פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

1

58
ועדת הבריאות
07/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (07 ביוני 2022), שעה 9:00

"פיקוח נפש": הזנחה מתמשכת של מערך בריאות הנפש

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

משה ארבל
אוריאל בוסו
מיכל וולדיגר
קטי (קטרין) שטרית

יונתן אמסטר - מנהל תחום רגולציה בבריאות הנפש, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף בכיר, שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

ד"ר דניאל ארגו - מנהל מחלקה, המרכז הירושלמי לברה"ן

ד"ר מרינה קופצ'ק - מנהלת מחלקה, איגוד הפסיכיאטריה בישראל

שחר בלבן - פסיכולוג ראשי, מרכז רפואי מרחבים

ד"ר נועה רוזנברג - מנהלת מיון, "מרחבים", באר יעקב

תמר גולן - פסיכולוגית אחראית, מרפאת ילדים ונוער, מרכז רפואי מרחבים

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

ד"ר שלומית צפריר - מנהלת מערך בריאות הנפש, מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית

ד"ר הדס שהרבני סידון - נציגת כנסת, פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית

אפרת רותם - עו"ס, עו"ד, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

דוד קורן - מנכ"ל, עמותת ער"ן

אסתר קרמר - חברה, עמותת לשמה

אלי שליין - ראש תחום נפגעי עבודה, ארגון הנכים זכויות נכים

רותם פאר - מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש

יערה ישורון - מייסדת, מוקד הלב - להכשרה ותמיכה במשפחות מתמודדות

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ ליו"ר ועדת הבריאות

פרופ' ציון חגי - יו"ר, ההסתדרות הרפואית,

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר, ארגון הרופאים עובדי המדינה

ד"ר אורי יצקר - מנהל מערך פסיכיאטרי לילדים ונוער, בית חולים רבקה זיו

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים

הזנחה מתמשכת של מערך בריאות הנפש

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, ז' בסיוון התשפ"ב, ה-6 ביוני 2022 למניינם. אנחנו מתכבדים לפתוח את הדיון המיוחד הזה בנושא פיקוח נפש: ההזנחה המתמשכת של מערך בריאות הנפש.

אני חייבת לומר, סליחה שהמילים קצת מתבלבלות: יש מן התחושה שהיום למערך בריאות הנפש יש מספר אנשים מועט שנלחם על התחום הזה, בטח פה מתוך הכנסת, אחרי שקיימנו אין-סוף דיוני ועדות, מפגשים והצעות חוק שהוגשו והונחו על שולחן הכנסת – שצריך לומר גם את האמת: רובן נדחו על הסף, ונדחו, ועוד לא קיבלו את האישורים. וכמה שאנחנו, חברות וחברי הכנסת פה, עובדים, עדיין לא קיבלנו איזושהי בשורה של ממש, כמו גם החלטת ממשלה שהייתה אמורה לצאת בתחום המגיפה הנפשית של הילדים והנוער. המשרדים היו שותפים, ועשינו על זה דיונים מיוחדים – משרד הבריאות, החינוך והרווחה, והתוכנית כבר מוכנה ויכולה לצאת לדרך, והייתה אמורה לצאת לדרך עם תקצוב אמיתי. כרגע זה נדחה לאחרי התקציב. אתם יודעים, זה כמו – אחרי שנה הבאה, כמו שאומרים.

כרגע אין מענה, והשטח זועק, ומגפת בריאות הנפש לא נעלמה. היא רק הולכת וגדלה. האמת שבתור אחת שנמצאת בשטח יום-יום, שעה-שעה, אני יכולה להגיד לכם שזו פשוט תעודת עניות. בשבוע שעבר, היינו בכנס של איגוד הפסיכיאטריה, וגם שם: יושבים שם רופאים, מנהלי בתי חולים, מנהלים בתוך בתי החולים במחלקות, בקהילה, בבתי החולים הפסיכיאטריים – שמתריעים כבר הרבה זמן על הקושי. אני כבר לא מדברת על זה שיש חוזר מנכ"ל מוכן למשרד הבריאות, שהוא היה אמור להניח, על זמן לאינטייק ראשוני וזמן טיפול שהוא זמן מקסימלי. הרבה פעמים שואלים אם זו ביצה או תרנגולת, אבל אנחנו יודעים שאם לא נניח חוזר מנכ"ל – אז זה גם לא יהיה. וכל אותם ילדים אבודים בתוך המערכת, שגם אין להם באמת מענה אחר כך, והם נופלים בין הכיסאות – ואנחנו ראינו שיש מאות כאלה, אם לא אלפים.

יש כאן בעיה של הזנחה מתמשכת. אי אפשר לבוא אלינו עם 400 מיליון שקלים שמשרד הבריאות שם על בריאות הנפש, שנפרס על פני שבע שנים ומיועד בכלל לבינוי; זה לא הפיתרון. מערך בריאות הנפש נמצא בקריסה, והפסיכיאטריה היא מקצוע שצריך להיות מוגדר מקצוע במצוקה. המשרד צריך להתייחס אליו ככזה. כרגע, על פי כל הסממנים ועל פי כל מה שאנחנו רואים בשטח הלכה למעשה – אין מענה, אין פיתרון ואין תקציבים. והמשרדים שנמצאים כאן חדשות לבקרים, גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה, היו שותפים למשרד הבריאות לתוכנית. האמת שאני, אם הייתי משרד הבריאות היום, לא הייתי מוכנה לקדם שום דבר בתוך משרד הבריאות עד שלא מוציאים לפועל את התוכנית הזאת – שהוגשה, שצריכה להיות מאושרת. גם כשהיא תהיה מאושרת, ייקחו אי-אלו חודשים עד שהפיתרון יתחיל בכלל לנסוק מעלה, וגם זה, בואו נגיד את האמת, לא פיתרון מושלם אחרי הזנחה מתמשכת של שנים בתחום.

אני שואלת את עצמי, וחברת הכנסת מיכל וולדיגר, אני שואלת גם אותך: מה עוד צריך לעשות כדי שהזעקה תישמע מכאן? אז כן, הקמנו ראש חץ ביחד עם ארגוני המגזר השלישי, ועם קול הפסיכיאטרים של הקהילה ושל בתי החולים, כי לא ישכנעו אותנו שבתי החולים באים על חשבון הקהילה והקהילה באים על חשבון בתי החולים – לא; תם הטקס הזה, שאחד בא על חשבון השני והתקציבים עוברים ממקום למקום. זה דורש תקציב וזה דורש תקציב, וצריך שיהיה רצף טיפולי, כי היום הרצף הטיפולי הוא לא מספק. וצריך תנאי אשפוז הולמים, והפסיכיאטרים לא צריכים ללכת ולהגיש בג"צ על תנאי אשפוז הולמים. ואגב, המדינה די איתם – מי שהיה בדיונים וצפה בהם מבין שאי אפשר להתנהל בתת תנאים מחפירים בתחום בריאות הנפש. הם לא חולים סוג ד', ג', או ז' – זה לא עובד ככה. צריך להתנהל בכבוד.

מדינה שלא רואה את החוסן הנפשי שלה כחוסן לאומי – טועה ובענק. ואני תוהה: מה צריך לעשות כדי שיבינו שעמותת ער"ן, שנותנת מענה חירום נפשי ראשוני, לא יכולה להתנהל על תקציבים קואליציוניים? אז השנה זאת הייתה עידית סילמן שהיה לה תקציב קואליציוני לתת להם. מה יהיה בשנה הבאה, אם זה לא בבסיס התקציב? ואין עכשיו מענה ארצי שהמדינה נותנת לשיחות חירום. למה זה צריך בכל פעם להתנהל על פי תקציבים קואליציוניים ועל פי עמותות שיעשו את זה? אם יש עמותה שכבר לקחה על עצמה, ואין מענה אמיתי – לא של הקופות ולא של המשרדים – אז זה צריך להיות מסודר.

תבדקי את שכר המנכ"לים.

מה רצית לומר?

אני אומר שתבדקו את שכר המנכ"לים של כל אלה שמתיימרים לעזור – ובאהבה, שיעזרו, אבל צריך לבדוק את השכר שלהם. אם הם מרוויחים מעל 30 אלף שקל, מבחינתי זו חוצפה.

אז אני יכולה להגיד שאנחנו יצרנו כאן כרגע מפגש שהוא מפגש שממנו אנחנו יוצאים לפעולה. לפעולה, כי גם פה בתוך הוועדה, האמת – לא יכול להיות שלנו לא יהיו תשובות. אני כבר לא מדברת על התחום של הפרעות אכילה, והוועדה עשתה ביום חמישי האחרון סיור, גם בבית החולים שיבא. אגב, צריך לומר: יש מקומות שיש יותר משאבים ותנאים ויש מקומות שפחות, אבל עדיין – אין כבר לאן לקבל מאושפזים. כמות המאושפזים והמיטות היא מצומצמת מאוד, ואנחנו כבר בכל הכוחות שלנו לא יכולים לסייע ולעזור, ואין איך לסייע ולעזור.

השאלה מה אנחנו צריכים לעשות היום כדי שאנשים יבינו שככה אי אפשר להמשיך ולהתקדם. אז כן, מירי, ואני אומרת את זה בפה מלא: יגיעו תקנות מכשירים – אז בסדר, כל מדינת ישראל תחכה ל-MRI ול-CT. אנחנו לא נאשר פה מכשירים בתוך הוועדה עד שהמשרד לא יבדוק מה הוא עושה בתחום בריאות הנפש ולא יחזור אלינו עם תשובות אמיתיות, וגם לא ייתן משאבים לנושא הזה. אין מה לעשות. זה לא יבוא אחד על חשבון השני. אנחנו נצטרך טיפה לעצור פה מבחינת הוועדה בחקיקה ובדברים אחרים, במידה ולא תהיה התייחסות לבריאות הנפש.

לא יכול להיות שיהיה חוסר בכוח אדם ובתקינה, ודיברנו עליו, והמקצוע הזה לא יוגדר כמקצוע במצוקה. אני לא יודעת מה מתכננים לעשות עוד מעט, ולאור כל הרפורמה של יציב שעוד מעט מתחילה להשפיע הלכה למעשה, וכתוצאה מזה גם כל הרופאים שהגיעו מברית המועצות לשעבר גם יוצאים לפנסיה. אנחנו גם ככה בין השנים 2026 ל-2031-2030 נכנסים לשנים מאוד קשות של מערכת הבריאות – בכלל בכוח אדם. הדיון היום בשעה שתיים הוא בנושא כוח האדם במערכת הבריאות, של רופאים, ואנחנו יודעים שיש מקצועות שצריכים להיות במצוקה כי יש בהם בעיה חמורה. והאמת שהיום לא שווה להיות פסיכיאטר – לא בבית חולים ולא בקופה. שווה לשבת בבית, לעבוד בפרטי, לנקוב באיזשהו סכום דמיוני, ואני מבטיחה לך: כולם ירוויחו בצורה מצוינת. ומי שנשאר בתוך המערכת, במחלקות, בבתי החולים, בקופות – זה רק בגלל שנפשו חפצה באמת בהחלמתם המלאה של האנשים. יש שם הרבה חמלה וחסד, ולא יכול להיות שהמערכת לא תחזיר בחמלה וחסד לאותם אנשים שזה מה שהם עושים ביום-יום שלהם.

התשתיות הפיזיות הראויות, וציינו אותן – תוכנית כוללנית, לא יכול להיות שמנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים לא ראו תוכנית אחת של משרד הבריאות שמדברת על התוכנית לבתי החולים הפסיכיאטריים. דבר שכבר פס מן העולם, וכולם נכנסו בתוך העולם או לבתי חולים כלליים, או כבר עשו שינויים והתאמות. זה כבר לא עובד ככה. יצאו לבתי מאזנים – אי אפשר לפתוח בית מאזן ולהגיד שיש לנו תוכנית של בתים מאזנים. לא; זה לא עובד ככה.

אז זו השאלה, ועכשיו נמצאים פה סביב השולחן וגם בזום גם מנהלי בתי חולים פסיכיאטריים וגם מנהלי מחלקות. וזהו. אנחנו מבחינתנו יוצאים לדרך. ואנחנו קוראים לזה פיקוח נפש, כי זה אכן פיקוח נפש. מי שלא מצליח להבין את זה – הוא חי בספירה אחרת לגמרי, ואני חייבת לומר שיש הרבה דברים שאנחנו מנסים לטפל בהם. הגשנו חקיקות של עוזרי רופא וכדומה, אבל אלה דברים שייכנסו לאיטם. בינתיים משרד הבריאות צריך לדפוק על השולחן, ולא לאשר אף תוכנית ואף תקציב, אם התוכנית – בעיקר של הילדים והנוער – לא יוצאת לפועל הלכה למעשה. האמת היא שיכול להיות שאנחנו נתחיל להפנות לנציג מתוך משרד הבריאות, שייתן לנו את מספר הטלפון שלו, את כל הפניות שאנחנו מקבלים, של הורים שאין לנו כבר מה לעשות איתם ואין לנו איך לעזור להם.

אני אחדש לך: אנחנו כבר עושים את זה, וזה לא עוזר.

לא, לא. זה יהיה הדרג הבכיר שיקבל.

אני לא אתן להם, כי זה כבר לא עוזר.

מה את אומרת שזה לא עוזר? אז מה אנחנו המתמודדים נגיד?

לי מאוד מפריע שגם דרג בכיר, שמבין את הבעיה, נמנע מלהגיע לדיונים האלה כי אין לו מה להגיד. אז עם כל הכבוד לכולנו, שיושבים עכשיו סביב השולחן, וגם נורא רוצים לדבר, וזה נורא-נורא חשוב לנו, נכון מיכל? לדעת מה ואיך, ושכל אחד יגיד את שעל ליבו. אנחנו ראשונים עכשיו. יעלו ויבואו נציגי משרד הבריאות, שיבואו ויגידו לנו מה קורה במשרד. אף אחד פה לא ידבר. עכשיו זה יהיה משרד הבריאות. מי פה מטעם משרד הבריאות?

לא, אני אבקש להגיד כמה מילים.

דניאל? אז אנחנו נתכונן. מירי, אתם תבואו ותציגו לנו את כל התוכנית של המשרד עכשיו למה הולך להיות בתחום בריאות הנפש. האמת היא שכל מי שיושב כאן סביב השולחן לא כל כך מבין. לא כל כך מבין, וגם האמת – הגשנו הצעות חקיקה מאוד טובות. אין שום סיבה שאף אחת מהן לא תעבור. והכל בהשהיה והכל בהולד. אז זו אמירה מאוד-מאוד ברורה של משרד הבריאות על תחום בריאות הנפש. האנשים האלה לא שקופים, הם לא יהיו יותר שקופים בתוך המערכת. גם הוועדה הזאת לא תהיה שקופה עבור המשרד בתחום הזה של בריאות הנפש. הם חולים כמו כל חולה אחר במערכת. אם חולה רואה רופא תוך שבוע, תוך שבועיים, תוך חודש או חודשיים – אנחנו מבקשים את אותם הסדרים גם עבור תחום בריאות הנפש. חולי הנפש הם חולים לכל דבר בתוך מערכת הבריאות. אין שום סיבה שהם יקבלו טיפול בעוד שנה.

חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. קודם כל, עידית, בראש ובראשונה, אני רוצה באמת לברך אותך על האחריות שגילית אתמול בהצבעות שהצבעת. זה לא ברור מאליו. יכול להיות שיהיו לזה מחירים אישיים, ולמרות הכל ואף על פי כן שמת את המדינה ואת הדבר החשוב ביותר בראש. אני בהחלט מברכת ומעריכה. זה כפתיח.

באמת, אני עצמי כבר שנה וכמה חודשים טובים יושבת פה בכנסת בכובעי כחברת כנסת. ואיך אני אומר את זה? אנחנו מפטפטים את עצמנו לדעת. עוד פעם ועוד פעם, על דברים שהם באמת כל כך ברורים מאליהם. אני עצמי הגשתי לא מעט הצעות חוק. לצורך העניין: בחירת מקום אשפוז למתמודד ובני משפחתו – משהו כל כך טריוויאלי. הצעת החוק לתנאי מחיה, שטחי מחיה הולמים בתוך בתי החולים – כל כך טריוויאלי. אפתח לכם סוגריים: אתם יודעים, להבדיל אלף ואלפי הבדלות, אפילו לפרות בתוך מכלאה נותנים שטחי מחיה הולמים. למתמודדי נפש בבריאות הנפש – על זה האוצר מתווכח איתי שאין לנו תקציב. שתבינו איפה שמים את בריאות הנפש ואיפה שמים דברים אחרים, כפרופורציה.

הצעת החוק שלי להקמת צוותי משבר: שוב, דברים כל כך טריוויאליים, שכל כך צריכים להיות שם, וזה נמצא כבר בכל העולם שנים על גבי שנים. איפה אנחנו נמצאים? כל כך מאחור. הצעת החוק שלי שעשיתי יחד עם ארגון בזכות שמדברת על מחיקת סעיפים – לא עולה כסף, חברים: לא תקציבי. אין שום סיבה בעולם שהחוק הזה לא יעבור. למחוק מתוך ספר החוקים במדינת ישראל סעיפים שפשוט מכפישים, משפילים ולא רלוונטיים כנגד מתמודדי נפש. מפלים – אפליה רק מעצם היותם חולים, בגלל זה הם לא יכולים לקבל רישיון להיות רופאים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מטפלים במעונות. שומו שמיים והאזיני הארץ. אנחנו חיים במדינת ישראל, בשנת 2022, וספר החוקים שלנו נמצא אי שם בשנות השמונים, שבעים או ארבעים.

יש עוד באמת הרבה חוקים שהם כל כך נכונים וטובים. חלקם עם תקציב, נכון – שהמדינה תכניס יד לכיס. כולנו כבר יודעים את הסיסמה: זו לא הוצאה; זאת הכנסה. מעבר לצד הערכי, החברתי והמוסרי שהחוקים הללו צריכים לעבור – זה בוודאי גם כלכלי. יש לנו את הדוח של בועז סופר שכתב לפורום של הפסיכולוגיה הציבורית, שמדבר על כך שמדינת ישראל מפסידה בכל שנה בין 50 ל-60 מיליארד שקל בגלל התנהלות כושלת של מערכת בריאות הנפש. אז זה גם כלכלי למדינת ישראל, אז בואו, אני מצפה גם משר האוצר וגם משר הבריאות להיות קצת יותר רחבי אופק, רגע לא לחשוב על הכאן והעכשיו, אלא להסתכל קדימה ולהתחיל להכניס יד לכיס בצורה רצינית.

אני אסיים בעוד משפט אחד, כי באמת כבר אמרנו בלי סוף את הדברים הללו: אני רוצה לברך, כמו שבירכתי את חברתי עידית סילמן, את השר מאיר כהן. מאיר כהן, שר הרווחה, העביר אתמול חוק שאנחנו היינו בעדו: חוק שירותי רווחה, שבאמת מדבר על בשורה לעולם, שמדבר על אנשים עם מוגבלות, שיקבלו חליפה אישית. יתפרו להם חליפה אישית, הם לא חייבים להיות במוסדות ובמסגרות. כל אחד יקבל את הסל שמתאים לו, ויוכל לקיים ולהתנהל עם עצמו, בביתו או בכל מקום שהוא יבחר. ההיקף התקציבי של החוק הזה הוא מעל 2 מיליארד שקל. הנה שר עם בשורה, שאמר – אני דואג למי שמתחתיי. לצערי הרב אני לא רואה את זה אצל שר הבריאות. חלש, לא מצליח עם כל ההצהרות שלו שהצהיר, שמערכת בריאות הנפש תהיה בראש מעייניו, שאותה הוא יקדם והוא יביא – לא מעבר להצהרות, לצערי. ולא שאני עושה אופוזיציה-קואליציה, כי אתם רואים: גם שר הרווחה הוא קואליציה, ואני מברכת אותו על הפעולות שלו ועל ההנעה שלו קדימה. אני לא רואה את אותו דבר במשרד הבריאות. אני מבכה על כך.

בתקווה שלי, הממשלה הזאת לא תחזיק מעמד הרבה זמן – באמת נחליף אותה ונשים שרים ואנשים חזקים שיידעו לקדם את זה קדימה. אבל עד אז – לא נרים ידיים, ונמשיך להיאבק למען תחום בריאות הנפש, למען המערכת הזו, שסובלת כבר שנים, שנים, מהזנחה והיא על סף קריסה.

תודה רבה. אז יעלו ויבואו משרד הבריאות. אני חושבת שלכם הפתרונים והמענים. בואו ותגידו לנו: אולי פעם אחת ולתמיד נשמע מה התוכנית של משרד הבריאות בתחום בריאות הנפש. כי וואלה – האמת? אחרי כל הצעות החוק שהגשנו כאן, תנאי אשפוז הולמים, ביטול סעיפים של חוק נוער, נורא בסיסי כשיושבת כאן אמא שנלחמת על זה חבל על הזמן – אני לא מצליחה להבין למה בשום דבר אין התקדמות. במשהו. יש משהו שנקרא אמירה של משרד, שהוא תומך בהחלטות מסוימות. תנאי אשפוז שגם לא עולים כסף. התייחסות לזווית המגדרית. יכול להיות שככה ייראו מחלקות היום, בשנת 2022, במדינת ישראל? טוב, מי? כן, בבקשה.

