פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת העבודה והרווחה
08/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ט' בסיון התשפ"ב (08 ביוני 2022), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון דיני העבודה (העלאת שכר המינימום, הוספת יום חופשה והסדר להשלמת שעות חסרות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
יסמין פרידמן

שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי
נעמה לזימי
רם שפע

נועה שוקרון - רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עידן כהן - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דבורה ספיר אליעזר - יועמ"ש זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

אדם בלומנברג - סמנכ"ל אגף הכלכלה ויועץ כלכלי ליו"ר ההסתדרות החדשה

הילה שינוק - אחראית נושא מאקרו ומדיניות אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ישי פולק - יושב-ראש ועדת העבודה של נשיאות המגזר העסקי

איתן בנימין - מנהל השדולה, השדולה הישראלית למען קשישים

אביעד הומינר-רוזנבלום - מנהל מדיניות, קרן ברל כצנלסון

עמיחי תמיר - יו״ר ארגון הנכים זכויות נכים

עודד בבאי - מנהל תחום אופנה

נעמה צדקיהו - יו"ר פורום המסעדות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

תמר פוליבוי

הצעת חוק לתיקון דיני העבודה (העלאת שכר המינימום, הוספת יום חופשה והסדר להשלמת שעות חסרות), התשפ"ב-2022, מ/1516

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הדיון של ועדת העבודה והרווחה. היום ה-8 ביוני 2022, ט' בסיון התשפ"ב, השעה היא 9:10 בבוקר. אנחנו מקיימים את הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני העבודה (העלאת שכר המינימום, הוספת יום חופשה והסדר להשלמת שעות חסרות), התשפ"ב-2022 – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, למעשה מה שנקרא עסקת החבילה.

זה למעשה הדיון הרשמי הראשון שאנחנו עוסקים בחוק. הדיון הראשון היה עדיין במסגרת הדיון היזום בסוף כנס החורף של הכנסת, כאשר הצעת החוק עדיין לא הגיעה אלי באופן רשמי אבל כן כבר קיימנו כאן את הדיון הראשון ושמענו את הערות הצדדים, הממשלה וכו'. כמו שגם אמרתי אז, אני מכבדת הסכמים ומכבדת את כל הצדדים. היו שם מההסתדרות ומנשיאות המגזר העסקי, וכמובן האוצר שעוד ישבו חודשים רבים קודם לכן, צריך לומר בשיאה של מגפת הקורונה, כאשר הנתונים במשק היו מאוד שחורים ואפלים גם לגבי האבטלה שהיתה ועוד דברים אחרים והגיעו לעסקת החבילה. כאשר היא הגיעה אלינו למשק, כאמור התנאים היו שונים, הנתונים היו אחרים, אי אפשר היה להתעלם גם מהאינפלציה ושיעורה הגבוה שעלה, אי אפשר היה להתעלם מהנתונים שהציג משרד האוצר בעצמו על שיעורי האבטלה הנמוכים, אולי הנמוכים ביותר בעשרות השנים האחרונות, על הצמיחה, על ההשקעות, על הגירעון שהלך והצטמצם; ומצד שני, יוקר המחייה והמחירים הגואים מהלחם לדלק, כמובן הדיור וכל דבר אחר שהשפיע ועדיין משפיע על כיסו של העובד והשכיר במדינת ישראל, כמו על כל אזרח אחר.

לכן עשינו עבודה באמת מרובה, ואני גם אומר אחראית, במהלך חודשי הפגרה. הוועדה קיימה שיחות ודיונים קדחתניים, משאים ומתנים גם עם האוצר, גם עם המגזר העסקי וגם עם ההסתדרות, לא מעט שעות וימים שהקדשנו לכך, לרבות פנייה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, הממ"מ, שיערוך לנו מחקר משווה גם ביחס לעסקאות החבילה הקודמות והעלאות שכר המינימום בפעמים הקודמות. אפשר לראות אותו באתר, מחקר מאוד מעניין. בלי שידעתי שאתם פה, אני מחמיאה לכם ללא עוררין. עשיתם עבודה פשוט מצוינת, תודה רבה לכם. מחקר מאיר עיניים ומאוד מעניין. סימני שאלה עדיין נמצאים שם, אי אפשר לומר שהכול הוא חד-משמעי, אבל כן, יש שם גם סימני קריאה לצד סימני השאלה. כך ביחס לעסקאות חבילה קודמות שהיו והעלאת שכר מינימום בתקופות שונות. אפשר לומר שההעלאות היו גבוהות יותר בזמן קצר יותר. היתה שם התייחסות גם לשאלה האם יש השפעה או אין על האבטלה, וגם האם למתווה הזה תהיה השפעה ואיזו על שחיקת השכר. אני בהחלט ממליצה לכל מי שלא קרא אותו, לראות את המחקר הזה.

אני גם אומר שהתפרסם בינתיים הדוח של בנק ישראל. בנק ישראל נמצא פה? לא, אולי בדיון הבא. גם במסגרת הדוח של בנק ישראל, יש התייחסות בפרק 1 לעניין השחיקה בשכר המינימום וביחס ישיר ועקיף לעסקת החבילה. גם לזה היה צריך להתייחס, ואנחנו התייחסנו. שמענו קולות רבים, גם של ארגונים חברתיים. הכול כמובן על רקע גם קמפיין, שאי אפשר להתעלם ממנו, שנקרא מינימום 40 שמובל בהצלחה רבה. אני חושבת שגם שיאו, או חלק משיאו, עולה היום בהצעה פרטית בכנסת. צריך לומר פה בצורה ברורה, שזאת הצעה פרטית, שזה דבר שאנחנו אולי מכבדים באופן שגרתי, אבל במקרה הזה אני חושבת שצריך לעשות את הדברים בשיתוף פעולה. אני יודעת שיש לזה התנגדות גורפת מצד משרד האוצר. אגב, אנחנו מזמינים את חברי המשותפת, שהגישו את הצעת החוק הזו, להצטרף אלינו לוועדה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי הוא חבר בוועדת העבודה והרווחה, והוא כמובן מוזמן לקחת חלק בדיונים האלה, כדי להגיע באחריות ובהסכמה רבתי לשיפור.

אם אני רגע מקדימה את המאוחר, אני יכולה לבוא ולומר בכנות, שגם באוצר וגם בצדדים האחרים בהסדר הזה קיימים פתיחות והבנה שצריך לעשות שינויים במתווה, שינויים משמעותיים. אנחנו בימים האחרונים העלינו הילוך, אנחנו גם נעלה את ההילוך בימים הקרובים כדי להגיע להבנה ולהסכמה של השינויים הדרושים בחלק מהרכיבים שאנחנו מיד גם נדון בהם, כמו השעון הגמיש שאנחנו קראנו לו, ואולי בעיקר בהעלאת שכר המינימום בצורה שתהלום את התנאים המשתנים, וכאמור את החשש לשחיקה בשכר, לרבות אולי את ההשקפה החברתית שאני מייצגת אותה, ואולי לא מעט חברי כנסת מייצגים אותה, שמסתכלים באופן גם אחראי וגם חברתי על המשק כולו ועל העובדים. אין לנו שום רצון, ואנחנו לא ניתן יד – לא רק לשחיקה בשכר, אלא – ליצירת פערים גדולים בציבור העובדים והמשתכרים. אנחנו לא ניתן שיהיו כאן עובדים עניים, שעובדים קשה מאוד כדי להרוויח את לחמם, משתכרים שכר מינימום, ולכן הרעיון של ניתוק שכר המינימום מהשכר הממוצע, כפי שגם הוצע בעסקת החבילה, לא יכול לעלות על הדעת, גם כתפיסה חברתית, תפיסה שלנו כמדינה, כמי שנשלח על ידי הציבור לקדם ערכים נוספים ותפיסות עולם נוספות. אנחנו יודעים שכמובן אין לזה מקום, וגם בזה אנחנו נדון בהמשך. יש לנו עבודה רבה לפנינו.

אנחנו נתחיל היום לעסוק באחד הרכיבים, כדי לנסות בימים הקרובים להגיע להבנות נוספות ואחרות, וכמו שאמרתי, לעשות שיפורים משמעותיים נוספים. חברי הכנסת, אתם רוצים להתחיל לדבר? אני מציעה שאולי תירשמו. בבקשה, חבר הכנסת מרעי.

אולי משפט קצר כפתיח, תודה גברתי היושבת ראש. זה דיון מאוד מאוד חשוב בחוק מאוד מאוד חשוב. כולנו היינו ערים גם לקמפיינים של 40 שקל לשעה. כולנו רוצים בסופו של דבר להגיע למצב, ששכר מינימום מקבל את המקום הנכון שלו והראוי שלו למען האנשים שמשתכרים מינימום.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד כאן יותר בתהליכים, שיכולים להיות ישימים, וגם לא לדחות את החוק, אלא להביא אותו כמה שיותר מהר. אני גם בעד לא לפרוס, כלומר: אם אנחנו מקבלים החלטה ומסכמים מה שכר המינימום, אני מבקש בכל תוקף שזה יהיה מידי, ולא להתחיל לפרוס את זה מפה עד באב אל עמוד, כי אני לא יודע מתי בסוף העניים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל. אני חושב שאנחנו באמת לדון בכובד ראש בכל סעיף בחוק. תודה רבה.

תודה רבה, כבוד יושבת הראש אפרת חברתי, אני רק רוצה להגיד שכל החלטה שתהיה גם בסוף עסקת החבילה, צריכה להיות רטרואקטיבית מהאחד באפריל. עם כל הכבוד, היו פה הגורמים שדאגו להיות עם הראש בקיר על העסקה הזו שהיתה גרועה. היום כולם מבינים שהיא היתה עסקה גרועה, וטוב שהקפאנו, חברי וחברות הכנסת.

היום אנחנו דנים בסעיפים בעסקה הזו כדי להפוך אותה לעסקה אטרקטיבית, שמשמעותית תהיה טובה לעובדים, ולא עסקה שמרעה את מצבם, ולכן כל שיפור בשכר צריך להיות רטרואקטיבית מהתאריך הנקוב שהעסקה היתה צריכה להיות. עם כל הכבוד, האוצר תדרכו גם שחברי כנסת מנעו העלאת שכר מאנשים, אז את ה-100 שקלים המסכנים שהצעתם בעסקת החבילה הקודמת לא מנענו, אלא ביקשנו לשפר אותם והיו פה מי שמנעו את זה, מתוך מחשבה שהכנסת היא חותמת גומי, אבל גם את זה העברנו כמו שצריך.

אני שמחה שאפרת עושה פה את הצעד המקדים, ובאמת דנות פה בסעיפים הנוספים בעסקה הזו, שהסעיפים כמו שנוסחו הם סעיפים בעייתיים ביותר. אפשר גם לשפר אותם. יש סעיף שבעיניי צריך לרדת, אבל את הסעיף של הניוד בהחלט אפשר לשפר, אני גם חושבת שיש על זה הסכמות בינינו. לגבי שכר המינימום, אנחנו לא נקבל פלסטר שהוסכם מראש לפני הפגרה. אני רק אומרת שכל הקטע של ה-200 שקלים ומה שכבר מראש סיכמתם שתתנו לנו כמתנה זה לא מספיק. זה גם לא עומד בהצמדה לשכר הממוצע. עם כל הכבוד, זה צריך להיות הגבוה מבין השניים, אני כבר אומרת את זה בפתח הדברים. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת לזימי. אנחנו רוצים היום כאמור לדון בסעיפים.

יש לנו פה הוראות שנוגעות לחופשה שנתית ולמנגנון השכר הגמיש, אם נוכל להתחיל בהם.

יש לנו נציגים של משרד הכלכלה ושל משרד האוצר, בואו נקבל מכם איזושהי סקירה על השינויים שאתם רוצים לערוך כאן.

אנחנו מתמקדים בחוק חופשה שנתית. מדובר בשני תיקונים: אחד, עניינו בהוספת יום חופשה אחד לגבי עובדים שמועסקים באותו מקום עבודה אצל אותו מעסיק עד חמש שנים, מ-16 ל-17. שניים, עניין שעניינו במתן גמישות ושאלת ההעסקה ושעות עבודה במשך חודש עבודה. חוק שעות עבודה ומנוחה היום קובע מנגנונים שונים לקביעת גמישויות. סעיף 5 לחוק שעות עבודה ומנוחה מאפשר במסגרת הסכם קיבוצי היום לקבוע ימי עבודה רגילים ארוכים יותר מאשר הקבוע בחוק באופן כללי בימי עבודה קצרים יותר, בכפוף לכך שיעמדו בממוצעים שקבועים בחוק בתקופה שייקבע בהסכם. סעיף 5 לחוק הגנת השכר מאפשר לקבוע שכר גלובלי גם בקשר לשעות נוספת במסגרת הסכם קיבוציי וגם במסגרת מתן היתרים להעסקת עובדים בשעות נוספות, המעסיק יכול לפנות לזרוע העבודה במשרד הכלכלה ולבקש את היתרים, שיאפשרו לו את הגמישות האפשרית. היתרים כאלה, אפילו כלליים, ניתנו לאחרונה - 10 שנים – בנושא של רואי חשבון. כעת לראשונה הכנסת הולכת לדון בנושא של העסקה וסוג של שעון גמיש במסגרת חודש עבודה גם במקומות עבודה שהם לא מאורגנים ושגם נדרשת הגמישות כאמור.

הצעת החוק שלפניכם מביאה הצעה שההסדר יוחל לגבי מקומות עבודה שהשכר של העובדים לפחות כ-1.5 משכר המינימום. המעסיק יהיה רשאי להחיל הסדר כזה, שבעד שעה חסרה ניתן יהיה לשלם שכר רגיל ולא גמול שעות נוספות, אבל להסדר יש כמה כללים וכמה התניות כדי שיתקיים. הדבר הראשון, הנושא צריך להיות ידוע לעובד מראש. אני מזכירה שבחוקי העבודה ההסדרה היא במסגרת חוק הודעה לעובד, כשהעובד מתקבל למקום העבודה, הוא חייב במתן הודעה לעובד על תנאי עבודתו. העובדה שהועבד יועסק במסגרת ההסדר להשלמת שעות חסרות חייבת להיות בהודעה לעובד. אנחנו מדברים על קיזוז של שעות או השלמת שעות, כשהעובד מועסק במסגרת השעות המותרות על פי חוק או שניתן להן היתר, ולא מעסיק שמעסיק שעושה דין לעצמו ומעסיק מעבר לשעות המותרות לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

אנחנו מדברים על השלמה של עד 17 שעות חסרות, כלומר: אם העובד מבצע בחודש עבודה מעל 17 שעות נוספות או גם מחסיר מעל 17 שעות לחודש, ההסדר לא יחול בקשר לאותן שעות. אנחנו מדברים על כך שההסדר חל בקשר לשתי שעות הנוספות הראשונות. הקיזוז או ההשלמה הם בקשר לשעתיים הראשונות, ששוות 125%, כלומר: אם עובד באותו יום מבצע מעל לשעתיים נוספות, הוא יקבל את הגמול שלו לשעה השלישית והרביעית של 150%.

