פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת הבריאות
07/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (07 ביוני 2022), שעה 11:25

השתלות ותרומת אברים והגדלת המודעות לתרומות כליה מן החי

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

אוריאל בוסו
יואב בן צור
אורי מקלב
קטי קטרין שטרית

שר התרבות והספורט חילי טרופר
ד"ר תמר אשכנזי - מנהלת, המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות

מאיר ברודר - עו"ד, יועץ משפטי, המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת פנים, משרד הבריאות

דבורה שרר - ראש תחום יחסי ציבור, המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

גד בן דרור - יו"ר, עמותת אדי, המרכז הלאומי להשתלות

אמירה בן דרור - מנהלת עמותת אדי, המרכז הלאומי להשתלות

ד"ר קרן צוקרט - יו"ר, ועדת כליות, המרכז הלאומי להשתלות

ד"ר עבד חלאילה - מנהל מרכז השתלות, מרכז רפואי הדסה

גבי רביבו - יו"ר, עמותת תורמים חיים

עדיאל בר שלום - מנהל כפר נוער, עמותת תורמים חיים

מאיה ניסן - מתנדבת, עמותת תורמים חיים

יובל צור - מתנדב ופעיל, עמותת תורמים חיים

איתי שבו - מתנדב ותורם, עמותת תורמים חיים

דוד גנוט - עמותת תורמים חיים

לינדה הולץ - עמותת תורמים חיים

רחל הבר - יו"ר, עמותת מתנת חיים

שרונה שרמן - מנכ"לית, עמותת מתנת חיים

ג'ודי סינגר - סמנכ"לית, עמותת מתנת חיים

תרצה אברהמס - מנהלת תיאום השתלות, עמותת מתנת חיים

מיכל לוי - מנהלת מערך מתנדבים, עמותת מתנת חיים

אסתר ארנד - מנהלת אגף ליווי, עמותת מתנת חיים

עפרה בן שימול - תורמת כליה, עמותת מתנת חיים

אסף ברוכי - תורם כליה, עמותת מתנת חיים

נעמה מלכה ברוכי - תורמת כליה, עמותת מתנת חיים

אוולין חזות - תורמת כליה, עמותת מתנת חיים

אילן לביא - תורם כליה, עמותת מתנת חיים

עמיחי מילר - תורם כליה, עמותת מתנת חיים

צילה פשקוס - תורמת כליה, עמותת מתנת חיים

יאיר קרייף - תורם כליה, עמותת מתנת חיים

אורן אקרמן - מושתל כליה, עמותת מתנת חיים

לימור אייזנר רוזנברג - מושתלת כליה, עמותת מתנת חיים

איתן לוי - עמותת מתנת חיים

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ ליו"ר ועדת הבריאות

פרופ' נחמן אש - מנכ"ל, משרד הבריאות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים



השתלות ותרומת אברים והגדלת המודעות לתרומות כליה מן החי

צוהריים טובים. ברוכים וברוכות הבאים לדיון שהוא באמת אחד הדיונים היותר מיוחדים והמרגשים שיש לנו פה בכנסת, של השתלות ותרומת איברים, והגדלת המודעות לתרומות כליה מן החי. בפתח הדברים אני רוצה להודות לשר שתכף ייכנס לכאן, חילי טרופר, שר התרבות והספורט. הוא תורם כליה בעצמו שמכבד אותנו בנוכחותו, בעשייה ובהעלאת המודעות, וגם בחקיקה, גם בתחומים של כרטיסי אדי שהיה כאן ועבר פה בתוך הוועדה, ובוועדות נוספות.

אנחנו יודעים שתרומת כליה היא באמת לא דבר של מה בכך, ומדובר בצעד מאוד-מאוד משמעותי ומורכב, שעתיד להשפיע רבות על התורם ועל משפחתו במגוון היבטים. אדם בריא לחלוטין שעומד להיכנס מרצונו לחדר הניתוח, ולהיפרד, אם אפשר לומר, מאחד מאיבריו. מכאן מובן מאליו שלתרומה מתלווים תמיד גם פחד וגם חשש. באמת הסיפורים המרגשים שמגיעים לכאן לוועדה על הנושאים האלה הם יוצאי דופן.

למישהו מבחוץ ואפילו לפעמים למשפחה הקרובה, זה יכול להישמע חריג, וצעד שלא הגיוני לעשות אותו. כי בשביל מה לעשות את כל התהליך הזה, ועוד בשביל מישהו שאני לא מכיר? אני חושבת שהרב הבר, זכרונו לברכה, אם שמעתם אותו פעם אחת כששאלו אותו למה לתרום לאדם זר – זה איזשהו סיפור, כששאלו אותו למה לתרום לאדם זר, אז הוא אמר – מה זאת אומרת זר? הרי כולנו אחים. ובאמת, מנגד, לתורמים יש זכות מאוד-מאוד גדולה, שלא רבים זוכים לה: הזכות לתת חיים והזכות להציל חיים. אנחנו לא סתם אומרים שהצלת נפשות היא באמת אחד הדברים שהם גמילות החסדים הכי גדולה. ולא סתם נאמר שכל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו.

המניע היחיד של התורמים מן החי זו עשיית חסד. בדיוק סיימנו עכשיו חג שלם שהוא כל-כולו חסד: סיימנו את ספירת העומר, והגענו לחג מתן תורה, לשבועות, ואין שם כלום הרי בשבועות, מלבד חסד. מגילת רות שאותה קוראים: באשר תלכי אלך, עמך עמי ואלוקיך אלוקי – זה באמת החסד הכי גדול, ואותו חסד שעושה רות, כי אין במגילה הזאת איזשהו משהו מאוד-מאוד גדול, על פניו. סיפור מאוד-מאוד פשוט. בורא עולם אומר: זו המידה שחסרה בעם ישראל, אותה אני רוצה להנכיח. ולא סתם: מאותה רות יוצאת מלכות בית דוד, מלכות ישראל. מה שהיום נותר לנו פה זו כנסת ישראל, שאני באמת יכולה לומר לכם שגם אני וגם חבריי שנמצאים פה רואים בה מלכות ומנסים לשמור על המלכות הזאת. באמת הערבות ההדדית הזו והעזרה לזולת – על כך גאוותנו, והעיקרון הזה חשוב לנו מכל משמר.

כבוד השר חילי טרופר, שר התרבות והספורט, צוהריים טובים וברוך הבא בצל קורתנו.

בימים אלה ישנה חשיבות להגברת המודעות הציבורית לאפשרות של תרומה מן החי ולעובדה שעל פי מחקרים רפואיים, תרומת כליה מן החי אינה מהווה סיכון לתורם ומתבצעת בסיכונים יחסית נמוכים. אנחנו ביקשנו לכנס את דיון החירום הזה, דיון מיוחד בנושא להעלאת המודעות, להוקיר את התורמים ואת התורמות, ולשמוע את סיפורם האישי. להכיר את האפשרויות של התרומה מן החי שקיימות היום, להבין את המשמעויות שלהן, את ההליך, את האפשרות של העזרה של המדינה לתורמים ולמעטפת סביבם.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לארגונים שעוסקים באמת בנושא אולי הקדוש ביותר – מתנת חיים ותורמים חיים, למנהלת המרכז הלאומי להשתלות ולכל מתאמי ההשתלות והצוותים הרפואיים. אנחנו תכף נעבור ונוקיר ונכיר. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, א' – ברכות על אומץ ליבך, והערכים שעליהם גדלת. אני חושב שעשית אתמול מעשה אציל. דיברת על מלכות ומלכות, ולא לחינם יושב ראש האופוזיציה כתב לך שאת מלכה. אנחנו מצטרפים לדבריו. תאריכי ימים על ממלכתך, ואולי ברמות יותר גבוהות. אין לי ספק שתגיעי למקומות שצריכים להגיע. כל הנושאים הללו שאת דנה בהם עכשיו – תצליחי להביא אותם מן הכוח לפועל, ותמשיכי לעשות חיל בנושאים הללו.

תראו, אני הייתי חבר קרוב לרב ישעיהו הבר, זכרונו לברכה. אני זוכר את הצעדים הראשונים. היו לנו המון שיחות. אני חייב לציין שבימים הארוכים, בלילות הארוכים בכנסת, באחת ובשתיים בלילה, אלה היו השיחות הכי פוריות שלנו שהיינו מדברים. אני זוכר את הצעדים הראשונים והימים הראשונים שבהם הוא החליט להקים, יחד עם רעייתו הרבנית שתחיה לאורך ימים טובים, את העמותה המופלאה הזאת שנקראת מתנת חיים, שהיא בפירוש – באמת זו מתנה לחיים. אין לכם מושג איך הבית הזה הפך להיות בית שכל היום, 24/7, ואני אומר שבע – כל אדם שהרב הבר היה מדבר איתו, אחרי פרק זמן מסוים כמעט והיה מתרים אותו כליה. אבל זה קרה בהרבה.