בוקר טוב. אני מאגף בריאות הנפש.

כן, יונתן. מה שלומך? אז מה עושים במשרד הבריאות בתחום בריאות הנפש?

אני אסקור את מה שעושים. אני חושב שחלק גדול מזה כבר הצגנו גם בדיונים קודמים. אני אנסה לעשות בזה איזשהו סדר.

אבל לא קרה שום דבר. זאת אומרת, להגיד בית מאזן ולפתוח בית מאזן אחד – כולנו מבינים שזה - - -

נו, זה פלסטר במישהו שצריך ניתוח לב פתוח.

בואו נתחיל: מה אתם עושים היום עם חוזר המנכ"ל שיושב על השולחן כבר כמעט שנה? אולי יותר, אני חושבת.

יותר. זה עוד מהמנכ"ל הקודם.

שמדבר על תנאים בסיסיים לאינטייק ראשוני ולטיפול. ולמה הוא לא יוצא לפועל הלכה למעשה?

תראו, אני אעשה איזשהו סדר בצורה כזאת. קודם כל, הבעיות שהוצגו פה, שסקרתן אותן את וחברת הכנסת וולדיגר פה בתחילת הדיון – אנחנו מכירים אותן ומסכימים שהן אכן הבעיות המרכזיות בעולם בריאות הנפש. עולם בריאות הנפש נמצא היום במצב לא טוב. יש עדיין מחסור משמעותי בשירותים, גם בתחום הקהילה, גם האשפוז נראה במצב - - -

יש לי שאלה: אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות יודע כמה בני נוער מגיעים אחר כך כחיילים לצבא ומבקשים להשתחרר על סעיף נפשי? בדקתם את זה אי פעם?

וכמה לא מגייסים בכלל.

זה לא נתון שאני מכיר אותו.

איך לא? נתון מה זה בסיסי.

הנתונים הבסיסיים שלנו, בסוף הם ילד או נוער שממתין, כמו גם מבוגר שממתין הרבה מאוד זמן לקבל מענה נפשי – הם נתונים לא טובים. אנחנו מכירים אותם והצגנו אותם גם פה. אנחנו לרגע לא מסתירים אותם או מנסים לטשטש אותם.

לא, סתם, אני שואלת, כי בסוף זה עם בונה צבא בונה עם. אני אומרת: בוא נראה, עם בונה צבא בונה עם.

אני אשמח להסביר מה אנחנו רוצים לעשות. אני אסביר גם מה נעשה.

מה העם שלנו? מי אמור אחר כך להילחם לשמור עלינו, להגן עלינו, עם כל כך הרבה – כי אני הלכתי ובדקתי, אבל אני חושבת שזה נתון מאוד בסיסי שאתם צריכים להכיר.

יכול להיות. אני אומר: אפשר לתאר את המציאות מהרבה זוויות ונתונים, אבל הנתונים כשלעצמם, ברמת תורי ההמתנה הם באמת לא טובים.

מה הנתונים היום? מה שרשום אצלכם?

אנשים מחכים היום לטיפול נפשי חודשים ארוכים, וזה - - -

כמה?

בין חצי שנה לשנה לטיפול פסיכותרפי, לפעמים גם יותר. תלוי באילו מרפאות ובאילו אזורים בארץ, אבל - - -

זה היה לפני הקורונה. זה לפי דוח מבקר המדינה של 2019. מעניין אותי אם יש לך נתונים נכון ל-2022.

חלק מהבעיה שאין נתונים.

נכון. ממש ככה.

הנתונים שאני מספר לכם אותם כעת הם נתונים שהציגו קופות החולים למשרד לפני כחודשיים. אנחנו מכירים אותם גם מסקרים ובדיקות שאנחנו עושים בשוטף.

יש לך להראות לנו אותם?

לא, אין לי להראות לכם אותם כרגע, אבל אני עומד מאחורי מה שאני אומר.

אוקי. אז אנחנו נשמח שישלחו לך תוך כדי שנוכל לראות את הנתונים.

אז אלה הנתונים, והנתונים באמת לא טובים. אנחנו אומרים את זה בכל דיון ואנחנו מכירים בזה.

אוקי.

לצד זה, אם אנחנו מדברים על מה שקורה בקהילה, אז אני חושב שבהחלט יש - - -

רגע, סליחה יונתן שאני מפריעה לך. זה לא מנומס, אבל בכל זאת. רק חשוב לציין פה שאתה מדבר איתי על זמני המתנה של בין שישה חודשים ל-12 חודש, אבל שכחת להגיד משהו שהוא נורא חשוב: שבפריפריה זה כמעט שנתיים. כלומר, מעבר לזה שיש בעיה בכל הארץ לתחום של בריאות הנפש – בפריפריה הפערים הם עצומים, וכדאי שגם את זה נגיד.

האמת שממה שאני מכיר זה לא בדיוק כך. אוקי? הייתי שמח - - -

אז בוא תספר לי מה בדיוק.

אבל אני לא מבינה. משרד הבריאות מגיע לדיון, אחרי שהוצאנו גם מכתב מיוחד אתמול למנכ"ל המשרד וביקשנו שתגיעו עם נתונים, שבכלל יגיע נציג בכיר. אין שום בעיה – אני שמחה ששלחו אותך, אתה מוזמן כל הזמן. אבל אם אתה לא יודע לתת לנו מענה ותשובות ואם אתה לא יודע להראות לנו את זה – אז חבל לכולנו על הזמן.

אני מנסה להשיב על השאלות. אני חושב שיש לי הרבה דברים - - -

אבל אנחנו רוצים לראות את זה בנתונים. הבסיס זה שמשרד הבריאות יבוא עם נתונים. אנחנו רוצים לדעת כמה פסיכיאטרים יש היום בחברה הערבית במדינת ישראל.

אני מנסה – אני אשמח לענות, אבל יש פה בכל רגע עוד שאלה נוספת. זה קצת קשה לענות על זה באופן סדור.

אוקי, אז בוא נתחיל עם זמני ההמתנה.

בואו נחזור לזמני ההמתנה. באמת הבעיה המרכזית היום בבריאות הנפש היא זמני ההמתנה לטיפול נפשי. אנחנו מכירים בבעיה הזאת. זו בעיה שנמצאת כבר הרבה זמן. ואני אגיד כזה דבר: לפני בערך שבע שנים, לפני הרפורמה בבריאות הנפש, זמני ההמתנה היו פחות או יותר כפי שהם כיום. אין לי נתונים מדויקים על מה היה אז בדיוק, אבל מתוך שיח עם אנשי המקצוע ואנשים שמכירים את המערכת גם לפני הרפורמה – אלה היו הנתונים. בתחילת הרפורמה הזמנים קצת התקצרו כי קופות החולים פתחו הרבה שירותים חדשים, ולאט-לאט התמלאו במטופלים, בסך הכל זה דבר חיובי, והתורים חזרו להיות כפי שהם, מאוד-מאוד ארוכים, כמו שאנחנו מכירים אותם היום. צריך לזכור בהקשר הזה שהיום, בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש, יש סדר גודל של 40 אלף איש בשנה – יכול להיות אפילו קצת יותר, קשה לי לתת על זה מספר מדויק אבל זה לפחות 40 אלף איש, שמקבלים היום בכל שנה טיפול נפשי במערכת ציבורית, מה שלא היה לפני הרפורמה. את זה חשוב לי להגיד כי יש הטוענים ואומרים שהרפורמה הזאת לא הועילה, לא הצליחה וכולי וכולי. יש היום הרבה יותר אנשים שמקבלים טיפול נפשי ציבורי ואני חושב שזה מבורך.

איך אתה יכול לעשות את ההשוואה הזאת? זה נראה לי, סליחה, אבל זה בעיניי כל כך פוגע ומזלזל בנו. כאילו, מה זה 40 אלף? אתה יודע, קודם כל האוכלוסייה גדלה, אז מה לעשות שזה גדל. תן לי נתונים כמה טופלו לפני כן. האמירה הזאת היא אמירה ריקה מתוכן לצערי.

שנייה. העלייה הזאת היא עלייה בסדר גודל של 15 אחוז בהשוואה למה שהיה לפני הרפורמה. עכשיו, בשנה האחרונה שר הבריאות בעצם, מתוך שיח שלו בממשלה ומול הגורמים השונים – בעצם הגיע תקציב של 80 מיליון שקלים למבחני תמיכה כדי להרחיב את השירות בקהילה בקופות החולים. הזכרתם את הנושא של חוזר זמני ההמתנה שבאמת דובר, והוא היה אחד הכלים הרגולטוריים שהמשרד רצה לפעול בהם. בשיח שנעשה בחצי השנה האחרונה ואולי טיפה יותר, הוחלט שהכיוון שאליו המשרד מתקדם כדי להרחיב את השירותים בקהילה הוא כיוון של מבחני תמיכה.

אני באמת שואלת: מה זה מבחני התמיכה האלה? אני לא יכולה לשמוע את המשפט הזה יותר, מבחני תמיכה. מבחני תמיכה זה אומר שתלכו ותעשו עבודה, ובסוף השנה נבוא איתכם בחשבון אם נממן אתכם או לא נממן אתכם. זה לא כסף שאתה מתחייב אליו מראש.

זה לא נכון.

אחרת היית נותן אותו בהתחלה כדי שיבנו תוכנית רב שנתית.

חלילה. אז אני אסביר.

זה בדיוק מה שזה מבחני תמיכה.

אני אשמח להסביר.

יונתן, אני רוצה שנייה. רגע.

יונתן, זה לעג לרש. ואני מצטערת, אבל אלה בדיוק המילים: לעג לרש. וככה אתם מתייחסים לזה במשרד הבריאות.

האם קבעתם סטנדרטים? רגע, אתה הולך לי - - -

אני חולק על האמירה הזאת.

בסדר.

אני חושב, ואני אסביר - - -

אני יושבת כאן באין ספור דיונים, זה מה שאני רואה, זה מה שאני מבינה ואת זה אני אומרת.

אפשר לשאול גם בכמה זמן משרד הבריאות מצפה שזמני ההמתנה יקוצרו?

מה היעדים שלכם להורדת הזמנים הזאת?

כן. אני אסביר דבר כזה. קודם כל, מבחני תמיכה – משמעותם כסף שהוא צבוע והוא ייעודי אך ורק לטיפול נפשי, אוקי? אם בתחילת הרפורמה לבריאות הנפש קופות החולים קיבלו תקציב נוסף לסל הבריאות שהיו - - -

אבל האם זה נכון שמבחן תמיכה זה אם אתה עמדת - - -

אני מנסה לענות.

שנייה, רגע, יונתן. האם זה נכון שמבחן תמיכה זה אם אני בתור קופה עמדתי ביעדים בסוף שנה, ואז אני אקבל או לא אקבל את זה?

ברור, ברור, זה רק בדיעבד את מקבלת.

אני לא מקבלת את זה מלכתחילה; אני מקבלת את זה בדיעבד אם הצלחתי להראות - - -

נכון.

למה? למה?

בסדר, אבל זה לגיטימי.

למה? כדי לוודא שקופת החולים אכן מממשת את מה שהיא מתחייבת לעשות.

לא, אבל זה - - -

אבל איך היא תבנה תקציב רב שנתי על סמך מבחני תמיכה שאתם מביאים בכל שנה?

לשמחתנו, קופות החולים הן גופים שמנהלים, ודניאל יתקן אותי פה, אבל סדר גודל של 50 מיליארד שקלים, אוקי? הרבה מאוד מהפעילויות שהמשרד מפעיל לקופות החולים – הוא לא שם את הכסף מראש אלא הכסף מגיע בסוף השנה, למול הפעילות שהקופה ביצעה.

אני מבינה, אבל למה בתחום בריאות הנפש?

זה משהו שמאוד מתמרץ את הקופה.

אבל למה בבריאות הנפש? זה משהו שאמור להיות יוצא מן הכלל.

דווקא בתחום בריאות הנפש, שאנחנו רוצים שהקופות ירחיבו את השירותים, אנחנו רוצים לשלם על מה שקרה באמת. אנחנו נוקטים את הגישה הזאת – לפחות בשנה הקרובה, ואנחנו מצפים לראות איך זה יתממש. ממה שאנחנו שומעים מהקופות, זה הולך להתממש. אנחנו אומרים לקופות: תרחיבו את השירותים, תתנו יותר טיפולים נפשיים, ובהתאם לזה המשרד מקצה לכן תקציב שנשמר אך ורק לתחום הזה ומחכה אך ורק שתממשו אותו בדבר הזה. התקציב הזה הוא גם תקציב לשנים קדימה; הוא לא אירוע חד פעמי. הוא נכנס לבסיס התקציב והוא אמור לרוץ קדימה לשנים הבאות.

יונתן, אני רוצה לשאול אותך לגבי זה. פחות מפריע לי העניין שזה בדיעבד. אני חושבת שלצבוע את הכסף זה דבר מאוד-מאוד חשוב. אני רק תוהה איפה התוכנית. כלומר, כמו שאמרה פה קודם גם עדית סרגוסטי – יש לכם תוכנית שאומרת תוך כמה זמן? תוכנית שאתם בניתם, כי אתם בניתם את מבחני התמיכה. א' – תוך כמה זמן באמת יקוצרו התורים? האם בניתם, מה הסטנדרטים, מה נקרא תור, מה יינתן?

איך מודדים?

איך מודדים את זה? כלומר, יש פה תוכניות – תראה, זה לא רק כסף. תמיד אומרים כסף-כסף-כסף. בעיניי זו קודם כל גישה. זו חשיבה, שלא אמרתי את זה קודם: בעיניי הרעיון שעומד מאחורי בריאות הנפש בתוך משרד הבריאות – לדעתי הוא קלוקל. הרעיון צריך להיות שיקום, הרעיון צריך לראות את המשפחה ואת המתמודד במרכז העניינים, ואיך נותנים להם את כל הכוח, אבל נשאיר את זה לאחר כך. אני כן חושבת לגבי תורי ההמתנה: מה עשיתם? כלומר, זה נורא קל להגיד מבחני תמיכה. איך בניתם אותם? אני רוצה לראות תוכנית. מה ציפיתם? מה הסטנדרטים? מה התוכניות? מה התנאים? ואני לא רואה כלום. אני רואה רק לזרוק מילים באוויר.

אגב, עם הקופות שאני דיברתי – הן לא ששות אלי קרב. הן לא אומרות שהן רוצות ללכת למבחני התמיכה האלה כי נתתם 1 אחוז שזה יגדל, עוד לפני שבכלל נותנים את הסכומים האלה. כלומר, יש ביניכם פער – שאני לא אומרת מי צודק או לא; אני רק אומרת שיש פער בין מה שאתם אומרים לבין מה שהקופות אומרות. היינו פה בדיוני ה-Cap בלי סוף, והוויכוח בין קופות החולים לבין בתי החולים לבין האוצר לבין משרד הבריאות – בסוף בא על חשבון מתמודדי הנפש והמשפחות שלהם.

אגב, אני רק אגיד לכם – מי שנלחם על זה, זה אנחנו פה, כדי להעלות את ה-Cap הפסיכיאטרי, וכדי לעשות את הזה – זה לא היה מהצד שלכם.

ולכן אני רוצה להבין רגע על מה אתה מדבר איתי, כי אתה מדבר איתי באוויר בינתיים, ובאמת נהיה פה עוד חודש, ואותן תשובות תהיינה, ולא יהיה שום קיצור ושום תורים.

אני חושב שאחת הבעיות בתחום הזה של בריאות הנפש, שמוכרת לדעתי לכל היושבים פה סביב השולחן, היא העובדה שהתחום הזה הוא תחום שנקרא לזה ארגונים גדולים ובעיקר קופות החולים, פחות נלהבות לבוא ולממש אותו בצורה הכי-הכי ברורה.

ואז מה עושים?

עכשיו, אני אומר את זה לצד זה שהאחריות שלנו כמשרד הבריאות היא לדאוג שזה קורה.

האחריות. נכון.

נכון. אני לא חלילה מוריד את האחריות מאיתנו במשרד הבריאות. אבל זה המצב שאיתו אנחנו מתמודדים. לכן אנחנו גם בעצם עושים צעדים שאינם קיימים בתחומי בריאות אחרים. אוקי? אני חושב שלא שמענו על מבחן תמיכה ל- - -

ברור, כי בכל תחום אחר אתה רואה רופא תוך שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים.

נכון, נכון. ומשהו פה בסיפור הזה צריך התייחסות מיוחדת - - -

לא צריך מבחן תמיכה לקיצור תורים בדברים האחרים; זה עוד איכשהו נורמלי. פה – זה לא נורמלי. פה אתם הגדרתם את מתמודדי הנפש של מדינת ישראל כסוג ד'. בוא נגיד את האמת.

אני לא חושב שאנחנו הגדרנו חלילה מישהו כזה - - -

בוודאי שכן, אם משרד הבריאות לא שם ולא דופק עם פטיש על השולחן ואומר שאצלי במדינת ישראל לא יהיה דבר כזה.

אני חושב שבשנה האחרונה - - -

למה אתם לא מגדירים את הפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה?

פסיכיאטריה מוגדרת גם היום, וגם כשייחתם מחדש הסכם הרופאים ויהיו מענקים.

אז מה התמריצים שניתנים לה?

היא כבר מראש מקצוע במצוקה - - -

יהיו מענקים. יש עכשיו מענקים?

כרגע אני חושב שאין.

יש עכשיו איזושהי תוכנית לרופאים?

באף תחום, כי התוכנית הזאת צריכה לפתוח – אני לא יודע את ההגדרות של זה, אוקי? אבל כשיהיו מענקים למקצועות במצוקה, פסיכיאטריה בוודאי שיהיה מקצוע במצוקה.

מי מחליט כשיהיו? אני באמת שואלת. מי מחליט כשיהיו?

אני מצטער, אני אמרתי - - -

כרגע הפסיכיאטריה לא מוכרת כמקצוע במצוקה. יש שורה של מקצועות אחרים שמוכרים כמקצועות במצוקה. הפסיכיאטריה לא מוכרת ככזאת.

אתה לא יכול להחליט שהיא מוגדרת כשלא הגדרתם אותה ככזו. כי מקצוע במצוקה מוגדר כמקצוע במצוקה, ועושים אי-אלו תהליכים.

נכון, ויש תוכניות מענקים כפי שהזכרת קודם - - -

שהן לא יוצאות לפועל, והן יהיו לתקציב הבא-הבא.

שהן כבר היו מוגדרות וכבר יצאו לפועל, והתקציב שלהן הסתיים. כשתוכנית המענקים הבאה תיכנס, בוודאי שהפסיכיאטריה שוב תהיה - - -

מתי זה אמור להיכנס?

קשה לי לענות על זה, כי זה מחוץ לתחום אגף בריאות הנפש. קשה לי לענות על זה.

אוקי. התוכנית בתחום של הילדים ונוער, של משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה.

רגע, אני רק עוד – לגבי תורי ההמתנה, רק שנייה. הרי מבחני התמיכה כבר התפרסמו.

נכון. מבחני התמיכה התפרסמו.

אחת מהקופות כבר אמרה שהיא בפנים? מישהו כבר אמר שהוא בפנים?

כל הקופות, למיטב ידיעתי, בונות תוכניות כדי ליישם את מבחני התמיכה. יש מי שיותר מתקדמים ויש מי שטיפה פחות, אבל כולן מכירות את זה. הן כבר פועלות בדבר הזה עוד לפני שהמבחנים האלה נחתמים רשמית, מה שעדיין מתעכב ברמה של הבירוקרטיה. הן מכירות את התוכניות, הן בשיח מולנו כל הזמן.

ומתי זה ייצא לפועל מבחינת האזרח הקטן? מתי הוא יראה את זה?

אני מקווה שכבר עכשיו. הקופות בעצם יקבלו את התמיכה הזאת על שירותים שהן נתנו החל מתחילת השנה. אוקי? הקופות לא מחכות. יש כבר קופות שהוציאו הנחיות להגדיל את הרכש, לגייס עוד כוח אדם. הן לא מחכות שהמבחן הזה ייחתם רשמית כדי לזוז. הן עושות את הדבר הזה כדי שאנשים יקבלו שירות.

יונתן, מה התוכנית של המשרד הלאה? ברור לכולם שמבחני התמיכה האלה, טובים ככל שיהיו, לא יפתרו את הבעיה עצמה. מה הצעד הבא?

ברור לכולנו, וכפי שהצגנו גם בדיונים הקודמים – נכון. מבחני התמיכה האלה יוסיפו שירות ויוסיפו סדר גודל של כ-11 אחוז לפעילות הקיימת, אני חושב. זה לא יספיק.

