פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז בסיון התשפ"ב (26 ביוני 2022), שעה 13:31

1. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"ב–2021, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין
2. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הרחבת זכות העמידה לנפגעי ונפגעות עבירה), התשפ"ב–2021
3. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"א–2021, של ח"כ גלעד קריב

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

אימאן ח'טיב יאסין
שמחה רוטמן
יבגני סובה

איילת רצון - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, השירות לילד ונוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיטל בר אל - מנהלת תחום פ"א (על הפרט, ליווי ומעקב בוגרים), משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי טל-נוסבוים - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

דנית אביטל - משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

ערן שמיר - חט' התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יפעת רווה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סטפני בן נון - משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - משרד המשפטים

הדס גבריאל-זני - הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

איתי נעמן - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חגית לרנאו - ד"ר, הסנגוריה הציבורית

מורן כרמון - ראשת התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית

בת עמי ברוט - ד"ר, עו"ד, פרקליטות המדינה

יהודה רשתיאן - סגן רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

שרון רופא אופיר - ח"כלית

לירון אשל - לירון אשל, המועצה לשלום הילד

יעל שרר - יעל שרר, הלובי למלחמה באלימות מינית

מיטל שפירא - מיטל שפירא, מנהלת תחום פרט ליווי ומעקב, הלובי למלחמה באלימות מינית

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

הדס ארנון-שרעבי - חברת ארגון, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

גור בליי
דגנית כהן-ויליאמס

איל קופמן

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הרחבת זכות העמידה לנפגעי ונפגעות עבירה), התשפ"ב–2021, פ/2535/24

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם),
התשפ"א–2021, פ/1044/24

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חובת יידוע נפגעי עבירה בדבר זכויותיהם), התשפ"ב–2021, פ/2794/24

צוהריים טובים לכולם, אנחנו בדיון נוסף בשלוש הצעות חוק פרטיות שעוסקות בתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה. תודה לכל הבאים והבאות לחדר הוועדה. הצעת חוק ראשונה, פ/2794/24, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחברי כנסת נוספים. הצעת חוק שנייה הצעת חוק פ/2535/24, מופיעה תחת שמו של חבר הכנסת יבגני סובה ואחרים, אבל יוזמת הצעת החוק היא חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר. שלום חברתנו, ברוכה הבאה. ויש הצעת חוק פרטית פ/1044/24 שלי.

מיד כמובן אני אפנה לחברת הכנסת ח'טיב יאסין וחברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, אבל אני רוצה לחדד את המקום שאנחנו נמצאים בו בדיון. אנחנו עדיין צריכים לשמוע התייחסות גם של הסנגוריה וגם של הפרקליטות בסבב ההתייחסויות הראשון כלפי הצעות החוק, אבל גם חשוב לומר שבסיומו של הדיון הקודם גם הצגנו מספר שאלות, בקשות להבהרת עמדת משרד המשפטים ומשרדי הממשלה בכלל.

ביקשנו התייחסות ספציפית לשפה הערבית במסגרת החוק, בצד כמובן העיקרון הכללי של ההנגשה השפתית והלשונית. חשבנו שמן הראוי להתייחס לעניין הזה בצורה פרטנית. ביקשנו התייחסות לנושא של זכויות של בני משפחה של נפגע שנפטר שלא כתוצאה ישירה מן העבירה ומעמדם כבאים בנעליו של נפגע העבירה, ואני מבין שהכיוונים פה חיוביים ונשמע עליהם מן הממשלה. ביקשנו התייחסות של משרד הרווחה והביטחון החברתי לסוגיית הליווי הסוציאלי, והאם לכל הפחות ניתן לדחות את זה כהוראה נדחית, שתסמן את הכיוון לממשלה בדיונים בשנים הקרובות על סוגיות של תקציב, כדי לא להותיר את הזכות הזאת ללא כל מענה בחוק.

האחת נוגעת להבעת עמדה או יידוע של הנפגעים על חזרה מאישום והתניית הליכים, שפה אני מבין שהממשלה פחות נוטה לקבל את הבקשה, ואני מבקש להבין מדוע. יש סוגיה שאני מבין שעדיין תלויה ועומדת לדיון פנים ממשלתי סביב נושא הבעת עמדה בהליכים של הסדרי טיעון.

עוד נקודה שהעלינו בפעם הקודמת קשורה לנושא של הפיצוי והחלק של המדינה בסוגיה הזאת.

הפיצוי הכספי – צריך להזכיר שכאן כבר קיימת הצעת חוק שהושלמה על ידי הוועדה ונתקעה לצערי במליאה, שמדברת על מעין מקדמת פיצוי מטעם הביטוח הלאומי של 10,000 ש"ח על חשבון הפיצויים. ההצעה הזאת, סיימנו לטפל בה. היא פשוט ממתינה לאישור במליאה, ולצערי היא נתקעה בסבך הוויכוחים בין אופוזיציה וקואליציה גם על דברים שבוועדה היה לגביהם קונצנזוס רחב. אולי דווקא המציאות הפוליטית הנוכחית תביא לשחרור הפקק, אנחנו נראה אבל כמובן נבקש הבהרת עמדת הממשלה בנושא הזה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יבגני סובה, אני כבר אומר מראש שבסיום הדיון שנקיים כאן אני איוועץ עם חבריי וחברותיי המציעים של הצעות החוק הפרטיות הנוספות, האם נכון להצביע ולדעת שחלק מהדברים יהיו בדיון בין הקריאה השנייה והקריאה השלישית. אני אומר, מבלי לקבוע מסמרות, קשה בעיניי מצב שאנחנו נאשר שתיים מתוך שלוש ההצעות. מבחינתי חשוב להצביע על שלוש ההצעות האלה ביחד. נראה מה משמעות הדבר נוכח עמדת הממשלה, בוודאי כשאומרים שמבקשים לשקול את העניין בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. צריך להעביר את ההצעה לקריאה הראשונה כדי לשקול אותה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, אני כבר אומר מראש לנציגות משרד המשפטים כדי שתבדקו את העניין.

אני מבין שבסוגיית הסדרי הטיעון, שמתחדדת בעיקר בהצעת החוק של חברי הסיעה של ישראל ביתנו, של חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר ועכשיו של חבר הכנסת יבגני סובה, זו הצעת חוק שבעצם עוסקת בעניין הזה ספציפית. אני אומר עוד פעם, אפשר להגיע להסכמה, וזה גם משתקף בהחלטה של ועדת השרים שממצים את הדיון או ממתינים להכרעה של עמדת הממשלה בסוגיה הזאת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, אבל זה אומר - - -

לא לזה התכוונו. התכוונו להעביר כרגע מה שמוסכם, ואחר כך ללכת מאפס.

אנחנו ניוועץ, חברי הכנסת המציעים, אני רק אומר שגם מבחינת ההכרה בעשייה הפרלמנטרית של כל חברי הכנסת המציעים אני לא רוצה להיוותר כאן עם מצב שאנחנו מעבירים הצעה אחת או שתיים. זאת הכוונה.

לא, לא. ממש לא.

אדוני היושב-ראש, תוסיף גם את הפרט הטכני שאנחנו נמצאים ערב פיזור הכנסת, אז יש לזה משמעות.

דין רציפות, בוודאי.

שיהיה ברור פה לכל המשתתפים. היועצים המשפטיים מבינים את הסוגיה הזאת. ההתעקשות להעביר את זה בקריאה הראשונה ולהכניס את זה לניקוי שולחן, שזה המושג שקיים - - -

זה ברור.

- - -

לך זה ברור. אני אומר לכל המשתתפים שיהיה ברור מה ההתעקשות לעשות את זה עכשיו, כדי לנסות להכניס את זה לניקוי שולחן. ואחר כך בהתניות אפשר לעשות דברים גם בכנסת הבאה.

אני חושבת שאין מחלוקת.

מצוין.

מכיוון שאמרתי בדיון הקודם שאנחנו צריכים לשמוע את הסנגוריה ואת הפרקליטות, מכיוון שאני מניח שעיקר ההתייחסות של הסנגוריה הציבורית ושל הפרקליטות היא בדיוק לסוגיה הזאת של הסדרי הטיעון וזכות העמידה בהתליית הליכים וכו', ברשותכם אני אבקש קודם כול מעו"ד רווה לומר לנו איפה אנחנו עומדים נכון לרגע זה מבחינת עמדת הממשלה ביחס לסוגיות השונות, ואז נראה איפה מקומות המחלוקת ונתמקד בהם.

למרות שהעברנו נוסח משולב של שתי ההצעות, ואני באמת לא יודעת מה יהיה עם האיחוד, אני רוצה להתחיל מההצעה הראשונה, מההצעה של אדוני.

ראשונה מבחינת מועד הנחתה.

ראשונה מבחינת הדיבור, אחרי זה אני אדבר על הנושא של הסדרי הטיעון, שהוא יותר סבוך. הנקודה הראשונה שעלתה זה הנושא של השפה הערבית. בנושא הזה בנוסח שהבאנו הוספנו סעיף שאומר "על אף האמור בסעיף קטן (ג)" – שמדבר על "ככל הניתן" – "מידע והודעות לפי הוראות חוק זה יימסרו בשפה הערבית ככל שנפגע העבירה מבקש זאת". עם זאת, אנחנו מבקשים דחייה לשנתיים. חלק מהדברים נעשה כבר עכשיו, אבל כדי שזה יהיה סגור ולא יהיה חשש של הפרות, אנחנו מבקשים שזה ייכנס לתוקף בעוד שנתיים.

בקשר לנושא התקצובי, אני מבינה שהגופים פועלים בנושא הזה, ואם הם רוצים להשלים אותי, בבקשה. זאת העמדה מבחינתנו, שהדבר הזה חייב להיות. יש גם פסיקה בנושא הזה של מעמד השפה הערבית, אני מניחה שאני לא צריכה לשכנע. זה צריך להיכנס בסופו של דבר.

יש אפילו איזה חוק-יסוד כזה ידוע שקובע שצריך לקבוע - - -

יש פסיקה שאומרת שזה לא הוריד את המעמד.

זה אפילו כתוב בחוק-היסוד שזה לא הוריד את המעמד. כתוב, סעיף (ג), שאין לפגוע במעמד השפה הערבית עד ערב כניסת החוק לתוקפו.

נכון. מעבר לזה אפשר גם להוסיף פה דברים. אם חבריי מהמשטרה או הפרקליטות רוצים לומר משהו, זה הזמן.

לגבי העניין של הערבית.

בעיקרון אנחנו, מערכת מנ"ע, מוגשת כבר היום לשפה הערבית. יש לנו רק עניין אחד, וזאת השאלה של המוקד, שכבר היום, עוד לפני התיקון ועוד לפני דחיית התחולה, אנחנו עושים מאמצים לגייס דוברי השפה הערבית, ממש עובדים על זה בימים אלה ועוד לפני, לכן ביקשנו את הנושא של דחיית התחולה.

הערה כללית לגבי התקצוב, לא לגבי הסעיף הזה, לגבי סעיפים אחרים בחוק – הנושא הזה נבחן, יש פה פיתוחים טכנולוגיים שנדבר עליהם בהמשך, זה פחות קשור דווקא לשפה, שהם דורשים תקצוב, וזה בין המשרדים. כרגע אנחנו בודקים את זה ועובדים על זה.

בסדר גמור. גם נושא התחילה הדחויה אפשר לסגור לקראת הקריאה השנייה והשלישית. שם נעשה את הבירורים. על איזה פרק זמן חשבתם?

אנחנו מבקשים שנתיים בעיקרון לכל התיקונים שנוגעים למשטרה.

בעוד שנתיים? למה אתם צריכים כל כך הרבה זמן?

למה כל כך הרבה זמן?

יש תיקונים שונים. לתיקון הזה של המוקד אנחנו מנסים לגייס כבר הרבה זמן דובר שפה ערבית, ואנחנו כרגע לא מצליחים למצוא.

בעיניי זה המון זמן.

חברים, שנתיים זה יותר מדי זמן, אבל נדבר על זה.

יש גם פרק זמן סביר. זאת גם לא הוועדה היחידה ולא החוק היחיד. תמיד לתיקונים היה סדר גודל של שישה חודשים, מקסימום שנה, אבל לא שנתיים. שנה זה גג, אבל שישה חודשים זה זמן סביר, תשעה חודשים זה זמן סביר, אבל לא שנתיים.

נושא ההנגשה לשפה הערבית כבר היה צריך להיות מוסדר.

בשנתיים מתחלפת הכנסת לפי המצב הפוליטי.

אנחנו נכנסים לעניין הזה רק בגלל שהוא לא מוסדר מספיק טוב. אני שמח על ההסכמה הזאת של הממשלה. בבקשה.

בנושא של הנגשה שפתית אנחנו גם זקוקים לתקופת זמן משתי סיבות: דבר ראשון, העברנו דרישה תקציבית לנושא הזה, מכיוון שלמעשה חוץ מהנושא של מנ"ע, שהוא גם מטופל על ידי המשטרה, התרגום לשפה הערבית, וגם נצטרך לתרגם ולנסח אבני דרך חדשות לכל השלבים הנוספים שיתווספו בתיקון הזה. לנו, לפרקליטות, וגם לתביעה, יש בשלבים של הסדרי טיעון וגם בשלבים עכשיו של התיקון המוצע בשלב הטיעונים לעונש צורך להנגיש את הזכות לנפגעי העבירה בצורה שהיא מעבר למנ"ע, מעבר ובנוסף למנ"ע.

כבר היום אנחנו עושים את הדבר הזה, אבל ככל שלא יהיה בחוק, נצטרך כמובן להעמיד לנושא הזה אדם ייעודי בפרקליטות, שיוכל להגיש - - -

אני רוצה לעשות הבחנה בין חקיקה שעוסקת בליבה של זכויות יסוד לבין חקיקה. למשל עכשיו העברנו חוק דיוור דיגיטלי, לא מתחייב שיהיה דיוור דיגיטלי מזכויות היסוד של האדם. לאזרח הערבי יש זכות יסוד, למרות שאני לא תומך בחוק הלאום, חוק הלאום בעיניי רק מחדד את הצורך לקבוע את הדברים האלה בהסדרי חקיקה ספציפיים, זאת זכות יסוד. לא ייתכן ש-1.8 מיליון אזרחים, שזאת שפת אימם, השפה הזאת היא בעלת מעמד מוכר במדינת ישראל במסגרת חוק-יסוד, לא פרשנות של בית המשפט. לצערי חלקם של האזרחים הערבים במעגלי נפגעי העבירה גבוה או גדול מחלקם. היה מספיק זמן ומספיק שנים. ואם מדובר על תקן אחד, שני תקנים, לא צריכות להיות דרישות תקציביות. משרד ממשלתי, שיש לו בסופו של דבר תקציבים או של מיליארדים או של מאות מיליונים, כשמדובר בזכויות יסוד, צריך למצוא פתרון עד שנת התקציב הבאה.