לחשוב שפתאום מבטלים את כל הרצונות, את כל הפרטיות, את כל החיים השוטפים שהיו, ופתאום ביום אחד הופכים להיות בית שמקבל טלפונים יומם ולילה, בקשות ולחצים, ועונים לכולם בסבר פנים יפות, מבינים את המצוקות מתוך המצוקה האישית שבה הוא היה – אין חכם כבעל הניסיון. הרי כל מה שהתחילה העמותה הזאת – התחילה מכך שהרב הבר בעצמו נזקק להשתלת כליה ולדיאליזות, והוא הבין כמה סבל יש פה. הוא הבין כמה כאב, כמה תסכול יש לאנשים שצריכים לשבת ארבע-חמש שעות, שלוש פעמים בשבוע, כדי לקבל טיפול דיאליזה. וכשהוא הבין שהאנשים האלה בעצם מאבדים את חייהם, ובשלבים מסוימים גם הדיאליזה כבר לא עוזרת, והם יכולים ללכת לעולמם בגיל צעיר כמו שקרה לאותו בחור שנפטר לידו – הוא הבין שצריך לקום ולעשות מעשה. ושתבינו: הוא לא היה אדם משועמם שהסתובב ברחוב. הוא איש שהיה תלפיות. תלפיות להרבה אנשים. תלפיות לאנשים שהיו מתייעצים איתו בנושאים שונים ומגוונים. אם אלה התלמידים הרבים שלו, אם זה בהנהגה רוחנית של תלמוד תורה מאוד גדול, אם אלה בחורים שהיו מתייעצים איתו בקשר לשידוכים שלהם, בקשר לבעיות שלהם, בקשר למצב הרוח שלהם. הוא היה פסיכולוג על, כדי לתת לאותם בחורים את התשובות. ועם כל זה, הוא לקח על עצמו מעמסה, תוך כדי שהוא לא מוותר על השעות שהוא צריך להיות בישיבה. הוא היה עובד עד השעות המאוחרות מאוד של הלילה – לפעמים שלוש ולפעמים ארבע לפנות בוקר. מצליח לישון שעתיים-שלוש וקם שוב לפעילות המופלאה הזאת.

אני אומר לכם שאני ליוויתי אותם מתחילת הדרך, ובהתפעלות גדולה. הייתי בא הביתה ואומר לאשתי: תראי, איך אפשר? משפחת הבר – גם הרב וגם הרבנית – מוסרים את כל-כולם. הרבנית הייתה מחנכת בשני בתי ספר, באחד מהם היא גם מדריכה פדגוגית. ועם כל העיסוקים שלה, באמת, תוך – אני לא אגיד הפקרה, אבל בטח הרבה פחות תשומת לב לבית ולצרכים של הבית – מסרו את כל-כולם לטובת הדבר הזה.

ובאמצע הייתה תקלה מאוד מצערת, מאוד מצערת, שנבעה באמת לצערי מרוע לב או מקנאה של אנשים מסוימים. הייתי בכאבם והייתי בכאבו של הרב, וישבתי איתו. ובאמת, אחרי שהייתי יוצא ממנו, הייתי הולך לבכות שעה ארוכה – ואני לא אדם שבוכה מהר. פשוט כל כך כאב לי, שמי שכל כך מוסר את עצמו ומוסר את נפשו – נעשים לו מקרים כאלה. אבל מתוך הכאב הזה, זה רק התחשל. אנחנו לא יודעים חשבונות שמיים; הקדוש ברוך הוא – דודי ירד לגנו לרעות בגנים וללקוט שושנים ולקח את השושנה הכי יפה שהייתה בעולם, ולקח אותה אליו. הנחמה שלנו, הנחמה הגדולה שלנו – שיש את הרבנית, שממשיכה ביתר שאת וביתר עוז לעשות את הפעולות המופלאות הללו. שיש את הרב הבר בשמיים שעוזר, ולפלא הוא. שכמות ההשתלות היא פשוט לא נתפסת. בכל יום שלוש-ארבע, שלוש-ארבע. אלה דברים שלא נתפסים בכלל. לחשוב איך יכולים להגיע לרמת מודעות כזאת, ולהמשיך לנהל מערכת כזאת.

אני מכיר את כאבה של הרבנית. אני מכיר מקרוב את הכאב של הרבנית. זה לגמרי לא פשוט. אבל היו שתי ברירות: או לשקוע בכאב, או להמשיך כצוואה את המפעל הגדול. והיא ממשיכה, באמת ביתר שאת וביתר עוז.

אני רוצה לברך את השר חילי טרופר, שבעצמו תורם כליה. חילי, אני לא יודע איזו ממשלה תהיה, אבל אני חושב שכל ממשלה תשמח להתכבד בשר כמוך. אם יש לך איזו בעיה עם משהו אנחנו מוכנים לקלוט אותך. לא, לא, אני מדבר ברצינות. יש מידות שאי אפשר להסביר אותן, והן באות ב-DNA, בטבע של האדם, ובאמת אתה אחת מהמידות הללו. ובאמת יש לך כל הזמן חשיבה. דיברנו כמה פעמים על כל מיני נושאים שיכולים להיטיב עם תורמי כליות, ואנחנו נשתדל לעשות כשאנחנו נגיע לאן שנגיע, וזה יקרה בקרוב בעזרת השם, אז נעשה את זה יותר חזק.

אני לוקח את זה יחד איתך, ויחד עם עידית, כמשימה באמת להיטיב עם כל אותם תורמי כליות, שהם אנשים מופלאים. כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה: קם אדם בבוקר ומחליט לתרום כליה, ונכנס מדעתו לחדר ניתוח, ובמודעות מורידים לו כליה מהגוף – ללא תמורה, ללא מתנה, ללא כלום, רק כדי להציל מישהו אחר שיכול לקבל חיים טובים וארוכים בגלל התרומה הזאת.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את המיטב והמירב, כדי שהפעילות הזאת, המפעל הענק הזה – שימשיך וישגשג, שימשיך ויפרח. בעזרת השם, אנחנו כולנו מצווים להמשיך את הדרך שבה התחיל הרב הבר זכרונו לברכה. אנחנו שמחים שהרבנית באמת עושה פעילות כבירה ומופלאה. שהשם ייתן לה כוח, נפשי וגופני, לעשות את הדברים הללו. שתמשיך לאורך ימים טובים, ובעזרת השם אנחנו כממשלה שנהיה, נעזור לה כמיטב יכולתנו.

אמן, תודה רבה. הצטרף אלינו פרופ' נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות בזום, והוא נמצא איתנו כאן. אנחנו תכף נעבור גם לחברי הכנסת הנוספים, אבל אני רוצה לפני הכל לפנות אליך, השר חילי טרופר, שר התרבות והספורט. אחד הדברים שאני חושבת שהכי נכונים לגביך זה מציאת חן ושכל טוב בעיני אלוקים והאדם. זה לא פשוט להיות בן אדם כזה. זו עבודת המידות התמידית. אני חושבת שאתה משקף את זה בהוויה שלך, גם כבן אדם וצריך לומר: גם כפוליטיקאי. אני חושבת שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן מעריך ומוקיר את פועלך, לפני הקלעים וגם מאחורי הקלעים. אז פרופ' נחמן אש גם נמצא כאן איתנו ושומע אותך, בבקשה, השר.

תודה על הדברים הטובים. הכל עניין שקיבלתי חינוך כזה מההורים. אני שמח, כי זה באמת חדר שהוא קצת אי: מסביב יהום הסער. אני חושב שהדופן הזה עם עיניים טרוטות מהלילה. אבל אתה נכנס לחדר הזה ויש רק טוב, חסד וכיף, והלוואי והיה יותר זמן מהאי הזה. אני רוצה להודות כמובן ליושבת ראש ועדת הבריאות, חברת הכנסת עידית סילמן, על העשייה בכלל ועל היוזמה של המפגש הזה בפרט. ולכל חברי הכנסת, תודה יואב על הדברים. מנכ"ל משרד הבריאות נחמן אש, ראיתי פה את ד"ר תמר אשכנזי ואחרים – תודה רבה לכם. והחבר'ה מתורמים חיים וכמובן ממתנת חיים: הרבנית רחל, ג'ודי וכל השותפים.

אני אתחבר מהמילים של יואב, כי בסוף יש פה גם באמת מפגש אישי. אני חושב שהרב הבר הקים מפעל חסד אדיר. אני לא מכיר הרבה אנשים בעולם שהצילו חיים של מאות אנשים. עכשיו זה כבר אלפי עם המשך של הרבנית. פשוטו כמשמעו: יש הרבה מאוד אנשים בעולם שיש להם חיים בזכות בן אדם אחד, ועכשיו בזכות רחל. המטרה שלו, באמת מפעל החיים שלו היה, והוא היה מנסח את זה מאוד בבהירות – למנוע מוות של עוד אדם אחד בהמתנה לכליה. ליישר את העקומה, אם ניקח את הביטויים של השנתיים האחרונות, של הממתינים להשתלת כליה. הרבה אנשים מספרים לך על חלום גדול אבל קשה לך לפעמים להאמין להם; הוא היה מישהו שאתה מאמין לו. קודם כל, בגלל הדרך שלו – הוא היה בצניעות, בשקט, בלי הרבה מניירות, ובעיקר כי הוא הוכיח שזה אפשרי. הוא הפך את המשימה הזו, שאולי הייתה דמיונית – אה, אני רואה גם את המנתח שלי, את ד"ר חלאילה. עשה עבודה טובה. מסוג המפגשים שיכולים לקרות רק בבתי חולים בישראל.