אבל אם אין רופאים, יונתן - - -

רגע, בואו נשמע מה הוא אומר.

:

רגע, אבל אני מנסה לענות על השאלה, אחת-אחת, אוקי? זה לא יספיק, והתוכנית של המשרד, בהובלה גם של השר בעצמו, היא להמשיך ולהרחיב את התקציב של מבחני התמיכה בשנים הבאות. ברור ש-80 מיליון ש"ח זה כסף שהוא משמעותי וגדול, הוא נכנס למערכת וזה חשוב מאוד. זה לא מספיק. סדרי הגודל צריכים להיות יותר גדולים, ולשם המשרד מכוון.

ילד היום, בן 13 שלא יכול ללכת לבית ספר, כי אין לו הערכת מסוכנות – אז הוא יחכה עכשיו שנתיים מחוץ למערכת? הוא יחכה שנתיים בבית? עד גיל 15? עד גיל 18? עד גיל 30? עד שהוא ימות פשוט בדרך, בזמן שהוא מחכה לפסיכיאטר כי לא מכניסים אותו לבית ספר כי אין לו הערכת מסוכנות?

אני חושב שיש לנו פה שתי בעיות מרכזיות. בעיה אחת היא באמת הבעיה של הרופאים הפסיכיאטרים, שמאוד חסרים במדינת ישראל.

ואז מה עושים בנושא הזה?

אני מסביר. בעיה שנייה היא הנושא של המערך שנלווה לרופאים הפסיכיאטרים שנותנים שירותים של פסיכותרפיה.

יונתן, תקשיב רגע. יונתן, אני מצטערת שאני עוצרת אותך. זה שאתה תגיד מבחני תמיכה לקיצור תורים ואין מי שיקצר את התורים – מה זה יעזור?

יש מי שיקצר את התורים.

לא, לא, אבל שנייה. מחכים ילדים היום, שיצאו מאשפוז.

ישבו פה בוועדה הזאת נציגי הפסיכולוגיה הציבורית, ואמרו - - -

נו? ישבו כאן הר"י שאמרו לך שהם היום כבר לא מאפשרים - - -

עידית, מבחני התמיכה זה לפסיכותרפיה.

בסדר, נו, זה לא עוזר לנו. אני יודעת את זה. אני יודעת את זה, זה לא עוזר.

אני נציגת הפסיכולוגיה הציבורית.

מעולה.

אני נציגת פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית. יש לנו בסך הכל 600 מתמחים שיושבים בבית ומחכים להיכנס.

נכון.

זה לא כל כך גדול, אבל זה בכל זאת עולה כסף. אני חושבת שיש פה משהו מהותי. אתה אומר: קופות החולים לא נלהבות. סליחה, אני לא רוצה להרחיב בדיבור עכשיו, אבל למה קופות החולים לא נלהבות? אני רוצה להבין. מבחינת משרד הבריאות. למה רפורמה שמעבירה את האחריות, מפריטה את הנושא של בריאות הנפש - - -

לא מפריטה; זה הפוך.

אוקי. למה קופות החולים אינן נלהבות? אני רוצה לדעת מה העמדה של משרד הבריאות. איך אתם מבינים את העמדה החשובה שלך. למה?

שאלת אותי פה כמה שאלות אז זה קצת מבלבל. אני אגיד דבר כזה - - -

אז אני חוזרת: למה קופות החולים אינן נלהבות? אני חוזרת למה שאמרתי.

ישבתי עם נציגת הפסיכולוגיה הציבורית, ואני מאוד שמח על זה שישבתם והצגתם פה, וגם כתבתם ניירות לוועדה פה, על זה שיש גם את המתמחים, 600 מתמחים שרוצים להיכנס ולהתמחות במערכת הציבורית, ויש גם עוד אלפי מומחים שישמחו, כפי שאתם כתבתם, לבוא ולעבוד במערכת הציבורית ולתת בעצם הרבה - - -

40 ש"ח לשעה לפסיכולוג מומחה.

אז רגע. אני אענה על זה.

אני רוצה רק להגיד את הדבר הזה. מי שישמח, הוא מי שיקבל סכום אחר - - -

מי שישמח יקבל סכום אחר, נכון.

ביי פאר אבל. לא עוד עשרה אחוז.

נכון, נכון. וככל שהשירותים בקופות החולים גדלים, וגם מה שאנחנו יודעים בשנים האחרונות, שקופות החולים פתחו תקנים לאיוש של פסיכותרפיסטים – אגב, לא רק פסיכולוגים; גם עובדים סוציאליים ומטפלים נוספים שיודעים לתת את השירות הזה. התקנים האלה אוישו כי קופות החולים ידעו לשלם שכר ראוי והוגן, ואנשים באו לעבוד. אני חושב שזה מצוין.

מה התוכנית שלכם היום לילדים שיושבים בבית ומחכים שמישהו יראה אותם? מה התוכנית שלכם היום? לילדים בני 13, 14, 15 ו-17 - - -

יערה, שהם יגדלו לגיל 18. אלה התשובות שאני מקבלת. כשהם יהיו בני 18 הם יקבלו.

אם הם יגיעו. אם הם יגיעו.

אני צוחקת. את יודעת שאני צינית.

והמשפחות שלהם, שהן יתפרקו, שהילדים ימותו, שהמשפחות ימותו, שהאחים ימותו – למה מחכים?

תגיד, יונתן, למה לא פותחים את הפסיכותרפיה למשפחות?

יש גם פסיכותרפיה למשפחות.

וכמה זמן?

אני רוצה לחזק את הדברים של הדס. אני פסיכולוגית אחראית במרפאה ברחובות. אני מנהלת צוות של פסיכולוגים. יכול להיות ש-600 מתמחים יושבים בבית ומחכים; אבל אין מי שידריך אותם. כמו שאמרת: מומחים לא מגיעים לשירות הציבורי. אנחנו במצב של נשירה מתמדת. יש הצטמקות.

יש לנו נתונים. יש לנו 15 אחוז פער בין העוזבים לבין הנכנסים למערכת כשמדובר על מומחים. כלומר, המערך הזה מתפורר. בריאות הנפש בישראל – קו ראשון בישראל במענה נפשי, ובכלל בעולם, הוא פסיכולוגיה. המענה הפסיכולוגי הוא קו ראשון לטיפול נפשי. ואם אנחנו בדבר הזה, שהמערך הציבורי מתפורר, הלכה למעשה, מי שנמצא במערך הציבורי אלה המתמחים שלנו. כשהם לא יכולים לקבל הדרכה, המערך הזה מתפורר. אין סיבה היום להישאר שם.

אנחנו במצב שבשנה הבאה אנחנו לא מקבלים את מלוא המתמחים שיכולנו לקבל, משום שאין כוחות הדרכה. יש תקנים שעומדים ריקים. אין כוחות הדרכה, ולכן מערך הטיפול שיכול היה לתת מענה לציבור – לא נותן את המענה. כי מומחים לא מגיעים. מי יגיע בשכר כזה? ראיתם את הנתונים בישיבה שעברה. מומחים יושבים בבית.

ולכן, אני חושבת רגע, בכל הנוגע למה שהעליתם פה: התורים הם רק הסימפטום. בואו לא נדבר על התורים; זה לא העניין. אנחנו מתמודדים עם נשירה, עם עזיבה של אנשי מקצוע. הפסיכיאטריה היא אולי מקצוע במצוקה, אך לא היחיד. גם הפסיכולוגיה בישראל היא מקצוע במצוקה. אנחנו נופלים בכל מה שנוגע להכשרות, ואנחנו נופלים בכל מה שנוגע לשימור עובדים. אין סיבה להישאר במערך הציבורי. יונתן, זה לא אישי אליך, אבל איפה נציגי האוצר? פיקוח נפש: איזה שם גדול לדיון חשוב. מי מנציגי האוצר? איפה משרד הביטחון? פיקוח נפש? מדינת ישראל מדי שנה, ממשלה אחרי ממשלה, מתייחסת לסיכון העתידי של חיי אדם ומשקיעה במערך הביטחון, אך בריאות וחינוך – הם אחרי הכל, ואלה מה שנוגע לרווחה ולהצלת נפשות ביום-יום, לרווחת האזרחים. איפה הדבר הזה? אין פה נציגי אוצר.

אין פה נציגי אוצר.

הם הוזמנו לכאן.

יש פה נציגי אוצר, אבל הוא יגיד שהוא צריך לחכות עד אחרי התקציב.

אתם מדברים פה על קיצור תורים ועל אינטייקים – אלה שמות מאוד יפים, אבל אלה נתונים ממוסכים. אני, שאני באה מהשטח, אני באה מהמרפאה – אני יכולה לכם: אנחנו עושים אינטייקים. אוקי, יש לנו את היכולת לתת אינטייק תוך שלושה חודשים, נגיד. לכאורה זה עובר. זה גם – יש ילדים שזה לא מספיק להם.

לפי ה-OECD צריך לתת אינטייק תוך בין ארבעה לשישה שבועות.

אוקי. נגיד.

אינטייק ולהתחיל טיפול.

אוקי. עשינו אינטייק – מי יטפל? יש לי ערימה של ילדים שעשינו להם אינטייק. הם נמצאים ברשימות ההמתנה שלנו. רשימת ההמתנה שלי יש למעלה מ-150 ילדים. יש לי חמישה מטפלים בשנה הבאה. מי ייתן להם טיפול? אז אנחנו נדע שיש ילדים במצוקה, אנחנו נדע שיש ילדים שקורסים בבית. ננסה לתת להם טיפול, להפנות אותם למקומות אחרים, שגם הם כמובן קורסים. מי ייתן טיפול לילדים האלה?

ההורים שלהם גם קורסים, אגב, וגם להם אף אחד לא נותן טיפול היום.

מישהו מכם ניסה לתת - - -

אני, דניאל, אני רוצה למסגר לך את זה. לפני שבוע יצאה הצעת מחליטים, וגם לאוצר, לדניאל, שדיברה על אלימות בבתי חולים. 27 בתי חולים זכו להיכלל בתוך הצעת המחליטים, שבה יביאו באמת עמדות שיטור לבתי חולים. מי לא נכללו בהצעת המחליטים? בתי חולים לבריאות הנפש.

בדיוק. נו, למה זה חדש אבל? את יודעת.

עוד הפעם זה האח החורג של מערכת הבריאות. הם לא צריכים. ישב כאן צבי פישל, פסיכיאטר, שהיה יו"ר איגוד הפסיכיאטרים, עם עין נפוחה בוקר אחד, ואמר – אנחנו מתמודדים עם האנשים הכי רגישים בחברה, ומנסים לעזור להם. אבל צריך שגם יעזרו למטפלים. ואז בסוף גם לא יהיו לכם מטפלים בבתי החולים הפסיכיאטריים, ולא במחלקות. אנשים יישבו בבית ויקבלו את מי שבא אליהם.

רגע, אבל עידית, הוא לא פושע. מה קשור משטרה?

לא, אני אומרת: הם שמו על אלימות בבתי חולים ועזרה, ויש תוכנית סלע לבתי חולים – אבל לא הרחיבו אותה לבתי החולים הפסיכיאטריים. כי רואים אותם כסוג ג' וד' של מערכת הבריאות. והם אחים חורגים. ואתם לא הייתם צריכים לקבל את הצעת המחליטים הזו עד שהייתם אומרים שגם בתי החולים הפסיכיאטריים, שהם לא רבים, נכנסים לתוך התוכנית הזאת.

עידית, מבקר המדינה כבר כתב על זה בדוח 68ג לדעתי, שזה ב-2018 – שהצפיפות בבתי החולים הפסיכיאטריים ובמחלקות הפסיכיאטריות הם בין הגורמים שמביאים לאלימות. הגשנו הצעת חוק שמדברת על תנאי מחיה הולמים.

ולא אישרו אותה.

והאוצר אומר – זה מיליארדים. עכשיו, יש כבר נוהל שמדבר על גודל של מחלקה טיפוסית.

זה בבג"צ כבר.

לא, עזבי, אבל יש נוהל כזה. הוא לא חל על פסיכיאטריה. למה? כי הפסיכיאטריה זה הבן החורג של מערכת הבריאות במדינת ישראל. אז זה חוזר על עצמו בכל מקום: זה גם בתוך בתי החולים, זה גם בשיקום, זה גם בקהילה. בכל מקום שהוא – אנחנו הבנים החורגים של המערכת. וזהו. ואנחנו פשוט אומרים לזה מספיק; די.

כן, והר"י יגידו – אנחנו לא מוציאים יותר חוות דעת פסיכיאטריות. בסדר, אז שלא יהיה. אז שעצורים יחכו גם 100 שנה. אז לא יהיו חוות דעת פסיכיאטריות. איפה נשמע דבר כזה? כן, חבר הכנסת משה ארבל.

גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת, מכובדיי. אני באמת מברך על הדיון ההמשכי החשוב מאוד-מאוד הזה. הנושא הזה הוא באמת בחינה אמיתית של חוסנה של חברה, ועד כמה באמת אנחנו יודעים להתייחס ולשים באמת את מלוא כובד המשקל על האוכלוסיות שבאמת זקוקות לנו, ואין להן לוביסטים, אין להן בעלי הון ואין להן כל מיני אנשים עם מרפקים שיבואו וידחפו. ותאמינו לי: בהסדר ניגוד העניינים של אף אחד מחברי הכנסת אין מניעה מלטפל בנושאים הללו. למה? כי אין לאף אחד איזשהו אינטרס אישי, כלכלי, פוליטי או תקשורתי כזה או אחר.

גברתי יושבת הראש, דווקא בגלל שזה הנושא, אני מברך אותך על, אפשר לומר כמעט אובססיביות בטיפול ובעיסוק בנושא הזה.

הותשנו. אני חייבת לומר.

לא, לא, חס וחלילה. אף אחד לא הותש.

ממש.

אנחנו נילחם עד טיפת דמינו האחרונה.

אני באמת רוצה שייאמר כאן, באמת, לפרוטוקול הדיון: האסון מבחינתי, זו העובדה שכחלק מהעיצומים המוצדקים לא מתבצעות הסתכלויות על פי צווי בית משפט. ואני מבין את הצורך, ואני מבין את המחאה של הצוות הרפואי, כי לא יכול להיות מצב שבחדר שיש בו מקום לשלושה מטופלים יהיו שישה, ומטופלים יהיו עם מזרנים על הרצפה, ותתווסף מטלה נוספת של הסתכלות בצווי בית משפט. המשמעות של הדבר הזה, והמשמעות של העדר הסתכלות, והמשמעות במקרים אחרים למשל גם שאין תסקיר מבחן, בעקבות משבר גדול מאוד וחוסר תשומת לב של גורמי האוצר – אבל זה לא רק האוצר: אלה גם שרי הממשלה. אני הייתי בתפקידי הקודם ראש מטה של שר, ואני יודע שכשיש נושא שחשוב לשר, הוא יודע ללכת, להיכנס לאגף תקציבים ולא לצאת משם עד שהוא מקבל מענה לבעיה.

האתגר הזה, משמעותו הרבה מאוד אנשים שנמצאים בתנאים שפוגעים בהם לצמיתות, באופן נוראי. נמצאים בתנאי מעצר שלא הולמים אותם ולא מתאימים להם, או פעמים רבות גם אנשים שלא צריכים להיות במעצר, כי שאלת המסוכנות שלהם לא נבחנה מספיק, על פי הדין. ובית המשפט, שאין לו כלים ואין לו יכולת להכריע בנושא – הוא פשוט משאיר את האדם מאחורי סורג ובריח, באופן כזה שפוגע בזכויות היסוד שלנו כבני אדם. אנחנו כחברה פשוט נטשנו. ודווקא הממשלה הזו, ושרי הממשלה, שאמורים לייצג קידום זכויות אדם – הפקירו לחלוטין את הנושא הזה.

אני באמת קורא מכאן: זה לא נושא של קואליציה ואופוזיציה. אם צריך אני גם יודע לומר ביקורת על הממשלות הקודמות. המטרה המרכזית של כולנו היא באמת לשלב זרועות כדי למגר את התופעה הקשה הזו. המצב שאנחנו נמצאים בו היום – באמת, זו אזעקה לכל מקבלי ההחלטות. תתעוררו: אנחנו נמצאים במצב אקוטי, שפוגע באמת באופן בלתי נסבל ובלתי נסלח בזכויות אדם, וגם פוגע באנשים באופן כזה שהוא בלתי הפיך. הפגיעות הללו, האנשים שנמצאים במעצר בתנאים הלא ראויים ולא הולמים אותם, כאשר אין רופא שיבוא ויבחן את תנאי המעצר, את עילות המעצר וההתאמה להם – אלה פגיעות שבסופו של דבר הן בלתי הפיכות. יהיה קשה מאוד אחר כך אם בכלל, לתקן את פצעי הנפש מאותה תקופה שאנחנו נמצאים בה.

אני באמת קורא לך, גברתי, להפעיל את סמכותך, גם אל מול נציבות שירות המדינה, אל נציגים של משרד האוצר שהוזמנו ולא באו.

הם פה. הם פשוט יגידו לך שזה אחרי התקציב.

לדעתי אנחנו צריכים, ואני מציע לדרוש – וזה בסמכותך – שדרג בכיר יותר יופיע לפה, ושדרג בכיר יבוא ויאמר, ויישאל את השאלות הללו, עד לרמת ראש אגף תקציבים. הוא עובד מדינה, וכמו כל עובד מדינה, אם ועדה מוועדות הכנסת מזמנת אותו, ובפרט ועדה חשובה כמו ועדת הבריאות – הוא לחייב להתייצב. נראה אותו אומר את זה בקולו. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים המאלפים והחשובים. אני רק רוצה להוסיף: אני חושבת שזה משהו שחייב להיות הוליסטי. כלומר, אני יושבת עם משרד הבריאות ועם האוצר. הם אומרים לי, לצורך העניין, לעניין נניח של בינוי של בתי חולים, שאמורים להיות קצת יותר אנושיים – הם אומרים לי: זה לא אנחנו, זה משרד השיכון. כל משרד מגלגל את האחריות למשרד אחר. אם באמת יהיה פה שר שבאמת יפעל למען העניין ולמען המערכת הזו, ולא רק ייצא בהצהרות – הוא פשוט צריך לדאוג לכך שתהיה החלטת ממשלה. שכל השרים המעורבים יישבו שם עד שייצא עשן לבן, ויעשו באמת סוג של רפורמה אמיתית שתשנה את הדבר הזה.

היום אנחנו עמוסים בפלסטרים שנופלים לאורך הדרך, ויש כאן מערכת שזקוקה לניתוח לב פתוח, וזה הזמן, בדיוק כמו שאתה אומר. כלומר, עוד מעט והיא תקרוס לחלוטין. זאת השעה וזה צו השעה. ובאמת, עידית, אני בהחלט מצטרפת לקריאה לחייב את כל הגורמים בדבר לשבת פה, עד שייצא עשן לבן, כדי להוציא את המערכת מהמוות האיטי שהיא הולכת לכיוונו.

טוב. אז אני רוצה רגע את מי שבעצם אנחנו יוזמים איתם את כל המהלך הזה – זה גם עם הר"י, ההסתדרות הרפואית, וגם באמת עם כל הארגון של האיגוד הפסיכיאטרי ומנהלי בתי החולים.

וגם קופות החולים, מאוד חשוב, כי יש להן חלק מאוד גדול, וצריך לשמוע גם אותן. בעיניי גם ידן בתוך המעל הזה.

זה קופות החולים וזה ארגוני מגזר שלישי, ואני רוצה לומר שכבר ישבנו בגהה באותו פורום, כולם ביחד, ואנחנו כבר יצאנו לדרך. אנחנו באמת נמשיך בזה.

היו נציגים - - -

היו נציגים ואנחנו מצרפים - - -

לא, היו נציגים מתמודדי נפש?

היו מתמודדי נפש?

כן, ואנחנו מצרפים גם עכשיו את כל הארגונים הנוספים של המגזר השלישי. רובכם נמצאים בקבוצה, ומי שלא נמצא – אנחנו נעדכן את זה בסוף. פרופ' מרינה קופצ'יק, סגנית יושב ראש ארגון רופאי המדינה, מנהלת מחלקה ומייצגת כאן גם את בתי החולים הפסיכיאטריים, שביקשו לראות תוכנית ממשרד הבריאות וטרם ראו, כבר שנה בערך. בבקשה.

תודה, עידית. אני דוקטור, לא פרופסור. תודה מכובדיי, ותודה באמת על ההזדמנות.

