פה – אנחנו רואים שרוצים להטיל את הרפש על הקבלנים, על היזמים – בצלאל, שנייה – שכאילו הכול בא מאצלם. בוא וקודם כול נשים דברים על השולחן, ואמרת את זה, שרוב הקבלנים ישרים וטובים והכול בסדר. אבל, הממשלה צריכה לדעת שהיא צריכה לטפל בזה וקודם כול להכניס את היד לכיס שלה, ואנחנו לא רואים את זה, כי אם היינו רואים את זה – היינו עושים טיפול שורש, קודם כול, ברמ"י, במחירי הקרקעות. היינו רואים שם – קודם כול, מטפלים – איך המדינה מכניסה את היד לכיס שם, והיינו נותנים את המכה שם קודם כול אצלם, שזה בממשלה. זה שרמ"י מקבלים את הכסף במזומן מהקבלנים ואחר כך הקבלנים צריכים ללכת ולגלגל את זה על הזוגות הצעירים – אנחנו מבינים שבעצם המצב הוא שזה לא בדיוק רק הקבלנים. לא יכול להיות שהוא ישלם מזומן לרמ"י, אבל אחר כך הוא יצטרך לבוא ולקחת כסף בהלוואה ולהטיל את זה על רוכשי הדירות, על הזוגות הצעירים ועל הזוגות הלא-צעירים של רוכשי הדירות. בוודאי שזה לא צריך להגיע למקום הזה.

לכן, אני אומר שגם בגופו של החוק – כשאנחנו רוצים להוריד את תשומות הבנייה, זה בסדר – צריך לראות למה מצמידים את זה ואם מצמידים את זה אז לאן. אבל, צריך גם לדעת שכשיש איחור לדירה, אם הקבלן עשה ופשע – שישלם 200%, ואם הרוכש, בגלל דברים שהיו לו פתאום נפל נפילה – יהיו התחשבויות. אבל, יש משהו אחד שאנחנו לא שמים לב. בשביל להביא את טופס 4, הקבלן, ומי שבונה בית לבד גם יודע את זה, עובר שבעה מדורי גיהינום אצל חברת החשמל - -

700.

700. - - וכן להביא את טופס הבטיחות הזה ולהביא את זה. שם אף אחד לא נוגע בהם. מה קרה? תקנוס גם אותם. תראה גם להם מה זה. אם אנחנו נעשה משהו מערכתי ולא רק להביא דבר כזה שהוא מבורך – אתה יודע מה יהיה? הדירות יגיעו יותר מהר, מבחינת הכסף לרוכשים יהיה להם פחות, הם יוכלו לשלם פחות ריביות לבנקים. עוד לא דיברנו על הבנקים שגם הם בתוך החבילה הזאת, ובסופו של דבר הם המרוויחים הכי גדולים פה. הבנקים הם המרוויחים הכי גדולים, ושלא יהיה שום ספק. אנחנו הולכים לעורך הדין ואומרים לו "תשמע, אתה תרד מה-5,000. תוריד את הכסף לגמרי".

6,000.

6,000. אני בעד להוריד להם, אין בעיה.

אגב, לעורך הדין זה 5,000.

עזוב, 6,000. הוא לא צריך להרוויח, תוריד לו לגמרי. אבל, מצד שני, אנחנו אומרים לו "יש לך עליו אחריות". אחריות לא לכלום? – זה לא טוב. לכן, אסור שזה ייכנס ככה וייצא ככה. צריך לשמוע וצריך לראות.

אתה נתת לנו פה מצגת מאוד מושקעת. דבר אחד לא מובן. בחיפה העלות למ"ר היא 5,600 שקל, בתל-אביב – 9,600 שקל, ובבאר-שבע – 5,500 שקל. תשלום מדד לפני החקיקה – 140,000 שקל בכל אחד מהמקומות. חיסכון – אתה מגיע ל-39,000, ל-67,000 ול-38,000 שקל. רק תסביר לי. אני לא מבין בחשבון. אני לא למדתי לימודי ליבה. תסביר לי איך זה הגיע למצב שהכול 140,000?

נראה לי שאתה יכול כבר ללמד לימודי ליבה, אם אתה רוצה.

לא. ואחר כך, איך אתה מוצא את כל המדרגות האלה, אם מחיר העלות למ"ר הוא משהו אחר? יש פה כבר דברים שלא מובנים.

אנחנו נסיים את זה. זו רק תחילת הדיונים.

נשב ואני אסביר לך.

חבר הכנסת אזולאי, עם כל לימודי הליבה והתארים שיש לי, הלוואי שהייתי 10% מהיכולות החשבונאיות של חבר הכנסת גפני.

גפני, אתה רואה מה זה? כל זה בשביל להרים לך.

אני מכיר את מקומי. מה שהוא נסע קדימה ומה שהוא נסע ברוורס, אני לא נסעתי קדימה.

אתה נהיית מנכ"ל, ואני נהייתי חבר כנסת באופוזיציה.

אגב, זה קשור לאפס סובלנות או שזה בסדר?

לגפני יש grace.

יכול להיות שיום אחד אתה תמלא את מקומי. אני יכול להבטיח לך שאני לעולם לא אמלא את מקומך, בלי נדר.

להתייחס למה שהוא אמר או שנחכה פשוט להערות נוספות?

לא, אנחנו נגיע לנוסחה הזאת שלכם.

אוקיי. זה בגדול. יהיו עוד דברים.

בסדר. על הנוסחה אני בשמחה אשב איתך עם אנשי מקצוע ונראה את הדברים.

אביעד, אנחנו נדון בזה פה.

אני רק רוצה להגיד באמת מילה טובה למנכ"ל. לגבי פניות שמגיעות אליו, מקבלים מענה. יש קשר ישיר איתו, ואין שום מסננת.

עכשיו אני יודע איך לעבוד. אני אעבוד גם דרכך.

למה? הוא עושה לך בעיות?

כן.

אביעד, רק דרכי.

אני חושבת שאני אאמץ את זה.