גם עבורי הרב הבר באמת ליווה אותי באופן אישי, גם בתרומה שלי. אני זוכר שכמה שבועות לפני שהוא נפטר התכתבנו, והוא כתב לי – אני ברוך השם בטוב, כששאלתי אותו מה שלומו כי הוא היה בקבוצת סיכון. הוא כתב לי: יושב בביתי כאוב מאוד על מצב אחיי בני עמי הנתונים בצרה ולא מוצא מנוח לנפשי. אני חושב שבמשפט קצר – זה האיש. האיש לא עסק לרגע בדאגות שלו, בכאבים שלו, בקבוצת הסיכון שבה הוא נמצא. כל התודעה שלו היא רק לדאוג לאחרים, כי באותם שבועות וחודשים הפסיקו את ההשתלות, בגלל שהקורונה הגיעה ולא ידעו מה המשמעויות. הוא רק היה עסוק בלחשוב על אותם אנשים שכרגע כבר אולי היה להם תור לניתוח, ועכשיו הדבר הזה נדחה.

הסיפור הזה של מתנת חיים, וגם תורמים חיים, ששם אני פחות מכיר את המספרים, אבל העובדה ש-אני מקווה שאני מדייק בנתונים – עד מותו 800 איש, ומאז מותו, קשה לדעת, כי גם היום קיבלתי ווטסאפ שגם היום יש תרומות איברים, אז אני לא יודע. מה המספר עכשיו? 1,250. זה מספר פשוט בלתי נתפס. תמיד יש לנו את הסיפורים ההרואיים של הגיבורים שבמלחמה הצילו אנשים. אני כמובן לא רוצה לקחת שום דבר מהגבורה שלהם. אני לא מכיר, חוץ מהחבורה הזו, אנשים שיכולים להגיד שהצילו את החיים של 1,250 אנשים. זו זכות עצומה, והנה גם הבוקר קיבלתי ווטסאפ על עוד כמה תרומות כאלה. זה באמת לא מפסיק, והרבה בזכות הרבנית שממשיכה את מפעל החיים שלו.

יש לנו הרבה ביקורת על החברה הישראלית ומדינת ישראל, אבל יש דבר אחד שאנחנו מספר אחת בעולם בו, בלי מתחרים, וזו תרומת איברים מן החי. אני חושב שכולנו יכולים להתגאות קצת: הנה האור לגויים שאנחנו תמיד רוצים להיות. זה מפגן באמת יוצא דופן של סולידריות, של ערבות הדדית, של אנשים שנכנסים, לא מכירים. גם אני כמובן לא הכרתי את מי שתרמתי לו – מאז אנחנו חברים טובים, אבל פגשתי אותו רק אחרי הניתוח. זה סיפור ישראלי מופלא, סיפור יהודי מופלא, וטוב שיש גם לו מקום. אני חושב שמעבר למקום שאנחנו רוצים לתת לזה, צריך שהמדינה תתגייס. היו לי הרבה שיחות על זה עם יואב – אני כמובן זהיר, כדי שלא יגידו שאני בניגוד עניינים, היום על כל דבר אתה מסתבך, כן? אבל בסוף - - -

פחות כליה, יש לך הוכחה.

בסוף צריך להתגייס. יש עמותות טובות שעושות את הדברים האלה, יש כמובן את משרד הבריאות שעושה. היו לנו כמה שיחות גם עם משרד הבריאות כבר על למצוא את הערוץ איך לתמוך בדבר הזה. אגב, גם כלכלית זה חיסכון אדיר למדינה, אבל זה בעיקר מציל חיים. אני מקווה מאוד שתימצא הדרך לתמוך כלכלית בעשייה המדהימה הזאת, שהמדינה תתגייס לעזור. זה משתלם מכל בחינה וזה גם ראוי ערכית מכל בחינה.

אני רוצה להגיד תודה למי שעושה את זה ביום-יום. אנחנו חלקנו עושים היום, אבל יש אנשים שכך נראים החיים שלהם. נחמן הוא איש עם לב ענק – יש לו שתי כליות אבל בעיקר לב ענק. אני אשמח כמובן, והיו לנו כמה שיחות עם האנשים שלך, איך אפשר לעזור שמשרד הבריאות יתמוך פה כלכלית. אני כמובן שותף לכל משימה כזאת, מהמקום הכי פשוט ומחויב שיש.

הייתה החלטת ממשלה, שאגב, בכל האתרים של המדינה היום, של הממשלה, זה כבר בלא מעט מקומות ולאט-לאט זה מתרחב – אתה נכנס ויש לך אפשרות לתרום על כרטיס אדי. כי בסוף, ובטח החדר הזה יכול להאמין בזה, אנשים הם טובים. הרבה פעמים זה רק עניין של מודעות. ככל שנעלה את המודעות – על ידי החלטת ממשלה, חוק שאולי יקודם פה במקביל - - -

נכון, צריך לומר שהתחלנו ועשינו גם דיונים על החוק הזה. אנחנו ממתינים באמת לחקיקה הממשלתית שמגיעה, ותקודם ביחד עם זה.

כל הפעולות האלה בסוף – נותנות פשוט מודעות. הן רוצות להיות הכלי, שהטוב שיש באנשים יוכל למלא אותו. אז תודה רבה לכם. זה החדר עם הכי הרבה אנשים טובים שהייתי בו מזמן. תודה רבה לכם, בהצלחה.

תודה רבה. פרופ' נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות, שבוודאי רוצה גם לברך אותך פה בזום, ובאמת כולנו מודים על שיתופי הפעולה שיש לנו עם המשרד שלך. בבקשה, פרופ' אש.

טוב, תודה רבה. ראשית, תודה לך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת סילמן, על הכינוס של המפגש המיוחד והמרגש הזה. והשר טרופר, על דבריך המאוד מרגשים. אני יכול רק להצטער שאני לא יכול להימצא איתכם פיזית – אני נמצא באיזשהו אירוע בדרום, אירוע גם מרגש של בריאות באשכולות אזוריים, אבל אני שמחתי על ההזדמנות להצטרף למפגש הזה ולומר כמה מילים.

אני רוצה לומר שהתרומה מן החי היא באמת הקרבה גדולה מאוד של אנשים, שלמרות שעושים את זה בצורה זהירה ולא פוגעים בבריאותם, הם עוצרים את חייהם ונותנים מעצמם במובן הכי מלא של המילה לטובת האחר. יש בכך ערך עצום. אני שמח לראות את המספרים שהולכים וגדלים. יש לזה ערך, קודם כל לבריאות של מי שמקבל את התרומה, אבל כמו שנאמר – יש פה ערכים אחרים, למערכת בכלל ולמדינה. תודה רבה לכל מי שלוקח חלק במפעל הזה ומקדם אותו.

אנחנו יודעים כמה המצוקה קשה של אלה שממתינים בתור להשתלות בכלל, ולהשתלות כליה בפרט. כל דרך שבה אנחנו מוצאים לעזור לאותם אלה שממתינים ומחכים, ועבורם זו הצלת חיים וזה שינוי גדול מאוד בחיים – כל דרך כזאת היא מבורכת. הדרך של תרומה מן החי היא בהחלט דרך חשובה, ערכית ומרכזית.

אני מתחייב בזה, בהחלט אם יש חסמים שהם תקציביים אנחנו נדע לפתור אותם ולתמוך בנושא. אנחנו רואים את החשיבות, גם הבריאותית וגם כמו שאמרת, השר טרופר, הכלכלית למדינת ישראל. נמשיך לקדם את זה.

אני רוצה להודות לתמר אשכנזי, שמובילה את מרכז ההשתלות הרבה מאוד שנים, וזה מפעל לחיים שהיא דוחפת כדי לקדם. תרומתה אדירה, בכלל וגם לנושא הזה של תרומות מן החי. תודה רבה לכולם.

תודה רבה. בהחלט, תמר, מגיע לך, כי באמת את עושה עבודה של הלב, נמצאת כאן ומלווה בדיונים ובאמת בעשייה מבורכת, והרבה-הרבה מאחורי הקלעים שלא על מנת לקבל פרס, וצריך לומר את זה.

חבריי חברי הכנסת – חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, מה שאומרים אצלנו: הולכים מחיל אל חיל. עשית אתמול מעשה טוב וחשוב, והיום את ממשיכה עם הדיון היום בארגון מתנת חיים. אפשר באמת להרחיב, אחרי הדברים של יואב אני לא ארחיב, אבל כולנו יודעים שאין תקדים לפעולה הזאת – למפעל המיוחד והייחודי הזה, שלא קיים אפילו בעולם, גם לא בהיקפים כאלה. אנחנו נמצאים במקום הראשון בישראל בתרומות בחיים יחסית לאוכלוסייה, וזה נעשה על ידי גורם פרטי: על ידי מתנת חיים ולא על ידי מישהו אחר. לכן, אנחנו צריכים לייחד את הפעילות שלנו, ולהסתכל על הדברים האלה בצורה אחרת וחריגה מאשר אנחנו אולי רגילים והתרגלנו – שעמותות תורמות, עושות ופועלות. כאן מדובר במשהו ייחודי, כשבאמת הנושא האישי הוא הבולט: תרומתו, מהרעיון והיוזמה ומימושו של הרב ישעיהו הבר, זכר צדיק לברכה – הכרנו אותו גם כן באופן אישי הרבה-הרבה שנים, גם עוד לפני שהוא פעל בעניין הזה ובוודאי אחרי. הוא היה באמת דמות מופת. הדוגמה האישית שהייתה שזורה בכל הפעילות שלו, וכושר השכנוע שנבע מתוכו – הוא נתן את עצמו בשכנוע ובהסברים, ובאופן שהוא פעל, שזה היה חלק מהשכנוע – לא רק הערך, האופן שהוא באמת הציג את הדברים, ובאמת האמין בדברים האלה.

