פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת הכספים
07/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (07 ביוני 2022), שעה 12:34

הצעה לדיון מהיר בנושא: "השכר הממוצע של זוכי מחיר למשתכן ברמת גן 38 אלף שקל"

חברי הוועדה: ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין
ג'ידא רינאוי-זועבי

מיכל ארן - ראש אגף בכיר, אסטרטגיה, משרד הבינוי והשיכון

ניסים אברהם - מנהל אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

"השכר הממוצע של זוכי מחיר למשתכן ברמת גן 38 אלף שקל", של ח"כ ינון אזולאי (מס' 2398).

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לדיון מהיר בנושא: "השכר הממוצע של זוכי מחיר למשתכן ברמת גן, 38 אלף שקל", של ח"כ ינון אזולאי (מס' 2398). בבקשה.

אני שמח שאתה היושב ראש בדיון שאני הגשתי.

זה הרגע שחלמנו עליו.

בדיוק. חברת הכנסת ג'ידא, תודה רבה לך שגם את משתתפת בדיון. החשוב הזה.

אכן דיון חשוב.

רוב הפוקוס כנראה נמצא כרגע בוועדת הכנסת שם מתנהל עכשיו דיון מאוד חשוב על מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על המחקרים שהוא נותן - גם אני משתמש בו - בכל נושא המידע ממשרדי הממשלה.

אני ביקשתי את הדיון הזה. ראינו שבמחיר למשתכן האחרון היה שיא של כל הזכיות במחיר למשתכן ולקחו כדוגמה – קראתי בדה מרקר וגם בגלובס – והראו עד כמה המחיר למשתכן הוא בעייתי. אנשים שזוכים נמצאים ברמת שכר של העשירון העליון, זוגות צעירים שמשתכרים – אפילו רק אחד מבני הזוג – 38 אלף שקלים נטו וקונים דירות בעלות של 3 מיליון שקלים. בפעם הקודמת בהרצליה היו דירות במחיר של 2 מיליון.

שכר ממוצע 38 אלף שקלים בנטו?

בנטו. תסתכל. זה הזוי. אתה ואני לא מרוויחים סכום כזה.

אתה יודע כמה זה בברוטו?

בערך 75 אלף שקלים.

נכון.

אני לא רואה חשבון. אני רק רואה מה מורידים לנו בשכר ואני עושה את החשבון. אני קודם כל שואל אולי זה משהו רוחבי.

השאלה אם הנתון הזה הוא נכון כי הוא נראה לי לא סביר.

הנתון הוא נכון. הכלכלנית הראשית פרסמה את זה. יש כאן דוח שלה. זה הזוי שבסופו של דבר מי שבאמת מגיעה לו הדירה, הוא לא בין הזוכים.

לכן חשוב לשמוע – ותוך כדי גם לקיים את הדיון הזה – בעיקר את רשות מקרקעי ישראל שיאמר לנו איך זה קורה. זה לא אמור לקרות, לא ברמת גן ולא בתל אביב. בתל אביב יכולים לרכוש דירות אנשים ממעמד הביניים ואף מתחת לו. הייתי רוצה לשמוע – ותוך כדי זה להתייחס - איך מתנהל כל הנושא של המחיר למשתכן ואיך אנחנו מתקדמים בעניין הזה.

תודה. נציג רשות מקרקעי ישראל. מעבר לנתון עצמו, אנחנו נשמח לדעת מה ההליך ומה הנתונים שיש לגבי רשויות אחרות.

גם אנחנו, משרד הבינוי והשיכון, נשמח להתייחס. אנחנו בדיוק עושים מחקר מקיף.

כמובן.

החלטת הממשלה מספר 203 מ-2015 לא קבעה קריטריונים של שכר בעניין הזכאות. הקריטריונים של חסר דירה לא כללו מבחני הכנסה וכיוצא בזה, וגם החלטות המועצה לגבי מחיר למשתכן והיום של מחיר מטרה, לא כוללות – כמו שאומר חבר הכנסת אזולאי – מבחני הכנסה. הקריטריונים אומרים זוגות נשואים או ידועים בציבור, עם או בלי ילדים, כאלה שעומדים להתחתן וגם רווקים מעל גיל 35. אלה הם הקריטריונים למבחני זכאות, להיכנס להגרלות שמשרד הבינוי והשיכון מנהל בנושא הזה

ברמת גן, מתוך כל אלה שהגישו, כמה קיבלו?

