פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



56
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בסיון התשפ"ב (21 ביוני 2022), שעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

השופט יגאל מרזל - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

השופט אביטל חן - הנהלת בתי המשפט

חלי כהן ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

רומן שיינפלד - עו"ד, יועץ בכיר, הנהלת בתי המשפט

הדר מורג - עו"ד, יועצת בכירה, הנהלת בתי המשפט

שושי פרידמן סומך - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

רחלי זוארץ-לוי - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שחר לוי - מתמחה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ענת רואי - סטודנטית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

נועה זעירא - עו"ד, עוזרת לסניגורית הציבורית הארצית, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

שפרה ויגודה - מתמחה, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירית בן מיור - עו"ד, רמ"ד שיקום ונוער, חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

ענבל זוס - המשרד לביטחון פנים

דפנה ינוביץ' דוד - עו"ד, ראש חוליית פיקוח, מדור הליכי שיקום, המשרד לביטחון פנים

איתן דל - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

יפעת זיידיס בן ארי - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד הרווחה וביטחון החברתי

אסתר גרשון - מנהלת תחום פ"א - הליכים חלופיים, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

מרב רותם כהן - סגנית מנהל שרות מבחן מבוגרים, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

דן באומן - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

ד"ר דניאלה ביניש - עו"ד, ראש תחום משפט וזכויות, ג'וינט ישראל





משתתפים באמצעים מקוונים

שמרית גולדנברג - עו"ד, משרד המשפטים

נועה ברודצקי לוי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021, מ/1471

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. ברוכים המתכנסים והמתכנסות. תודה על הגעתכם. אנחנו נמצאים בדיון שני בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021, הצעת חוק ממשלתית 1471\ אנחנו נמצאים בדיוני הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מקדם בברכה את השופט יגאל מרזל, מנהל בתי המשפט, את השופט אביטל חן המופקד על בתי המשפט הקהילתיים. מיד מזכיר גם את יתר המשתתפים והמשתתפות איתנו כאן בדיון.

בפתח הדברים אני מבקש לומר כך: כולנו מתכנסים הבוקר בצל החדשות מאמש על הכרעתו של ראש הממשלה יחד עם ראש הממשלה החליפי לגשת למערכת בחירות. לדבר מטבע הדברים יש השפעה מיידית ודרמטית גם על פעולתה של הכנסת. לוחות הזמנים טרם התבררו עד תום. אנחנו מתקשים ברגע הזה לתכנן בקפידה את הימים ואת השבועות הבאים. אני מניח שהדברים ילכו ויתבהרו ביממה הקרובה או עד סוף השבוע.

באותה נשימה אני מבקש לומר שככל שהדברים תלויים בי, ובמידה רבה הם תלויים בי, הוועדה הו תמשיך את עבודתה לקידום הצעות חוק לטובת האזרחים והאזרחיות שלנו. מטבע הדברים אנחנו ניתן עדיפות גם להצעות חוק שיש להן השפעה וחשיבות וגם להצעות חוק שאנחנו יודעים שניתן בלוחות זמנים יחסית מצומצמים לקדם ולהביא אותם לקו הגמר. אתמול בערב באותה שעה בה נמסרה הצהרתו של ראש הממשלה, הכנסת או המליאה אישרה את חוק הדיוור הדיגיטלי שהוועדה הזאת שקדה עליו במשך 15 דיונים ארוכים ומשמעותיים ובעיניי יש בדבר משום הסמליות. למרות כל האתגרים הפוליטיים הרבים, אנחנו נמשיך וננסה שהכהונה של ועדת החוקה, הכהונה הנוכחית שלה, תסתיים עם כמה שיותר מעשי חקיקה ואישור דברי תחיקה לטובת כל האזרחים. בתוך דברי החקיקה שהתייחסתי אליהם, בוודאי הצעת החוק הספציפית שאנחנו דנים בה היום נכללת בקבוצה הזו של דברי חקיקה שזוכים לעדיפות גבוהה מצד השפעתם הטובה וגם התחושה שלנו היא שניתן להביא את החקיקה לקו הגמר.

הדבר מחייב אותנו לעבודה אינטנסיבית, מחייב אותנו לזכור שמדובר בהוראת שעה כך שאין טעם לעמוד על קוצו של יוד. אני אומר את זה לכל השחקנים המעורבים, גם לחברי הכנסת שטרם הגיעו אבל אני אומר את זה גם לשותפים שלנו במעשה החקיקה ובראשם כמובן משרדי הממשלה ובתי המשפט. המטרה שלנו היא להוציא יחד דבר חקיקה מיטבי תוך הבנה שמדובר בהוראת שעה והדברים ימשיכו להיבחן גם על ידי הרשות המבצעת, גם הרשות השופטת וגם כאן בדיוני מעקב לקראת המעבר מהוראת שעה להוראת קבע.

מבחינת סדרי הדיון. אנחנו אמנם קבענו גם דיון לשבוע הבא בו תכננו להביא את הצעת החוק לכדי סיום אבל אנחנו נעשה מאמץ משותף לסיים את הדברים היום. עומדות לרשותנו כמה שעות עד השעה 14:00 ואנחנו בוחנים גם את האפשרות לחדש את הדיון הזה במידת הצורך אחרי נעילת המליאה היום בשעות אחר הצוהריים. אנחנו קודם נמתין לראות מה סדר יומה של המליאה אחרי ישיבת הנשיאות הבוקר, נראה האם אנחנו נזקקים לזמן הנוסף – יש לי תחושה שאנחנו נדרש לו בעיקר לשם תיאומים מחוץ לחדר הוועדה בין הממשלה, הנהלת בתי המשפט, הוועדה ויתר הגורמים אבל המטרה שלי היא, בלי נדר, שנצביע על החוק עוד היום, בין אם בשעות הצוהריים או בין אם בשעות הערב. כמובן נעדכן. אבל מי שמעוניין להיות בחדר בזמן הדיונים, קחו בחשבון שייתכן והדיונים יימשכו גם בשעות אחר הצוהריים והערב.

הצעתי מבחינת סדר הדיון. אנחנו יודעים שיש מספר סוגיות שהצפנו כאן ביחס לסעיפיו הראשונים של החוק. אנחנו כמובן נשמע בהמשך הדיון את התייחסות הנהלת בתי המשפטי ומשרד המשפטים לבקשות ולהצעות שלנו, אבל אני מציע שאנחנו ראשית נמשיך את סדר ההקראה והדיון בסוגיות שונות שתעלינה. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אנחנו בסימן ג'.

סיימנו את הדיון בסעיף 220ה לגבי תסקיר העצמה. אני כן אשמח לשאול שאלה שלא הספקנו להגיע אליה בדיון הקודם ואז נמשיך לסימן ג'.

לעניין תסקיר ההתאמה. אם אני מבינה נכון, למרות שזה לא מפורט מה בדיוק יהיה בו, אני מניחה שיש שם גם התייחסות גם לעבר פלילי של הנאשם.

רגע. לא הזכרתי מי נמצאים אתנו. צר לי שאני עוצר אותך.

הזכרתי כבר את מכובדינו השופט יגאל מרזל והשופט אביטל חן. עוד איתנו מהנהלת בתי המשפט עורכת הדין חלי כהן ברכה, עו"ד רומן שיינפלד ועו"ד הדר מורג. ממשרד המשפטים איתנו עוזר השר, עורכת הדין שושי פרידמן סומך, עורכת הדין קרן רוט ועורכת הדין יפעת רווה. מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל נמצאים עורכת הדין מירית בן מיור, עורכת הדין דפנה ינוביץ' דוד, והמתמחה איתן דל. ממשרד הרווחה והביטחון החברתי נמצאים איתנו עובדת סוציאלית אסתר גרשון, עובדת סוציאלית מרב רותם כהן ועורכת הדין יפעת זיידיס בן ארי. ממשרד האוצר חברנו עידו חי. מפרקליטות המדינה עורכת הדין רחלי זוארץ לוי, המתמחה שחר לוי והסטודנטית ענת רואי. מלשכת עורכי הדין, עורך הדין דן באומן. דיברתי אתמול עם ראש הלשכה כדי לומר לו עד כמה אני מעריך את ההגעה של ראשי הוועדות בלשכה שכולם מתנדבים ואני מודה לך על הגעתך. זו בהחלט מעורבות חשובה. נמצאת אתנו ד"ר דניאלה ביניש מג'וינט ישראל. אני לא יודע אם להגדיר אותך כשושבינה, ככלה, את לא אוהבת את ההגדרות האלה. פעם מישהו אמר לי אתה לא גדול מספיק כדי להיות צנוע אבל במקרה המדובר כל השבחים מתאימים לך בעניין של הדיון הזה. תודה על הצטרפותך גם הבוקר הזה.

הזכרתי את הסניגוריה הציבורית?

לא.

ראית איך עליתי? ראיתי את המבט.

יכול להיות שיצא לי מבט בלי לשים לב.

הם יודעים שגם כאשר לא מזכירים אותם, נוכחותם מורגשת אצלנו היטב. עורך הדין ישי שרון מהסניגוריה הציבורית, עורכת הדין נועה זעירא והמתמחה שפרה ויגודה.

יש מישהו שלא הזכרתי והוא איתנו?

המשרד לביטחון פנים.

מכיוון שאנחנו משודרים באתר וגם כדי להקל על כתיבת הפרוטוקול, אנא הזכירו את שמכם ואת התפקיד שלכם גם אם אתם מדברים כמה פעמים.

גברתי היועצת המשפטית.

לעניין תסקיר ההתאמה, האם תסקיר ההתאמה מתייחס גם לעבר פלילי של הנאשם, ואם כן, האם אין קושי במקרים בהם היה תסקיר התאמה, הוחלט שהוא לא מתאים, לא להפנות לבית המשפט הקהילתי וכך בית המשפט ממשיך לדון – אנחנו מדברים על שלב שלפני הכרעת הדין – והאם אין קושי בכך שהוא ממשיך לדון מאותה נקודה למרות שהוא ראה את התסקיר?

שירות מבחן מבוגרים. לנגד קצין המבחן עומד גם הרישום הפלילי של הנאשם כשאנחנו באים לעשות את תסקיר ההתאמה ובטח זה נלקח בחשבון ואנחנו מתייחסים לזה. במידה והאדם נמצא לא מתאים, זה כבר משהו משפטי שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

אנחנו מבינים שתסקיר ההתאמה מתייחס גם לעבר הפלילי של אותו אדם. אנחנו מדברים על שלב שבו בית המשפט עוד לא הכריע את דינו. ככל שמוחלט שלא להפנות אותו לבית המשפט הקהילתי, בעצם בית המשפט נדרש להכריע אחרי שהוא ראה את העבר הפלילי ונחשף למידע שהוא לא אמור להיחשף אליו לפני הכרעת הדין. האם אין בזה קושי או האם יש מענה לזה?

יש לנו התייחסות כאן לגבי סיטואציה בה הוא מתחיל ולא ממשיך. אז אנחנו באמת אומרים במפורש שהתסקיר לא עובר הלאה. לדעתי – תקן אותי אם אני טועה - היום לא מדובר בהכרח באותו שופט.

מי שבדרך כלל יעשה את ההפניות, אלה שופטי מעצרים. הם חשופים לעבר הפלילי. שופטי המוקד חשופים לעבר הפלילי משום שהם לא יהיו השופטים שימשיכו לכיוון של הוכחות. אם שופט הוכחות מפנה, זה כבר שלב של או אחרי הכרעת הדין והוא בכל זאת החליט, דבר שהיה פה שנוי במחלוקת, אבל אלו הצירים שמשם זה מגיע. לכן אין טרגדיה בסיפור הזה שהם ראו את העבר הפלילי.

לא קורה שבודקים את זה אחרי הקראת כתב אישום, לפני נוהל הוכחות.

לא. משום שהשופט שמנהל את ההוכחות, זה רק אחרי המוקד או אחרי המעצרים כאשר הוא כבר מקבל אותו נקי לגמרי והוא לא יודע שום דבר עליו.

ראש מדור שיקום, חטיבת התביעות. זאת שאלה שמבחינת כולנו היא לא עלתה תוך כדי הדיונים כי בהכרח בפרקטיקה, כפי שאמר כבוד השופט אביטל חן וחברותיי, במידה והשופט ישמע את התיק הוא לא אותו שופט שייחשף לכל אותם פרטים ולכן אין מניעה שהפרטים האלה יימצאו בתוך תסקיר ההתאמה. לא רק שאין מניעה אלא יש הכרח כדי שכולנו, כל השותפים - - -

השאלה לא הייתה אם זה צריך להיות בתסקיר אלא האם צריך להבהיר שזה לא יהיה אותו שופט.

אפשר להגיד שזה לא יהיה אותו שופט.

חשובה כאן גם עמדת הסניגוריה. קודם כל, אנחנו מבינים שבפרקטיקה, ברוב המכריע של המקרים בפיילוט, זה באמת לא היה אותו שופט כי זה הוכרע בשלב המקדמי, נקרא לו כך, שלב המעצרים. השאלה האם נכון לגבי אותו מיעוט מקרים לקבוע אחת משתיים: או שזה לא יהיה אותו שופט או שיש זכות קנויה לנאשם ולסנגור לבקש. לפעמים יכול להיות שהנאשם והסניגור גם ראו את התסקיר, הם דווקא מרגישים שזה בסדר גמור שאותו שופט ינהל. האלה אם אנחנו רוצים לציין שקיימת זכות לנאשם ולסניגור לבקש או מהנשיא או מהשופט עצמו. יש לו זכות לבקש את זה.

שופטים יודעים גם מתי להסיר.

השופט חן, אני מאוד סומך וגם יש פרוצדורה כללית שמאפשרת. השאלה אם לא כדאי לדיוק החקיקה הזאת לציין את זה. אני לא מציע לציין את זה כהוראה מחייבת כי אני חושב שזה באמת תלוי בדינמיקה, אבל שיש זכות לבקש ורק להכריע ממי מבקשים את זה, האם מהשופט עצמו או מנשיא.

אני רוצה להמשיך אלא אם הסניגוריה הציבורית רוצה להתייחס. נרשום את זה כהערה. אנחנו אוספים את ההערות כדי לטייב את הנוסח הסופי.

האמת היא שגם אנחנו לא העלינו את זה בשלבים מוקדמים. סוגיה כבדה. כאשר מדובר בשופט מעצר, באמת זה פחות מתעורר אבל יש סיטואציות שאני יכול לחשוב עליהן כאשר בן אדם לא עצור ולאו דווקא מגיע לשופט הקראות, גם יכול להתעורר. אגב, אני לא בטוח שזה מיעוט המקרים. לכן אולי יש מקום לאיזושהי הוראה – או הוראה שאומרת שבמצב כזה באמת יעבור לשופט אחר או לפחות הוראה שאומרת שלבקשת העצור אפשר להעביר את זה לשופט אחר.

נרשום את זה.

אני ארצה לומר שאי אפשר לומר שמרבית המקרים הם דווקא של עצורים. זאת אומרת, יש גם וגם.

זו נקודה חשובה.

חשוב לציין את זה. מעבר לכך, מבחינתנו, ככל שהוועדה והחברים יסברו שיש מקום לציין ברחל בתך הקטנה שקיימת זכות לבקש להעביר, אנחנו לא נתנגד לכך.

אני רוצה לומר למה לדעתי הנקודה הזאת חשובה. ברור לנו שלפחות בתקופת הוראת השעה יהיו מקרים שלא יועברו לדיון בבית משפט לא כי התסקיר קבע שאדם לא מתאים אלא בגלל מצאי אפשרויות לשיפוט בבית דין קהילתי. אנחנו יודעים שהתופעה הזאת תלווה אותנו לאורך כל הוראת השעה עד שתהיה פריסה מספקת. בתקופה הזאת צריך להיות אפילו עוד יותר רגישים למצב שאדם באמת יכול היה לעבור לבית דין קהילתי אבל מה לעשות, יש סדרי עדיפויות של המערכת.

הסיטואציה שאתם מתארים כאן היא סיטואציה של חשיפה של מידע שלא צריך להיחשף אליו בשלב מסוים בהליך, אבל צריך לומר שזה יכול לקרות בעוד הרבה מאוד הקשרים אחרים בדין הפלילי ושיש הוראות כלליות שחלות בדיוק על המצבים האלה בחקיקה וגם בפסיקה. נדמה לי שלהכניס הוראה דווקא לחוק הזה, יכול לייצר גם בעיה במקומות האחרים. לתת מענה על המצב הזה כעניין של יום ביומו, של חשיפה לחומר או חומר לא קביל או חומר שלא צריך לראות כולל הרשעות קודמות ואני מציע אדוני לא לגעת בזה.

אני אומר שוב שחשוב מאוד שהסוגייה הועלתה. גם לדברים בפרוטוקול יש משמעות. עצם האמירה בפרוטוקול שאנחנו לא מכניסים את ההוראה האת כי יש הוראה כללית שמסדירה את הסוגייה הזאת, גם לה יש חשיבות. אבל כן צריך לצאת מכאן המסר שמצב שבו שופט ראה תסקיר שכולל את הפרטים שאנחנו מסכימים ששופט פחות טוב שהוא ייחשף אליהם בתוך ההליך הפלילי, צריך לתת את הדעת על הסיטואציה הזאת. אם יש הוראה כללית שמסדירה, בסדר.

בואו נתחיל בהקראה של סימן ג'. אני מציע שנקרא את סעיפים 220ו ו-220ז ואז נעצור, נסביר אותם ונראה אם עולות סוגיות.

סימן ג': ההליך בבית משפט קהילתי

220ו. תחולת הוראות החוק על הליך המתנהל בבית משפט קהילתי

הליך פלילי בבית משפט קהילתי יתנהל בהתאם להוראות חוק זה, בכפוף להוראות פרק זה.

220ז. סמכות הדיון בבית משפט קהילתי

(1) בית משפט קהילתי ידון בעבירות לפי סעיף 51(א)(1) לחוק בתי המשפט, אשר הדיון בהן הועבר אליו בהתאם לסעיף 220ב.

(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), בית משפט קהילתי לא ידון בעבירות המנויות בתוספת השמינית, אלא אם כן מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו. שר המשפטים רשאי, לאחר התייעצות עם ועדת ההיגוי, לשנות, בצו, את התוספת השמינית.

(3) בית משפט קהילתי לא ידון בטענות מקדמיות לפי סעיף 149ולא יקיים דיון שבו מובאות ראיות לבירור האשמה לפי סימן ה' לפרק ה'.

הצגת הסעיף על ידי הממשלה.

החיבור כאן הוא כמעט ישיר. 220ו באמת מבהיר שהסימנים הללו נמצאים בתוך חוק סדר הפלילי כולו ולכן הוראות הדין הכללי חלות גם על מה שמתרחש בבית המשפט הקהילתי. יש לנו את ההוראות הספציפיות לבית המשפט הקהילתי שהן נוספות על הוראות החוק הקיים. לכן יש לנו כל הזמן את יחסי הגומלין האלה שלא כל דבר צריך להיאמר ספציפית בפרק שלנו, בגלל שאנחנו בתוך חוק קיים.