זה מה שהצית את מתנת חיים למה שהוא היום: מפעל חיים כמו שמתנת חיים – התוכן של המילה הוא לא רק ככותרת אלא תוכן אמיתי, ואותו דבר מפעל חיים. אני לא אאריך בדבר הזה, והרבנית הבר שנמצאת פה – אנחנו כולנו עסקני ציבור, יודעים שנדיר שהנשים והבית מצטרף לפעילות הזאת. על פי רוב, אחרי שרואים דבר כזה יש איזה נתק, ולא כולם, והשותפות הזאת היא באמת שותפות מפליאה. גם בזה הייתם דוגמה אישית מיוחדת.

אני כן רוצה להתעכב על שתי נקודות. אי אפשר להתעלם, כפי שדובר כאן על ראשיתך מצער. ראשיתך מצער שהיה בתוך המפעל הזה, על הסבל הרב, שמעבר להכל הייתה עמותה, והרב הבר באופן אישי עבר את מה שהוא עבר. זה הגיע במקרה הזה מתוך המוסדות הממשלתיים, אבל זה לא משנה כל כך. זה לא משנה. בסופו של דבר, הפצע הזה הוא פצע מדמם עד עכשיו. גם אם זה לא שבר את הרב הבר, וגם אם המפעל קיבל על זה באמת אולי עוצמה, והתעצם אולי בזכות הדבר הזה, וגם אם באמת יש אנשים טובים בדרך, כולל חלק מאנשי התקשורת שלא נתנו, והאנשים הטובים שחלקם נמצאים פה, שלא נתנו להישבר ועמדו מנגד מול הניסיון להעליל על הרב הבר דברים ועל העמותה דברים, והניסיון באמת – יותר מלהפריע; לחסל את הפעילות הזאת. אבל גם אם אנחנו היום נמצאים במקום אחר, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. הדבר הזה מחייב אותנו, בחלק הזה, לעשות תיקון. התיקון הזה הוא גם מבחינה שלטונית, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה מוסרית – איך אומרים? מוסר כליות. מוסר הכליות הזה צריך להמשיך וללוות אותנו.

אני לא חושב שאפשר לכפר, אבל דבר אחד צריך לעשות: משהו, לעבור דרגה באופן – מילים יפות, הערכה, תעודות – זה לא מה שיניח את דעתו של הרב הבר בעניין הזה. זה חלק ממש משני. כל מה שהוא הסכים, זה רק אם זה יכול למנף. לעצמו הוא לא היה צריך שום דבר. רק אם זה יכול להביא תועלת לאחרים. כל מה שהוא ראה לנגד עיניו – איך אנחנו מרחיבים את המפעל הזה. והרחבת המפעל הזה – זה רק לתת יותר כלים למתנת חיים, שיש להם את כל היכולות המקצועיות, האישיות, לתת ולפעול הרבה יותר. ויש מה לעשות, ועוד יש ואפשר הרבה. יש להם מטרה אחת: לחסל את התור להשתלת כליות, והם יכולים להגיע לזה. וזה צריך להיעשות על ידי השתתפות שלנו. חובתנו של המדינה, של הממשלה, להשתתף בחלק – חלק קטן, לא מבקשים יותר – חלק קטן מתוך מפעל החיים הזה.

אני אגיד גם למה אני אומר קטן: גברתי יושבת הראש, אני ביקשתי ב-16 בפברואר השנה, פניתי לממ"מ, ונמצאת פה חדווה מהממ"מ שגם ביקשתי שתגיע לפה, בבקשה לערוך מחקר ולקבל נתונים על עלות הטיפול ועל העלות המשקית העקיפה – כי יש גם בעקיפין, גם השר הזכיר את זה וגם יואב שדיבר קודם – כמה החיסכון למדינה בפעולות האלה של השתלת כליות. כמה עולה השתלה, ומנגד כמה תקציבים היא חוסכת מתקציב המדינה. זה מעבר לכל מה שדיברנו – אני מדבר עכשיו רק על החומריות, רק על התקציב. ביקשתי כאן עלות טיפולי דיאליזה, עלות תרופות וביקור רופאים, הפסד ימי עבודה למטופלים, הנזק למשק בגלל זה, קצבת הנכות שהם מקבלים, תיאום מס הכנסה, החזר נסיעות – יש כאן רשימה שלמה של דברים שביקשתי. אני מבין מחדווה וגם היינו בקשר אתמול שזה באמצע התהליך, אולי זה לקראת סיום ויש כבר טיוטה. דבר אחד ודאי: יש כאן תועלת שאי אפשר לשער, של מיליארדים – בסופו של דבר זה יגיע למיליארדים, מול כל השתלה. כפי שאנחנו נוהגים בדברים אחרים, שלוקחים חלק מהתקציב, ונותנים אותו להסברה, נותנים אותו לקידום העניין. אני גם אגיד – נסתפק לא בהרבה: בחמישה אחוז מהתקציב הזה שנחסך, לא יותר.

הם יודעים להגיד לנו איזשהם נתונים ראשוניים?

יש, אולי עדיף שבאמת חדווה תגיד את זה. מדובר במיליארד, אני חושב שמדובר בחיסכון של פי עשרה, אני חושב, מהעלות מול התועלת. מינימום, אנחנו לוקחים איזה ממוצע – הרי אנחנו לא יכולים להגיד כמה אדם ממשיך עם זה. יש פה באופן ברור שהחיסכון הוא בוודאי של מאות מיליונים. התרומה שאני חושב שהיום מקבלת עמותת חיים מהמדינה, זה אולי 200 אלף שקל. אני חושב שלא יותר מזה, זו התמיכה. זה בכלל לא נקרא תמיכה.

אני אומרת – אם זה ברמה של באמת לסייע לעמותות ולארגונים, אני לגמרי מבינה. מבחינת החשבון הכלכלי, אני חייבת לומר שאני חושבת שכל מי שהולך ותורם היום – אף אחד לא חושב על החיסכון הכלכלי של המדינה. הוא עושה את זה כי הוא מרגיש שזה באמת איזשהו חסד וערבות הדדית מאוד-מאוד גדולה.

אבל המדינה צריכה לחשוב.

אני לא אומרת. אבל אני חושבת שכל בן אדם, ותקן אותי אם אני טועה, חילי.

לא, זה לא אישי, אבל הכסף שביקשנו עבור עמותות, זה שיעלו את המודעות. גם כשביקשנו מיליון שקל, אחרי שלושה שתרמו כבר החזרת את הכסף, ואנחנו מדברים על שלושה ביום.

מדברים על כך שיגבירו את הפרסום ואת המודעות של האנשים.

לא מבקשים תרומה לעמותה. מבקשים פעילות כדי לתת - - -

כן, לא, אני לגמרי מסכימה. אני רק אומרת שבן אדם אישי, פרטי – אף אחד לא בא מהמקום הזה.

לא, לא, זה לא מדובר עכשיו. אנחנו, דרך אגב, - - -

ולכן כן צריך לחזק את העמותות ואת הארגונים.

הרב רביץ, זכר צדיק לברכה, גם כן עשה איזו חקיקה קטנה, וגם זה, הרבה אולי יחשבו שבגלל החקיקה, ההטבות האישיות – עד כדי כך הולכים בגלל ההטבות האישיות הקטנות, המינימליות, שנתנו לתורמים – אז אולי זה שידול מסוים. באמת, אני חושב שדברים הזויים, אבל אני לא יכול להיכנס לראש הזה.

אף אחד לא תרם כדי שיפטרו אותו ממשהו.

אני גם לא רוצה להבין את זה. אבל מבחינה כלכלית גופה, כל תורם – מה הוא חוסך, אני חושב שלפי נתונים של העמותה, אני חושב שהיא חסכה למדינה – לפי נתונים שלהם, ולפי דעתי הנתונים שלנו יהיו הרבה יותר – מאות מיליונים. אני חושב שהיא הגיעה ל-250 מיליון.

הרבה יותר.

אני מדבר על שנה אחת. אני לא מדבר על מיליארד וחצי במשך הפעילות של העמותה. אני מדבר איתך על שנה, בסדר גודל של היום. יש היום, כמה? 900 שעדיין מחכים לתרומה? אנחנו מבקשים – תעשו חשבון כלכלי. זה קשה לעבור מדברים ערכיים רק לכסף – זה קשה, אבל זה חלק, אנחנו יודעים שאנחנו יודעים להעביר מזה את הדברים האלה. תעשו חשבון כלכלי. איפה כל הכלכלנים הגדולים שלמדו באוניברסיטה ונמצאים פה ומקבלים משכורות? מי עונה לנו תשובה איך החשבון הזה לא בא ואומר – יש לנו כאן אפשרות לחסוך? אנחנו יודעים מה הדברים הערכיים, אבל בשפה החומרית שיש כאן, שאנחנו רוצים לרדת לזה, ולא נעים לי שאני צריך לעשות את זה, אבל אנחנו יודעים, לטובת - - -

כן. זאת אומרת, מה אנחנו בתור מדינה נותנים כתמיכה וגב לאותם ארגונים ועמותות.