80 אחוזים משתכרים 38 אלף שקלים לחודש.

מדובר בפרויקט נקודתי ברמת גן. לא בכלל הפרויקטים שהיו באזורי הביקוש.

נעבוד מסודר. ניתן לנציג רמ"י להשלים ואז נשאל שאלות.

אכן רמת גן בפרויקטים של מחיר למשתכן שהסתיימו בסביבות שנת 2020-2019 נכללה בתוך הפרויקטים של המחיר למשתכן. אין לי את הנתונים, אני סומך על מה שאומר חבר הכנסת אזולאי, כי הנתונים האלה לא נבחנו בשום פרמטר בענייני הזכאות. אני לא יודע, אולי למשרד הבינוי והשיכון יש את הנתונים.

האם רמת ההכנסה הגבוהה עשויה או עלולה להקל על המועמד להיכנס לתהליך ולזכות?

לא. זה לא פקטור. רמת ההכנסה לא הייתה פקטור. זה התחיל מהחלטת הממשלה בשנת 2015. זה הנתון. רמת ההכנסה לא נקבעה כפקטור. יש כאלה שאומרים שכחלון לא רצה שוב את שיכוני אולגה אלא הוא רצה את היישובים עם תמהילים.

גם אני בעד שיהיו יישובים עם תמהילים. אני מכיר שכונות שלמות שהנציחו שם את העוני ואת החלשים.

אני לא שמעתי את זה. אני אומר משמועות.

אני לא מדבר לאו דווקא עליו. אני מכיר שכונות כאלה.

אני רוצה לומר מה קורה היום כי מה שהיה ב-2017, כנראה קשה לנו לשנות. אני רוצה לדבר על מה שקורה היום.

היום, מאז מחיר למשתכן בשנים 2021-2020, בתקופה של השר ליצמן, כפי שאתם יודעים הייתה תוכנית של מחיר מופחת. הקריטריונים נותרו בעינם וגם היום בקריטריונים של מחיר מטרה. דע עקא, כדי שיישובים חזקים – כמו שאומר חבר הכנסת אזולאי לגבי רמת גן – החלטת המועצה קובעת את התהליך הבא: בכל ישוב צריך לעשות ממוצע של מטר בנוי באותו ישוב ולמעשה רק ישובים שהמחיר למטר בנוי, ההנחה ניתנה לגבי ערכי קרקע של סוף דצמבר 2020, כל מה שמתחת ל-20 אלף נכנס לפרויקט ומה שמעל 20 אלף מטר לא נכנס לפרויקט.

20 אלף פלוס מע"מ.

כן.

1,000 למטר מרובע.

בנוי. לא קרקע. ערך מטר בנוי לא עולה על 20 אלף. מה שעולה על 20 אלף לא נכנס לפרויקט.

לא אמרת כלום.

למה? אמרת המון.

20 אלף למטר?

לגבי רמת גן, תל אביב כמובן, הרצליה, רמת השרון – הן לא נכנסות לתוכנית מחיר מטרה. יש החרגה של ישובים בסוציו אקונומי נמוך ויישובים במגזר הלא יהודי שכן ייכנסו לתוך הפרויקט של מחיר מטרה גם אם יש שוני. לדוגמה בני ברק, בגלל סוציו אקונומי, כן נכנסת.

גם נתיבות נכנסה.

נתיבות בתוך מחיר מטרה. כן. זה למעשה הסינון שנקבע במחיר המטרה למקומות בהם זה כן יקרה, כי במקומות האלה, כפי שאתה אומר, ההנחות יכולות להיות גבוהות מדי.

נכון להיום התמהילים בשיווקים שלנו, הכלל המרכזי הוא 60 אחוזים מחיר מטרה בבנייה רוויה ו-40 אחוזים בשוק חופשי שהקבלן יכול למכור. ההצעה שעומדת היום – ויש דיון עליה במועצה היום – היא להגדיל את התמהיל ל-80 אחוזים מחיר מטרה ו-20 אחוזים שוק חופשי. יצאתי עכשיו מדיון במועצה כדי להגיע לכאן וזה דיון שמתקיים שם.

אני רוצה להתייחס לחלק השני של פניית חבר הכנסת אזולאי בקשר למשקיעים בקריית מלאכי. שאלה חשובה.

עם דגש על המשקיעים.