גילוי נאות – אני מכיר את הנושא של דירה מקרוב. אני יודע מה זה להיות בלי דירה תקופה ארוכה. לכן, אני בא ואומר: חבר'ה, אנחנו רוצים לעזור לזוגות, ורוצים לעזור לאותם אנשים ולכולם, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, כדי שלא נקבל את זה, בסופו של דבר... שלא הקבלן ושלא הבנקים ירוויחו עלינו. זה מה שצריך לעשות.

תודה רבה.

נירה שפק.

קודם כול, אני רוצה להגיד באופן כללי - - -

אם רק תעשי למיקרופון, גם ישמעו אותך.

איך היא פיספסה את המיקרופון? בדרך-כלל, היא לא מפספסת אותו.

באתי היום מנומר. תיזהר...

אנחנו חייבים להסתכל על המעגל השלם. כל פעם אנחנו יושבים כאן, בכלכלה או בכל ועדה אחרת – איך את אמרת? שיטת הסילואים – לא למדתי בהרווארד, אבל אני כל כך מסכימה. אנחנו כל פעם בוחנים שורה שורה ולא רואים רוחב. אני רוצה לרגע לדבר על המעגל השלם: על המחיר של תשומות הבנייה; על הרגולציה; על הבנקים; על האזור שבו אנחנו גרים; על השמאות – הדיון שהיה פה, כשכולנו היינו בשוק. אמרתי שהערכת השמאות נעשית אחרת בהוראת בנקים ושמאים ושמענו כאן את כל הגופים, והבנו שזה נכון; את התוכנית המשלימה; את השכירות המוסדית; "דירה להשכיר". כל הדברים האלה הם מעגל שלם שצריך לדבר עליו. וכל פעם אנחנו לוקחים פלח אחד ומדברים עליו, ולרגע לא מתיישבים ואומרים: בואו רגע ונקדיש דיון אחד, אלכס, כדי להסתכל על המערכת כולה.

מאקרו.

החוק הזה הוא חשוב, אבל אנחנו לא מצליחים לרגע להתרומם לזה, וזה חסר לי.

נקודת האיזון הזאת מאוד חשובה. לא הזכרתי נושא, שהוא הכי חשוב בעיניי, ובגלל זה הוא לא במעגל השלם, וזה הנושא של מי האנשים שרוכשים את הדירה, מה מצבם הסוציו-אקונומי ומהם כישורי החיים שהכינו אותם. כשאני הולכת לרכוש דירה בהתאם למסלול שאני מחליטה ללכת בו – האם לבנות בעצמי, לקנות מקבלן או לקנות יד שנייה או יד שלישית – אני לוקחת את האנשים המתאימים. אני אומרת: הכסף הזה – איש המקצוע הוא כאילו עולה, אבל הוא לא עולה לי. הוא מוזיל לי. כשאני לוקחת יועץ משכנתאות לעשות את ההשוואה בין הבנקים, כשאני הולכת לקבלנים עם יועץ, פרויקטור, שמלווה אותי ויודע להגיד לי מה ההבדל בין החוזים ואיפה מכניסים את האלמנט בשפת העם ואיפה לא, זה חשוב, ויש כאלה שלא מקבלים את זה. זה גם משפיע. איפה אנחנו עושים חקיקה או תקנה לימודים שיאפשרו לאנשים לקבל את זה? בסוף, על זה נופלים לא פחות. לי זה חסר.

אני אדבר רגע על החוק עצמו, ואני יודעת שתהיה פה עבודה עמוקה ואולי אשתמש בינון כדי לקבל נתונים.

חשבתי שבשביל הסתייגויות.

מחיר הדירה – בעצם, למה אנחנו נדרשים לזה?

בחוק הזה אני אשתמש בבצלאל בכל הנושא של הסתייגויות.

אנחנו פה לא כי מישהו קם בבוקר והחליט ולא בגלל שהמילים "יוקר המחיה" הן מילים מאוד סקסיות עכשיו לדבר עליה, אלא בגלל שיש מחיר דירה שאי-אפשר לדעת מה זה מביא איתו. אני שומעת זוגות צעירים שאומרים: עדיף לי לקחת תנאים גרועים בקבוע, כי אני לא יודע מה יקרה לי במשכנתאות או לקחת דירה X ולא Y בגלל חוסר הוודאות והתנודתיות. בעיניי, הנושא של שוק פתוח, תחרות ותנודתיות, תכנון, כישורים וליווי הם המהות של ההחלטה מה כן צריך להכניס ומה כן צריך לתקן בסעיפים האלה.

המקדם – לא דיברנו על המקדם. קראתי את שלוש הצעות החוק, ואף אחת מהן לא 'סגורה' ברמת המקדם. אלכס, אני מבינה שהמקדם זה משהו שאנחנו נעבוד עליו בין הוועדות או בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית כדי לדעת אותו, כי החוק כרגע הוא כזה – אני לא יודעת. לי הוא חסר בהקשר הזה של המקדם.

רמ"י – רמ"י הוא חלק מהעניין כאן.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, מעבר לדירה ולמחיר הדירה, זה התנודתיות שלה. האם החוק הזה יפסיק את התנודתיות? אני לא יודעת, כי לא דיברנו על השלם. אני מאוד אשמח, אם נכניס גם דיון. למרות שזה לחוץ: כאילו מצד אחד, אנחנו רוצים כבר להביא – מה שנקרא: אלה שמחר בבוקר רוכשים דירה יהיה להם.

לא, לא. אנחנו לא לחוצים בכלל. החוק הזה, צריך לעבוד עליו.

יופי, בדיוק. מצד שני, אני רוצה לראות את המענה השלם. אני לא חושבת שאני היום במצב שאני יכולה להגיד "חשוב" או "לא חשוב", כי לא הסתכלנו גם מה המענה המשלים או מה נאבד כתוצאה מהחוק הזה. תודה.

בסדר גמור.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אגב, לגבי המתווכים, אתם לא מבקשים שום דבר לגבי שינוי בתיווך? אביעד, בחוק הזה אין שינוי למתווכים?

זה לא חוק המכר.

לא, בהסתכלות שלכם בכלל, בכל התוכניות.