חברים, יש גבול כמה אפשר לשחק עם הסיפור הזה של דרישת תקציב על כל דבר. אפשר לחשוב שאתם צריכים להקים פה מערכת מנ"ע כפולה. עוד תקן בפרקליטות, עוד כמה תקנים במשטרה, שיעשו סדרי עדיפויות בכוח-האדם הקיים.

בכל מקרה, נדבר על תחילה דחויה, זה בכלל לא יהיה בכיוון של שנתיים. בזכויות יסוד נחכה שנתיים? וזאת כבר זכות מוכרת, אבל אנשים לא מקבלים מידע כי הם לא דוברים את השפה, אז מה הם יעשו? תודה. נדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

נושא נוסף הוא של חברת הכנסת ח'טיב. ההצעה שלנו היא להוסיף בסעיף 22, 'שהאמור בו יסומן א', ואחריו יבוא "נפטר נפגע עבירה שנפגע במישרין מהעבירה" – כי ההגדרה של "נפגע עבירה" כוללת גם את הקרובים – 'שלא בשל העבירה, יהיו בני משפחתו כאמור בסעיף קטן (א)" – זאת אומרת, לפי אותן קדימויות – 'זכאים לקבל מידע שאותו זכאי נפגע העבירה לקבל לפי חוק זה, ובלבד שביקשו זאת ממי שאמור למסור את המידע.' שזה יותנה בבקשה כדי שלא יצטרכו להתחיל לחפש, שלא יהפוך גם הדבר הזה לתקציבי.

האם בהקשר הזה, אם אכן הנפגע הלך לעולמו, האם הם יורשו להביע את עמדתם כפי שמבקשת הצעת החוק? האם הם ייכנסו בנעליו של הנפגע?

ההסכמות כרגע - - -

זו הבקשה, לכן אני שואלת על מה הם מסכימים.

כשמדובר על מי שאינו מוגדר כנפגע עבירה, שזה כולל בני משפחה של מי שנפטר כתוצאה מהעבירה, זה דבר אחד. הם מוגדרים כנפגעי עבירה. אנחנו פה מדברים על המקרה של בני משפחה של מי שנפטר שלא כתוצאה מהעבירה. מה שיש עליו הסכמות כרגע זה מתן המידע, לא הנושא של הבעת עמדה.

זה כרגע. נצטרך לשקול. זאת הייתה ההכרעה שלכם בממשלה? היה דיון על הגבול של רק קבלת מידע ולא הבעת עמדה?

כרגע על הדבר הזה הייתה הסכמה. בשלב הזה לפחות ובלו"ז שיש לנו לא נכנסנו מעבר.

לשאלה של הבעת העמדה ובאיזה סיטואציות.

תוכלו לרשום לכם את זה כהערה לקראת הדיון לשנייה ושלישית, בהנחה שזה עובר בקריאה הראשונה?

אנחנו נסכם. כשאנחנו נצביע פה, אנחנו נודיע על מה אנחנו מתכוונים לדון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

בוודאי.

אני מצטערת שיצאתי, אבל גם לדברים חשובים. כבוד היושב-ראש, אני מקווה שנצליח לקדם, ולפחות בקריאה ראשונה, שנשמור על רציפות ולא נחזור על הדיונים מההתחלה.

ספציפית בקשר לסוגיה הזאת, אני שואלת, מה הטעם? מה המשמעות אם אנחנו רק נותנים את המידע ולא מאפשרים הבעת עמדה? הרי בסופו של יום המטרה של מתן המידע זה לאפשר את המשך התהליך, ולכן אני לא חושבת שיש טעם לתת את המידע אם חוסמים את הדרך להמשיך.

כיוון שאנחנו נמצאים בלוח זמנים מאוד מאוד הדוק, ואנחנו צריכים לבוא לכאן עם דברים מוסכמים, על זה כרגע יש הסכמה. הוועדה אומרת לנו לבדוק, ובכל מקרה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית יש עוד כמה דברים שנצטרך לבדוק, וגם הדבר הזה ייבדק, ובמידת הצורך יובא להכרעה. אני מביאה לכאן את מה שמוסכם ועומד בתנאים של החלטת ועדת השרים שזה צריך להיות בהסכמה של המשרדים. זה לא אומר שאי-אפשר לשקול משהו אחר.

הדבר השני שמזכירים לי חבריי מהמשטרה, שגם בדבר הזה הם מבקשים היערכות ומבקשים דחיית תחולה.

במה הם מבקשים היערכות? בהודעה לבני המשפחה?

זה תיקון במערכת מנ"ע.

זה תיקון במערכת ממוחשבת.

בסדר גמור.

יש עוד דבר שלא עלה, וזה ממש תיקון השמטה, אבל שמנו לב לזה במהלך ההכנה של הדברים, שלפני כמה שנים נוסף סעיף 347ב לפרק של נפגעי עבירה. זה סעיף דומה לסעיף שמדבר על יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל, זה סעיף שקובע כעבירה פלילית יחסי מין בין כהן דת לאדם שקיבל ממנו ייעוץ או הדרכה, ואנחנו מציעים – זה לא היה בסבבים הקודמים – אנחנו מציעים להוסיף את זה לפרט החמישי, כי זה חלק מאותו פרק. יידענו בזה את כל השותפים, לא שמענו התנגדות, ומבירור שעשינו זה השמטה ולא משהו מכוון, ולכן אם הוועדה מקבלת את זה, נשמח להכניס את זה.

בסדר גמור.

דבר נוסף, הנושא של חוק הגנת הילדים, אז בהסכמת משרד הרווחה הוחזר חזרה הנושא של עד גיל 15, של ילדים שנחקרו לפני גיל 14. בזמן העדות כבר מלאו להם 14, אבל עדיין לא מלאו להם 15. משרד הרווחה הסכים להחזיר את זה גם עם דחיית תחולה לשנתיים.

אנחנו נדבר על ההיקפים של דחיית התחולה. חבר'ה, שנתיים זה קצת יותר מדי.

את יכולה לחדד מה הסכים להחזיר?

ההמלצה המקורית של ועדת ברלינר הייתה לעשות התאמות מסוימות בבית המשפט לגבי ילדים שנחקרו לפני גיל 14, אבל עבר גיל 14, ובוודאי חוקר הילדים כבר לא מעיד במקומם, אבל יש התאמות מסוימות שמנויות בסעיף 2 לחוק הגנת ילדים, שאפשר יהיה להחיל אותן גם אם מלאו להם 14, אבל הם לא הגיעו לגיל 15.

שוב, אנחנו בסיטואציה של אפשרות להחלפת הכנסת, אז נניח אם זה שנה, אבל שלושה חודשים לפני שהמועד נכנס לתוקף, אז יהיה דיווח לוועדת החוקה.

יש הרבה דרכים.

נניח לקבוע שב-1 ביולי 2023 זה נכנס לתוקף, אבל יש דיווח לכנסת הבאה, כנראה שתהיה שלושה חודשים לפני. אנחנו רוצים גם לראות התקדמות. אנחנו לא רוצים להיות מופתעים. שלא תבואו ותגידו: היו סיבות מוצדקות לכך שלא הצלחנו להיערך לזה, ולכן אנחנו מבקשים עוד דחייה. המטרה שזה ייכנס לתוקף, ולא בעוד שנתיים.

היינו שמחים שזה ייכנס כמה שיותר מהר, מצד שני יש לנו גם מטרה להעביר את זה ולהעביר את זה בהסכמות ושזה יקרה.

ברור. לפני שניכנס לסוגיות הסבוכות של הפרוצדורה המשפטית, הסיפור של הסדרי הטיעון, של החזרה מאישום או התליית הליכים, אני מבקש שנעצור רגע ונתייחס לסוגיה של הליווי הסוציאלי. צריך לומר, מטבע הדברים, אנחנו פה בוועדה יותר עסוקים בפרוצדורות המשפטיות, אבל זה עוגן מאוד משמעותי בדוח של הוועדה כל נושא הליווי הסוציאלי. ברור לנו שפה יש היבטים תקציביים משמעותיים, אבל אנחנו רוצים להבין מה נעשה בהקשר הזה, איפה אנחנו עומדים, האם יש נכונות לעגן עם תחולה.

קודם כול, מבחינת העשייה שנעשית היום, התוכנית קיימת. קיבלנו כרגע הקצאה של 95 תקנים לטובת רשויות ומחלקות רווחה, כשהמטרה היא שאנחנו נתחיל לגייס עובדים סוציאליים בתוך המחלקות לשירותים חברתיים, שהם יהיו מומחים לטיפול ולליווי של נפגעי עבירות מין, מתוך הבנה שהם זקוקים להתייחסות ולראייה טיפה שונה, אני לא אגיד שונה לגמרי, כי אנחנו מטפלים בנפגעי טראומה גם ככה בתוך מחלקות הרווחה, זה חלק מהיום-יום של העובדים הסוציאליים, אבל כן איזה התמחות ייחודית בכל זאת כדי לראות הכול תחת כפיפה אחת. אנחנו מדברים על קטינים ובגירים, אנחנו מדברים על רגע חשיפת הפגיעה מבחינת מחלקת הרווחה ללא קשר להליך פלילי. ברור שהצורך של ליווי עובד סוציאלי מתחיל הרבה לפני ומסתיים הרבה אחרי. זו תוכנית שאנחנו מאמינים בה ושאנחנו רוצים להמשיך לקדם אותה, וכבר יצאו קולות קוראים ברשויות כדי לגייס. אנחנו עובדים על תוכנית הכשרה. חלק מהתפקידים כוללים גם תפקידים על פי חוק של עריכת תסקירים ודברים כאלה, אז יינתנו גם מינויים לאותם עובדים סוציאליים.

הדברים האלה כבר קורים בלי קשר לחקיקה, הבעיה היחידה שלנו עם החקיקה, שבשלב הזה אנחנו לא נוכל להתחייב או לקבוע זמן עתידי, כי אין לנו התחייבות תקציבית גם עתידית.

מעבר ל-95?

זה 95 או 59?

95.

הם נותנים מענה אשכולי? הרי יש 257 רשויות.

שרון, אל תתני פה הצעות לאוצר להפוך את הסדר של הספרות... האם לא היה הגיוני לבוא ולומר שבמצב שכבר יש 95 תקנים, שבכל זאת זה מספר לא מבוטל של תקנים, אולי לא מתאים לפריסה בכל הרשויות, אבל לצערי אני חייב לומר, למרות שיש לנו נפגעי ונפגעות עבירה בכל הרשויות המקומיות בישראל, לצערי יש מתאמים גיאוגרפיים מסוימים ומגזריים אחרים, אפשר לזהות היום באיזה רשויות עומס הפניות של נפגעי ונפגעות עבירה לצערנו יותר גדול. אני רוצה לשאול האם לא בשלה השעה למצוא את הדרך המשפטית לעגן את הזכות הזאת בחוק כחלק מחוק זכויות נפגעי עבירה ולקבוע מנגנונים שמוכרים לנו? אופן יישום הזכות, ההיקפים, ייקבעו על ידי שר, עם אישור ועדה, בלי אישור ועדה. האם לא נכון לעגן את המסקנה הזאת של דוח ברלינר בחוק ונמצא את המנגנון שיאפשר לומר לכם שכרגע יש 95 תקנים? תמיד בסופו של דבר יש סדר עדיפויות ביישום הזכות. יכול להיות שגם נכניס תחילה דחויה בכל מקרה. אם כבר הקצו 95 תקנים, להותיר את זה מחוץ להסדרה בחוק?

גם בשיחות שכבר נעשו בבדיקה לגבי תקציבים עתידיים, לא הצלחנו לקבל הבטחה של דבר כזה, ולכן אנחנו נמנעים מלהתחייב על תחולה כשאין לנו התחייבות תקציבית לדבר הזה.

נוצר מצב מאוד קשה, שבו אתה קודם כול צריך ליישם מדיניות, אחרי זה אתה מעגן אותה בחקיקה. לרוב זה להפך. נכון שאין פה הסכמה תקציבית על כל השנים עם הממשלה, אבל כבר יש הסכמה תקציבית על 95 תקנים, עובדה. אז בואו נמצא את הדרך המשפטית לבוא ולומר שזאת זכות קיימת, נסייג אותה גם בתחילה דחויה, נקבע שם שהיקף המימוש של הזכות וכו' יוגדר בתקנות על ידי השר, אולי באישור ועדת העבודה והרווחה, אולי באישור שלנו, אבל אם כבר יש – אני אומר לך מה יקרה, מחר יהיה קיצוץ רוחבי בתקציבים, והדבר הזה לא מעוגן בחוק, אז זה הדבר הראשון שירד.

זה פשוט ייעלם.

מצד שני, זה משהו שאנחנו עושים כרגע גם בלי חקיקה.

אני יודע.

אנחנו לא מחכים בשביל הביצוע מבחינת המשרד, כדי לעשות את מה שאנחנו יכולים. גם ככה אנחנו מטפלים באוכלוסייה הזאת.

כמה יש כבר מתוך ה-95?

עוד אין. הם רק יצאו עם קולות קוראים.

בשביל זה נעשה תחילה דחויה. מה שאת אומרת מבחינתי, ואני מאוד משבח גם את מה שאתם עושים היום וגם את המהלך שהוא לא בחקיקה, מבחינתי היא הנותנת. אם האמירה שלכם היא שאנחנו ממילא מטפלים במחלקות הקיימות בנפגעי ונפגעות עבירה בטיפול הכללי בנפגעי טראומה וכו', ועכשיו אנחנו בונים עוד קומה על ידי תקנים ייעודיים, אז אתם מכירים בזכות. הרי יבוא היום אדם שהוא מוגדר נפגע עבירה ויבקש מכוח היותו נפגע עבירה טיפול של הרווחה, והרווחה תראה שיש שם הצדקה לטיפול היא כבר תטפל בו, אז בואו ננסח את זה.

היא תטפל בכל מקרה, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב באופן של חקיקה, שאחר כך לא נעמוד גם בחוקים - - -

אבל אתם עושים את זה ממילא, אז מה הבעיה? גם אמרת שהוצאתם קולות קוראים.

אנחנו עושים את זה ממילא ביכולת שיש לנו.