כן. יש את הגדלת מס הרכישה והטענה שכאילו המשקיעים עזבו את מרכז הארץ והלכו. אני אומר שלגבי מחיר מטרה, כיוון שהמחיר הוא קשיח במכרז, הקבלן יודע מראש, במקרים של ה-60 אחוזים ובהמשך 80 אחוזים, אם ההחלטה על כך תעבור היום, למעשה כל רכישת המשקיעים לא משפיעה על האוכלוסייה של הזכאים שמשתתפת בהגרלות כי לגביהם המחיר במכרז קבוע, בונקר, ויודעים מראש מה המחיר של הדירה. אני אתן סתם דוגמה. אם אני אומר שמחיר למטר דירה במקום מסוים הוא 10,000 שקלים, אם דירה ממוצעת היא 120-100 אלף – יש מקדמים למרפסות, אבל בואו נתעלם מהנתון הזה – אני יודע שמחיר הדירה הוא מיליון שקלים ויש עליה הנחה של 20 אחוזים או 300 אלף שקלים לפי הנמוך מבין השניים בנוסף למחיר. דהיינו, בסופו של יום הקבלן יודע שהוא יכול למכור את הדירה הזאת, את התמהיל, את הקבוצה של ה-80 אחוזים בתמהיל - נכון להיום 60 אחוזים אבל בהמשך 80 אחוזים - רק ב-800 אלף שקלים והפערים של המשקיעים במשק באותו ישבו לא ישפיעו על הזכאים עצמם.

תודה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני מנהלת את האסטרטגיה במשרד הבינוי והשיכון ולכן אולי הדיבור שלי יהיה שונה.

סליחה שאני קוטע אותך. עוד משפט לפני כן. מההסבר שלך לא הבנתי כיצד בעל הכנסה גבוהה יכול לקבל קדימות בנושא.

לא. אני אגיד לך מה קורה. מה שאני חושב שקורה – וזה מה שקרה בעצם – זה שהם הלכו למקומות שהדיור שם יקר. אדם שמקבל 10,000 שקלים בחודש או 7,000 שקלים בחודש, הוא כנראה אפילו לא חושב להתמודד שם. שם חושבים להתמודד אותם אלה שיכולים להשקיע בדירה 3 מיליון שקלים, ואגב, בשקט, שאף אחד לא שומע, גם בלי זה הם יכולים להתמודד ולקבל את הדירה. אלה הייטקיסטים שאחד מבני הזוג משתכר 38 אלף שקלים ולכן הם הלכו להתמודד במקומות האלה.

היית מכניס לקריטריונים גם את מבחן ההכנסה?

אם אתה שואל אותי, הייתי מכניס לא רק את מבחן ההכנסה אלא יכול להיות שאם לקבלן מסוים יש ברמת גן קרקעות, הייתי אומר לו שהוא ייתן לי בפריפריה במקום אחר כי כאן אני לא נותן מחיר למשתכן. זה לא כדי להנציח את העוני אלא אם כן תמכור את הדירה ב-2 מיליון שקלים כך שגם אותו אחד מהפריפריה יוכל להתמודד.

אני רוצה להדגיש את מה שינון אומר כי בפעימה הראשונה של מחיר למשתכן עד 2019, בהרבה מאוד ערים ערביות – אנחנו לא מדברים על ישובים קטנים אלא על ערים ערביות גדולות – כאשר נכנס מחיר למשתכן, התוצאה הייתה שמשקיעים שיש להם כסף רכשו עשרות דירות. לא יודעת איך אבל זאת הייתה התוצאה.

היו פרצות בתהליך ההגרלה.

כן. בפעימה השנייה ניסו לשפר את זה אבל כנראה זה לא הצליח.

אני מנהלת אגף בכיר, אסטרטגיה, במשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה לומר שבעיניי יש כאן מקרים שונים לגבי התיאור שאת מתארת והתיאור של מה שהיה פרטנית בפרויקט הספציפי של תל השומר שהוא קשור כמובן לקרקעות מדינה שיש באותו רגע ורוצים לשווק אותן במסגרת מחיר מטרה. לכן זה לא היה בהכרח אינטרס כזה או אחר.

זה היה מחיר למשתכן. לא מחיר מטרה.