אני רופאה פסיכיאטרית 30 שנה במדינת ישראל, ובעשור האחרון אני מנהלת מחלקה סגורה – מחלקה של 40 מיטות, מחלקת גברים סגורה במרכז לבריאות הנפש מרחבים בקמפוס נס ציונה. אני זוכרת כשאני הגעתי, רופאה צעירה, ובאמת כבר אז ראיתי את ההבדל בין הנראות של בתי החולים הכלליים ובתי החולים הפסיכיאטריים. כשהגעתי לכנסים בין-לאומיים, ממש התפלאתי בגאווה עד כמה רמת המקצועיות שלנו ורמת הרפואה בפסיכיאטריה היא גבוהה – היא מהגבוהות בעולם. אנחנו באמת נמצאים בפסגת העולם מבחינת רמת המקצועיות שלנו, גם בפסיכיאטריה וגם בפסיכולוגיה, בכל הפורומים שאני שומעת. ויחד עם זאת, הנראות של בתי החולים הפסיכיאטריים, המרפאות הציבוריות, ותנאי העבודה של הרופאים, הפסיכולוגים וכל הסקטורים הפרא-רפואיים – זה פשוט לא יאומן עד כמה קיים פער בין כל המדינות המערביות ומה שקורה אצלנו במדינה.

אני אחרי 30 שנה, עדיין באותה מחלקה, עם 40 מיטות. אין מחלקה בעולם המערבי עם 40 מיטות במחלקה. אין. בכל מדינות ה-OECD וגם באמריקה הצפונית, זה בין 23 לאולי 30 מיטות, אבל לרוב זה בין 24-20 מיטות. אצלנו – 40 מיטות. עדיין, השירותים והמקלחות הם בקצה המסדרון. ויש שירותים - - -

ד"ר מרינה, אני הגשתי על זה הצעת חוק. ישבתי עם האוצר על זה. חלק מהחוק, שמדבר על משהו נורא אמורפי וטיפול - הם הסכימו לקבל; אבל בנושא שביקשתי: שממש ייקבע בתקנות שטח מחיה סביר – כמובן שקיבלתי תשובה שלילית. מדובר בסכומי עתק, מדובר במשהו שהוא לא ישים. אני מצטרפת למה שאת אומרת. כלומר, אנחנו לא נשתוק, וצריך להמשיך ולהיאבק על הנושא הזה.

מיכל, אני, סליחה. אנחנו מחכים - - -

תגידי, אתם ראיתם תוכנית של משרד הבריאות?

אנחנו ראינו תוכנית של משרד הבריאות, אבל זאת תוכנית שהיא לא ברורה לנו. באמת לא ברור בכלל. אני חושבת שבלי תוכנית באמת מאוד ברורה, ואנחנו צריכים להגיע לאיזשהם סטנדרטים הכי מינימליים שאפשר. ואני רוצה להגיד שב-30 שנה הגיעו באמת לישראל עשרות מכשירי MRI, טכנולוגיות חדשות, ובאמת אנחנו בהתפתחות של טכנולוגיה בכל המקצועות. אבל החולה הפסיכיאטרי – הוא לא צריך MRI. רוב החולים שלנו לא צריכים MRI. הם גם לא צריכים מגדלי שן, ואתם יודעים למה הם לא צריכים. רובם גם לא צריכים את ה- - -

אולי נעשה החלפה? נגיד בין היולדות לבין המטופלים הפסיכיאטריים. נגיד לשבוע, שבועיים. נראה איך זה מרגיש.

נכון.

אם יש ליולדות תנאי אשפוז כאלה, מדינת ישראל יכולה בדיוק להכריז על אותו דבר, ולומר: מטופלים פסיכיאטריים בתוך בתי החולים, מקבלים את התנאים האלה.

שבתי החולים יילחמו עליהם.

הביטוח הלאומי ייתן 7,000 שקל ליום. כמה זה? כמה נותנים היום ליולדת?

כן, כן, משהו כזה.

7,200 שקל ליום עבור יולדת, שבסך הכל – היא בסדר.

לא, לא לזלזל, זה חשוב.

אני לא יכול להגיד את מה שאת אומרת. אני רוצה לחזור הביתה. לא בסך הכל יולדת.

אה, הבנתי. לא, אני אומרת.

כן, לא צריך לפגוע ביולדת.

אני חושבת שאם היינו מבקשים מהיולדות, בואו ננסה להחליף לשבוע, נראה האם יש לנו מטופלים שגם זכאים למגדלים כאלה של אשפוז, לתנאים הולמים, לארוחות מסודרות.

אפילו לא לתנאים שנקבעו בפסיכיאטריה, רק ביחס לבתי סוהר.

אפילו – כן.

אפילו נגישות לכיסא גלגלים.

מרווח המחיה בבתי כלא נקבע בפסיקת בג"צ, 1.5 מטרים לאסיר. גם זה לא מתקיים.

אמיתי, אני שואלת.

אז מסבירים לי באוצר שלא כדאי שנשווה, כי מה שקבע בג"צ רק החמיר את המצב. ואני אומרת – לא, ממש לא. אני חושבת שא' – ברמה ההצהרתית, צריך להצהיר פה שמתמודד נפש שנמצא בבית החולים – מגיע לו לא פחות מאף אחד אחר, ואולי אפילו יותר.

לא, אבל המערכת כבר מוכיחה שהיא יודעת לתת. היא נותנת ליולדות.

כמו שהסברתי – היא גם נותנת לפרות. את יודעת? היא גם נותנת לפרות. יש גם נהלים – איזה מרחב הפרות צריכות וזה ממש קבוע בתקנות. אז סליחה – אם לפרות קובעים את זה, אז אני חושבת שלבני אדם שהכי מגיע להם – גם להם אפשר. גם להם מגיע.

כן, מרינה.

אז זה בדיוק מה שאני אומרת: אולי אנחנו לא צריכים הרבה טכנולוגיות, אבל החולה הפסיכיאטרי צריך באמת מרחב מחיה נורמלי, עד 25 מיטות במחלקה. שיהיו שירותים ומקלחת צמודים. שיהיו חדרים למבקרים ולמשפחות. אני רק רוצה להגיד לכם שאצלי במחלקה אין חדר מבקרים למשפחות. אין שירותים. השירותים, כשמגיעות המשפחות לבקר חולים – זה יחד עם השירותים של הצוות, כי יש לנו רק שירותים אחד, לכל הצרכים. אנחנו היום ב-2022, ואנחנו עדיין לא רואים, בהשקעה בבריאות הנפש אנחנו עדיין מהמדינות הכי נמוכות ב-OECD.

אני חושבת שבנוסף, אנחנו גם צריכים הרבה השקעה בצוותים. יש לנו צוותים – רפואיים, פרא-רפואיים, סיעוד, פסיכולוגים, מרפאות בעיסוק, טיפול בהבעה ויצירה. יש לנו אנשים מקצועיים, עם חמלה ועם הרבה מקצועיות, אבל הם לא מספיקים. הם לא מספיקים לתת מענה לכל מי שצריך - - -

הם צריכים לחזור הביתה. האנשים האלה צריכים לחזור הביתה ולקבל טיפול בבית.

בוודאי, צריך למנוע כמה שאפשר את האשפוז. אין ספק בכלל.

במקום לייצר עוד אשפוז, בלי הפסקה. במקום עוד בינוי, עוד בינוי – תנו פסיק מהמשאבים האלה למשפחות. אתם תראו פה עולם אחר. פסיק. מה קורה היום עם המשפחות?

לא למשפחות רק, גם לאנשים.

אבל זה בדיוק - - -

רגע, מה קורה היום עם ההורים של הילדים? מישהו רואה אותם? מישהו מסתכל עליהם? למישהו אכפת מהם? מישהו שואל?

יערה, זה בדיוק מה שאני אמרתי: המוטו צריך להיות – את המשפחות באמצע. במרכז העניינים.

אני מחברת הספר החיים הם טריגר ומייסדת מוקד הלב. אני רוצה להקריא פה, אני מנהלת קבוצת ווטסאפ של 400 הורים לילדים ונוער. אני רוצה להקריא לכם כמה, באמת היילייטס.

סליחה, אני מצטערת, אבל אולי בכל תתנו לי לסיים. אני נורא מצטערת.

כן, אבל אי אפשר שתדברי כל הוועדה.

שנייה.

אני מדברת עוד דקה ואני מסיימת. ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים תוכנית. בלי תוכנית ארוכת טווח, תוכנית ברורה, על העלייה בהשקעה בבריאות הנפש באחוז אחד בכל שנה, כדי שנגיע ל-10 אחוז, כשהיום זה חמישה אחוז. להכיר בפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה, וגם במקצועות הפרא-רפואיים, כדי שיהיו את האנשים האלה. כשאני משחררת היום חולה מהאשפוז, התור שאני מקבלת הוא בעוד חצי שנה עד תשעה חודשים – וזה בפסיכיאטריה מבוגרים, לא בפסיכיאטריה של הילד. אותו דבר גם לגבי הטיפול הפסיכולוגי.

גם בפסיכיאטריה של הילד.

שם התור הוא עוד יותר ארוך. אני יודעת. את מרחובות – אתם האזור שלנו. אני בדיוק מפנה למרפאת רחובות.

אני יודעת. לי אין מענה לתת למטופלים הילדים שיוצאים מאשפוז.

מרגש מאוד, באמת. אין מה לומר. משרד הבריאות, מה אתם עושים עם זה?

אני אחזור ואגיד על הסיפור של מבחני התמיכה.

לא, מבחני תמיכה לא יעזרו פה. לא לבתי החולים. מה אתם עושים עם בתי החולים? ותנאי האשפוז?

בתנאי האשפוז יש כמה מהלכים. יש מהלך מאוד גדול של הוצאה של מטופלים ממושכים ששוהים היום שנים ארוכות בבתי החולים למסגרות בקהילה. זה מה שאנחנו קוראים קהילה משקמת.

אילו מסגרות בקהילה?

מסגרות שאנחנו קוראים להן קהילה משקמת.

הם רק מוסדות, הם לא בקהילה.

הם מוסדות, הם לא בקהילה, והם בלי המשאבים של בתי החולים.

המסגרות האלה הן מסגרות חדשות, שבאות לקחת אנשים - - -

כמה מסגרות חדשות כאלה כבר נפתחו?

צריכות להיפתח - - -

צריכות להיפתח? מתי?

יש שתיים כאלה בארץ היום.

אז רגע, אתם כבר סוגרים בבתי החולים כשאלה עוד לא נפתחו?

לא.

לא, זה מעבר. אבל בדיוק, מה הרעיון בלהעביר אותם מבית חולים לעוד מוסד שהוא סגור? כאילו, מה הרעיון?

אני חושב - - -

אותם הוסטלים שזה לא עובד? שיש איתם בעיות גם ככה? שעשינו על זה מאות דיונים גם?

תסלחו לי, אני אשמח לענות ברצינות וזה, אבל זה – אני מתקשה ככה.

אבל אני אשמח מאוד שבפעם הבאה, בפעם ה-100 שיש פה דיונים, משרד הבריאות יגיע עם מצגת מסודרת ויוכל להראות לנו מה התוכניות של משרד הבריאות.

אני אשמח להראות ואנחנו נציג, אבל - - -

הוצאנו אתמול מכתב למנכ"ל, שביקשנו לראות תוכנית מסודרת ושמישהו בכיר יבוא כדי להציג אותה.

טוב, אני אגיד מה שאני יכול בכל זאת להסביר בעל פה, ואני חושב שזה חשוב. קהילה משקמת נועדה בעצם לאפשר לאנשים שהם במצב נפשי מורכב, ורובם הגדול נמצאים היום במחלקות ממושכות – כלומר, נמצאים שנים בבתי חולים פסיכיאטריים – לעבור למסגרות בקהילה שבהן איכות החיים שלהם תשתנה משמעותית.

איך היא תשתנה אם אין שום כלים?

אני מסביר. המסגרות הללו בנויות כמסגרות עם הרבה מאוד כוח אדם, בטח בהשוואה למחלקה פסיכיאטרית, ועם אוריינטציה בסיסית שהיא אוריינטציה שיקומית. כלומר, בן אדם יעבור לגור במסגרת שבה הוא חי בדירה עם מספר שותפים שהיא בעצם חלק ממערך של דירות שפועלות ביחד, של 30 אנשים במקבץ אחד ו-40 במקבץ השני. יהיו לו שירותים שונים לאורך כל היממה בעצם, של פעילויות, של תעסוקה בהתאם למצבו עם תוכניות אישיות שמותאמות לו. ככל שהוא גם מתאים, רוצה ונכון הוא ישתלב בתוכניות תעסוקה ושיקום מעבר למסגרת. כל הדבר הזה הולך להתרחש בחודשים הקרובים. יש מכרז להקמת שבע קהילות משקמות. לדעתי מחר מסתיימת ההגשה אל המכרז הזה. ניגשים אליו יזמים, בתהליך - - -

זה גם יוצא לחברות עסקיות? כמו שראינו בעצם עם דנאל והטראומה הקשה הזו?

זה יוצא לארגונים שיודעים להפעיל - - -

להפרטה בעצם. מדיניות מופלאה של שר הבריאות הנוכחית, להפריט - - -

תנאי המכרז לא הולמים את התוכן שאתה מדבר עליו.

אני באמת מנסה להסביר. זה אולי ייקח לי עוד שלושה-ארבעה משפטים, ואני אשמח אחרי זה להגיב לשאלות. אלה המספרים - - -

מרינה, אתם מכירים את המכרזים האלה?

מנהלי בתי החולים מכירים אותם.

ישבתם איתם על זה?

לא.

מנהלי בתי החולים מכירים אותם מצוין, ותכף אני אסביר גם למה.

כן, כבר יש – קיימים גם שניים כאלה היום. בואו.

לא, מה שקיימים היום – אלה שתי מסגרות שנקראות קהילה אקולוגית - - -

כמו שאמרתי, אנחנו לא מכירים בכלל.

היום קיימות שתי מסגרות במודל, אולי אפילו למטופלים עם פרופיל עוד יותר מורכב. הן קיימות כבר מספר שנים ובהצלחה. הן הוציאו אנשים מאשפוזים והחיים שלהם השתפרו - - -

תור ההמתנה למסגרות האלה הוא מעל שנה.

שנייה, רגע. עכשיו, רגע. לא הבנתי.

בגלל שהן כל כך מוצלחות.

עכשיו, רגע: ואז אתה בעצם - - -

אני מנהל מחלקה. כשאנחנו רוצים להעביר מטופל למסגרת כזאת, תור ההמתנה למסגרת כזאת הוא מעל שנה.

נכון.

זאת אומרת: בן אדם ממתין מעל שנה בבית החולים.

זה המצב היום. ולכן המסגרות האלה קיימות.

או שהוא ממתין או שהוא מת בינתיים. זו גם אופציה.

כי הן נועדו להוציא אנשים - - -

יש היום מסגרות כאלה, דניאל?

ככה: יש שתי מסגרות של קהילה אקולוגית, של מטופלים בפרופיל אולי הכי מורכב – כאלה שאחרת בוודאי היו נמצאים באשפוז. יש בהן היום כ-160 דיירים, שהגיעו ממסגרות אשפוזיות והחיים שלהם נראים היום שונים לחלוטין לטובה. מתוכם, לדעתי אחד חזר לאשפוז בכל השנים שהמסגרות האלה פועלות, ונכון – יש אליהן ביקוש גבוה. לצד זאת - - -

אוקי, עכשיו, דניאל, למה זה צריך לבוא על חשבון בתי החולים?

זה לא בא על חשבון בתי החולים.

אה, זה לא? אמרת להוציא מיטות ממושכות.

לא, לא, ההפך.

רגע.

אמרת שאתה מוציא משם מיטות.

במכרז של קהילה משקמת הולכים להיפתח מקומות בעצם ל-420 דיירים, במסגרות החדשות האלה שהיום אינן קיימות. אוקי? אל אותם מקומות יגיעו סדר גודל של 250 פלוס מינוס אנשים שיגיעו מבתי החולים עצמם, ממחלקות ממושכות.

אבל גם בממושכות יש תורים.

רגע, אבל את המיטות תשאירו להם.

כן, לא, מיכל, הם מוציאים להם את המיטות.

רגע, אבל נשמע, אני רוצה לשמוע אותו – את המיטות, אתם מוציאים - - -

מה שיאפשר לבצע - - -

אפשר להפסיק עם האקוטי כשיש מאות אלפי מתמודדים בחוץ גם?

רגע.

אני עונה בדיוק - - -

רגע, אבל שנייה, אבל עם כל הכבוד, יערה, גם באקוטי צריך לטפל.

אין בעיה, אבל הדיבור הוא רק על האקוטי. זה לא יכול להיות.

רגע, בואו נשמע אותו.

כולם על האקוטי.

רגע, דניאל, אבל אתם מוציאים את המיטות הממושכות?

אנחנו מדברים פה על מערך האשפוז, רגע אחד.

כן או לא? אתם תוציאו את המיטות הממושכות?

אנחנו נוציא את המטופלים מבתי החולים.

המיטות יישארו.

המיטות יישארו? תישאר להם התקינה של המיטות? כן או לא? זאת השאלה.

השאלה החשובה היא - - -

לא. השאלה היא מה ששאלתי. אני מבקשת שתענה למה ששאלתי.

אני לא יודע לענות על זה.

יפה. למה אתה לא יודע? כי הולכים להוציא מיטות ממושכות?

כי אני חושב שזה לא חשוב.

אז אני אומרת שזה חשוב. אתה לא תחליט מה חשוב.

ואני אסביר גם למה. אני חושב שמה שחשוב.

אבל דניאל, אתה לא מקשיב.

לא קוראים לי דניאל.

סליחה, יונתן. אז תתקן אותי בפעם הראשונה. דניאל זה ההוא מהאוצר. סליחה.

אבל אני אסביר, אני מנסה לענות - - -

רגע, יונתן, אני שואלת: אמרת שאתם פותחים קהילות משקמות.

נכון.

ואתה אמרת שזה יבוא על חשבון מיטות ממושכות.

לא אמרתי את זה.

אוקי. אז יש לי שאלה: האם זה יפגע בכמות המיטות הממושכות שיש היום במערכת האשפוזית?

זה יוסיף מענה לכלל המטופלים בבתי החולים.

המיטות בכלל. אוקי. יוסיף. אתם לא תוציאו משם מיטות.

שיישארו בבתי החולים. כל כוח האדם שהיום מטפל במטופלים הממושכים, במחלקות הממושכות – אני מדבר על סדר גודל של יותר מ-250 איש. תחשבו על כוח האדם שעוטף אותם ומלווה אותם כיום, פלוס התשתיות, כשאנחנו מדברים על צפיפות פיזית בבתי החולים.

כן.

כל הדברים האלה נשארים בבתי החולים ובעצם מאפשרים שיפור של הסטנדרט הקיים למי שנשאר היום בבתי החולים במחלקות האקוטיות. ואני חושב שזאת השאלה המרכזית פה, וזה מהלך גדול, אוקי? יהיו יותר אנשים, יותר כוח אדם שמתפנה לטפל באותם אנשים שהרופאים פה מטפלים.

יונתן, אני רוצה רגע שתתרכז. יש מיטות שהן אקוטיות ויש מיטות ממושכות בתוך המערכת האשפוזית.

נכון.

האם מהאקוטיות והממושכות ביחד ירד, מבחינת התקינה, לטובת הקהילה המשקמת?

תהיה גריעה או לא תהיה גריעה?

אני לא יודע. אני יודע להגיד שמה שחשוב בסופו של דבר להבנתי - - -

לא יודע זה אומר שכן או לא?

רגע, ואולי יתקנו אותי פה מנהלי המחלקות.

כי התוכנית שלכם אומרת שכן.

מה שחשוב פה, להבנתי, הוא זה שיהיה יותר כוח אדם שפנוי לטפל ויותר תשתיות פיזיות לטפל במי שכן צריך להיות באשפוז פסיכיאטרי ולא יכול להיות היום במסגרות שיקומיות בקהילה. אני חושב שזה הדבר המשמעותי. אני חושב שלהסיט את הדיון ללספור מיטות ברישיון – אני לא יודע לתת על זה תשובה, אבל אני באמת חושב שזה לא החלק המהותי.

כי אני רק אגיד לך שהתוכנית של משרד הבריאות אומרת שיורדות המיטות.

יכול להיות.

אז לא, אז כאילו, באמת לא הגעת עם תוכנית. אני אספר לך מה התוכנית, כי זה מה שהוצג למרינה, ולשמואל הירשמן ולכל - - -

אני שיש כזאת תוכנית, אבל אני חושב באמת - - -

בסדר, אז אתה לא הגעת מוכן ואתה לא מוכן להגיד את האמת. זה משהו אחר.

אני חושב שגם פה בדיון, הטענה המרכזית - - -

לא, אי אפשר להגיע לדיון, יונתן, ולא להגיד את האמת.

אני אומר את האמת.

לא. אתה לא אומר את האמת כי הם קיבלו תוכנית אחרת והראו להם תוכנית אחרת. ואני שאלתי אותך אם זה יפגע בכמות המיטות הממושכות והאקוטיות, ואתה אומר שאתה לא יודע.

אני אומר לך שזה ישפר את מצבם של המטופלים.

לא אמרתי. זה ישפר – ישפר. האם אתם תורידו כמות מיטות מהמערכת האשפוזית?

תהיה גריעה או לא תהיה גריעה? מה?

הוא לא יודע.