ברור. אז בואו נמצא ביחד לקראת הקריאה השנייה והשלישית, על דעת השר, אני מניח שהדברים גם יהיו על דעת משרד האוצר, ובוודאי משרד המשפטים – בואו נמצא את ניסוח החקיקה, היחסית גמיש או נושם, שמצד אחד מעגן את הזכות של נפגע העבירה לקבל סיוע סוציאלי, ומצד שני לא מטיל עליכם מחויבויות שבשלב הזה, מעבר ל-95 תקנים, אתם לא יודעים לתת, אבל הזכות תוכר כחלק מהזכות, ואז כשנגיע לדיוני התקציב הבאים, הממשלה הבאה תשב על התקציב, לפחות יהיה ברור שהסעיף הזה הוא לא סעיף של רצון טוב, הוא סעיף שצריך לתת עליו את הדעת.

אני מקבל את האמירה, אי-אפשר לברוא יש מאין, אבל בואו נשב ונמצא את הניסוח הרזה ונעשה את זה בתיאום עם המשרדים, עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה. לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נראה אם אפשר.

אני חושבת שלסוגיה הזאת יש עוד פן, שהוא קשור גם לפן הזה שזה מעוגן בחוק ובתקציב. אנחנו יודעים שיש מחסור אדיר בעובדים סוציאליים, במיוחד אם נדבר על עובדים סוציאליים שהם טיפוליים, במיוחד עם התמחות כזאת זה עוד יותר. כל עוד שזה לא מעוגן בחוק ומגובה תקציבית, אנחנו לא נצליח להביא את האנשים שצריכים להיות הכי טובים מבין העובדים הסוציאליים כדי להיות במקום הזה. ולכן החשיבות להתחיל לעבוד על הנושא, כבר לעגן את זה בחוק, כדי להביא גם את האנשים, שידעו שהם מגיעים למקום בטוח גם מבחינה תעסוקתית. הרי המקום הזה הוא מקום מאוד שוחק רגשית ומאוד קשה, וכדי להחזיק אנשים שיעבדו בתפקיד הזה, צריך גם לתת להם ביטחון תעסוקתי וכלכלי, אז שני הדברים קשורים אחד בשני. מצד אחד זה לא קיים בחוק, מצד שני יש לנו מחסור בעובדים סוציאליים, מצד שלישי צריכים את הכי טובים בעבודה הסוציאלית, ולכן צריך להתחיל כמה שאפשר מוקדם לטפל בסוגיה ולעגן אותה בצורה מוסדרת.

אני רק רוצה לתקן בקשר למועדים בנושא של הגנת ילדים. ההסכמה של משרד הרווחה הייתה שנתיים פלוס אפשרות של הארכה לשנה נוספת בצו באישור ועדת החוקה.

הילדים יהיו כבר אז בני 21.

בנושא התקצובי והתקנים לא הוסדר הנושא הזה.

ניכנס לדיון במועדים, אבל כמו שעשינו בדיון האחרון סביב החיסיון, אתם רוצים לדבר על תקנים, תביאו מספר. אני רוצה לראות את החישוב של התקנים. כשהתדיינו בהצעת חוק החיסיון של חברת הכנסת רוזין, מראענה ובן ארי נזרק פה לחלל האוויר "50 תקנים". כשסיימנו את התהליך גילינו שמספיק ארבעה-חמישה תקנים. אני רוצה להבין במה רוצים לדחות דבר שהוא כל כך יסודי בהגנת ילדים. אם הילד עבר את גיל 14, עכשיו הוא יעמוד חשוף לחלוטין בהליך הפלילי? חבר'ה, צריך גם להחליט מתי הדרישה התקציבית היא באמת כזאת שהמשרד לא יודע לפתור בעניינים פנימיים. תביאו את המספר. אני רוצה לדעת את המספר של הילדים שבשנה עוברים את גיל 14 ונמצאים בתהליך. תראו לי את החישוב מה הנטל שיושב על מערך העובדים הסוציאלי על פי חוק הנוער, ונראה אם בשביל 1.5 מיליון שקל שווה לדחות הגנה על קטינים שעברו טראומה של פגיעות מיניות ועבירות אלימות.

בימים הקרובים אנחנו הולכים לשמוע פה מנציגי מפלגות הגדלת מימון בחירות בהיקפים של עשרות מיליונים. בואו נראה על מה אנחנו מדברים. בואו נעבוד על זה ביחד. אני חושב שגם שר הרווחה והמטה שלו ואתם.

עלו השאלות של הנושא של התליה וחזרה מכתב אישום. פה לא הגענו להסכמות, אז אני אשמח לשמוע את חבריי מהפרקליטות.

אולי תביעי את עמדתכם.

הממשלה לרוב מדברת בקול אחד.

אמורים להיות בקול אחד. כל מה שלא הצלחנו להגיע להסכמות, זה כרגע - - -

אני רוצה להבין. אני רואה לפחות בנייר שעבדנו איתו, משום מה כתבנו על הבעת עמדה, יידוע על חזרה מאישום והתליית הליכים.

זה מעוגן בהנחיית - - -

זה לא בוצע.

הנושא של כתב אישום מעוגן בהנחיית פרקליט המדינה.

מה מעוגן בהנחיה? כן מבקשים את העמדה או לא מבקשים את העמדה?

הנושא של חזרה מכתב אישום בנסיבות מסוימות שמנויות בנוסח למעשה עוגן בהנחיית פרקליט המדינה מס' 14/7 בנושא נפגעי עבירה, בסעיף 10.1. זו הנחיה שיצאה רק לאחרונה לפני מספר חודשים.

לפני חודשיים.

אנחנו חושבים שנכון לחכות להטמעה שלה ולראות, אם זה לא עונה על הצורך - - -

זה כולל גם התליית הליכים?

לא. בהתליית הליכים יש לנו עמדה אחרת. למעשה ההליכים מותלים כאשר לא ניתן לאתר את הנאשם. אנחנו חושבים שאם אנחנו נותנים זכות כזאת, היא לא זכות מהותית לנפגע העבירה, כי הבקשה להתליית הליכים שאנחנו מביאים לבית המשפט, היא כאשר לא ניתן לאתר את הנאשם - - -

אבל גם אין חובת יידוע.

יש חובת יידוע. לאחר שההליכים הותלו יש חובת יידוע. את זה דרך אגב אפשר לשנות. הרי נפגע העבירה לא יכול להשפיע על המהלך הזה.

הרקע היחיד להתליית הליכים הוא אי-איתורו של הנאשם?

שלא ניתן להביא את הנאשם להמשך משפטו, וזה למעשה במקרים שבהם לא ניתן לאתר את הנאשם. נפגע העבירה, שוב גם אם הוא יגיד: אני לא מוכן שיתלו את ההליכים, הרי אם לא מאתרים את הנאשם, אין ברירה אלא להתלות את ההליכים. זה לתת זכות שאין לה שום נפקות מהותית.

קודם כול, אני חייב לומר שאני קצת מתקשה עם הטיעון הראשון. אני מוצא את עצמי בשבועות האחרונים חוזר על האמירה הזאת, יש גם ערך למדרג הנורמטיבי, זאת אומרת, לשמוע שהרשות המבצעת מסכימה לאיזה עיקרון, מפרסמת בעניינו הנחיה, עכשיו בא המחוקק ואומר: אני מסדיר תחום מסוים, אז פשיטא שאם אתם ממילא חושבים כעמדה מינהלית שזה ראוי, מה הטעם להתנגד לעגן את זה בחקיקה? אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת: תנו לנו לחיות עם הנחיות מינהליות, אל תחוקקו לנו.

סדר הדברים ההגיוני במדינה שיש בה שלטון חוק, שכל הרשויות מעדיפות שהדברים יהיו כתובים בחקיקה ראשית אם הם מתאימים לרזולוציה. את לא באה ואומרת שזה לא מתאים לרזולוציה של חקיקה ראשית, בואו נעשה את זה בתקנות, או שזה אפילו לא מתאים לתקנות, נשים הנחיות. מחר יבוא פרקליט מדינה חדש וישנה את ההנחיה.

מה יש פה להטמיע? אנחנו מדברים פה על זכויות של נפגעי ונפגעות עבירה. יש פה איזה חידוש דרמטי, מנגנון חדש? הנימוק הזה מאוד קשה לי. אני מציע לכם לסגת מהנימוק הזה. מה שנמצא בהנחיות, אם הוא מתאים לרמה הנורמטיבית של חקיקה ראשית, שיהיה בחקיקה ראשית.

לגבי התליית הליכים, אני מבין פה את הנקודה, ואני רואה את נציגות החברה האזרחית ששואלות, האם לא היה ראוי כן לאפשר להביע עמדה אם העמדה שרוצים להביע היא אמירה שלא נעשו המאמצים המתאימים מצד המשטרה. אבל פה רגע אני רוצה לומר לכן, חברותיי, השאלה אם זה לא התוצאה הישירה של זכות היידוע. זה שהמשטרה לא עשתה את המאמצים זו ביקורת מוצדקת לעתים על המשטרה, המשטרה צריכה לתקן את התנהלותה בעניין אולי, אבל זה לא משנה את העובדה שכרגע למשטרה אין את הנאשם והיא לא יכולה להמשיך את התהליכים. השאלה אם אנחנו לא ממצים פה את הכלי, בסיטואציה הספציפית של התליית הליכים, ואני לא מדבר על חזרה מכתב אישום, אני רגע חוזר אחורה. קונספטואלית תחשבו רגע על נפגעת עבירה, שכבר שמחה, שמח, משהו קצת בעומס הנפשי ירד - - -

לא שמחה, הייתה לה תקווה.

איזה אנחת רווחה. אתם מבינים שהרגע הזה של חזרה מכתב אישום הוא אחד הרגעים הכי קשים לנפגע ונפגעת עבירה. סביר להניח שבדרך לכתב אישום כבר ביקשתם ממנה להסיר חיסיון על טיפולים, היא כבר איכשהו נחשפה למעגלים, היא סיפרה את הסיפור שלה, אולי היא כבר הייתה בבית משפט בכל מיני סיטואציות. עכשיו אתם חוזרים מכתב אישום? זה כמעט הרגע הכי מתבקש שיישמע קולו של נפגע העבירה. מבחינתנו זה ממש חייב להיות ברמה של חקיקה ולא ברמה של הנחיות מינהל או הנחיות פרקליט. על זה אתם תשיבו. אני מבקש מכם לחשוב על זה עוד פעם.

אני רק רוצה לציין שהנושא נבחן על ידי פרקליט המדינה דאז, שי ניצן, הוא סבר שנכון לעגן זאת בהנחיה, וגם מדובר במעט מאוד מקרים.

א', כל הכבוד שהמערכת חשבה על זה בלי קשר לדרישת המחוקקים. טוב מאוד. אבל כל מה שאתם אומרים כרגע, מיעוט המקרים, זה שכבר לא מדובר על הנחיה, שמי שחשב עליה זה פרקליט המדינה שנכנס עכשיו, אלא זה דבר שבתהליכי העבודה שלכם במטה כבר כמה שנים אם זה פרקליט המדינה הקודם, אז תעגנו בחקיקה.

לגבי התליית הליכים, אם יש עוד התייחסות, בבקשה, גברתי.

יש חשיבות מאוד גדולה לפני התליית הליכים, כי זה הזמן שבו הפרקליטות יכולה לחזור למשטרה ולהגיד: תעשי השלמת חקירה. לנפגעות שיש להן כסף לשכור עורכת דין, עורכת הדין תדאג בעצמה לעשות את זה, לדפוק על דלתות של המשטרה ושל הפרקליטות ולדרוש השלמת חקירות. נפגעות שאין להן כסף לעורכת דין פרטית לא יזכו לדבר החשוב הזה.

את יכולה להגיד בכמה מקרים זה קורה? האם זה משהו שכיח? זה נפוץ שבאים ודופקים על הדלת?

קודם כול שמתלים הליכים.

שעורכות הדין דופקות על הדלת ודורשות - - -

לא. מציגים כאן שכל נושא התליית ההליכים הוא אזוטרי, הוא כמעט ולא קורה. גם אני וגם יעל מכירות הרבה הרבה מאוד נפגעות לצערי שכל סוגיית התליית ההליכים כן מגיעה לפתחן, זה לא כל כך מקרה נדיר, ולכן אני שואלת אתכם.

המקרה הראשון הוא הנדיר, לא אמרנו שהתליית הליכים נדירה, אמרנו שזה קורה.

חזרה מכתב אישום זה הדבר הנדיר.

חזרה מכתב אישום בנסיבות המסוימות - - -

גם על חזרה מכתב אישום הייתי שמחה לראות נתונים. כמו שאמר היושב-ראש ובצדק, כשמדברים בנתונים זה נותן מסמרות על מה אנחנו מדברים, על מקרה אחד, על שניים, על אלפים, על כמה מקרים אנחנו מדברים. מה שתיאר היושב-ראש זה מציאות מאוד נכונה, שנפגעות שהדבר הכי קשה להן בעולם זה לעבור את כל ההליך הזה, ואז יש רגע של אנחת רווחה, הינה עוד שנייה קורה כאן משהו, יגישו כתב אישום, יתחיל פה הליך שלשמו התכנסנו, ואז אומרים לה: זה נעצר. לכן אני מבקשת ממך שתגידי כמה מקרים כאלה אתן יודעות שיש? בכמה מקרים פונים לעורכות דין פרטיות? בעשרות? במאות?

מי שיש לה כסף.

כמה מקרים כאלה מגיעים לפתחכם?

די הרבה.

האמת שנשמח לקבל גם נתונים רשמיים ממשרד המשפטים לכל הדברים האלה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי ההתליה, אבל הוא עניין עקרוני. אני ממש רוצה שזה יהיה לנגד עינינו, שקודם מודיעים לה ואז עושים, ולא קודם עושים ואז מודיעים לה שנעשה בכלל ההליכים. גם אם אין לה אפשרות להביע את עמדתה, הייתי רוצה שהחוק ישקף את זה שקודם אומרים לה ואז מודיעים.

על זה מדבר החוק.

בוודאי. אני חייב להגיד לך שגם בעניין התליית הליכים בהגדרה, אולי להבדיל מחזרה מכתב אישום במקרים קשים של אלימות, שבהם יכול להיות שהאדם נמצא במעצר עד תום ההליכים, בהגדרה בהתליית הליכים אין את החרב המתנופפת של המעצרים. חלק גדול ממה שאנחנו מדברים פה אם אפשר או אי-אפשר כי אדם יושב במעצר. פה לא מצאתם את הנאשם, אז מה בדיוק הבעיה הגדולה להודיע לנפגעת עבירה 72 שעות לפני קבלת ההחלטה המינהלית?

שגם לא תבוא בטעות לבית המשפט לדיון שלא יתקיים.

נכון.

מה הבעיה לקבוע את זה בחקיקה?