נכון. סליחה. בפרויקטים שכבר התחילו. אנחנו עושים היום מחקר יותר מקיף. עם כל הכבוד שיש לי לכלכלנית הראשית, זה בסוף היה מחקר סקירה כללי בתוכו הייתה התייחסות נקודתית לפרויקט הזה ולעוד כמה היבטים, אבל אף אחד עדיין לא ממש עשה וזה משהו שאנחנו עושים היום – הסתכלות ארצית על כל הדבר הזה. אני מקווה שנסיים את המחקר ממש בקרוב ונוכל לומר מה קורה גם ברמה האזורית. זאת אומרת, לא עכשיו בחציון הארצי אלא גם ברמה האזורית. אני משוכנעת שנמצא ממצאים דומים למה שמצאנו בעבר במחקרים דומים שנעשו. במחקרים דומים שנעשו מצאנו שזה תואם את השכר החציוני באוכלוסייה. זאת אומרת, החציון של הזוכים תואם את החציון באוכלוסייה.

שזה כמה היום?

34, לא?

לא. זה מה שנאמר בכתבה.

לדעתי החציון היום הוא 7,000 ברוטו.

קצת גבוה מ-8,000.

ינון, בכתבה לדעתי הסכום הוא ברוטו ולא נטו.

נשמח להציג את הנתונים האלה כשהמחקר יסתיים.

ברשותכם, אני אלך אחורה. העניין הזה של ההגבלה של מטר מרובע ל-20 אלף, הוא משמעותי.

"בחמישון העליון של הרוכשים הגיע השכר הממוצע למשק בית ל-75 אלף שקלים ברוטו".

של המשק.

ולמעלה מדובר על 38.2 אלף שקלים ברוטו לחודש. זה כנראה ברמות השכר החריגות בגובהן.

ברשותכם, הפרויקט ברמת גן, המחיר שלו, אם אני לא טועה, הוא מעל 30 אלף שקלים למטר מרובע. הפרויקט הספציפי המדובר הזה. זה כבר לא יקרה שוב. אנחנו לא נמצאים בנקודה הזאת. זאת אמירה ראשונה שחשוב לומר אותה.

כדי שזה לא יקרה שוב, צריך להבין למה זה קרה.

אני כגורם מקצוע אומר שאנחנו מאוד לא רצינו להכניס קריטריון שהוא לא זוגות צעירים שנשואים איקס או ידועים בציבור איקס זמן, שאין להם דירה בבעלותם. רצינו להשאיר את זה ככל שיותר פתוח בהיבט הזה. כל הכנסה של קריטריון – ברמה הארצית - מדיר אוכלוסיות בצורה מאוד משמעותית מתוך הפרויקט הזה. אני גם אומר שזה עבר כמה גלגולים, הנושא הזה של מחיר למשתכן ובאמת כל פעם יש איזושהי תפיסה שעכשיו שמים את הדגש על זה או על זה, בסוף המטרה שלנו כמשרד היא שכל קהלי היעד של זוגות צעירים באשר הם, שהם חסרי דיור, יהיו זכאים להתמודד בפרויקטים כאלה. זה נכון שאוכלוסיות יותר חזקות יכולות להתמודד עליהם כי רק ערך הקרקע הוא משמעותי. השורה התחתונה כאן היא שהכנסה של קריטריונים עלולה לייצר אפליה בזוויות אחרות. גם במעמד הביניים יש הרבה מאוד זוגות צעירים שצריכים עזרה ברכישת הדירה הראשונה שלהם וגם את זה צריך לקחת בחשבון. אנחנו צריכים לפעול במשרד להגדלת ההיצע בצורה משמעותית, לעשות עוד פעולות בנוסף ובמקביל, הכול נכון, אבל אני חושבת שהמטרה של הפרויקט הזה, של מחיר מטרה מכאן ואילך, היא לפנות לקהל יעד יחסית רחב. נכון שזה אולי יכניס איתו כל מיני אנומליות, אבל אני לא חושבת שהפרויקט הזה מעיד על כלל הפרויקטים. אני חושבת שהמחקר שנעשה יתמוך את הטענה הזאת. מחקרים קודמים שנעשו בעבר, תמכו את הטענה הזאת.

נראה לי שההגבלה המדוברת היא מאוד מאוד משמעותית ותעשה הבדל. כמובן שהמחקר שאנחנו עושים עכשיו הוא על ההגרלה הנוכחית אבל המטרה שלנו היא גם לבחון את המדיניות שנקבעה נכון לעכשיו לראות לאורך זמן שהיא משיגה את המטרה בהמשך.

אנחנו נשמח להמשיך לעדכן. מבחינתנו זה המשכי.

תודה רבה.