כל התכל'ס עדיין לא. החוק הוא עוד לא תכל'ס. אני לא יכולה להגיד: וואלה, זה חוק תכל'ס.

צריך לשים לב גם - - -

אבל, חבר'ה, צריך לשים שהוא לא מתייחס לחוק המכר. הוא לא בא לפתור את כל הבעיות של - - -

בדיוק. המתווכים הם לא בחוק המכר.

גם על זה צריך לתת את הדעת.

לגמרי, אבל איך אמרנו? הסילו זה עוד נדבך משפיע.

נושא המתווכים נמצא תחת אחריות משרד המשפטים יחד עם נושא השמאים.

אבל זה תלוי בכם. תאירו את המצב הזה, כי זה קטסטרופה מה שהולך בתיווך.

יש כאן נציג של משרד המשפטים?

מה שהולך בתיווך זה קטסטרופה. העורך דין זה כסף קטן והפיצוחים. המתווכים זה הכסף הגדול, כשאתה יכול להישאר עם 30,000, 40,000 או 50,000 שקל על תיווך משני הצדדים. המתווך חי טוב. אין לי בעיה שהוא יחיה טוב, אבל זה כסף שאם שם נטפל, שם הזוגות הצעירים חוסכים במכה.

חבר'ה, אני מבקש לא להתפזר.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ואמרת נכון: אנחנו לא ממהרים לשום מקום. אנחנו בתחילת הדרך בדיון שמצריך באמת לימוד של כמה דברים, וחייבים לעשות אותו בצורה כזו או אחרת.

אני רוצה לומר שהדיון שמתחיל כאן והאובססיביות של משרד השיכון, של הממשלה, להעביר את החוק כזה כמו שהוא - - -

אני לא שמעתי פה. להפך, זה לא מה שנאמר פה.

משרד השיכון מאוד רוצה את החוק הזה. הוא גם מביא הצעת חוק. הוא לא הסתפק בהצעת החוק שלנו, של בצלאל, שכולנו חתמנו עליה. הוא הביא חוק נוסף. אתה יודע מה? לא חשוב. הם כן רוצים או לא רוצים. אני חושב שהם רוצים. אני חושב שהם לקחו את זה כדגל. לו אני הייתי משרד השיכון, זה מה שהייתי עושה, בגלל שאני צריך לתת תשובה, כשיש מחירי דירות שאי-אפשר לתאר את גובהן בצורה הזאת כפי שזה קרה בשנה האחרונה. היה צריך לעשות משהו. מה היה צריך לעשות? דבר ראשון שצריך לעשות, לפני הוויכוח, עם זה שמעבירים את התשלומים, את המדדים, לקבלנים, ואני יודע מה שהקבלנים יעשו – אני מכיר את זה. הייתי כבר בעניין. זורקים את זה על הקבלנים. למה זורקים את זה על הקבלנים? מכיוון שמה שצריך לעשות, כאשר מחירי הדירות כל כך גבוהים, ואמר את זה נכון ינון, הוא להכניס יד לכיס ולהוציא כסף. הרי כשאנחנו קונים דירה, חלק גדול מהכסף אנחנו לא משלמים בכלל לקבלן – אנחנו משלמים למדינה.

רוב הכסף.

כן.

דיברנו על רגולציה.

הרוב והמיעוט – זה תלוי בפריפריה ובמרכז ובאיזה שהוא מקום. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. קודם כול, אני רוצה לדבר על העיקרון. משל למה הדבר דומה? מחירי הדלק עולים, והמדינה פשוט לוקח מזה את כל רוב הכסף – את הבלו כמובן. אותו דבר בדירות. מאיפה יש את המחירים הגבוהים האלה? מזה המדינה מכניס יד לכיס של אותו זוג צעיר ולוקחת ממנו חלק גדול מהכסף. זה בכלל לא מגיע למי שבונה את הדירה או לכל מה שנעשה מסביב. המדינה היא שותף לנושא הזה. עכשיו היא באה, ובצדק, ואומרת: מחירי הדירות גבוהים? – בואו עכשיו נוריד. איך נוריד? – שהקבלנים ישלמו. אני, באמת אין לי בְּרירוּת, ולכן שמחתי שאמרת שצריך לברר את זה. אני חתום על החוק של בצלאל. בכלל, בזמן האחרון, כל מה שהוא מחתים אותי אני חותם. אני לא יודע למה.

רק על הממשלה שלו אתה לא חותם.

מה?

עזוב, אלכס ביקש - - -

למה חתמתי על הצעת החוק? מכיוון שאני מחפש דרך להוריד מחירים. אני רואה את המציאות שהחברה הישראלית נמצאת בה. זה פשוט בלתי נסבל. כדי להוריד את זה, צריכה הממשלה לבוא עם תוכנית כללית. יכול להיות שגם זו תוכנית. יש פה זוכים בהגרלה והמחירים כל כך גבוהים – אנחנו לא מטפלים בהם בכלל.

אנחנו נשמע אותם.

ב"מחיר למשתכן" האחרון.

אנחנו נשמע אותם. אגב, אתמול היה לנו דיון על זה.

בסדר.

כן, אבל זה רוחב. זה מה שאמרתי.

"מחיר למשתכן" זה לא רוחב. "מחיר למשתכן" זה אורך, לצערי הרב.

לא. אני אומרת על ההסתכלות.

זה הולך ומתארך. זה אלכסון.

זה פיתול.

אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. יש אמירה בגמרא: הקישן – נתחייב בו. אתה נגעת עכשיו בעניין הזה. יכול להיות שהיו באים ואומרים לך: זה צריך ללכת לוועדת הכלכלה. זה לא צריך ללכת לשום ועדה אחרת. זה צריך להיות כאן. זה שנגעת בעניין הזה, אתה חייב להגיע לפתרון – אפילו חלקי, אבל להגיע לפתרון. לא אמירה כזו פופוליסטית שמשרד השיכון אומר "אנחנו נוריד את מדד תשומות הבנייה" וכו' וכו'. זה לא יעשה שום דבר. בסוף, זה לא יעשה כלום. מה זה יעשה? – אם זה יהיה יחד עם מציאות כזו שהמדינה באה ואומרת – כמו שהיא אמרה חלקית על הדלק – שהיא מורידה מחירים והיא לא מכניסה יד לכיס של אותם זוגות צעירים שאין להם כסף לגעת בעניין הזה. אם אתה עושה את זה, אתה תהיה יושב-ראש ועדת הכספים הטוב ביותר שהיה בעשור האחרון.