הבעיה כרגע זה לא בחקיקה. להבדיל מחזרה מכתב אישום שיש פה הנחיית פרקליטות, בעניין של התליית הליכים אין פעולה מינהלתית. הם לא מסכימים לה כי הם רוצים יידוע אחרי. אני רק אומר שעל פניו, אלא אם תאמרו שיש כאן דרמה גדולה מבחינת תשומות העבודה של התביעה המשטרתית והפרקליטות כי באמת מדובר בהמון מקרים, מה שגם עובד לכיוון השני תמיד, אדם לא יושב במעצר, ואם תידחו את ההחלטה על התליית ההליכים – למה בגלל שיש מועדים של בית משפט?

כן, הקושי הוא שהרבה פעמים מתקבלת החלטה בבית משפט, שלא יודעים עליה מראש.

היא קורית בבית המשפט?

כן. הנאשם מוזמן, הצדדים מגיעים לדיון, רואים שפתאום הנאשם לא הגיע, ואז בית משפט - - -

למה לא לנסח את זה כך שבמקום שאפשר מודיעים מראש ובמקום שאי-אפשר, בסדר, או באישור בית משפט.

הכול באישור בית משפט.

אני אומר עוד פעם, אם באמת הסיטואציות היום שהדברים כולם קורים תוך כדי דיון, אז יכול להיות שיש פה באמת סרבול משפט, אתה לא אומר: התכנסנו ואנחנו מבטלים עכשיו וקובעים עוד דיון. צריך גם להתחשב באילוצי מערכת של זמן שיפוטי, זמן של פרקליטים ושל תובעים, אבל אם יודעים את זה מראש - - -

זה ברור, אבל אם נאשם ברח מן הארץ, לא מוצאים אותו. אנחנו יודעים על הרבה מקרים שהם מתחפפים.

תוכלו לבדוק את העניין להשאיר פה את הסיטואציה? אם ההחלטה מטבע הדברים צריכה להתקבל על אתר כי היא בדיון משפטי, נמצא את הניסוח, אבל אם זה לא בדיון משפטי - - -

אדוני, האמירה שנאמרה פה, ובעיניי היא מוטעית - - -

סליחה שנייה. לצערי ואני מכיר כמה מקרים כאלה, זה כן גם תלוי ביכולת כלכלית של משפחות, אבל לפעמים הדיון עם המשפחות ועם הנפגעים גורם להעברת מידע למשטרה, שלמשטרה אין. יש גם אינטרס משטרתי להיות בדין ודברים עם נפגעי העבירה ועם המשפחות של נפגעי העבירה. לצערי אני אומר, יש איזה אמון ירוד, לא משנה למה, אבל הרבה משפחות לצערי גם אומרות: אנחנו בודקים את הדברים. לפעמים כשהרצח חס וחלילה קורה בתוך המשפחה או בתוך הקהילה, יש מידע שלפעמים נמצא אצל נפגע העבירה ולא מגיע למשטרה. איפה שאפשר לקיים דיאלוג וזה לא תוקע את התהליך ושם תשומות דרמטיות, לכו על זה. תנסחו את ההוראה החוקית כך שהיא מאפשרת שיקול דעת, אבל העיקרון, הדיפולט, הוא ברור.

גם ברמה הפרקטית נתקלנו במקרים כמו שאדוני אמר. ברגע שנודע לנו שעומדים להתלות את ההליכים, היה מידע מאוד קריטי לנפגע העבירה, שהוא בעצמו ידע בתוך הקהילה למקם ולהעביר מידע רלוונטי.

דבר שני, אני רק רוצה להגיד משהו עקרוני בנוגע לאמירה שנאמרה. זה שאין לנפגע העבירה איך להשפיע על ההחלטה, במקרים האלה זה לא אומר שהוא לא צריך לקבל את המידע. זאת אומרת, יש זכות יידוע ויש זכות - - -

דיברנו על עמדה.

על יידוע הם מסכימים, עו"ד אשל.

יידוע כבר היום מקבלים - - -

יידוע הם מסכימים. ביידוע על התליית הליכים יש הסכמה.

אז אני חוזרת בי, אבל גם לעניין הבעת עמדה, ככל שאמרתי, ככל שהם מקבלים את המידע די זמן מראש, יש לנו איך לעשות עם זה עבודה.

בסדר. פה עוד תהיה עבודה של הממשלה. נראה מה העמדה.

ניגש לפיל שבחדר, לסוגיית הסדרי הטיעון. אני מבין שכרגע אין הכרעה של עמדה ממשלתית, הדיון נמשך. אני יודע שעשיתם הרבה מאמצים בשבוע האחרון להגיע להכרעה, נשמעו הרבה דעות וכו'. אני מציע שנשמע גם את הפרקליטות וגם את הסנגוריה, כמובן משרדי ממשלה שירצו להתייחס לעניין.

אני חייב לומר ואני אומר שבעניין הזה אני אבקש לשמוע גם את עמדת הנהלת בתי המשפט, ואני אומר מדוע, למרות שאני יודע שלפעמים אתם בצדק מבחינתכם לא נכנסים למעשה החקיקה לעומקו. השתקף כאן דבר מעבר לכל הרציונלים הכלליים, שדיברנו עליהם בחוק הזה, שאני קצת מתקשה להבין. יש פה איזה אמירה של המחוקק ושל הרשות המבצעת שמקבלת את הרעיון שיש לנפגע העבירה מה לומר בשלב של גיבוש ההחלטה של התובע. אנחנו לא נמצאים בקו ההזנקה של הדיון, אנחנו כבר בתוך המרוץ. יש פה תפיסה שבאה ואומרת: יש לנפגע העבירה משהו מהותי לומר, או יכול להיות לו משהו מהותי לומר לפני ההחלטה של הרשות המבצעת אם ללכת להסדר טיעון. ובלי קשר עכשיו לזכויות נפגעי העבירה, אני מתקשה להבין עמדה שבאה ואומרת שהתובע צריך לשמוע את האמירה הזאת, אבל השופט שמכריע בדין ומאשר את הסדר הטיעון זה לא טוב שהוא ישמע את העמדה הזאת. אם לא טוב להשמיע עמדה של נפגעי עבירה לגבי הסדרי טיעון, כי השיטה שלנו היא שבהליך הפלילי המדינה מנהלת את ההליך, בסדר, אז הוויכוח הוא דרמטי, אבל לפחות אני יכול להבין את ההיגיון שלו. לבוא ולומר שזה הגיוני שתובע ישמע דבר מסוים ועמדה מסוימת כשהוא צריך להחליט האם הולכים להסדר טיעון, אבל הדעה הזאת לא צריכה להיות מוצגת – ואני לא נכנס כרגע לדיון אם בעל פה או בכתב, פה יש שיקולים גדולים של מהות ההליך הפלילי ויעילות ההליך הפלילי – איזה אמירה קטגורית שאת אותה עמדה ראוי ששופט ישמע מכלי אחר? איך זה מסתדר בכלל עם המקום של השופט בהליך הזה? אני כבר לא מדבר על נפגעי העבירה. נתחיל עם הפרקליטות והסנגוריה, אני אבקש פה התייחסות של הנהלת בתי המשפט. עו"ד רווה, את רוצה לפתוח ולהסביר לנו איפה אתם עומדים מבחינתכם ואז נשמע עמדות לעניין?

נערכו דיונים מאוד מאוד אינטנסיביים, גם שמענו אנשי אקדמיה. יש מגוון גדול של דעות והנושא הזה עוד לא הוכרע, וזאת הסיבה שאנחנו מבקשים שזה יוכרע לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

בסדר גמור. אני מעריך את העובדה שאנחנו בעיצומו של דיון ועוד אין הכרעה, וגם חשוב לי לומר שבניגוד אולי לשתי הצעות החוק של חברת הכנסת ח'טיב יאסין ושלי לגבי העניין הספציפי הזה שעלה בעיקר בהצעה של חברתנו, שרון רופא אופיר, ועברה ליתר חברי סיעת ישראל ביתנו, כאן הייתה אמירה ספציפית של ועדת השרים לענייני חקיקה, שנדרשת ממש הסכמה. חשוב לי לומר את זה. הנושא צריך לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה, כי הסוגיה פה היא - - -

אני רק אומר שאין מחלוקת על הנוסח הקיים כרגע, שזה נעשה באמצעות התובע. זה דבר שמוסכם.

וחשוב לציין גם את ההסכמות שהגענו אליהן. עשינו פה צעדים לדעתי מרחיקי לכת.

זו נקודה חשובה שנחדד לפרוטוקול. כבר היום יש הסכמה על צעד נוסף מעבר למצב המשפטי הקיים, שהוא כן הבאת העמדה על ידי התובע. כמו תמיד הכול בעל שתי פנים, זה רק מחדד את השאלה, שהשופט לא יקרא את מה שכתבה נפגעת - - -

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכל הדיון הזה, ויש לנו את הזכות להיות חלק מדיון כזה שעוסק בנושא חשוב, שמצריך שינויים מרחיקי לכת, וכשאנחנו עוסקים בשינויים מרחיקי לכת אותי לימדו שזה בסדר לקחת צעדים מדודים. אין לי בעיה עם צעדים מדודים, כל עוד אנחנו נמצאים בעיצומו של שיח. אני מברכת גם את עו"ד רווה ובכלל את משרד המשפטים על השיח הפתוח הזה שאני מקיימת איתם בכל התקופה האחרונה, גם טרם הגשת החוק, גם לאחר הגשת החוק. ברור לי שנדרשות כאן הסכמות. אני כן מצאתי גם לב פתוח ונפש חפצה וגם אוזן מקצועית מאוד שמוכנה לעשות את השינויים, ולכן אני אומרת: בואו נקדם את זה היום, נעביר את זה בקריאה הראשונה, כדי שנוכל בכנסת הבאה להתכנס ולהתקדם, וכשנגיע לקריאה השנייה והקריאה השלישית גם נשמע את קולם של נפגעי ונפגעות העבירה. אני בטוחה שקולם יישמע בסוף, זה ברור לי.

אני כבר אומר עכשיו, ככל שיש הסכמה של משרד המשפטים שבכפוף לאמירה שבנקודות הללו המעבר לקריאה השנייה והקריאה השלישית דורש הסכמה – ככל שיש הסכמה שנצביע על שלוש ההצעות לקריאה הראשונה, נצביע היום, ונקיים את הדיונים למיצוי ההסכמות, אני מקווה שעוד בכנסת הזאת.

בנוסח הזה.

כן. מתוך אמירה שהדיון ממשיך לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

זה גם כתוב בהערות שלהם, אדוני היושב-ראש, שזה פתוח לדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

- - - להיכתב בדברי ההסבר.

אני מבין שגם הפרקליטות וגם הסנגוריה הציבורית פה באותה עמדה ששוללת את הרעיון, ולו בכתב, תוצג העמדה בפני השופט. אני אשמח להבין את הרציונל, למה התובע כן והשופט לא. בבקשה, הסנגוריה הציבורית.

אני אתחיל עם ההסכמה המלאה על כך שמדובר בשינוי מהותי ממש, שנכנס ללב ליבו של המשפט הפלילי. אני בעוונותיי ישבתי בוועדה כשנחקק ההסדר הראשון, ואני זוכרת את מיקי איתן, שהיה אז יושב-ראש הוועדה, גם הוא לא הבין למה נפגע העבירה לא יכול להציג את הצטלה, הוא אמר: יש את הצטלה שלו, את הפתק שלו, שהוא רוצה להגיד לשופט. מה יקרה?

ענף טוב להיתלות בו, חבר הכנסת לשעבר מיכאל איתן.

גם עם ההבנה שלו בסוף שזה לא כזה רעיון מוצלח.

אני ארים אליו טלפון ואשאל אם זאת הייתה הדינמיקה ובסוף סיכומים עם הממשלה.

אני כן אגיד מה החששות. ושוב, ברור שיש כאן התקדמות, וגם ועדת ברלינר שכבר נתנה איזה התקדמות. החששות שלנו ושל הפרקליטות מגיעים ממקומות שונים. המקומות שאנחנו רואים את הפריצה של המשפט הפלילי הם קודם כול בדיני הראיות. זאת אומרת, יש מסמך שהוא כבר היום לא צטלה, אולי פעם הוא היה צטלה, היום הוא כבר מסמך של עורך דין, הוא מסמך רציני, והוא מתייחס לעובדות והוא מתייחס לטענות משפטיות, והוא מוגש לבית המשפט. הוא מוגש לבית המשפט, יש בו תיאור עובדות כפי שנפגע העבירה תופס אותן, או כפי שמשפחת הנפגע תופסת אותן, זה לא בהכרח תיאור העבודות שמשתקף בכל תיק החקירה, זה לא בהכרח עובדות שהפרקליטות מסכימה או חושבת שהן העובדות הנכונות, זה לא בהכרח העובדות שנפגע העבירה אמר במשטרה. זה צטלה, זה מכתב, זה טופס טענות שיוגש לבית המשפט. במהות המשפט הפלילי, זה הרעיון, שעובדות נאמרות לשופט, להבדיל מהפרקליט, דרך דיני הראיות והפרוצדורה הפלילית.

אפשר להגיד, אז מה, השופט יוכל לעשות את ההבחנות, אבל במהות המשפט הפלילי התפיסה ששופט לא אמור לקבל את כל המידע שקיים. יש הרבה מידע שקיים אצל התובע והשופט לא רואה. יש ראיות חסויות שהתובע רואה והשופט לא רואה, יש ראיות לא קבילות.

במהות ההבחנה הזאת בין התובע, במה שהוא יכול לראות ושיקול הדעת שלו, לבין מי שמחליט היא הבחנה מהותית, והמסמך הזה שיוגש, אין שום דרך להתחיל למחוק אותו, או לשנות, או להתווכח אם זה כן עובדה או לא עובדה, אם היא כן נאמרה או לא נאמרה, והעובדות האלה מוגשות בלי המסננת של חקירה נגדית, בלי המסננת של דיני הראיות, ואנחנו רואים בזה פריצה אדירה של עקרונות המשפט הפלילי.

הדבר השני זה שהמשפט הפלילי הוא אדברסרי, ככה אנחנו רגילים. זה לא תורה קדושה, אפשר לשנות, אבל אם משנים, אי-אפשר דרך החלון, אפשר לחשוב, להחליט שרוצים לשנות את אופי המשפט הפלילי בישראל, להפוך אותו לאינקוויזיטורי, להפוך אותו לתלת-ראשי, להפוך אותו למשהו אחר. חייבים לעשות את זה מתוך ראייה כוללת של המשפט, שמתייחסת ומאזנת בין האינטרסים השונים, כולל האינטרס של הנאשם.