סעיף 220ז מדבר על הסמכות. קודם כל, בית המשפט הקהילתי הוא בית משפט שלום ולכן סמכותו היא לפי סעיף 51(א)(1) כסמכות בית משפט שלום בעבירות שהדיון הועבר אליו. סעיף (ב) מצמצם מתוך כלל העבירות שבית משפט שלום מוסמך לדון בהן, לכך שבית המשפט לא ידון בעבירות המנויות בתוספת השמינית. ככלל, יש כמה רציונלים לכניסה לתוספת השמינית כאשר אחד מהם הוא עבירות שהן במדרג חמור יותר ולכן לא מתאימות והצד השני הוא דווקא מהכיוון ההפוך של עבירות שפרופיל הנאשמים שלהם הוא כזה שבדרך כלל לא זקוק לבית המשפט הקהילתי. אנחנו מנסים להתאים את הכלי. זאת אומרת, יש כל מיני כלים שיקומיים וכלים ענישתיים בדין ואנחנו מנסים להתאים את הכלי של בית משפט ייעודי למי שבאמת זקוק לו מצד אחד ומצד שני למי שמתאים לו. זאת אומרת, לדוגמה עבירות המין לא נכנסות לבית המשפט הקהילתי כי יש טיפול אחר בהן שהוא פחות קשור למה שעושה בית המשפט הקהילתי.

אני חושב שברור מהדיון שהיה לנו עד עכשיו אבל חשוב שנאמר אותו לפרוטוקול. החוק הזה חל רק על דברים שהם בסמכות מהותית של בתי משפט שלום. אין סיטואציה בה השופט בבית משפט מחוזי אומר שהנאשם מתאים לתהליך של בית משפט קהילתי. זאת אמירה שהיא חשובה ובעניין הזה גם אין חריגים. זה לא עניין של שיקול דעת וגם בתוך בית משפט השלום, בסמכות המהותית שלו יש דברים שהם מצומצמים.

אני מבין שסעיף קטן (ב), יש בו חריג של שיקול דעת. האם החריג הזה של שיקול הדעת מבחינתכם חל על כל העבירות בתוספת השמינית? אין ברשימת העבירות הללו שום דבר שאתם באים ואומרים שעם כל הכבוד, הדבר הזה לא מגיע לבתי משפט קהילתיים? הייתי אומר שיש כאן עבירות די חמורות. לא?

כמו שכולנו מכירים את המציאות, היא תמיד יכולה להפתיע באותו מקרה ייחודי ספציפי שכן יתאים וסברנו שלא נכון לעשות חסימה הרמטית אלא באמת כן לאפשר את אותו שיקול דעת לבית משפט כאשר כן יש לנו קריאת כיוון. זאת אומרת, קריאת הכיוון אומרת עבירות שבתוספת לא נכנסות אבל יכול להגיע אותו מקרה שלמרות שהוא בעבירה שבאמת לכאורה לא יעלה על הדעת, ספציפית הוא כן נופל איכשהו בפנים.

צריך להכיר שזה המתווה. אנחנו נמצאים במצב שהמיומנות בשיפוט קהילתי שייכת לשופטים בבתי המשפט הקהילתיים. הם אלה שיצברו את הידע לגבי מי שמתאים להליך הזה, מי יצלח אותו וכולי, אבל ההכרעה היא לא הכרעה שלהם. הרי אין כאן מנגנון הכרעה כפול. מי שיחליט האם האדם מתאים להליך בבית משפט קהילתי, זה שופט המעצרים. אני כמובן סומך על השופטים שעוסקים במעצרים אבל צריך להבין שאין לנו בחוק מנגנון שבו שופט מעצרים מעביר לדיון ועכשיו השופט הקהילתי בוחן את התיק, מסתכל על תסקיר ההתאמה, הוא או נשיא בתי המשפט הקהילתיים, ואומר שזה לא מתאים. זאת לא פרוצדורה שקיימת בחוק.

בחוק אין פרוצדורה בה הדלת מסתובבת.

אבל הדלת מסתובבת לא כי מישהו בתחילת התהליך חשב שזה לא מתאים אלא היא מסתובבת כיוון שהתהליך לא צלח. זאת סיטואציה שונה לחלוטין.

יש לנו את אותה תיבה כללית.

אולי אני אשאל בצורה יותר מדויקת. לא היה הגיוני ונכון לומר – דוקטור בייניש, אני חושב שעמדתך חשובה – שההכרעה על העברה בעבירות של התוספת השמינית מחייבת גם אישור של נשיא בתי המשפט הקהילתיים או של נשיא בית משפט השלום? אני אומר שוב שאנחנו נמצאים בסיטואציה שמראש אנחנו יודעים שיהיו אנשים שיידחו על מקום ולא באופן מהותי בזמן הוראת השעה. זה ברור לכולנו. זה כבר קורה היום. גם כאשר תקימו עוד שלושה בתי משפט קהילתיים בשנה הקרובה, עדיין אנשים לא ייכנסו למערכת בגלל מקום. בא המחוקק - על פי הצעת הממשלה והנהלת בתי המשפט – ואומר שהעבירות האלה לא מתאימות. איפה השקלול? לא היה הגיוני לומר שאם זה המצב, זאת לא החלטה של שופט המעצרים שלמרות שאלה העבירות מעבירים? לא היה כדאי שיהיה באישור נשיא בית משפט שלום או באישור נשיא בתי המשפט הקהילתיים?

מה שאדוני שואל זה האם המחוקק יסגור כאן את הדלת או האם משאירים שיקול דעת לבית המשפט.

שיקול דעת, משאירים.

אם משאירים שיקול דעת לבית המשפט, אני חושבת שזאת תשובה שצריכה דווקא לבוא מחבריי בהנהלה בשאלה איך נראים סדרי הדין מבחינת ההנהלה. חשוב לחדד דבר אחד והוא שמרבית השופטים אליהם תגיע הבקשה הזאת, הם שופטי מוקד ולאו דווקא שופטי מעצרים. בכל המקומות בהם בתי המשפט הקהילתיים עובדים היום, נרכשת מיומנות די מהר ויש גם הנחיות פנימיות בקרב שופטי המוקד מה מתאים ומה לא מתאים, כמו הרבה שאלות אחרות במוקד. השאלה הזאת מה נתון בידי שופט המוקד ומה יהיה בסמכות נשיא זה או אחר, זה עניין של ההנהלה. כן צריך לומר שזה הופך להיות דבר שבשגרה ולא רק בהיבט של התוספת. השאלות באות בפני שופט המוקד, מי מתאים ומי לא, מדי יום.

זה ברור.

זאת מיומנות שהוא חייב לרכוש.

זה ברור לי ולכן אני גם לא מציע לצמצם. בדיון הקודם הצענו להכניס את נשיאות בתי המשפט הקהילתיים רק במקרה של העברה לבית משפט קהילתי למרות שזה לא סמוך. אני רק שואל האם ההגדרה הזאת של התוספת לא מצדיקה אישור של דרג שיפוטי יותר גבוה. אני רוצה לומר שוב שאני לא רוצה להכריע בזה עכשיו. אני חושב שאלה שאלות. כרגע אנחנו שומעים מחשבות שלכם בהינתן הפרטים ששמענו לגבי העומס, הניטור וכולי.

אני חושבת שיש עוד דבר שצריך לשים לב בגדר השיקולים לטובת הכרעה זו או אחרת. כאשר מסתכלים על העבירות בתוספת כרגע, יהיו מעט מקרים – כפי שנאמר כאן קודם – שזה בכלל אולי יכול להתאים. זאת אומרת, לא מדובר כאן בהצפה של מקרים.

בסעיף 220ג(ב) שמתייחס למקרים בהם יש חריגה מתנאי הסף, שזה יובא בפני השופט הקהילתי, אולי אפשר להתחבר למשהו.

כן. תבדקו את העניין הזה. נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה רבה. באופן כללי אנחנו מאוד אוהבים את החוק הזה ורוצים לקדם אותו. מברכים על חקיקתו. כמובן כל מי שתרם, דוקטור דניאלה ביניש וכל מי שתרם לפרויקט הזה – יבורך. אנחנו מאוד מאוד אוהבים את הפרויקט הזה.

לעניין התוספת השמינית. כתבנו לגבי זה בנייר העמדה. אנחנו עברנו על העבירות שמנויות בתוספת השמינית ויש לנו קושי להבין את ההיגיון הפנימי שטמון. נציגת משרד המשפטים אמרה שיש לה שני רציונלים – המדרג החמור והפרופיל שבדרך כלל לא זקוק לבית המשפט הקהילתי. נדמה לי שיש כאן איזשהו פספוס בשמי הרציונלים האלה.

לעניין המדרג החמור, יש כאן עבירות שהן לאו דווקא במדרג חמור. נניח בפרק של השחיתות השלטונית, למשל העלבת עובד ציבור או הפרעה לעובד ציבור שאלה לא עבירות מהרף החמור דווקא. אני לא מבין למה מי שעובר עבירה מהסוג הזה, ישב פניו חסם להשתלב במערכת של בית משפט קהילתי אם מכל בחינה אחרת הוא מתאים. כלומר, מה ההיגיון? למשל בפרק של עבירות המין, ברור שעבירות המין החמורות לא מתאימות לתיקון אבל יש כאן עבירות מין שמנויות בתוספת השמינית שהן בפריפריה של הפריפריה של עבירות המין. כלומר, למשל איסור פרסום שירותי זנות של בגיר. נניח שבעלים של מקומון באשדוד פרסם בטעות את בית הזנות המקומי ועבר בכך עבירה פלילית, זו עבירה והוא צריך לתת עליה את הדין אבל אם הוא מתאים להליך קהילתי, למה זה צריך להיות חסם? זאת עבירה שהיא לא בגרעין הקשה.

אם כי שמענו אמירה נכונה שההסדר של בתי משפט קהילתיים הוא באמת אחת מן האופציות במנעד של מיצוי הדין הפלילי. בדוגמה שהבאת, השאלה למה אם לאדם כזה לא נסגר הסדר מותנה, למה בכלל להביא אותו.

אני אתן דוגמה כמו המניח לקטין לגור בבית זנות. תדמיינו שנניח שיש גברת זקנה שעוסקת בזנות.

ברור אבל אני רוצה לחדד. ראשית, אני חושב שאם ללשכה יש הצעות קונקרטיות – ואני אומר שוב שבדיון היום יהיו הפסקות - על כמה סעיפים שאתם רוצים לבוא בדין ודברים עם הממשלה ועם הנהלת בתי המשפט זה חשוב, אבל בגדול השאלה האם המנגנון שהוצע כאן, שמחריג את התחומים האלה כמו עבירות מין אבל מותיר שיקול דעת לטעמים מיוחדים. אני מניח שבדיוק הדוגמה השנייה שהבאת, היא הדוגמה המתאימה לבוא לשופט ולומר לטובת הקטין, לטובת ההורה שחטא ככל הנראה בחטא להליך שיקום. לשם כך אנחנו לא סוגרים את הדלת.

לדעתנו לא צריך ליצור את החסם. לדעתנו למעשה היה אפשר לוותר על רשימת העבירות בתוספת השמינית.

על כולה?

כן. בהחלט אין צורך ברשימה סגורה של עבירות.

בתקופה של הוראת שעה לא נכון לבוא וקצת לתת איזושהי קריאה? אנחנו עדיין בעידן של פיילוט. אמנם הוא מעוגן בהוראת שעה אבל אנחנו בעידן של פיילוט. לא נכון לעשות איזושהי הבחנה בין סוגי עבירות לתהליך הזה?

אני חושב שאנחנו צריכים לשים את הדגש על מידת ההתאמה של הנאשם להליך כפי שתסקיר שירות המבחן בוחן, כפי ששיקול דעת של בית המשפט שוקל. בית משפט שוקל את כל השיקולים. אני חושב שכן אפשר להביא לידי ביטוי שלא כל העבירות הן מתאימות. אנחנו גם בכל קמרה מדברים על עבירות של בית משפט שלום.

מיד נשמע את עורך הדין שרון. לפחות אני – חבר הכנסת סעדי יאמר את דעתו - מקבל את הקונסטרוקציה הזאת שבזמן הוראת השעה יש הבחנה בין עבירות שמתאימות יותר לתהליך הזה ועבירות פחות. לכן ההצעה שלי אליכם, אני פחות אתמוך בהצעה שיכול להעלות כאן מאן דהוא, אחד מחברי הכנסת, כהסתייגות. אני לא אתמוך בהצעה לבטל את התוספת השמינית. אם יש לדעתכם הגזמה בעבירות מסוימות, בואו תציגו את העניין ונבוא בדין ודברים. בכל מקרה, אנחנו נדאג שתהיה כאן סמכות שיקול דעת אבל אני מציע שתצללו לעבירות ותראו אם יש דברים שאתם ממש מציעים. אני מסכים איתך שאם יש עבירות ברשימה הזאת שהקירבה שלהם היא לעולמות של מצוקה סוציאלית קשה, מעבר למה שאנחנו יודעים על הקשר התמידי שיש בין הדברים, כמו העבירה השנייה שהזכרת, אז בהחלט כדאי לציין את זה. עבירות שהן מהמדרג הנמוך בהגדרה של החומרה הפלילית, אני לא בטוח שבתי המשפט הקהילתיים, ממילא זה המסלול המתאים כי מה האלמנט השיקומי? אסור לטעות בבתי המשפט הקהילתיים. בתי המשפט הקהילתיים לא נועדו לטפל בעבירות לא חמורות. זה לא הרציונל. לשם כך יש הסדר מותנה, לשם כך יש מנגנונים אחרים. הרציונל כאן הוא רציונל שמחייב תהליך שיקום סוציאלי. זה הרציונל וסביב זה צריך לסנן את רשימת העבירות.

אולי נקריא את רשימת העבירות?

רק עורך דין שרון יאמר כללי ואז נקריא אותן.

אני אומר כללי ואני גם אתמקד בסוגי העבירות.

כמובן שכדרכנו בקודש הצו של שר המשפטים יעבור אישור של ועדת חוקה. יש פה עניין די מהותי לגבי זכויות נאשמים.

אני מסכים עם הגישה העקרונית של עורך דין באומן. גם אנחנו כתפיסה עקרונית חשבנו שאין מקום להגביל את כניסתו של נאשם לבית משפט קהילתי רק משיקולים של סעיף העבירה. ככל שמתקיימים יתר התנאים בחוק, אנחנו חושבים שהבדיקה צריכה להיות אינדיבידואלית, דהיינו, האם העבירות באמת בוצעו על רקע של בעיות עומק חברתיות, מהי מידת הנכונות שלו לעבור את תהליך השיקום, האם הוא יוכל להיתרם מהמהלך שמוצע בבית המשפט הקהילתי. לכן כגישה עקרונית אנחנו סברנו שצריך למעט ככל האפשר בעבירות שמנויות בתוספת השמינית.

אנחנו מבינים בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים, הרצון המשותף של כולנו להעביר את הצעת החוק כמה שיותר מהר – ואם אפשר להעביר אותה היום – ואנחנו שותפים מלאים לרצון הזה, אבל בכל זאת אני כן רוצה להאיר זרקור לשלוש קבוצות של עבירות שאנחנו כן חשבנו שזאת תהיה טעות להכניס אותן לתוספת השמינית. כתבנו על זה גם בנייר העמדה.

קבוצת העבירות הראשונה - שאולי בשמיעה ראשונית דווקא זה נשמע נגד האינסטינקט, לפחות של חלק מהאנשים – היא דווקא קבוצת עבירות הנשק, בפרט העבירות מהרף הכי תחתון בעבירות הנשק. זאת אומרת, עבירות האחזקה והנשיאה. מהניסיון שלנו, והדברים גם דוברו כאן בהקשרים אחרים, העבירה הזאת לאו דווקא מאפיינת עבריינים "מקצועיים" או "מקצוענים". חלק גדול מהאנשים המעורבים בעבירה הזאת משתייכים לקבוצת הבגירים צעירים, גם אנשים שאין להם רקע עברייני מובהק. אנחנו דווקא חושבים שלאוכלוסייה הזאת יש פוטנציאל שיקומי משמעותי במובן מסוים – אני אומר משהו אולי קצת מרחיק לכת – ואולי בית משפט קהילתי, זה הדבר שיציל אותם מהידרדרות למעגל העבריינות. הצורך בהכנסת עבירות הנשק מהרף התחתון לבתי המשפט הקהילתיים, במיוחד מתחדד לאור מגמות מקבילות שמתרחשות ביחס לעבירות הללו. הוועדה מכירה זאת היטב. לאחרונה אושרו כאן עונשי מינימום שבעצם מובילים לכך שמוטלים מאסרים לרבות מאסרים לתקופות קצרות ויש שם פתח מילוט שמאפשר בנסיבות המיוחדות לחרוג מענישת המינימום. בדיוק בגלל זה אנחנו לא צריכים ליצור מחסום נוסף לענישה שיקומית במקרים המתאימים. אני מזכיר שענישת המינימום הזאת גם גובתה בהנחיית פרקליט מדינה שמצמצמת עד מאוד את האפשרות לנקוט בענישה שיקומית במקרים האלה.

אני רוצה להזכיר שגם לפי החלטות הממשלה בנושא ההתמודדות עם הפשיעה בחברה הערבית, מאוד חשוב לי להקריא את האמירות הללו כי אלה אמירות מאוד מאוד חשובות שהן פחות זוכות לכותרות ולקישור. למשל בדוח המנכ"לים נאמר ש"צריך לקדם את השימוש באמצעי ענישה בעלי דגש שיקומי, זאת בפרט כתחליף לעונשי מאסר קצרים בעבירות שאינן בעלות חומרה מיוחדת. חשוב לבחון מה הם המקרים בהליך הפלילי שבהם ניתן להעדיף חלופות מאסר שיהיו בעלות אופי שיקומי ויסייעו בשילוב אוכלוסייה עוברת חוק בקהילה".

גם בהחלטת הממשלה נאמר ש"צריך לבחון דרכים להגביר את השימוש בכלים שיקומיים בשלבים שונים של ההליך הפלילי במקרים המתאימים, בין היתר על ידי העדפת חלופות מעצר וענישה בקהילות במסגרות המתאימות".

לכן אנחנו באמת קוראים לא להציב רף קשיח ומגביל נוסף לגבי אופן ההליך השיקומי ואנחנו מציעים לפחות את עבירות הנשק מהרף התחתון, להוציא אותן מהתוספת השמינית.

זאת הערה אחת שבמובן מסוים, אולי בניגוד לאינסטינקט, זאת ההערה המרכזית שלנו לגבי התוספת השמינית.