זה מאוד פשוט: הם יוסיפו מיטות בלי כוח האדם. הם בסך הכל עוברים דירה למקום שבו יש אנשי טיפול אחרים, אני לא יודעת מאיפה ימציאו אותם, כי אנשי הטיפול נשארים בבתי החולים עם המיטות של בתי החולים. והמטופלים – הם עוברים דירה למיטות אחרות. מי יטפל בהם? לא יודעת. אולי חדי קרן.

מי שיטפל בהם - - -

יוני, אבל גם היום חסרים 100 פסיכיאטרים. בעוד חמש שנים, במדינת ישראל יהיו חסרים 600 פסיכיאטרים. אתה מבין?

אני מבין.

גם אם אתם תשאירו את המיטות האלה או לא תשאירו את המיטות האלה – לא יהיה מי שיטפל בהם. אנחנו לא יודעים איך לשמור על הצוותים במחלקות: על הפסיכולוגים, על הרופאים, על הסיעוד, על הפרא-רפואי. אנחנו לא יודעים איך לשמור. הם בורחים לקהילה, הם עובדים באופן פרטי ובכל מיני מסגרות. אנחנו לא מסוגלים לגדל את הדור הבא. אני לא יודעת, אני מתביישת שאחרי כל כך הרבה שנים אנחנו פה. המתמחים באים – אין לי מה להגיד להם.

אוקי.

מה השכר של מתמחה אצלכם?

רגע, שנייה. כן, יערה.

גם, בטח 40 שקל לשעה. הנה, יש פה מתמחה. הגיע לפה מתמחה. אתם יכולים לשאול אותו.

אני חייבת להגיד עוד משהו. חלק גדול מהאנשים שנמצאים פה – אני פסיכולוגית קלינית, ואני פה בהתנדבות. זו לא העבודה שלי. אנחנו עושים את הדבר הזה. כל המאבק שלנו, הוא כולו מאבק בהתנדבות. 40 שקל לשעה – זה סכום כל כך מביך, שאני חושבת שרוב הפסיכולוגים חושבים לעצמם, וגם הפסיכיאטרים – אנחנו קהילה מאוחדת בהזנחה שלנו – שיש גבול. ואני אגיד גם שמגדרית המקצועות האלה צבועים. אנחנו מדברים על מקצוע נשי. זה כבר עלה בפורומים אחרים. זה מקצוע מוחלש, ומקצוע שהופך להיות מוזנח יותר ויותר. אנחנו בסוף עוזבות ועוזבים. כלומר, יש גם לנו גבול. כשאנחנו מדברים על פיקוח נפש – עידית, אני חושבת שזה שם פשוט מצוין, כי פיקוח הנפש שאנחנו עוסקים בו הוא גם רוחני וגם גשמי.

מסכימה.

הוא גם רוחני וגם גשמי. אנשים מאבדים גם את נפשם, ולפעמים גם את גופם, בתוך המחלות ובתוך הקושי של מערכת הבריאות. בסופו של דבר, אני רוצה לחזק את הדברים של חברתי מרינה לצידי: אנחנו צריכים כוח אדם. אנשים ילכו, יעזבו, ולא יחזרו. אין סיבה לחזור. גם השוק הפרטי צמא. בשוק הפרטי יש לנו מחסור. מקצועות במצוקה – זה אומר שכל מי שיוצא היום לשוק הפרטי, יש לו עבודה, ולא ב-40 ש"ח לשעה. זו בעיה עמוקה.

הרבה מהזעם יוצא עליך, אבל אני רוצה להגיד – הוא לא עליך. משרד האוצר לא פה. משרד האוצר לא פה. גם משרד הבריאות – יש גבול למה שהוא יכול לעשות.

משרד האוצר פה.

אוקי. משרד האוצר, תכף אני אשמח אם הוא יגיד מילה. אבל משרד הבריאות – בתוכו, אני חושבת שמה שאתן מתייחסות אליו, זה התעדוף בין החולים. זה מאוד משמעותי, אבל אנחנו מדברים בסוף על במה מדינת ישראל משקיעה.

אז אנחנו תכף – בבקשה, יערה. כן.

תודה. אני מחברת הספר החיים הם טריגר, ומייסדת מוקד הלב לתמיכה וליווי משפחות של מתמודדים. בעיקר הורים לילדים ונוער, שהיום אף אחד לא רואה, לא מטפל, לא מושיט יד ולא שואל אותם מה שלומם ואיך אפשר לעזור להם. אף אחד במערכת לא עושה את הדבר הזה. ואת אומרת שאת פה בהתנדבות – אתם פה, חלק מהתפקיד שלכם והמקצוע שלכם. הורים לילדים בדיכאון וחרדה עם פגיעות עצמיות, עם אובדנות, עם קשיים חמורים ואיומים – הם צריכים לשלם כדי לבוא לכאן, כדי שתהיה בייביסיטר או מישהו שישמור על הילדים שלהם בזמן שהם כאן, או בזמן שהם בעבודה, או בזמן שהם נושמים, או בזמן שהם מכינים ארוחת ערב לאחים האחרים, כדי שילד לא ימות בחדר. אז יש כאן אנשים שלא נמצאים כאן, מתמודדים 24/7, עם מוות מאוד-מאוד גדול, עם אובדנות מאוד-מאוד גבוהה, עם פגיעות עצמיות מאוד חמורות – שזרקו אותם ממערכת החינוך, ממערכת הרווחה וממערכת הבריאות. אף אחד לא מטפל בהם. אף אחד לא עוזר להם. ובזמן שאנחנו ממתינים שמישהו יתקצב משהו, ויהיו מסגרות אקוטיות – בזמן הזה, משפחות קורסות, מתמוטטות ומתפרקות.

ילדים מתים, ילדים פוגעים בעצמם, ילדים מגיעים למיון – אלפי ילדים בשנה עם פגיעות עצמיות, מאוד חמורות, עד כדי שמצריכות מיון; אבל למי אכפת? מה זה משנה? מי מטפל בהורים שהביאו את הילד, שראו את הילד שלהם במצב מאוד-מאוד קשה? מי מטפל באחים? מי שואל אותם: מה שלומכם, וכשאתם משתחררים מכאן – איך אנחנו יכולים לעזור לכם? מי בודק אם המערכת הזאת עוד מתפקדת בזמן שהילדים מחכים? כי גם עכשיו הם צריכים הערכת מסוכנות – שאין, שתהיה בעוד שנה, שנתיים, שתקפה, כמו שאתם יודעים היטב, ל-24 שעות. 24 שעות. לא נותנים להם ללכת לבית ספר, לא מאפשרים לילדים להגיע למסגרת רגילה. לא מאפשרים להם להמשיך לתפקד. אומרים להם שהילדים שלהם כל הזמן בסכנת מוות, ומכריחים הורים להפסיק לעבוד, להפסיק לתפקד, להפסיק לחיות, להפסיק לפרנס, ולהיות כל הזמן עם המוות של הילד שלהם.

אני רוצה להקריא לכם כמה הודעות מקבוצת ההורים שאני מנהלת, של 400 הורים. מצטרפים בכל יום עוד, עם אותם סיפורים ואותו כאב, ואותו חוסר אונים, שאף אחד לא עוזר להם, ולאף אחד לא אכפת מהם.

הי, הבת שלי בת 13, צריכה השגחה ותעסוקה 24/7. כרגע אני מביאה לה חונכת לפעמיים בשבוע באופן פרטי לשעתיים כל פעם אך זה לא מספיק והיא צריכה על בסיס יומי. מתקשה להפעיל את עצמה או סתם לא לעשות כלום. על להישאר לבד בבית ללא נוכחות שלנו או של האחים שלה אני רק יכולה לחלום. אנחנו מותשים ברמות לא אנושיות – שלושה סימני קריאה. לפני שאני נכנעת למצב ולחיים הלא הגיוניים שהיא חווה, ואנחנו כמשפחה חווים יחד איתה בעל כורחנו. אין לנו אפשרות רגשית ופיזית להיות הבייביסיטר שלה בגיל 14 ולהעסיק אותה 24/7, וכבד לי כלכלית להביא מישהי לכל השבוע באופן פרטי כדי שתהיה איתה. אנחנו לא רוצים לשלוח אותה למסגרת חוץ ביתית אבל אנחנו על הקצה. האם קיימת עמותה או גוף כלשהו שעוזרים בשעות חונכות לילדים שלנו?

אני צריך בדחיפות ידע בקשר לחוקים הנוגעים לאשפוז וולונטרי לעומת בכפייה, כרגע במיון לאחר בליעת כדורים. בגדול הכוונה לאשפוז במחלקה סגורה. אנחנו רוצים להבין איפה אנחנו עומדים לגבי החוק ולא לזרום רק כי אמרו.

האם לערב את הרווחה או לא? בננו, בן 16, סובל מדיכאון ולא הולך לבית ספר מזה שלושה חודשים. מטופל תרופתית. הוצע שטיפול באשפוז יום יכול לסייע אולם התורים מאוד רחוקים – אוקטובר. בית ספר הציע שהם יכולים לערב את קצינת הרווחה, ואז יכתבו מכתב ליחידת ההתערבות ולומר שהמקרה דחוף ולנסות להקדים את התור. אני חושש מעירוב גורמי רווחה ולהעמיק עוד יותר חשיפה אל תוך המערכת, מה גם שצו ראשון בפתח. לא מבחינת עירוב גורמים, אלא ביצירת לחץ נוסף עלינו.

בוקר אור, הפנייה להורים שבביתם מתגורר נער בן 15, ללא מסגרת בית ספרית, ללא חוגים, ללא חברה חיצונית, עם הרבה חוסר יכולת הכלה, חוסר עניין וחוסר התמדה. איך אתם מתמודדים? תודה?

אתם יודעים מה הכי כואב? שהילד לא הולך לבית ספר כבר חודש עקב תופעות לוואי של הכדורים, והוא בא אלי ואומר שהכי כואב שאף מורה לא שלח לו הודעה איך הוא מרגיש. הלב שלי שרוף מבפנים. ממש עצוב שהמערכת הפכה אותם לשקופים. כשזה היה אצלנו אני פניתי ואמרתי.

האם הילד יכול לשבת שנה בבית ללא מסגרת והרווחה לא תעשה כלום? הוא בן 17, מטופל במעקב פסיכיאטרי וברשימת המתנה לטיפול רגשי.

מכירים דרך להתחיל התאמת טיפול תרופתי בבית, בהשגחת איש מקצוע? כי אין לנו פסיכיאטר.

עשרות הודעות, כל יום. מאות הודעות ביום, בלי הפסקה, כל הזמן. בלי הפסקה. מישהו יודע מה קורה?

רועי כבר חצי שנה לא הולך לבית ספר, לומד שבע שעות בזום. הגיעו מים עד נפש. אחרי שגרם לשלושת אחיו לבכות היום אנחנו שוקלים אשפוז. מה לעשות?

כל יום בלי הפסקה, 200 הודעות ביום לפחות. כל יום. כל יום. ואין לנו תשובה, ואין לנו לאיפה לפנות, ואין למי להתקשר. וילדים בבית, יום אחרי יום אחרי יום, ובמערכת החינוך אומרים להם שלא יכולים לקבל אותם כי צריכים הערכת מסוכנות. לא תהיה להם מסגרת. מי ישמור על הילדים האלה? מי ישמור על ההורים האלה? מי יחזיק אותם? מי יעזור להם? מי יהיה איתם?

שאלה בנוגע לאחים – בת תשע חשופה למה שקורה עם האח שלה הגדול.

רגע, יערה. אנחנו פשוט חייבים - - -

אילו טיפולים תומכים מומלצים - - -

ב-11 אנחנו נועלים את הדיון כי מתחיל דיון חדש.

האם כדאי אולי לעבור אבחון לפוסט טראומה כי אין ספק שהמצב משפיע? המשפחות מתפרקות. אתם עסוקים באשפוזים פסיכיאטריים למטופלים שכבר אין מה לעשות איתם. אף אחד לא מתעסק במה שקורה במערכת החינוך, בילדים שנמצאים בבית, בחוסר המענה, במה שיש להם. אף אחד לא מתעסק במה שקורה ברווחה. כמה אנשי טיפול – כל ועדה, חמש נשות טיפול יושבות כדי לשפוט הורים ולבדוק מה קורה, אם הם כשירים או לא כשירים לטפל בילד שלהם. במקום לקחת את חמש שעות הטיפול שלהן, שנמצאות במערכת – יש כאן חמש מטפלות מדהימות. במקום לעשות פה ועדות על ועדות על ועדות ולבדוק מי יכול לטפל יותר טוב בילד – תנו את השעות האלה להורים. תנו, יש פה חמש שעות, יש כאן שלושה ילדים, משפחה וזוג הורים – עזרתם פה למשפחה, ככה. המשאבים נמצאים במערכת. אנחנו צריכים עזרה. הורים לילדים ונוער עד גיל 18 מתים, קורסים - - -

יערה, אנחנו מסכימים איתך, זה לא רק תקציב. זה שינוי גישה.

הדם שלנו על הידיים שלכם.

זה לא, זה לגמרי לראות את המשפחה כפיתרון ולא כבעיה. זה בהחלט שינוי גישה. עם אותם תקציבים אפשר לעשות שינוי חשיבה, שינוי מבני, איך לראות את המשפחה כפיתרון. כפיתרון, ולא כחלק מהבעיה.

הם אלה שמחזיקים, צריך לומר. ואני לא רואה, יונתן, איזושהי תוכנית למשפחה, תוכנית תומכת או איזשהו סל. אני חייבת לומר, וזה חבל.

זה לא רק משרד הבריאות.

זה לא, ברור. זה משרד האוצר, זה ביחד.

נמצא איתנו בזום פרופ' ציון חגי, יו"ר הר"י. בוקר טוב, פרופ' חגי, בבקשה.

בוקר אור. ראשית, אני רוצה להודות לך, גברתי, על העלאת הנושא החשוב הזה לסדר היום בוועדת הבריאות, חברת הכנסת סילמן, יושבת ראש הוועדה. אני בהחלט רואה ושומע את הדברים שהעלית בפתיח. בעצם אמרת הכל. הדברים נמצאים על השולחן, ברורים לכולנו. שמעתי כעת גם את זעקת ההורים, ואפשר להבין את זה. אנחנו הרופאים צועקים וזועקים פה למען החולים שלנו. זו לא שביתה, זו לא הכרזת סכסוך עבודה לצורך השגת תנאי עבודה והשגת שכר, כי אם לטובת החולים שלנו.

אנחנו אומרים די. אנחנו לא נסכים להמשיך לעבוד בצורה הזאת במערכת האשפוז הפסיכיאטרית ובבריאות הנפש בקהילה. זה מצב בלתי נסבל. אנחנו לא החצר האחורית, כבר הפסקנו להיות החצר האחורית. אנחנו במצב קשה ביותר, שדורש החייאה של מערכת בריאות הנפש. ואנחנו נצא ונפגין, ונפעל בכל האמצעים, כדי שסדר העדיפויות ישתנה במדינת ישראל. מגיעה לתושבים במדינה בריאות הנפש חזקה ואיתנה, וזאת העוצמה של מדינת ישראל.

אם כן, אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה. יש בעיה של כוח אדם. אלה לא רק פסיכיאטרים; אלה פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, אחים ואחיות. כל המדדים האלה בבתי החולים – הם מתחת לסף של מדינות ה-OECD. לכן, אני אומר: קודם כל להשקיע בכוח אדם. דבר שני: להשקיע בתשתיות, שיאפשרו לבן אנוש להתאשפז בבית חולים או לקבל שירות בקהילה.

אני מצהיר פה שאנחנו הכרזנו כבר על סכסוך עבודה. אנחנו לא פעלנו בדרך קיצונית, אבל אנחנו בהחלט נחמיר את הצעדים כבר בימים הקרובים, כי אנחנו לא רואים קשב. אנחנו רואים ביקורים של שרים בבתי החולים, שיוצאים מזועזעים אבל לא עושים דבר. אנחנו לא נוכל להמשיך בדרך הזאת. אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה, כי עם כל מה שנאמר פה – אני מסכים לחלוטין. תודה רבה.

תודה רבה. זאב פלדמן נמצא איתנו בזום?

אפשר להגיד כמה מילים, בבקשה?

יש לנו רשימה.

יש זום ויש אנשים שהגיעו לפה, לוועדה, פיזית.

נכון, פיזית. נכון, אני יודעת. מי שעולה בזום גם נרשם בזום, נרשם על ידי צוות הוועדה.

כן, אבל אנחנו גם נרשמנו פה, ועדיין, אנחנו הגענו פיזית והשקענו בהתנדבות והגענו לפה, אז אני חושבת שמגיע לנו לדבר.

נכון, וזה בכל דיון, ובכל דיון את מקבלת לדבר גם, נכון? אז הכל בסדר.

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדה להתמכרויות שגם מטפלת בנושא שהוא נושא דומה. אני נאלצת ללכת, לא כי אני מזלזלת חלילה בנושא הכי חשוב בעיניי. איתכם הסליחה.

כן, תודה. זאב פלדמן, בבקשה.

תודה. אני גם לא אאריך. שמענו פה שהבעיה הכי חמורה היא זמני ההמתנה. שמענו פה שתנאי האשפוז זו הבעיה הכי חמורה. שמענו פה שתחזית המחסור בפסיכיאטרים היא הבעיה הכי חמורה, ותחזית המחסור במקצועות הבריאות היא הכי חמורה. וכל מה שאנחנו שומעים זה שהולכים להעביר את החולים הכרוניים לקהילה ולממן את המהלך הזה על ידי ביטול מיטות אשפוז בבתי החולים, שהמחלקות האקוטיות הן בתפוסה מלאה ובתנאי אשפוז מחפירים. משפרים רגולציות בחוקי הסדרים, מפחיתים בירוקרטיה בחוקי הסדרים, והמציאות הולכת ומידרדרת לרעה בכל רגע שמדברים על זה.

הרפורמה, עם כל הכוונות הטובות, גרמה לקניבליזציה של מערך האשפוז בכל התחומים: גם רופאים, גם מקצועות בריאות, גם פסיכולוגיה. חייבים לנקוט צעדים מיידיים. צריך להוסיף מיטות למחלקות אקוטיות, כדי שלכל חולה בבית חולים פסיכיאטרי תהיה מיטה עם מזרן ולא ישכב בלילה על הרצפה.

ב-2016 היו מענקים שהזרימו דם חדש למערך הפסיכיאטרי. אפשר בלי שום הליכים מסובכים להחליט שכל מתמחה שמצטרף לפסיכיאטריה כרגע מקבל מענק, כדי שכמו שמרינה קופצ'יק אמרה, בעוד חמש שנים לא יהיו חסרים 600 פסיכיאטרים בישראל. צריך להשאיר את הרופאים שגומרים את ההתמחות ורצים כרגע לקהילה, כי תנאי העבודה יותר נוחים – צריך להשאיר אותם בבתי החולים על ידי מענקי עידוד למומחים צעירים, שלא יעזבו.

בקיצור, צריך להפסיק לדבר וצריך להתחיל לעשות. תודה.

תודה רבה. ד"ר נועה רוזנברג מארגון רופאי המדינה, בבקשה.

תודה רבה. אני מנהלת את חדר מיון מרחבים באר יעקב, שזה חדר המיון הפסיכיאטרי הגדול ביותר בארץ. אני עומדת בצומת בין מחלקות האשפוז לבין הקהילה, ואני רוצה להגיד לכם שכל מערכת הבריאות מנסה לעשות את הבלתי אפשרי. בכל יום שחולף אני רוצה לבכות – מה קורה בקהילה. מפנים אלינו דברים שאמורים להישאר בקהילה אבל אין להם כוח אדם. אני מקבלת אנשים ששוחררו אתמול ושלשום, כי המערכת פולטת אותם מהר, כי אין ברירה וצריכים לפנות מיטות. זה מצב בכי רע. אף אחד לא סופר את מערכת הבריאות. אנחנו שקופים. כל המערכת שקופה לגמרי. מגדלים פה דרי רחוב של מערכת הבריאות. אין לחולים בית. משרד הבריאות לא מתייחס אליהם, לא התייחס בכל תקופת הקורונה, לא ביקר פעם אחת בבית החולים. לא ביקר בחדר המיון. הייתה הצטופפות של אנשים בלובי של המיון, ואני לא ידעתי מה לעשות. סוגרים בתי עסק, כל מיני מקומות סוגרים בגלל צפיפות, ואם היו רואים בחדר המיון מה שקורה – אני בניתי שם ברזנטים מסביב, ביוזמתי, כדי שלא תהיה צפיפות. ניסיתי לשים שם תנורים, מאווררים, וניסיתי לשים טלוויזיה – לזה לא קיבלתי אישור. פשוט לא ידעתי מה לעשות. אמרתי שאולי המשפחות יתלוננו למשרד הבריאות ויגידו איזה חוסר מענה זה. זה בית חולים. לא היו חיסונים. אנחנו נחשפים, ולאף אחד לא אכפת.