איך את מסבירה את ההסכמה שלכם ללכת את חצי הצעד שכן נעשה?

ישבתי בוועדת ברלינר, ודוח ועדת ברלינר, להבנתי מה שהוא אומר, הוא אומר: אנחנו נרחיב את זכויות נפגעי העבירה בארץ. ואגב, הסנגוריה על הרבה מאוד דברים, כולל על דברים שהובאו כאן, בוודאי אין לה התנגדות. אין לנו איזה התנגדות אוטומטית כשאומרים "נפגע העבירה". התפיסה, וככה אני קוראת את דוח ועדת ברלינר, שאומרת: אנחנו מאוד מאוד מתקרבים למיצוי של זכויות נפגעי עבירה בהליך האדברסרי. יש מרחבים אחרים שראוי לפתח את זכויות נפגעי העבירה, כמו הליווי הסוציאלי, כמו שאלות של פיצוי על ידי המדינה. יש הרבה מרחבים שאפשר לפתח בהם את זכויות נפגעי העבירה, אבל לא בתוך המפגש בהליך הפלילי, שהוא בעיקרו ובבסיסו מפגש בין המדינה כגוף התובע ובין הנאשם, שהוא חלש יותר במפגש הזה, והרבה יותר נתון לסיכונים. ועכשיו בנקודת הזמן הזאת, כשהנאשם בשלב הזה מוותר על כל הזכויות המשפטיות שלו, צריך להבין את זה. לפעמים הוא מוותר על כל הזכויות המשפטיות שלו כי הוא אשם והציעו לו הסדר כי הפרקליט רשלן, וזה בוננזה רצינית, אבל הרבה פעמים הוא מוותר על כל הזכויות המשפטיות שלו כי הוא עצור, או כי אין לו כסף או אפשרות להביא ראיות, או כי הוא רוצה לקנות ביטחון כי הוא פוחד מעונש מאוד מאוד גדול. מאוד מורכב העולם של הסדרי טיעון. על כל הסדר טיעון שהמדינה מוותרת באופן מהותי על משהו, יש לפחות אחד שבו נאשמים מוותרים על זכויות ממשיות שלהם, על יכולת לטעון טענות ממשיות נגד העובדות, על יכולת לנסות להביא ראיות משמעותיות, וכולם קונים איזה רמה של ביטחון.

בנקודת הזמן הזאת, והעובדה שההסדר מוצג לבית המשפט היום ברור שבית המשפט לא חייב לקבל אותו, הנאשם גם יודע את זה, אבל המערכת, ויש כאן שיקול מערכתי, עכשיו זה אפילו לא השיקול של הנאשם, המערכת מגנה על הסדרי הטיעון. היא מגנה על הסדרי הטיעון מטעמים של יעילות ומטעמים של העדפה של הסכמות על קביעות משפטיות. ולכן היום כשבא נאשם ומודה במסגרת הסדר טיעון, יש טקס ואומרים לו: דע לך שכך וכך, אבל הוא יודע ועורכי הדין יכולים להגיד לו ברמה מאוד מאוד גבוהה של ביטחון שההסדרים יכובדו.

בנקודת הזמן הזאת, שהנאשם ויתר על כל זכויותיו, בא לבית המשפט, מודה בכתב אישום מלא, בחלק, בתוך הסדרים, פתאום הוא ניצב לא רק מול התובע שאיתו הוא הגיע להסכמה, פתאום יש גוף אחר נוסף, חדש, שיש לו טענה אחרת, שוב עובדתית, משפטית, שיביא תקדימים, בין אם להכרעת הדין ובין אם למתחם העונש שנקבע או למתחם העונש שלא נקבע, ויביא פסיקה וינסה לשכנע את התובע.

אני לוקחת מאוד ברצינות את העניין הזה של המסמך הזה שהוגש לבית המשפט. אני לא חושבת שאנחנו רוצים לתת לבית המשפט מסמך שכולם ילטפו לנפגע את הראש ויגידו לו: יופי, יופי, שמענו אותך, עכשיו נמשיך כמו שזה. אני חושבת שאנחנו פותחים כאן פתח שאם הוא ייפתח, הוא באמת ישנה את מאזן האינטרסים, הכוחות, השיקולים ואת ההכרעה של בית המשפט.

איך את מבינה את תפקידו של התובע לשקף את העמדה? התובע מסנן? מה שהוא רוצה הוא מציג לבית המשפט?

בהתחלה היה נפגע העבירה אל מול התובע, אחר כך באו ואמרו: הפרקליטות לא תמיד מממשת את זה, לפחות יודיעו לבית המשפט ש - - -, ואז מה שוועדת ברלינר אומרת שלפחות השופט ידע אם הנפגע מסכים או לא מסכים. אם הוא מסכים או לא מסכים זה שונה מאוד מלהגיש מסמך עובדתי ומשפטי.

אגב, הוא יכול לפי המסמך הזה גם להסכים להסדר, אבל עדיין יש לו מה להגיד. אני מסכים, אבל אני רוצה שבית המשפט ידע שבאמת הצמידו סכין וזה נמחק, אני מסכים, אין לי ברירה. המקום הזה שבו נשתלות עובדות מצד אחד במוחו של בית המשפט, והן לא עוברות דרך מסננת, ומצד שני עורכי דין נאמנים ללקוחות שלהם, יש להם טיעונים משפטיים על הבסיס הראייתי ועל השיקולים לעונש, הכול מתנקז ברגע הזה של ההסדר, ואנחנו הופכים את הנאשמים פתאום במקום להתייצב מול המדינה ולשכנע את המדינה ולדבר עם המדינה ולהגיע להסכמות, פתאום יש עוד גוף, עוד צד, עוד חלק שגם מול הטיעונים שלו צריך להתמודד. בתפיסה שלנו זו פגיעה אדירה בזכויות נאשמים בישראל. היא לא יכולה לבוא. קודם כול, אנחנו חושבים שאם אנחנו בתוך מערכת אדברסרית ומכבדים את הרעיונות האדברסריים היא לא יכולה לבוא.

הקו הזה בין זה שהתובע יגיד שנפגע העבירה מסכים או לא מסכים, דיברנו איתו, אולי כמה מילים שהם במסגרת הכללית של הדיון, לבין להגיש מסמך משפטי שמתייחס לעובדות ולטענות המשפטיות הוא קו אדיר בעינינו, זה לא עוד שלב קטן. להערכתנו זה משנה לחלוטין את האופי של ההליך, ואם כבר עושים את זה, חושבים שצריך לעשות את זה, ושוב אני מקבלת את זה שאפשר לחשוב גם אחרת, זה חייב לבוא מתוך מערכת שלמה של איזונים, שמסתכלת על מכלול הדברים, מתייחסת לזכויות של הנאשם, ולא יכול לבוא אפילו לקריאה ראשונה, למרות שאני מבינה שבעניין הזה דעתי פחות תישמע, יכול לבוא כמין תוספת כאילו קטנה, איזה תיקון קטן, עוד רבע צעד. צריך להבין מה עושים ומה שעושים כאן הוא בעייתי מאוד מבחינת זכויות נאשמים.

תודה. נציגת הפרקליטות.

אדוני, לפני זה אני אוכל להביא את העמדה של חטיבת התביעות?

נשמע את הפרקליטות ואז נשמע את חטיבת התביעות.

תודה, אדוני. אני שמחה שחגית דיברה לפניי, היא אמרה באמת את רוב הדברים, גם אני הייתי פה עם חגית לפני אי אלו שנים ואכן זה מה שקרה בדיונים עם יושב-ראש הוועדה אז, ואכן ההצעה המקורית הייתה ההצעה הזאת, לאפשר הבעת עמדה בעל פה או בכתב לפני בית המשפט לפני הסדר טיעון.

אבל אני רוצה להתעקש על נקודה אחת, או להתמקד בנקודה הזאת, השאלה ששאלת בסוף הדברים שלך, מה ההבדל בין אם הנפגע אומר הכול לתובע ובין אם הנפגע אומר הכול לבית המשפט. ההבדל הוא הבדל עצום, מאחר שהגורם היחיד שחשוף לכל הראיות ולכל העובדות וגם לעובדות שאינן ראיות – הגורם היחיד הזה הוא בסופו של יום התובע. התובע חשוף לראיות שאינן קבילות, למשל לעדויות שמיעה שנמצאות בתיק, והוא לא יכול להגיש אותן לבית המשפט והוא לא יכול לבסס כתב אישום עליהן. התובע חשוף לעבר פלילי. כל המערכת המשפטית, כל ההליך הפלילי שלנו הרי "מגן" על השופט כך שהוא לא יהיה חשוף לעברו הפלילי של נאשם לפני שהוא מכריע בדבר אשמתו. וזה רק שתי דוגמאות לאותן עובדות או ראיות שאנחנו לא מאפשרים לבית המשפט להיחשף אליהן, והתובע לא רק יכול להיחשף אליהן, הוא חייב להיות חשוף אליהן לפני שהוא מקבל החלטה, החלטה מינהלית אם להגיש את כתב האישום או לא.

עברנו תהליך מאז 15 השנים שעברו בהקשר של זכויות נפגעי עבירה, ואנחנו חושבים שהנקודה הגיאומטרית שבה בשלב הזה נכון וראוי שהנפגע יביע את עמדתו בפני בית המשפט, וזה שינוי משמעותי, זה בשלב של לפני העונש, וזה שינוי גדול. אני לא אומרת שהוא מספיק, יכול להיות שצריך לחשוב על דברים נוספים, אבל כל עוד השיטה המשפטית שלנו שומרת על שיקול דעתו של בית המשפט ועל הראיות שאליהן הוא נחשף, אנחנו צריכים לשמור על השלב הזה של לפני קביעת אשמה.

ואת עמדתו לפני הסדר הטיעון אתם תביאו.

נכון.

זה עוד שינוי. סליחה שאני מתעכבת כל פעם על השינויים, אבל אני רוצה שיבינו אותם.

בהחלט, וזה שינוי משמעותי, גברתי.

חשוב שתבינו אותם. יש פה שני שינויים משמעותיים.

עוד פעם, אנחנו שומעים פה שהבעת העמדה הזאת תחת הכותרת של מסכים, לא מסכים, אולי עם עוד איזה משפט, זה לא הצגת עמדה מפורטת.

אדוני, אני רוצה לומר באחריות מלאה שבכל הקשור לחטיבת התביעות, לעמדתו של נפגע העבירה ביחס להסדר הטיעון יש משקל גבוה מאוד מבחינתנו. נפגעי העבירה עומדים לנגד עינינו, אדוני, לאורך כל שלבי ההליך, בפרט בטרם חתימה על הסדר טיעון, וזאת מכוח הזיקה הישירה שיש להם לאירוע הנדון.

אנחנו מכירים בצורך ובחשיבות הרבה לאפשר להם להשמיע את קולם בפנינו, ולשקלל זאת במסגרת ההחלטות השונות שאנחנו מקבלים, ובפרט בעניין הסדרי טיעון, ואני מדגיש, לעתים עד כדי הימנעות מחתימה על הסדר במקרים שבהם נפגע העבירה מתנגד להסדר.

נכון, אנחנו לא מחויבים לקבל את עמדתו, אנחנו שוקלים שיקולים רחבים יותר שבאינטרס הציבורי, שנוגעים לאינטרס הציבורי, בעוד שהוא מטבע הדברים מתמקד באינטרס שלו, אבל אנחנו מביאים בחשבון שעמדתו של נפגע העבירה היא שיקול מרכזי אם לא עיקרי בעניין ההסדרים שאנחנו מגיעים אליהם, ואנחנו גם חוטפים על כך ביקורות לא מעט גם מהסנגוריה וגם מבית המשפט, כשאנחנו לא מוכנים להגיע להסדרים כתוצאה מהעמדה של נפגעי העבירה. זה בנוגע לשאלה שאדוני שאל את חברתי, ד"ר לרנאו.

אנחנו מתווכים את עמדתם של נפגעי העבירה לבית המשפט, זה לא מעוגן בחוק, אבל בצורה לא פורמלית, ככתבה וכלשונה.

הניסיון לצייר כאילו התביעה ונפגעי העבירה עומדים משני צדי המתרס היא לא פחות ממקוממת לטעמי. נכון, יש לפעמים אינטרסים שונים, אבל מבחינת התביעה המשטרתית אנחנו לצדם של נפגעי העבירה לכל אורך הדרך. אני לא יכול להתווכח עם תחושות של נפגעי העבירה שהובאו כאן על ידי הנציגים, אבל אנחנו לא מקלים בכך ראש, אנחנו איתם לאורך כל הדרך.

אולי אדוני יכול להרחיב איך אצלכם זה עובד כל כך שונה. אני מופתעת לשמוע שזה ככה בתביעה המשטרתית. איך זה עובד אצלכם שונה? הרי זה לא קיים בחוק ואתה אומר: ככה אנחנו נוהגים. מאיפה זה מגיע? מה הבנתם שאחרים אולי לא הבינו.

מה לא קיים בחוק. אנחנו לא חייבים לקבל את עמדתם של נפגעי העבירה, אבל אנחנו מבינים את הרגישות של העניין. בתיקים שלנו אנחנו מבינים את הרגישות לשמוע את עמדתם ומה שעומד על הפרק מבחינתם. לא אמרתי שבכל מקרה אנחנו לא מגיעים להסדר טיעון כאשר הם מתנגדים, אמרתי שבלא מעט מקרים אנחנו נמנעים מלהגיע להסדר בעבירות החמורות, בעבירות האלימות החמורה ואלמ"ב. לא תמיד אך לעתים רבות. אני לא אחזור על זה שוב, אני חושב שהדברים ברורים.

זו הקדמה חשובה כדי להבין, זה הרקע למה אנחנו מתנגדים להעברת עמדת נפגע העבירה בין בכתב ובין בעל פה לעניין הסדר טיעון לבית משפט.

אני רק אחדד דברים שאמרו חברותיי. החשש שלנו, אדוני, שהעברת עמדת נפגע העבירה לעניין הסדר הטיעון עלולה לחשוף את בית המשפט לפרטי המשא-ומתן בין הצדדים, בדגש על ראיות לא קבילות, תהיה זו האזנת סתר, תהיה זו עדות מפי השמועה, תהיה זו קלטת ערוכה, נסיבות אישיות של מעורבים, מידע ונימוקים שאינם אמורים להגיע לידיעתו של בית המשפט בשלב הזה. הרי הנאשם לא הורשע, קיימת אפשרות שהנאשם יחזור בו מהנכונות להגיע להסכמות. האפשרות הזאת קיימת, ואז יכולה להיווצר אפילו עילה לפסלות מותב, כי בית המשפט נחשף לראיות לא קבילות או נסיבות שהוא לא אמור להיחשף אליהן, ויש לכך השלכה מבחינת יעילות ההליך.