נכון. לתת את האפשרות – איפה אתם נמצאים מול מציאות שצועקת כל כך. למה אנחנו לא עושים את זה? למה צריך עוד לחכות? למה צריך עוד לחכות בשביל לא לעשות את זה מיידית? לבוא ולהחליט שאנחנו רואים בדבר הזה חיסכון, אנחנו רואים בדבר הזה תועלת. אם את תתני בשלב מסוים ל- - -

בוודאי, אנחנו ניתן לנתונים לדבר.

שייתן לנו את המעשר של המעשר מעבאס. כן, זה יכול גם כן לעזור. מה נתוני הביניים – אני חושב שזה ייתן לנו באמת. האוצר הוזמנו לישיבה הזאת?

כן, הם נמצאים, נציגי האוצר. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

טוב, אני לא אאריך, ואני גם לא אחזור על הדברים שנאמרו פה. אני חושב שאתה, השר טרופר, לא מקור להשראה בהיותך שר אלא בהיותך תורם כליה. חבר הכנסת יואב בן צור הזכיר קצת את החלק הלא נעים של הרב הבר זכרונו לברכה עם המדינה, וחשבתי לעצמי: הרי לא שאפשר ללמד קו זכות, אבל אם יש משהו אחד שהם בדקו ושאלו – אמרו: לא יכול להיות שמפעל כזה גדול ומישהו לא עושה כאן מיליונים והקים את העסק בשביל ביזנס. ואז אנחנו אומרים לעצמנו – חבר'ה, באמת מדובר פה במפעל שהפילנתרופיה לא צריכה להוביל. אנחנו רגילים לפני פסח לכך שאנחנו לפעמים מעגלים חוקים בשביל שהפילנתרופיה תמשיך לטפל בעמותות רווחה ועוד כאלה דברים ואחרים, אבל כשמדובר בהסברה ויציאה לאור, שאפשר להביא עוד מאות תורמים – ולא רק מהמגזר החרדי. אגב, צריך להסתכל רק מספרית, שזה יותר בתוך הקהילות שמודעות לכך ומכירים, שהמדינה צריכה להכניס את היד לכיס ולא בדיבורים.

היו כבר החלטות, וכל הכבוד גם כן למרכז להשתלות שעושים פעולה עם משרד הבריאות. אבל אנחנו רואים, כשמגיעים לדיונים עם משרד האוצר, על חולה הסוכרת וכמה כסף, ונותנים לנו מס על השתייה המתוקה כדי להציל את חולה הסוכרת – כמה מאות מיליונים אנחנו מוציאים בשביל למנוע תחלואה כזאת או אחרת? ופה אנחנו מבינים שזה לא רק כסף שחוזר למשק בריבי-ריבית, אלא כסף שהמדינה מפסידה יום-יום. ואנחנו שואלים את עצמנו – באמת, איפה אנחנו נמצאים, גם בהסברה? ולמה זה צריך ליפול על הכתפיים של רב צדיק אחד, שעכשיו כשהוא הלך זה נופל על הכתפיים של האישה הצדקת שנמצאת כאן? ועינינו נשואות, ואנחנו אומרים – איפה אנחנו נמצאים כאן? איפה הזכות? אתה יודע, השר טרופר, תמיד אומרים שאדם שלובש ציצית – כשאתה יושב, כשאתה ישן, כשאתה הולך, גם בלי שאתה עושה שום דבר אתה מקיים מצווה. אני לא יודע אם יש עוד אנשים שזוכים בכל רגע ורגע שהם מקיימים מצוות חסד, יותר מציצית. גם בזמן שאין חיוב ציצית, כשאתה יושב וכל מה שאתה עושה באותו זמן – אתה מקיים חסד 24/7, 365 יום בשנה, עם אותו אחד שאתה תרמת לו. איזו זכות גדולה.

ומעבר לזכות, אני חושב שהדיון הזה חייב להיות דיון ממצה עם החלטות אמיתיות, שמחייבות אותנו, ולא להישאר מהצד כצופים שמוחאים כפיים ואומרים כל הכבוד. משהו אמיתי, ממשי ומעשי, שלא נתבייש – שלא נתבייש כמדינה. אנחנו רואים שעל הצבעה אחת בקואליציה יושבים עם משבר, למוחרת עוברים מיליארד, 2 מיליארד, 200, 300 או 500 מיליון; אני מחכה שיבוא הצדיק הזה מהקואליציה שיגיד: אם לא עוברים מיליארד שקל להשתלות אנחנו לא מצביעים. אתם יודעים מה? אם הצבעה כזאת תעבור, אני גם כאיש אופוזיציה אהיה מאושר. לפחות אני אדע שהלכו פה מיליארד שקל למשהו שהוא חזק וטוב.

אנחנו רוצים להודות לרבנית, שלוקחת את התפקיד של המדינה בשלב הזה. אנחנו נשתדל להיות באמת לעזר ואחיסמך. ואת, יושבת ראש הוועדה: אני כבר אמרתי את זה, אבל את קרן האור של הקואליציה הזו, שיש לה יושבת ראש ועדה ששמה את הדברים שהיו בחצר האחורית של מדינת ישראל, ואת מציבה אותם בקדמת הבמה. יישר כוח. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לד"ר תמר אשכנזי, שהיא מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, שנקבל ממך גם תמונת מצב פחות או יותר על איפה הדברים עומדים היום בתרומות ובהשתלות, גם בראייה לאומית וגם בראייה עולמית, ומה עם התוכניות העתידיות. באמת, איך את רואה את הדברים בתור אחת שמנגנת על השרשרת מלמעלה, והאמת שדי רואה את כל המכלול – של הארגונים, של התורמים, של הנתרמים.

כן, נכון. תודה. קודם כל, באמת מאוד מרגש להיות פה ומאוד מרגש לשמוע. אני מתרגשת כל הזמן – זו העבודה שלי וזה המזל שלי, ואולי זה מה שמחזיק אותי כל כך הרבה שנים בתפקיד הזה. בעצם, אנחנו התחלנו מערך של מתאמות השתלה לפני כ-23 שנים, במטרה מאוד גדולה להשיג הסכמות של משפחות שיקיריהן נפטרו במוות מוחי – כלומר מתורמים מתים. מאז גדלו המספרים, התחלנו עם שיעורי הסכמות של 42 אחוז והגענו ל-65 אחוזי הסכמה. זה עדיין לא מספיק, אבל גם להגיד תודה למשפחות היקרות שתרמו איברים מנפטר.

בינתיים, בתקופה הזו, בשנים האלה, היו באמת רק תרומות מתוך המשפחה: תרומות מהחי בתוך המשפחה. היו כ-70-50 השתלות בשנה, זה הממוצע, במשך כעשור או 12 שנה בעבודה. ובאמת, כשהתחילה הפעילות של העמותות היה גידול מאוד דרמטי בהשוואה להיום, אבל אני חושבת שזה הלך ככה בהדרגה. יש לנו את הגרפים. באמת מגיעים למספרים אדירים. חוק ההשתלות שיצא ב-2008 הסדיר ועדות, אז הוועדות בתוך המשפחה הן בבתי חולים, וכל האלטרואיסטים אצלנו. אני רואה כמעט את כולם. אני לא אזכור בשמות, אבל אני רואה. אני זוכרת בעיקר את הסיפורים. אני יכולה להגיד על כל אחד – איפה הוא נולד, מה היה, מה המניע שלו, איפה הוא שמע על זה לראשונה, ועוד דברים. אני באמת נפעמת. יושבים בוועדות ורואים בן אדם שבא, באמת, איך אמר לנו פעם מאיר? לחבול בגופו לטובת אחר.

אני זוכרת שראיתי אמא מבני ברק שבאה לתרום כליה, והיא סיפרה על זה שהיא לקחה כילדת אומנה ילדה עם אבחנה של סינדרום דאון. לי זה עשה ככה רעד, אני אחרי שבע שנים – לפני חצי שנה התקשרתי לשאול אותה איך היא, ואיך היא החזיקה בקורונה עם הילדה. כלומר, אנחנו רואים אנשים של חסד – לא רק בתחום אחד אלא בעוד הרבה מאוד תחומים. ובאמת, זה אחד הדברים היותר מרגשים.

בישראל, אני חושבת שבאמת בזכות הרב הבר שהוא התחיל והצטרפו אחר כך, בהחלט פעילות מאוד ענפה. הגדלנו את הוועדות מפעם בשבוע לפעמיים בשבוע, יש תורים, מאוד משתדלים להתאים ליום, לחודש בעבודה, לתאריך של חדר הניתוח. יש פה את צוות בית החולים שגם ידווח על בית החולים, אבל מאוד-מאוד משתדלים להקל על התורמים ולהתחשב בהם. אני חושבת שמדינת ישראל, בניגוד לכל המדינות – אנחנו המדינה המובילה בעולם, קודם כל במעטפת שמעניקים לתורם, בהחזרים שמעניקים לו, כאשר הדגש הוא גם על הטווח הרחוק. יש מדינות שנותנות איזשהו סכום אחיד – שיק אחרי התרומה, לא קשור להשתכרות, לא מתחשבים בנסיעות, לא מתחשבים בטיפולים פסיכולוגיים. אין שום התחשבות. ופה יש לנו לעוד חמש שנים ביטוח של אובדן כושר עבודה, ביטוח חיים, ביטוח בריאות פרטי. אין באף מקום בעולם את המעטפת הזו.