רק לדייק. "מסקירת הכלכלנית הראשית עולה כי בפרויקט מחיר למשתכן באזור תל השומר ברמת גן היה השכר החודשי הממוצע של רוכשי הדירות 38,200 שקלים למשק בית, שיא בתולדות התוכנית. השכר החודשי החיצוני היה 34,700 שקלים לחודש. לפי הסקירה רק 20 אחוזים מרוכשי הדירות היו בעלי השכר הנמוך הממוצע ועוד 20 אחוזים מהרוכשים היו מהחמישון העליון שהגיע לשכר של 75 אלף שקלים לחודש למשק בית".

אגב, 53 אחוזים הם אנשי הייטק ו-80 אחוזים מהרוכשים היו תושבי המרכז, בעיקר מתל אביב, רמת גן וגבעתיים. כלומר, 20 אחוזים באים מהפריפריה. כלומר, אנחנו משאירים את אלה שבמרכז במרכז ואלה שבפריפריה יישארו בפריפריה.

בגדול אין לנו סקירה על המציאות. אני גם אומר שצריך לעשות סדר בכל הנושא. אנחנו רואים שרק בעוד 5 שנים הדירות האלה יהיו מוכנות כאשר במיוחד במחיר למשתכן האחרון שהיה, אפילו לא הגיע למצב של היתרים. דיברתי עם אחד הקבלנים והוא אמר לי שהוא אפילו לא יודע אם הוא יזכה בזה. הדירות שיצאו עכשיו, זאת עדיין לא התשובה לסיפור הזה של דירות.

כמה התחלות בנייה היו בשנה שעברה?

דווקא הייתה עלייה משמעותית. 63 אלף.

אבל אנחנו צריכים יותר.

ברור. פתחתי ואמרתי שצריך לפעול להגדלת ההיצע.

כולנו אומרים את זה.

מה הצפי השנה?

אני חושבת שנראה המשך של המגמה. שלא נחזור אחורה.

המצב של המחיר למשתכן עכשיו – כפי שדובר וגם כתוב – טרם היתרים, טרם זה שהשטח של קבלן מסוים.

רק אחרי זכייה וחוזה הוא נכנס להגרלה.

אמר לי אותו קבלן שהזכייה שלו לא סופית.

מה הביקוש השנתי? מה הצורך? 50-45 אלף?

יינו רוצים להגיע ל-100 אלף יחידות דיור. אגב, יש הרבה הגבלות אובייקטיביות וחסמים ואני לא מזלזלת בהן.

אגב, כל התחלות הבנייה מתורגמות בסופו של דבר לבנייה עצמה?

כן. יכול להיות שזה נמשך יותר זמן. אולי יש התמשכות אבל כן.

אני חושב שנתון שאולי כבר יש לכם או שהוא בעבודה הוא לדעת מה קורה בארץ מבחינת מי הזוכים.

אפיון הזוכים, זו העבודה שאנחנו עושים.

עד עכשיו ולא עשיתם את זה?

עשינו.

מה ראיתם בעבר.

אמרתי. ראינו שממוצע ההכנסות תואם להכנסות של האוכלוסייה.

של האוכלוסייה באותו אזור?

כן. גם ראינו יתרון דווקא בפרויקטים בפריפריה על פני פרויקטים במרכז מבחינת סדר גודל ההנחות. זאת אומרת, אנחנו כן רואים שהפרויקט הזה בסוף יש לו ערך. לא סתם ממשיכים אותו מקדנציה לקדנציה. לא משנה מה הקונסטלציה הפוליטית. יש לפרויקט הזה משמעות. אני גם אומר שנעשו כמה מחקרים חיצוניים בידי מכון ברוקדייל ואני ממש מזמינה אתכם להסתכל עליהם כי אני חושבת שהם נותנים גם פרופיל לא רע על סוגי הזוכים. אני באמת חושבת שרמת גן לא מייצגת. המקרה הספציפי של תל השומר לא מייצג.

אם את מדברת על התחלות בנייה, אני אתן לך שתי דוגמאות. דוגמה אחת של שכן שבא אלי ואמר לי שהוא לפני ארבע וחצי שנים קנה בבית שמש, היה שם איזה סיפור של חומה שקרסה, ועדיין לא התחילו לבנות.

למה לא הזמנת את משה אבוטבול? היינו שואלים אותו.