הבאתי לאדוני במהלך השבוע שעבר נתונים לגבי היקפים שהתביעה מתעסקת איתם בתיקי אלימות חמורה ובפרט בתיקי אלמ"ב. מדובר ב-20% מתיקי התביעה שהם תיקי אלימות חמורה, ומתוכם קרוב ל-100% תיקי אלמ"ב. מדובר בכ-7,000 תיקים מתוך כ-35,000 תיקים - - -

בסיטואציה הזאת אתם ממילא צריכים לשמוע את עמדת נפגע העבירה. אני לא מבין מה הטיעון.

כן, אבל מה העניין? אם נפגע העבירה יצטרך להביע את עמדתו, בין אם בעל פה ובין אם בכתב לבית המשפט, המשמעות היא דחייה של הדיון, כדי שיעשה זאת. זו דחייה של הדיון, אדוני. אני צריך להתקשר אליו, אני צריך לתאם איתו את המועד, אני צריך לקבל את המידע שלו.

אתה ממילא צריך להתקשר אליו כדי שהוא יביע את העמדה בפניך.

בהחלט, אבל אני מעביר את העמדה שלו באמצעותי. אני מעביר את העמדה לבית המשפט. כשהוא צריך לעשות זאת, אם הוא מגיע בעל פה, אני צריך לתאם את מועד ההתייצבות שלו, אם זה בכתב, אני צריך לחכות שהוא ינסח, לתת לו זמן סביר כדי לנסח.

באמצעותך.

דווקא מבחינת העמדה של התביעה, הרי אם התביעה משתכנעת שצריך לשנות את סעיף העבירה, שצריך למחוק חלק מהעבירות, ובא נפגע העבירה לבית המשפט וטוען טיעונים שלא צריך, הרי מה בית המשפט יכול לעשות ומה התוצאה של זה? מה הוא יגיד? תביאו לי את כל תיק החקירה ואני אעיין בדברים במלואם ואני אחליט? זה הרי ודאי שלא. הוא יגיד לתביעה, אתם חייבים לשנות את כתב האישום? אתם חייבים לנהל משפט כשאתם כבר השתכנעתם בסעיף העבירה שהוא לא סעיף נכון או שצריך למחוק חלק מסעיפי העבירה?

הנהלת בתי המשפט, היכן אתם נמצאים כאן?

עמדתנו למעשה הוצגה והובעה בתוך ועדת ברלינר, במסגרת הדוח ישבו גם שלושה שופטים, שופטת בית המשפט המחוזי הנשיאה ברלינר, שופטת נוער ושופט שלום וגם אנחנו, כהנהלת בתי המשפט, היינו חברים, היועץ המשפטי ואני.

ההצעה לשמיעת נפגע העבירה במישרין בפני בית המשפט לפני הסדר טיעון נדונה בהרחבה. זו הייתה אחת מההצעות שישבה על הפרק, נידונה בהרחבה והיו לא מעט דיונים בנושא הזה.

ריכזתי את דוח ועדת ברלינר, כך שאני באמת מכירה את הסוגיה הזאת ממש לפני ולפנים, ושמענו את כולם, את הסנגוריה, את הפרקליטות, את התביעות ונציגי ארגונים, וזו הייתה סוגיה באמת לא פשוטה. אני חושבת שבסופו של דבר הגענו להצעה שהולכת צעד קדימה, שאולי בחלק מהמקרים זה כן קורה כבר היום בפרקטיקה, אבל זה לא המצב החוקי, וביקשנו כוועדה ללכת צעד קדימה לעומת המצב הקיים היום, וזה כבר הרבה יותר טוב, וכן להביא את עמדתו של נפגע העבירה על ידי הפרקליט בפני בית המשפט, מבלי לשנות את ההליך האדברסרי. לטעמי זה עדיף על המצב החוקי הקיים. שוב, זה כן ללכת צעד קדימה. ככל שמוצע להרחיב גם לכתב, אנחנו כהנהלת בתי המשפט לא מביעים עמדה, ואנחנו מותירים זאת למחוקק ולעמדת משרד המשפטים.

הסיוע המשפטי.

תודה, אדוני. רק להבהיר את המובן מאליו, העמדה שלנו עוד לא גובשה במשרד, אז אני לא יכול להגיד אם היא תואמת או לא תואמת, אבל בוודאות העמדה היא העמדה של הסיוע המשפטי ולא בהכרח מעבר.

קודם כול, אני מתחבר לסוף של דברי חברתי כאן. זה באמת המצב הקיים היום בשטח. אומנם לא מעוגן בחקיקה, אבל אדוני דיבר קודם גם על החשיבות של העיגון בחקיקה, אבל צריך להבין, גם נציג התביעות כאן אמר, ואני מכיר את זה גם מעבודת הפרקליטות, בפועל היום נציג הפרקליטות אומר לבית המשפט אם הנפגע הסכים או התנגד להסדר, כך שהצעד קדימה הוא בהחלט במובן של העיגון הנורמטיבי, אבל הוא לא צעד גדול קדימה, עם כל הכבוד, במובן המעשי. זה דבר אחד.

דבר שני, גם את זה אני אומר בזהירות, כי כבר אמרתי את זה בפורומים אחרים, גם כאן צריך להבין שאנחנו מאוד מכבדים את עבודת ועדת ברלינר, ואנחנו חושבים שנעשו שם דברים גדולים שצריך לאמץ וכו', אבל צריך לזכור שבוועדת ברלינר לא ישבו כחברים, בעלי זכויות הצבעה וכתיבת עמדה, ארגונים שמייצגים נפגעי עבירה. שוב, לבוא ולהגיד שישבו בחדר והתכנסו כל האנשים וכל הגופים שסבורים שההליך צריך להישאר אדברסרי במובן הטהור שלו כמו שהוא היום, והחליטו שכך המצב צריך להימשך, וזאת המשמעות של זה, זה בסדר, ואם רוצים לאמץ את זה, זה בסדר, אבל להיתלות בוועדת ברלינר ככזה ראה וקדש ולהגיד: ככה היא אמרה, אז ככה נעשה, צריך להבין שהוועדה לדעתנו הייתה חסרה במובן החברות הפורמלית שבה. ושוב, הוועדה שמעה הרבה ארגונים, כולל אותנו, והגשנו נייר עמדה וכו'. אני רק שם גם את זה על השולחן.

לעניין המהותי, אני מאוד מכבד את כל הטיעונים המשפטיים שנאמרו כאן, גם מצד הפרקליטות וגם מצד הסנגוריה, וזכויות נאשם זה ודאי משהו שצריך להיות על השולחן כל הזמן, ואני לא אומר את זה כמליצה חס וחלילה, וגם אני משפטן, אז כל הדברים שאני אומר שהם מעבר למשפטים, הם כאילו פחות לחם חוקי, אבל צריך גם אותם לשים על השולחן.

יש צד יותר חלש בסיפור של ההליך הפנימי מהנאשם שזה נפגע העבירה. כמה שייתנו לו מידע וייתנו לו להביע עמדה בפני הגופים, כשאין זכות וטו וכו', אני כבר לא מדבר על אותו סעיף בחוק זכויות נפגעי עבירה שאומר שאחרי שנתנו לך את כל הזכויות – סעיף 21 לדעתי – אם משהו מהזכויות האלה לא התקיים, לא נורא, זה לא עילה לפסילת ההליך וכו', אלא אולי עילה לדין משמעתי שמעולם לא מתקיים וכו'. הזכויות קיימות בחוק וצריך לקיים אותן.

גם את זה אני אומר בזהירות, אנחנו לא רואים עין בעין את הטענה שהמצב היום מקיים את הזכויות של נפגעי עבירה בדיוק כמו שהוא צריך להתקיים. אנחנו מדברים הרבה עם נפגעי ונפגעות עבירה, בעיקר בעבירות המתה ועבירות מין, שאנחנו נותנים גם סיוע משפטי, אנחנו מכירים את המציאות טיפה אחרת מהאמירה ששומעים את כל נפגעי העבירה ושנותנים להם את הזכות המלאה להביע את העמדה, בטח לא בטווח של 14 יום, כמו שקובע היום סעיף 17 לחוק. הרבה פעמים הסדרים נסגרים מטבע הדברים בימים האחרונים לפני הדיון, לא בגלל רצון רע של התביעה, בגלל שזאת הדינמיקה של הדברים. אולי בהנחיית פרקליט מדינה היה מוגדר שהסדר טיעון נסגר לכל המאוחר שלושה שבועות לפני הדיון, המצב היה משתנה, אבל זה לא קיים היום בהנחיה. הרבה פעמים זה מגיע ערב הדיון, ואז מרימים טלפון לנפגע, שואלים אותו: מה אתה אומר? ומציגים לו את ההסדר בצורה כזאת או אחרת, וזה בטלפון. ואם הוא מסכים, כמובן אז ממשיכים, ואם הוא לא מסכים, לא תמיד דוחים את הדיון, ואם אין לו סיוע משפטי או ייצוג, זה בטח לא בא לידי ביטוי.

בכל הקשור לתביעות, שוב אני אומר שיש גם את העניין של ימי מיקוד, שהיעילות המערכתית שלהם היא יעילות שאפשר להבין, אבל אחד המאפיינים של ימי מוקד זה שדברים נסגרים בהסדר באולם או בפתח האולם, עם נציג בכיר של התביעות שמגיע לאולם. קשה לי להשתכנע שבמעמד הזה, ברגע שהגיעו להסדר, עוצרים הכול ומתקשרים לנפגע העבירה, וגם אם מתקשרים אליו, בטח לו נותנים לו 14 יום לתת את העמדה שלו.

המצב היום הוא לא מצב אופטימלי ברמת יישום החוקים שקיימים היום. אני לא בא ואומר שצריך לתקן את החוק בגלל שהמצב החוקי הקיים לא מיושם. אני כן רוצה לקחת צעד קדימה ולומר, ואני מתחבר למשפט שאמרתי קודם: אני מאוד מכבד את כל הטיעונים המשפטיים שנאמרו כאן, אני צריך לשים על השולחן עוד דבר. נפגעי עבירה צריכים ברמה השיקומית שלהם לדעת שהם יכולים להביע את העמדה שלהם בפני הגורם שמחליט. ממה נפשך? אני לא מבין מה הדברים שמתחבאים כאן בין השורות. האם לבית המשפט, כשהוא שומע את שני הצדדים, שזה התביעה והסנגוריה, ומיד אני אתייחס לעניין של שני צדדים, ואם הם מציגים בפניו הסדר, צריך לשים את זה על השולחן, האם אין לו שום זכות להגיד משהו לגבי ההסדר הזה? אם אין לו זכות, ואני אשתמש במושג הלא יפה "חותמת גומי", אבל אם זאת המשמעות, ואנחנו גם יודעים שאם הוא לא מכבד את ההסדר וזה מגיע לערכאת הערעור, אז התביעה הרבה פעמים, אולי כמעט תמיד חוזרת להגן על העמדה שלה מערכאה קמא ולא אומרת: בית המשפט שקל את הדברים, דחה את העמדה שלי, אני אלך לערכאת ערעור ואני אגן על העמדה החדשה. לא, הרבה פעמים הפרקליטות אומרת ובהגינות, הם חוזרים ומגנים על העמדה שהם הגיעו עם הסנגוריה בשלב הראשון. אם בית המשפט הוא כזה שאין לו מה להגיד, בשביל מה להגיד לו בכלל את עמדת הנפגע, מה הנפגע אמר בעל פה? מה עשינו כאן ששומרים? ואם לבית המשפט יש סמכות לפתוח עיניים, לפתוח מחשבה ולהגיד: אני רוצה לשמוע, פה צריך להבין.

התובע, שוב בכל הכבוד, וזה תפקידו, ואני לא אומר את זה כביקורת, מגיע לבית המשפט בשלב הזה כדי להגן על הסדר הטיעון. אמרתי קודם שני צדדים, ואני לא אומר את זה כביקורת או חס וחלילה כהטלת ספק. בהגדרת תפקידו התובע מגיע לבית המשפט יחד עם הסנגור כדי לשכנע את בית המשפט שההסדר ראוי, וזה בסדר גמור.

אני מתקשה להבין איך בנשימה אחת הוא צריך לומר לבית המשפט כמה ההסדר טוב וראוי, ואחר כך לומר לבית המשפט למה אולי ההסדר הוא פחות טוב כי הנפגע מתנגד. אם הרעיון הוא להגיד לבית המשפט, מה שנקרא "לסמן וי", שהנפגע התנגד ולא יקרה עם זה כלום, אני לא רוצה להגיד בסדר, כי אולי זה מיותר. אבל אם יש באמת כוונה שבית המשפט ישמע מה חושב הנפגע, זה צריך לבוא מפיו.

ואני כבר הולך עוד צעד קדימה ואומר שלדעתי בכתב זה לא מספיק, אבל עוד פעם ברמת הצעדים, אני גם מבין יעילות מערכת וכו', אבל זה בטח צריך לבוא מפי הנפגע.

אני אתייחס למה שאמרה חברתי מהסנגוריה. גם היום נפגע העבירה, יש לו זכות מעוגנת בחוק לתת הצהרת נפגע לבית המשפט. זה אותו מסמך שבו הוא מתייחס לעניין העונש. אבל גם שם, שוב בהגדרה, אין סמכות לאף גורם להגיד לנפגע העבירה מה לרשום בנייר הזה. ואכן יש מקרים שבהם נפגע העבירה שכותב את הנייר לבד, כותב שם גם דברים שהם לא אחד לאחד מה שעומד בפני בית המשפט ברמה הראייתית של כתב האישום המתוקן, ובית המשפט עושה את השיקולים, קורא, עושה עיפרון כחול, מה שנקרא, והנפגע גם יכול גם להיחקר על זה חקירה נגדית וכו', ובית המשפט שוקל את השיקולים.

בשורה התחתונה, שוב הטיעונים המשפטיים הם נהדרים, והם חשובים וצריך להביא אותם בחשבון. אני רוצה שוב לשים על השולחן את השיקולים של נפגע העבירה. יש לנו חוב מוסרי כלפי נפגע העבירה. הוא זה שהתחיל את התהליך, הלך לבית המשפט, התלונן, שיתף פעולה עם בית המשפט עם ההליך, העיד. בלעדיו חלק המתיקים, בטח בעבירות מין, לא היה הליך, ואנחנו צריכים לפתוח לדעתי קצת את הפריזמה ולומר: גם אם זה קצת עכשיו קשה לנו ברמה הראייתית לקבל שמישהו נכנס עכשיו לחדר ואומר את העמדה, כן, נפגע העבירה רוצה לדעת שבשלב הזה, כשיש את הגורם המכריע והמחליט, קולו נשמע בפני גורם הקצה שמחליט, וזה תורם גם לשיקום שלו, ואולי יהיה בזה גם לעודד מבחינת האינטרס הציבורי נפגעי עבירה נוספים ללכת לבית המשפט ולפתוח הליכים, כתבי אישום וכו'. גם על זה צריך לחשוב, זה משרת גם את האינטרס הציבורי. תודה.