כשמדובר בעובדים שעתיים, הנושא צריך להיות מוסדר לא רק בהודעה המוקדמת, אלא העובד צריך לדעת גם באותו חודש עבודה איך חודש העבודה שלו ייראה, או על בסיס שבועי או על בסיס חודשי, כפי שנהוג במקום העבודה. אנחנו מדברים על כך שכאשר מדובר בהעסקה לפני המנוחה השבועית או ביום שלפני החג, כאשר העובד בדרך כלל מועסק פחות שעות עבודה לפי החוק וגם לפי הסכמים קיבוציים, שבע שעות, אזי הקיזוז הוא בקשר לימים שהם שווים אותו הדבר, כלומר: יום לפני המנוחה השבועית או יום לפני החג או בעבודת לילה. אנחנו אומרים שההסדר הזה לא יחול בקשר לשעות עבודה, שהעובד מבצע ביום של חג או במנוחה שבועית עצמית.

כבר הגעת להגנות ולהסכמים, אולי כדי להסביר – הרגשתי שאת כבר מסבירה את הבעיות, אבל אני לא בטוחה שהציבור, אני אפילו, לא בטוחה שהבנתי מה השינוי. אם אני מצליחה לתרגם את זה נכון, אם אני עובדת אצלך היום שמונה שעות בקבוע – לרגע אני שמה את העובדים השעתיים – ואת אומרת לי כמובן יום או יומיים קודם: חביבתי, אני חייבת שתישארי היום עוד שעתיים. עד היום אם הייתי נשארת עוד שעתיים, זה היה שעות נוספות והייתי מקבלת 125% נוספים על השעה. הפעם אני נשארת, נכון שזה לכאורה בהסכמתי, אבל אני מזכירה לך שבסוף יש פה יחסי מרות, אני עובדת אצלך, אני מחויבת לך. אם הבוסית שלי אומרת לי: את חייבת להישאר, הסיכוי שאני אסרב לה הוא נמוך מאוד מאוד. את אומרת לי: את לא תקבלי את השעות הנוספות, אלא תקבלי את השעתיים האלה לפי המשכורת הרגילה, כאשר בשעתיים האלה כן יופרשו הזכויות הסוציאליות, לעומת מה שהיה עד היום בהסדרים הקודמים של השעות הנוספות – ואת זה צריך לציין לחיוב כמובן. את יכולה לשחק אתי בחודש עד 17 שעות כאלה, כאשר אני מתקזזת על השעות האלה בימים אחרים ואני יכולה לצאת לפני הזמן. האם הבנתי נכון וזאת הכוונה?

אנחנו חושבים שבנושא של גמישויות, גם המעסיק מרוויח אבל גם העובד מרוויח.

במה?

העובד יכול לעבוד בימים מסוימים פחות שעות ולהשלים אותן בימים אחרים. זה נכון שלפעמים זה לפי דרישת המעסיק, ולפעמים זה יהיה לפי בקשת העובד.

לא, אבל זה לא מה שכתוב בחוק. לפי החוק, אני לא חושבת שיש פה איזושהי - - -

החוק שותק באשר למי קובע את המנגנון.

לא, הוא לא שותק.

לא, החוק לא אומר שהעובד לא יכול לבקש לצאת שעתיים קודם.

אבל כשאת אומרת שאפשר להתקזז, אלה לא אותם תעריפים.

אתה צודק שאולי המילה קיזוז לא מוצלחת, בגלל זה בחוק השתמשנו במילים "השלמת שעות חסרות".

אם אתה עובד פחות משמונה שעות, זה עניין שלך מול המעסיק. אם אתה עובד שעתיים יותר, 125% שהיו עד עכשיו – בסדר, אחרי זה 150%. אני גם לא יודע למה מגבילים ל-17 שעות, אבל זה כבר דיון אחר. אי אפשר להגיד: אני מוריד שעתיים מה-150% ועליהם אקבל שכר רגיל, זה לא הוגן.

הצעת החוק אומרת שהימים בחודש שבהם יוחל ההסדר להשלמת שעות חסרות, זאת אומרת גם לכאורה השעות החסרות וגם השעות הנוספות שלא ישולם בעדן הגמול הנוסף, ייקבעו באישור המעסיק, בהתאם לצרכי העבודה, ובהתחשב בצורכי העובד, זו הנוסחה שקבעו.

בהסכמה?

לא אמרו הסכמה, אלא בהתחשב בצורכי העובד.

זה לא עונה על מה שאמרתי. מקובל באישור המעסיק, האם האישור כולל גם את השכר של השעה?

לא, אם היום אנחנו הולכים לפי חוק שעות עבודה ומנוחה ולא מסתכלים על הפסיקה, אם העובד מחסיר שעות, זה יורד משכרו בסופו של דבר. אם הוא מבצע שעות נוספות, ישולמו לו שעות נוספות. היום הפסיקה מכירה בהסדרים גמישים, מתוך הבנה שההסדרים האלה יכולים גם לשמש את העובדים ולא רק את המעסיק. לכן מתוך הבנה שבסופו של דבר ההסדרים יכולים לשמש גם וגם, ובמקומות שאין ניצול של העובדים, גם כשהעובדים רצו בכך הפסיקה הכירה בכך, אני אגיד שבקשר לתשלום הגמול אין פסיקה אחידה. יש פסיקות שמכירות בתשלום של 100%, יש פסיקות שמקבלות שאם עברנו את השעות השבועיות המותרות, לפיהן מוסיפים את הדלתא. הפסיקות הן לא אחידות בקשר לעניין הזה.

אבל אם אין פסיקה אחידה, זה הזמן להסדיר את הסיפור הזה של גמול ושל הכול. אנחנו מסדירים משהו חלקי - - -

ולכן אנחנו אומרים שבמהלך חודש עבודה יש מדינות שלוקחות תקופות ייחוס אחרות, שלושה חודשים. ההצעה שלנו אומרת שבמהלך חודש העבודה ניתן יהיה לעובד לצאת יום אחד, או שיעבוד פחות שעות ביום אחד ויותר שעות ביום אחר, ובסופו של דבר בהשלמת השעות האלה ישולם שער רגיל וגם ישולמו זכויות פנסיוניות ליד זה. האם זה פחות? האם זה יותר? תלוי מי מסתכל על זה ואיך מסתכלים על זה. אני חושבת שגם העובדים זקוקים לדבר הזה. לא מגדילים את מספר השעות בחודש, אנחנו מדברים על אותה כמות שעות עבודה שניתן לבצע בחודש, ובסופו של דבר אני חושבת שגם העובדים יכולים לזכות בשעון גמיש יותר, ואולי גם מיטיב את היכולת לאזן בין בית לבין עבודה, וגם המעסיקים יוכלו בדרך הזאת להעסיק עובדים בשעות שבאמת הם חייבים בהעסקתם.

אז אולי ננסח את הסעיף הזה באופן שבו העובד יהיה אחראי על שעות ההשלמה, והמעסיק יגיד לו איזה ימים הוא מעדיף שהוא יישאר עד מאוחר. מערכת הכוחות בין מעסיק לבין עובד היא לא מערכת סימטרית, מה לעשות? עדיף לייצר בחוק את ההגנות שמאפשרות יחסית את הסימטריה הזו. אם זה לא מתאים, אולי הסעיף הזה לא כל כך טוב.

צללנו נורא מהר לפרטים, אבל אני כן אשמח להסביר את הרציונל שממנו אנחנו מגיעים, ואולי זה גם יוכל להסביר את הסעיפים השונים. בסוף ישראל בהשוואה בין לאומית נמצאת כסמן מאוד מאוד ימני ומאוד מאוד חריגה באופן שבה חוקי העבודה שלה פועלים. המצב הזה בעיקר בולט, כשמסתכלים על תקופת ההתייחסות. תקופת ההתייחסות מסתכלת איך חוקי המדינה של אותה מדינה סופרים את השעות הנוספות של העובד. בעוד במרבית המדינות – כשאני אומרת מרבית, אני מתכוונת ל-90% ומעלה מהמדינות – מסתכלות על זה ברמה חודשית או שבועית, מדינת ישראל מסתכלת על זה ברמה היומית. כמו בכל דבר, יש יתרונות וחסרונות, ואותם הסבירה דבי.

המשמעות של הסתכלות על שעות נוספות ברמה היומית אומרת מחד, שאם אותו עובד עבד שעות נוספות באותו יום, הוא אכן זכאי ל-125% או 150% כמו שדיברנו. מצד שני, וזאת סיטואציה שחשוב לציין שקורית הרבה, במיוחד לנשים, שעובד לא עומד בשעות היומיות שלו, לרוב כי הוא צריך לקחת את הילדים, אבל לענייננו זה לא משנה אם הוא צריך לאסוף את הילדים או לכל פעילות פנאי אחרת, עובד שהיום במצב הנוכחי לא עומד בשעות שבהן הוא מחויב ברמה היומית, לא יכול להסיט אותן. הדבר הזה דה פקטו אומר שהוא מאבד מהשכר שלו, מאבד מימי החופש שלו.

אבל נועה, את ממש נוגעת במה ששאלתי. למה שהאחריות על איך אני משלים את היציאה מוקדם תהיה על העובד, אבל על אלו ימים המעסיק ירצה עד מאוחר תהיה על המעסיק, זאת אומרת המעסיק יכול להגיד: בימים האלה אני מעדיף את השעות הנוספות.

תנסי גם להתייחס לזה, ורגע ניתן לך לסיים את ההסבר הכללי.

בדיוק. כשאנחנו מסתכלים על הנקודה הזאת ומסתכלים שוב על המצב הבין-לאומי, אנחנו מבינים שהמצב הוא חריג ושיש צורך בגמישות – גמישות שתעזור ותסייע גם לעובדים וליכולת שלהם לנהל את ה-work life balance שלהם וגם למעסיקים.

מכאן יצאנו והגענו לאיזושהי הבנה, שברור שלא כלל השעות אפשריות לניוד. יצרנו שני מנגנונים, שקודם כל ממסגרים את ההסדר הזה: הראשון, אותן 17 שעות; השני, פעם וחצי שכר ממוצע. שני הדברים האלה מאפשרים לנו לוודא, שמתקיים ניוד באופן כזה, שלא יכול להיות ניצול לרעה של העובדים.

אגב, איך הגעתם ל-17 שעות?

בסופו של דבר, יש פה תשובה שתיאמר הרבה, אבל היא גם נכונה. בעולם יחסי העבודה יש הרבה מאוד איזונים והרבה מאוד תוצאות של משא ומתן בין מעסיקים לעובדים ולמשרדי ממשלה. המספר הזה הוא מספר, שגם הסתדרות העובדים חתמה עליו וראתה אותו כנכון, וגם המעסיקים חשבו שהוא נכון, מדוד ואפקטיבי.

בהסכמות של הגורמים כולם סביב השולחן.

נכון.

עוד דבר שהחלטת הממשלה הגדירה במסגרת עסקת החבילה זה בחינה של ההסדר הזה. יש צוות מעקב, שיבחן את הנושא הזה על מנת לראות את האפקטיביות של ההסדר ועל מנת לבחון האם בעתיד יש מקום להרחבה שלו או לצמצום שלו.

הוא דומה למודל אחר שאתם מכירים ממדינה אחרת בעולם, שבחנתם את האפקט שלו?

כמו שאמרתי, אם היינו רוצים להשתוות למודלים בעולם, מה שהיינו צריכים לעשות זה מהלך הרבה הרבה יותר אגרסיבי, שאומר שמסתכלים על השעות הנוספות ברמה השבועית או החודשית, כלל השעות הנוספות, לא 17, ומחשבים כך. לא רצינו לעשות את המהלך הזה באופן כל כך דרמטי וחד-צדדי, ולכן אנחנו רואים פה איזשהו איזון – מצד אחד מתן שעות גמישות באופן כזה שיאפשר לעובדים ולמעסיקים את הגמישות, ומצד שני לא איזשהו מהלך מאוד מאוד קיצוני, חד-פעמי שקורה בפעם אחת ולא מדורג. זה יהיה מאוד קשה, מכיוון שיש עובדים שעובדים שעות נוספות, ולא היינו רוצים שבמהלך חישוב שעתי הם יאבדו את כלל השעות הנוספות שלהן הם זכאים .

אני יודעת שעוד פעם אנחנו נחזור לתשובה של ה-הסכמים, הסכמים – להחליט שמדובר על שעתיים ולא להתחיל במשהו יותר מצומצם, כמו שעה נוספת כדי לראות איך הדבר הזה עובד.

שעה בחודש זו ההצעה?

לא, אמרנו שעתיים 125%.

סליחה, לא הבנתי.

הנוסח של השעתיים רק מתייחס לגובה התגמול.

נכון, אבל אם אחרי השעתיים האלה אני נשארת לעוד שעה, זה כבר שעות נוספות? כן, אז על השעתיים האלה אני מדברת. הרי השעתיים הנוספות האלה לא מוגדרות כשעות נוספות, זה השינוי. מה שאני שואלת, ואתם יודעים את זה, זה גם עלה בשיחות בינינו – ואני חושבת שגם נעמה וגם מופיד נגעו בזה – לגבי האי-סימטריה הזו של יחסי המרות. כשבחנו את המודלים העולמיים, ראינו שיש הרבה מאוד מדינות, בהן זה הפוך, זה בא דווקא מתוך הבקשה של העובד לנהל את זמנו ואז הסכמה של המעסיק. ראינו שזה עובד, וראינו שזה עובד טוב וגם ראינו גם שיש מקומות שהמדינה אפילו מעודדת גמישויות כאלה, מדינות שאי אפשר להגיד עליהן שהן דווקא סוציאליסטיות לגמרי, אבל הן כן באות מתוך תפיסה שהן רוצות לעודד הורים לילדים קטנים או הורים לילדים עם מוגבלות, או אפילו אדם שסועד את אביו ואמו שהם עם מוגבלות ולתת לו את הגמישות גם לטפל ביקיריו וגם לצאת בשעה יותר טובה ולשחק עם השעות בלי לפגוע בעבודה. זאת הגמישות הזאת. אי אפשר להתעלם מההיבט האנושי, מההיבט הסוציאלי, מההיבט שרואה את העובד לנגד עיניו ומעודד אותו לצאת לעבודה, "אנחנו אתך, נעזור לך".

נועה, את יודעת שאני עוסקת בקיצור שבוע העבודה, את מדברת על מקומות ששבוע העבודה שלהם 35 שעות בשבוע, ולא 41 או 42 שעות. ביחס לזה, בוודאי שמה שאפרת אומרת הוא משמעותי עוד יותר. אם את רוצה לדבר במונחים עולמיים, תביאי את כל הספקטרום של שבוע העבודה ושל שעות העבודה.