אנחנו ראינו עם השנים שיש פחות ביקוש לטיפולים פסיכולוגיים. אנחנו כן מנסים לארגן את זה. זה חשוב מאוד-מאוד, והיום גם אני נפגשת עכשיו עם כל תורם אחרי הוועדה, לדחוף להם שחייבים את הביקורת פעם בשנה. חילי, אתה הולך לביקורת כל שנה?

כן, הייתי.

כמו שצריך? קיבלת טופס 17?

מה זה ה-17? זה אני לא מבין. אשתי מטפלת בטפסים, אבל אני הייתי בבדיקות והכל בסדר.

אז זו אחת הבעיות שאנחנו מאוד-מאוד רוצים – אנחנו רואים שאנשים ככה, מרגישים טוב וקצת מחפפים. זו אחת המלחמות. הנה, צוחקים פה. אנחנו גם מטפלים עכשיו מול הקופות בצורה יותר מהודקת, שלא יקרה שקופה נותנת או לא נותנת, בסניף אחד ידעו או לא ידעו – כל ההיבטים של המעקב למשך השנים הבאות, כל הזכאויות שאולי עו"ד ברודר יפרט מבחינת התרופות וכולי.

בעולם, בהרבה מהמדינות המובילות בתחום התרומות, יש הרבה יותר תרומות מתורמים נפטרים. ואז בעצם יוצא שחולה דיאליזה יכול להמתין פחות משנה – שמונה עד עשרה חודשים בספרד, שנה ושלושה חודשים בבלגיה. אז במדינות האלה לא התפתחה כל כך תרבות התורמים החיים. הבעיה בספרד, אם אני מדברת עם קולגות – שלא יבוא יליד ספרד שעבר לגרמניה וחי שם 20 שנה, אבל בגלל התור הקצר הוא עכשיו בא ורוצה להיכנס בתור בחזרה לספרד. אלה הבעיות של המקבילים אלינו. אנחנו רואים בכל העולם: במקומות שיש פחות השתלות מהמת – יש עלייה יותר גדולה של השתלות מתורמים חיים. יש בזה היגיון.

אני מברכת באמת את כל התורמים, את אנשי הצוותים שעובדים. אני רוצה גם לתת מקום לתורמים – אלה שמאוד רוצים. אני עכשיו ראיינתי לאחת המשפחות שהתראיינו בתקשורת בלי סוף, והיא אספה. ראיינתי 20 אנשים שביקשו לתרום. רק חמישה המשיכו לבדיקות. כלומר, יש אנשים שרוצים ונפסלים, ופחות יודעים עליהם. הם לא מפורסמים, אבל באמת – אנשים עם חסד, יש הרבה יותר. אני, לפני שנה, לאדם שאיבד את בנו ב-2003 בצנחנים – הוא עכשיו זקוק, והוא גם חתן פרס ביטחון ישראל שזה סודי. עכשיו אני יודעת שהוא יקבל תורם, אבל אני ראיינתי 40 איש עבורו, ואחת נשארה, שהמשיכו ולא נפסלו. כלומר, יש באמת הרבה רצון.

מאיזה סיבות הם נפסלים?

מבחינות רפואיות. קליניות, רפואיות. גם את זה אני רוצה לחדד: בישראל מקפידים, ופה תעיד ותדבר אחרי אולי ד"ר צוקרט – מקפידים הקפדה יתרה על הבריאות של התורם. אנחנו יודעים שבמקומות אחרים, כשמשחק הנושא הכספי, שבית החולים גם מרוויח מההשתלה רווח כספי גדול – פחות בודקים. היה לנו רופא מארצות הברית שהיה אצלנו בוועדות, ואמר שאנחנו מאוד מחמירים. אני חושבת שאנחנו צריכים להתגאות בזה, כי ההגנה על התורם היא החשובה ביותר מבחינתנו. תודה.

תמר, מה חסר? מה חסר בהיבטים, כשאת מסתכלת עליהם וממפה את המערכת היום, ואומרת: זה חסר לי, זה הייתי צריכה יותר, זה המדינה יכולה לעזור, זה המשרד, זה האחרים – מה? מה מבחינת הצרכים בהסתכלות מעל? מעבר להעלאת המודעות, שאנחנו כולנו מסכימים שזה חשוב.

תראי, לשאול מישהו ממשרד ממשלתי – אז תמיד אנחנו נגיד, תמיד חסר לי עוד כוח אדם ועוד משאבים. ואם היה עוד תקציב לקמפיינים. הרשימה היא תמיד ארוכה.

לא, מה חסר באמת להגדיל את התרומות מהאנשים?

האם יש איזה היבט מסוים לטובת התורמים, הנתרמים? משהו שחסר באמת? סוציאלי, כזה, אחר? לא יודעת, כל דבר שעולה על דעתך, שאת אומרת – זה יכול להוות עוד איזשהו טריגר, עוד איזשהו פיתרון. משהו בירוקרטי שאנחנו לא מצליחים לפתור?

אני באמת מרגישה שבעיקר, אני חושבת שאולי תקציבי הסברה, למרכז להשתלות, שהיינו יכולים לעשות יותר. אני חושבת שפנינו לזה בצינורות הפנימיים שלנו. אני יודעת שגם היו פניות של עמותות למשרד הבריאות, ויש תהליך שמתבצע כרגע, אבל יש פה פרוצדורות של עוד משרדי ממשלה שצריכים לאשר.

כמה השתלות יש למרכז ההשתלות בשנה? דרך מרכז ההשתלות? שממש אנשים פונים ואז דרככם?

אתה מדבר על מהחי או כולל הכל?

לא, לא, רק מה שפונים ישר למרכז ההשתלות. לא דרך העמותות או משהו.

כמה יש לנו שפונים ישירות אלינו? יש לנו כעשר פניות בשבוע, אני חושבת, אבל אולי אחד או חצי, אמרתי, הפסילות – מתאימים בכלל להמשיך לבדיקות. כי הרוב אנחנו בעצם, תרומות מנפטרים יש לנו.

לא, אני שואל על תרומות מהחיים.

מהחיים. אלינו ישירות-ישירות? יש כאלה שאולי גם פונים לבתי חולים, אני לא יודעת הכל. טלפונים אלינו – יש בסביבות 12-10 פניות בשבוע.

אוקי. תודה, תמר, אנחנו עוד נחזור אלייך. נמצא איתנו ד"ר עבד חלאילה שצריך לצאת עוד רגע לניתוח של השתלה, ולכן הוא ידבר כרגע. ראש מערך ההשתלות בהדסה, נכון?

נכון.

אז קודם כל, ספר לנו קצת לאן אתה יוצא, סתם כדי שנאחל לך בהצלחה, ובעזרת השם בשורות טובות ובריאות. בבקשה.

תודה רבה לחברת הכנסת עידית סילמן.

אז אתה גם הרופא – גם של חילי וגם של אחיו, אני מבינה.

כן.

זו משפחה של חסד.

אז תודה רבה, חברת הכנסת עידית סילמן, והשר חילי טרופר ולכל חברי הכנסת כאן.

אני חייב לעשות את זה ענייני, ולנסות לענות על כמה אספקטים שלדעתי כן יעניינו את הוועדה הזאת. אני חושב שנעשו הרבה חישובים כלכליים בעולם על ההבדל בין דיאליזה להשתלה – בעיקר, רוב העבודות יצאו מאנגליה, שהם בדרך כלל מובילים בחישובים הכלכליים. אם אפשר להסתכל על העבודות, אפשר לראות שאם משווים השתלה לדיאליזה, אנחנו יודעים להגיד בסדר גודל – אני אגיד לכם מספרים – באופן כללי, ה-DRG של השתלת כליה היום בישראל הוא בין 250 אלף שקל ל-300 אלף שקל. אם נעשה חישוב כלכלי של עלות דיאליזה, וכל הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת, אז זו עלות של כמעט 35 אלף פאונד – זה באנגליה, ובישראל אני משער שזה יגיע ל-100 אלף שקלים. זאת אומרת שבן אדם, שבממוצע היום מחכים אנשים, אם לא מרוגשים, בין חמש שנים עד שבע שנים בדיאליזה – זו עלות של 700 אלף שקל. לרוב אנשים יחכו יותר מזה: יחכו כמעט עשר שנים, ויש כאלה שיחכו 15 שנים בדיאליזה אם הם מרוגשים. לכן, היום המרכז הארצי להשתלות עובד יום ולילה, בכדי לקדם את התוכנית – אם בהשתלות מן החי וגם בהשתלות מן המת.