השאלה היא ממתי הוא סופר את העשור.

עכשיו אני אשתדל יותר.

אגב, אם אתה בא אלינו, יש סיכוי שתישאר יושב-ראש ועדת הכספים. אני אסגור לך את זה.

זה לא יקרה. זה לא יקרה בוודאות.

אנחנו נחלק את הדיון לשלושה חלקים לפי סעיפי החוק, ונתחיל בפיל שבחדר – ההצמדה עצמה, ונדבר קודם כול עליה. אחר כך נדבר על עורכי הדין, ואחר כך נדבר על איחור במועד מסירה. כמובן שיעלו פה דברים, ואנחנו נתייחס לכל דבר ודבר. אני רוצה לשמוע את הנציגים של הרוכשים הפוטנציאליים, ואחר כך נשמע את הקבלנים. בבקשה.

שלום לכולם. שמי לי עוז בנון, עורכת דין במקצועי, לא בתחום, נציגת מחאת פרויקטי הדיור השונים במדינת ישראל, שהושקו בממשלות השונות, בניסיון באמת טוב לעזור לאותם זוגות צעירים. היום אנחנו כבר תא משפחתי קטן. אי שם ב-2015-2016 הוגרלנו וזכינו, וחשבנו שקיבלנו איזשהם חלום ותקווה לקבל דירה, אבל היום, שש שנים אחרי, אף אחד מהקבלנים – לא רק הקבלן שלי – לא עלה על הקרקע, אין היתרים, אבל מיהרו להחתים אותנו על חוזים כדי להצמיד אותנו למדד תשומות הבנייה, כשהעלייה שלו הייתה שפויה בשנים קודמות, בין 0.5% ל-1%, ומאות אלפי משקי בית זוכים לא לקחו בחשבון עליות כאלה משמעותיות שיגלמו עלייה שנתית בשנת 2022 של 8% והיד עוד נטויה קדימה ואנחנו לא יודעים איפה זה יסתיים. זה מביא אותנו לתוספת למחיר הדירה של מאות אלפי שקלים, בין 100,000-200,000 ל-250,000 שקל לכל משק בית. אנחנו לא רואים את הקבלנים עולים על הקרקע, אבל מיהרו מהר מאוד להחתים אותנו על חוזים ולא נותנים לנו להקדים תשלומים. גם כשהצענו להקדים תשלומים ושימשיכו להצמיד אותנו למדד, רק כדי שנקבע את הריביות בבנקים, סירבו סירוב מאוד תמוה. אלא אם כן אתם עושים יד אחת עם הבנקים, אני לא מבינה מאיפה מגיע הסירוב הזה של להקדים תשלומים, כשאנחנו מציגים הקדמת תשלומים כדי שלפחות נוכל להינצל מהעושק שבא מצד הבנקים, שגם שם הריביות עולות וגם שם היד עוד נטויה. הבנקים מנצלים את העלייה הצפויה עד 1.5% אי שם בשנת 2023 – אנחנו כבר ב-0.75%. אנחנו מדברים על ריבית שהייתה ב-0.1% שהיינו יכולים לקחת אותה, אם הקבלנים היו ממהרים ופועלים בהתאם ללוחות-הזמנים שאתם בעצמכם חתמתם. מול משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל יש לוחות-זמנים מאוד ברורים. אני הייתי אמורה לקבוע מזוזה בבית שלי בחודש שעבר. בפועל, הקרקע ריקה, אין היתר.

איפה המקום? איפה זה?

אני זכיתי בנס-ציונה.

אולי זו הבעיה של - - -

"אפריקה-ישראל" – "אפריקה מגורים" היא הקבלן. אין עדיין אפילו קבלן מבצע. הקבלן שלנו הוא לא היחיד שפועל בכזו רשלנות.

צריך לשלם את מדד תשומות הבנייה עוד ארבע שנים מהיום.

מתי חתמת על החוזה?

החתימו אותנו על החוזה בשנת 2021. מאז אנחנו מוצמדים למדד.

שילמת משהו?

שילמתי. אני כבר בתשלום השלישי. בתשלום השלישי שילמתי כבר כמעט 10,000 שקל למדד. אני עוד מקרה טוב.

על מה היא משלמת?

היא לא קובעת את הכללים. "מחיר למשתכן" – משרד השיכון קובע את הכללים. היא לקוח שבוי. אומרים לה מתי לחתום, עם מי לחתום ואיך לשלם.

אני חייבת לציין - - -

סתם אני רוצה להבין. כשעושים חוזה – אני לא מבינה, אני שואלת אותך אם אפשר - - -

זה פיקוח שלכם.

נכון. לכן, בתוכניות החדשות ב"מחיר מטרה" ההצמדה היא אחרת.

אבל אנחנו מאות אלפי - - -

רגע, רגע, רגע. תנו לה לסיים לדבר, ואחר כך נשאל את השאלות. בבקשה. לי, בבקשה.

צודקת.

תודה. דרך אגב, אני רציתי לציין שאני עוד במצב טוב. מאחוריי יש מאות אלפי זוכים שהצמידו אותם מהזכייה בהגרלה. הם זכו בהגרלה ב-2015, והם חייבים לקבלן כבר 150,000-175,000 שקל, והם עדיין לא חתמו על חוזה.

אלה החוזים שמשרד השיכון חייב את הקבלנים לחתום. אישר על כל חוזה – איש משרד השיכון בפרויקטים שלו אישר.

בסדר. אז נתקן את זה כאן בחוק.

רגע, חבר'ה, תן לי לסיים.

תנו לה לסיים לדבר. אף אחד לא מאשים אותך. למה אתה קופץ?