בשמחה. בהתייחס לדבריה של אפרת, שאלת הבנצ'מרק או מה המצב הנורמטיבי-חוקתי שממנו מתחילה אותה מדינה, בעיניי הוא שאלה שלא ניתן להתעלם ממנה. ככל שאני עובדת שניוד השעות שלי הוא ברמה חודשית, ועכשיו על כל ניוד תוספתי שואלים את הסכמתי, שזה המצב שעליו את מדברת, הוא עדיין מצב שונה לאין ערוך מהמצב שבו ברמה היומית כמו שקורה בישראל בוחנים את השעות הנוספות שלי, אם אני אימא שצריכה לאסוף את הילדים, באופן קבוע יום מדי יום אני מבזבזת יום חופש או חלקי ימי חופש, כי אני לא מגיעה לשעות האלה, ואז נותנים לי 17 שעות של גמישות, ובנוסף האם שואלים את הסכמתי או לא שואלים את הסכמתי?

בסוף, הסיטואציה העולמית יותר לטובת המעסיק, כפי שאתם רואים את זה. אנחנו לא רואים את זה כך, אבל היא הרבה יותר לטובת המעסיק. אם שולחן הכנסת מציע עכשיו לעבור לחישוב שעות שבועי או חודשי, אני כמשרד האוצר לוקחת. מה שאתם רואים פה, זה איזון – זה איזון של הרצון של משרד האוצר לעבור לבנצ'מרק הבין לאומי לבין הצרכים של העובדים, כפי שייצגה ואתם ההסתדרות.

משרד הכלכלה, משרד התמ"ת, המשרדים שזרוע העבודה היתה בהם במשך השנים, הוקמו לפחות כשתי ועדות שלנו בנושא של הגמישויות. הנייר הראשוני שהוצע באחת הוועדות היה הסכמה של העובד. דווקא בישראל נשים לב לשיטה שלנו, ההערות בקשר להסכמה היו מעורבות גם מבחינת הארגונים שמייצגים עובדים ועובדות. לא היתה הסכמה חד-משמעית, שצריך דווקא להתמקד בהסכמה בשים לב לכמה העובד באמת יכול לתת את הסכמתו להסדר ובשים לב לפערי הכוחות בין עובדים לבין מעסיקים. הנקודה היתה יותר להתמקד בהסדר הוגן, שמאפשר את הגמישות, גם לצורך האיזון בין בית לעבודה לעובד, ולייצר הסדר הוגן ופחות בשאלת ההסכמה. זה היה חלק מההערות שאנחנו קיבלנו.

את כמובן צודקת באלף אחוז, שבסוף ההסדר החוקי צריך להיות ברור, אבל להכניס את ההסכמה בתוך זה?

אני הבנתי את הנקודה, אני רק מבקשת להאיר את תשומת הלב לנקודה אחת נוספת אז רק תני לי להשלים עד הסוף. בישראל, בשונה ממדינות אחרות, אין לנו חוק חוזי עבודה. יש לנו חוק הודעה לעובד. אנחנו שמים דגש לכך, שהמעסיק הוא זה שיודיע לעובד. העובד יכול לעשות את זה בחוזה עבודה, והחוק קובע שאם הוא עושה את זה בחוזה עבודה, הוא פטור מהודעה לעובד, אבל הכלל הוא הודעה לעובד.

מה שנראה לי חשוב להתמקד בו, ואחר כך נשאלת השאלה של הסכמה כן או לא, שההסדר שהובא כאן – בשים לב לגובה השכר שנקבע ובשים לב לכל ההתניות – יהיה באמת הסדר הוגן, לא מנצל, ומאפשר גם לעובד וגם למעסיק לנהל את החיים באופן יותר גמיש, גם את החיים מצד העובד וגם את העסק מצד המעסיק. אלה האיזונים שבהצעת החוק הזאת.

עכשיו דווקא אני רוצה לחזור למה שאמרת בהתחלה, שההסדר יחול על מי שמשתכר פי 1.5 משכר המינימום. אנחנו לא מדברים על עובדי שכר המינימום.

לא, אנחנו מדברים על עובדים שמרוויחים פי 1.5. יש שם רמות של שכר, כשנגיע לסעיף נדבר על זה, אולי זה יורד בטיפה מ-1.5 באחת הרמות, אבל זה 1.5 משכר המינימום ככלל.

אוקי.

קודם כל, אני רוצה ללכת אחורה לרציונל שעמד בבסיס ההסכמה של ההסתדרות להיכנס לזה, וזה באמת שינוי מתאר העבודה בשנים האחרונות בשוק הישראלי. החקיקה בסעיף 16 לחוק שעות עבודה ומנוחה מתייחסת לאופן חישוב יומי, שהוא חישוב מאוד מאוד מגן ומותאם לאיזושהי שיטת עבודה של משמרות ושל תעשייה, שהיתה מותאמת בזמנו, וזאת נקודת המוצא שלנו.

היום הצורך של חלק גדול מהאוכלוסייה, שעובד בענפי השירותים וההייטק, של הורים שמנסים לשלב בית-עבודה, הוא כזה שלא כל יום עבודה הוא בן שמונה או תשע שעות. יש ימים שרוצים לעבוד 10 שעות ויום לאחר מכן שש, ויש אנשים שעובדים מהבית.

אבל מי רוצה? זה לא מה שכתוב, אתה רוצה שנחדד את זה?

אני בונה את ה-case שלי, איפה התחלנו ואיפה אנחנו נמצאים היום, ולכן אנחנו כן צריכים לעמוד ולהתחדד על כל ההגנות שדיברתם עליהן. אנחנו צריכים להיכנס לזה – וזה בהתייחס למה שנועה אמרה, כל המדינות שהופיעו בבנצ'מרק הן מדינות שהחילו את החוק הזה מקדמת דנא, כלומר: הן ביססו את החקיקה על אותה תקופת התייחסות של שבוע או חודש.

אנחנו נמצאים בנקודה, שכבר המצב הקיים בה במשך 70 שנה הוא תקופת התייחסות יומית או שבועית, ולכן כל שינוי או כל נגיעה, הגם שאנחנו עושים הרבה מאוד הגנות ו/גם הגנות כלכליות, עם זה שאנחנו מכירים בזה לשכר פנסיוני, לפיצויים ולערך יום חופשה ומחלה, שזה דבר מאוד מאוד חשוב שלא קיים היום בחקיקה ובפסיקה, אנחנו עדיין צריכים להסתכל על זה בדחילו ורחימו ולהיכנס לכל אות וסעיף, כי אנחנו לא מייצרים פה מדינה חדשה, אנחנו באים על חקיקה קיימת ומשנים אותה. אנחנו צריכים מאוד להיזהר, שכל ההחרגות וכל ההסתייגויות ששמנו באמת באות לידי ביטוי.

החוק הזה מאוד מאוד מורכב, הוא עדיין לא שלם לצערי, ואנחנו עוד צריכים לדון על כמה נושאים, אבל אנחנו צריכים לראות שכל ההגנות נמצאות בתוך החוק וגם שהוא חוק שהכול כתוב בו ברחל בתך הקטנה, כי בסופו של דבר לאחר החלת החוק, אנחנו ניכנס לדיונים רבים בבית הדין על אופן הפרשנות של החקיקה, ולכן אנחנו צריכים להתייחס לכל קוצו של יוד בתוך החוק. תודה.

קודם כל, הרטוריקה היא לא נכונה. ברגע שאנחנו מדברים על עסקת חבילה, ונגעת בזה יושבת-הראש, כן זאת עסקת חבילה שבנתה איזון בין שני סוגים של אינטרסים, שזה אינטרס של המדינה בתור מעסיק, והתוצאה היא שזה אינטרסים שבין מעסיקים לעובדים. בסופו של דבר, זה נעשה באחריות מוחלטת ביחס לאותה תקופה, שבה העסקה הזאת נעשתה, ואנחנו עומדים על העסקה הזאת כעסקה הכי אחראית והכי נכונה שאפשר. לפרק את עסקת החבילה עכשיו לפרטים, לחלקיה מה שנקרא, ולנסות לטייב את זה בכל פרק ובכל חלק לטובת העובד, זה למעשה שם בצד את האינטרסים של המעסיק.

אני לא מדבר על הקטע של העוצמה ושל הכוח שיש בין מעסיק לבין עובד, הפררוגטיבה של המעסיק זה לנהל את העסק שלו. הוא צריך לעשות את זה במסגרת כללים ובמסגרת טיפול בעובד וכל מה שקשור לזה, ואם העובד לא יכול לעבוד באותו יום או לא רוצה, אנחנו בונים על סיטואציות שבהן עובדים שלמעשה מחסירים שעות – בין אם בתיאום ובין אם לא בתיאום, כי אם המעסיק לא מאשר והם פשוט לא באים לעבודה, אין לו יותר מדי אופציות, אז צריך רגע לשים את זה על השולחן – השורה התחתונה היא שנפגעים העובדים בכמה דברים: גם בנושא היקף המשרה, כיוון שהיקף המשרה נקבע על ידי השעות הרגילות, ובסופו של דבר, זה גם נותן לך את התשובה ששאלת למה רק על ה-125%, למה על השעתיים; כאשר אנחנו מדברים על השעות האלה שחסרות, הפער בין האובדן של הסוציאליות בשעות החסרות לבין ההשלמה באמצעות ה-125% הוא מאוד מאוד קרוב. זאת אומרת, היתרון הוא ב-2% פחות בקטע של השחלוף, אבל מצד שני הוא מקבל את המשרה המלאה ואת הזכויות המלאות שלו בהבראה, בחופשים ובכל מה שקשור בנושא הזה. לכן ה-150% זה פער גדול מדי שיכול להזיק לעובד, ה-125% הוא פחות או יותר תואם ליתרון ולא רק לחוסר.

כשאתה מסתכל על הסכימה של הכול, אותן שעתיים שהוא נשאר ואחר כך יכול היה לקזז אותן מיום אחר, אם אני מבינה נכון, על השעתיים האלה הוא לא קיבל את הזכויות הסוציאליות.

בעבר לא, היום כן.

אבל הוא לא היה בשעתיים האלה.

הוא לא היה בשעתיים האלה, ואז למעשה הוא נפגע בשכר – לא רק בשכר, גם בשעות העבודה, וברגע שהוא נפגע בשעות העבודה, היקף משרתו יורד.

מה זאת אומרת היקף משרתו? אם אני נעדרת בחודש מסוים, החודש נעדרתי שעתיים מהעבודה, היקף המשרה שלי נפגע?

התשובה היא כן.

במה?

לי זה נשמע מאוד – לא נכון.

זה נשמע מעניין, אבל עובד שעתי שחסרות לו שעות, היקף המשרה שלו - - -

רגע, אנחנו לא מדברים עכשיו על השעתיים, אמרנו שאנחנו מדברים בנפרד על השעתיים.

אנחנו מדברים כרגע לצורך העניין על סוגי עובדים, ועובד שחסרות לו שעות, שעות רגילות, קורים פה שני דברים מאחורי הקלעים: היקף משרתו נפגע חד-משמעית; הפריון יורד, כי גם הפריון מדבר על השעות הרגילות ולא על השעות הנוספות – יש נוסחאות, אבל המסה הגדולה היא השעות הרגילות; השורה התחתונה היא שהדבר הזה נתן איזון, ואיזון מתמטי נכון ל-125%, ולכן גם לא הלכנו ל-150% ועל זה עמדנו ביחד, ההסתדרות ואנחנו, שאין לנו שום מטרה לפגוע בעובדים.

צריך להבין רגע את המשמעות של המשפט הזה. כאשר אני מתקדם חצי צעד קדימה, בסופו של דבר, הפעלת המנגנון היא פררוגטיבה של המעסיק. מדברים פה על הסכמת עובד, לא הסכמת עובד, הפעלת המנגנון היא פררוגטיבה של המעסיק.

בדיוק, צריך להגיד את זה, אדם. עם כל הכוונה שלכם, אני חושבת שבסוף בסוף ישי אומר את זה בצורה ברורה.

אני חושב שאלה דברים שנצטרך להתחדד עליהם תוך כדי הקראה ולראות שאנחנו מייצרים את האיזון בין המעסיק לעובד בצורה נכונה.

עוד פעם, אנחנו פספסנו פה. אני מדבר עברית מאוד מאוד מדויקת, הפעלת המנגנון היא פררוגטיבה של מעסיק. מעסיק יכול להחליט, האם הוא מפעיל את השעון הגמיש או לא מפעיל את השעון הגמיש. אם המעסיק החליט שהוא לא מפעיל את השעון הגמיש, המצב הנורמטיבי הקבוע בחוק זה מה שחל, ואם הוא החליט להעסיק את העובד בשיטה של שעון גמיש, גם זה מחולק לשניים: זה עובד חדש, שאם אני מקבל אותו, ואני מקבל אותו בתנאי העסקה בצורה הזאת, אז בטופס הודעה לעובד, אני רושם לו שזאת צורת ההפעלה. לעומת זאת, יש לי דיון אחר, ככל שאני מדבר על עובדים שאני צריך לשנות את תנאי העסקתם, שכבר מועסקים בצורה מסוימת וצריכים לשנות את תנאי העסקתם. להיתפס למילים הסכמת עובד/לא הסכמת עובד, או המעסיק יקבע/המעסיק לא יקבע, בניתוק מהמנגנון הזה, שכבר דנו בו, וכן נצטרך עוד לדון בו גם בהמשך, עושה עוול לניהול האינטרסים של הדבר הזה.

חשוב לזכור שהעלייה בשכר עבודה – אני לא מאלה שאומרים שאם יעלו את שכר המינימום יהיו פיטורים ותהיה קולוסליה שלמה במשק העבודה; מה שאני כן טוען זה דבר אחר לגמרי – בסופו של דבר, כשמעלים את שכר המינימום בצורה מלאכותית בבת אחת ולא בצורה מדרגית, בצורה עקבית, קורים פה שני דברים מאוד מאוד מסוכנים: עלות עשיית העסקים גדלה, וגדלה בצורה מאוד קשה, גם מבחינת הארנונה, כי השכר במגזר הציבורי קובע גם את גובה הארנונה בין היתר; וגם בקטע של החבות. היות וזה עולה על פי חוק, החבות של הפיצויים, של השלמת כספי הפיצויים של מעסיק נורמטיבי, שהולך לשכר האחרון כפול מספר השנים פחות מה שנצבר בהתחלה בקרנות, מייצר מצב שהשלמת כספי הפיצויים קפצת באופן מאוד מאוד משמעותי, ואם כבר עושים דבר כזה בחוק, קשה יהיה מאוד לראות את זה כשינוי מהותי, שהפסיקה היום קובעת שאפשר לחלק את זה לשניים, ואנחנו נמצאים בסיטואציה שזה יעלה לנו הרבה יותר.

עסקת החבילה הזו עסקת חבילה, הכילה בתוכה גם את נושא מחלת השמעת וגם עוד יום חופשה וגם עוד 1,001 דברים, שיסתכלו גם קדימה ביחס לעבודה מהבית שאנחנו עדיין על המדוכה הזאת ועוד לא התקדמנו לסגירה כתוצאה מהפקק שאנו נמצאים בו; וגם הנושא שחברת הכנסת לזימי דוחפת, בנושא של קיצור שבוע העבודה. בפעם הקודמת הבסיס של קיצור שבוע היה מקצרים שבוע עבודה ולא מורידים את השכר שהיה לעובד. פה אנחנו מדברים פעם אחת על רצון להקפיץ שכר מינימום גבוה, מחר חברת הכנסת לזימי תצליח לקצר את שבוע העבודה, ואז העלויות - - -

מחר אני מקצרת לארבעה ימים ומחרתיים ל-100 שקל לשעה שכר מינימום, באמת...