אני רק אתקן את חברי, בכל זאת כי זה חשוב. בהצהרת נפגע יש זכות לחקירה נגדית. מעט משתמשים בה, זה לא כזה חכם לסנגור להתחיל להתעקש עם נפגע העבירה רגע לפני גזר הדין, אבל יש זכות לחקירה נגדית.

צריך להבין, כאן אנחנו מדברים על מסמך שהוא מסמך משפטי, שאי-אפשר לחקור עליו חקירה נגדית.

הצהרת נפגע.

בטח שיש. בהצהרת נפגע יש זכות לחקירה נגדית.

בדיוק.

כמובן לא נכריע בדברים היום כי עוד אין עמדת ממשלה. אבל כן גם בעקבות סקירה משווה - - -

אתה לא מצביע היום?

בנושא הזה עוד אין הכרעה כי אין עמדת ממשלה, אז בנושא הזה אנחנו לא סוגרים את הפינה הזאת היום. תיכף נבין מה אנחנו יכולים לעשות מבחינת החלטת ועדת שרים, בשביל זה הצטרף אלינו גם עו"ד בליי, יש פה איזה עניין פרוצדורלי, אבל הוא מהותי, אנחנו צריכים להגיע לסיכום עם הממשלה על מה אנחנו מצביעים, ואז אני אבוא בדין ודברים אתכם.

לגופו של עניין, עולות פה גם עוד אפשרויות, והייתה פה סקירה משווה שהוכנה לנו, שכדאי לקרוא. צריך לומר שיש פה פער בין מה שנוהג בארצות-הברית לבין מה שנוהג במדינות אירופיות ובקנדה, ששם אין זכות טיעון מן הסוג שהצעת החוק מבקשת בשלב הסדרי הטיעון. בארצות-הברית כן.

צריך לומר פה עוד שני דברים: דבר אחד, יכול להיות שכמו הצהרת נפגע, ברגע שנפגע העבירה בוחר להגיש את עמדתו ולו בכתב, הוא צריך לדעת שעומדת זכות לחקירה נגדית, כמו בהצהרת נפגע. דבר שני, יכול להיות שבאמת העקרונות האדברסריים מחייבים את זה שהחוק יאמר בצורה ברורה שההתייחסות של נפגע העבירה היא לא למסכת הראיות, אלא היא להשפעה של הסדר הטיעון על הליך שיקומו, הנזק שצפוי להיגרם לו ולומר שהעניין תחום לסיפור הזה.

אם אין ראיות להרשיע אדם בעבירה כזאת או אחרת, השאלה איך העובדה הזאת תשפיע על נפגע העבירה? אני מתקשה לראות איך היא רלוונטית.

זה לא תמיד - - -

- - -

עוד הערה אחת - - -

ד"ר לרנאו, אי-אפשר לצאת מנקודת הנחה ששופטי ישראל שיושבים בדין הפלילי הם בקלות כזאת מתרשמים מהטיעון הרגשי הנכון של נפגע העבירה שהם שוכחים את דיני הראיות. מה טמון בתוך הטענה הזאת? ששופט ישב בדין והוא יאמר: אין ראיות, אבל אני מבטל את הסדר הטיעון, כי קיבלתי מסמך שבו נפגע העבירה אמר שהפגיעה בו היא עצומה? אולי גם לא ניתן לנפגע העבירה לדבר על העונש ולא נעיד אותו, כי אולי הוא יגרום לשופט - - -

אדוני, אם זה מידע שרלוונטי לשלב הבא של ההליך לפני גזר הדין, אז הוא רלוונטי לפני גזר הדין. אם המידע הזה לא רלוונטי - - -

הסדר הטיעון כולל בתוכו גם השפעה דרמטית על מתחמי הענישה, על המשמעות של הענישה. אי-אפשר להתעלם מזה שהסדר הטיעון הרבה פעמים מקדים את ההכרעה המסתמנת. נכון שיש עוד טיעונים לעונש והשופט לא חייב לקבל את העמדה, אבל עצם ההחלטה הרבה פעמים באיזה עבירה אתה מרשיע, הבקשה המשותפת של הסנגוריה ושל התביעה לגבי הענישה, זה דברים שדי מוכרעים גם בשלב הסדר הטיעון.

ויש להם השפעה משמעותית, סליחה. אני לא יכולה אפילו להסביר כמה זה חשוב לנפגעת עבירה כשאומרים פה עובדות, שהעובדות יוצגו כהווייתן. והרבה פעמים הסדרי הטיעון מתפשרים על העובדות. וכולנו יודעים על זה. וכשמישהי נאנסה ורוצים להרשיע את מי שאנס אותה בניסיון אונס זו פגיעה מהותית באמת שלה. אני חושבת שזה מזעזע שלא ניתן למישהי, אפילו בשלב הזה, שבו בא בית משפט וקובע שנעשה לה משהו אחר מהאמת, בואו נגיד את זה, לא לדבר פה על עובדות ולהתעלם מהעובדה שהרבה פעמים כל הסדרי הטיעון זה מוציא נפגעות מכתב האישום, אומרים לך: לא קרה שום דבר. ההשפעה של זה על החיים שלהן היא מכרעת. וברגע שאנחנו אומרים לשופט רק: היא התנגדה או לא התנגדה, בלי שום נימוק, אין לזה שום משמעות.

ברור. מכובדיי, אנחנו צריכים לסיים מבחינת סדר הדברים בכנסת. אני רוצה רגע לדייק. עוד פעם, הסוגיה הזאת לא מוכרעת, היא תעמוד במרכז הדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ועוד אין לנו פה עמדת ממשלה, ואני מבין שהדיונים נמשכים בממשלה.

אני רוצה להבין מבחינת עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, איפה אנחנו כרגע עומדים. על מה אנחנו יכולים להצביע ועל מה כדי לדייק בעניין? עו"ד רווה כיצד את מבינה? כרגע עוד לא מיזגנו את הצעות החוק. יש לנו שלוש הצעות חוק פרטיות. לשיטת הממשלה מה כרגע אנחנו יכולים לעשות?

זה עדיין לא עלה לוועדת השרים, כי ועדת השרים מתקיימת כרגע ולא היו מוכנים להעלות את זה בלי שיש נוסח אחרי דיון בוועדה שנגמרו ההכנות לקריאה הראשונה. אני בודקת את האפשרות שזה ייעשה במשאל טלפוני, כדי שאפשר יהיה להעלות את זה מידית וזה לא יעכב את זה.

יש הצעה אחת של חבר הכנסת סובה, שהיא חייבת לעלות לוועדת השרים בכל מקרה לפני הקריאה הראשונה, ויש את ההצעה של אדוני שאמורה לעלות - - -

ואת ההצעה של חברת הכנסת ח'טיב יאסין. זה נוסח זהה.

רק שלנו צריכה לעלות לוועדת השרים? שתי האחרות לא?

ההחלטה של ועדת השרים לגבי ההצעות שלנו הייתה של חובת תיאום.

אצלנו זה היה בכפוף להתניות.

אם הגענו פה - - -

זה בדיוק מה שאני מבקש להבין.

ההצעה של אדוני אמורה לעלות לוועדת השרים במקרה שהיא תקציבית. עוד לא הוכרע העניין התקציבי, כי במשרד שלנו הועברה איזו דרישה, יכול להיות שזה ייפתר, אני לא יודעת עדיין, כי הדברים האלה נעשים רק בימים אלה, ויכול להיות שזה ייפתר במשרד. הבנתי ממשרד הרווחה, ותקנו אותי אם אני טועה, שאם דוחים בשנתיים, פלוס האפשרות של שנה נוספת, אז יש הסכמה שהמשרד יספוג את זה, ואז זה גם כן לא תקציבי. אני עדיין לא יודעת מה קורה עם המשטרה, אבל הניסיון שלנו שדחיית התחולה תאפשר למשרדים להסדיר את זה.

לגבי ההצעה של סיעת ישראל ביתנו. מה ההסכמה לשיטתכם? אני מבין שזה עוד צריך להגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל האם ההבנה שלכם היא שכרגע אם ההצעה תכלול את החובה של ייצוג העמדה על ידי התובע, אז ועדת השרים מאשרת את זה מתוך אמירה שאנחנו ממשיכים להתדיין לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אולי ללכת צעדים נוספים?

כן. לגמרי. בהחלטת ועדת השרים נאמר שהצעת החוק תקודם בהתאם להמלצות הוועדה הבין-משרדית, ועדת ברלינר, היא רק תחזור לפני הקריאה הראשונה.

זה בנוגע להסדרי טיעון. ובנוגע לטיעונים לעונש כן תובא העמדה של נפגע העבירה. נכון?

אין התייחסות לעניין הזה.

זאת אומרת, עם זה אין בעיה.

מבחינתנו, ברגע שיש - - -

זה רק העניין הזה.

לגבי שחרור מוקדם? ועדת שחרורים?

כל הדברים שאנחנו מוסיפים בהסכמות, הם בהסכמות ואז אין שום בעיה.

אין לי בעיה. ועדת שחרורים זה בהסכמות. להשמיע את הטיעון של מי שמשתחרר מוקדם – יש פה נציגים של שב"ס?

זה לא נכלל בהצעה?

בדיון הקודם דיברנו על האפשרות הזאת.

לא ראיתי את זה.

יש לא מעט מקרים שאנחנו יודעים שכאשר ועדת השחרורים דנה בשחרור מוקדם לצורך העניין, ולא שמענו את העדות של הנפגעת, יכול להיות שדווקא בשלב של ועדת השחרורים כן אפשר להשמיע.

אני לא זוכרת שהדבר הזה - - -

זו תהיה הצעת החוק הבאה שנגיש בכנסת העשרים-וחמש.

אני זוכר מהדיון הקודם שהתייחסנו לסוגיה הזאת.

על מה הייתה פרשת קסיטאל?

זה בדיוק עכשיו היה עם פרשת קסטיאל, אבל הצעת החוק שמונחת לפנינו לא נוגעת בנושא ועדת השחרורים.

לא משנה, אפשר להכניס בהסכמה. מה העמדה שלכם בעניין הזה?

אני רוצה להבין את המצב המשפטי בעניין. ראינו עכשיו שהסוגיה הזאת הייתה בכותרות בהכרעה של בית המשפט העליון. אני רוצה להבין מה המצב המשפטי כרגע לגבי שמיעת עמדת נפגעות עבירה בהליכים של שחרור מוקדם. מה המצב?

בדיוק. אם אנחנו כבר עושים את כל הבלגן הזה - - -

כיום מעוגנת בחוק זכות להביע עמדה בכתב בפני ועדת שחרורים נפגעי עבירות מין ואלימות. ככל שיש רצון - - -

הזכות הזאת כבר מעוגנת היום בחקיקה.

הכוונה אם זה מגיע חזרה לפתחו של בית המשפט.

קודם כול, זו ועדת שחרורים, זה לא בית משפט. יש הבדלים במהות הדיון.

איפה היום לא קיימת זכות הבעת עמדה לפני ועדת שחרורים?

הזכות להבעת עמדה כיום היא רק בכתב. בפועל כאשר נפגע העבירה מבקש גם להביע עמדה בעל פה, לוועדות השחרורים יש סמכות לדון - - -

אדוני היושב-ראש, הכוונה שאם החוק הזה ייכנס לתוקף, נניח בעוד שנה, בעוד שנתיים, אז כל - - - לא הייתה להן הזכות לפי החוק להשמיע את העמדה, לכן אנחנו צריכים להביא בחשבון שבשנים הבאות יהיו אנשים שישתחררו - - -

חבר הכנסת סובה, שנייה.

יש לקונה בחוק הזה.

קודם כול, נפגע עבירת מין או אלימות, סעיף 19, יש לו זכות לפני ועדת שחרורים, אבל בכתב.

יש שתי סוגיות שהיה אפשר לחשוב עליהן - -

- - -

- - דבר אחד, סוג העבירות, ודבר שני, האם הטיעון בעל פה זה זכות קנויה או בהכרעה.

אנחנו מאוד מאוד מבקשים לקדם את זה בכנסת הבאה.

יכול להיות שעוד אפשר לקדם בכנסת הזאת. יש גם דברים שאפשר לומר לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית שעלו עכשיו, בשביל זה יש דיונים בוועדה.

נעשה קודם כול סדר, כדי להבין אם אנחנו יכולים להצביע עכשיו. אם אני מבין, עו"ד רווה, ככל שאנחנו מצביעים גם על ההצעה של ישראל ביתנו, או שאנחנו מבצעים מיזוג לשלוש ההצעות ואז אנחנו לא יכולים כרגע להצביע, אלא אנחנו צריכים להביא קודם את ההסכמה לוועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא רוצה לפתוח אחרי זה חזית מיותרת. גם אפשר לומר שצריך את האישור של ועדת השרים ולקבוע ביום שלישי את ההצבעה. אני רוצה רגע להבין מה העמדה של הממשלה לגבי ועדת השרים לענייני חקיקה. לגבי ההצעה של ישראל ביתנו נדרשה הסכמה לפני הקריאה הראשונה, זה גם מה שהבנתי מהשר וצוותו.

ולהעלות את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

זה הרבה פעמים כמו קריאה ראשונה במליאה. לכן הוועדה יכולה לאשר ופשוט שזה יעלה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

הוועדה יכולה לאשר?

זה לא משליך על הדיון בוועדה.

הוועדה יכולה לאשר. לפני העלאה לקריאה ראשונה במליאה אנחנו צריכים את האישור של ועדת השרים.

הבנתי.

הסוגיה של שחרור ממעון זה לא משהו שעולה?

היא קיימת רק תחולה נדחית.

יש בקשה לתחולה נדחית לשנתיים.

אדוני, בשבוע שעבר ביום רביעי היינו בדיון בכנסת, בדיון אצל חברת הכנסת מירב בן ארי ודיברנו על ההבחנה המלאכותית שבין מעון סגור, ופה בהקשר הזה זה גם חלף מאסר, לבין כל מיני אפיקים ומסלולים אחרים שבהם נער שפגע בצורה קשה יושב במעון, ולכן כרגע התיקון הוא תיקון מאוד מאוד מצומצם ומלאכותי. אין שום סיבה שנער שפגע בצורה מאוד מאוד קשה, לא יקבלו לגביו הודעה על זה שהוא משתחרר ממעון. היום רוב נפגעי העבירה הם בסביבתם. זה משפיע ממשית.