ארבע וחצי שנים ועדיין לא התחילו לבנות. אחד מעובדי הכנסת פנה אלי לגבי ירושלים כי שלוש שנים עברו ועדיין לא התחילו לבנות בגלל איזושהי בעיה.

בטח תכנונית.

כנראה של עצמות.

זה תכנוני.

פניתי אל רשות העתיקות והיא זורקת את זה על מישהו אחר.

אני בטוח שיש עוד עשרות מקרים כאלה, אם לא מאות. אנחנו באים ומשווקים אבל לא חכמה לשווק אם אנחנו לא מאכלסים. צריך שיהיה מישהו שיהיה אחראי על זה. אם אנחנו רוצים להגדיל את ההיצע בשוק, לא רק זה הסיפור כי בסופו של דבר המחירים רק עולים ועולים. אם רמ"י מוכרים את המכרזים – והיה כאן דיון – ובאור יהודה הביאו מחיר אסטרונומי לקרקע, נראה לי מיליון ומשהו שקלים לפני שבכלל בונים, אתה מבין שצריך לסגור את רמ"י. אל תהיה מודאג, לא לגבי העבודה שלך. בהסתכלות שלי צריך לסגור את רמ"י. נמצא לך עבודה טובה. תאמין לי, אתה נראה לי בחור מוכשר. אין לך מה לדאוג.

אני קצת חולק על האמירה הזאת.

לא סתם אני אומר את האמירה הזאת. רמ"י היום מחזיקה בקרקעות. כשאני הגשתי הצעת חוק – 7 אחוזים הן קרקעות של קק"ל – ש-7 האחוזים של קק"ל, לא רמי תשווק אותם. אתה יודע מה חטפתי מאחד העיתונים הכלכליים? נראה לי שזה היה דה מרקר. הכפישו את השם שלי.

אני יכול להגיד לגופו של עניין. אני חושב שניהול קרקע מרכזי הוא דבר טוב לתושבי מדינת ישראל כי חלק מהכסף שרמ"י גובה במרכז, גם מממן את הפריפריה.

אבל להחזיק את כל הקרקעות? תוציאו את מחירי הקרקעות. אני פעם שאלתי מה התקציב שלכם ומהיכן אתם מתוקצבים. לא הייתה תשובה. אתה יודע למה? כי אתם מתוקצבים מהרווחים. אסור שתרוויחו. כגוף ממשלתי אסור שתרוויחו. הקרקעות צריכות להימכר באפס ומי שמחזיק קרקע במדינה, ברגע שהיא עברה לקבלן, תוך שנתיים הקבלן חייב לבנות.

אני לא בטוח שזאת שאלה אליו. זאת שאלה של מדיניות.

אני רק מעלה את הנושא.

אני בכל זאת רוצה להתייחס, אם אפשר. ההכנסות של רמ"י הן לא של רמ"י. אלה הכנסות של המדינה.

אני בא לומר שלא צריך שיהיו הכנסות מזה. אם אנחנו רוצים לעזור, צריך להכניס את היד לכיס.

אני חושב שרמ"י כן מכניסה את היד לכיס. כשאתה נותן 80 אחוזים מחיר מטרה, בסופו של דבר זה מיתרגם בערך הקרקע שאתה מקבל למכרזים. רמ"י אומרת שאנחנו מוכנים שיפחיתו את ערך הקרקע כדי ש-80 אחוזים מהפרויקט הזה ילכו לחסרי דיור במחירים קבועים מראש שהם ברי השגה. לבוא ולהגיד שרמ"י רואה את זה כך, זה בכלל לא משקף את המדיניות.

יכול להיות שהמדיניות היא בעייתית לאורך שנים – 12 שנים, 20 שנים, 30 שנים. אני חושב שכולנו כאן מסכימים על דבר אחד והוא שכרגע אנחנו לא רואים ירידה במחירים, אנחנו גם לא רואים באופק איזשהו פתרון כולל חוק המכר שמביאים אותו לדיון אחרי שעבר בקריאה ראשונה. אני לא מאמין בזה. אתה יודע במה אני מאמין? זה פחות קשור אליך אלא קשור אולי לאוצר. אני יותר מאמין שאם ייקחו את מס שבח, יורידו אותו לתקופה לאפס ויתחילו להציף את השוק בדירות. הקבלנים שמחזיקים קרקעות 4, 6 ו-7 שנים כדי לעשות עליהן כסף, יאמרו להם שתוך שנתיים הם חייבים לצאת לבנייה ואם לא יצאו, הם יקבלו קנסות.