אבל ישי, זה גם לא מדויק, כי קיצור שבוע העבודה האחרון נעשה ביחד עם עליית שכר המינימום מ-5,300.

לא הבנתי את הנקודה הזאת, כי בפעם הקודמת זה בדיוק היה גם קיצור שבוע העבודה וגם העלאה של 1,000 שקלים לעומת 700 עכשיו, אם כבר נגעת בנקודה.

וראית מה זה, גם לא היתה אבטלה – כל תרחישי הזעם לא קרו, אבל אתה מתעלם מהנתונים של ה-OECD מול ישראל.

ישי, תנסה לחדד, כי אני לא בטוחה שהבנתי מה שאתה אומר.

שבע שעות יותר.

בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על מצב כלכלי היום, מצב כלכלי אז וכל מה שקשור בתפיסה בה התחלתי את הדברים שלי, בסופו של דבר לנתק את עסקת החבילה גם ממה ש-תקראו לזה מארג יחסי העבודה רואה לעתיד על כל ההשפעות על המעסיקים במשחק הזה, צריך להיזהר שבעתיים בנושא הפירוק של מרכיבי עסקת החבילה ולתת כוח לצד אחד של המשחק על חשבון הצד האחר, שנעשה בצורה מאוד מאוד אחראית, גם ברמה הציבורית, גם ברמה של העובדים וגם ברמה של המעסיקים.

תודה ישי. אני רוצה להתייחס, ואחר כך אני אשמע את מיכל ואת דבי. שוב, אני אמרתי את זה בזהירות בפעם הקודמת וגם עכשיו, אני חושבת שזה מאוד מאוד מבורך ששלושת השחקנים – האוצר, המגזר העסקי וההסתדרות – ישבו יחד אחרי הרבה מאוד שנים שהיה מעין נתק וחשדנות. לכן אתה גם רואה את ההתייחסות של הכנסת, שלנו, של הוועדה כהתייחסות זהירה, מכבדת ואחראית.

יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מדברים שהם מאוד קופצים לעין, מאוד קופצים לעין שאנחנו מסתכלים עליהם. יש בכלל עניין של השקפת עולם. יש כאלה שאומרים שלמדינה אסור להתערב בכל מה שקשור לשכר, הכול תלוי הסכמים, כך היה מקדמת דנא שישבתי וקראתי פרוטוקולים על שכר המינימום ועל החוק שעבר ב-1987, כשאורה נמיר היתה פה. ראית התנגדות עקרונית למהות. זה קיים גם היום בכנסת, חבר הכנסת וסגן השר אביר קארה מוביל כמובן את המאבק, ולא חסרים ארגונים אזרחיים ואחרים שאומרים: אנחנו נגד השיטה, מבחינתם לבטל את החוק. זה נכון? אני חושבת שלא, אי אפשר. אנחנו לא נמצאים שם.

אם אנחנו לא נמצאים במקום הזה שבו אנחנו אומרים: המדינה מתנערת מאחריותה הכללית לגבי השכר – כי גם אז בדיוק אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם היום, כולל השחיקה בשכר, הכול כבר נידון במושב הזה בדיוק לפני עשרות שנים. ובכל זאת, למרות זאת, אחרי חשיבות רבות, הוחלט כאן פעם אחר פעם להשאיר את החוק על כנו וכל פעם מחדש דווקא לתת לו יותר מקום וביטוי. אני לא רואה את הכנסת הזו עושה משהו אחר, במיוחד כשהמדינה מתמודדת עם שינויים – עם אפקט הקורונה, עם אפקט היוקר העולמי, עם אפקט המלחמה באוקראינה, עם הרבה מאוד דברים אחרים שצריך להכניס למשוואה שמאזנת בין אינטרסים. אני לא רואה איך אנחנו שמים בצד את כל המהות הזאת וכל העקרונות האלה, במיוחד כשאני רוצה לקחת אותך להעלאת שכר המינימום הקודמת, שהיתה יותר נדיבה מזו העכשווית, כשלא בטוח שהמשק היה יותר טוב מעכשיו. בכוונה אמרתי בהתחלה את כל הנתונים של האבטלה, של הצמיחה, של הגירעון וכל הדברים עליהם אנחנו מדברים, וראית העלאה יותר נכונה – נכון, מעל ל-47.5% שקובע החוק – וזה לא גרם למהומות לא באבטלה ולא בדברים אחרים, אולי אפילו סידר את המשק בהרבה מאוד רבדים, שאפשר להתייחס אליהם בהמשך.

לכן אני חושבת שזה נכון שאנחנו מסתכלים על הכול כמכלול ועל עסקת חבילה, וישבתם כל הצדדים סביב השולחן על הרבה מאוד עניינים ועשיתם משא ומתן ו-give and take, וכן ניתן כאן עוד יום חופש בשנה, ואמרת 1,001 דברים אחרים, אני אשמח לשמוע את ה-1,001 דברים אחרים, כי אני לא בטוחה שראיתי אותם. בסוף זה מגיע לדיון פה בכנסת. עם כל זה שאני מכבדת הסכמות ושזו היתה חבילה, זה שם אותנו בסיטואציה שבה אנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים האלה. שמענו את עניין ההסכמות, שמענו את עניין החבילה הכללית, נותנים לזה את הכבוד, אבל עכשיו אנחנו שמים את זה בצד.

תיכף נעשה כאן הקראה ונעבור סעיף-סעיף, ואז אני לא אוכל להתייחס לאיזשהו סעיף ולהגיד: זה חלק מעסקת החבילה, כי נתנו לי כאן את זה, ולכן אני מסכימה בסעיף הזה, למרות שאני חושבת שהוא פוגעני, זה המצב.

בסופו של דבר, אנחנו מדברים על עסקת החבילה הקודמת בתקופה אחרת, במצב שבו היתה גם בעיה פוליטית ומלא שביתות במשק.

כי עכשיו ממש אין בעיות פוליטיות, הכול פיקס...

אני מדבר אתך על מערכת יחסי העבודה, ולא כל כך על מה שקורה בכנסת, זה פחות מטריד אותי בהקשר הזה.

כי השביתות הן אלה שכופפו את המגזר העסקי להסכים ל-1,000 שקל?

אז אני קוראת לכל העובדים לשבות. לא רע, נכון? לא רע, העלו לכם כמו שצריך.

זה קרה באותה תקופה במגזר הציבורי, ובסופו של דבר זה כמובן השפיע על האחריות של המגזר העסקי בניסיון להגיע לאיזשהו מנגנון של שקט, כדי שנוכל גם להמשיך לעשות פה עסקים והכלכלה תוכל להמשיך לצמוח. אני לא יכול להשוות את המצב שהיה ב-2015 למה שקורה היום בהקשרים אחרים ובהקשרים של הקורונה. כשאני אומר שיש 1,001 דברים אחרים, אני נכנס לדברי רוחב הרבה יותר עמוקים וההשפעות של זה שנגעתי בהן בכמה דברים, וכמובן שאנחנו כבר ישבנו מספר פעמים, ואני אשמח לשבת עוד מספר פעמים, עד שהדבר הזה יוציא עשן לבן.

אנחנו נעשה את זה, ממש בימים הקרובים.

אני אשמח ביותר.

אני מפנה את כל היומן, עכשיו אנחנו רק מתעסקים בזה. שבוע הבא זה מגיע לכאן.

יושבת-הראש, את רק תגידי תאריך ואנחנו נתייצב, כי זה דבר חשוב. אבל מצד שני, לעשות את זה פה במסגרת שינוי עסקת חבילה, כשכל החברים שרוצים לשנות אותה, לא מכירים את מכלול השיקולים שהביאו בסוף להסכמה הזאת, הכואבת משני הצדדים דרך אגב, אני רואה בזה עוול שייעשה לצד המעסיקים על חשבון העובדים, באופן שאנחנו נבכה לדורות בקטע הזה, ואני באמת לא מדבר על הקולוסליה במערכת.

תשתף אותנו במכלול השיקולים. אתם גם לא משתפים במכלול השיקולים, וגם אומרים לנו: אל תגעו. שתפו במכלול השיקולים, בוא נבין. אגב, אני רוצה גם לשמוע פה עובדים לגבי מכלול השיקולים.

אני ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים, ונמצאת גם על דעת נשיאות המעסיקים והעסקים. כשחתמנו על עסקת החבילה, במשק היתה מציאות מסוימת, עם מערכות כלכליות מסוימות, וכך היא נחתמה. אחר כך ראינו שיש איזה שהן הערכות של צמיחה, ועכשיו שוב אנחנו רואים שהבנק העולמי חותך את הצמיחה שהיתה צפויה עד לפני כמה חודשים ומדבר על הערכות אחרות לגמרי, כך שכשאנחנו חותמים על עסקת חבילה, זה במציאות שהיא מסוימת. אגב, אם נגלה עוד מעט שהמציאות קשה עוד יותר ואף פחות אופטימית, אף אחד לא יגיד: בואו נחזיר את המצב לאחור.

אז למה אנחנו צריכים לעשות עסקת חבילה שמדברת על ארבע או חמש שנים קדימה?

כי בכל זאת הוודאות הזאת לעולם העסקים - - -

אבל למי? לעסקים – אבל למה זה טוב לעובד?

אבל העסקים והמשק זה גם העובדים. אני לא אומרת את זה כדי לומר שאנחנו שם, אני מבינה שהנסיבות השתנו.

אולי צריך לצמצם את זה. אם יש כזאת חוסר ודאות, כמו שאת אומרת שהבנק העולמי אומר, אולי לא צריך לארבע, חמש שנים? אולי צריך לקצר את זה לשנתיים הקרובות, ואז הדברים אולי יתבהרו.

קודם כל הכול יכול להיות. יכול להיות שהנסיבות השתנו ואנחנו מוכנים לשבת שוב לשולחן המשא ומתן ולראות מה אפשר לעשות – זה כמובן לא יכול להיות רק לטובתו של צד אחד, כי בסופו של יום יש כאן משא ומתן - - -

ברור, מכלול השיקולים והאינטרסים השונים. כדי שיהיה פה ברור, את רואה את זה בכל הדיונים שאת נמצאת פה, אתי כמובן, שאין פה שום כוונה לדרוס, לפגוע או להזיק למי מהצדדים. כמובן שאנחנו מכבדים גם את המעסיקים, אבל בודקים את האפשרויות השונות.

ההערכות האלה באמת פועלות לשני הצדדים. גם אם ההערכות יהיו אחר כך קשות יותר, אף אחד לא יבוא לעובדים ויבקש מהם את הכסף בחזרה. למרות שלא אוהבים לשמוע את זה, זו האמת, טובי הכלכלנים מראים לנו שעלייה לא זהירה, לא מבוססת על מספרים ולא נעשית בזהירות, יכולה להביא גם לגלגול - - -

את חושבת שהיא לא היתה זהירה בפעם הקודמת? בפעם הקודמת שהעלו את שכר המינימום, זה לא היה זהיר?

היה זהיר בנסיבות אז. לדבר פה על 40 שקלים או לדבר על סכומים אחרים לגמרי - - -

לא, אנחנו לא מדברים על 40 שקלים, אבל את יכולה לדבר על 40 שקלים, אם בא לך, אני אשמח לשמוע מה דעתכם.

אבל לדבר על כל סכום שהוא הרבה מעבר ובצורה שגם אף אחד לא מראה מה זה עושה למשק.

אז בואי תגידי לנו מה זה עושה.

יוקר מחיה.

מה זה אומר? אם אני מעלה עכשיו ל-40 שקל לשעה, מה זה עושה?

הרי בסופו של יום, מישהו צריך לשלם על הסכומים האלה. יכולות להיות שתי התרחשויות: או שהעסק הזה פועל בשוק תחרותי, שלא באמת מאפשר לו להעלות את השכר, ואז נראה פגיעה בעובדים, ויש מחקרים שמראים את זה, אלה לא דברים שאנחנו ממציאים כאן.

אגב, במאמר מוסגר, הבן שלי בן 18 לפני צבא ומחפש עבודה והלך אתמול לברר במסעדה הקרובה לבית, אמרו לו: 40 שקל לשעה.

נכון, איפה שאפשר יש באמת עלייה של השכר.

זה גם כי חסרים 10,000 מלצרים בישראל.

אבל זאת עלייה טבעית, לא עלייה מלאכותית. מי שמשלם 40 שקלים, יכול לשלם 40 שקלים.

אולי צריך לגעת בזה, מה הנזקים?

בשוק לא תחרותי, שם מגלגלים את זה על הצרכנים, ואז במקביל מקיימים פה או בוועדות אחרות דיונים על יוקר המחיה. זה לא אחראי, זה לא עולה בקנה אחד, צריכים לדבר אחד עם השני. אי אפשר לדבר על יוקר המחיה ומצד שני להעלות את שכר המינימום ולצפות שזה לא יגולגל לצרכנים, זה פשוט לא עובד בצורה כזאת.

לכן אני לא אומרת שלא נעשה עוד שינויים, אם צריך לעשות. אנחנו נעשה, כפי שיושבת-הראש ביקשה, נעשה את ה-fine tuning ומה שצריך עוד לעשות, אבל צריך להבין שמכאן מגיעה האחריות לכל הדברים האלה. בסוף אלה כלים שלובים, הדברים משפיעים אחד על השני, אי אפשר לקיים דיונים ולהגיד שהם בעולמות אחרים. זה בדיוק אותו עולם, אותו שוק עבודה ואותה כלכלה.

לגבי ה-47.5%, כאן אנחנו צריכים לזכור שיש כאן מגזר שלם שהוא הקטר של המשק, נוהגים לומר עליו, ובצדק רב, שמושך את השכר גבוה למעלה, וטוב שכך. אבל אנחנו לא יכולים לגזור את ה-47.5% משכר שמושך כלפי מעלה, כי השכר הממוצע בהייטק הוא 30,000 שקלים. זה לא מתכתב עם העסקים הרגילים שהם לא ההייטק. עקומת גאוס היום של השכר היא עקומה כפולה, אז אם זה 47% שהיו נכונים אז בשנות ה-80, בשנות ה-90, אנחנו רחוקים משם.

לא, אני מדברת אתך על 2017.

אז יכול להיות שכן צריך לדבר על מנגנונים.

אבל למה?

אבל היום אנחנו מדברים על שכר - - -

אבל זה היה גם ב-2017.

אבל לא בסכומים האלה ולא בהיקפים האלה, לכן גם פחות דיברו על זה אז. זה מושך את זה מאוד למעלה. יכול להיות שאפשר לדבר על מנגנונים אחרים, אבל אי אפשר להשאיר את מה שהיה כאילו שזאת תורה מסיני ולקבל אותה כאילו אין לנו פה שום נסיבות אחרות שהשתנו שאנחנו צריכים וחייבים להתחשב בהן.