אני עובד מעל שני עשורים ככירורג בבית החולים הדסה עין כרם, ולאחרונה, בשנים האחרונות, מאז שהוקמה עמותת מתנת חיים וגם הצטרפו כל מיני עמותות אחרות – זה בלם איכשהו את העלייה הזאת של אותם ממתינים ועזר הרבה. המספר הזה שהגענו אליו, של 1,253, הוא הוריד – נכון, אבל עדיין אנחנו נשארים עם מספר של כ-1,000 ממתינים, שלא לדבר על אותם אנשים שהם מרוגשים. יש המון עבודה – מה לעשות עם אותם מרוגשים היום שנמצאים. אני חושב שכן צריך לתת לזה תקציבים ולדחוף את הנושא הזה של אותם אנשים מרוגשים.

האספקט השני, ואני רוצה להיות ה-Gate keeper - - -

תגיד מה זה מרוגשים, תסביר מה זה.

מרוגשים – שיש להם נוגדנים בגוף, שהם לא יכולים לקבל מכל אחד כליה, וצריך לעבור כמעט עשרה תורמים, עד 15 תורמים. היום המדינה כולה התגייסה לכל מיני תוכניות ארציות ובין-לאומיות, כמו התוכניות שאנחנו שומעים עליהן כמעט כל חודשיים, כולל האמירויות, כולל צ'כיה – כל התוכניות האלה, שיוזם אותן המרכז הארצי להשתלות. בחלק מהדברים אני מאמין שגם מתנת חיים תעזור.

מה שרציתי להגיד, שאני רוצה להיות ה-Gate keeper של אותם תורמים. אני חושב שזה מאוד חשוב, לקדם את הנושא של באמת המעקב הנכון וההדוק אחרי אותם תורמים. תמר הזכירה את זה בקצרה, אבל היום התורמים – הם לא מקבלים, והנה יש כאן לפחות שלושה תורמים שאני מכיר אותם בחדר הזה, ושמעתי את זה מתורמת שאני ניתחתי. היא לא מקבלת טופס 17, שזה הדבר הכי בנאלי והכי פשוט. עשיתי חישוב פשוט: יש 300 תורמים, נכפיל ב-100 שקלים או 150 שקלים בממוצע – זה 30 אלף שקל. זה לא נטל כלכלי גדול מאוד על המדינה, לתת 30 אלף שקל לאותם 300 תורמים שיבואו לביקורת פעם בחצי שנה או בשנה.

סליחה, דוקטור, אתה יודע לזהות מאיפה מגיעים התורמים אליך? באמצעות מי?

קודם כל, התורמים מגיעים גם דרך מתנת חיים, יש חלק שמגיעים דרך המרכז הארצי להשתלות.

אתה יכול להגיד באחוזים?

היום למשל, בבית החולים הדסה עין כרם, אני יכול להגיד לך שבשנה שעברה עברו כמעט 80 מושתלים. היה לנו 40 אחוז דרך מתנת חיים, זאת האמת. זה מספר מאוד גדול של תורמים.

הדבר השני שכן כדאי לסבר את האוזן כאן: האוכלוסייה בישראל היא מגוונת. אנחנו היום עושים פוש מאוד חזק, ותסתכלו על המשוואה: 1,000 חולים שנמצאים ברשימה – הם מעורבבים: חלקם יהודים, חלקם ערבים, חלקם נוצרים. היום, אני חושב שכן צריך לדחוף כמדינה את הנושא של השתלות במגזרים שונים, וצריך לתת לזה גם את האספקטים הכלכליים בעיניי, וגם האספקטים החברתיים. אני חייב להגיד לכם את זה בתור מישהו שגר בירושלים – אנחנו עובדים על זה. אחד הפרויקטים החשובים שהיו לרב הבר, זכרונו לברכה, שכל השנים עבדנו ביחד, היה לקדם פרויקט מסוג כזה.

אני חושב שאלו הדברים שהייתי רוצה להגיד. תודה רבה שוב על ההזמנה לכולם כאן, שוב לשר חילי טרופר ולחברת הכנסת עידית סילמן, למנכ"ל משרד הבריאות נחמן אש, ולצוות המשרד של מתנת חיים, במיוחד לרבנית רחל, לתמר אשכנזי, לקולגות שלי. וגם תודה גדולה באמת לאותם תורמים. צריך לשמור על הפרח הזה לתמיד – ככה אני אומר. צריך להשקות אותו, את אותו פרח, לתת אותו לבן אדם מתאים, וגם לאותו גן פרחים שהוציא את הכליה הזאת – צריך להמשיך לעזור, שהגן הזה ימשיך להיות טוב. תודה רבה שוב, ואני חייב לצאת.

תודה לך. קודם כל, ד"ר חלאילה, באמת, זה מרגש. זו עבודה שאתה יוצא בה מפעם לפעם עם יותר סיפוק אמיתי. לפני שנמשיך בסבב, אנחנו רוצים לשמוע את הרבנית לאה רחל הבר, אשתו של באמת המקים של המפעל, ומי שנמצאת היום בראש המפעל האדיר הזה. אחד המפעלים שהם הכבוד האמיתי והפנים היפים של מדינת ישראל. הרבנית הבר, בבקשה.

תודה רבה באמת, לחברת הכנסת עידית סילמן ולכל חברי הכנסת ולכל היושבים כאן. אני מחזירה אתכם לשנת התשס"ז – 2007. בעלי, אדם צעיר בשנות הארבעים לחייו, נפל לחולי, מחלת כליות, אי ספיקת כליות קיצונית, סופנית, פתאומית. מהרגע להרגע הוא נפל לטיפולי דיאליזה. השמיים נפלו עלינו לכאורה. אני אומרת לכאורה, כי איך שהוא קיבל את הדברים, באופן מעורר השתאות – אז שום דבר לא נפל עליו, אבל למעשה הוא הפך להיות מטופל דיאליזה בבית החולים משגב לדך בירושלים. שם, כורסה לידו, הסיפור המפורסם ואני אעשה את זה באמת בקצרה, יושב נער כבן 19, אח שכול, שאחיו היחיד יאיר, השם ייקום דמו, נפל בקרב עם מחבלים. ושם הוא חולק את טיפולי הדיאליזה לצד בעלי.

כשבעלי יוצא להשתלת כליה, לאחר קרוב לשנה, בשביל פנחס זו אותה טלטלה – אני זוכרת את הדיאליזה האחרונה שם, במשגב לדך, כשהוא אומר לבעלי: הרב הבר, אני כבר חוויתי כל כך הרבה חוויות נטישה, אחי היחיד עזב אותי, החברים שלי המשיכו בחלומות שלהם, ואני כאן תקוע בדיאליזה, בבקשה תדאג גם לי להשתלת כליה, ועכשיו גם אתה עוזב אותי. בעלי אמר לו: פנחס, אני לא מבטיח להצליח; מבטיח, בעזרת השם – לנסות.

שישה שבועות אחרי ההשתלה שלנו – אני אומרת שלנו, כי כשבעלי היה בדיאליזה – גם אני הייתי שם, וכשהוא נחלץ מהדיאליזה גם אני יצאתי משם. ויום אחד הוא אומר לי: חייבים לעזור לפנחס לתרומת כליה. ובאמת, הוא ניסה באמצעים שעמדו לרשותו אז – אנחנו מדברים על לפני 15 שנה, 14.5 שנים, כשלא הייתה מודעות בכלל לתרומות כליה. מושתל הכליה היחיד שהכרנו היה הרב רביץ. הוא היה היחיד שהכרתי כמושתל כליה. אגב, בעלי לא קרא לדיאליזה דיאליזה. הוא היה קורא לזה דודה עליזה – הוא לא היה מסוגל להפיק את המילה דיאליזה מהפה: שלום, אני הולך לדודה עליזה ביום ראשון, שלישי וחמישי.

אז הוא רצה לדאוג לפנחס לתרומת כליה. הוא הציב מודעות ברחוב – ממש תלינו מודעות ברחוב, בבתי כנסת, במעליות בניינים, בתחנות אוטובוס – דרושה תרומת כליה עבור נער כבן 19, אח שכול. קיבלנו הרבה טלפונים, רובם משפילים ומעליבים – אנשים רצו לתת לנו גם את הלב ואת הלבלב בתמורה לבדיחה שהם ראו במודעה הזו, שהייתה הזויה באותם ימים. היו כמה אנשים רציניים, ואחת התקדמה מול פנחס עד הישורת האחרונה. אבל שבועיים לפני מועד ההשתלה של פנחס – אנחנו נמצאים כבר ב-2009, כי ההשתלה שלנו הייתה ב-2008, שנה אחרי המחלה. ב-2009, אנחנו מקבלים טלפון, שבועיים לפני מועד ההשתלה של פנחס, שפנחס קיבל דום לב בדרך לדיאליזה ונפטר. אני זוכרת את זעקות השבר של אבא שלו, והוא זועק ואומר: שני בנים יחידים – אחד נפטר בקרב מול מחבלים, ואחד בקרב מול הדיאליזה.