קבוצה נוספת מתייחסת לקבוצה של העבירות הכלכליות ועבירות מס. יש שם שורה של דברי חקיקה כלכליים שאני יכול להבין איך הם נמצאים בתוספת אבל אני דווקא רוצה להתמקד בסעיפים היותר שגרתיים של עבירות לפי פקודת מס הכנסה ועבירות לפי חוק המע"מ. הרבה פעמים מדובר בעבירות כמו אי הגשת דוחות במועד, אי הצהרה על דבר כזה או אחר או אי ניכוי מס בניגוד לפקודה. לפי הניסיון שלנו יש קבוצה די משמעותית של נאשמים שמבצעים עבירות מהסוג הזה, שהיא מתאימה לתהליך קהילתי, והם ביצעו את העבירות הללו על רקע מצוקה, התמכרות, בעיות כלכליות פסיכו-סוציאליות. לא אותם מעלימי מיסים בהיקפים גדולים אלא באמת אנשים מן השורה, בעלי עסקים זעירים. אחד מחברי הכנסת הזכיר בדיון הקודם את הדוגמה של בעל המכולת. לא מדובר במקרים רבים. אני לא חושב שהם צפויים להכביד על המערכת אבל זאת קבוצה שבהחלט מתאימה לקונספט של בתי המשפט הקהילתיים.

קבוצה נוספת שבעיניי היא פחות מרכזית, אני אזכיר אותה ממש בכותרת כיוון שעורך דין דן באומן עמד על כך. צריך לראות אם אנחנו - באמת בעבירות שמדברות על שחיתות שלטונית ותאגידית - אם אנחנו לא נוקטים שם בגישה מרחיבה מדי. האמת היא שבגלל כל הסעיפים אני קצת הופתעתי לשמוע שדווקא עבירת העלבת עובד ציבור נמצאת שם, עבירה שאנחנו חושבים שצריכה לעבור מן העולם.

אנחנו מטפלים בזה באפיקים אחרים.

ראיתי שיש שם עבירה של התחזות לעובד ציבור. אני לא חושב שזאת עבירה שבהכרח צריך להחריג אותה. ראיתי שתחת העבירות הללו הסתננו שם עבירות שהן לא מבטאות שחיתות שלטונית. ראיתי שלמשל יש את העבירה של גניבה בנסיבות מיוחדות שהיא כוללת למשל גניבת מתכות. אני דווקא יכול לחשוב על פרופיל מאוד מסוים של נאשמים גונבי מתכות סדרתיים ואולי זה קלאסי שהם יהיו בבתי משפט קהילתיים. לא כל כך הבנתי למה דווקא עבירה של גניבה בנסיבות מיוחדות נכנסה תחת הרובריקה של עבירות שחיתות שלטונית. צריך לראות אם את העבירה הזאת אפשר להוריד מהתוספת.

אני אומר שוב שאני חושב שבדיון הזה לא ניכנס כרגע לגופה של כל עבירה. אני חושב - הסניגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין - שאנחנו נלך על המתווה הזה. אני לא אציע להוריד את כל התוספת השמינית. בעיניי זה שינוי קיצוני מדי בהצעת החוק הממשלתית שסוכמה עם הנהלת בתי המשפטי. בשעות הקרובות גבשו כמה שאלות ונראה אם הממשלה מוכנה. תמיד יש לנו את האפשרות של שיקול הדעת.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, מנהל בתי המשפט, כבוד השופטים מרזל וחן. כעיקרון אני תומך בגישה של הסניגוריה ולשכת עורכי הדין. אמרתי את זה גם בישיבה הראשונה הכללית שהייתה. אני חושב שאנחנו צריכים לשים את הדגש על הנאשם וקבענו שמונה תנאים לכך שהוא ייכנס ב-ד' אמותיו של בית המשפט הקהילתי וגם נתנו כוח לתביעה כאשר המאשימה תבוא ותגיד שהיא מתנגדת להעברה, היא מבקשת מאסר בפועל, הוא לא מתאים, העמדה שלנו היא שאנחנו נגד. לכן כאשר מרחיבים את סעיף 51 לחוק בתי המשפט וגם התוספת השמינית שאני עכשיו עובר עליה, נתנו כאן חלק מהדוגמאות אבל למשל כאשר באים באופן קטיגורי ואומרים עבירות נגד ביטחון המדינה, עבירות חוק המאבק בטרור, ואומרים זאת באופן קטיגורי כאשר לפעמים אתה רואה שנער בן 14, בן 15, עשה עבירה.

זה לא רלוונטי לקטינים, אבל בסדר. צעיר בן 19.

צעיר בן 19. זאת עבירה ראשונה שלו. אולי זה מקרה מתאים שלא נשלח אותו למאסר כאשר אנחנו יודעים מה קורה בין כותלי בית הכלא כאשר אין שיקום ואין כלום. הוא יוצא עבריין יותר חמור ומבצע יותר עבירות.

אני מסכים עם הגישה שלך אדוני היושב ראש שאולי עכשיו, מכיוון שאנחנו אולי בימים האחרונים ואנחנו לא רוצים לעכב את ההצעה, אבל אם בכל זאת אפשר להגיע למשהו עם הסניגוריה ועם לשכת עורכי הדין, לצמצם או להוציא או להחריג. העלבת עובד ציבור, קיימנו כאן דיון על מנת לבטל את הסעיף הזה, אז דווקא עכשיו לפי 288 אפילו אי אפשר לשלוח לבית משפט קהילתי.

כהצעה פרקטית, אני חושב שאנחנו ננסה לצמצם את הרשימה הזאת ונראה אחרי הפיילוט איך אנחנו נסתדר כי אני לא רוצה לעכב את החוק הזה. אנחנו מעוניינים לקדם אותו ולסיים אותו.

התייחסות של הממשלה.

פרקליטות המדינה. כללי האצבע שהנחו אותנו תוך כדי שעברנו על הדברים זה גם לבחון את הרקע והמאפיינם לביצוע העבירה. זאת אומרת, דגש על היבט העבירה מבחינת החומרה ושיקולי ההלימה, עד כמה הם כן יוכלו לקבל מענה בהליך הקהילתי. מהצד השני הרבה פעמים דברים שקשורים למיעוט הנאשם, הרבה פעמים נאשמים נורמטיביים שההליך הקהילתי מראש לא המקום הנכון להעביר אותם הליך טיפולי. לא אומרים שהם לא זקוקים להליך טיפולי כי כל אדם שמוגש נגדו כתב אישום, ברור שזאת מכה וברור שזה משפיע על חייו ועל תפקודו וברור שייטב לו אם הוא יהיה מעורב באיזשהו הליך טיפולי, אבל לא ההליך הטיפולי ההוליסטי, המלא, הקהילתי, הייחודי של המסגרת הזו.

סליחה. אוסאמה, תוכל לשבת כמה דקות בראשות הישיבה?

כן.

(היו"ר אוסאמה סעדי)

נכנסו לא מעט עבירות שברור שהן לא מפורטות כי התוספת השמינית מפרטת את אלה שלמעשה לא ייכנסו לבית המשפט הקהילתי, שהן עבירות מאוד חמורות כמו לדוגמה עבירות סמים, עבירות אלימות במשפחה במקרים מסוימים, כך שברור שיש עניין רב לטפל במקרים חמורים, במקרים של נאשמים רצידיביסטיים, במקרים בהם על נאשמים יוטל עונש מאסר מאחורי סורג ובריח.

אני ייצגתי תיקים של אלימות במשפחה. זה התחיל בתיק שהוא לא תיק חמור ועם התמשכות ההליכים ועם שליחת הבעל למאסר בפועל, זה הביא בסופו של יום לפירוק המשפחה ולסכסוכים יותר קשים. לכן אני אומר שגם באלימות משפחה – כמובן שאנחנו מתנגדים ורואים את זה בחומרה - לפעמים ההליכים המשפטיים רק מחריפים ומחמירים את הבעיה. אם היינו שולחים את הבעל או את האב שסטר לילד, שולחים אותם לבית משפט קהילתי, תאמיני לי שהיו פותרים את זה.

אנחנו מסכימים.

ברגע שאת אומרת אלימות במשפחה, כולנו נגד אלימות במשפחה.

לכן העבירות האלה נכנסות לבית המשפט הקהילתי ויש לנו תיקים כאלה בבתי משפט קהילתיים. יש אפילו יעד שאנחנו מחפשים את התיקים האלה בגלל שאנחנו סבורים שזו הדרך הנכונה במקרים המתאימים. דניאלה אומרת 20 אחוזים מהתיקים. בוודאי אנחנו מסכימים ורואים את הדבר הזה עין בעין.

אתמול ישבתי ברמלה, יותר מ-80 אחוזים של התיקים שלי אתמול היו אלימות במשפחה. במקרה זה הצטבר לאותו יום אבל יותר מ-80 אחוזים היו אלימות במשפחה, יחד עם כל מיני דברים נלווים.

בית משפט קהילתי מאוד מתאים.

נכון.

הנתונים מהמחקר מראים הצלחות מאוד יפות דווקא בתיקים האלה.

נכון. אנחנו רואים את זה בצורה מאוד מפורשת ואנחנו מאוד בעד. אנחנו רואים עין בעין.

לכן אני אומר שלהגדיר באופן כללי עבירות אלימות במשפחה, עבירות מין כאשר בעבירות מין יש מדרג. גם בבתי המשפט אומרים אם זה במדרג הנמוך. יש מהטרדה עד אונס. אני אומר שצריך לבחון את המקרים. המקרים שהם לא במדרג החמור אלא במדרג הנמוך, בין אם אלה עבירות כאלה, ברגע שאנחנו ממקדים כותרות, אני אומר שאנחנו מחטיאים את המטרה.

בשביל המטרה הזאת קיימת האפשרות של החריג. אותם טעמים שיירשמו.

אתם מחריגים. בתוספת את אומרת שצרכים כאלה וכאלה, אז אין סמכות.

יש סמכות לבית המשפט.

גם אם זה בתוספת השמינית?

גם אם אלה עבירות שבתוספת. יש סמכות לחרוג אם מצא טעמים מיוחדים שיירשמו. אז אותם מקרים שאדוני מדבר עליהם, שבאמת למרות שככלל בית משפט קהילתי לא מתאים אבל במצב הספציפי שלו בית משפט קהילתי כן יתאים - הדבר ייבחן.

אולי בכל זאת נקריא את התוספת של רשימת העבירות.

כן.

אני קופצת לתוספת השמינית כי היא קשורה לסעיף שלנו.

"220ז(ב) אחרי התוספת השביעית יקראו תוספת שמינית –

(1) עבירות מין, זנות ותועבה

1) בחוק העונשין - סעיפים 199, 201, 202, 203ב(א)(1), 203ג, 204 עד 208, 214, 346 עד 350, 351ג(3) עד 352.

2) בחוק הגנת הפרטיות התשמ"ה-1981, סעיף 5.

3) בחוק למניעת הטרדה מינית התשנ"ח-1998, סעיף 5.

(2) שחיתות שלטונית בתאגידים

1) בחוק העונשין, - סעיפים 277 עד 298, 291 עד 292, 384א(א), 384א(ב), 392 ו-393.

שזה כולל סעיף 288, העלבת עובד ציבור.

הפרעה לעובד ציבור. גם העלבה וגם הפרעה.

2) בחוק החברות, התשנ"ט-1999 סעיפים 342נא, 349 ו-351(ג).

3) בחוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969 - סעיפים 117 עד 127.

4) בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"א-1965 - סעיפים 85 עד 93.

(3) עבירות סחר בבני אדם

1) בחוק העונשין, סעיפים 376 ו-376(א).

(4) עבירות בנשק חם

1) בחוק העונשין - סעיפים 144, 340(א) ו-497.

(5) פגיעה במדיניות החוץ

1) בחוק העונשין, סעיפים 95, 102(ב), 103, 108(א) ו-(ב), 109(א) עד (ג), 110, 111, 113(ג), 115(א), 116 עד 122.

(6) עבירות נגד ביטחון המדינה

1) בחוק העונשין - סעיפים 133 עד 143, 145 עד 150, 166 עד 168.

2) בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954 - סעיפים 2 עד 3 ו-6 עד 7ג.

3) בחוק המאבק בטרור, התשע"ב-2016 - סעיפים 22 עד 26, 27 ו-32.

(7) עבירות רשלנות

1) בחוק העונשין, סעיפים 334, 338 ו-341.

(8) עבירות כלכליות ועבירות מס

1) בחוק ניירות ערך התשכ"ח-1968 - סעיפים 53 ו-54.

2) בחוק הפיקוח על המטבע, התשל"ח-1978 - סעיף 17.

3) בפקודת מס הכנסה התשכ"א-1961 - סעיפים 141(א), 215 עד 220.

4) בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה,) התשכ"ג-1963, סעיף 98.

5) בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 - סעיפים 117(א) עד (ב2), 117א ו-118.

6) בפקודת המכס - סעיפים 207 עד 215.

7) בחוק מס קניה (טובין ושירותים), התשי"ב-1952 - סעיף 22.

8) בחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961 - סעיפים 57 ו-57א.

9) בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 - סעיפים 3(ב), 4 ו-10.

10) בחוק הבלו על הדלק, התשי"ח-1958 - סעיף 26.

(9) עבירות לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה התשס"ג-2003.

(10) עבירות לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

(11) עבירה לפי סעיף 38(3) לפקודת התעבורה (נוסח חדש).

אתה לא רוצה להכניס את השב"חים?

יש שם אומללות.

אנו יודע. לכן אני אומר.

כולל ילדים שחוטפים מכות בבית ואז הם באים לעבוד כאן ולא רוצים לחזור לשם.

רציתי להעלות עוד שאלה לגבי השינוי של התוספת.

(היו"ר גלעד קריב)

אני הייתי מציע אדוני היושב ראש שאולי בהפסקה נראה. אני מודה שאני לא נכנסתי לכל סעיף וסעיף בסעיפים האלה. צריך לבוא בדברים.

זו בדיוק ההצעה.

(היו"ר אוסאמה סעדי)

מטבע הדברים ההערות שהצגתי היום כבר הועלו בפני כל הגורמים והם מכירים אותן היטב. אם יפתיעו אותי ויקבלו לפחות את חלקן, זה יהיה מצוין.

משרד המשפטים, מתוך הסעיפים שהעלתה הסניגוריה ולשכת עורכי הדין, אילו סעיפים אתם יכולים? או שאתם רוצים לשקול את זה?

אני אחלק את הדברים לשני סוגים. שני דברים שאני כן יכולה להתייחס אליהם שנדונו ארוכות בין כולנו ואלה עבירות המס שהועלו כאן בהן ככלל רוב המבצעים אינם קהל היעד של בית משפט קהילתי. בדרך כלל לא אנשים שמגיעים ממצוקות. אותם מקרים יוצאי דופן שכן יכולים להתאים, ייכנסו בגדר החריג אבל כן היה חשוב לנו לתת כאן את קריאת הכיוון שהעבירות האלה, מקומן אינו בבית משפט קהילתי.

הסוג השני מזווית אחרת של עבירות הנשק שגם בהן דנו. כאן, כפי שגם צוין, יש גישה ומגמה של הענישה לכיוון יותר הרתעתי והחמרת ענישה. לכן לא חשבנו שבעת הזאת נכון להכניס אותם לבתי המשפט הקהילתיים. כמובן גם בשני אלה תמיד החריג במקרים שעשויים להתאים עומד.

לגבי דברים אחרים שהוזכרו כאן, אנחנו באמת ננצל את ההפסקה כדי לראות האם יש עוד צמצומים שאפשר לעשות.

בסדר. תבדקו את זה.

יש לי שאלה נוספת. מוצע שיהיה אפשר לשנות את הרשימה של העבירות בחוק באמצעות צו של שר המשפטים שכמו שכבר אמר היושב ראש זה יהיה באישור ועדת החוקה. אני עדיין רוצה לשאול את השאלה האם ראוי שזה יהיה בצו באישור כזה ולא בחקיקה ראשית? ככל שמורידים מרשימת העבירות, זה פחות בעייתי כי בעצם מגבירים את הזכויות של הנאשמים, אבל ככל שזה גם מאפשר להוסיף עבירות, יש כאן משהו שהוא ממש בליבת החוק.

בסוף, כמו שאמרת, אלה שני צדדים של אותו מטבע. זאת אומרת, המחשבה ככלל היא שכנראה הכיוון יהיה יותר לזה שיהיו פחות עבירות בתוספת.

שנרחיב את העבירות.

פחות עבירות בתוספת ולא יותר עבירות.

לצמצם את התוספת.

נכון. כנראה שזאת תהיה המגמה.

נועה, כאשר אומרים אישור ועדה, אם יש משהו שלמדנו בכנסת הזאת - עדיף להישאר במגמה של צו.

אחרת אנחנו באמת מסרבלים את המנגנון.

במיוחד אם הוספנו אישור ועדה.

כי אחרת אנחנו מסרבלים באופן כזה שלא נוכל להפחית עבירות מהתוספת.

השאלה אם בכל זאת כדאי שככל שמוסיפים זה יהיה בתוך המסגרת של קבוצות העבירות, שיהיה איזשהו אפיון של העבירות.

אבל ההקפדה הזאת, והיה לנו את זה גם בהקשרים אחרים, בסופו של דבר היא מקשה על דברים שיכולים להקל עם אנשים ולהיטיב איתם.

אמרתי. ככל שזה נוגע למחיקה, זה פחות בעייתי.

אפשר לעשות הבחנה.

אפשר לעשות הבחנה. אם המטרה היא לצמצם ולהוציא מהתוספת עבירות, זה שר המשפטים בצו באישור הוועדה. אבל אם רוצים להכניס עבירות אחרות ולהחריג אותן, לא צריך אישור ועדה.

לא. להפך.

להפך.

נכון.

(היו"ר גלעד קריב)

מקובל עלי. אני רוצה אישור ועדה במקרים של החמרה.

אישור, כן, אבל אם רוצים להכניס עוד עבירות לתוספת, זה בחקיקה ראשית ולא בצו.

בסדר. מקובל עלי.

גם משרד המשפטים חושב כך.

במסגרת ההסכמות שנצטרך להגיע אליהן, אוסאמה, לתמיכתכם בחוק, נרשום את הנקודה הזאת. בסדר. בואו נמשיך. אנחנו בסעיף קטן (ג). התייחסות.

ירדנו לתוספת.

חוזרים לסעיף 220ז(ג). אני כבר אומר שהסעיף הזה מתכתב עם השאלה שלנו האם לא נכון היה שיהיה איזשהו סעיף שמגדיר בדרך פוזיטיבית את מהות ההליך, מעבר לסעיף מטרה. יש כאן איזשהו סעיף נחבא אל הכלים אבל הוא די מהותי לגבי מה קורה בבית המשפט הקהילתי. השאלה אם לא היה נכון שכל הסימן הזה ייפתח באמירה שבית משפט קהילתי הוא בית משפט שלום שבו לא מתקיים תהליך.