מס שבח הוא כלי מיסוי. אני חושב שדי מיצינו כלים מיסויים בנושא הזה.

פטור ממס שבח.

אני חושב שהכלים המיסויים כבר לא יעזרו כאן. צריך לבנות.

אני שמח שיש מחקר על הנושא הזה.

אני אשמח לומר משהו ששכחתי להגיד אותו והוא חשוב. המחקר שעשתה הכלכלנית הראשית, זה לשלוח סקר לתושבי רמת גן שזכו ולבקש מהם לציין את המשכורת שלהם. אני לא יודעת מה אחוז העונים או לא עונים בסקר.

אולי סתם עשו סיבוב.

את חושבת שהייתה שם התרברבות מיותרת?

לא.

בגלל עין הרע, הם כתבו פחות.

אני מאמינה שמי שענה, ענה אמת. השאלה כמה ענו. מה שהמחקר שלנו יעשה, וחשוב לי לומר, זה לקבל ממס הכנסה, מרשות המיסים, את ההכנסות בפועל של כלל השחקנים. זה לוקח לנו קצת זמן כי זה תהליך ארוך.

רשות המיסים מקבלת נתונים לגבי הזוכים?

בוודאי. יש לה נתונים.

נתונים מלאים?

לא בשמות ולא בתעודות זהות חלילה, אבל יש דרך מנגנון ממשלתי בה אנחנו שומרים על כל עקרונות הפרטיות הנדרשים ובאמת מאוד מאוד מקפידים על העניין הזה. אנחנו יכולים לקבל אגרגציה - בלי חלילה פרטים – שמבוסס על אמת ולא על שאלה בסקר. אני חושבת שזו נקודה שהיא קריטית ולכן יהיה מאוד מעניין לראות.

מתי תסיימו את המחקר הזה?

אני מקווה שבשבועיים הקרובים.

תוכלו לשלוח לוועדה?

כמובן שאני צריכה להתייעץ בבית אבל אני לא רואה מניעה כזאת או אחרת. אני כן אומר שאני אמשיך ואטען שמה שלדעתי קרה בתל השומר איננו מייצג של האוכלוסייה.

בסדר, ואת מסכימה שזה לא צריך לקרות.

מה זאת אומרת? זה קרה.

לא צריך שיקרה.

אנחנו לא רוצים להגביל את הקריטריונים מעבר למה שאמרתי שאלה זוגות צעירים, לא רוצים להכניס שום קריטריון של הכנסה.

אני בעד אבל תוזילו שם כדי שכולם יוכלו להשתתף.

יכולים להיות מקרים בהם בעלי הכנסה גבוהה ייכנסו לתוך התהליך הזה כי אנחנו לא עושים מבחן הכנסה מתוך תפיסה. אני לא יכולה להבטיח לך שלא יהיו בעלי הכנסה גבוהה, אבל המקרה הזה שם בעיניי הוא לא מייצג את מה שקורה בפועל.

אני בעד לגבי מבחן ההכנסה. אני אומר שיכול להיות, כדי שלא ינציחו עוני בשכונה מסוימת, צריך גם במקומות האלה להוריד את המחיר כדי שתהיה אפשרות גם לאלה מהפריפריה, אלה עם השכר הנמוך יותר, לבוא ולהתמודד. לכן יכול להיות שנהיה יותר חכמים בעוד שבועיים אחרי שיהיה לכם את כל המחקר ביד. יכול להיות אז נגיד שזו תקלה נקודתית ותקלה נקודתית כן אפשר לתקן אלא אם כן זו תקלה מערכתית ואז זה בכלל סיפור.

אני מאמינה ש-20 אלף למטר מרובע כן יתקן. אני מאמינה בלי קשר.

עוד משהו חברי וחברות הכנסת? לא.

אני מודה לכם על הדיון, מודה לכם שהגעתם. אנחנו נשמח לקבל את המחקר כאשר תסיימו אותו. באופן כללי אני חושב שזה אולי שווה דיון יותר רחב. אם יש פרצות בתהליך, גם במחיר מטרה וגם בנושא משקיעים, חשוב שנבחן את זה ושלא נחזור על טעויות העבר.

זה יהיה טוב לעשות אחרי המחקר הזה.

נכון.

תודה רבה. אנחנו חוזרים לדיון הנוסף בשעה 13:20.


הישיבה ננעלה בשעה 13:04.