לעניין השעות הגמישות, הוצגו פה אותם מקרים, שהם דווקא הפוכים. אנחנו באגף עבודה בהתאחדות התעשיינים, מקבלים פניות ממעסיקים, יש לנו 3,000 פניות שירות בשנה. אלה לא הסיטואציות שאנחנו מקבלים, יכול להיות שיש פה שנחשפו למקרים כאלה, אבל רוב המקרים הם לא כאלה. אנחנו מדברים על עולם חדש, עולם של צורך אמיתי לשלב בין עבודה ובין פנאי. מה שהיה בעבר, בשנת 51', כבר לא רלוונטי. עובדים רוצים לצאת מוקדם יותר, זה חלק מהמהפכה הדיגיטלית וחלק משינויים חברתיים עמוקים מאוד שקורים בעולם וגם בארץ, רוצים לצאת מוקדם לקחת את הילד לחוג, לצאת לרכיבת אופניים, ללכת לחדר כושר, להיפגש עם חברים.

בניגוד לפגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה, שזה סעיף אחר, הסעיף הזה יכול להיות סעיף נהדר. אנחנו – גם כל השותפים לסיפור של הגנה על העובד – ברמה העקרונית באמת בעד. מה שאנחנו מעלות פה זה איך החוק הזה יוגדר, ואיך יהיו ההגנות האלה. הסעיף הזה יכול להיות באמת סעיף פורץ דרך, כמו שאת אומרת, של שינוי בעולם העבודה. אגב, אני באמת בעד, אני פשוט לא בעד הנוסח הנוכחי, ופה אולי צריך לדבר, כי פה אפשר להוריד את המשוכה הראשונה שמפריעה בעסקה. זה סעיף שיכול להיות סעיף מאוד מאוד חיובי, עם כל מיני אינטרסים. אני רק רוצה להגן שזה לא ייכפה על העובד, ושזה לא ייצר לו ירידה כפויה בשכר, ואנחנו רוצות להגן על עובדים שעתיים ועוד כל מיני סוגיות נפרדות, ואת רוצה את הסעיף הזה כי את מקבלת את זה משני הגורמים. אפשר למצוא את המתווה. דווקא פה צריך לדבר ממקום של פתרונות, לא ממקום של התגוננות נגד החוק הזה.

כמו שאמרנו, יש שינויים חברתיים עמוקים שמתרחשים כאן, עובדים רוצים לצאת מוקדם יותר. אלה המקרים שמגיעים אלינו – עובד שרוצה לצאת, כי יש לו קבוצת רכיבה. זה כל הזמן קורה. איזה אינסנטיב יש למעסיק לומר לו: תצא ותישאר מחר יותר, אם הוא משלם שעות נוספות?

התיקון הזה הוא יותר אמירה מאשר משהו אמיתי, כי אם בסופו של יום אני מדברת רק על 17 שעות ועל שעות שאני יכולה לשחלף רק אלה שהם 25% וממילא לא מפקידים על זה לפנסיה ועל שעות רגילות אני כן מפקידה לפנסיה, בניגוד למה שנאמר פה על עובד שעובד פחות שעות רגילות במהלך החודש – בוודאי, יורד לו מהשכר, ובהתאם לזה גם מופקד לפנסיה סכום שהוא מופחת יותר, זה מה שקורה בשטח. אם מישהו חושב שמישהו עובד פחות ועדיין משלמים לו לפי 182, הוא לא מודע למציאות, זאת האמת. אם זה ממילא ככה, כל מה שיש כאן זו אמירה, זה אפילו לא משהו אמיתי. לכן אני די מתפלאת מהדיונים כאן מאז שחתמנו על העסקה, כי זה כל כך קטן והשחלוף הזה כל כך מסביר את עצמו עם ההפקדות.

אם זה כל כך קטן, בואי נוותר על זה. אם זה כל כך לא חשוב, בואו נסיר את זה. אצל ישי זה ממש בדמו, אצלך זה קטן, משהו כאן לא מסתדר לי. אצל ההסתדרות זה קטן או גדול?

זה קטן, אבל זה מאוד עקרוני.

צריך לזכור שרוב האוכלוסייה במדינת ישראל מועסקת בתקן של 42 שעות, ומועסקת באופן סדיר ובימים סדירים. אם אנשים עושים שעות נוספות, ולצערי אופי העבודה במדינת ישראל הוא כזה ששעות העבודה בפועל הן 44 שעות שבועיות אל מול 42 שעות בתקן. כלומר, לא רק שאנשים עושים את שעות התקן המלאות שלהם, אלא גם שעות נוספות מעבר לתקן, ולכן על הפרופיל המייצג של האוכלוסייה החוק הזה בכלל לא משפיע.

הצד השני של המשוואה, אותם עובדים – שזאת אוכלוסייה מאוד גדולה – שמשתכרים עד פעם וחצי משכר המינימום ויהיו מוחרגים ממנו, שזה סדר גודל של 30%, 40% מהאוכלוסייה. כלומר, החוק הזה צפוי להיות מוחל באופן תיאורטי על סדר גודל של עד 20% מהאוכלוסייה, וגם לה נתנו את ההגנות. אבל בסופו של דבר, אני לא מסתכל רק ברמת המקרו, אני גם מסתכל ברמת העובד הבודד, ולי יהיה מאוד כואב לראות שאנחנו השארנו איזשהו חור בתוך החוק, שיאפשר בסוף הורדה בשכר של 100, 200 שקל בחודש.

חזקה על ההסתדרות, שהם לא עשו פה איזשהו הסכם, שפוגע בעובדים בצורה כזאת. עם כל הכבוד, חותמים פה על עסקאות חבילה ושכר מינימום כבר שנים ארוכות לאחור. אף אחד לא הפקיר את העובדים. אני מתייחסת לתיקון הזה כתיקון שהוא יותר אמירה. למה היא חשובה? אני לא מתייחסת לאמירה כאל דבר קטן, זה עניין עקרוני, משום שאנחנו מנסים לתקן את החוק הזה כבר 15 שנה ולא מצליחים. זאת ההתחלה, ככה צריך להתחיל, כדי שבאמת ניתן את מה שצריך באמת לתת, ועם כל האיזונים שגם נעמה דיברה עליהם, כדי שיהיו כאן שעות גמישות, כפי שצריך באמת להיות באופן שהוא באמת מותאם לצרכים האמיתיים של שוק העבודה.

בקיצור, אנחנו צריכים עוד קצת לסדר את החוק הזה, אולי כשנגיע לסעיפים, וגם להמשיך את הדיונים אחרי, כי יש לנו היום שעתיים, ואני רוצה לשמוע עוד אנשים.

אני חושבת שאנחנו גם צריכים לזכור, שבסוף עסקאות חבילה הן טובות למשק, ואם אנחנו כך נפתח כל עסקת חבילה אחרי שהיא נחתמת כשהיא נחתמת, אפשר להתווכח על סעיפים כאלה ואחרים, אבל צריך להבין שהטריפרטיזם הזה, שלושת השותפים שנפגשים, זה דבר שצריך לעודד אותו, כי אם כל פעם פותחים את זה - - -

אני בדרך כלל לא אומרת את זה, אני לא בן אדם שאומר את זה, לא נראה לי שתקבלי כאן עוד יו"ר ועדה כזה, שבכזה דחילו ורחימו מגיע פה להסכמות וטווה כאן קשרים והבנות בין כולם מתוך ההבנה הזאת. לכן אני ממש דוחה בשתי ידיים, זה גם תמיד נשמע כמו איזה איום: זה התחיל מהאוצר, זה מגיע מהמעסיקים: אל תפתחו, אתם עושים פה נזק. זה ממש הדבר האחרון שהוועדה הזאת עושה, אני חושבת שאפילו היא מגלה יותר אחריות גם לעובדים וגם למעסיקים וגם לאוצר.

אני מסכימה אתך, וזאת בוודאי לא ביקורת על עבודתך, אלא דברים שנאמרים כאן מסביב ואולי גם ציפיות של אחרים, ממש לא על עבודתך.

בסדר, אני חושבת שדווקא את צריכה לכבד מאוד את הדרך שבה הוועדה הזאת עובדת. יש לנו את כל הסמכות להגיד לכם: זה הנוסח, ראינו, שמענו, רצינו, אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה, הצבעה – כמו שראית, יהיה לי רוב על כל דבר שאני רוצה לעשות פה, ולכו תסתדרו.

אז אני רק אזכיר את מה שאמרתי בהתחלה, נכון שאמרתי את זה, ו-Having said that אני עדיין אומרת שאנחנו נשב סביב שולחן המשא ומתן לפי דרישת יושבת-הראש, ואנחנו נעשה את אותם שינויים שנדרש לעשות בעסקת החבילה.

תודה מיכל.

אני מהאגודה לזכויות האזרח, ואני פה גם בשם ארגונים נוספים שמגינים על זכויות עובדים – קו לעובד, איתך – מעכי, ואנחנו גם חברים בפורום זכויות עובדים שעוסקים בזה. אני מרגישה פה נורא במיעוט, למרות שלכאורה ההסתדרות יושבת פה, אבל אני אפילו לא מרגישה שהיא אתי. אני חייבת להגיד, שאני כבר די הרבה שנים בעבודה פה, ואני מרגישה את הסד הזה של ההסכמות בין הארבעה חברים לאוצר, מעסיקים. זה הולך וסוגר עלינו במהלך השנים, ופה היום האיומים ממש על השולחן: אל תזיזו, אל תגעו, אלה ההסכמות. אלה לא רק איומים כלפי הכנסת, אלא בכלל איזה מן סד, ובתור מי שמייצגים עובדים, אנחנו רואים את זה לפחות 10 שנים. כשעופר עיני ואחרים נכנסו, זה התחיל, ממש בצורה חזקה שאי אפשר לזוז, אפילו בדברים הכי בסיסיים שאנחנו מנסים לקדם במהלך השנים לטובת העובדים, כמו: טיפול בעובדי קבלן, טיפול בעובדי שעה.

האמת, אני לא באה בטענות רק להסתדרות; משרד העבודה מבחינתי גם אמור להיות חזק בהגנה על זכויות עובדים. אנחנו שומעים הבטחות של הגופים האלה לתיקון, שיפור וטיפול בעובדים האלה, שהם מודים בבעיות האלה כבר שנים וחוזרים ואומרים פה ובמקומות אחרים ובפגישות אתנו, שהם יטפלו ויתקנו, ולפחות 15-10 שנה אם לא יותר, כולל בדיונים שהיו פה ב-2008, כמה שנים עברו? שהבטיחו לנו שיטפלו בבעיות של עובדי שעה, ועכשיו אנחנו רואים איך הולכים להחמיר פה ובדברים אחרים את המצב של העובדים האלה.

אני רגע מתייחסת גם לנייר העמדה שאתם שלחתם לנו. אני אולי אתייחס רק לשתי נקודות גם בשיחות שקיימנו קודם לכן. אני מקווה שאנחנו נגיע להבנות, כי אלה דברים שהוועדה כן שמה בצורה מאוד ברורה על השולחן: גם להחריג את העובדים השעתיים, צריך למצוא כאן פתרון, לא יכול להיות שהדבר הזה יחול עליהם; וגם לגבי התיקון וההלימה בין ה-182 שעות לבין ה-186 שעות. אני חושבת שגם באוצר מבינים את זה וגם במקומות אחרים, ואלה שני הדברים הראשונים שאנחנו נסדיר.

רציתי להתייחס גם לדברים שנאמרו פה. כל השיח, כולל הכותרת השלמת שעות, השם הזה שקראו לגמישות הניהולית, "השלמת שעות חסר", זה בעיניי לא פחות מביזיון. אני קודם כל קוראת לכם לשנות את הכותרת של החקיקה הזאת, זה פשוט לא יכול להיות. גם השיח שאנחנו שומעים פה כאילו זאת דרישה של העובדים ובכלל המעסיקים בכלל באים לקראתם וכל הדבר הזה נועד לצאת לקחת את הילד שלהם מחוג.

אחרת צריך לכתוב את זה: לדרישת העובד, הוא יכול לצאת ולסגור את זה עם המעסיק, קצת קשה באמת לשמוע את העטיפה של הדברים.

כמו שאמרתי, אני כבר המון שנים עובדת בזה. האוצר והמעסיקים מנסים להביא את היוזמה הזאת של הגמישות עם או בלי קשר לעסקאות האלה שאנחנו מכירים לפחות 10 שנים. אני השתתפתי בכל הוועדות האלה שדבי אליעזר הזכירה, כדי להגן על זכויות העובדים המוחלשים. בקשר לזה, זה עולה שוב ושוב ושוב כל חוק הסדרים, כל ממשלה חדשה וכו'.

מה לשיטתך דווקא כמי שהיתה בכל הדיונים בעניין של הפררוגטיבה הניהולית?

באופן כללי, אנחנו מתנגדים מאוד לעניין הגמישות, של קידום נושאי גמישות, בלי שתובטח הגנה. אמרו איך זה בכל העולם.

יש פה הגנה רק של 17 שעות.

אני מבינה, אבל ההגנה על עובדים חייבת להיות במכלול הרבה יותר רחב. האוצר פה מדבר על גמישות ניהולית, אבל כל מאמר שעוסק בגמישות ניהולית, מראה איך בתחום דיני עבודה מביאים הגנות לעובדים במצב כזה.

איזה הגנות חסרות לך?

אני שמה רגע בצד את העובדים המוחלשים. אין יחסי כוחות שוויוניים.

אבל אין גם ככה.

אתם יודעים מה? אני אתחיל עם ה-basics. שעות נוספות – יש להן מטרה, כשפה בשולחן אף אחד לא מדבר על המטרה שלהן. למה בכלל התפתח המושג והרעיון הזה של שעות נוספות? הרעיון היה שאדם אמור לעבוד X שעות ביום, ולא יותר מזה, למה? כי אנחנו רוצים להגיד שדם צריך לתת למעסיק שלו X שעות, ומעבר לזה הוא אדון לעצמו. זאת הגנה מעולם הרווחה, שבאה להגן על עובדים. את אף אחד בשולחן פה זה לא מעניין. לאנשים נראה נורא נורמלי, שאדם יעבוד 10 שעות ו-12 שעות ביום, כי אלה הצרכים של המעסיק.

גם היום אנחנו רואים במשק, שהעובדים היותר חזקים מגיעים לכל מיני הסכמות, למה? אנחנו במצב ששוק העבודה לא מותאם לא לשעות פנאי, ובטח ובטח לא למערכת החינוך, ולא להורים חד-הוריים ולא לנשים ולא לכלום. הוא לא מותאם. לכן נשים, שאולי יותר חזקות בשוק העבודה, מגיעות לכל מיני הסכמים עם המעסיקים שלהן, אז עורכות דין עובדות פעמיים בשבוע עד שש בערב ופעמיים בשבוע אימא שלהן באה לטפל בתינוק ופעמיים בשבוע הן יוצאות בשלוש. אנחנו מכירים את הדברים האלה.