העברנו לייעוץ המשפטי איזושהי טיוטה שאני מבינה שיש עוד רצון לטייב במהלך היום.

בסדר. אמירה שלכם לגבי מה שכתוב ב-(ג).

כמו שגם הסברנו בדיון הקודם, ככלל המקום שברור אשמה אינו בית המשפט הקהילתי, ככל שאדם חפץ לברר את אשמתו, הוא כמובן מוזמן לעשות זאת בבית המשפט הפלילי הרגיל אבל באמת כל אותו הליך שיקומי בנוי על כך שאדם מכיר באשמתו, בשלב מתקדם יותר מודה בה ולא זה המקום לעשות את אותו תהליך.

בסדר. אם אין הערות נוספות, אנחנו עוברים לקרוא את סעיף 220ח.

220ח. דיון בבקשה למעצר

(1) הועבר עניינו של נאשם לדיון בבית משפט קהילתי לפי הוראות סעיף 220ב, ידון בית משפט קהילתי, במידת האפשר, גם בבקשה המוגשת לפי חוק המעצרים למעצרו או לשחרורו של נאשם, לרבות בקשה לעיון חוזר, ובלבד שהבקשה הוגשה ביחס לאותו כתב אישום שנדון לפני בית המשפט הקהילתי.

(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), בית משפט קהילתי ידון בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) אף אם הוגשה ביחס לכתבי אישום שאינם נדונים לפני בית המשפט הקהילתי, ובלבד שהסכימו לכך הצדדים.

התייחסות הממשלה, אם אתם רוצים, למרות שהדברים ברורים.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף קטן (ב). הדבר לא מחייב את הסכמת בית המשפט? אומרים בסעיף קטן (ב) שאפשר לדון בענייני מעצרים גם אם לא מתייחסים לכתב האישום שנדון בפני בית המשפט הקהילתי אלא לפרשות אחרות וזה תלוי בהסכמת הצדדים. זה לא צריך להיות גם לשיקול דעתו של בית המשפט?

נראה לי שזה המובן מאליו שאנחנו לא כותבים במפורש. בית המשפט לא ידון במשהו שהוא לא מוכן לדון בו.

כאשר כותבים בחוק שבית משפט קהילתי ידון.

רשאי לדון.

"על אף הוראות סעיף קטן (א), בית משפט קהילתי ידון בבקשה כאמור".

רשאי לדון.

בסדר. עוד משהו לגבי סעיף קטן (א) או (ב)?

מה הכוונה "במידת האפשר" בסעיף קטן (א)? לאיזו סיטואציות מתכוונים? מתי בית המשפט לא אמור לדון ומתי בגדול הוא כן אמור לדון?

אדם במעצר ואי אפשר לקבוע את הדיון בבית המשפט הקהילתי אלא בחלוף כמה ימים. למה "במידת האפשר"?

בדרך כלל בית משפט רוכש את הסמכות לדון במעצר רק אחרי הכרעת הדין. עד אז זה אצל שופטי המעצרים. יש כאן אמירה שבית משפט קהילתי יכול לדון בתנאי מעצר גם אם הוא לא שופט המעצרים.

אבל השאלה של היועצת המשפטית היא מה משמעות התיבה "במידת האפשר". מתי זה לא אפשרי.

אני לא יודע למה זה הגיע לשם.

היה כאן רצון להשאיר גמישות לנסיבות בשטח. קשה לדמיין את כל הסיטואציות שיכולות לקרות ולומר כאשר זה אפשרי. זאת אומרת, הוא לא חייב.

השאלה היא מבחינת הנהלת בתי המשפט. האם זה לא יוצר איזשהו חוסר בהירות? אנחנו בלוחות זמנים קצרים כי יש כאן ענייני מעצרים, גם מבחינת הבהירות של הסניגורים לדעת לאיזה בית משפט עליהם לגשת.

אני אומר מילה על הרציונל של הסעיף ואז יכול להיות שאת הניסוח אפשר לדייק. הרציונל הוא כזה שבית המשפט הקהילתי, כפי שאמרנו גם עד עכשיו, מכיוון שהוא ממילא לא דן בראיות, בהוכחת אשמה, וממילא חשוף גם לעבר הפלילי של אדם וגם לכל הנסיבות גם טרם הכרעת הדין, הרציונל המקורי של הפרדה בדיון העיקרי בין דיון המעצר עד תום הליכים או בכלל בדיון המעצר לבין הדיון בתיק העיקרי, בעצם לא חל בבית משפט קהילתי. אין צורך לשים את החומה הזו בפני השופט שלא יהיה חשוף למידע. זו הסיבה.

הסיבה השנייה היא שלצד העניין הזה יש גם ערך כשמסתכלים על מצבו של הנאשם ועל מה קורה, שמי שמכריע אם אפשר בתנאי השחרור, בשאלה האם הוא בלילה או בבוקר בבית, בשאלה אם הוא יוצא לעבודה כחלק מההליך או לא – שאלה בדרך כלל, כאשר אדם במעצר נתונים לשופט המעצרים – יהיה בפני השופט שרואה את כל המכלול. זה הרציונל.

לזה אנחנו מסכימים.

הסיבה להשאיר בזמנו בניסוח הזה – ויכול להיות שאת הניסוח אפשר לדייק – היה גם להשאיר את הסיטואציה בה בכל זאת שופט המעצרים מסיבות אלה או אחרות דן בתיק הזה. שופט המעצרים היה חלק מהדיון, יש איזושהי התעקשות שמבקש השופט הקהילתי שהוויכוח האדוורסרי לא יהיה בפניו אלא בפני שופט המעצרים. יש סיטואציות.

השאלה אם לא יותר נכון לנסח את זה במובן הזה שדיון המעצר מתקיים בבית המשפט הקהילתי אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, שייקבעו על ידי השופט. השאלה היחידה שמעסיקה אותי היא בהירות הוראת החוק. עומד סניגור, עומד נאשם, הם צריכים לדעת אם הם מגיעים עם הבקשה לשופט מעצרים, מגישים אותה כבר לבית המשפט הקהילתי, לפעמים זה אפילו לא באותו ישוב.

בית משפט קהילתי יושב בעניינו של נאשם למשל פעם בשבועיים והשופט הקהילתי - לפעמים נמצא בבית משפט אחר - הוא נמצא פעם בשבוע.

השאלה שלי היא פשוטה. לאן מוגשת הבקשה? החוק צריך להיות בהיר. החלטנו שעניינו של נאשם עובר לבית משפט קהילתי. עכשיו האיש במעצר. עכשיו צריך בהירות. לאן מוגשת הבקשה?

המקום הנכון הוא לשופט המעצרים אבל אם הסניגור נמצא כרגע באולם בית המשפט הקהילתי, בתוך הדיון והוא מבקש בקשות להקלה, הוא יכול להגיש אותן לשופט.

הוא רשאי לדון כמו בסעיף קטן (ב).

תחשבו אם הנוסח הזה מבחינתכם מספיק בהיר. כאן הסניגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין, האימפוט שלכם חשוב בדיון. אם אתם אומרים שהנוסח מבחינת הפרקטיקה בהיר וברור, בסדר.

דינמיקה שמתרחשת מאליה בפרקטיקה.

זאת דינמיקה שמבחינתכם היא מובנת. אם המטבע הזה נשאר, אין מה להתעקש על הנקודה הזאת. אם אתם אומרים שחיי המעשה כאן מסתדרים.

במידת האפשר נסתדר.

חידוד קטן. ההצעה שכבודו הציע שהדיפולט יהיה הקהילתי.

אתם לא בעד זה.

אף אחד לא בעד זה, דווקא לטובת הנאשם.

הכול בסדר. אני לא הצעתי. אני רק שאלתי. אני רוצה להבין מה החוק יאמר לגבי הדיפולט וכרגע אני מבין שהעמדה שלכם היא שזה גם פה וגם פה.

הדיפולט הוא מעצרים אבל תהיה אפשרות גם לקהילתי.

דווקא רוב הזמן המחשבה הייתה הפוכה.

אנחנו במעשה חקיקה וצריך לדייק בהוראות הניסוח. הסעיף כרגע מנוסח כך שהדיפולט מבחינת החוק עובר לבית המשפט הקהילתי. זה הניסוח. בואו נדייק בניסוח. אם זה מה שאתם מתכוונים, המשמעות היא שהדיפולט עובר לבית המשפט הקהילתי וזה המסר שעובר היום לסניגורים. אם רוצים לשנות את הדיפולט, צריך לכתוב רשאי בית המשפט הקהילתי. בסדר, הם הגישו לו בקשה, תחליטו אתם מה שאתם רוצים, רק שהחוק יהיה ברור. הרעיון הוא שזה עובר לבית המשפט.

כן. הרעיון שבית משפט לעניינים קהילתיים יודע לשקול את השיקולים הנדרשים, מן הסתם גם מכיר את כל העניין ויכול להיות הרבה יותר נכון שככל שניתן זה יגיע אליו. עם זאת, כתוב "במידת האפשר". היות שהמציאות היא כזאת, כפי שאמר השופט חן, שלא תמיד השופט הקהילתי בנמצא, לכן זה במידת האפשר ולא קטיגורית.

בסדר. אני מודה שאני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים במונחים והמונחים בהם אנחנו משתמשים לרוב הם "אלא מטעמים מיוחדים". שוב, אנחנו בחקיקה מואצת.

מה זה "מידת האפשר" - מחר תעלה טענה על ידי סניגור שהחזרת אותי לשופט מעצרים אבל יכולת ואתה רק לא רוצה. מה זה מידת האפשר? צריכה להיות בפרוטוקול ההחלטה שהוא לא דן בזה ולהסביר את הטעמים? לא משנה. תבדקו את הנוסח, אם הוא מספיק.

התשובה הזאת קיימת בהקשרים של - - -

אם היא קיימת, מצוין. עוברים לנושא התסקיר הקהילתי. נקרא את כל הסעיפים שנוגעים לתסקיר.

220ט. תסקיר קהילתי

הועבר עניינו של נאשם לדין בבית משפט קהילתי לפי הוראות סעיף 220ב, יורה שופט קהילתי לקצין מבחן על הכנת תסקיר קהילתי שיתייחס, בין השאר, לבעיה הקיימת ברקע ביצוע העבירה וכן לגיבוש תוכנית שיקום לנאשם.

220י. גילוי תסקירים

על תסקירים המוגשים בהליך בבית משפט קהילתי יחולו הוראות כל דין החל על שמירת סודיות וחיסיון של תסקיר.

הערות? הממשלה, משהו להבהיר?

הסעיפים מדברים בעד עצמם.

בסדר. גם זאת אופציה. נדיר, אבל קורה.

אני העליתי את הנושא הזה של שני התסקירים.

כן, אבל דיברנו על כך שבעצם מדובר על שתי פרוצדורות שונות לחלוטין. תסקיר ההתאמה הוא משהו מקדמי ראשוני שאתה רוצה שהוא יגיע במהירות.

הבעיה היא עם כוח האדם. אין לי בעיה ואני מבין את זה אבל הבעיה היא עם כוח האדם ואז נתקלתי בעניין הזה שיש מצוקה ומחכים. אני לא יודע מה המצב היום אבל אני מניח שהמצב עדיין קשה ויש מצוקה בכוח אדם מה שמעכב בהרבה את הדיונים בבית המשפט כאשר קציני מבחן לא מגישים תסקיר בזמן.

מה שמטריד באופציה של איחוד תסקירים ולו כאפשרות, שזה דווקא יפגע בנאשמים. אני חושש ממצב שבו זריזות בהכנת התסקיר תגרום לכך שעל יותר נאשמים נאמר שהם לא מתאימים.

אני העליתי את זה. אני מבין את החשיבות שבהתחלה תסקיר התאמה ואחר כך תסקיר קהילתי ואת ההבדל ביניהם.

אותם גורמים מופקדים בפועל על שני התסקירים?

אותו קצין מבחן.

את שני הדברים עושה שירות המבחן לא בהכרח עושה קצין המבחן. תסקיר התאמה הוא תסקיר בשלב מאוד ראשוני שמהווה את השער וזאת בדיקה שבודקת האם הוא מתאים או לא מתאים, יכול להיות שבמצב הזה הוא לא יהיה מתאים, ואחר כך, אם הוא מתאים, הוא קודם כל עובר הליך של ברוך הבא לתוך בית המשפט הקהילתי, מסבירים לו מה זה ההליך הזה ואז מתחיל תהליך של איסוף מידע, של בניית תוכנית שיקום. אנחנו מדברים על שני שלבים שונים שההפרדה ביניהם היא חשובה מהותית.

אלמלא העניין הזה של כוח אדם ושל הבעיות הקשות בהגשת תסקירים, ואני מדבר על חמש שנים, לא הייתי במערכת מאז 2015, אבל אני שומע שהמצב אפילו יותר חמור.

יש מהלכים גם בתוך משרד המשפטים ובמשרד הרווחה של הטבה. אני לא יודע מה יקרה איתם עכשיו אבל הם מקודמים בשיא המרץ כדי לפתור את הבעיות.

על זה אומרים אינשאללה.

ממשיכים בהקראה.

220יא. ישיבת הכנה

בית משפט קהילתי מוסמך לקיים ישיבת הכנה לקראת דיון בפניו, בלא נוכחות הנאשם, ובלבד שסניגורו הוזמן לישיבה ובית המשפט יידע את הנאשם על סמכותו לקיים ישיבות הכנה כאמור בטרם הדיונים בפניו.

אחת הפרקטיקות המיוחדות של בית המשפט הקהילתי - כמו שהתייחסנו בדיון הקודם גם לעניין של השיתופיות – הוא שבאמת יושבים כלל השחקנים בהליך, מלבד הנאשם כמו שמצוין כאן, ומכינים את הדיון לפני הדיון. זאת אומרת, עדכון על ההתקדמות שהייתה מהדיון הקודם, מה היו הקשיים, איפה הוא צריך את דחיפת בית המשפט, איפה הוא צריך את המקל, איפה הוא צריך את הגזר, שיח ביניהם כדי להגיע להסכמה על המשך התוויית התהליך. זה כמובן הליך ייחודי, הוא לא קיים בהליך פלילי רגיל, ואנחנו מתנים כאן בזה שכמובן סניגורו צריך להיות חלק מאותו שולחן ושהנאשם יודע שהדבר הזה קורה. זאת אומרת, זה לא קורה מאחורי גבו וללא ידיעתו אלא אחרי שהוא יודע על כך.

רציתי לשאול כמה שאלות. איך זה נעשה בצורה כזאת שזה לא יהווה איזו תחושה שזה מעל ראשו של הנאשם?

הסניגור יהיה.

הסניגור כן, אבל הנאשם נמצא רק אחר כך בדיון. מה נעשה בישיבת ההכנה לעומת מה שנעשה בהליך עצמו בתוך כותלי בית המשפט?

הלוואי שהייתם יכולים לבוא ולראות את זה הלכה למעשה. זה כל כך יפה ומרגש.

אני הייתי. אני מסכימה לחלוטין. אני שואלת בגלל שאנחנו עוסקים בחוק ואיך הדברים כתובים.

אתם בהחלט מוזמנים. לחבר הכנסת אוסאמה סעדי כבר יש תאריך אצלנו, באוגוסט, כך שאתם יכולים להצטרף. זה כאן בירושלים. בפועל, כמו שאמר היושב ראש, זה נעשה עם הסניגור. הוא יודע מראש כבר ביום הוא נכנס שיש דיון בוקר שהוא בלעדיו והדיון הזה הוא ביקר דיון עדכון של מה קרה מאז הישיבה הקודמת. הישיבות הן בתדירות של אחת לשבועיים לפחות בחצי שנה ראשונה ואז זה ממש תכוף. אנחנו נותנים משימות והוא צריך לעמוד בהן. מתקיים דיון מקצועי לגמרי על מה מדובר ולאן פנינו מועדות עם הסיפור הזה. כל אחד מהצדדים מציג את הבעיות שיש לו. לא תמיד אלה בעיות ולפעמים אלה תשבחות וזה ממש עדכון וממשיכים עם זה הלאה. בדומה אחר כך מה שקורה באולם, אלא שבאולם אנחנו כבר יותר ממוקדים, זה מקצר את הדיון וזה מייעל את הדיון.

הסניגוריה הציבורית. אני חושבת שצריך לפתוח ולהגיד שהדיון בבית המשפט הקהילתי, אחד הדברים הייחודים בו זה שמדברים ממש עם הנאשם ולא מעל ראשו. אני חושבת שאם יש הליך בהליך הפלילי שהוא ייחודי בהיבט הזה, זה ההליך הקהילתי. לעניין ישיבות הבוקר, אני חושבת שצריך להסתכל על זה כחלק מהמעטפת הכללית של ההליך. כלומר, זה חלק בלתי נפרד. זה המקום שבו הצדדים כן מדברים בצורה פתוחה, לפעמים חושבים ביחד איך ניגשים אל הנאשם ואיך פותרים בעיות מסוימות. זה ממש דבר קריטי גם מבחינת הסניגורים. זה לא רק יעילות ההליך אלא זו עבודה משותפת וזה חלק בלתי נפרד. צריך לזכור שגם הסניגור הוא שחקן כאן שהוא שחקן נפרד מהנאשם ויש לו תפקיד שהוא מורכב יותר. ישיבות ההכנה האלה הן אינהרנטיות לביצוע מיטבי של התפקיד הזה. אנחנו לגמרי בעד הפרקטיקה הזאת והיא פועלת בצורה טובה בשנים האחרונות בכל בתי המשפט.

זה מוביל לשאלה הבאה שהצגנו אותה כבר בדיון הקודם בפני הממשלה. אין כאן סעיף שאומר מה כן קורה אחר כך בבית המשפט.

רגע. לפני הנקודה הזאת. יש ישיבות הכנה בהן הנאשם משתתף?

לא.

אני אומר עוד מילה על ישיבות ההכנה, גם לטובת הפרוטוקול ולהסביר לרגע את ההליך הזה. ראשית, המקור הוא כמו בכל בתי המשפט השיתופיים. לא המצאנו אותו. המקור לישיבות מהסוג הזה יש בכל מקום בעולם בו יש בית משפט שפותר בעיות, כמעט כל אחד שלפחות אני מכירה. העיקרון הוא היכולת של ההליך הזה להיות הליך יותר שיתופי, פחות אדוורסרי ויותר שיקומי. החלק של הדיאלוג הישיר באמת קורה באולם וכמו שאמרה נועה זה מאוד משמעותי. אם כן, ראשית, זה קורה. מה שכן, בהרבה מקומות – למשל בארצות הברית – זה מתרחש בהיעדרו של הסניגור ויש לזה המון טעמים. בארץ מראש התעקשנו כולנו, כולל רשויות התביעה, שדיון כזה לא יכול לקרות בהיעדרו של הסניגור והמנגנון שנכנס לשם הוא שהסניגור יושב שם ומוזמן לשם מהתחלה. זה דווקא שכלול מקומי שלנו שאולי נותן איזו רשת ביטחון לעניין הזה גם אם היה אפשר לחשוב על וריאציה בה אין פגיעה גם בלי שהסניגור נמצא. בכל זאת זה דרמטי.