אני רוצה להגיד לכם: בפסח השנה, 2022, נתבשרתי שקיבלתי תקנים לאחיות בחדר המיון. לא היה תקן לאח אחד בחדר המיון הגדול ביותר בארץ. איפה נברא בכלל כזה דבר? אני לפעמים עבדתי לבד עם מאבטח. עם מאבטח לבד. נשארתי עד חצות שם עם התורנים כתורנית חצי. המתמחים עוד מקבלים יחס יותר טוב מאשר מומחים, וגם את זה כדאי שיידעו במשרד הבריאות. דברים מזעזעים. אנחנו שקופים. אנחנו בחצר האחורית. אמרו שאנחנו, חדר המיון, חלון הראווה. אמרתי – איזה חלון ראווה? ואל תמכרו אותנו בכאלה סיסמאות. אנחנו החצר האחורית. אף אחד לא מתייחס, ולאף אחד לא אכפת.

במבצע שומר חומות לפני שנה תלו שלטים של אזור מוגן. איזה אזור מוגן זה? זו אפילו בדיחה להגיד – אני לא יודעת להגיד ממה עשויה התקרה. לפני כמה חודשים הצלחתי באופן אישי לקבל ממ"ד. זאת אומרת, סגנית בית החולים דאגה שנקבל ממ"ד. משהו מביש ביותר. אני, כמנהלת חדר מיון, התחלתי לצלצל לפיקוד העורף ולבקש ממ"ד לחדר מיון. מסתבר שרק קופת חולים דאגה לבתי החולים שלה, ובתי החולים של משרד הבריאות – נאדה. שום ממ"ד בחדר המיון, ומגיעים אנשים. מה עשינו באזעקות? השתטחנו שם על הרצפה.

זה מה שיש לי להגיד.

אוקי. תודה רבה. דוד קורן, מנכ"ל עמותת ער"ן, בבקשה. אנחנו רושמים את הכל, ויונתן ודניאל, אני מקווה שאתם מקשיבים. אני לא יודעת איזה תשובות נקבל פה.

אני רוצה עוד משפט אחד, נזכרתי בעוד משפט. משרד הבריאות מחלק כל הזמן טפסים למטופלים של שביעות רצון. זה מזעזע אותי. קודם כל, אני בטוחה שחלק מהאלימות – רגע לפני כן גם נתנו למטופלים את הטפסים של שביעות הרצון. זה מלבה אותם. את מי הם מבקרים? אותנו, שאנחנו מנסים לעשות את הבלתי אפשרי? מה זה הטפסים האלה? תנו תקנים, תנו תקציבים, ולא את הטפסים האלה שהם כביכול לעזרת המטופלים. זה לא פלסטר אפילו; זה חול בעיניים.

תודה. דוד, אנחנו רק נצטרך לקצר זמני דיבור.

ממש בקצרה. קודם כל, עידית, תודה על הדיון הזה שהוא חשוב. המתסכל בו שאנחנו משכנעים פה את המשוכנעים. אני חייב לומר שהחוזקה של חברה הוא תמיד בחוליה החלשה, ואנחנו יושבים פה בתוך החוליה החלשה ביותר. גם אני חייב להגיד שאני מגלה אמפתיה מסוימת לנציג משרד הבריאות.

איפה ראש מערך בריאות הנפש? למה היא לא הגיעה לפה?

כנראה שזה לא מספיק חשוב. כן, בבקשה.

היא לא יכלה להגיע. אני מתנצל בשמה.

אני מייצג פה גוף שכל-כולו בעצם בהתנדבות. יש לנו היום 1,600 מתנדבים, ואנחנו בתהליך של גיוס של עוד 200. אני חייב לומר שהמצוקה שלנו, מעבר למחסור במתנדבים שיש לנו, היא בשני מקומות: אחד – עידית, ציינת בתחילת דברייך שאת השנה הזאת אנחנו עוברים בזכותך, בזכות תוספת תקציב מהכספים הקואליציוניים. נדמה לי שלאור הדיון שהיה הלילה, אני מאוד חושש שבשנה הבאה זה לא יקרה. המצוקה השנייה היא – כאשר אנחנו מקבלים פניות, עשרות ומאות פניות שדורשות המשך טיפול בקהילה. ואנחנו מסתכלים אחורה, ואנחנו רואים שאין לנו לאן להעביר אותם בעצם. לכן, אנחנו שותפים לקריאה שיוצאת מכאן.

וזהו, אני רק רוצה לחזק אותך, עידית, ואת השותפות שלך, שאני יודע שהן קיימות והן כרגע לא בחדר, וגם לחזק בקריאה הזאת את משרד הבריאות. נדמה לי שהמהפכה שמשרד הבריאות מוביל ומנסה להוביל בשנים האחרונות, היא בחלקה, מה שנקרא לרוע מזלנו הטוב, או שההצלחה – היא גדולה מדי עלינו. זאת אומרת: יש כל כך הרבה יותר ביקוש לשירות הזה, לשירותים שניתנים על ידי אנשים שיושבים פה סביב השולחן, שאי אפשר למלא את האוקיינוס הזה עם כפית. לכן, צריך לעשות את המהפכה הזאת מן השורש. תודה לכם.

תודה רבה. רותם פאר, עמותת לנפש. אנחנו ממש מבקשים שתי דקות מכל אחד.

אני אנסה.

לא, אנחנו מבקשים עכשיו – אנחנו פשוט נקצוב שתי דקות.

אז תעשו את זה מההתחלה, כי יש כאלה שמדברים עשר דקות. אין הבדלים, אנחנו באים כדי להגן על אוכלוסייה של מתמודדי נפש.

אני מייסדת ומנכ"לית עמותת לנפש, כותבת הספר בית משוגעים ומתמודדת נפש. אז כן, ברור שבהוסטלים ובאשפוזים יש הזנחה, התעללות – אבל שימו לב שב-2015 מצאו בהוסטל של חברת דנאל התעללות והזנחה. ב-2011 – התעללות והזנחה, פורסם. ועכשיו מתו שלושה אנשים, והם עדיין זכו במכרזים. אז תראו לאן הולך הכסף: לחברות שתחת המותג שלהן יש התעללות והזנחה, ולא פעם אחת. אנשים מגיעים לאשפוזים, ובגלל שאין כוח אדם והכשרות, ואין גם פיקוח, מפוצצים אנשים בכדורים פסיכיאטריים – בשביל שהם ישתקו, כי אין אפשרות להתמודד איתם. ואחרי זה, כשאנשים משתחררים, אין להם ליווי. איך? בן אדם השתחרר עכשיו מאשפוז, הוא עדיין במצוקה, כי שחררו אותו כמובן לפני הזמן, כי אין מקום באשפוזים וצריך מיטות. ומעבר למיטות – אלה החום והחמלה שחסרים באשפוזים. אני מוכנה לישון עם מישהי באותה מיטה אבל שיתייחסו אלי כמו בן אדם – מה שלא קורה היום באשפוזים. וזה לא הם אשמים: פשוט אין אפשרות אחרת. פשוט אין תקציבים שם. ואנחנו ממשיכים לבנות בניינים וכאלה, כן?

אני רוצה לדבר גם על נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב לי, כמי שעברה התעללות משוטרים באיזושהי סיטואציה. לולאות חנק. לולאות חנק שאמורות לתפוס מתמודדי נפש במצוקה. ואל תגידו לי שזה במקום לירות ולהרוג, כי אין רק שתי אופציות: זה לא או להתעלל או להרוג, אלא להקים צוותי משבר. עכשיו, זה ברור למה הכניסו את זה – טוב, לכאורה, המפכ"ל לשעבר הוא היבואן של המוצר הזה, בואו. ודבר שני, איך הגענו למצב שמתמודד נפש נחשב עבריין? למה המשטרה צריכה בכלל לטפל בו? זה אמור להיות משרד אחר. ומה, לולאות שתופסות בעלי חיים? איתן אנחנו אמורים לתפוס בן אדם במצוקה? צריך להקים צוותי משבר ולהכשיר שוטרים, ואין ברירה אחרת. אף אחד לא אמור לאשר לולאות חנק. במקום לקחת את התקציבים, להקים צוותי משבר ולעשות משהו הרבה יותר טוב בבריאות הנפש, מוצאים כל מיני טכניקות אכזריות. והיא אומרת – ל-MRI, לטכנולוגיות והכל, אבל אצלנו זה לולאות חנק. באמת, לאן הגענו?

והדבר האחרון, בהקשר של זמני ההמתנה שהם מטורפים. זה גורם לגל של התאבדויות. אני לא יודעת כמה אתם מודעים לזה, אני מניחה שכן. אני אמרתי את זה גם בפעם שעברה: הכל צריך לעבור לזום. אין ברירה. גם האשפוזים – צריך לתת לאשפוז בית יותר מקום. אין ברירה, אין מקום. אנשים לא מקבלים טיפול ראוי. זה הפך להיות בית כלא להרחקת אנשים מיוחדים מהחברה ולא מקום טיפולי. זה לא בית חולים; בואו. אנשים שם לא מקבלים טיפול. הם יוצאים משם במצב ממש גרוע רגשית, ואין להם אפשרות אפילו לקבל טיפול.

אני לא יודעת, פסיכולוגים מקבלים 40 שקלים בציבורי, ואין ברירה, אין פסיכולוגים ציבוריים ואנשים מחכים שנה וחצי. אז תעלו את המס, אצל הפסיכולוגים הפרטיים והפסיכיאטרים הפרטיים, ותביאו את זה למערכת הציבורית. כסף צריך לקבל. אין, אם לא יהיה כסף, אי אפשר לנשום ושום דבר.

אני רק רוצה להגיד לסיום שאני ממש מודה לחברות הכנסת שמעלות את זה שוב, ושוב ושוב, עד שנמצא פיתרון. ממש. תודה.

אז אני רוצה להגיד שאנחנו גם לא נקדם דברים אחרים אם אנחנו לא נראה. דניאל, אתם הבאתם לנו תקנות מכשירים לוועדה, אם אני לא טועה, ביום חמישי. אנחנו נשמח לקבל תשובות על בריאות הנפש ואז נקדם גם תקנות מכשירים. אי אפשר שיהיה MRI ו-CT לכל מדינת ישראל אבל בריאות הנפש עוד הפעם תוזנח. אז לא יהיה כלום לכולם, נמתין רגע. בוא נראה מה התוכניות בכלל ונביא את הכל ביחד. בעינינו הם לא אח חורג של מערכת הבריאות. הם האח הראשי של מערכת הבריאות.

אנחנו בשבוע הבא נקיים דיון על תקנות מכשירים, אבל אנחנו נאשר אותן כשאתם תעדכנו כאן את התוכנית המלאה. תגידו לנו מתי התוכנית לילדים ולנוער אמורה וצריכה לצאת. זו הצעת מחליטים, 900 מיליון שקלים ששמתם. אין שום סיבה לחכות עם זה לתקציב. יש מספיק כסף באוצר כרגע כדי לצאת עם התוכנית לבריאות הנפש. בטח אם הקציתם 2 מיליארד שקלים לשירותי הרווחה אתמול, על החוק הזה, ועוד דברים. אין מה לעשות: כשמשהו חשוב – הוא חשוב. ואגב, ביחס לתקציב הביטחון זה כלום, ואנחנו יודעים שזה הביטחון הראשוני של אזרחי מדינת ישראל.

עידית, עוד משהו ממש קטן, אם אפשר. אני בפעם שעברה אמרתי שפסיכיאטר מקבל את בן האדם אחרי שהוא כבר חיכה שבעה חודשי המתנה לפסיכיאטר והוא מדבר איתו בין חמש לעשר דקות. אנשים פה קראו לי מטומטמת, באמת. הייתה מילה כזאת, לא חשוב מי. אחרי זה העליתי בקהילה שלי, שיש מעל 6,000 אנשים בקהילה שלי של מתמודדי נפש – כמה זמן פסיכיאטר מקבל אתכם. מעל 40 אנשים אמרו – שלוש דקות, עשר דקות, חמש דקות. אז יש פער עצום בין מה שאתם חושבים שקורה לבין מה שאנחנו חווים בפועל.

מסכימה. ורד וינדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

תודה. קודם כל, תודה לך ולשם הפרוטוקול גם לחברת הכנסת וולדיגר, שאמרה שאנחנו מרגישים לפעמים שאנחנו מברברים את עצמנו לדעת. אני מברכת אותך על חוסר הנלאות. רק חבל ששר האוצר בכבודו ובעצמו לא יושב כאן לשמוע את הזעקה.

אנחנו מקבלים פניות – אחד הדברים שאנחנו עושים חוץ מלקדם מדיניות. אני רוצה לספר לך על פנייה שקיבלנו לפני כמה ימים. הנושא הזה פחות עלה כאן. שתי נערות שנמצאות חודשים בבית חולים פסיכיאטרי, זאת אומרת: מטופלות, הצליחו להגיע לבית חולים פסיכיאטרי. טופלו. אבל מה – מה מפברואר, הסתיים הטיפול. הן לא צריכות להיות, אין יותר עילת אשפוז, לא צריכות יותר להיות בבית חולים פסיכיאטרי.

ואין להן איפה להיות.

הברירה היא או לשלוח אותן הביתה, כשהמשפחה מתפרקת וזה לא המקום בשביל הנערות האלה, או, חלילה, לרחוב, או למסגרת פוסט אשפוזית.

רגע, רגע, זה המקום אם הייתה תמיכה. זה לשלוח אותן לכלום פשוט. זה הסיפור.

אין, נכון, לכלום. אז מה קורה? משאירים אותן, כי בתי החולים הפסיכיאטריים – אני מבינה אותם, הם רוצים להיות אחראים. משאירים את הנערות בתוך המסגרת, כי אין לאן לשלוח אותן. אני פניתי במכתב בהול לשר הרווחה, כי אין מסגרות פוסט אשפוזיות. אמרה מיכל וולדיגר בצדק: זה עניין הוליסטי. זה לא רק משרד הבריאות. זה גם משרד החינוך, וזה גם משרד הרווחה.

הכינו תוכנית, היא אפילו לא יוצאת לפועל. יש תוכנית שאין איך לקדם אותה גם.

אז אפשר לגלות יצירתיות, כי לא כל הפתרונות הם לטווח הארוך. אי אפשר להמתין.

ויש המון כסף, כי על כל ילד כזה או ילדה כזאת, אני מכירה עשרות ומאות ילדים כאלה שנמצאים באשפוז, 1,000 שקל ליום, בלי שום צורך בדבר הזה, אלא רק מישהו שיעזור לשמור עליהם. ואני אומרת: תנו למשפחות, באמת, שליש מהדבר הזה – הן מסתדרות וואו.

הנושא של המשפחות – אני רק רוצה להגיד: הכל קיים. גם בתוכנית בשולחן הבין-מגזרי לילדים ונוער בקורונה, כי אנחנו יודעים מה קרה בקורונה, וההשלכות לגמרי-לגמרי עוד כאן, זה רק קצה הקרחון. הייתה המלצה, שהיא הייתה בין-משרדית ובין-מגזרית לתמיכה במשפחות, לתמיכה באנשי המקצוע, והדבר הזה לא קורה.

אני רוצה להאיר עוד נקודה אחת, כי אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו על תורי המתנה, על העדר ההתמחויות, גם בפוסט טראומה ובהפרעות אכילה – כל הדברים החסרים שכולנו כאן יודעים. אני רוצה לדבר רגע על החברה הערבית. כל המצוקות שאנחנו מדברים עליהן – בחברה הערבית הן מצוקות כפולות ומכופלות. ויש גם תוכנית לחברה הערבית, נכון? יש תוכנית ממשלתית לחברה הערבית, ויש כסף לתוכנית הזו.

לא ממש תוכנית ממשלתית. התוכנית הממשלתית היא להכל. אין ראייה קהילתית לחברה הערבית, ואיך מביאים לשם יותר פסיכיאטרים ויותר מטפלים. לא, אין.

בדיוק. אז הנה קריאה לתת, לשים זרקור על המחסור האקוטי הזה באנשי מקצוע, תורי המתנה עוד יותר ארוכים, והתייחסויות גם לחברה הערבית בהקשר הזה.

תודה רבה. עדית סרגוסטי מבזכות. עדית, קודם כל נגיד שהגשנו גם את החקיקה ביחד איתכם, ואני מקווה שזה יתקדם. ישבנו גם עם השרים. מה את יכולה לחדש לנו שעד עכשיו עוד לא קיבלנו, בתוך כל – בואו נגיד את האמת, די באסה. לא קורה שום דבר. אנחנו יושבים כאן, אנחנו מדברים, אנחנו מעלים. לא שום דבר, אבל לא מספיק, ובטח לא לפי היקף התופעה, כשאנחנו יודעים גם שהקורונה הקפיצה את זה כמה צעדים קדימה. אגב, וולקאם באק – הקורונה חוזרת ובגדול, ולא נעלמה. הנתונים מהיום בבוקר חמורים מאוד, מראים מגמה של עלייה מאוד גבוהה, המקדם מעל 1.1. אני מקווה שעל פי הנתונים גם משרד הבריאות דואג, בטח למבוגרים, אולי אומר להם לעטות מסכות בחדרים סגורים ביחד עם הרבה אנשים. כן.

אז קודם כל תודה על עוד דיון בנושא הזה, וכמו שוורד אמרה – תודה שאת לא מרפה ולא נואשת מלנסות לקדם את הנושא. לצערי אין לי מה לחדש. אני חושבת שערכנו ביחד, הדיונים שאת ניהלת כאן – אני כבר לא יודעת כמה, רבים מספור היו בחודשים האחרונים. זה באמת מאוד-מאוד מתסכל, מאוד מייאש ומאוד מדכדכך להגיע לכאן לעוד דיון ועוד דיון, כשבכל דיון אנחנו נחשפים לעוד שורה של בעיות.

אני מנסה לחשוב לכל אורך הדיון, פרקטית – מה אנחנו יכולים לעשות. כמו שנאמר, אנחנו משכנעים את המשוכנעים. אני חושבת שהבעיות העיקריות כבר לנגד עינינו. אני חושבת שאולי הדבר שצריך להתחיל לייצר זו קודם כל רשימה של כל הבעיות שאנחנו נחשפים אליהן בדיונים האלה. רשימה מסודרת של הבעיות, עם כתובת של מי הגורם שאחראי כדי לייצר פיתרון לדבר הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים לצפות ולדרוש, כולנו, מהממשלה – שזה כולל כמובן את משרד האוצר והבריאות בראש, אבל אני חושבת שזה צריך לעלות אולי לכיוון משרד ראש הממשלה – להתחיל לייצר רשימה של פתרונות פרקטיים לכל אחת מהבעיות האלה. החל במצוקת כוח האדם, עבור במצוקה בתשתיות, וכאלה בכל התוצרים של הדבר הזה שאנחנו רואים בשטח: תורי המתנה, מצבים איומים ונוראים שילדים ונוער נחשפים אליהם.

אלה דברים שיש להם עלות, שצריכים הרבה מאוד משאבים בתוך המערכות האלה, וצריך להתחיל לתעדף. אני חושבת שהתעדוף צריך ללכת קודם כל לעניין של קהילה, של מניעה, כדי שלכל הפחות בדורות הבאים אנחנו לא נגיע למצבים הנוראים שאנחנו שומעים עליהם, של צפיפות בלתי נסבלת בחדרי מיון. צריך לעצור את זה הרבה-הרבה קודם. זה נכון ערכית, זה נכון מוסרית, זה נכון מקצועית, וזה נכון גם כלכלית. אבל בשביל זה, אנחנו חייבים לעשות תוכניות ארוכות טווח. אלה לא דברים שייפתרו מתקציב אחד לשני, אלה לא דברים שייפתרו בתוכניות אד-הוק. אלה דברים שמחייבים מחשבה. בשביל להכשיר פסיכיאטר – זה תהליך של עשר שנים; בשביל להכשיר פסיכולוג במערכת הציבורית – זה תהליך של עשר שנים. אלה תהליכים ארוכי טווח ,שהיינו חייבים לעשות אותם עוד הרבה קודם, אבל עכשיו כשאנחנו נחשפים באמת לעומק הבעיות, שייקח שנים כדי לפתור אותן – אני חושבת שזה פרקטית הדבר שאנחנו צריכים להידרש אליו. נשמח להיות שותפים לחשיבה הזו, ולשבת פשוט להתחיל לעשות רשימה. היא תהיה ארוכה. ולצפות מהגורמים האחראים להתחיל להציע פתרונות.

אנחנו נשמח, כי גם אם יגיע תקציב מדינה, אז הוא לא יעבור.

אז הוא יפתור את הבעיה, במקרה הטוב לשנה הבאה. והזכרת את התוכנית הלאומית לילדים ונוער: היא חייבת, חייבת לצאת לדרך. היא קיימת כבר, ישבו עליה, עבדו עליה, הכינו אותה.

ברור.

היא חייבת לצאת לדרך כרגע. תקציב המדינה – מי יודע אם יקרה.