אבל מה קורה להן בסוף בשכר? בסוף בשכר כיום יש להן שעות חוסר והן נפגעות בפנסיה שלהן.

אין להן שעות חוסר.

יש להן שעות חוסר, בוודאי שכן.

אני רוצה להשלים. בעובדים החזקים מהסוג הזה – או שיש היום הסכמים: את תלכי הביתה, תהיי עם הילד, ובעשר בלילה תשבי לגמור את כתב בית הדין. אנחנו מכירים את זה משוק העבודה, ומה קורה עם העובדים האלה? להם יש ממילא שכר גלובלי, והם ממשיכים לקבל אותו. אלה עובדים חזקים במשק. בשביל העובדים האלה לא צריכים את החקיקה הזאת.

החקיקה הזאת באה בדיוק למקומות שהמעסיק רוצה לשנות משמרות, כשהוא רוצה שיהיה לו יותר נוח, הוא פותח את המפעל בשעה כזאת וסוגר בשעה אחרת, לא יודעת את כל השיקולים בתחומים האלה, שמאפשרים לו את הגמישות. זה בא אך ורק מנקודת המבט של המעסיק, שהוא יוכל להגיד לאדם: בוא היום עוד שעתיים ומחר עוד שעתיים ומחרתיים אל תעבוד, ואז זה אולי חוסך לו הסעה. אני לא יודעת בדיוק את כל השיקולים שעומדים בפניו, זה יותר נוח לו.

העובדים שהם מוחלשים במקומות עבודה מהסוג הזה – אני אפילו לא מדברת על עובדי שעה, שבכלל אין מה לדבר, או על עובדים מוחלשים – נאלצים להסכים לתנאים האלה, ומה קורה? לא רק שמכריחים אותם לעבוד יותר שעות, גם לא משלמים להם על זה שהם נשארו עוד שעות עבודה.

אני שואלת אותך שוב מתוך המקום הפרודוקטיבי, תגידי לי מה כן, לא מה לא.

אני חושבת שצריכים ללכת לכיוונים של גמישות בהסכמות רק לעובדים הכי חזקים ולפי צרכים של זה, ואולי שכר גלובלי ודברים מהסוג הזה, לא כשאת יכולה להוסיף שעות ביום עבודה, שאדם יעבוד יותר מ-8 שעות ביום – לא יודע כמה שעות ביום – ולא לשלם לו על זה את האקסטרה, את הפיצוי שהוא נאלץ לעבוד יותר מ-X שעות ביום. זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה ניצול של עובדים שלא יכולים לעשות את זה.

אני מקרן ברל כצנלסון. תקופת ההתייחסות בישראל היא חריגה. ברוב המדינות מדובר בשבוע וחודש, אבל כמו שתקופת ההתייחסות חריגה, כך גם שבוע העבודה וחודש העבודה בישראל חריגים וימי החופשה בישראל חריגים.

והפריון.

נכון, אבל זה גם קשור אחד לשני, יש קשר.

הפריון הוא שכר חלקי שעות עבודה בגדול, לפחות ברוב המשק, ולכן שכר גבוה ושעות עבודה נמוכות יביאו בהכרח להגדלת הפריון, ביחד עם זה שהמדינה צריכה להשקיע בתשתיות טכנולוגיות, בתשתיות פיסיות, וגם לשפר את יעילות העבודה. האחריות היא גם על המעסיקים, ולא רק על העובדים – להשקיע בהכשרות מקצועיות, להשקיע במיומנויות. לפי כל ההמלצות של בנק ישראל, של המכון הישראלי לדמוקרטיה ושל ה-OECD, אתם משקיעים אפס בהכשרות מקצועיות במגזר הציבורי, אפס במקצועות נעלמים, והתוצאה היא תוצאה של מדיניות ממשלתית, לא תוצאה של היכולות של העובדים.

בכל מקרה, לעומת מה שמקובל ברוב מדינות ה-OECD, שבוע העבודה בישראל ארוך בשעתיים, וחודש העבודה בישראל ארוך בשמונה שעות, שזה יום עבודה.

מעבר לזה, ימי החופשה בישראל קצרים ב-10 ימים גם מהממוצע וגם מהחציון של ימי החופשה ב-OECD – זו גם נקודה משמעותית כאן. זה מעולה שרוצים להעלות את זה במסגרת עסקת החבילה ביום, אבל הפער באמת דרמטי לעומת מה שמקובל בעולם.

לגבי ההסכמה, אני חושב שיש ערבוב בין שני סוגים של הסכמה: יש הסכמה לעצם הפעלת המנגנון של השעות הגמישות, שזה מוסדר בהודעה לעובד, וזה נכון שבישראל אין חובה שיהיה חוזה עבודה, ולכן זה בסדר שזה יהיה מוסדר שם; אבל יש הסכמה שנייה, מאיפה יקוזזו השעות, זאת אומרת: מה יהיה היום הקצר שבו ייצא העובד, שזו הסכמה שנייה. אני לא חושב שזאת בדיוק ההסכמה לעצם הפעלת המנגנון. שם – אם באמת רוצים שזה יהיה לטובת העובד, צריך לתת לעובד יותר כוח, שהוא יוכל לבחור את הימים ואת השעות האלה. זה נכון שבמערכת יחסי העבודה בין עובד לבין מעסיק אין יחסי כוחות שווים והסכמה בכל הסיפור הזה היא לא הסכמה לא מושלמת, ובכל זאת זה ייתן איזשהו כוח לעובד, וזה גם יותר קרוב לפסיקה שקיימת היום.

מה שעלה כאן לגבי שכר מינימום ואינפלציה, בשנים 2015 עד 2017 שכר המינימום קפץ ב-1,000 שקל, כמעט ב-25%. האינפלציה בשנים האלה היתה שלילית או אפסית. אני לא אומר ששכר המינימום גרם להוריד את האינפלציה, אבל היא לא עלתה בצורה משמעותית. יש גם לא מעט מחקרים אמפיריים, שמראים שבהעלאה של שכר המינימום – כמובן לא ב-50%, אבל העלאה של שכר המינימום כמו שמדובר כאן ויותר – אין השפעה על האינפלציה. בגרמניה עכשיו האינפלציה היא 7%, ובשבוע שעבר אישרו שם את העלאת שכר המינימום ב-25% בחצי שנה. גם אם מסתכלים על ההיסטוריה, גם על מחקרים וגם על מה שקורה בעולם, האיום של העלאת האינפלציה הוא לא באמת איום משמעותי.

תודה רבה לאביעד.

ארגון הנכים – זכויות נכים, ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה אדוני.

תודה על זכות הדיבור. ארגון הנכים, כמובן כארגון חברתי, אמור לברך על כל הגדלה של שכר המינימום. אני רוצה להזכיר את סיסמת הבחירות בראשות עמיר פרץ במפלגת העבודה – 6,000, 6,000, 6,000: 6,000 שכר המינימום, 6,000 קצבת זקנה, 6,000 קצבת נכות. אנחנו כיום מנותקים משכר המינימום. אין שום קשר, להזכיר גם את הצעת החוק של אילן גילאון שהלך לעולמו לפני כחודש, השוואת קצבת הנכות לשכר המינימום, ולכן יש לנו קושי עם הגדלה של שכר המינימום. מצד שני יש עוד נקודה שמתעלמים ממנה, העובד הסיעודי שמועסק על ידי הנכים, גם על ידי אנשים שמקבלים קצבת גמלה, אותם אנשים צריכים לשלם שכר מינימום, וכל הגדלה של שכר המינימום יוצרת בעיה, כי לאותם אנשים מדובר בזכות לחיות. תודה.

תודה רבה.

איתן בנימין, השדולה הישראלית למען קשישים.

תודה, גברתי היושבת-ראש, מכובדי. אני באתי לייצג כאן את 80,000 הקשישים שמעסיקים עובדים זרים בסיעוד. כידוע לכם, המדינה הטילה על הקשישים הללו להיות המעסיקים של העובדים הזרים. מבחינת הקשישים מדובר במינימום שכר במקסימום פגיעה, כלומר: ברגע שמעלים את שכר המינימום ולא מעלים את הקצבאות, יש שחיקה בגובה העלאת שכר המינימום אצל אותם קשישים שמעסיקים עובדים זרים בסיעוד.

אם אנחנו מחשבים את זה באחוזים, זה 13.2%. אם אנחנו הולכים ומשקללים את זה בשקלים, מדובר בעלייה של בין 1,050 שקלים ל-1,100 שקלים. אמנם מדובר בצורה מדורגת, אבל מדובר כאן בעלייה ובשחיקה ברמת החיים של אותם 80,000 קשישים. אי אפשר לנתק את הדיון הזה מבלי להתייחס ל-80,000 המעסיקים הללו. חייבים לתת פתרון לדבר הזה.

מה? איזה פתרון?

מה שאני חושב שצריך לעשות זה – או להצמיד את קצבאות הסיעוד לשכר הממוצע במשק, זה היה לדעתי בעבר וזה שונה; או שאנחנו עושים החרגה או סולם אחר של שכר מינימום לעובדים זרים, כי אם אני בודק את המצב היום של עובדים זרים, ואני לא רוצה לפגוע בעובדים זרים אף על פי שאני מעסיק, אבל יחד עם זאת, אני רוצה לראות את התמונה הכללית, ואז אני בודק מה היום מעמדו של העובד הזר בישראל. המעמד של העובד הזר בישראל לפעמים הרבה יותר טוב מהעובד הישראלי, ואני אסביר למה.

אם עובד ישראלי מרוויח שכר מעל 5,300 שקלים, על כל שקל נוסף שהוא מרוויח, הוא משלם מס הכנסה. היום עובד זר מרוויח הרבה יותר משכר מינימום, והוא לא משלם מס הכנסה. אני בזמנו נפגשתי עם פרופ' שמחון והעליתי רעיון, שעובד זר שמרוויח מעל שכר מינימום, הגיע הזמן שיגיע למשרדי השומה, ידווח על ההכנסות שלו וישלם מס הכנסה. את הכסף הזה צריך להעביר חזרה לביטוח הלאומי ולהכניס אותו לקצבאות הסיעוד. עובד זר היום מרוויח, אני יכול להגיד לכם כמה אני משלם עבור אמי לעובד זר, 8,000 שקל לפני כל הזכויות הסוציאליות שלו. אם אני הייתי כעובד ישראלי מקבל 8,000 שקל ולא הייתי משלם מס הכנסה, ישר היו מגיעים אלי ממשרדי השומה, ממס הכנסה. לכן אין ברירה, חייבים לטפל בנושא הזה, אי אפשר לנתק את זה מהדיון כאן, צריך לתת פתרון ומידי לדברים האלה.

אם אנחנו מעלים את זה, כמו שטענתי, ואנחנו גם יודעים שהאינפלציה מתחילה להרים ראש, אם האינפלציה תהיה 5% בסוף השנה, זאת שחיקה של עוד 5% ברמת החיים של כלל הציבור בארץ, ובפרט לאותם קשישים, שלא עלתה להם קצבת הסיעוד שלהם.

ידוע שהעלאת שכר המינימום מעלה גם את כל המחירים שצמודים לשכר המינימום, כמו: גז, חשמל.

אתה אומר "ידוע", איפה זה ידוע?

נכון, ידוע שזה יעלה.

איפה זה ידוע?

כתוב בכל מקום, בכל מחקר שמראים, שברגע שעולה שכר המינימום, כל הדברים האלה צמודים: חשמל, גז, מים ומוצרי יסוד.

לשכר מינימום? אני לא מכירה את זה, אבל אולי האוצר יכול לתקן אותי.

אז אני אעביר לך מסמכים שקשורים לזה.

אולי האוצר יודע דברים אחרים, תיכף נעבור לאוצר.

צריך לבדוק את המכלול הכללי של הנושא הזה, גם את השכר שמקבלים עובדים זרים, וגם את ההכנסה שמקבל הקשיש הזה. אי אפשר שתהיה פה עלייה מתמדת והשכר יישאר אותו דבר, זאת שחיקה עצומה של רמת החיים, וזה יכול להוביל למוות. אני יודע על המון מעסיקים זרים, שבגלל השחיקה הזאת כבר לא יכולים להעסיק עובדים זרים. אנחנו חייבים לתת פתרון ולהתעסק בדברים האלה, וגם לראות את הראייה הכללית הזאת במכלול הזה. אם אנחנו רוצים להיות חברה בריאה, חברה צודקת שמסתכלת גם על האנשים המוחלשים בה, אנחנו חייבים לדון גם בדברים האלה. תודה רבה.

תודה רבה איתן.

אני רואה שיש עוד מוזמנים שביקשו לדבר, אז ממש בקצרה, כי אנחנו תיכף צריכים לעבור לאוצר ולסיים את הדיון. נעמה, יושבת-ראש פורום המסעדות.

אני יושבת-ראש פורום המסעדנים ב"אני שולמן". אני רוצה לעשות קצת סדר.

לא היה סדר עד עכשיו? טוב שהגעת.

סדר אתי. אני כיום מסעדנית, ואני מעסיקה 80 עובדים. יש לי שתי מסעדות בעיר מודיעין, כאשר בעברי ישבתי בעברו השני של המתרס, אני גמלאית של שירות המדינה. כשדיברנו על שעות עובדים, שמקזזים לאימהות שעות, אני אתוודה שהיתה לי הזכות לעבוד בשירות המדינה, והחממה הטובה ביותר לאישה ולאם עובדת זה בשירות המדינה: יש שעון גמיש, ימי בחירה ויש ימי מחלה ויש חופש והכול בסדר, וגם אם היו חסרים לנו שעות, תמיד היתה לנו פריבילגיה ליהנות ממעטפת שלמה של הגנות.

היום אני מסתכלת אחרת על הדברים. היום אני מעסיקה 80 עובדים, וכשמדברים על שכר מינימום שהוא 30 שקלים, הוא בעצם 40 שקלים, כי יש לי את כל הגמלה, את כל ההוצאות הפנסיוניות שאני אמורה לשלם. בענף המסעדות, אני לא יכולה לתכנן זמנים, כמו שביקשתם שנתכנן. אם יש פיק של עבודה, העובד נשאר; אם אין פיק, אנחנו משחררים, אלה עובדים שעתיים, והכל בסדר, הכול בהסכמה, יש חוזה מולי ומול העובד.

אני טוענת: תנו לי להחליט, אני אשב עם העובד שלי ואני אסכם אתו את תנאי העבודה. יש פה יכולת של ניעות, יש פה יכולת להוכיח את עצמו, עובדים טובים יישארו במערכת, מי שלא טוב יופרש מהמערכת. ברגע שאתם מקבעים את שכר המינימום, אתם יוצרים בסיסטם קיבעון, ואתם לא יוצרים ניעות בתוך הארגון ומחוצה לו.

אני מבינה שצריך להגן על העובד.

את השניים, שלושה משפטים האחרונים פחות הבנתי. אנחנו לא מקבעים את שכר המינימום, שכר המינימום בחוק כבר עשרות שנים, אז אנחנו לא מקבעים את שכר המינימום. ממילא את אומרת שעובדים טובים נשארים, וממילא את אומרת - ואני בטוחה שגם אצלך – את משלמת להם לפי שכר המינימום במסעדות?