היועצת המשפטית פתחה בהערה שגם אני מצטרף אליה, שקפיצת הדרך בין ישיבת ההכנה לבין הרגע שבו מחזירים את הדיון לבית המשפט הקהילתי היא קצת גדולה. חסר שם משהו באמצע. כדי לחדד את הדברים, אני רק אתן דוגמה שצדה את עיני. בתנאים המקדמיים של העברה לבית משפט קהילתי, אנחנו לא מבקשים מהנאשם הודאה. אנחנו מבקשים ממנו הכרה במעורבותו באירוע. אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף שאומר שאם הוא לא הודה תוך 60 ימים, הוא חוזר לבית משפט שלום רגיל שבשום מקום בחוק לא נאמר שחלק מהפרוצדורה היא שהבן אדם יודה. איפה זה כתוב? בתנאי המקדמי כתוב שהוא מכיר במעורבות, לא הודאה, עכשיו הגענו לכך שאם הוא לא מודה, הוא מוחזר לבית משפט שלום. איפה סעיף החוק שאומר מהותית, לא על דרך ההסקה, שחלק מהותי בתהליך הקהילתי הוא הודאת הנאשם באשמתו? אפשר להעביר חוק שאתה למד על 13 המידות שהתורה נדרשת בהן, אני רק לא בטוח שזו הדרך הנכונה לחוקק.

יש פה כמובן טעמים לכאן ולכאן. בכוונה התנאי המקדמי - - -

לא. הסכמנו ואמרנו שהתנאי המקדמי במודע הוא לא הודאה. עכשיו אנחנו מגלים שבלי הודאה אתה לא במסלול הקהילתי. המחוקק לא צריך לומר ברחל בתך הקטנה שבתי משפט קהילתיים הם בתי משפט בהם הנאשם מודה באשמה במסגרת ההליך? הדרישה להודאה של הנאשם, העובדה שאין דיוני הוכחות, התפיסה שהדיון מתקיים תוך שילוב גורמי שיקום ורווחה על בסיס תסקיר קהילתי – אלה הוראות מהותיות. אומרת היועצת המשפטית ששמנו סעיף שלם על ישיבת הכנה, אבל אנחנו לא רוצים לומר שום דבר על הישיבות עצמן של בית המשפט הקהילתי, שאין בהן תהליך אדוורסרי, שאין שם שמיעת הוכחות? כאילו הכול על דרך השלילה.

אין שמיעת הוכחות, זה אותו סעיף שדיברנו עליו שלא מתקיים בירור אשמה ואין טענות מקדמיות.

לא היה נכון לומר באיזשהו סעיף – אני לא יורד לרמת מה השופט אומר – מרכזי בסימן הזה שאומר מה מרכיבי ההליך בבית משפט קהילתי? אנחנו מדברים רק על תנאים מקדמיים ומתי יוצאים מההליך. הליך במסגרתו הנאשם מודה באשמה, זה תנאי בלעדו אין. נכון? זה מה שאנחנו עכשיו הולכים לקרוא. הליך בו נבחן שיקומו של הנאשם על בסיס תסקיר קהילתי, הליך שאין בו בירור אשמה, זה כבר כתוב. תרחיבו את הסעיף הזה, שימו סעיף ונדע.

ננסה לגבש משהו מרחיב יותר.

בנוסף לדבריו של היושב ראש לגבי הנושא של ההודאה.

עוד לא קראנו את הסעיף הזה.

נכון. עוד לא הגענו אליו אבל אני בכל זאת ממשיכה את דברי היושב ראש. תכף נגיע לסעיף הזה. זה כן נוגע להמשך ישיבת ההכנה וזה מה שחסר וזה מה שכיוונתי אליו קודם בשאלה שלי על החלק שהנאשם לא נמצא. מה בכל זאת קורה אחר כך בתוך ההליך? בכל זאת אנחנו נמצאים בשלב – אם זה היה בבית משפט רגיל – שצריך להסדיר את העניין של ההודאה ואחר כך אנחנו בשלב טיעונים לעונש וזה לא מה שבעיקרון נעשה כאן. אין איזושהי הוראה שבאה ואומרת בדיוק את זה, את העניין הזה שבבית המשפט תהיה תוכנית שיקום שהוא צריך לעמוד בה ושהוא צריך להתייצב. זה חסר. צריך להוסיף איזושהי הוראה שאומרת את זה. היא יכולה להיות מאוד רחבה כדי לתת את כל המנעד, אבל צריך לתת לה ביטוי.

יש משהו שקיים היום בנוהל ההפעלה. בהפסקה אחר כך אנחנו נבדוק.

בסדר גמור. זה באמת חשוב. התחלנו ישיבת הכנה, בוא נדבר על מה קורה תכל'ס. עכשיו נגיע למה קורה כשזה לא עובד. אנחנו מקריאים את 220יב על סעיפיו השונים.

220יב. העברת עניינו של נאשם לדיון בבית משפט שלום

(1) שופט קהילתי יעביר את עניינו של נאשם לדיון בבית משפט שלום שאינו בית משפט קהילתי, למותב שלא דן בהליך הקהילתי בעניינו של הנאשם, אם התקיים אחד מאלה:

(1) מצא השופט כי קיימים טעמים שבשלהם אין להמשיך לדון בעניינו של הנאשם בבית המשפט הקהילתי, וטרם הוגש תסקיר קהילתי.

(2) לא הודה הנאשם בביצוע העבירות שבכתב האישום בחלוף 60 ימים ממועד קבלת תסקיר קהילתי. מצא השופט כי מתקיימים טעמים מיוחדים שלא להעביר את הדיון כאמור, רשאי הוא להאריך את המועד למתן ההודאה.

(3) מצא השופט כי יש לקיים דיון בטענות מקדמיות לפי סעיף 149 או דיון שבו מובאות ראיות לבירור האשמה לפי סימן ה' לפרק ה'.

(2) הועבר הדיון לבית משפט שלום שאינו בית משפט קהילתי, לא יועברו אליו -

(1) פרוטוקול הדיון שהתנהל בבית השפט הקהילתי, והוא לא ישמש ראיה בכל הליך משפטי אחר.

(2) תסקירים שהוגשו לבית השפט הקהילתי, והם לא ישמשו תסקיר לעניין העונש או תסקיר מעצר.

(3) מצא שופט קהילתי כי אין להמשיך לדון בעניינו של נאשם בבית משפט קהילתי לאחר שהוגש תסקיר קהילתי והנאשם הודה בביצוע העבירות שבכתב האישום – יגזור השופט הקהילתי את דינו של הנאשם.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כל, לגבי סעיף 220יב(א)(1). הטעמים מבחינתנו, אנחנו לא רוצים לתת בהם סימנים?

נכון. זה באמת מתחבר למקום בו הליך בשלב הזה הוא מאוד מוכוון לתפירת חליפה. זאת אומרת, המקום שבו השופט רואה שאותו אדם לא מצליח לעמוד או כנראה חשבו שהוא יכול וזה באמת לא מתאים. זה משהו שרצינו להשאיר אותו.

הבנתי. דבר שני, לגבי סעיף קטן (2). אין הגבלה על פי הטעמים המיוחדים?

להארכה?

כן. הארכה יכולה להיות על כל מה שעולה על דעתו של השופט? אין כאן טווח זמנים? אדם לא הודה במשך שישה חודשים, שיצא מהתהליך כי הוא תוקע אנשים אחרים מחוץ להליך. זה עד אין קץ?

עלה וירד בשלבים מסוימים.

תשקלו את זה. אני מבקש מחשבה שלכם.

אני דווקא חושב שאחת הסיבות, גם אם אתה קובע תקופת זמן ארוכה, זה מעורר שאלות.

בסדר. בכל מקרה לא חשבתם בנקודה הזאת.

אני רוצה להבין, סעיף שבו אני כנראה אצטרך הסברים רבים וזה סעיף קטן (ג). אדם הודה בביצוע העבירה בהליך פלילי. אם אני מבין נכון, לא די בהודאתו כדי לגזור את דינו. נכון? זה הכלל. עורך דין שרון, עכשיו בייחוד אני צריך אותך. אדם הודה בביצוע עבירה, לא די בהודאה כדי להרשיע אותו. אנחנו צריכים דבר מה נוסף.

בבית משפט זה מספיק. אתה מדבר על החקירה.

מה שמטריד אותי בסעיף קטן (ג) זה מצב שהגשנו תסקיר קהילתי, הנאשם הודה, עכשיו התהליך הקהילתי כשל מסיבות אחרות.

הכוונה היא שאם רואים שאין סיכוי ואולי הנאשם לא רוצה בתוכנית הטיפולית, במקום להחזיר את זה לבית משפט שלום ושופט יתחיל מהתחלה לדון בעניין הזה, הרי שופט קהילתי הוא אותו שופט בבית משפט שלום והוא מכיר את כל הסיפור. הוא יגזור את דינו. זה מה שהבנתי. זה הרעיון.

למעט דבר אחד, שמה קורה אם בשלב הזה כשל התהליך הקהילתי, האדם מלווה עכשיו על ידי סניגור אחר שאומר לו שיצרו בפניו מצג. מרגע ההודאה הוא מאבד את הזכות שלו.

לא. אם הוא לא מודה, זה חוזר לבית משפט ומתחילים מהתחלה. כאן גם הוא וגם הסניגור שלו מודים.

יש תרחיש בו אדם מודה. אני אשאל אחרת. משפט פלילי מתנהל בבית משפט שלום רגיל. האדם הודה בביצוע הפשע. האם אחרי ההודאה יש איזשהו תרחיש שבו האדם מבקש לחזור לשלב הוכחות?

הוא יבקש לחזור במודע, אבל הוא צריך לנמק.

חבר הכנסת סעדי בילה בהרבה אולמות של בתי משפט שלום. אני להנאתי הייתי רק בעליון בעתירות חוקתיות. כל אחד והפערים שלו בהשכלה.

אני שלום, אתה עליון. מדי פעם במחוזי. גם אני הופעתי בעליון.

האם אנחנו קוראים את סעיף (ג) במובן הזה שלנאשם מותר בבית המשפט הקהילתי לחזור בו מהודאתו ואז הוא מועבר לניהול הוכחות בבית משפט רגיל?

הקושי עם סיטואציה כזאת הוא שאנחנו מטילים דופי כבר מראש בכנות ההודאה ואנחנו מתלים אותה.

אני רק רוצה לוודא שמצבו של הנאשם שעניינו הועבר לבית משפט קהילתי לא רע יותר ממצבו של נאשם בהליך רגיל.

אם הוא יחזור בו, כמו הכללים הקיימים המשפטיים היום ביחס לחזרה מהודאה בכתב אישום בתוך בית משפט.

זה בסדר לבוא ולומר שיש עקרונות כלליים אבל כאשר עושים חקיקה ספציפית, אי אפשר להתעלם מהשלכות אפשריות פרשניות של הסעיף הספציפי. אפשר לא לפתור את זה דרך החוק אלא לומר את זה לפרוטוקול. כאן חשובה לי בעיקר הפרשנות של הסניגוריה ושל לשכת עורכי הדין. אני רוצה להבין בבירור האם הכוונה שלכם היא שאותה זכות שעומדת לנאשם במסלול רגיל לחזור בו מההודאה ולבקש לנהל את ההוכחות, הוא קיבל עצה גרועה מהסניגוריה כי התגלתה ראיה שמסייעת לפרשת ההגנה. אנחנו יודעים שלפעמים אנשים מודים באשמה כי הם עושים שיקולים של עלות מול תועלת. אתם יודעים את זה. אני רוצה לוודא שסעיף קטן (ג) לא מותיר שום פרשנות אפשרית שהזכות הזאת נגרעת מנאשם בבית משפט קהילתי. אם זו העמדה, אם זו ההצהרה של הממשלה ושל הנהלת בתי המשפט לפרוטוקול – בסדר. אבל אם יש ביניכם איזשהו פתח של דיון פרשני – אתם תביאו תשובה ברורה לשאלה מה קורה כאשר נאשם חוזר בו. כרגע בסעיף 20יב(א)(2), אמרתם לא הודה הנאשם. לא כתבתם לא הודה הנאשם או חזר בו מהודאתו אלא כתבתם לא הודה הנאשם אבל הנאשם כן הודה. הוא פשוט חזר בו. או שתוסיפו בסעיף 220יב(א)(2) ותאמרו שלא הודה הנאשם בביצוע העבירות במשך 60 ימים או חזר בו מהודאתו, ואז הוא עובר לבית משפט, או תעשו את זה ב-(ג), או שתאמרו שלא צריך אבל אז אני רוצה תמימות דעים שלא צריך כי כולם – הסניגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין, הממשלה, הנהלת בתי המשפט – מסכימים שלא צריך וזה ברור שהוא יכול לחזור בו מהודאתו.

אפשר לחזור ולהתייחס לכללי חזרה מההודאה כקבועים בסעיף זה וזה.

יש לנו את הסעיף הכללי בהתחלה.

חברי, תחליטו. נציגות הממשלה, יש הבדל בין זה שזה לא כתוב ברחל בתך הקטנה אבל כולם מסכימים שזאת המשמעות, לבין מצב שאולי יש כאן קצת ניואנסים בין הגורמים השונים. אני רוצה להבין אם יש ניואנסים או מוסכם כאן על כולם שגם לנאשם בבית משפט קהילתי יש זכות לחזור בו מההודאה וזה שהוא הלך למסלול קהילתי והודה, לא מצמצם את זכויותיו בהליך הפלילי. אם יש ניואנסים, בסדר, צאו, דברו ותביאו עמדה. הממשלה תביא עמדה.

עקרונית במערכת המשפט שלנו אין לנאשם זכות לחזור מהודאה. הוא רק יכול לבקש. בדרך כלל גם לא ייתנו לו. אולי אני טועה.

לפעמים ייתנו לו?

לפעמים ייתנו לו.

גם בבית משפט קהילתי לפעמים ייתנו לו?

זה לא צריך להיות שונה. אני לא רואה קושי בסעיף. לדעתי אין צורך לגעת בו. המצב שלו לא שונה. הזכות שלו היא לא שונה מזו של כל נאשם אחר בהליך פלילי. הוא רוצה לבקש לחזור בו מהודאתו, שיבקש, ינמק את נימוקיו המיוחדים ובית משפט יפעיל את שיקול דעתו.

בסדר. חזר בו מהודאתו בבית משפט קהילתי, השופט לא יפסוק את דינו. איפה אתם מפרשים את זה בנסיבות של סעיפים קטנים (א)(1), (2) ו-(3)? בתוך (2), לא הודה הנאשם? מה הנסיבה? הרי כתבנו ברחל בתך הקטנה מתי זה עובר בחזרה לבית משפט שלום. זה איזו נסיבה זה נכנס? כבר הוגש תסקיר קהילתי. אז ב-(2)? מפרשים את זה כחזרנו ל-(2)? כאילו הוא לא הודה? אבל הוא כן הודה.

הזכות לבקש לחזור מהודאה חלה בכל שלב. גם בערעור אפשר בנסיבות מסוימות לבקש לחזור מהודאה. הקריטריונים הם יחסית מצומצמים בפסיקה בהתאם לשלב. אני לא חושב שהנוסח הזה חוסם אפשרות לבקש אלא אם כן יאמרו אחרת.

לבקש. טוב להבהרה. אני רוצה לשמוע את זה מהמדינה ומהנהלת בתי המשפט שכך הם מבינים את החקיקה.

הדבר השני שאני שואל. הזכות לבקש לחזור קיימת וסמכותו של השופט לאשר קיימת במקרים המיוחדים ועכשיו מה קורה? השופט צריך להחזיר את זה לבית משפט שלום, נכון?

כן.

אני שואל תחת אילו נסיבות זה נכנס בסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) של העילות להחזרה לבית משפט שלום. תחת (2)?

לא. אני חושב שזה חל מההסדרים הכלליים של חזרה מהודאה.

מה זה הסדרים כלליים? אני לא מבין. אין כאן הסדרים כלליים של החסד"פ. חזרה מהודאה, אלה הסדרים כלליים של החסד"פ. כאן יש הסדר ספציפי שלא קיים בחסד"פ להחזרה מבית משפט קהילתי לבית משפט שלום רגיל. בחרתם לציין שלוש נסיבות ספציפיות בגינן אפשר להחזיר מבית משפט קהילתי לבית משפט שלום רגיל. הסיטואציה הזאת שבית משפט אישר לחזור מהודאה בהליך קהילתי צריכה ליפול באחת משלוש הסיטואציות. או שאתם מפרשים את סעיף קטן (2) כאילו האדם מעולם לא הודה ואז לא צריך לתקן, או שאתם אומרים בעקבות הדיון שצריך ב-(2) להוסיף בסיפה "או שחזר בו מהודאתו באישור בית המשפט".

תרשמו נקודות ותהיו ברורים.

אם אפשר להתייחס. אני רוצה להעיר את תשומת הלב שלמעשה אם הוא חזר בו מהודאתו בפני בית המשפט, אנחנו הולכים לקראת שלב בירור האשמה.

נכון.

סעיף קטן (3).

סעיף קטן (3) מתייחס לזה.

בסדר גמור.

זה נכנס תחת זה.

יש בעצם שלוש אופציות. ככל שהוא לא מודה תוך 60 ימים, הוא מועבר לבית משפט שלום.

הוא נתן תשובה. סעיף קטן (3) יכול להיות הסעיף עליו זה נתלה. בסדר. קיבלתי תשובה. אני רק רוצה אמירה לפרוטוקול, לא של הסניגוריה אלא של הממשלה ושל הנהלת בתי המשפט שברור שעומדת לנאשם בהליך קהילתי הזכות לבקש חזרה מהודאה, שהימצאותו בהליך קהילתי לא משפיעה על גדרי הנסיבות לחזרה מהודאה שמנויות בחסד"פ ובפסיקה ושבמקרה כזה אתם מבינים את המשמעות - חזרה להליך בירור הוכחות. אם זו הפרשנות של הממשלה ושל הנהלת בתי המשפט, נתקדם הלאה. אם לא, נקיים על זה דיון. אפשר גם לא לקיים על זה עכשיו דיון. תרשמו את הנקודה הזאת ונחזור אליה אחרי ההפסקה.