לא. רק לציין את העובדות.

בסדר, מכירים את העובדות.

הכול היה יכול להימנע, אם אתם, הקבלנים, הייתם פשוט עומדים בלוחות-הזמנים. נכון שהייתה קורונה - - -

- - -

לא, לא. אדוני, אני לא מבין מי נתן לך רשות דיבור?

בוא וניתן לה לסיים.

יש לוחות-זמנים מאוד ברורים בחוזה שלכם במכרז מול המדינה. זה נספח שמצורף לחוזה, ובנספח הזה יש טבלה מאוד פשוטה, שלא צריך להיות איזה עורך דין גדול כדי לקרוא אותה ולהבין אותה, שאני הייתי אמורה להיות בדירה שלי בחודש שעבר. בפועל, הצפי כרגע, כשהחתימו אותנו על חוזים, זה תחילת שנת 2025, כשאני עוד פעם חוזרת ואומרת שזכיתי ב-2018 וישבתי על המדוכה אי שם ב-2015 כשנרשמתי בכלל לפרויקט.

יש לך בחוזה סעיפים שמדברים על איחור במסירה?

יש סעיפים שמדברים על איחור במסירה. דרך אגב, גם פה יש בעיה מאוד קשה, אם מדובר בכוח עליון. יש סעיף סל מאוד פתוח ומאוד רחב שהולך לטובת הקבלנים, שכל איחור שלא בידיים של הקבלן מאיזשהו כוח עליון ורשימת מכולת מפה ועד להודעה חדשה, אז בעצם הם לא משלמים לנו פיצויים ויש להם יכולת לאחר בזה. אנחנו נמשיך להיות מוצמדים, עד שנקבל מפתח ונשלם את התשלום האחרון. גם פה נגעת בעוד נקודה בעייתית שצריך לטפל בה.

ההצעה הממשלתית - - -

אבל, בצלאל, זה לא יחול עלינו.

תכף נדבר.

חכי.

נחיל את זה.

אלכס, אני רוצה לשאול אותה משהו.

מדובר פה – פשוט באנו לזעוק. אני אומרת לכם שהטלפון שלי לא מפסיק לקבל הודעות ולצלצל ממאות אלפים של משקי בית שעומדים לפני קריסה כלכלית. המשכנתאות מתייקרות באלפי שקלים.

לא דיברנו על השכירות; בכל התקופה הזאת אנחנו משלמים שכירות שעולה רק בחודשים האחרונים בעשרות אחוזים, שדורשים בעלי הדירות, וזה באלפי שקלים. אנחנו לא פותחים את העיניים בבוקר – ואנחנו משלמים 15,000 שקל רק על הדירה, השכירות, משכנתא והלוואות חוץ-בנקאיות כדי לממן מדד.

לי, לי.

רגע.

לא, תקשיבי. תירגעי. את הולכת פה לעוד נושא, לעוד נושא ולעוד נושא. הזעקה מאוד מאוד ברורה, אבל חברת הכנסת רוצה לשאול אותך שאלה.

אני רוצה להגיד גם לכולנו ולהתקשר לשאלה שלך, כאילו נורא קל לנו כאן או מורכב לנו להיות אמוציונאליים. אנחנו שומעים סיפורים של כולם, אבל התפקיד שלנו הוא גם למפות את הדברים. אחד הדברים שאני רוצה לשאול גם אותך, וגם לכם, אביעד, או את נציג הקבלנים: בסוף, כשחותמים על חוזה, הוא לא רק בין הזוכה בדירה או רוכש הדירה לבין הקבלן. יש עוד גורמים. אני מתעסקת גם בוותמ"לים, ואני רואה כמה מפעמים נסגרים הסכמים והרשות, למשל, לא עוסקת. אני ראיתי דוחות של מבקר המדינה ודוחות כלליים שאומרים: למה הרשות, שהייתה אמורה להעביר את זה בוועדות, לא עוסקת? עכשיו ישבתי וגם דיברתי עם קבלנים – אני אומרת כאן גילוי נאות – עם כולם, ועם אביעד ועם השר. בסוף, כשרואים שיש קרקע שהייתה אמורה להיות בהסכמי גג או whatever והרשות לא מתקדמת ויש זעקה, כולל מהמשרד, למה הקצב היה צריך להיות 2,000 דירות – השאלה שלי היא: האם בחוזה שלך מופיע דבר כזה? האם אתם מודעים לזה? או האם אתם, הקבלנים, בכלל טרחתם, מכיוון שאתם חיים את זה, לדעת שגם פה יש סעיף שאומר מה מגן עליכם? וכנ"ל אתם. איך דבר כזה ידוע שש שנים? אני קוראת את זה 15 שנים אחורה, עוד מהסכמי שבס – בסדר? – את אי-העמידה. האם זה בא לידי ביטוי? אני לא יודעת מה קרה בנס-ציונה, אבל שאלתי תהיה: האם בנס-ציונה - -

זה לא רק נס-ציונה.

דיברנו על נס-ציונה במקרה הזה, וזה מה ששמעתי. - - זה עצור אצל הרשות? האם זה עצור אצל הרגולציה? האם זה עצור אצל הקבלן? יש לזה משמעויות לגבי למי אני עושה "נו-נו-נו". למי אני עושה את ה"נו-נו-נו"? זה התפקיד שלנו לדעת.

שנייה. לי, תהיה לך עוד הזדמנות לדבר כאן.

תודה.

לא. אם היא יודעת – שתגיד.

אנחנו רבע שעה לפני סוף הדיון, ואני רוצה לתת גם לקבלנים לדבר היום. אני רוצה להגיד שהסוגיה הזאת, שקשורה לאנשים שזכו בהגרלת "מחיר למשתכן" וכרגע מוצמדים למדד תשומות הבנייה לא ברור על מה, כי בעצם הם בכלל לא עלו על הקרקע, זה חלק מהנושאים שאנחנו נצטרך לטפל בהם כאן בוועדה הזאת, ואני מקווה שגם במסגרת החוק הזה.