אני מסכימה איתך לגמרי. אין מה לחכות עם זה. ד"ר אורי יצקר מבית החולים זיו נמצא איתנו בזום. הוא מנהל המערך הפסיכיאטרי לילדים ולנוער. הוועדה גם ביקרה בבית החולים הפסיכיאטרי לילדים ולנוער בזיו, ובאמת התרשמה מעבודה עצומה שנעשית שם, ובמינימום ואם אפשר לומר תת משאבים.

שלום, תודה רבה. אני בשני כובעים: אני גם היו"ר הנבחר של האיגוד שלנו, של פסיכיאטרית ילדים ונוער. אני אדבר ממש דקה בשני הכובעים. אז קודם כל, באמת תודה על העיסוק הכל כך חשוב בנושא הזה. באמת, חברת הכנסת סילמן, וחברת הכנסת וולדיגר.

באמת יש אלפי ילדים, אנחנו אספנו את הנתונים – אלפי ילדים שמחכים לתורים למרפאות בכל הארץ, במצבים באמת מאוד-מאוד קשים. 530 ילדים מחכים כרגע לאשפוז או טיפול יום אחרי ניסיון אובדני או במצב לא יציב של הפרעות אכילה. אלה נתונים שהם מאוד קשים, אנחנו מתביישים בהם ולא מצליחים להתמודד איתם. ואני מדבר באמת על סיכון מיידי. אנחנו, ביחד עם האגף לבריאות הנפש, בנינו תוכנית שאני חושב שכבר לפחות חמש-שש פעמים עלתה פה בוועדה, של עשרה מרכזים להתערבות במשבר.

זה לא יצא לפועל הלכה למעשה.

כן, שהיא חלק מהתוכנית הגדולה שחייבת לצאת, אבל היא תוכנית ש-1,000 ילדים בשנה, והמשפחות כמובן, וההורים, יוכלו לקבל טיפול מיידי, עכשיו, כאן ומיד, ברגע שיש אובדנות או מצב מסכן חיים. אנחנו יודעים להפעיל את זה, והתקציבים הם נמוכים, והאגף והאיגוד, ומנהלי בתי החולים – כולם בתמונה הזאת. אנחנו מאוד מקווים שזה ייצא לפועל. אנחנו יכולים להפעיל אותה מיידית.

באמת אמרו פה דברים מאוד חשובים. אני חושב שפה הציבור שבאמת אין לו את היכולת לרכוש שירותים פרטיים, ובאמת ציבור שמתחנן לעזרה של כולנו. אנחנו רואים את התופעה הזאת בצורה מאוד חמורה, של עזיבת צוותים פרא-רפואיים, של שכר מינימום. כולם פה בתואר שני בצוותים הפרא-רפואיים, מקבלים שכר מינימום, לא מקבלים נסיעות. ובאמת אמרו פה דברים – את ציינת את התנאים: מקלחת אחת ל-15 נערות מאושפזות, המחלקות לא מונגשות.

וגם לא בהפרדה מגדרית, צריך לומר.

ומגיע לנערה לשכב, לא על מיטה מתקפלת, ולהתקלח, ולהורים לקבל מקום לפגוש את הילדים.

אני רק אסיים בזה שבאמת הילדים ובני הנוער בכל הארץ, ובוודאי בפריפריה, נושאים עיניים לכולכם, לכולנו, ומבקשים שנעזור. באמת יושבים פה סביב השולחן אנשים יקרים מכל התחומים שמנסים לקדם את זה. אני מאוד מקווה שנהיה אנשי בשורה עבור כל הילדים, המשפחות וההורים של כל הילדים שבאמת צריכים את עזרתנו.

תודה רבה. אסתר קרמר, ממש בדקה.

כן, ממש בדקה. אני רוצה להגיד, קודם כל תודה רבה מאוד על הדיונים. אני מגיעה כנציגת עמותת לשמה. דיברו על נגישות. אני רוצה לדבר פשוט על נגישות ספציפית, טכנית: מחלקות פסיכיאטריות לא נגישות לכיסאות גלגלים. אם אנחנו מדברים על המרכז הירושלמי: שני חדרי המיון שלו – גם חדר המיון בכפר שאול וגם חדר המיון באיתנים – לא נגישים לכיסא גלגלים. אדם על כיסא גלגלים מקבל שירות בחצר של בית החולים. שם הפסיכיאטר מקבל אותו. בתוך המחלקות אין נגישות. לא צריך עלויות מאוד גבוהות ליצור את הנגישות הזאת. זה הדבר הראשון שממש חשוב לי לדבר עליו: הנגישות הפיזית.

אנחנו בתור עמותת לשמה רוצים לדבר על זה שצריך לשפר בכלל את המצב של האנשים שמאושפזים. דיברתם על תקינה, דיברתם על זה. זה מאוד חשוב, אבל תדעו שבסוף, זה פשוט הבסיס של האנשים שמגיעים לאשפוז. המיטות צפופות ברמה שאי אפשר להכניס דף נייר בין שתי מיטות מרוב שהן צפופות – בטח לא כיסא גלגלים. אבל המיטות כל כך צפופות, כי ברגע שיש רווח בין שתי מיטות פשוט מכניסים אליו עוד מיטה. זה מה שקורה במחלקות. יש צפיפות נוראה, יש מקלחת או שתיים לכל המחלקה ופותחים אותן לשעה בבוקר, אז יש תורים ארוכים במקלחת. זה לא נעים. זה אחד הדברים הכי לא נעימים, להגיע למחלקה פסיכיאטרית, גם אם היא הייתה נראית כמו מחלקת יולדות, כי כשמגיעים למחלקת יולדות יוצאים עם תינוק, וכשמגיעים למחלקה פסיכיאטרית יוצאים עם קרע בנשמה. כשהמחלקה היא גם לא נגישה, ונכנסים ומגיעים לתוך מחלקה לא נגישה – אני לא מדברת רק פיזית, אלא גם סתם לא נגישה, היא לא נעימה. לא נעים להיות בה. ואי אפשר להכניס טלפון, ואי אפשר להיות בתקשורת עם העולם. למה אי אפשר להכניס טלפון למחלקה? למה שבן אדם לא יוכל לכתוב הודעה בתוך המחלקה? אין שום נגישות אנושית, ואני מדברת על נגישות אנושית בתוך המחלקה. שתהיה לאנשים הרגשה טובה, שיהיה כבוד לאנשים, ושיהיה נעים לאנשים שמגיעים לתוך המחלקות.

תודה רבה. ד"ר שלומית צפריר משירותי בריאות כללית, מנהלת את המערך של בריאות הנפש במחוז ירושלים. בבקשה.

שלום. אני מייצגת פה את כללית, בעיקר בקהילה. אני חושבת שהיה קצת יותר מקום לבתי החולים, וזה חשוב קצת לשים את הדגש שם. בעצם מה שאני רוצה להגיד זה שאת הבעיות אנחנו מכירים, אבל הן הרבה יותר חמורות ממה שמשתקף בנתונים. למשל, הנתונים של רשימות ההמתנה לא השתנו – הם נשארו 12-6 חודשים, כי פשוט כשאתה מתקשר לקבוע תור ואומרים לך שיהיה תור בעוד שנה, אתה אומר תודה ולא קובע; אתה לא נכנס לרשימה. אני חושבת שיכול להיות שנקבל את אותם נתונים.

חמורים יותר.

והם לא יהיו חמורים יותר, בגלל שהם פשוט לא נספרים: אנשים לא נספרים בתוך הרשימות האלה כי אין מה לחכות.

אנשים מתייאשים.

ואז המטופלים מחפשים בפרטי. והשקר הזה, שהרופאים לא בבתי החולים כי הם בקהילה והם לא בקהילה כי הם במערכת הפרטית – הוא שקר; זה לא המצב. בתקופת הקורונה אני יכולה לתאר לכם את הרופאות במערכת הציבורית באזור ירושלים, סוגרות את הקליניקות הפרטיות כי אי אפשר לעמוד בזה. אי אפשר לעמוד בפניות החוזרות, האין-סופיות, של ילדים ושל הורים, שמבקשים עזרה. אי אפשר לשמוע את זה כל יום, ולחזור הביתה לילדים שלך, מאוחר כשהם כבר הלכו לישון, ולהגיד לאנשים – אין לי. אז אנשים סוגרים גם את הקליניקות הפרטיות, כי אי אפשר לעמוד בזה. אני אראה לכם תמונות אצלי בווטסאפ – אלה פניות יום-יומיות של הרבה מאוד אנשים, והטלפון שלי לא מפורסם בשום מקום, כולל ששולחים לי תמונות של הילדים שלהם כדי שאני אראה שהם חמודים ואני אסכים לעזור. אי אפשר לעבוד ככה – אי אפשר. זה שוחק וזה בלתי אפשרי.

אני חושבת שצריך להסתכל בעיניים ולהגיד: הבעיה היא בעיה לאומית. אנחנו מקצוע בהכחדה, בפסיכיאטריה בכלל ובפסיכיאטריה של הילד עוד יותר. במגזר הערבי ובתחומים ספציפיים כמו הפרעות אכילה – עוד יותר. צריכה להיות תוכנית לאומית רחבה שמתייחסת לשדות הקליניים אצל הסטודנטים לרפואה, שמתייחסת לתקנים של מתמחים. התמחות בפסיכיאטריה לוקחת ארבע שנים וחצי, וחמש שנים וחצי בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; זה זמן. אם לא מקבלים את התקנים, ובמסגרת התוכנית שאורי יצקר הזכיר ושהייתי שותפה בכתיבה שלה מדובר על עוד עשרה תקנים למתמחים – אם אנחנו לא מקבלים את התקנים האלה, הם לא יהיו מומחים בעוד חמש שנים וחצי. ויש כיום 300-270 פסיכיאטרים של הילד שעובדים במדינת ישראל – זה כלום.

אני חושבת שהבעיה הבסיסית היא בעיה בתכנון ובהסתכלות במאקרו, ברמת המדינה. כשאנחנו מסתכלים קדימה ואומרים – רפורמה זה חשוב. הילדים ברפורמה – דיברו על לתת טיפול לשני אחוז מהקטינים וארבעה אחוז מהמבוגרים. זה אולי היה רלוונטי ב-2015 בהסתכל על מי כוח האדם שקיים ועל מה שאפשר. מאז לא היו את השלבים הבאים. לא היה ב-2016 וב-2017 יותר ושזה יבוא עם תקנים, עם כוח אדם או עם הכשרות. זה לא בא. והגענו ל-2022, ואתם יודעים מה האפידמיולוגיה של תחלואה נפשית, גם בקטינים וגם במבוגרים? לא שני אחוז ולא ארבעה אחוז. 15 אחוז, משהו כזה, בטח אחרי הקורונה. אלה המספרים. אנחנו מראש לא בנויים לתת מענים.

אני מסכימה איתך לגמרי.

אני רק רוצה אולי להוסיף במשפט, לגבי הדברים שנעשים בקופה, כי אנחנו מאוד עסוקים בלמצוא את הפתרונות ולתת את המענים, וזה פלסטר, כי הפתרונות צריכים להיות ברמה הרגולטורית הארצית. אנחנו פותחים תקני סמנכ"ל למתמחים כדי להכשיר מתמחים, כי אין תקנים בבתי החולים. משרד הבריאות היה צריך להגדיר את התקנים שם: הם היו צריכים להיות תקנים של בתי החולים. אנחנו הקמנו בחודשים האחרונים צוותי משבר להתערבות בילדים ונוער בכל תשעת המחוזות של כללית. זו טיפה בים. כמות הפניות היא כזאת שאי אפשר לעמוד בה. אי אפשר לעמוד בה, ואי אפשר לעמוד בה בלי כוח אדם ובלי תקנים.

עכשיו, הבעיות אצל הרופאים ואצל הצוותים הפרא-רפואיים הן אחרות.

ממש חצי דקה, כי אני חייבת לעבור הלאה.

בסדר גמור. בחצי הדקה הזאת אני בעיקר רוצה להציע לעידית להצטרף אלייך ולהכין את רשימת הבעיות האין-סופיות. אני חושבת שאנחנו חייבים לעבור לשלבים הפרקטיים, ובאמת, מי שהכי חסר לי פה זה באמת מישהו ממשרד האוצר.

משרד האוצר פה, אבל, דניאל, התשובה השתנתה מאשר מחכים לתקציב?

אני מאגף תקציבים. אני אגיד קודם כל שאנחנו שותפים להבנה שיש פה הרבה מאוד אתגרים ובעיות שצריך להתמודד איתן. במסגרת הזאת, בתקציב האחרון הוקצו למעלה מחצי מיליארד שקלים לטובת מערכת בריאות הנפש.

לא, אלה 400 מיליון שקלים שמחולקים על פני שבע שנים. אין בזה איזשהו, זה, ולבינוי – אלה לא התוכניות עצמן שדיברנו עליהן בהתחלה.

אני אשמח להשיב, אם תרצי לתת לי.

כן, פשוט בוא נדייק.

בנוסף לכסף שבאמת הוקצה לבינוי, הוקצו גם כספים למבחני תמיכה לבסיס. מבחני התמיכה האלה אמורים גם להרחיב את מגוון המענים שניתנים על הרצף, החל מהקהילה, דרך צוותים באמצע ועד האשפוז, וגם ליצור את המענה שיונתן פה - - -

מה לגבי אותה תוכנית לילדים ולנוער? החלטת הממשלה?

אפשר רק להתייחס למענים בקהילה, דניאל?

אז שוב: תוכנית הילדים ונוער – ככל שמשרדי הבריאות, רווחה וחינוך מעוניינים בכך, הם מוזמנים לקדם זאת כבר כעת מתקציבם, כמו שהם עושים עם הרבה מאוד דברים.

אבל זה אמר שזו תהיה החלטת ממשלה של 920 מיליון שקלים של האוצר.

מהתקציב שאין להם.

אין, אין אמירה כזאת. ככל שהם רוצים לקדם את התוכנית, הם מוזמנים לעשות זאת. יש הרבה מאוד דברים שהמשרדים השונים עושים - - -

בקיצור, אין הצעת מחליטים, אין החלטת ממשלה. זה מה שנאמר כאן והצגתם כאן, האוצר הציג כאן.

שוב, גם בדיונים קודמים כבר אמרנו: ככל שהמשרדים רוצים להביא החלטת ממשלה, הם מוזמנים לעשות את זה.

לא, בפעם האחרונה שאמרתם, אמרתם – אנחנו נביא את זה, אבל אחרי התקציב. זו הייתה האמירה וגם רשמנו אותה. עכשיו זה הפך להיות בכלל עניינם של המשרדים.

הם לא אמרו איזה תקציב. זה יכול להיות בעוד שנתיים, שלוש, ארבע.

לא, לא שינינו את התשובה בשום שלב.

אותם חולים יחכו לזה, להצעת המחליטים.

ככל שהמשרדים השונים רוצים לעשות את זה כבר עכשיו, הם יכולים לעשות זאת. ככל שהם רוצים לקבל לטובת הדבר הזה תוספות תקציביות – זה משהו שנידון בדיוני תקציב.

בקיצור, אין בשורה למשרד האוצר.

הרי אתם יודעים לעשות את זה כשמישהו מאיים.

משרד החינוך, אתם דווקא מהשפ"י, אתם רואים את הילדים האבודים. דיברה כאן יערה על זה שהילדים נופלים בלי המסגרות, בלי מקום. דיברו על זה כאן עוד אנשים סביב השולחן. מה עושים?

ברשותך, אני רוצה: הרי אתם יודעים לעשות את זה. כשמישהו מאיים לפרק את הקואליציה אתם פתאום מוצאים את המיליונים, וגם את המיליארדים. ופה, אתם לא מוצאים. תראה, אני לא אופטימית. אני יודעת שזה לא יקרה. אני יודעת שהתוכנית הזאת תיקבר כמו כל התוכניות האחרות. הצעת מחליטים, אם לא תגיע – זה לא יקרה. יושבים פה אנשים שנותנים את הנשמה שלהם לציבור הזה של נפגעי נפש. אני המשכתי את השדולה לבריאות הנפש ולמניעת אובדנות בכנסת ה-21. אותן מילים, אותן הבטחות, אותם דברים. ואני אומרת לכם: אני חסרת אונים. אני באופוזיציה, אבל אמרתי – וואלה, הגיע שר בריאות שדיבר על בריאות הנפש, אמרתי – יאללה. אני אצביע, אני מבטיחה שאני אצביע לכל דבר. עזבו שאת החוקים שלי להקמת הרשות הלאומית למניעת אובדנות - - -

כן, זה גם מיכל וגם אני אמרנו את זה בהתחלה, פספסת. שכל החוקים שלנו לא עוברים.

לא, אני אומרת, תשמעי, עידית, אני הכנתי פה רשימה, מכאן ועד להודעה חדשה – מה צריך. אבל אני מסתכלת עליהם, אני מקשיבה ואני אומרת – וואלה, מה שהיה הוא שיהיה, שום דבר לא ישתנה. מה שכן קרה זה שבאה לנו הקורונה, שבכלל, אתה יודע, לא הייתה אפילו בחשיבה של אותם אנשים. ואני טענתי, ואמרתי את זה בכל דיון: תהיה מגיפה שאחרי המגיפה. תהיה מגיפה שאחרי המגיפה, וזו המגיפה של נפגעי הנפש. אבל אתם כל כך אדישים, זה בכלל לא מעניין אתכם.

מכבי הראו את זה בנתונים מטורפים בילדים ונוער.

עכשיו שתבינו, ואני באה מתחום החינוך, חבר'ה, אני מודה – אני לא כמו עידית שבאה מתחום הבריאות. אני באתי מתחום החינוך, ובתחום החינוך, דבר אחד אנחנו משתדלים כל הזמן לעשות: למנוע מאותו ילד להגיע לקצה. ואני ביקרתי בבתי ספר וראיתי מנהלים חסרי אונים, שאומרים לי – תקשיבי, הילד מחכה לאבחון למעלה משמונה חודשים, הוא הורס את הכיתה, את החברים שלו, את הילדים, כבר פעמיים כמעט קפץ מהחלון – וזה לא מעניין אף אחד. זה לא מעניין אתכם. זה פשוט לא מעניין אתכם. אתם פשוט עושים מה שאתם רוצים, בחיי אדם. ואתם באים ומתחילים להגיד: לא, יש תוכנית, אין תוכנית, כן יש, אין – מה שהיה הוא שיהיה. ולכם אני אומרת, ולכל המשרדים הממשלתיים שעוסקים בדבר: תתביישו לכם. איך אתם יכולים לקום ולהסתכל על עצמכם במראה כשאתם יודעים שיש עשרות אנשים שמחכים לטיפול? מאות ואלפי אנשים שמחכים לטיפול? ואני לא אומרת את זה מעמדה של אופוזיציה. אני אומרת את זה כיושבת ראש השדולה למניעת אובדנות. ולצערי הרב בכל יום אני מקבלת הודעות טלפוניות מהורים חסרי אונים.

אני הצלתי בחור באמצע שדה עם רובה, יחד עם המשטרה – ואין לי כלים לעשות את זה. אבל ההורים שלו התקשרו אלי, ומצאתי את עצמי ב-12 בלילה נוסעת, לא יודעת לאן, והגעתי איכשהו יחד עם המשטרה. ולא היה שם אף אדם מקצועי שיטפל בו, כי אין אנשים שמטפלים. מה אתם לא מבינים?

אז הם מביאים לולאות חנק.

מה אתם לא מבינים? אני כבר לא מדברת על נפגעי הלם, ובצבא – יש כל כך הרבה.

ונפגעי תקיפה מינית.

ותקיפה מינית, נכון, ועוד הרבה אחרים. ואני מבקרת בבתי החולים.

אתם מרדימים ומרעיבים את המערכת.

זה פשוט לא יאומן, איזו אדישות. זה פשוט לא יאומן.

זה לא יעזור שלא נפתור את הסוגיה הזאת. זה לא יעזור. דקה, משרד החינוך, אני באמת רוצה לשמוע, כי בסוף אלה ילדים שנופלים בין הכיסאות: הם לא מתאימים למערכת החינוך הרגילה, אין להם מסגרת אחרת, אם מוצאים להם זה אולי בכרמיאל כשהם גרים בכלל במרכז – משהו לא ישים בכלל. מה עושים?

אני פסיכולוגית ראשית במשרד החינוך. קודם כל, מה שעולה כאן זה הרצף. אני מציעה להסתכל על הרצף, ואני מציעה להסתכל על דרגות החומרה השונות. אני אמרתי את זה בוועדות קודמות: אנחנו משתתפים בכל ישיבה, בכל ועדה, כי הנושא הזה בנפשנו, וכל ילד שכן סובל ממצוקה נפשית, בין אם הוא מטופל או לא מטופל, לומד במערכת החינוך – להוציא קבוצה שזקוקה למסגרות מיוחדות. אני מציעה להחזיק את הרצף כולו, משום שככל שילדים לא מטופלים, הם עדיין לומדים במערכת החינוך ומתקשים נורא ללמוד, ובעצם מאבדים שנות לימוד, נגיד את זה כך, במידה והם לא מטופלים בבריאות הנפש.