אני מבין שכן תהיה פה הודעה.

כרגע מבחינת ההצעה זה חלף מאסר, זה מסלול מאוד מסוים.

חלף מאסר.

של חלף מאסר בעוד שיש מסלולים אחרים.

נכון. ההבחנה היא מלאכותית.

חברותיי, אנחנו כרגע מעבירים משהו לקריאה ראשונה, זה לא סוף פסוק. כדי לא לתקוע את התהליך, אם הכנסת תתפזר בלי שנאשר דברים בקריאה הראשונה, אנחנו מתחילים הכול מההתחלה בכנסת הבאה. אם לא היינו כרגע במצב של אי-הבהירות לגבי המשך כהונת הכנסת, היינו אומרים: נעשה דיון בעוד שבוע, אוספים עוד נקודות. עוד פעם, אין לנו דרך אלא להצביע על זה בכפוף להסכמות, כולל התחולה שאני מתנגד לה, למשך התחולה כרגע, כולל ההגדרה המצמצמת של המעון. אני מציע שקודם כול נבדוק עם חברי הכנסת כאן האם הם מוכנים למזג להצעה אחת.

אם יש מיזוג זה אומר שהכול כפוף לוועדת שרים.

הכול כפוף עוד פעם לוועדת השרים. ועדת השרים צריכה לדון בזה עכשיו.

עכשיו היא לא דנה.

אפשר לעשות משאל טלפוני?

אנחנו נבקש.

מתי זה יקרה בסד הזמנים המאוד דחוק של כולנו?

מכובדיי - - -

אפשר חמש דקות הפסקה?

כן. אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה. תיכף נעשה הפסקה קצרה כדי להבין את הפרוצדורה ההצבעתית. זה ישפיע על השאלה אם אנחנו ממזגים או לא ממזגים.

יש עוד המון סוגיות פתוחות, כשהמטרה שלנו היא לעסוק בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מהדברים של משך התחולה, היקף הנושא של המעון, ועד לסוגיות הגדולות של ההכרעה בנושא הסדר הטיעון שהממשלה לא מיצתה כאן את הדיון, קל וחומר שאנחנו לא מיצינו את הדיון.

אני אשמח להבין מנציג הפרקליטות הצבאית איפה אנחנו עומדים בעניין בתי הדין הצבאיים בנושא הזה. קיבלנו גם פנייה מארגון בצלמו שמעלה את השאלה מה על סדר-יומנו עם זכויות נפגעי העבירה בבתי הדין שפועלים בשטחי יהודה ושומרון. קודם ארגון הנרצחים והנרצחות.

אני רק רוצה לוודא אם בנוסח העדכני ירד סעיף 22א, חובת היידוע.

להפך.

כרגע ההסכמה על חובת היידוע. הנושא של הבעת עמדה זה נושא שאנחנו עדיין צריכים לדון בו. זה נכנס לסעיף, אני גם העברתי את הנוסח, וזה נכלל בפנים.

חובת היידוע תעבור לבני המשפחה, גם במקרה של פטירה לא על רקע העבירה.

רק רציתי לוודא שזה לא נשאר כזכות, אלא הופך להיות חובה.

היידוע זה חובה. יש הסכמה של הממשלה.

אני רוצה להתייחס להבעת עמדה לפני חתימה של השופטים על הסדר טיעון. ד"ר חגית לרנאו בעצמה אמרה שחלק מהנאשמים מקבלים בוננזה בהסדרי טיעון, והמשפחות לעומת זאת נהרסות עד היסוד. אם לא ניתנת להן זכות להביע את העמדה בפני השופטים, אם הם יודעים שהפרקליטות חתמה על הסדר טיעון מאחורי גבם, אומנם באופן פורמלי שומעת את עמדתם, אבל זה לגמרי לגמרי פורמלי. וכמו שכאן תואר בחיפזון רב, כמו שאיתי תיאר, שזה ממש בדקה ה-90, לא שומרים על הזכות ל-14 יום ולהתייעצות וכן הלאה. זה נראה גם בעיני הציבור הרחב כמשחק מכור, והשופטים כחותמת גומי, וזה פוגע בכל התדמית של המערכת המשפטית של מדינת ישראל. אנחנו כואבים את זה, לא רק כנפגעי העבירה עצמם, אלא כנציגי הציבור כולו.

תודה, גברתי, על הדברים החשובים. התייחסות של הפרקליטות הצבאית.

תודה, אדוני. כמו שתמיד ציינו פה ביחס לתיקונים אחרים אנחנו עושים תיקון מקביל לתיקון של בתי הדין הצבאיים, יש נוסח שמונח בפני הוועדה. רק לציין נקודה קטנה, שצריך להוסיף את סעיף 347ב גם אצלנו, בתוספת שלנו, הסעיף שעוסק בכהן דת וביחסים איתו, זה סעיף שנשמט גם מהחלק שלנו.

ביחס לפנייה של אדוני של ארגון צלמו, כמו שציינתי בדיון הקודם שהיינו פה על צילום בתי משפט, בתי המשפט הצבאיים ביו"ש חל עליהם הצו בדבר הוראות ביטחון, מכוח סעיף 186. לא הכרתי את הפנייה עד עתה. אנחנו לא מכירים - - -

האם קיים איזה עיסוק במסגרת עבודת בתי הדין הצבאיים בזכויות נפגעי עבירה?

בוודאי. קודם כול, החוק הרלוונטי הוא הצו בדבר הוראות ביטחון, ובתי משפט צבאיים, זה המינוח לצורך הדיוק. סעיף 186 לצו החיל גם את חוק זכויות נפגעי עבירה בשינויים המחויבים שלו גם על יהודה ושומרון. זה חל גם שם.

כדי להחיל את ההסדרים החדשים שנכניס כאן - - -

צריך יהיה שהמפקד הצבאי יתקן את הצו בהתאם.

האם יש מערכת דומה למערכת מנ"ע?

אני לא יודע להגיד את התשובה לזה, אדוני. אני יכול לבדוק ולהתייחס.

אני מבקש שבדיון הבא – אני חושב שהוועדה גם קיבלה פנייה מארגון, אז יכול להיות שבלי קשר לקיומו של הדיון הבא, צריך להפנות את הפנייה לפרקליטות הצבאית ולשאול כיצד מתבצעת חובת היידוע בבתי המשפט הצבאיים לנפגעי ונפגעות עבירה. חלק גדול מנפגעי ונפגעות פעולות איבה בסופו של דבר מתמודדים למול המערכת הזאת.

אני רק אבהיר, אדוני, שהמקרה שכרגע בפנייה, הסתכלתי עליו, המקרה שאליו הוא הפנה כרגע, לפי מה שאני יודע, אני לא רואה שהוא פה בדיון, זה הליך שהתנהל בשטחי ישראל. מדובר על זכות טיעון בוועדת שחרורים, דבר שלא קיים, ובדיוק דנו בזה עכשיו, שלא נותנים זכות טיעון בעל פה בוועדת השחרורים.

בסדר גמור. לכן שאלתי במיוחד על מערכת מנ"ע. אני מבין שהיום מערכת מנ"ע לא מטפלת בהליכים בבתי משפט צבאיים מטבע הדברים. השאלה מה ההסדר המקביל ליידוע. עובדה שהמדינה הגיעה למסקנה שצריך להפעיל את מערכת מנ"ע. יש הרבה השקעה במערכת הזאת. איך זה עובד בבתי המשפט הצבאיים?

אני מדגיש שאני לא יודע תשובה עובדתית. יכול להיות שכן.

הכול בסדר. אנחנו נבקש את התשובה הזאת.

מאחר שהקשבתי לדברים של לרה, יש פרוטוקול, אני רוצה לעשות הבהרה של דבריי שיובנו כראוי. הכוונה הייתה להתייחס למידת האשם של הנאשם. אני לא חושבת שיש הסדרים שנעשים היום באופן שרירותי. יש מצבים שבהם אדם אשם באופן אובייקטיבי, ובגלל פגמים בראיות הוא נהנה מהסדר מקל, אבל זה פגמים בראיות, ויש מצבים, וזה מה שהתכוונתי להגיד, שאני חושבת שהם באותה מידה שאנשים יודו יותר ממה שהם אשמים באמת, בגלל כל מיני לחצים משפטיים. אולי השימוש במילה בוננזה לא היה טוב, וחשוב לי שהדברים האלה ידויקו אם יצטטו אותי בעתיד.

- - - יש ממשק חלקי בין צה"ל לבין מערכת - - -

אנחנו נבקש על זה תשובה מסודרת, גם לטובת האזרחים שפנו לנושא הזה.

אני אשמח רק רגע להתייחס בהיבט של נפגעי המתה כתוצאה מפעולות איבה. היום מכוח החלטת ממשלה 2777 משפחות זכאיות להיות מיוצגות באמצעות הסיוע המשפטי - - -

בבתי המשפט הצבאיים. בסדר גמור.

רק בהיבט של עבירות המתה.

נעשה רגע סדר פרוצדורלי. אין ספק שעדיף מבחינה דיונית למזג את הצעות החוק, כדי שנעשה הצבעה אחת בקריאה הראשונה. השאלה אם אפשר להצביע כבר עכשיו מתוך הבנה שוועדת השרים לענייני חקיקה תיגש ותעשה את זה? החשש שלי שאם עכשיו אומרים לנו שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תעשה בעניין הזה משאל טלפוני, אז עדיף לא למזג, כדי שאם יהיה לנו רק את יום רביעי הקרוב להצביע בקריאה ראשונה, לפחות - - -

החשש שלנו שזה ייפול ולא יובא להצבעה, ואני לא מוכנה לוותר על ההזדמנות הזאת. האם יש אפשרות לצאת לכמה דקות הפסקה ושתבדקו אם יש אפשרות שוועדת השרים תאשר את זה? אם לא, מה שיקרה, אדוני היושב-ראש, זה פשוט לא יהיה.

אנחנו בכל מקרה ממזגים ומצביעים, כי יש התחייבות, נברר בהפסקה, של משאל טלפוני מחר. אם אין התחייבות, נעשה שלוש הצבעות. אנחנו בכל מקרה מצביעים היום. או שאנחנו מצביעים היום על הצעה ממוזגת, כי תחזרו מההפסקה ותאמרו שיש התחייבות של מזכירות הממשלה להעלות את זה מחר לוועדת השרים במשאל טלפוני, אם לא, בהסכמת חברת הכנסת ח'טיב יאסין אנחנו נמזג את שתי ההצעות שלנו, שהן דומות לחלוטין, נצביע על זה, ונצביע גם על ההצעה שלכם, רק שההצעה שלכם כדי להגיע למליאה, תצטרך לעבור ועדת שרים ונעבוד ביחד שהיא תעבור לוועדת השרים. עשר דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:22 ונתחדשה בשעה 15:32.)

חברותיי וחבריי, אני רוצה להסביר מה אנחנו הולכים לעשות. אחרי היוועצות עם נציגות משרד המשפטים ועם חברי הכנסת המציעים, אנחנו נקבע מועד רק להצבעה מחר, או בצר לנו בבוקר שלישי, אני אסביר מדוע.

מצד אחד אנחנו רוצים למזג את הצעות החוק, זה יקל על העברה בקריאה הראשונה במליאה, אבל אם אנחנו ממזגים את הצעות החוק, אנחנו צריכים לוודא שוועדת השרים לענייני חקיקה מוכנה לעשות משאל טלפוני מחר, וגם אנחנו צריכים לוודא במסגרת ההבנות על התחילה הנדחית, אין כאן דיון בעלויות תקציביות, דבר שגם מצדו יכול לעכב. את שני הדברים האלה אנחנו צריכים לבדוק. כדי שנוכל להצביע ביום רביעי בקריאה הראשונה, אנחנו רוצים לבדוק את הדברים האלה, ולכן מה שיקרה שנתפזר עכשיו, נסיים את הדיון, נעשה את העבודה אל מול ועדת השרים לענייני חקיקה והשרים של המשרדים הרלוונטיים, נודיע, אני מניח, מחר בבוקר כי אנחנו לא יודעים בדיוק את לו"ז המליאה, את המועד של ההצבעה, כולם גם יוכלו ונאשר את ההשתתפות באמצעות זום, כי לא יתקיים בעניין דיון לקראת הקריאה הראשונה, ואנחנו נצביע על הנוסחים המוסכמים עם משרדי הממשלה.

בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית תפתחנה כל הסוגיות, גם סוגיית אורך התחילה הנדחית, גם הסוגיה המהותית של הסדרי הטיעון, נמצה שם את הדיון.

יש עוד נקודה אחת שנצטרך להתדיין עליה לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

כן. זה משהו שהזכרנו בדיון הקודם ולא עלה כאן, וזו הזכות להביע עמדה לעניין העונש. כרגע בנוסח היא מעוגנת כתלויה בזכות להגשת העמדה בכתב, שזה תלות שאמרנו שנדון בה אם היא הכרחית ומה האפשרויות האחרות אם יש.

מכובדיי, יש לנו שורה ארוכה של נושאים לדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני מזמין את הארגונים וגורמים אחרים באקדמיה, הסיוע המשפטי, להגיש ניירות עמדה גם בנקודות הספציפיות האלה. אין ספק שהסוגיה הכבדה ביותר היא סוגיית זכות הטיעון או השמעת הקול בהסדרי הטיעון. רשמנו לפנינו שהממשלה עוד לא הכריעה, והדיון במשרד המשפטים עם הגורמים מתנהל, זה בהחלט דיון מורכב ומשמעותי. בסופו של דבר נצטרך לקבל הכרעה בבית הזה.

ככל הניתן, אם יש הבנות נוספות שצמחו מהדיון הזה, כמו לגבי הנושא של כן זכות הבעת עמדה בחזרה מכתב אישום בחקיקה ולא בהנחיות, בואו כבר נשקף את זה לקראת הקריאה הראשונה. חשוב שלפני ההצבעה שלנו תאמרו מה מתוך הדיון היום אתם מוכנים להוסיף להצעה. אם יש דברים שאנחנו כבר מסכימים עליהם, חבל לא לשים אותם. אני חושב שהדבר המרכזי זה הסיפור של הכנסת זכות הטיעון במקרה של חזרה מכתב אישום לא בהנחיה, אלא בחקיקה ראשית, אבל תמצו את הדיון אל מול התביעות והפרקליטות.

חברותיי, המון תודה על ההגעה, המון תודיע על המעורבות של כולם בדיון. אחר-צוהריים טובים ונודיע על מועד ההצבעה מחר.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35.