אדוני היו"ר, הקרקע שולמה, והמדינה גבתה מהקבלן על-מלא.

במחירים - - -

אני יודע. בגלל זה אמרתי לך - -

צריך לטפל בזה.

- - שזו סוגיה שצריכה לבוא לידי פתרון, וזה לא תמיד אצלכם במגרש שלכם.

נכון. על זה דיברתי – רמ"י.

- - -

ממש לא. אלה הערות ציניות - - -

לי, שניה. בדיון כאן אנחנו לא הופכים אף אחד לשק חבטות, ובטוח שלא את הקבלנים. יש פה רצון לפתור את הסוגיות באופן אמיתי. אם כל אחד יסתגר בעולם שלו ויעלה על העץ, אנחנו נכפה את הפתרון. לכן, אני מצפה לשיח אמיתי ולנכונות לפשרות כדי להגיע למצב שהחבר'ה האלה שיושבים פה משלמים כסף על שום דבר, ומשלמים גם את השכירות – ולא מקבלים את הבית שלהם. בסוף, הם יוצאים הכי נדפקים מכל האירוע הזה. אז, צריך לראות איך מסייעים להם.

אלכס - - -

לא.

רגע, תן להשלים משפט.

לדיון הבא תזמינו גם את רמ"י.

הם משרד המשפטים.

מתברר שגם הקבלנים משלמים את מדד תשומות הבנייה על הקרקע בתקופה של מספר החודשים עד שהם משלמים את הקרקע. גם זה צריך - - -

חבר'ה, יש פה הרבה סוגיות.

הצעת חוק לא מטפלת - - -

הנציג של רמ"י, שיושב פה, טוען שזה אחרת, אבל - - -

אנחנו נגיע לזה בדיון הבא.

ראול סרוגו, בבקשה.

אני יכולה לסיים במשפט קטן. משרד השיכון יחד עם מנהל מקרקעי ישראל ניסו לתקן את העיוות הזה, כשהחל ממרץ 2018 יצאה החלטה, מפה – החליטו שמעתה ואילך כל ההגרלות ממרץ 2018 יוצמדו החל מקבלת היתר ועלייה על הקרקע. בפועל, אני לא יודעת למה, זה לא יושם, והקבלנים רצו להחתים על חוזים והצמידו מחוזים. אני אשמח לתשובה ממשרד השיכון למה זה כך.

אנחנו נבדוק את זה.

זה היה יכול למנוע חלק מהעלייה.

בסדר. אנחנו נבדוק את זה.

ראול סרוגו, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, ראשית, ליבי עם רוכשי הדירות. הם בטוח לא אשמים בכלום, ולכן הרצון לעזור להם הוא במקומו, וגם אנחנו, שתמיד מואשמים ואנחנו מדברים מפוזיציה – מצביעים עליי עם האצבע: "אתה מדבר מפוזיציה" – כן אני מדבר מפוזיציה אבל הפוזיציה שלי היא גם לחשוב על רוכשי הדירות. הם הלקוחות שלנו. אנחנו גם עליהם חושבים. אנחנו חושבים על הענף ועל הכול ביחד. הפוזיציה שלנו זהה בדיוק לפוזיציה של משרד השיכון. אני לא בטוח לגבי האוצר בעניין הזה, כי האוצר, מבחינתו, שיעלו מחירים כמה שיותר. אבל, לגבי היציבות במחירים והרצון שלנו להוריד את המחרים, אנחנו באותה פוזיציה.

אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מבקש שתרשה לי להגיד את הדברים. קודם כול, אני רוצה לדבר באופן כללי, ואז ארד - - -

ראול, יש לך 12 דקות, כי ב-11:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

בסדר. אני אגיד בדיוק מה שאני רוצה להגיד, ואני אגיד את זה, וזה ייכנס ל-12 דקות. ראשית, החוק הזה באמת בא לברך, אבל בפועל הוא יוצא מקלל ובעיתוי אומלל. אני יכול להבין שמחירי הדירות למטה התייצבו ופתרתם את המשבר; תעשו את זה – בסדר. אבל, מה אתם אומרים פה? שאתם יודעים שמחירי הדירות יעלו כתוצאה מהחוק הזה, ואתם מעדיפים קביעות. לא רק שהם יעלו, אלא הם יעלו בשיעורים יותר גבוהים ממה שאתם חוסכים לדיירים.

ממש לא.

הם יעלו בשיעורים יותר גבוהים. אתה יודע מה? בפועל, בוא ונדבר בעוד שלושה חודשים, אחרי שהחוק עובר.

ראול, אני נזהר מלהגיד שזה איום אתה עושה עכשיו.

אני לא קטעתי אותך – אדוני חבר הכנסת, נכון שזה המגרש שלך – בוא ואל תקטע אותי, בבקשה.

צודק.

זה לא רק שהסכום יהיה יותר גבוה. ברגע שזה נכנס למחיר הדירה, צריך לשלם עליו מע"מ וצריך לשלם עליו מס רכישה. אז, ממשיכים – המדינה תמשיך; משרד האוצר פה בחוץ מחכך את ידיו בהנאה. הוא יודע שזה יעלה את מחירי הדירות, והוא יודע שהוא יקבל תקבולים יותר גבוהים על המיסים. אתם יודעים כמה מדינת ישראל הכניסה ב-2021 רק ממכירת קרקע וממיסי הנדל"ן? – 74 מיליארד שקל. אם יש משהו שהקטין את הגירעון ויצר מצב שעכשיו למדינה יש הרבה כסף זה הנדל"ן.

עכשיו, אני רוצה לספר לכם סיפור.

אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים, אבל בסדר.

אלה הנתונים הרשמיים.

אבל, להגיד שזה מה שכיסה את הגירעון זה פשוט אמירה לא מדויקת בעליל. בצלאל העיר לך, ואני מעיר לך: אתה רוצה להתייחס לחוק – תתייחס לחוק.

אגב, היושב-ראש צודק. אתה יודע כמה מיסים הטלנו פה על עם ישראל? אתה יודע כמה מיסים הם הטילו? זה המיסים שהטילו על האזרחים.