מעל שכר המינימום.

בבקשה, אז מה הבעיה? אנחנו דואגים לאלה שלא, אלה שאין להם אותך. שם לפי חוק הם מקבלים את שכר המינימום, אין להם הפריבילגיה לקבל 40 שקלים, 50 שקלים, או יותר אפילו כפי ששמעתי, אז מה אכפת לך?

המינימום יוצר אבטלה.

המינימום לא יוצר אבטלה. אני מצטערת גברתי, את אומרת דברים בלי שום כיסוי. להפך, אפילו יושב כאן ישי ולא אומר את זה, מאיפה את אומרת את זה?

את יודעת מה יוצר אבטלה? שכר נמוך, שבגללו לא רוצים לעבוד; כשיש חוסר של 10,000 מלצרים במשק – ואת יודעת את זה טוב מאוד – בגלל שכר לא מכבד, שאתם בצדק מעלים כדי שאנשים יבואו לעבוד אצלכם. זאת המציאות, אבטלה היא משהו שאדם אומר: אם אני עובד עני שלא מסיים את החודש, אני כבר מעדיף להיות בבית. זה מייצר אבטלה, ה-40 ש"ח לשעה ייצר אבטלה.

אני אומר לך מה שקורה היום בפועל, בענף המסעדות אין עובדים.

בוודאי שאין עובדים, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אתם מעלים להם את השכר יותר ויותר, כי הם לא רוצים לעבוד כמו עבדים.

את מבינה למה יוצא הכעס הזה?

יוצא הכעס, ואני אמורה לממן את זה.

אבל את מממנת את זה ממילא, את אומרת שאת משלמת יותר משכר המינימום.

אתם רוצים להוסיף לעובד עוד יום חופשה, שאני אמורה לממן. אתם מעלים את הרף.

את לא רוצה לתת לעובד שלך יום חופשה נוסף?

אולי נשאל את אגף כלכלה באוצר כמה ימי חופשה ממוצעים יש ב-OECD לעומת ישראל?

ומה מצב השוק במדינת ישראל?

מצב השוק מצוין בהשקעה, הרי כולנו גאים בזה, האוצר כל היום מוציא הודעות מדהימות על המצב כאן מבחינה כלכלית; ויוקר המחיה, על כך אנחנו יושבים פה, כי אותו עובד שלך – שנניח היה מקבל את שכר המינימום ורוצה לשלם על הלחם שלו, עכשיו לא יכול לשלם את זה, כי עכשיו שכר המינימום שלו נתקע ומחיר הלחם עולה, מה את רוצה? את תשלמי לו עבור זה?

לי יש רף כמה אני יכולה להעלות.

אבל את משלמת לו יותר, לא מדובר עליך. לא מדובר עליך. את אומרת לי כרגע שאת שכר המינימום שלך את ממילא לא משלמת, את משלמת יותר.

אולי נעלה את זה ל-100 ש"ח לשעה.

מה זה ההערה הזאת 100 ש"ח לשעה? אנחנו מדברים על 100 ש"ח לשעה?

לא, אני אומר: אז תעלי יותר.

לא הבנתי את ההערה הזאת. אתה רוצה להעלות יותר? תעלה יותר. אתה מציע את זה כאן? מה אתה רוצה בדיוק? למה ההערה הצינית הזאת? אנחנו מדברים פה על תוספת של 100 שקלים, זה נשמע לך הגיוני? אני באמת לא מבינה, אחת אומרת: זה מקבע שכר מינימום, שכר מינימום Obviously קבוע.

אני יושב-ראש פורום האופנה ב"אני שולמן". אנחנו היינו החיילים הכלכליים של מלחמת הקורונה, אנחנו היינו מתחת לאלונקה.

גם אתם.

הכי הרבה אנחנו.

לא נכון, גם העובדים שפוטרו, היו הרבה מאוד אנשים, כל המשק נפגע.

אבל הם היו בסגרים וקיבלו כסף, אנחנו לא.

אל תיקחו רק לעצמכם את הקרדיט. כל המדינה פה היתה בשגעת.

אני מבין שאתם לקחתם איזה עסקת חבילה, ונראה לי שהמילה הזאת קצת גדולה מדי.

אתה יכול להסתכל על החברים, כי כל מי שיושב שם זאת עסקת החבילה.

אנחנו עומדים בזה באופן מוחלט.

בסדר, כל מי שלקח את זה אין לי בעיה. ב-1985 עשו עסקת חבילה, אבל הבנתי שכולם קיצצו במגזר הציבורי 5% מהמשכורות שלהם, אתם גם דוגלים בזה?

ב-1985? לפני שבכלל חוקק שכר המינימום? על מה אתה מדבר אתי? הוא חוקק ב-87'.

אתם מדברים על עסקת חבילה, לא רק שכר המינימום.

לפני 87' עשו הסכמים קיבוציים.

היו כ-70% מאוגדים במשק, נכון. בגלל זה גם בסקנדינביה אין שכר מינימום, כי 80% מאוגדים במשק.

ההבדל במקומות שיש בהם חקיקה של שכר המינימום למקומות שאין בהם חקיקה זה בקורלציה מלאה עם שיעור הכיסוי של הסכמים קיבוציים באותו משק.

זאת אומרת רף ההתאגדות.

עם כל הכבוד, ואני רואה דיון ממש לעניין לטובת העובד, ואני בעד העובד שירוויח ויוכל לקנות יותר מוצרים בשוק עם הכסף שהוא מרוויח, אבל יש מה שנקרא אפקט הפרפר. אפקט הפרפר אומר שאם אתם מעלים את שכר המינימום של העובד, הוא אמור לקנות יותר מוצרים בסופר, אבל זה מה שבאמת קורה? לא, אותו אדם שמעסיק את העובד בשכר המינימום גם חייב להעלות שוב את השכר, וזה דומה למצב שהיו מורידים כל פעם את הקו האדום בכינרת.

יוקר המחיה זו הבעיה שצריך לפתור, חברים. יש כמה סיבות ליוקר המחיה, אחת הסיבות היא 240 מיליארד ש"ח עלות המגזר הציבורי ומקבלי הפנסיות. אני מבקש שתקצצו בזה, ואז תורידו את יוקר המחיה. יש מונופולים שאתם צריכים לטפל בהם.

אפרופו אפקט הפרפר, יושב כאן עוה"ד ישי פולק, שמייצג את המגזר העסקי, נדמה לי לא פחות ממך, והוא כמובן מדבר על האפשרויות של הדבר הזה, אבל ישי – אם אני מתרגמת אותך נכון, אתה אמרת לפני רגע, שדווקא לא בטוח, וגם על פי מה שהיה כאן עד היום, שזה יפגע או יעלה את שיעורי האבטלה, ציטטתי נכון? אני תיכף אקרא לאדוני משהו. אתה אומר כאן דברים שהם אינם מבוססים. אתה אומר כאן חששות, אתה אומר כאן אולי פחדים, אתה אומר כאן איומים.

אני לא איימתי.

אין להם שום ביסוס, אפס, נאדה. יש פה בסך הכול מקום שאומר לכולנו: תיזהרו פן המשק הזה הולך לקרוס, ועוד הפעם אנחנו היחידים - - -

את יודעת מה הייתי רוצה?

אני רוצה בבקשה לדבר עד הסוף. אני נתתי לך להשמיע את דבריך.

דיברתי שתי דקות, וכולם פה דיברו 20 דקות.

אני אתן לך, אל תדאג, אם אנחנו נעשה פנקסנות, אנחנו נראה שבסוף ניתן לך הכי הרבה זמן. תאמין לי, יש לנו זמן. אני לא מאשימה אותך באופן אישי באמת, אתן לך אחרי זה גם לקרוא את זה, אלה אותם הדברים שנאמרו כאן כבר עשרות שנים. פתחתי את הדיון בדיוק בדברים האלה. אלה אותן הפחדות, שלא היה להן שום ביסוס. אדוני, שום ביסוס. תסתכל, תקרא, תסתכל על המחקרים שנעשים, באמת אין לזה בסיס. לכן אני מבקשת ממך לומר דברים, שאתה גם יכול להסביר לי ויכול גם לתת לי ממש ביסוסים, לא סתם דברים. אני לא רוצה שהציבור ישמע את הדברים האלה ויחשוב שזה נכון.

במקרה אני בעל עסק מעל ל-30 שנה.

אתה משלם שכר מינימום?

אני משלם יותר.

אז מה אתה רוצה?

אתה לא רוצה שאנשים בשכר מינימום יבואו ויקנו אצלך אופנה?

אז את מי אתה מייצג? את מי אתה מייצג כאן?

אנחנו רוצים שגם הם ירכשו אצלך.

אני מייצג את כל בעלי העסקים שלא יכולים לשלם, במיוחד בענף האופנה, כי הם לא מרוויחים.

אבל אתה לא משלם שכר מינימום. הם לא נמצאים פה, אני רוצה שהם יבואו לפה. אני רוצה שהם יבואו לפה, הם צריכים לייצג את העמדה הזאת.

לא, אני מייצג אותם. אני יצאתי להפגנות.

אתה לא מייצג אותם, אתה מייצג את עצמך. אתה לא מייצג אותם, היא צודקת.

אותה הסתדרות, שממנה את אלה שייצגו את המעסיקים, היא גם ממנה את אלה שייצגו את המעסיקים, זאת הרי בדיחה.

אז את מי אתה מייצג?

אני חייב להגיד שיש פה תקלה.

זה כאילו אני מכבי חיפה, וההנהלה של הפועל תל אביב קובעת אצלי מי יהיו השחקנים, מי יהיו המאמנים, ובסוף מה תהיה התוצאה, ותמיד אנחנו מפסידים. מעניין מאוד, אנחנו תמיד מפסידים, בעלי העסקים העצמאים. באתי לפה, כי אי אפשר לנהל פה עסק.

אדוני, עם כל הכבוד, אני מבינה שיש לך טענות כוללות להרבה מאוד דברים. אדוני, אני תיכף אוציא אותך החוצה. רצית להמשיך לדבר?

כן.

אני שומעת שהטענות שלך רחבות, עמוקות ובעלות תפיסת עולם, זה לא המקום.

אני מסתכל על המקרו, לא ברזולוציה של שעה.

אז אני רוצה לדבר אתך על רזולוציה, הדיון כאן מדבר על רזולוציה. האם יש לך בעיה כרגע עם העלאת שכר המינימום הזאת?

יש לי הרבה בעיות. אנחנו בענף האופנה גם סובלים מעוד ענפים, שזה מונע מאתנו להעלות את שכר המינימום. אתם דואגים פה ששכר המינימום יהיה 40 ש"ח, 50 ש"ח.

לא, אנחנו לא מדברים על זה. אדוני, עוד פעם אתה אומר דברים שאין להם שחר, אני לא מצליחה להבין, אולי אתה בדיון הלא נכון. כרגע אני מדברת אתך על השעון הגמיש, אתה רוצה להעיר על זה משהו?

את מכניסה אותי לרזולוציות כאלה?

אדוני, זה הדיון. אדוני, אתה באת להשתתף בדיון הזה?

דיברתי עם אביר קארה, אני מדבר גם בשמו.

אתה בשם אביר קארה? למה הוא לא בא לכאן? הוא צריך אותך בתור דובר?

יש לו עניינים מאוד חשובים.

יותר חשובים מזה? כנראה שזה לא מספיק חשוב. אני רוצה שתדבר על השעון הגמיש, כי זה הנושא של השיחה.

את יודעת מה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו שאת המדינה הקימו אנשים, שלמדו כלכלה מלנין ומקרל מרקס, והם שולטים פה ואתם לא נותנים לנהל - - -

הבנתי, תודה רבה אדוני. דברים כדורבנות, יילמדו בספרי ההיסטוריה של הכנסת...

הקימו מדינה עם הסתדרות.

ממש רמה גבוהה, אני שוכנעתי...

בחיים לא ניהלת עסק, אל תגידי לנו איך להתנהל.

אתה אומר שאתה מעסיק ביותר משכר מינימום, לא אני.

אם היית מעסיקה והיה לך עסק, לא היית יושבת ומדברת ככה.

אדוני, עם כל הכבוד לך, אל תתנשא עליה.

אני לא מתנשא - - -

אני אוציא אותך החוצה, אתה לא תגיד לה את הדבר הזה, כי לפני רגע אתה אמרת שאתה מייצג אנשים אחרים שלא נמצאים פה. היא מייצגת פה מאות אלפי אנשים, בדיוק כמוך.

גם אני מייצג פה 600,000 עצמאים, שבחיים לא דיברו עליהם.

אדוני, תודה רבה לך. אתה סיימת לדבר, ובזה זה נגמר.

אף אחד לא דיבר עליהם, כי אתם במחשכים הגעתם להסכמים, לעסקאות חבילה, והכול אנחנו שילמנו.

תודה רבה. אדוני, מילה נוספת ואני מוציאה אותך החוצה, כי אתה בהחלט הגזמתי.

אני הגזמתי?

כן.

אתם הגזמתם, 70 שנה עשקתם אותנו.

אדוני, אתה רוצה לצאת החוצה?

ואתם ממשיכים לעשות את זה.

עם כל הכבוד לך, גם לבוא ולדבר ככה, להגיד דברים לא מבוססים.

למה לא מבוססים?

אל תענה לי בבקשה, אל תענה לי.

למה לא לענות? הנה אני יושב פה, ואת מדברת. לכולם נתת לדבר ורק לי לא.

לא, לא נתתי לך לדבר...20 דקות.

למה? כי אני פוגע בול בפוני שלכם. בול בפוני קיבלתם.

חוסר המודעות שלך לכמות הזמן שדיברת, היא בדיוק כמו חוסר המודעות שלך למצבם של העובדים בשכר מינימום, ממש בהקבלה.

גברתי, אולי היית יושבת-ראש אגודת סטודנטים, אבל בחיים לא ייצגת מעסיק. את לא ייצגת אנשים, את לא שילמת משכורות.

אני הייתי יושבת-ראש דירקטוריון של חברת המוזיאונים בחיפה. עשיתי איתם הסכם קיבוצי, שהעלה להם את השכר בצורה מפליגה, עם כל הכבוד.

תודה רבה. אני מבקשת מהסדרנים להוציא את מר עובד החוצה.

קשה לכם לשמוע את האמת, דפקתם את העצמאים במשך 70 שנה.

אדוני, בוא נסכם את העניין – אתה לא אוהב את מדינת ישראל, ולא אוהב את הכלכלה של מדינת ישראל. אתה נהנה כאן מפירותיה, אתה מעסיק אנשים יותר משכר המינימום, כפי שאתה בעצמך העדת, אתה בא ואתה בז לחברי כנסת אחרים, שמייצגים כאן את העובדים ואת העובדים המוחלשים ביותר, וככה אתה מתנהל פה. וכן אדוני, אני כן ניהלתי עסק, כמוך בדיוק אותו דבר, ועדיין יש לי היכולת לשבת כאן ולהסתכל גם על העובדים, גם על העובדים המוחלשים וגם על המעסיקים, ולא לראות פה צד אחד. תודה רבה לך.