אני מבין שיש הסכמה שהממשלה, הנהלת בתי המשפט והייעוץ המשפטי ינסו להציע לנו נוסח לסעיף מהותי לגבי ההליך עצמו. כשיהיה נוסח, נדון בו.

עוד הערה לגבי סעיף קטן (ג). בהנחה שהוא לא חזר בו מהודאתו, צריך גם להוסיף כאן שגם יוכרע דינו לפני שבית המשפט גוזר את העונש.

לא. זה יהיה אולי בחלק שאנחנו עוד בוחנים את הסעיף. כדאי לבחון את זה ביחס לסעיף הכללי.

בסעיף קטן (ג), במצב שבו לא ממשיכים בהליך הקהילתי ובית המשפט כן זה שגוזר את הדין.

הוא הודה בביצוע. זאת אומרת, זה אחרי. אם הייתה הודאה, ההנחה שהיא שגם הייתה הכרעת דין.

הכוונה לאחר שניתנה הכרעת דין?

אין כאן ביטוי להכרעת הדין.

חייבת להיות הכרעת דין.

בבגירים בכל מקרה חייבת להיות.

לפני שאנחנו עוברים לסימן ד', אני רוצה לשאול עוד שאלה. אני מבקש התייחסות של הממשלה לסוגיית הערעור שברור לי שהיא שונה במהותה בהליך קהילתי. אני אשאל קודם כל שאלה לגבי זכות הערעור. אני מניח שאם ביטלנו את ההליך הקהילתי והוא עדיין נשאר בתוך בית המשפט הקהילתי ובית המשפט ממשיך עם הודאתו של הנאשם, זכות הערעור הכללית עומדת. ניתנה הכרעת דין וניתן פסק דין. מתוך ההבנה שיש הרבה מאוד הליכים בבתי משפט פליליים שאין לגביהם זכות ערעור, אבל למשל על ההחלטה לבטל את ההליך הקהילתי מטעמים מיוחדים. אני מבין בנסיבה (2), בנסיבה (3), הדברים יחסית ברורים. שופט אומר או צריך לקיים דיון הוכחות או האדם לא הודה וזה תנאי מקדמי.

בואו נדבר על נסיבה מספר (1). לא הוגש תסקיר. ההחלטה הזאת היא לא החלטה שיש בגינה איזושהי זכות ערעור. האדם אומר שהוא מתאים להליך הקהילתי, הוא אומר שהוא נכנס אליו, הוא אומר שבתי המשפט מצאו אותו מתאים לעניין הזה ולטעמו הוא עמד בזה. האם ההחלטה של השופט הקהילתי היא סופית? זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה שאני רוצה לשאול. הוגש תסקיר קהילתי ועכשיו אני מבין שהתהליך השיקומי מתחיל תוך כדי ההליך. הוגש תסקיר קהילתי, האדם הודה אבל הוא לא משתף פעולה עם תוכנית השיקום. מה קורה? הוא מוחזר למסלול רגיל?

נקבע מועד לטיעון לעונש בבית המשפט שדן בתיק, הוא בית המשפט הקהילתי. הוא גוזר את עונשו לכאן או לכאן על בסיס כל מה שהוא יודע עליו עד עכשיו. זה הסעיף שהרגע עסקנו בו.

סעיף (ג).

סעיף (ב).

האם אחרי שנגזר דינו, הערעור שלו יכול לכלול גם טענה שהוא בעצם עמד בהליך השיקום?

כן ואפילו היו כאלה.

ואז?

בית המשפט המחוזי דן לגופו של עניין. היו לא רבים אבל היו כאלה בשנים האחרונות. הוגשו ערעורים. אף אחד לא השיג על הסמכות.

יש כאן חידוש לא קטן. כשאתה מערער לבית משפט מחוזי על הכרעת הדין וגזר הדין, אתה לא מערער על התנהגותו של הנאשם תוך כדי ההליך, על פרשנות התנהגותו. יכול להיות שזה בסדר. אני תמיד שואל את השאלה.

היום, לא בהליך קהילתי, כאשר נאשם עובר הליך שיקומי בהליך פלילי רגיל קלאסי ובית המשפט לטעמו לא מספיק הפחית בעונשו, עדיין במסגרת גזר הדין הוא יטען שההליך השיקומי היה פנומנלי ושהיה צריך להתחשב הרבה יותר

בית משפט מחוזי במסגרת הערעור יכול להורות על החזרת התהליך הקהילתי? לבטל את הכרעת הדין וגזר הדין?

כן.

יכול לשנות את העונש. היו מקרים כאלה.

כן, היו מקרים כאלה. דווקא זה לא חידוש.

אפילו לומר לפנים משורת הדין.

את הפחתת העונש אני מבין.

לעניין פסקה (1). אני חוזרת אליה בכל זאת. האם אין צורך בכל זאת או לכתוב בסעיף לגבי מה קורה בתוך ההליך ואז נגיד שהוא נמצא לא מתאים או לא משתף פעולה או משהו שנוכל לתת איזושהי קריאת כיוון או אמת מידה על מה מדובר. לגבי פסקה (1) – "מצא השופט כי קיימים טעמים בשלהם אין להמשיך לדון".

למה זה רק לגבי התסקיר הקהילתי? אין לנו כאן שום הוראה בחוק שמדברת למשל על שיתוף הפעולה של הנאשם עם ההליך השיקומי שזה אחד מהתנאים המהותיים לקיום ההליך. זה חוזר לדיון של הפסקה לגבי מהות ההליך. את כל זה אנחנו קוראים דרך הסעיפים האחרים אבל אם ברחל בתך הקטנה שיתוף הפעולה עם ההליך השיקומי הוא תנאי לקיום ההליך הקהילתי, זה לא צריך להיות כתוב בחוק?

העניין של שיתוף פעולה, יש לו עליות ומורדות. באופן אינהרנטי נתקלים בקשיים מהסוג הזה בהרבה מקרים בבתי המשפט הקהילתיים ובשלב מסוים באמת כלו כל הקיצים אבל הרבה פעמים דווקא יש ניסיון לתת עוד הזדמנות וכן לנסות להידבר. צריך גם להיזהר - אם כן מכניסים משהו כזה - לא למצוא ניסוח שעל כל מעידה אחת, ההליך בעצם מתפוגג.

הכוונה הייתה שלא בקלות יעבירו.

איך מסתיים ההליך בבית המשפט הקהילתי אם הוא צולח? בפסק דין, נכון?

כן. למעשה בגזר דין.

טיעונים לעונש, הבניית הענישה, גזירה רגילה, תוך מתן משקל לשלב שהוא הגיע אליו, להשקעה שלו. כלומר, זה לא אפס או אחד. נכשל בהליך ועכשיו הוא חוזר למלוא הענישה. לפעמים הוא עשה שנה ואז מה שקורה זה שאומרים שלוקחים בחשבון את השנה הזאת, אנחנו זוקפים אותה לזכותו, נכנסים לתוך כללי הבניית הענישה הרגילים וגוזרים את דינו. זה כפוף לערעור.

אז מבחינתנו הכללים הרגילים חלים כאן. בסדר גמור.

יש למישהו עוד הערות לסעיף ג מלבד הדברים שכבר מנינו? לא. ברשותכם, אנחנו עוברים להקראת סימן ד'.

סימן ד': הסמכת בתי משפט ומינוי שופטים

220יג. הסמכה וקביעת מקום מושב ואזור שיפוט

שר המשפטים רשאי, בצו, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, להסמיך בית משפט שלום לשבת כבית משפט קהילתי ולקבוע את מקום מושבו ואזור שיפוטו.

זה נוגע לנושא עליו דיברנו בפעם הקודמת, גם לנושא של הפריסה. נדבר על זה בהמשך.

הפרוצדורה הזאת גם בדברים אחרים היא בהתייעצות עם הנשיאה ולא בהסכמת הנשיאה? הגדרתו של בית משפט לעניין מסוים, זה דבר שנעשה בהיוועצות עם נשיאת בית המשפט העליון או בהסכמתה?

אני בודקת את המונח בחוק בתי המשפט.

אנא תבדקו כי אם במקומות אחרים זה בהסכמה, גם כאן זה יהיה בהסכמה. גם כאן חשוב לי לומר שיש איזושהי הדדיות בין הרשויות. אם הנשיאה צריכה את הסכמת שר המשפטים להסמכת שופטים, תבדקו את הסוגייה.

בחוק בתי המשפט, הקמת בתי משפט, הנשיא לא מעורב.

אני דווקא כאן חושב שזה צריך להיות בהתייעצות ולא בהסכמה.

אני רק רוצה הלימה.

שר המשפטים צריך להסכים מי ימונה לשופט בית משפט קהילתי?

סעיף (א): "להקים בתי משפט שלום ולקבוע מקום מושבם ואזור שיפוטם"

סעיף (ב): " הוקם בית משפט שלום חדש לפי ההוראות, יחולו הוראות אלה. שר המשפטים רשאי לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון לקבוע הוראות מעבר שלפיהן סוגי עניינים שיקבע לא יידונו בבית המשפט החדש".

זאת אומרת, לקחנו כאן תיבות מהחוק הקיים.

בסדר גמור. כל עוד זה בהלימה, זה בסדר גמור.

גם ב-220יא.

ב-220יא זה גם בהלימה?

לדעתי השתמשנו כאן במה שקורה בחוק שופטי הנוער. הקבלה לשופטי הנוער. התיבה הזאת לקוחה מחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

וזה קורה שם בהסכמה?

הם עוברים הכשרה.

כן, אבל למה הסכמה? זה למנות שופטים.

אני לא רוצה לפתוח כאן איזושהי חזית חדשה. מבחינתי מה שקיים בדוגמאות אחרות, אנחנו כרגע משאירים. לגבי נוער, הבנתי. יש פרוצדורות אחרות?

חשבנו שזה הכי קרוב לשופטי נוער מבחינת המהות והאופי ושם באמת יש את עניין ההסכמה.

שלא נימצא במצב שיש שר או שרת משפטים שפחות מאמינים בדוקטרינת בתי משפט קהילתיים, שזה בוודאי לא המצב עם השר הנוכחי אלא בדיוק להיפך.

בסדר. אני מבקש שהנהלת בתי המשפט והממשלה יחשבו על הנקודה הזאת. אני אומר שוב, אני לא רוצה לחדש כאן שום חידוש חדש.

אני מבקש שהם יתייעצו.

בכל מקרה זה לא מוקם בלי השר.

נכון. אני רק רוצה הלימה.

התעוררה שאלה ששר לא ירצה להקים אבל אם הוא לא ירצה להקים, הוא לא יקים.

הוא יתקע מינוי של שופטים.

האם שופט מסוים מתאים לשיפוט קהילתי, האם זה עניינו של השר או לא. הרי האדם נשאר שופט בית משפט שלום. כל הסמכויות של שופט בית משפט שלום נתונות לו והוא אפילו יכול אצלו באולם להעביר את ההליך למעט ההוכחות.

תבדקו. מה שקיים היום, נמשיך בו.

220יד מינוי שופט קהילתי

(1) נשיא בית משפט העליון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי למנות שופטים, מקרב שופטי בית משפט השלום, שידונו בבית משפט קהילתי, ובלבד ששופטים כאמור יעברו הכשרה מתאימה לשמש כשופטים קהילתיים.

(2) כשיר להתמנות לשופט כאמור בסעיף קטן (א) מי שהוא בעל ידע וניסיון מתאימים.

220טו. נשיא בתי המשפט הקהילתיים

על אף המור בסעיף 9 לחוק בתי המשפט, נשיא בית המשפט העליון רשאי למנות, בהסכמת שר המשפטים, שופט, מקרב שופטי בתי משפט השלום, לרבות מי שכיהן כנשיא בתי משפט שלום, לנשיא בתי המשפט הקהילתיים לתקופה של 7 שנים מיום המינוי.

גם כאן זה הולם את ההסדרים האחרים לגבי מינוי נשיאים?

לא. יש כאן חידוש. אפשר לעשות תקופת כהונה שנייה.

הרצון הוא לאפשר שגם אם אדם כבר היה נשיא.

אחרי שהוא היה נשיא בתי משפט.

להשתמש בניסיון המצטבר והמשמעותי.

וזה לא קיים לגבי נשיאים גם אם הוא מועבר.

נשיא בית משפט שלום שסיים את תקופת הכהונה שלו, יכול להתמנות שוב לנשיא של בית משפט רק אם הוא יעבור לבית המשפט המחוזי ושם הוא יתמנה כנשיא. בבית משפט שלום הוא לא יכול לעבור ממחוז למחוז.

ברור. תודה.

זאת חקיקה פרסונלית. אני מתנגד לה.

חשבתי שאתם בעד חקיקה פרסונלית.

יש למישהו הערות לסימן ד'? אין. נמשיך בהקראת סעף ה'.

סימן ה': ועדת ההיגוי ובעלי תפקידים בהליך הקהילתי

220טז. הקמת ועדת היגוי

מוקמת בזה ועדת היגוי ארצית לעניין בתי המשפט הקהילתיים, ואלו יהיו חבריה:

(1) נשיא בתי המשפט הקהילתיים והוא יהיה יושב הראש.

(2) הסניגור הציבורי הארצי או מי מטעמו.

(3) משנה לפרקליט המדינה או מי מטעמו.

(4) המשנה ליועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

(5) ראש חטיבת התביעות במשטרת ישראל או מי מטעמו.

(6) קצין מבחן ראשי למבוגרים או מי מטעמו.

(7) מנהל בתי המשפט או מי מטעמו.

(8) נציג ארגון העוסק במחקר ופיתוח שימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון לתקופה שיקבע.

הייתה כאן בקשה להוסיף עוד חבר.

ראש מינהל במשרד הרווחה או מי מטעמו.

נציג לשכת עורכי הדין. עורכי הדין הם חלק מזה. יש סניגוריה, סומכים עליכם, אבל גם נציג לשכת עורכי הדין. למה שלא יהיו?

בואו נקרא את תפקידי ועדת ההיגוי ואז נדון בעניין.

220יז. תפקידי ועדת ההיגוי

(1) ללוות את פעילותם של בתי השפט הקהילתיים ולסייע בתיאום בין בעלי התפקידים המשתתפים בהליך הקהילתי (בסימן זה – צוות בית המשפט הקהילתי).

(2) לסייע בגיבוש מדיניות משותפת והטמעתה בתחום פעילותם של בתי המשפט הקהילתיים.

220יח. רכז בית משפט קהילתי

(1) לכל מחוז שיפו ימונה רכז בית משפט קהילתי, אחד או יותר, שהוא יהיה עורך דין ועובד המדינה, ותפקידו יהיה בין השאר:

(1) לרכז, לתאם ולפתח את העבודה המשותפת של צוות בית המשפט הקהילתי.

(2) למסד ולקיים את הקשר בין בית המשפט הקהילתי ובין קהילה.

(2) רכז בית משפט קהילתי יהיה רשאי לעיין בתסקירים המוגשים לפי הוראות סימן זה, ויחולו עליו הוראות כל דין החל על שמירת סודיות וחיסיון של תסקיר.

220יט. עובד סוציאלי קהילתי

(1) צוות בית משפט קהילתי יכלול עובד סוציאלי קהילתי שימונה בידי הרשות המקומית, אחד או יותר, ותפקידו יהיה, בין השאר, לקדם ולסייע במתל המענים בשירותי הרווחה הקהילתיים לנאשמים המשתתפים בתוכנית השיקום של בית המשפט הקהילתי, לרבות בהיבטים של התנדבות, תעסוקה, תרבות, פנאי ומיצוי זכויות.

(2) עובד סוציאלי קהילתי יהיה רשאי לעיין בתסקירים המוגשים לפי ההוראות סימן זה, ויחולו עליו הוראות כל דין החל על שמירת סודיות וחיסיון של תסקיר.

כמה שאלות. מי ממנה את רכז בית המשפט הקהילתי? זה של הרשות השופטת. ברור לנו מהתיבה, לכל מחוז שיפוט, שזה בהנהלת בתי המשפט? מי ממנה? מנהל בתי המשפט? נשיאת העליון?

לא. מכרז.

של הנהלת בתי המשפט.

אני שואל לגבי הבהירות. זה ברור לנו שהרכזים הללו ממונים על ידי הנהלת בית המשפט מכוח התיבה שבכל מחוז שיפוט די בזה? עוד רגע נדבר על מינוי על ידי רשות מקומית. אני רוצה להבין שזאת הרשות השופטת ממנה. זה לא תפקיד של משרד המשפטים אלא של הרשות השופטת.

כן. זה שלנו.

זה תפקיד שיושב בהנהלת בתי המשפט.

אני רק מבקש שתוודאו. השופט מרזל, אני רק מבקש שתוודאו. אל תסתכלו על הפיילוט. תסתכלו 15 שנים מעכשיו.

ברור שזה אנחנו. מבחינה קונספטואלית ומהותית.

מבחינה לשונית, ברור?

אם יש ספק, נבהיר.

תבדקו. אני מבין שהביטוי לכל מחוז שיפוט רומז על הנהלת בתי המשפט אבל אני רוצה שיהיה ברור שמי שממנה, זאת הנהלת בתי המשפט וזאת פונקציה של בתי המשפט ולא של הרשות המבצעת. זה דבר אחד שאני מבקש שתבדקו. אני מבין שאין בו ויכוח.

רכז בתי המשפט, למה זה לא מזכיר? בבתי משפט זה תמיד מזכיר.

לא. זה לא המזכיר. זה ראש הצוות שמלווה בכל מחוז את התהליך בזמן הוראת השעה. מי שעוזר לקישור עם גורמי הרווחה וכולי.

מי ימנה אותו?

זו השאלה שהעליתי.

הנהלת בתי המשפט.

אמרתי שאני מבין שזאת הכוונה גם של הממשלה וגם של הנהלת בתי המשפט, שזאת פונקציה של הנהלת בתי המשפט. רק רציתי לשאול אם זה ברור מלשון החוק.

דבר שני, לנושא הרשות המקומית. אנחנו נמצאים במצב שבו כל בית משפט שלום פועל בתוך רשות מקומית מוגדרת, למרות שהסמכות המקומית שלו כוללת לפעמים כמה רשויות מקומיות. אנחנו מדברים על הרשות המקומית שבשטחה פועל בית משפט השלום? אני מניח שזאת הכוונה. אם זאת הכוונה ואנחנו מדברים על בית משפט שלום שבהגדרה הסמכות המקומית שלו כוללת כמה רשויות מקומיות, העבודה היא דווקא עם גורמי הרווחה ברשות הספציפית הזאת?

לכן נתנו אחד או יותר.

יש כמה.

יש מימון לזה?

ואם הרשות המקומית לא ממנה? לרשות המקומית לא מתאים למנות. לא היה הגיוני שהנושא של העובדים הסוציאליים ימונה על ידי שר הרווחה בהיוועצות עם הרשויות המקומיות? אני רק שואל. יכול להיות שלא נתקלתם בשום בעיה כזאת בפיילוט.

מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. אנחנו מתנגדים לחובה של הרשות המקומית למנות עובד סוציאלי אחד או יותר. אגב, לא כתוב אחד או יותר, אחד לכל רשות שישב בבית משפט שלום שנותן שירות לאחת או יותר מהרשויות, אלא אחד או יותר. לכאורה יכולים להיות מצבים שעוד אפילו ידרשו מאיתנו למנות מספר עובדים סוציאליים.

אני לא יודע מה זה ידרשו מכם. לא יודע מי יכול לדרוש כאן.

כתוב מפורשות "יכלול עובד סוציאלי קהילתי שימונה". לא רשאית למנות, לא יכולה למנות אלא ימונה בידי הרשות המקומית אחד או יותר. אגב, תפקידו בהרבה מאוד מובנים חופף ומתממשק עם התפקיד של הרכז. בכל הכבוד, רכז בית המשפט הוא גם אמור לעשות את הקשר בין בית המשפט הקהילתי לבין הקהילה.

כפי שאמר אדוני היושב ראש בראשית הדברים, במועד הפתיחה בדיון בהצעת החוק, הצעת החוק הזו היא חשובה וטובה אבל אם היא לא תהיה מיושמת מבחינת התקציבים, המשאבים, התקנים שיכולים להיות - והרשויות המקומיות והמחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות נמצאים במצוקה קשה מאוד של כוח אדם – הדבר הזה לא יעבוד. אין סיבה לעשות את הסעיף הזה.

זאת שאלה תקציבית.

שאלה תקציבית ושאלה של צורך.

לא. לפני השאלה התקציבית. השבוע היינו צריכים כמעט לאבד דיון ממושך של חודשים בהצעת חוק חשובה בגלל ויכוח על תקן של עובד סוציאלי אחד או שניים. אני שם רגע בצד את שאלת התקנים. אנחנו עוד בשלב המקדמי של בהירות החוק. אני מנסה להבין את ההצעה הממשלתית. אומרת נציגת השלטון המקומי שלשון החוק קובעת חובה על רשות מקומית. אני רוצה להבין קודם כל אם זה כך, על איזה רשות מקומית מדובר? בית משפט יושב בתוך רשות מקומית אחת אבל הסמכות המקומית שלו היא על 4 רשויות מקומיות. האם הצעת החוק הממשלתית אומרת שכל רשות שהיא בסמכות המקומית של בית המשפט חייבת למנות עובד סוציאלי? אם אחת רוצה ואחת לא רוצה? אני רוצה להבין מה ההצעה הממשלתית כוללת. עברנו משלב הפיילוט והרצון הטוב לשלב הוראת חוק מחייבת. מה ההצעה הממשלתית אומרת? תסבירו את הסעיף הזה.

אני אענה. משרד הרווחה רוצה לבדוק משהו ולחזור אחרי ההפסקה. אני אענה לשאלה שעלתה כאן כרגע ושוב, אני חוזרת ואומרת שיכול להיות שהקושי כאן הוא קושי של ניסוח ולא של מהות אבל אם נבין את המהות, אולי נוכל לתקן גם את הניסוח.

החובה כאן, במקור הייתה דווקא לא על הרשויות אלא על העולם המשפטי והצוות המדובר פה בהצעת החוק, לכלול בתוכו עובד סוציאלי קהילתי שיוכל לשמש קשר, מתן מענים, כל העניין הזה של שיקום אדם באזורו ובקהילתו. משרד הרווחה בעבר בירך על הדבר וגם היום, לא רק בירך על הדבר אלא הוסיף אגף - ולכן גם התבקשה תוספת לוועדת ההיגוי – שאמון על הנושא הזה ואחראי על העניין המקצועי של העובדים הסוציאליים הקהילתיים.

הניסוח "שימונה בידי הרשות", אני חושבת, אני אומר את זה בזהירות, בין היתר נולד מכיוון שהעובדים הללו, בדרך כלל, כמו במרבית הפרויקטים, עובדי הרשות מועסקים ברשות דרך מבנה תקציבי זה או אחר, או בתקינה או במבנה תקציבי, נכון להיום, במבנה תקציבי של השמות. נכון להיום המשרד היקצה השמות במאה אחוזים. זאת אומרת, הרשויות המקומיות לא משתתפות בעלויות מכיוון שיש כאן עניין אזורי. לא רצו להפיל על אף רשות מקומית זו או אחרת, חזקה או חלשה, לשאת בעלויות של רשויות נוספות מכיוון שבתי המשפט הם אזוריים.

אם כן, למה לא המשרד ממנה?

זה המנגנון. המשרד יכול להשיב על השאלה אם הם ממנים עובדים בשטח או לא אבל כן צריך לומר שהמשרד הוא גוף המטה של העובדים הללו, יש היום הטמעה גם של התוכן וגם של ההנחיה אבל זה מבנה לא לכבוד בית המשפט הקהילתי. הוא קיים בעולם הרווחה בין רשויות לבין עובדי פרויקטים שונים שהמשרד הוא משרד המטה שלהם, הוא אחראי על הפיקוח שלהם, הוא הרבה פעמים אחראי על המימון שלהם והמעסיק הוא הרשות המקומית. זה לא הומצא לטובת בית משפט קהילתי.

זה ברור לנו לחלוטין. אנחנו גם יודעים איך זה עובד עם רוב שירותי הרווחה. אנחנו עוברים כאן מעידן הרצון הטוב לעידן של הוראת חוק, גם אם היא הוראת שעה.

לכן יכול להיות שהתיבה "שימונה בידי הרשות המקומית" היא מה שמפריע. יועסק ברשות המקומית.

אני רוצה להבין. במקום שבו הרשויות המקומיות הן בעד בית משפט קהילתי, גם העובדים הסוציאליים נרתמים לתוכניות השיקום, אבל לא מתאים לראשי הרשויות שאדם אחד יוגדר רכז הצוות כעובד שלהם מהתקן שלהם. זה מפיל את בית המשפט הקהילתי?

חלילה, אבל יהיו פחות שירותים.

השאלה האם זה שבסוף תוכניות השיקום קורות בשיתוף הרשויות המקומיות בהן מתגוררים הנאשמים, לטעמי זה צריך להיות כתוב בסעיף המהות שאנחנו עוד ממתינים. זה בהגדרה. אבל תסכימו אתי שלא הגיוני שהעמדתו של עובד או עובדת כזה או אחר על ידי הרשויות המקומיות היא תנאי לקיומו של בית משפט קהילתי.

נכון.

או שמנסחים את החוק במובן שזה לא תנאי הכרחי - כי כרגע זה תנאי הכרחי, זאת הוראת חוק שאומרת שאם זה לא קורה, אי אפשר להפעיל את החוק - או שבאים ואומרים שככל הניתן הצוות יכלול רכז, שתהיה פנייה לרשויות המקומיות, בהיוועצות. אם אין, אנחנו עדיין לא מפילים את זה. יהיה רכז במחוז.

גם היום זה המצב.

מצוין. הניסוח כרגע, אלא אם משרד הרווחה והביטחון החברתי לוקח על עצמו את הסמכות. אחר כך הוא ינהל משא ומתן עם עיריית גבעתיים האם זאת לא העסקה ישירה של המשרד אלא המשרד מתקצב את עיריית גבעתיים חלקית, מלא או בכלל לא וראש עיריית גבעתיים מעמיד מישהו מהצוות שלו. זה ענין שלכם, אבל הסמכות למינוי אולי צריכה להיות סמכות שלכם, של המשרד. אולי היא לא צריכה להיות כסמכות חובה אלא במידת האפשר - התיבה האהובה עלינו – ימונה עובד סוציאלי העובד באחת מהרשויות. לא יודע, הניסוח כאן הוא לא טוב, הוא לא סגור, הוא יוצר בעיות.

נוכל לענות אחרי ההפסקה?

כן. ודאי.

אם אפשר גם להוסיף ולחדד את מה שאמרתי לפני כן. בסעיף 220יח(א) פסקה (2), תפקידו של הרכז. רכז בית המשפט הקהילתי. אגב, הוא צריך להתעסק עם בית המשפט הקהילתי. פסקה (2) מדברת על למסד ולקיים את הקשר בין בית המשפט הקהילתי ובין הקהילה.

למעט דבר אחד. האדם הזה, בהיותו איש הנהלת בתי המשפט, מוגדר בצדק שהוא עורך דין והוא עובד המדינה. הוא לא עובד סוציאלי.

בוודאי. אדוני, מה שאני אומרת זה שהחיבור בין המחלקות לשירותים חברתיים לבין העשייה בבית המשפט הקהילתי יכולה להתבצע גם על ידי אדם שהוא עורך דין בהשכלתו.

אני מסכים למעט דבר אחד. האמירה הזאת שאנחנו רוצים שבכל צוות מחוזי שמתכלל את האירוע של בתי משפט קהילתיים יהיה לא רק עורך דין אלא גם עובד סוציאלי, זו אמירה מאוד ראויה. אני לא מציע לוותר עליה.

אני אפילו אוסיף יותר מה. אני חושבת שאחד החידושים החשובים בהסתכלות של החקיקה הזו, בהסתכלות של ההליך הפלילי, היא החיבור בין הסיטואציה הפלילית לנסיבות החברתיות ולמיקום. אני חושבת שהאמירה הזו מחלישה את הכוח של הסיפור הסוציאלי, של מתן המענים ושל הרשויות להשאיר את הכול על מערכות המשפט.

המערכות הפליליות הללו לא מתכתבות עם המציאות בשטח של שירותים של רווחה. כולם יודעים וזה סוד גלוי.

אנחנו מדברים על שני עניינים שונים.

אני מסכימה אדוני. אני לא מדברת עכשיו על תקציב ותקנים. אני מדברת באופן כללי על מתן שירותי רווחה בשלטון המקומי. שירותי הרווחה באופן כללי ניתנים באופן לא שוויוני ואדוני יודע זאת. הם ניתנים בהתאם ליכולות של הרשויות המקומיות להעמיד מצ'ינג והם ניתנים בהתאם לאפשרויות שלהן לפעול בתוכניות.

לשיטתי, מה שאת אומרת היא הנותנת. יש כאן שתי סוגיות שונות. זה שבסופו של דבר אנחנו יודעים שכאשר תיתפרנה תוכניות שיקום נקודתיות לנאשמים ספציפיים במקום מגוריהם, זה מתכתב עם היכולות של הרשות, איזה מוסדות חברתיים יש לה, תוכניות שלה. זו סוגיה אחת. אני די נוטה להסכים איתך שלבוא בחקיקה כזאת ולהטיל חובה לא ברורה על הרשויות המקומיות כאשר לא ברור מי הרשות שחייבת בזה, מה חלוקת הנטל בין רשויות שמתכנסות לאותו אזור שיפוט של בית משפט שלום – זה ברור שזה לא מנוסח טוב.

יש סוגיה אחרת ומבחינתי היא פחות בטריטוריה של השלטון המקומי. אומרת הנהלת בתי המשפט שכל הדגם הזה מחייב שבצוות של הנהלת בתי המשפט שעובד על בתי המשפט הקהילתיים, בראש הצוות המחוזי יעמוד עורך דין אבל לצדו יהיה עובד סוציאלי. זה בסדר גמור.

אני רוצה להבין. יש תרבות של דיני עבודה. אדם הוא עובד של הרשות המקומית אבל הוא נמצא בצוות שבראשו עומד עובד מדינה של הנהלת בתי המשפט. מי מנהל את הבן אדם? מי נותן לו את ההוראה מה לעשות? יש לאדם מנהל אחד, מי? ראש הרשות או מנהל בתי המשפט?

אני אענה אבל יכול להיות שהחברות ברווחה יוכלו להשיב אחרי ההפסקה. קודם כל, זה עובד כך כבר 8 שנים. אין ספק שהפערים בשירותים הם פערים מצערים, לא נולדו היום וכמו שנאמר, זה סוד גלוי. אבל נכון להיום העובדים כולם, כמו בפרויקטים רב מקצועיים אחרים, הם עובדי המחלקות לשירותים חברתיים והם כפופים – אפרופו דיני עבודה – למחלקות בהן הם מועסקים, הם מועסקים במחלקות, זה מי שמשלם להם משכורת. החלק הזה הוא ברור אבל מתוקף תפקידם הם לטובת פרויקט של חיבור בין עוברי החוק לבין השירותים בקהילה. זו החשיבות שלהם והחשיבות כאן היא דווקא בהתקרבות של המערכת המשפטי למערכות החברתיות ולא להפך. הם עובדים ברשויות המקומיות מבחינת יחסי עובד-מעביד. גם היום, 8 שנים בלא מעט רשויות.

זאת בדיוק הנקודה. עד עכשיו הפיילוט היה ברשויות שהיו מעוניינות והעמידו את השירותים. אלה היו תנאי הכניסה לפיילוט וזה היה רצוני ובחירה של רשות מקומית.

אצל כולן זה רצוני.

לא. עכשיו לא. אנחנו הולכים לקראת מצב שבו זה לא יהיה רצוני על ידי הרשות המקומית אם היא בוחרת להיכנס לדבר הזה, להוראת השעה הזאת או לא.

אמר היושב ראש שהוא מבחין בין החלק של החובה המנוסחת בחוק שהוסכם שהיא לא מנוסחת נכון וצריך לטפל בה לבין המהות. אלה שני ויכוחים שונים.

אבל גם אין ויכוח על המהות. בסופו של דבר התפר בין הרשויות המקומיות לבין בתי המשפט הקהילתיים לא עומד על שאלת העסקתו של עובד סוציאלי. כל המערכת עובדת ביחד.

נכון.

זה ברור. גם יכול להיות שלא יהיה רכז בצוות ועדיין ידברו עם ראש מחלקת רווחה בעירייה ויסגרו את הפרויקט.

זה קורה כל הזמן.

הכול בסדר אבל אנחנו צריכים עכשיו לדייק בהבחנות. נראה לי שצריך להותיר לשלטון המקומי את ששייך לשלטון המקומי ואם לשיטתכם צוות מחוזי שמלווה את בתי המשפט הקהילתיים ראוי שיכלול בתוך הצוות עובד סוציאלי, אז הסוגייה הזאת צריכה להיפתר בין הממשלה לבין הנהלת בתי המשפט.

זה שתנאי לעבודה עם רשות מקומית הוא לומר לראש הרשות אתה אומר לנו מי הבכיר במחלקת הרווחה שלך שהוא איש הקשר, זה בסדר, זה ברור.

משרד הרווחה, איך אתם רואים את העניין?

אני רוצה אולי לדייק משהו שיכול לסייע. המטה המקצועי של העובדים הסוציאליים הקהילתיים נמצא במשרד הרווחה בתוך אגף קהילה, במינה לתקון. הם מחויבים לפרויקט הזה, הם שותפים בוועדת ההיגוי. לכן הם מחויבים גם לייצר ולספק את העובדים הסוציאליים הקהילתיים. לעיתים ניתקל בקשיים כמו שאנחנו נתקלים בקשיים למנות קצין מבחן.

אין בעיה, אלא יש רק בעיה אחת. את מתארת מצב שהחובה היא של משרד הרווחה והחוק מדבר על חובה של הרשות המקומית.

בניסוח נטפל.

אנא תביאו תיקון. תבהירו. תחשבו על ההיבט של מי מנהל. אתה לא ממנה אדם שהוא יהיה רכז של צוות אבל שהוא לא מנהל את עובדיו. יש כאן איזו סוגיה.

צוות בית המשפט הקהילתי, יש בו לצורך העניין גם נציג סניגוריה, נציג פרקליטות ונציג שירות המבחן.

לא. זאת ועדת ההיגוי.

לא. גם בצוות המחוזי יש נציג סניגוריה, יש נציג פרקליטות ויש נציג שירות המבחן. כל אחד מהם כפוף לגוף ממנו הוא בא. השותפות היא בישיבה בצוות ובדיון המשותף. זה להכניס את העירייה או את השירותים המקומיים לתוך הדבר הזה. זה הרעיון.

זה קיים גם למשל במרכזי הגנה על ילדים.

מה שיכול להיות שצריך להיות כאן זו הבחנה בין שישה צוותים מחוזיים. על זה אנחנו מדברים. בצוותים האלה, הגורם שממנה את העובדים זה משרד הרווחה והביטחון החברתי. אם הוא מגיע לסיכום שהאדם במחוז צפון הוא עובד סוציאלי בעיריית נצרת כי הגיע איתם לסיכום, זה עניין של משרד הרווחה אבל האחריות היא על משרד הרווחה להעמיד את הנציגים שלו לעניין.

נכון.

תנסחו את זה כך ותראו שזה מקובל על השר. כרגע אי אפשר לחיות עם הניסוח הנוכחי. אני לא אטיל חובה על רשויות מקומיות בדרך הזאת.

עוד שאלה לגבי הפרק הזה. אני רואה את עניינה של ועדת ההיגוי ואני רוצה לשאול אותך השופט מרזל. אני כמובן שמח על ההיכרות במקרה הספציפי עם השופט חן. אתם לא רואים איזשהו קושי שבראש ועדת היגוי עומד שופט מכהן? לשיטתכם אין כאן קצת חיכוך סביב ענייני הפרדת רשויות? יש לכם תקדימים לעניין הזה? אדם מכהן כנשיא בית משפט, הוא שופט מכהן, עכשיו מעמידים אותו בראש ועדת היגוי שעוסקת בגיבוש מדיניות. אם דעתכם נחה, בסדר. יש ועדת היגוי, זו מדיניות, זה גוף מייעץ, יש את האדם שהוא נשיא בתי המשפט הקהילתיים ובכל זאת הוא דמות שיפוטית. יש תקדימים אחרים של נשיאי בתי משפט מכהנים שעומדים בראש ועדות ציבוריות? בראש ועדות היגוי?

זה קורה אבל צריך לומר שכל ההסדר של בתי המשפט הקהילתיים הוא הסדר מיוחד. יש בו הרבה דברים ייחודיים והייחוד מגיע גם בגלל המטריה אבל גם בגלל השותפות בין כל הגורמים.

לא היה עדיף שזה יהיה מינוי של הנשיאה? באופן כללי. שזה יהיה מינוי של הנשיאה שממנה את יושב ראש ועדת ההיגוי בהסכמת שר המשפטים ויכול שהוא יהיה נשיא בתי המשפט הקהילתיים. עוד 7 שנים יהיה לנו נשיא בדימוס של בתי המשפט הקהילתיים, אולי הוא יותר מתאים מהנשיא המכהן להיות יושב ראש ועדת ההיגוי כי הוא כבר בדימוס וסיים קדנציה של 7 שנים?