נתת לי 12 דקות - - -

- - - המדינה מספסרת בקרקעות וגובה - - -

נכון, אני מסכים איתך. אני חושב שעל זה אין ויכוח בכל השולחן הזה, וצריך לעשות שם רפורמה, ואני יודע שעושים. אבל, זה לא קשור.

אדוני היושב-ראש, תן לי לדבר.

אמנון, אני לא בטוח שאתה יודע כל דבר שקורה במסדרונות הממשלה.

בנדל"ן – כן.

הכול. מדווחים לך הכול.

שואלים אותנו לפעמים.

תאפשר לו, אפילו אם אתה חולק על זה.

אין בעיה, ורק - - -

זה לא הוגן שאתה אמרת לי "תיקח אוויר", ובינתיים אני דיברתי חצי מהזמן.

אני רוצה שפשוט תיצמד לעובדות. זה הכול. בבקשה.

אני הראשון שנצמד לעובדות, וזה בניגוד למה שראינו פה קודם לגבי הפרשי הצמדה של 140,000 שקל בדימונה, 140,000 שקל בתל-אביב ו-140,000 שקל בחיפה בצפון – משלמים אותו דבר. מעניין מאיפה הבאת את הנתון הזה.

מדובר על - - -

אביעד, אתה לא חייב לענות לי עכשיו. אתה אמרת שאתה רוצה להוכיח? – בוא ותוכיח לחברי הכנסת ולנו מאיפה הבאת נתון הזוי של 140,000 שקל – שווה לכל הדירות בכל הארץ.

אני אוכיח - - - מדובר על באר-שבע ולא על דימונה.

שנייה, אתה לא חייב לענות לי.

דיברת על 2 מיליון, לא?

החוק הזה מזכיר לי - - -

אותו מחיר בדיוק.

חברים, תנו לי לדבר.

ראול, רק בגלל שאנחנו מכבדים אותך, באמת: עשית מעצמך צחוק בטיעון האחרון. אביעד צודק מאוד בתחשיב. אני אסביר לך את זה אחר כך. בגלל שאני מכבד אותך ומעריך אותך, תחזור בך מהאמירה הזאת. זה הכול. לא הבנת את השקף, וזה מותר לך לא להבין. זה בסדר, וגם אנחנו לא מבינים הרבה. - -

לא הבנתי את השקף – טוב, אוקיי.

- - אבל אל - - - דבר על הטיעונים.

אבל, בצלאל, הוא הראה כמה כסף נחסך.

נכון. הוא התייחס לשלוש דירות ששווין הוא אותו שווי – בתל-אביב זו תהיה דירת חדר, ובבאר-שבע זו תהיה דירת ארבעה חדרים – והוא בודק את מרכיב עלות הבנייה באותה דירה. לא הבנת את זה, אז זה בסדר.

הסבירו לי את זה, וזה נכון.

אז יופי, אז זה לא מטעה. אז הנקודה הזאת לא מטעה. אתה לא צריך לקחת שווי דירה - - -

אבל חבל להתעסק בשטויות. ראול, חבל להתעסק בשטויות. תגיד את הטיעונים. אנחנו רוצים להקשיב. אנחנו באמת רוצים להקשיב.

בסדר. אוקיי. אז אל תפריע לי.

זה כאילו הנוצות והברזל הם אותו משקל.

ראול, בבקשה, תמשיך.

החוק הזה מזכיר לי את הסיפור שהיה בעיר בשם חלם באוקראינה, שם ירד שלג מוקדם בספטמבר, בתקופת ראש השנה. אנשים היו מוקסמים מהשלג היפה הזה ברחוב, אבל יום אחד הם גילו שיש שם צעדים; מישהו הורס את השלג בצעדים ובבוץ, ולא ברור מה זה היה. מישהו אמר: כן, זה הגבאי של בית הכנסת שמסתובב בעיירה ומעיר את כולם לסליחות. ישבו חברי מועצת חכמי חלם וחשבו והגיעו לפתרון: ארבעה אברכים ייקחו במה, יישאו את הגבאי על גבם, וכך הוא לא ידרוך על השלג.

חלם זה באוקראינה?

כן, עד כמה - - -

את מכירה את זה בכל מקום, את אומרת.

בגלל שגם אלכס וגם אני, מוצאנו מאוקראינה, זה מאוד מתאים לנו.

לכן, אתם מייצרים כאן – חברים, תנו לי – את הצעדים הבאים. באים לעשות טוב, אבל מייצרים רע. החוק הזה הוא לא בתוכנית סדורה של משרד השיכון. אני לא ראיתי. כבר פעמיים משרד השיכון יחד עם משרדי האוצר והפנים יצאו בתוכנית כלכלית, ולא הופיע שם תיקון לחוק המכר (דירות) שבא לחסוך הצמדה. משרד השיכון מתנהג בפאניקה, ואין לי הסבר אחר. כשהוא רואה שמחירי הדירות עולים ב-20%, אין לו שום יכולת כיום להוריד את מחירי הדירות, והוא הולך לדבר הפופוליסטי: בואו, עכשיו, ונראה איך אנחנו מורידים את הפרשי ההצמדה.

תבינו, ואתה אמרת את זה, שזה חוק מורכב. הוא מורכב מאוד. אני מניח שיש לך מושג, אבל אני רוצה להרחיב עד כמה הוא מורכב. הוא משנה סדרי עולם. יש רכיב כלשהו שהוא לא צמוד במדינה?! ארנונה לא צמודה?! כל שנה מצמידים את הארנונה. מה קשור מחיר הארנונה, עלות הארנונה, למחירי העגבניות? קשור? – לא קשור. למה מצמידים את הארנונה? למה מצמידים כל דבר? אגב, כל ההוצאות שלנו, כל התשלומים שלנו, למינהל, לרמ"י, על הקרקע, על הפיתוח. היטלי השבחה שאני משלם לעירייה – העירייה עשתה תוכנית לפני כמה שנים, ומלפני כמה שנים להיום זה צמוד למדד תשומות הבנייה או למדד המחירים לצרכן. זה צמוד.