(עודד בבאי יוצא מחדר הוועדה.)

900,000 עובדים במגזר הציבורי – 900,000. תפטרו 30% ויוקר המחיה ירד, תתביישו לכם.

אני חושבת שגם אתה מאוד צריך להתבייש על הדברים האלה.

רציתי שתתייחס לעניין הנכים והקשישים. עלו כאן טענות, שאולי יהיו לזה השלכות, וגם לשאר הדברים שרצית.

לעניין הנכים והקשישים, נועה מאגף תקציבים תתייחס. אני מאגף השכר והסכמי עבודה, נעים מאוד. יש לנו מומחיות מסוימת בעולם יחסי העבודה והשכר. אני רוצה אולי ליישר קו בקשר להסכמת העובד וחוסר בשעות נוספות. החוק הזה מגן על העובדים ומאפשר להם פה איזושהי הטבה או תיקון של דברים בעייתים, שנמצא עכשיו במשק.

היום המצב הנוכחי הוא שאם מעסיק לעובד במשרה מלאה היה איזשהו צורך, והוא ביקש ממנו בהתאם לחוק לעבוד שעות נוספות והעובד הזה עבד שעות נוספות, המעסיק בהמשך החודש מעסיק אותו עדיין את אותן שעות, ולמעסיק לא משתלם להגיד לאותו עובד: אתה יודע מה? עבדת יותר, בוא תעבוד פחות, כי הוא בכל מקרה מחויב לשלם לו את ה-125%.

היום המצב החדש שייווצר בעקבות החוק הזה מעמיד את המעסיק במצב כזה, שיש לו אפשרות לבחור – וגם לעובד – אם עבדתי יותר שעות, האם אני רוצה לקבל את זה בפנאי או לקבל את זה בכסף. לעובד במשרה מלאה יש שעות מוגדרות, נגיד 16:00-8:00. כשיש לו חוסר, זה כי הוא בחר לא להגיע. המעסיק לא יכול למנוע ממנו לא להגיע. הקיזוז הזה הוא איזושהי אפשרות של העובד לעשות את זה, ככה שיש הסכמה מטעם העובד לעשות את הדבר הזה, לקבל את העבודה הנוספת שלו בפנאי במקום בכסף, ואגב – בתקווה אולי, אנחנו לא יודעים, ולכן יש בדיקה בהמשך – יכול להיות שזה יצמצם את שעות העבודה של אותו עובד, כי הוא יגיד: אני עובד היום שעתיים נוספות ומחר אני אלך לאסוף את הילדים מהגן, או בכל הזדמנות אחרת.

עידן, זה לא נכון.

אני אשמח אם תתקנו אותי.

דנו בזה גם בדיונים הפנימיים. אתה לא רואה תרחיש, שבו מעסיק לפי נוסח החוק שהובא כיום לוועדה, יכול להגיד באמצע יום עבודה, כשפתאום יורד לו העומס או נשבר לו משהו במפעל: לך הביתה עכשיו מוקדם, שלוש שעות לפני הזמן, ותבוא מחר.

זה לבחירת העובד, רק כל עוד זה לבקשת העובד. ברגע שזה לבקשת המעסיק, זה לא לבחירת העובד. זה לא שהעובד יצא מוקדם, ואז לבחירתו להשלים את השעות, שזה נכון, גרסה אחת. הגרסה השנייה, שמעסיק מבקש להישאר שעות נוספות, ולמחרת אומר: אז תצא מוקדם. זאת לא בחירה של עובד פה - - -

ולכן גם קבענו את הנושא של סידור עבודה, שסידור העבודה השבועי או החודשי מראש, כדי לייצר את המבנה הנורמטיבי, שממנו יכול להיות שיהיו שעות חוסר. זה עוד מערך הגנה שלא דיברנו עליו פה.

וזה לגבי עובד שעתי בלבד, אבל הוא מדבר גם על עובדים - - -

נכון, כי זה לא רלוונטי לגבי העובדים האחרים.

נכון, כי מי שהוא במשרה מלאה, יש לו מסגרת שעות קבועה וההיעדרות ממנה נחשבת שעות חוסר ולא משהו אחר. המעסיק לא יכול לבוא לעובד במשרה מלאה, ולהגיד לו: אתה יודע מה? החודש אתה לא במשרה מלאה, מכיוון שיש חוזה. לא יכול לקרות המצב הזה שתיארת.

אבל המעסיק יכול להגיד לעובד: תישאר היום שעות נוספות, אבל למחרת תצא מוקדם יותר.

נכון, זה קיים בכל מקרה גם לפני כן.

אבל הוא יכול לחייב עובד לצאת למחרת מוקדם יותר.

אבל אם זה שכר גלובלי, זה מסתדר, לכן זה לא רלוונטי.

לא, הוא לא יכול, לא במשרה מלאה. הוא לא יכול, כי יש מסגרת - - -

אלה בדיוק הדברים שכרגע נמצאים כלקונות בטיוטת החוק, שאנחנו צריכים לעבור עליהם בקפידה ולתקן איפה שזה עדיין פתוח.

אני אתייחס ברשותכם לסוגיות הסיעוד, שיו"ר הוועדה ביקשה שאני אתייחס אליה. אני מודה שאני לא מבינה את הטענות מכמה טעמים: 1. סוגית תשלום שכר מינימום לעובדים זרים בענף הסיעוד או בכלל במדינת ישראל היא סוגיה שמעוגנת באמנות בין לאומיות, אין משהו שהמדינה יכולה לעשות על מנת לטפל בזה.

אלה הדברים שאיתן העלה קודם.

אמת.

אנחנו נשמח אם נציג האוצר יגיב לדברים שהעליתי כאן.

נציגת האוצר מגיבה לך ברגעים אלה ממש.

כפי שאמרתי, הטיעון הראשון הוא סוגיית האמנות הבין לאומיות והחובה לשלם שכר מינימום לכלל העובדים הזרים במדינת ישראל.

לא, נכון, אמנה 143 לא נותנת להם אפילו ביטחון סוציאלי. יש אמנה בין לאומית 143 בדבר עובדים זרים, שלא מגיע להם. אני לא אומר שלא לתת להם, אבל אני אומר שצריך להתחשב במשוואה גם בצד השני.

אם אני יכולה לסיים את דבריי. גמלת הסיעוד אכן מוצמדת לשכר המינימום, כלומר: כל טיעון השחיקה – אני מודה שאינני מבינה אותו. ככל ששכר המינימום מתקדם, גם גמלת הסיעוד תתקדם בהתאמה.

לא, תבדקי.

זה מה שנמסר לי מצוות הרווחה אצלנו. ברגע שאמרת את דבריך, ביררתי את זה. הגמלה מוצמדת לשכר המינימום.

איך זה מתקדם? זה צמוד למדד.

לא, היא מוצמדת.

כן, זה לא מתקדם.

גמלת סיעוד היום ניתנת לפי יחידות שירות.

זה נגזרת של שעת הטיפול. שעת הטיפול נגזרת משכר מינימום פלוס 4%, והיא מתעדכנת ככל ששכר המינימום מתעדכן.

ולא המדד?

לא, שכר המינימום.

אדוני, אז בוא נהיה - - -

תגיד לי כמה זה יעלה באחוזים.

תודה לשרת התחבורה, יושבת-ראש המפלגה שהגיעה. אני מאוד אשמח לשמוע את התייחסותה.

נועה, תסיימי את הסקירה, איתן אל תפריע רגע. אם יהיו אחר כך דברים שאנחנו לא מבינים, אנחנו נבקש הבהרות.

כמו שאמרתי, גם בהיבט התשלום עצמו לעובד, וגם מבחינת התשלום שאותו מעסיק או הקשיש רואה, אנחנו לא רואים איזושהי בעיה. ככל שיש, וקיימים לא מעט אתגרים בעולם הסיעוד הביתי, לרבות היקפי העסקה, או היכולת של הקשיש לשלם לעובד הסיעודי, יש הרבה מאוד פלטפורמות לטפל בהן: מכרז, היתה ועדה מאוד גדולה של רשות האוכלוסין וההגירה. אני לא בטוחה שהשולחן הזה הוא המקום לטפל בבעיות האלה.

משפט אחרון שלנו לאור ההתייחסויות שהיו כאן – דובר הרבה על תחזיות הצמיחה או תחזיות האינפלציה, שבאמת השתנו מאז נובמבר בו הדברים נחתמו. הדברים האלה כמובן נכונים, וחשוב לציין שהדברים האלה גם מתעדכנים והתעדכנו בחודש האחרון. כשאנחנו מסתכלים על תחזיות הצמיחה והאינפלציה של כל הגופים הכלכליים, בין-לאומיים ומקומיים – ואנחנו מנסים לגזור מכאן גם את תחזיות השכר שלהם לעומת פעימות השכר של עסקת החבילה – אנחנו רואים דמיון מאוד מאוד גבוה. בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים איך גופים כלכליים שונים חוזים את התפתחות שכר המינימום לאור הפעימות, אנחנו רואים שקיים דמיון מאוד גבוה, ולכן כשאנחנו מבחינתנו מסתכלים על עסקת החבילה, אנחנו מסתכלים על הסדר שהוא הוגן, סביר.

אני לא הבנתי דמיון בין מה למה, וצריך פה עוד להסביר ויש גם כמובן דברים אחרים, אבל אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשרת התחבורה, בבקשה השרה מרב מיכאלי.

בוקר טוב, אני שמחה לבוא לכאן הבוקר. חברתי חברת הכנסת אפרת רייטן, יושבת-ראש הוועדה, אני יודעת שאת עובדת על עסקת החבילה הזאת כבר חודשים ארוכים, מאז שאנחנו אמרנו שעסקת החבילה כפי שהגיעה לכנסת עלולה לפגוע בשכר המינימום באופן ספציפי ובזכויות עובדות ועובדים אחרות, ואנחנו לא נאפשר לזה לקרות. אני יודעת שאת מובילה את העבודה על שיפור העסקה הזאת באופן מאוד אינטנסיבי ורציני.

כשאנחנו מדברות ומדברים על דמיון למדינות אחרות בשכר המינימום, צריך לדבר גם על דמיון למדינות אחרות בכוח הקנייה של השכר, המינימום או האחר. לצערי, בהקשר הזה למדינת ישראל יש דרך ארוכה לעשות, כי הבעיה אצלנו היא הפער בין השכר לבין המחירים. הבעיה היא הפער בין השירותים החברתיים שהאזרחיות והאזרחים מקבלים לבין השירותים שהם צריכות וצריכים לקנות בכסף – זה מה שגורם לנו להגיד: יכול להיות שהשכר הזה דומה למדינות אחרות, אבל כוח הקנייה שלו כאן קטן בהרבה, ולכן אנחנו לא יכולות ויכולים לאפשר לו להישאר נמוך, או בוודאי לא לפגוע ביכולת ההתקדמות שלו.

מפלגת העבודה שמה את זה בצורה מאוד מאוד ברורה בתור דרישה כדי להתקדם עם עסקת החבילה. אנחנו רואות ורואים את העובדות ואת העובדים בתור הליבה של מה שמכונה "המשק". יש הרבה חלקים ל"המשק" וליכולת של מדינה לייצר צמיחה ולייצר פריון, והעובדות והעובדים, האדם, העובדת או העובד הם לב הדבר הזה, ואנחנו – בטח ככנסת, בטח כממשלה – יש לנו חובה לשמור עליהם. שכר המינימום הוא רצפה, שמכתיבה את הסטנדרט בשאר המשק, ולכן כל כך חשוב לנו לדאוג שהוא יהיה ראוי.

ברור לנו שהדרך להגיע לשכר המינימום הנכון היא בעבודה משותפת – משותפת של הממשלה, של הכנסת, של האוצר ושל שאר הגורמים, זה מובן מאליו, אבל תוצאת העבודה הזאת חייבת להיות כזאת, שהוא שכר מינימום מכבד וראוי, שמאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד מהעבודה שלהם, ולא להיות עובדות ועובדים עניים.

אני יודעת ששר האוצר שותף לתפיסה הזאת, ואני בטוחה שנצליח להגיע לתוצאה מיטבית. אז חיזוק ידיים על העבודה המצוינת, וכל הכבוד.

תודה רבה לשרה. האמת שהגעת ממש בדקה האחרונה, את חותמת לנו את הדיון לבוקר הזה. טיימינג זה הכול בחיים, את יודעת.

לעונג הוא לי.

גם בדיון המקדים הקודם וגם בדיון הזה את אמרת שהיומן שלך פתוח שנתכנס כולנו, כל השותפים לעניין הזה, כדי להביא את השיפורים ואת השינויים, ככל שנחליט יחד שאלה הדברים שצריך לעשות, וגם נשמח לקבל תשובה מה קורה היום במליאה.

את יכולה להגיע אחר הצהרים ולראות לבד. למה להרוס את כל הכיף?

אני נשארת אתכם, כמובן.

בדיוק, אז בואי נראה יחד.

אני רוצה לסכם, אני ממשיכה מהנקודה האחרונה שלך הגר – אני מפנה את היומן שלי בימים הקרובים, כדי שאפשר יהיה להתכנס מול כל הגורמים כולם בהסכמה רבתית, בעבודה משותפת נכונה ואחראית כדי לעשות כאן את השינויים והשיפורים הנכונים והראויים, כדי להוציא את העסקה הזו לפועל. אני חושבת שיש בה גם דברים טובים מאוד ודברים שצריך לקדם לטובת הכלל והמשק.

יחד עם זאת, אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהשינויים הגלובליים שחלו. אנחנו נכניס אותם לתוך המשוואה, ואנחנו נהיה מאוד מאוד רגישים. אני חושבת שיש כאן עבודה משותפת של כל המשרדים והקואליציה כולה כדי להירתם ולהעביר את זה בזמן קצר מאוד.

נדמה לי שגם חברת הכנסת לזימי אמרה קודם, שכר המינימום היה צריך לעלות כבר באפריל, ובגלל עניינים של אינטרסים שונים, וגם בגלל שהכנסת יצאה לפגרה חודשיים, שכר המינימום לא התעדכן. השכר הממוצע הוקפא השנה. שכר המינימום היה צריך לעלות באפריל, וצריך לתת על זה את הדעת. כשאני אומרת לתת על זה את הדעת, הכוונה היא לראות בעיניים – וזה מה שאני עושה יום יום, גם כשאני יושבת אתכם – את אותו אזרח אחד או אזרחית, שלא קיבלו את הכסף שלהם ולא קיבלו את ההעלאה ויוקר המחיה כבר כן פגעו בהם מאוד מאוד מאוד.

לכן אני אומרת בצורה ברורה, שאני מתחייבת שתוך ימים ספורים אנחנו נגיע להסכמה, כדי שאפשר יהיה להעלות את שכר המינימום. זאת ההתחייבות שלי. אני מצפה לשיתוף הפעולה של כולם. אני מודה לכם על שיתוף הפעולה היום, ואנחנו מיד נקבע גם דיונים לשבוע הבא.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.