הרעיון הוא שבאמת התוויית המדיניות - ובטח כאן כאשר אנחנו נמצאים בהוראת השעה - יכלול עוד הרבה מאוד החלטות שצריך לקבל. יש ועדת היגוי שקיימת תחת הפיילוט הקיים וההחלטות האלה צריכות להתקבל כל הזמן. האדם המתאים והנכון שינהל את העניין הזה, הוא בדיוק נשיא בתי המשפט הקהילתיים. עצם הבחירה בכך שנשיא, נותנים כאן מעמד מאוד מאוד גדול, לא שופט אלא נשיא, וגם יש אפשרות שזה יהיה נשיא מכהן.

מכוח סמכותו הטבועה כנשיא הוא יכול להוציא הנחיות. זה אני מבין.

נכון. זה בכובעו האחר.

זה ברור. כנשיא.

יש כאן ועדת היגוי שהרעיון הוא באמת של שיתוף פעולה. בראשה יעמוד הנשיא. הרשות השופטת לוקחת אחריות על הניהול של הפרויקט אבל זה נעשה בשותפות יחד עם כל הגורמים הרבים בוועדה הזאת ומבחינתנו זה מאוזן ונכון.

אני רוצה להציע לכם להשאיר כאן שיקול דעת לנשיאה. אני הייתי מנסח את סעיף (1) כמינוי של הנשיאה ויכול שיהיה נשיא בתי המשפט הקהילתיים המכהן. תחליטו עם הממשלה. אני כמובן לא אתעקש על העניין הזה.

ועדת ההיגוי הזאת, למי היא מדווחת? למי היא מסייעת? כתוב ללוות את פעילותם. חובת הדיווח שלה היא למי? וכתוב לסייע בגיבוש מדיניות משותפת, של מי? של הנהלת בתי המשפט?

של כל השותפים.

מקימים גוף סטטוטורי, למי הוא מייעץ?

יש כאן רציונל כפול. רציונל אחד הוא, כפי שתואר כאן קודם, כל נציג גוף חוזר הביתה עם ההטמעה פנימה והתיאום בין הגופים השונים.

יש חובת התכנסות? אני מבין את הרצון, אני רק מרגיש שיש כאן כמה מקומות בחוק שאנחנו עושים חתוך והדבק מדבר שמתאים לסיכומים בשלב הפיילוט, ניירות סיכום של דיונים בין הגורמים השותפים, ומעתיקים את זה אל תוך החוק. בסדר, זאת הוראת שעה, מקובל עלי שנגיע לחקיקה, אבל לא בדיוק נהוג להקים מועצות סטטוטוריות בלי לומר קצת יותר דברים על חובת התכנסות שלה, כמה פעמים בשנה, למי היא מדווחת, מה התוצרים שלה. בכל זאת, זאת חקיקה ראשית של הכנסת. אני לא מכיר הרבה דוגמאות לניסוח כזה של הקמת גופים סטטוטוריים.

סעיף מקביל שנעזרנו בו הוא הסעיף של ועדת ההיגוי בחוק להגנה על עדים.

אפשר קצת שונה.

לנו כשותפים, ההערות כמובן הן טבעיות.

לכל הפחות תצטרך להיות כאן אמירה שיש סמכות לשר בהסכמת הנשיאה להתקין תקנות לגבי פעילותה של המועצה. חברים, זה גוף סטטוטורי. עם כל הכבוד לרצון לשיתופיות.

התקנות עדיין בהנחיות.

אני מוכן כאן לשמוע גם את עמדת הממשלה אבל תקשיבו, הנחיות זאת סמכות צבועה של רשות מינהלית. נכון שיש דברי חקיקה בהם כתוב שייקבעו הנחיות, אבל הנחיות זה ממילא סמכות מינהלית טבועה של רשות. מוקם כאן גוף סטטוטורי בחקיקה ראשית. אני חושב, אני לא אתעקש שזה יהיה כאן באישור הוועדה, זאת רק הוראת שעה וזה רשאי, אבל אני אומר שוב שזה גוף סטטוטורי, מחר תהיינה טענות, יאמרו שאף פעם לא התכנסתם, לא טרחתם להתכנס אף פעם – בכל זאת צריך כאן איזשהו סדר נורמטיבי במדרג נורמטיבי.

תחשבו על העניין הזה. השופט מרזל, אני ממליץ שזאת תהיה סמכות של הנשיאה.

צריך לזכור שעצם המינוי כנשיא, נשיא בתי המשפט הקהילתיים, גם הוא כבר מינוי של הנשיא – זה סעיף 220טו. נשיא בית המשפט רשאי.

בסדר, אני גם לא אתעקש על זה. אני חושב שיותר נכון להשאיר כאן שיקול דעת. דרך אגב, בכל יתר הרשויות יש שיקול דעת כי זו או הפונקציה או מי מטעמו. היחידה כאן שידיה כבולות לגבי אדם ספציפי, זאת הנשיאה. כל היתר יכולים למנות מי מטעמם. רק הנשיאה צריכה להיות זאת שלא יכולה להחליט שהיא רוצה שופט פלוני אלמוני שיעמוד בראש המערכת ויש מישהו אחר שהוא דווקא יותר מתאים לעבודת ועדת ההיגוי ורוצים שהוא יסתכל על הדברים מלמעלה. שוב, אני לא אכנס לזה. זה עניין שלכם.

אני חושב שגם חייבת להיקבע כאן איזושהי חובת דיווח של ועדת ההיגוי - לפחות לשר המשפטים ולנשיאה - על פעילותה, אחת לשנה, להוציא סיכום, להציג אותו, יונח על שולחן הכנסת. אחת לשנה יושב ראש המועצה יגיש דיווח לנשיאה ולשר וזה יונח על שולחן ועדת חוקה.

להערת היושב ראש. אני מודה שלא חשבנו על זה בלשכת עורכי הדין.

להערת היועצת המשפטית.

לא. להערת חבר הכנסת סעדי.

להערת חבר הכנסת סעדי, ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

אנחנו בלשכת עורכי הדין כן היינו שמחים להיות בוועדת ההיגוי. התייעצתי בעניין הזה וכן היינו שמחים להשתתף בוועדת ההיגוי הזאת.

עמדת הממשלה והנהלת בתי המשפט?

מבחן קבלה.

מבחן לשכה. הנציג צריך לעמוד שוב בתנאי מבחן הלשכה.

אין סיכוי שאנחנו עוברים את זה שוב.

עזוב, אתה פותח כאן חזית עם ציבור גדול.

אני אישית תומך בזה אבל זאת הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו נבדוק ונחזור לזה אחרי ההפסקה.

בסדר. אני מאוד תומך בזה, ברוח השיתופיות. זה גם מאזן קצת בין כמות נציגי התביעה שהיא כפולה כאן לבין נציגות העולם הסניגוריאלי. יש לנו כאן גם נציג של משנה לפרקליט המדינה וגם את ראש חטיבת התביעות ולכן לא רע שיהיה גם נציג סניגוריה ציבורית וגם לשכת עורכי הדין. אני חייב לומר – שוב, אני לא רוצה להעמיס עוד ועוד – שהזרוע המרכזית שעוסקת בתהליכי שיקום של אוכלוסיות או ליווי משפטי של אוכלוסיות מוחלשות, זה הסיוע המשפטי. נציגם לא נמצא כאן היום. על פניו היה ראוי שגם נציג ראש הסיוע המשפטי יהיה אבל זאת החלטה של הממשלה והנהלת בתי המשפט. תחזרו אלינו לאחר ההפסקה.

תאמינו או לא, אנחנו סיימנו את הקראת החוק.

לא. אנחנו עוברים לחוק זכויות נפגעי עבירה אבל עוד לפני כן, שתי נקודות נוספות. אולי בהוראת השעה כן נבקש דיווח לוועדת החוקה.

כן. יהיה סעיף דיווח לוועדת החוקה.

שאלת המחקר המלווה.

בחקיקה של ההיוועדות החזותית הוכנס סעיף מפורש על מחקר מלווה ברמה של החקיקה הראשית. אני חושב שבמקרה כזה זה גם מתבקש.

אנחנו כמובן מקבלים ומסכימים. המחקר המלווה יהיה בידי חברה חיצונית.

לזה אנחנו לא נכנסים. זו החלטה שלכם.

אתה משאיר את זה פתוח.

כן. גם בהיוועדות החזותית לא קבענו מסמרות.

גם בזמן שאנחנו מדברים כעת, יש מחקר שנעשה ממש ממש כרגע.

בסדר גמור.

דיברנו בדיון הקודם על כך שבעצם יהיו שני דיווחים. נסגור את זה.

כן.

עוד דבר שאני לא יודעת אם הממשלה כבר מוכנה עם תשובה לגביו. הנושא של הפריסה.

כן, אבל אני מציע שניתן מספיק זמן, את השעות האלה, לנציגי הנהלת בתי המשפט, הממשלה והייעוץ המשפטי לעבוד. נבוא ונציג את כל ההסדרים שנגבש בשעות הקרובות ונצביע אחרי המליאה. גם נקריא את מה שדורש הקראה.

נקריא את סעיף 2 של תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה.

2. תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה – הוראת שעה

בתקופת הוראת השעה יקראו את חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001, כך:

(1) בסעיף 17 -

(1) בכותרת השוליים, במקום "זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון או הסדר לסגירת תיק" יקראו "זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון, הסדר לסגירת חוק או העברת עניינו של נאשם בבית משפט קהילתי".

(2) בסעיף קטן (א), אחרי "הסדר לסגירת תיק המתגבש עם החשוד" יקראו "או על האפשרות שעניינו של הנאשם יועבר לבית משפט קהילתי".

(3) אחרי סעיף קטן (ד) יקראו:

"(ד1) שופט הדן בהעברת עניינו של נאשם לבית משפט קהילתי כאמור בסעיף 220ב לחוק סדר הדין הפלילי, יברר אם קוימו הוראות חוק זה לעניין זכויותיו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה לפי סעיף זה".

(2) בתוספת השנייה, אחרי פרט 3א יקראו:

השלב בהליך הפלילי הגוף מוסר המידע

"3ב. העברת עניינו של הנאשם לבית משפט התובע".
קהילתי לפי סימן ו'1 לחוק סדר הדין
הפלילי.

(3) בתוספת השלישית, אחרי פרט 3א יקראו:

השלב בהליך הפלילי הגוף מוסר המידע

"3ב. כוונה להעביר את עניינו של הנאשם התובע".
לבית משפט קהילתי, לפי סימן ו'1
לחוק סדר הדין הפלילי.

אני רוצה לשאול. העניין של זכויותיו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה, לאיזה זכויות ייחודיות?

סעיף 17 לחוק זכויות נפגעי עבירה.

השמעת העמדה ביחס להסדר טיעון.

כאן מוסיפים הבעת עמדה גם במצבים האלה של העברה לבית המשפט הקהילתי.

הסיטואציה כאן דומה לסיטואציה של הסדר טיעון במובן זה שאנחנו יודעים שמעת שהוא נכנס לבית המשפט הקהילתי - - -

ביום ראשון קרוב נשנה את החוק בהכנה לקריאה ראשונה.

כשיגיע החוק ההוא ויסתיים, כמובן אנחנו בעד הלימה בין חוקי המדינה. לעת הזו המצב החוקי הקיים הוא שלנפגע עבירה יש זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון.

כרגע דרך התובע, נכון?

כן.

הצגת עמדתו באמצעות התובע.

כן.

בפני התובע ואז התובע מיידע את בית המשפט.

לא, הוא לא מיידע. לפי הצעת החוק מדובר על שלב כזה אבל כרגע לפי החוק הוא שומע את העמדה.

לפי הצעת החוק הנפגע יגיש את עמדתו בכתב.

נכון. נכון לעכשיו החוק קובע שהבעת העמדה היא בפני התובע. בית המשפט צריך לוודא שקוימו הזה וראות בעניין הזה וכי נשמעה עמדה אבל לא בהכרח יודע מה הייתה עמדת הנפגע.

עוד הערות לגבי תיקוןן חוק זכויות נפגעי עבירה?

רציתי לשאול מה מקומו של נפגע עבירה בתוך ההליך הקהילתי או אם יש צפי שבעתיד או כן ישולב בדרך כלשהי.

דוקטור ביניש תעבור עכשיו לפרויקט בתחום הצדק המאחה.

אפשר להצהיר כאן שזה קורה?

לא אמרתי את דבריי סתם.

כן צריך לומר שנכון להיום ברמת השיקום, כשיש נפגעי עבירה כמו למשל עולם האלמ"ב קודם, לא קורה תהליך שיקומי - אלא אם כן בני הזוג כבר נפרדו ואין קשר – גם בבית משפט קהילתי שלא מסתכל על מה קורה עם המשפחה, גם כשזה קשור לעבירה כמו באלמ"ב וגם כשזה לא קשור. בין זה לבין צדק מאחה ומעמד לקורבנות עבירה, יש עוד דרך ארוכה. נכון להיום התיקון בסך הכול בא להשוות את המצב מכיוון שיש כאן איזה הליך מיוחד בהיבט של הסדר הטיעון שבעצם מקדים את המאוחר. השמיעה של נפגעי עבירה בדרך כלל באה לקראת הטיעונים לעונש וכאן ההחלטה לגבי הנאשם מגיעה בהתחלת הדרך, אז היה כאן רצון להשוות את המצב כדי שלא תהיה סיטואציה, גם לפי החוק המצומצם היום, שנפגעי עבירה, אין להם מקום בזמן הנכון להשמיע את קולם. זה כל התיקון. לו קולם יורחב ותהיה יכולת עבודה איתם, ודאי החוק הזה יהיה צריך להתאים את עצמו אבל עוד חזון למועד.

נקרא את סעיף 3.

3. תיקון לחוק העונשין – הוראת שעה

בתקופת הוראת השעה יקראו את חוק העונשין, התשל"ז-1977, כך שבפרק ו', בסימן ח', לפי סעיף 87 יקראו:

"86ב. הליך בבית משפט קהילתי

קבע בית משפט קהילתי כהגדרתו בסעיף 220א לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, כי נאשם ביצע עבירה וכי הוא סיים בהצלחה הליך בבית משפט קהילת, רשאי הוא:

(1) על אף הוראות סעיף 56(ב) להשתמש בסמכותו לפי סעיף 56 יותר מפעם אחת אם שוכנע כי אין סיכון לשלום הציבור בשל הארכת התנאי.

(2) על אף הוראות סעיף 76, להאריך את תקופת ההתחייבות שנגזרה על הנידון לפי סעיף 72 או לחדשה לתקופה שיקבע, שלא תעלה על שנתיים".

מדובר כאן על אפשרות שלא להפעיל מאסר על תנאי או התחייבות.

אני מבקשת להפנות לחברתי שנמצאת ב-זום, עורכת הדין שמרית גולדנברג שתתייחס לסעיף הזה.

בבקשה.

אני אומר שלמעשה בסעיפים האלה מדובר בהוראות שמיועדות לספק כלים תומכי שיקום במקרה שבו אדם סיים בהצלחה את התהליך. יש לנו הוראות דומות כאלה בהקשרים אחרים, בסעיף 85 לחוק העונשין ביחס למשתמשים בסמים, ולמעשה התכלית היא לתמוך בהליך שיקום שצלח. כמובן שאם יש שאלות קונקרטיות, אני אשמח להתייחס.

אני מבין שסעיף קטן (2) מתייחס בעיקר לתשלום פיצויים עונשיים.

לא. הוא מתייחס להתחייבות שהוטלה על נאשם ועל הסיטואציה בה הוא לא עמד בהתחייבותו ביצע עבירה נוספת שהוא התחייב להימנע מהביצוע שלה.

אחד העונשים שקיימים היום בחוק העונשין זאת האפשרות שנאשם מתחייב שלא לבצע עבירה. הוא צריך לשלם במידה והוא ביצע עבירה נוספת.

אלה לא פיצויים. הבנתי. טעות שלי. בסדר. האם הדבר הזה לא מקרין לאחור על חוק זכויות נפגעי עבירה? יש לנו נפגע עבירה בתיק אחר. כשאני מחליט לא להפעיל מאסר על תנאי, כאשר השופט הקהילתי, במסגרת הליך השיקום, יחליט לא להפעיל מאסר על תנאי, יש לנו נפגע עבירה לא בתיק הספציפי שבבית המשפט הקהילתי אלא יש לנו נפגעי עבירה מהאירוע הקודם. עכשיו מחליטים לא להפעיל עונש בגין העבירה שבוצעה כלפיהם. לא צריך ליידע אותם על כך?

לא. אלה הליכים מקבילים.

חבריי, אני חושב שאין טעם כרגע להמשיך את הדיון למרות שבאמת פתחנו הרבה סוגיות. אני חושב שהסוגיות רשומות לפני הממשלה והנהלת בתי המשפט ולפני הייעוץ המשפטי שלנו. מה אנחנו יודעים על סדר היום של המליאה?

עדיין אין.

אני מציע שבשעות הקרובות יימשך הדיון המשולש של הנהלת בתי המשפט, הממשלה והייעוץ המשפטי לוועדה במטרה לסגור את הנוסחים. אני מניח שנדע בזמן הקרוב את סדר היום של המליאה ונוכל להעריך באיזו שעה נחדש את הדיון. אם משום מה פתאום יצוץ סדר יום דרמטי למליאה, מה שאני לא חושב שיקרה, אנחנו נראה מה אנחנו נעשה מחר בבוקר עם הדיונים. המטרה שלי היא שנוכל להניח את החוק השבוע על שולחן המליאה, כך שבשבוע הבא כל האופציות להצבעה יהיו פתוחות. בכל מקרה, מבחינתי אנחנו ניגשים בקרוב מאוד להצבעות. אני מקווה שזה יהיה היום, ואם לא – מחר בבוקר. לא נפתח עוד מסכת דיונים ארוכה. בואו ננסה להתכנס.

אני חושב שמבחינה עקרונית שני הדברים שאנחנו מבקשים כוועדה הם, ראשית, למצוא הסדר מניח את הדעת לגבי שאלת הנגישות והשוויוניות בגישה. ברור לנו שזה לא יושג באופן מושלם בתקופת הוראת השעה וצמיחת המערכת אבל צריך טיפה לרפא את העניין על ידי סמכות בשיקול דעת גם במקום שזאת לא רשות מקומית סמוכה. תבואו עם הצעה.

הדבר השני הוא הסעיף המהותי. אני חושב שזה ממש לטובת העניין ואני לא חושב שזה מסובך כי כל ההוראות האלה כבר אמרנו אותן לפרוטוקול אלא שצריך לכנס אותן, לא לפרטי פרטים אבל בהגדרה כללית, מה כולל המהלך.

יש את עניין משרד הרווחה והביטחון החברתי, אני כבר מקבל סמסים מרמת השר ואני מבין שגם לכם יש עבודה אל מול לשכת השר.

תודה רבה . תודה השופט חן, תודה השופט מרזל ולכולם ולכולן.



הישיבה ננעלה בשעה 13:31.