הנמוך מביניהם או הגבוה?

הנמוך מביניהם. תעשו גם פה. תצמידו את זה למדד תשומות הבנייה או למדד המחירים לצרכן, הנמוך מביניהם – אני יכול להבין; זה חוק חברתי. אבל, לא להצמיד בכלל? הרי זו שמירה על ערך הכסף.

הרי אתם יודעים שהסיפור של 20/80, חבר הכנסת סמוטריץ', נולד מבקשה של רוכשי הדירות. הם אלה שרוצים 20/80.

רצו.

לא, רוצים עדיין. תאמין לי. אני מוכר דירות. אני בונה בערך 400 דירות בשנה, ואני מסתובב במשרדי המכירות. גם המשקיעים וגם רוכשי הדירות רוצים לשלם 80% בסוף. למה? כי במועד הזה הם ישלמו את המשכנתא, והם רוצים לדחות את המשכנתא לשלב כמה שיותר מאוחר.

ומי שרוצה לשלם – למה אתם לא נותנים לו?

שנייה. תכף אגע בזה.

לא, אתה תיגע בזה בדיון הבא, אבל בסדר.

בסדר, אוקיי.

לכן, זה הרצון שלהם. מה אתם עושים היום? כשאתם מבטלים את ההצמדה, אתם מונעים את האפשרות הזאת לבוא לקראת הדייר שהוא ישלם בסוף כשזה קרוב לקבלת הדירה והוא לא יצטרך לשלם גם שכירות, גם הצמדה וגם משכנתא. אתם מונעים ממנו את הדבר הזה. בעצם, מה יקרה? אותו רוכש דירה יצטרך לקחת משכנתא – אדוני היושב-ראש, כולם לוקחים משכנתא, והמשכנתא הממוצעת היא קרוב למיליון שקל – באמצע התקופה, ובאמצע התקופה הוא ישלם לבנק, כאשר הריבית לבנק היא: שליש צמוד פריים, והפריים עולה, שלישי ריבית קבועה שלוקחת בחשבון את ההצמדה הצפויה ושליש שהוא צמוד פלוס ריבית. זאת אומרת, הוא ישלם גם הצמדה וגם ריבית. אתם כפיתם על הדייר במקום לשלם רק הצמדה לקבלן, לשלם היום לבנק גם הצמדה וגם ריבית.

זה לא נכון.

בסופו של דבר, - - -

ראול, תעשה איזה סיכום ביניים, ותמשיך בדיון הבא, כי אני גם צריך - - -

בסדר. אעשה סיכום ביניים. העיתוי של החוק הזה אומלל. הוא צודק במובן מסוים. צריך לעשות בו הרבה שינויים. אחד השינויים שצריך לעשות בו, ואני לא מדבר כרגע על איחורי המסירה ושכר טרחה שגם שם צריכים להיות שינויים אלא בהתייחס להצמדה: לא יכול להיות שמחיר לא יהיה צמוד בכלל. אתם צריכים לתקן את זה שמה שלא צמוד למדד תשומות הבנייה יהיה צמוד לפחות למדד המחירים לצרכן. זה דבר אחד.

הדבר השני – אם לא תעשו את זה, יהיה גם, גם וגם. זאת אומרת, מחירי הדירות יעלו, מצבם של רוכשי הדירות יורע כי הם יצטרכו לשלם משכנתא מוקדם יותר וגם היצע הדירות יקטן. תשימו לב מה קורה כאן. לשיטתכם, זה לא יעלה את מחירי הדירות, בצלאל סמוטריץ'? אתה יודע מה יעשו הבנקים? הבנקים יגדילו את הציפיות שלהם מהקבלנים. הם ידרשו הון עצמי יותר גבוה, כי עכשיו ההכנסות מהפרויקט יורדות, והיצע הדירות יקטן. הבנקים ילחצו את הקבלנים להיצע דירות היה קטן יותר, ואתה, במו ידיך, מוביל, גם אם זה לא יעלה בגלל הדרישה הרגולטורית הזאת שאין לי ספק שזה יעלה – הרי אנחנו נמצאים בשוק של מוכרים, בשוק של מחירי דירות עולים. כל מה שתטיל על הקבלן יבוא לידי ביטוי במחיר הדירה.

אז, לא רק זה - - -

תגיד - - -

זה לא תלוי בך?

מה תלוי בי?

כמה אתם מעריכים את שווי הקרקע במחיר דירה בדרך-כלל? כמה הוא?

תלוי איפה.

שלמה.

תלוי איפה.

לא, אתה לא יכול. יש שתי דקות.

שיגיד מילה.

לא, אני חייב לסכם. זה תלוי באזור – אני אומר לך.

משפט אחרון.

אני אומר משפט אחרון. מעבר לכל מה שאמרתי עד עכשיו, החוק הזה בא לעזור לעשירים ולפגוע בעניים. למה? מי שקונה דירת ארבעה חדרים בתל-אביב משלם 6 מיליון שקל. 6 מיליון שקל זה עלות הדירה בתל-אביב. בערך מיליון מתוך זה, על-פי תחשיבים של אביעד – אביעד כבר הביא תחשיבים והמקדם כבר קיים והחישובים נמצאים - - -

ראול, אני אמרתי: משפט אחרון. אני לא יכול.

שנייה.

זהו. לא, לא. השעה 10:59. אני צריך לסיים את הדיון.

אני מסיים.

לא, אני מסיים את הדיון – לא אתה.

בסדר. אני אסיים – תן לי - - -

הישיבה נעולה.

משפט אחרון.

אין משפט אחרון. אני חייב לסיים – אתה לא מבין?

טוב.

אם בערך 20% בערך זה הקרקע - - -

אלכס, אני לא מוכן שהישיבה תינעל בלי משפט סיכום שלך.

זה לא הוגן. אני מבקש - - -

תמשיך, ותן משפט סיכום.

אי-אפשר, אסור לי. אתה לא מבין?

אסור לו.

יש פה, בכנסת, נהלים.

בסדר, אבל תן לי לסיים.

ב-11:00 אני חייב לנעול את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.