וגם מפריעים לחברים שלהם בכיתה. הכיתה לא מתנהלת. אף אחד לא חושב על זה. שאלה מעגלים: זו המשפחה, זו הכיתה, זו הקהילה, זה הכל.

נכון, אז זו מערכת אחת.

וזה כל כך הרבה כסף שאחר כך משקיעים, כשהיה אפשר למנוע את זה מלכתחילה. אבל אין חשיבה.

אני רוצה להגיד שתוכנית החירום שהוצגה כאן יותר מפעם אחת כתוכנית בין-משרדית, היא תוכנית שאנחנו מייחלים לקידום שלה, ומחכים לדיוני התקציב כדי שהיא תקודם. מה שעלה כאן לגבי כוח האדם, בכל הרמות ובכל הסקטורים שיש כאן של בריאות נפש – הוא קריטי. בלי כוח האדם הזה, אנחנו יראים מהאפשרות שנקבל תקציבים שכוח אדם גם לא יוכל לממש. אם לא יהיה כוח אדם, גם אם יוקצה תקציב לא יהיה מי שיבצע אותו.

את יודעת, בימים אלו, 600 רופאים פורשים. הייתה לנו עלייה מחבר העמים, עלייה מאוד מבורכת, שהביאה איתה הרבה כוח אדם בתחום הרפואה. ומה לעשות – הם הגיעו לגיל פרישה. הם פרשו, אבל אין במקומם אחרים. פשוט אין במקומם אחרים. עזבי את זה שאין היום מה שקיים – זה אומר שאנחנו כבר גם בחוסר של 600 רופאים.

בתוך תוכנית החירום וגם כאן, אנחנו העלינו את הסוגייה שעלתה פה, של ריבוי מתמחים ועזיבת מומחים ומדריכים. הכנסנו את זה לתוך תוכנית החירום כתוכנית שיש בתוכה תמריצים.

אבל היא לא חירום כבר. היא הפכה להיות תוכנית למגירה. היא לא תוכנית חירום. ככה קראו לה בהתחלה: תוכנית חירום, והיא הוגדרה כתוכנית חירום, וכרגע היא לא תוכנית חירום בכלל. הקורונה מבחינתם כבר עברה, דעכה, יחזרו לעצמם אנשים – לא, זה לא קורה, מהנתונים שהוצגו לנו כאן על ידי קופת חולים מכבי, באמת ראשוניים בתחום של הילדים והנוער. כן, תשמעו, זה לא ייעלם. זה לא ייעלם, זה רק ידרדר. ולמערכת אין הרי מקומות אשפוז באמת הולמים וגם מספיקים לילדים ונוער. אז מה נעשה איתם?

אני רוצה להגיד שוב: כל מה שעלה כאן – רוב הילדים האלה, רובם ככולם, לומדים במערכת החינוך במצב הזה.

לא, הם רשומים. הם לא לומדים.

סליחה, אני רוצה דווקא לתת כבוד ומקום לכל ילד וילד. אני רוצה לדבר על הילדים שכן לומדים במערכת החינוך. אני רוצה לדבר על הילדים שלומדים במערכת החינוך ושיש להם מצוקה נפשית גבוהה, ושהם מתקשים ללמוד בגין המצוקה הזאת. לכן, ההסתכלות שלנו היא על כל ילד וילד. אנחנו לא מדירים ילדים, בכל הרצף. יש קצה מדאיג ביותר של הרצף.

שהם רבים היום. הם לא מעטים.

אפשר לדבר על מספרים בצורה יותר מדויקת, אבל אני חושבת שחשוב שנחזיק את הרצף, לא נתקוף אחד את השני.

לא, ברור שלא, אבל אנחנו יודעים כמה ילדים כאלה יש? שהם נופלים בין הכיסאות והם כביכול מוגדרים בקצה והם לא ממש הקצה? הם הפכו להיות כבר די רבים?

כאן מדובר על ילדים שמבחינה נפשית הם לא יכולים להחזיק, לא מסוגלים להיות בתוך מסגרת לימודית.

מסוכן להם אולי להיות בתוך מסגרת לימודית.

אני לא יודעת להגיד מספר, מערכת החינוך כן יודעת להגיד מספר. אני לא מצוידת במספרים.

תאשימו את הילדים, את ההורים, את המתמודדים – את כולם אתם כאן מאשימים. על עצמכם אתם לא לוקחים אחריות. אתם לא לוקחים אחריות על עצמכם. כל המשרדים הממשלתיים לא לוקחים פה אחריות על עצמם. אנשים עומדים להתאבד ולא אכפת להם. תנסו להיות בעוטף, להיות נפגע תקיפה מינית בעוטף. איזה שירותים המערכות האלה נותנות? סליחה שאני מתפרץ, כי די.

ויש לי שאלה: הילדים האלה – זה לא שהם לא רוצים להיות במערכת. הם היו שמחים להיות במערכת, אבל אני חושבת שהמערכת לא יכולה להתמודד איתם.

גם זה עלה בדיונים של תוכנית החירום, שאמרת בצדק מה שאמרת. הילדים האלה הם ילדים שזקוקים לשירותים מחוברים. בניגוד לניסיון לפרק גם את משרדי הממשלה, גם את המטפלים, גם המערכות שעובדות – אני לא הייתי מפרקת מערכת שעובדת, כי אני יכולה להגיד שהגדלנו ב-30 אחוז את מספר הילדים שמטופלים על ידי פסיכולוגים חינוכיים בגין סיכון להתאבדות. אני מציעה לא לפרק את המערכת – אני מציעה לבנות את המערכת.

או לתגבר. לתגבר, שזאת הנקודה. תראי, אני לא באה אלייך בטענות.

יש אפשרות שילדים יישבו בתוך המערכת? עם איזושהי התאמה מיוחדת?

שנייה, עידית.

כן.

יש סייעת לילד כזה?

לא לשלוח אותם הביתה להערכת מסוכנות.

שוב: אם הם יקבלו את מכלול השירותים שהם זקוקים להם - - -

כן, אבל נניח שיש היום אפשרות להצמיד סייעת לילד כזה, בתוך מערכת החינוך?

מצמידים, אבל זה הפלסטר, זה לא הפיתרון.

בוועדות תכנון טיפול פעם בשנה, עם מלא אנשים - - -

שנייה, שנייה. אני אומר לך משהו, כי אני מגיעה מתחום החינוך, וגם הייתי ראש מטה של שר החינוך. הרי במקום כל הרפורמות המיותרות האלה, שמשקיעים בהן הרבה – הרי כמה חייו של שר? שר בממוצע במדינת ישראל, הוא בין שנה וחצי לשנתיים גג. אז מה הוא עושה? הוא מגיע לשם, והוא אומר – אני צריך להשאיר חותם. במה הוא ישאיר חותם – אה, תנו לי רפורמה. נתנו לו רפורמה, ועכשיו הרפורמה המיותרת הזו של הבגרות, שאין בה שום תכלית טובה, חוץ מלהפוך את הילדים שלנו לילדים רובוטים: מתמטיקה, אנגלית, פיזיקה, סה טו. אין אזרחות, אין היסטוריה, אין תנ"ך, אין כלום. זו כבר סוגיה אחרת. אבל השקעה של כל כך הרבה כסף על רפורמה כזו – ריבונו של עולם, תפסיקו עם הרפורמות ותתחילו לטפל במה שקיים, ולהקצות תקציבים לבניית מסגרות לאותם ילדים. בואו נתחיל ממסגרת - - -

רגע, תביאו מסגרות לתוך בית הספר. יש לנו תוכניות הסברה מהממות, אף אחד לא מקבל אותנו. את יודעת איזו השקעה עשינו - - -

אני בדיוק הגעתי לזה. הגעתי לזה. האמיני לי, כמי שהייתה מורה, במקום 40 ילדים בכיתה עם ילד בעייתי או שניים – תעשו את הכיתות קטנות יותר. וואלה, לא צריך להשקיע הרבה ברפורמה הזו. אבל לא, חייבים לבוא ולהגיד – הנה, אני הבאתי רפורמה. כמה רפורמות? את באה ממשרד החינוך. דוברת, יום לימודים ארוך, אופק חדש – כמה עוד רפורמות מיותרות שלא מחזיקות מעמד? כמה זמן, כמה כסף, כמה השקעה? ובסוף זה נזרק באיזו מגירה באיזשהו מקום. פשוט לחשוב רק על הילד, רק על הילד לחשוב.

שנייה, קטי. כן. משפט אחרון.

אני מנהלת אגף של השירות הפסיכולוגי הייעוצי. אני אשמח להוסיף משפט אחרון ולהגיד: אני חושבת שהתהליך שקרה בין שלושת המשרדים: רווחה, חינוך ובריאות, והוליד את התוכנית המצוינת לבריאות הנפש – אנחנו לא מוותרים עליה. אנחנו ממשיכים לעבוד ולשקוד מול, יחד, בשיתוף פעולה – כל משרדי הממשלה יחד עם האוצר כדי לדאוג שהתוכנית הזאת תקרה. מבחינתנו, זה הדבר החשוב לעשות כרגע כדי לראות, כמו שחוה אמרה, את כל הרצף החינוכי הטיפולי. אנחנו לא יכולים להסתכל רק על קצה הרצף. הילדים האלה חוזרים לבתי הספר, צריכים לקבל ליווי, תמיכה וכמובן את כל המענים הראשוניים של איתור, זיהוי ומתן מענים ראשוניים וטיפוליים, כדי למנוע את כל המצב עליו אנחנו מדברים.

אוקי. אוריאל בוסו אתה רוצה לומר משפט? כי אנחנו כבר עשר דקות אחרי הזמן כשהדיון הבא כולו מחכה בחוץ.

טוב, יושבת הראש, ברור לכולם קודם כל שבהיותך יושבת ראש ועדת בריאות, לאחר שנים שעבודת הרווחה והבריאות הייתה כוועדה אחת, ואת הצבת את נושא הבריאות בראש סדר העדיפויות ואת בריאות הנפש בפרט – ללא ספק, אני בעצמי סיירתי איתך.

ביום חמישי האחרון.

גם ביום חמישי האחרון, וגם ביקרנו בצפון, במזור. ראיתי כמה הנושא קרוב לליבך, ואת החלטת לקחת את זה צעד קדימה. אני שמעתי את חברתי, חברת הכנסת קטי שטרית, מדברת מנהמת ליבה. ללא ספק. אני שאלתי מי הבכירים שנמצאים כאן ממשרדי הממשלה. הרי אם היינו באמת מבינים, והיו מבינים שמדובר פה במצב חירום אמיתי, וכמו שהיא אמרה – זה כבר לא חירום: מצב לאומי, בפרט אחרי הקורונה ולא רק – היה צריך לקום פה צוות מנכ"לים של משרדי הממשלה הבכירים, ושישימו את זה כמו תוכנית חומש. תוכנית רב שנתית לפעולה אמיתית. לא עוד איזה פלסטר ועוד איזו פעולה שצריך לעשות בשביל לסגור חורים. ושאלתי מי הבכירים שנמצאים כאן סביב שולחן הדיונים, ומתברר שבאמת לא הגיעו איזה משהו – משרד הבריאות, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, אנשים שיכולים לתת כרגע את הטון.

אם תמורת ההצעה אתמול היו דורשים מיליארד שקל לבריאות הנפש – היו מקבלים את זה. ואתם יודעים מה? הלוואי שההצבעה הייתה עוברת על מיליארד שקל לבריאות הנפש. לפחות היינו אומרים – יש תמורה בעד האגרה ולא קונים אנשים סתם בשביל פרוטקשן. אבל לצערנו, אף אחד לא שם את זה בהבנה אמיתית בראש סדר העדיפויות. הלוואי שיקום אותו משכיל, מהקואליציה או מכל צד אחר. אני חושב שחברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה עידית סילמן, שממשיכה בדבקות ותמשיך הלאה לעשות דיונים כיושבת ראש הוועדה לנושאים החשובים הללו – אם יש משהו שהם נקודות זכות אמיתית ונקודות אור לקואליציה הנוכחית, לטפל בדברים שהם א-פוליטיים וחשובים לכולם – אלה הנושאים הללו.

וייאמר לזכותה שהיא כל הזמן עקבית בנושא הזה. מתי דיברו על בריאות הנפש בוועדות? כמעט שלא.

היא לא מרפה. וחבר'ה, כשאנחנו מדברים על בריאות הנפש לגילאים הצעירים ולילדים קטנים - - -

הבעיה שדיברו, לא עשו שום דבר.

וכשאנחנו מדברים על בריאות הנפש לגילאים הצעירים - - -

לא, אני אומר – בעבר.

אני יכולה לומר שגם מה שיש היום, זה רק בגלל שאנחנו כל היום פה רק - - -

נו, בסדר, אז אני אומר – אני אומר על העבר.

וגם התוכנית הזאת.

אני ישבתי כאן בוועדה איתה ובדיוני תקציב, כאיש אופוזיציה, ובנושאים הללו שילבנו ידיים. ראיתי את הסעיפים שהיא נלחמה עליהם בנושא בריאות הנפש ובנושא תקציב משרד הבריאות. ולכן אני אומר. וחבר'ה, הנושא של בריאות הנפש לגילאים הצעירים והקטנים – זו לא רק החצר האחורית של מדינת ישראל ושל כל מקום. אלה אנשים שגם כן מסתירים את זה מפני הבושה, מפני חוסר ידע וחוסר מקצועיות, והסטיגמה כמו שאומרת קטי. לכן, מתפקידנו אנחנו. אתמול עבר חוק מאוד-מאוד חשוב בערב, של שר הרווחה ועוד חברי כנסת מהאופוזיציה דווקא, בנושא המוגבלויות, לתת את הקול למי שאין להם קול. לתת להם סיוע ואת הכלים. אם אנחנו מדברים על בעלי מוגבלויות היותר מבוגרים, מה נאמר גם כן לילדים הצעירים שצריכים שנהיה להם לפה ולקול? תודה רבה.

אני רק אגיד שאני רוצה לסכם. השעה 11 ורבע, והדיון הקודם היה אמור להתחיל ב-11. זה דיון על תרומות כליה ואיברים מן החי, ממש דיון חשוב, והשר גם מחכה בחוץ – לא שר הבריאות, שר התרבות והספורט חילי טרופר, שהוא תרם כליה והוא יהיה כאן. אתם מוזמנים להישאר, מי שרוצה. יש כאן עוד רשימה של דוברים, אבל אני רוצה שנייה לצמצם, כי ביחד עם ד"ר מרינה, עם האיגוד הפסיכיאטרי, עם ההסתדרות הרפואית – אנחנו יוצאים לדרך.

מה זה אומר שאנחנו יוצאים לדרך? אנחנו בעצם הקמנו איזשהו ראש חץ שהוא באמת של כל הפסיכיאטרים של מדינת ישראל, הן בבתי החולים והן בקהילה, כולל כל הארגונים של המגזר השלישי החברתי שתומכים בעולם בריאות הנפש. אנחנו יוצאים ביחד להילחם על פיקוח נפש למען מערך בריאות הנפש, שבאמת סובל מהזנחה מתמשכת וארוכת שנים, וגם אחרי כל הדיונים של הוועדה כאן אנחנו לא ראינו איזושהי בשורה באמת אמיתית. יש רעיונות, ויש דברים שכמו שדניאל בעצמו היה כאן בעבר מהאוצר ואמר, וכרגע הם הפכו להיות תוכניות מגירה.

אנחנו לא יכולים לאפשר לחוסנה הנפשי של מדינת ישראל להיפגע. כשאני מדברת על חוסנה הנפשי, אני מדברת על הביטחון של מדינת ישראל. לא סתם שאלתי אותך, יונתן, אם בדקתם את הנתונים של כמה מגיעים אחר כך לצבא, האם יש פרישה על רקע נפשי, כמה מבקשים להשתחרר על הרקע הזה. אני חושבת שאלה נתונים שמשרד הבריאות צריך להכיר אותם על בורים ולהבין עם מה הוא מתמודד. בעיקר אחרי שהיו כאן הנציגים של כל קופות החולים, והראו את הנתונים בתחומי הילדים והנוער. אי אפשר לעצום עין נוכח הנתונים האלה. וכשלא מקדמים את התוכניות – זו עצימת עין, וזה בהחלט לעג לרש.

לכן, אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות, כדי שדברים קריטיים במערכת הבריאות לא יתקדמו אם לא יתקדמו נושאים שקשורים לבריאות הנפש. וכן, אנחנו יוצאים ביחד עם האיגוד הפסיכיאטרי, עם הר"י ועם כל מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים – כי לא ייתכן שלאלימות בבתי החולים – לכולם יתייחסו ורק בתי החולים הפסיכיאטריים יהיו האחות החורגת, וזה כמעט בכל דבר במערכת הבריאות. אנחנו נצטרך לעשות שינוי: גיים צ'יינג'ר, מהשורש. יש כאן אחלה נציגים שגם יעשו לכם את כל הרשימה – רשימה ארוכה של כל הדברים, ואנחנו אפילו נשתדל לדרג אותה, באמת לפי רמת החומרה והנחיצות העכשווית של מה שצריך ומה יכול לסייע. אנחנו נשמח לשיתוף הפעולה של האוצר ושל הבריאות, ובמידה ולא – יש כאן מספיק חברי כנסת, שיידעו לעמוד על הרגליים האחוריות שלהם, גם במליאה וגם בדברים אחרים, ולא יקדמו אם הנושאים האלה של בריאות הנפש לא יתקדמו. בריאות הנפש היא לא אחות חורגת של מערכת הבריאות. זו מחלה לכל דבר, צריך להתייחס אליה, וצריך גם לתת את המענה הלכה למעשה.

אתה רוצה לתת משפט סיום? בבקשה.

כן, אני מבקש. אני מארגון הנכים זכויות נכים. תראי, עידית, כל מה שאתם אמרתם וכל מה שאתם עושים זה מבורך. אבל בפועל, בשטח, אני בא משדרות – לא רק שאין פסיכיאטרים לילדים, כשהמצב הוא כזה חמור. פשוט אין שום מענים לאנשים, באנשים עם אובדנות ובסיכון של אובדנות מאוד-מאוד גבוהה בפריפריה. אני רוצה שלדיון הבא יבואו מוכנים, יבואו עם תוכנית מתוקצבת, שיהיה להם כמה, על מה העלויות.

התוכנית הבאה שלנו תהיה של כל ראש החץ הזה, של כל הנציגים אצל מירי במשרד הבריאות. מירי תארגן לנו שולחן עגול בתוך משרד הבריאות ביחד עם חברי הכנסת, כי אנחנו רק עולים מעלה. אנחנו לא יורדים.

בסדר גמור, זאת הכוונה שלי. לא יכול להיות שאני כאדם שמתמודד עם פוסט טראומה על רקע פגיעה מינית – עוצרים לי את הטיפול שלי בגלל שסל שיקום לא מוכן לתת לי מענה, וזה לא מוכן לתת לי מענה, ואני מוצא את עצמי עזוב לנפשי. אם יקרה משהו, חס וחלילה – אנשים יצטרכו לתת את הדעת. חסרים לי פה ביטוח לאומי ואנשים בכירים במשרד הבריאות. לא סתם הם לא מגיעים לפה.

אז אני רק רוצה להגיד שביום חמישי הקרוב אנחנו יוצאים לבית צ'רנה, כל הוועדה – ועדת הבריאות, וח"כים נוספים, גם כדי לדבר על מסגרות האשפוז ובכלל התוכניות שמופעלות בקהילה.

לא מקבלים אותי לאשפוז. לא מקבלים.

התוכניות הכביכול שיקומיות. אנחנו ניפגש שם ואנחנו נדבר שם, גם ניפגש שם עם ארגונים – כל ארגוני המגזר השלישי. יבואו איתנו גם פסיכיאטרים וגם חברי כנסת, ואני – האמת שלא אני: חברת הכנסת קטי שטרית ביחד איתי – אנחנו מארגנות כנס מיוחד בנושא של אובדנות. אנחנו לא מוותרות על הנושא הזה. זו הנקודה האחרונה בשרשרת, אבל היא נקודה אחרונה שלצערי מגיעים אליה היום – אני לא יודעת אם להגדיר את הנתונים, כי גם את הנתונים לא חושפים בפנינו עד הסוף, ויש עכשיו נתונים חדשים שמאוד-מאוד מדאיגים. על זה יהיה הכינוס שלנו, ויהיו שם הרבה מובילי דעת קהל שיבואו ויקראו למדינה לקחת אחריות. אנחנו נעדכן אתכם.

מירי, אנחנו מחכים למפגש עגול כזה בלשכת השר. אני בטוחה שאתם תעזרו לנו ותארגנו את זה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן. לא באתם לשווא. אנחנו יצאנו לדרך. כל מי שלא נמצא בתוך קבוצת הווטסאפ של ראש החץ הזה שלנו – יצרפו אותו עוד היום. מי שלא יהיה עד סוף היום – תבררו מולנו ואנחנו נצרף אתכם, בסדר?

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.