מעל כל במה, בעלי היה אומר: יום פטירתו של פנחס, זה יום ההולדת של מתנת חיים. לא עוד ימותו אנשים בדיאליזה, זה לא יכול להיות. אני זוכרת אותו עומד שם ואומר לי – זה לא יכול להיות שאנשים מתים בדיאליזות, זה לא ייתכן. חייבים להוציא אותם ולחלץ אותם משם. אמרתי לו: נכון, אבל איך? הוא אומר – אני לא יודע, אני רוצה להוציא אותם משם. וראיתי שהוא מטפס על עץ גבוה מדי, ואמרתי לו: תרד מהעץ, אתה מטפס על אילן גבוה מדי. כשראיתי שהוא לא יורד מהעץ הגבוה שם, החלטתי שאין לי ברירה אלא לקחת סולם ולעלות למעלה להיות איתו שם על העץ הזה. ובלי שהוא ידע, ובלי שאני ידעתי, ב-13-12.5 שנים האחרונות, הוא בעצם הכשיר אותי לקראת הפרידה הזאת. הוא נפרד מאיתנו, אבל הותיר לי צוואה – לי, לנו, למדינת ישראל, לכל היושבים כאן – צוואה מאוד-מאוד ברורה. זה אמור להיות אינטרס של כולנו: לחלץ את מטופלי הדיאליזה. אין להם מספיק הכרה. לחולי הכליות שבאים אלינו למשרד – שברי אדם, מרוסקים לרסיסים, אנשים שיוצאים ממעגל החיים, ממעגל העבודה, ממעגל המשפחה.

אני הייתי אשתו של מטופל דיאליזה. אני אולי היחידה כמעט שיכולה לומר; יש כמה שיכולים לומר – היינו שם. הייתי שם. להחזיר אבא להיות אבא לילדים שלו, אמא לילדים שלה, להחזיר בעל לאשתו, אישה לבעלה, בן להוריו – אי אפשר לתאר את גודל המעשה הזה. ובעלי לא קם בשביל להקים איזושהי עמותה במשרד ממוזג. הוא היה איש חינוך, הוא הגיע משדה החינוך. בכלל לא היו לו שום שאיפות, חוץ משאיפה אחת: הוא רצה להציל חיים. הוא רצה לחסוך לאנשים את הסבל המזעזע הזה.

אני, אנחנו במתנת חיים, באנו לכאן היום בשביל שני דברים: קודם כל, לבשר פה בשורה – בשורת המהפכה. אני חושבת שזכינו – זכינו, וזאת זכות שניתנה לנו על ידי הקדוש ברוך הוא. זו לא זכות שלנו, אבל זכה בעלי לייצר פה מהפכה שאין כדוגמתה בעולם. התקבל עכשיו דוח של האו"ם, שישראל היא מספר אחת בעולם בתרומות כליה מן החי, כשאת רובם זוכה להוביל, ברוך השם, מתנת חיים. אז לבשר את הבשורה: יש כאן מהפכה, וחייבים לעזור לנו למנף הלאה את המהפכה הזאת.

גם הסיבה השנייה שאנחנו נמצאים פה – אני נמצאת פה, אנחנו: בשביל לזעוק זעקה. את זעקתם של חולי הכליות. אני רוצה להיות להם לפה. היום יום שלישי? בראשון, שלישי וחמישי – קבוצה אחת עושה דיאליזה. יש את אלה שעושים בשני, רביעי ושישי. אני באה לפה לשמש להם לפה, למטופלי הדיאליזה, להיות להם לשופר. כשבעלי נפטר, לפני שנתיים, לפתע פתאום, תוך עשרה ימים הורדם והונשם ועזב אותנו בלי שום התראה – עוד לפני הלוויה אמרתי לבן שלי: אבא לא חי, אבל מתנת חיים לא תמות. זה היה לי ברור מאוד, שמתנת חיים לא תמות. מתנת חיים, ברוך השם, לא מתה. היא חיה, ואני מרגישה שמשהו כאן – זה מאוד-מאוד מעניין, אבל נוצרה תנופה ענקית. כאילו במותו הוא גם ציווה את החיים.

אנשים היו הרי מסובבים את האצבע סביב הרקה, קוראים לו בכל מיני כינויים, זרקו עליו הרבה בליסטראות והרבה אבנים. הוא היה אומר לי: אל תיבהלי, אנחנו נתכופף, נרים את האבנים האלה, ומהן נקים עוד קומה למתנת חיים. לא להיבהל מאבנים. והיו אומרים לו – אתה חולם, אז הוא היה אומר: אולי אני חולם, אבל אני לא ישן. והוא לא ישן, ואנחנו פה לא ישנים. החזון שלי אמור להיות פה החזון של כולנו: של כל היושבים כאן, בחדר הטוב הזה. יש כאן אנשים טובים, משובחים, באמת. כשפעם ליווה את בעלי צלם והתהדר ואמר – כבר צילמתי הכל, בעלי אמר לו: תגיד לי, מלאך צילמת פעם? אמר לו – לא, זה לא. בוא אחריי, קומה 5.

אני באה לכאן. יושבים כאן נציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר. אנחנו פשוט מבקשים עזרה – לא בשביל עצמנו. אנחנו רוצים לעזור לחולי הכליות, שלא קיבלו מספיק הכרה פה. אני יכולה לראות בסופר בן אדם ואני אומרת לעצמי: זה זקוק להשתלה. אנחנו רואים אותם. אלה שרואים אותם, ויש כאלה שגם לא שורדים. אנחנו רוצים גם להגיע לקהלי יעד נוספים – למגזר היהודי כולו, למגזר הכללי, למגזר שאינו יהודי, ורוצים את העזרה שלכם, את התמיכה שלכם, את התפילה שלכם, להביא את העולם למקום מתוקן יותר, טוב יותר ומשובח יותר.

תודה רבה מעומק לב על האכסניה הזאת.

תודה רבה. באמת, המשפטים שלך, של להחזיר בן להוריו, אב לילדיו – הם לא סתם. הם באמת דרך חיים של מתנת חיים, ובאמת של תורמים חיים. אני חושבת שאתם עושים עבודה שהיא עבודה באמת יוצאת דופן, ובאמת הנתונים מדברים בעד עצמם. אז תודה רבה, הרבנית, ובאמת, קודם כל נברך אותך בבריאות איתנה, ושתזכי לשנים ארוכות, רבות, טובות ויפות, לעשות ולהמשיך בחיל הזה שהתחלתם אותו ביחד, ואת ממשיכה אותו עכשיו באמת בצוואתו של חיים.

משרד האוצר מדבר?

כן, משרד האוצר תכף ידבר. אנחנו ניתן לפני כן לעמותת תורמים חיים, ולמנכ"ל גבי רביבו, שבאמת יציג כאן גם את הדברים ואת הנתונים. אחריו משרד האוצר. בבקשה.

קודם כל, תודה רבה. תודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עידית סילמן, לחברי הכנסת, למנכ"ל משרד הבריאות אם הוא עדיין איתנו, נציגי העמותות. יש פה את נציגי משרד הבריאות.

ב-2016 הקמנו את העמותה שנקראת תורמים חיים, כשמתוך המייסדים של העמותה ארבעה אנשים תרמו כליה, ביניהם אחי, אשתי ואני. לפני קצת יותר משנתיים ישבתי עם מנכ"לית של חברה גדולה במשק, בתערוכה שנקראה רופאים יוצרים. ההכנסות של התערוכה הזאת, היו מיועדות לטובת תרומות איברים. נשאלתי על ידי אותה מנכ"לית אם יש לנו דגשים מסוימים שאנחנו רוצים להעלות בתערוכה. ביקשתי ממנה שני דברים: דבר אחד שביקשתי ממנה, זה לא לצייר את תורמי הכליה כגיבורים. מבחינתי ומבחינת חבריי התורמים, תרומת כליה זו נתינה שמאפשרת חיים לאדם אחר. אין כאן מבחינתי מעשה של גבורה. נועם רז, השם ייקום דמו, שחי את חייו יום-יום ולפני כמה שבועות נפל בג'נין – מבחינתי הוא גיבור.

כמו שאמרתי, התואר הזה, בעיניי פוגע פעמיים. פעם אחת: אני חושב שתורמי כליה לא מאמינים בתואר הזה. אני חושב שיעידו פה גם קהילת החד-כלייתיים שיושבים בחדר הזה. ובפעם השנייה, אני חושב שהוא גם פוגע, כי אנשים שאנחנו פונים ומדברים איתם על תרומת כליה, חושבים שזה מיועד רק לאנשים מסוימים.

חשוב לומר שמתוך אוכלוסיות תורמי הכליה, אנחנו הרבה פעמים רואים את הציבור הדתי לאומי, הציבור החרדי דתי. חשוב לציין, גם פה בחדר: אנשים שמגיעים מכלל גווני האוכלוסייה, יש פה את מאיה שנמצאת מקיבוץ חצרים והראשונה שתרמה בקיבוץ שלה. יש פה את איתי שתרם לאמא צעירה, ויש עוד סיפורים, וכל סיפור הוא מרגש ומדהים. שלו, שלא הצליח להגיע לפה, התורם האלטרואיסטי הראשון מקרב עולי אתיופיה, ועוד ועוד.

הבקשה השנייה שלי לאותה מנכ"לית הייתה לא למסכן את האנשים שממתינים לתרומת כליה. מבחינתי, האנשים שיושבים בדיאליזה, נמצאים שם לא מתוך בחירה. המכשיר, למי שלא מבין, מאפשר איזושהי הארכת חיים – להרוויח זמן עד ההשתלה המיוחלת. והאמת שהאנשים האלה בדיאליזה הם די שקופים – לא רואים אותם. האחריות שלנו כחברה, וזו האחריות שלנו גם בבניין הזה שאנחנו יושבים בו, היא לדאוג לאותם אנשים, כשכל אחד מאיתנו מסתובב עם איבר שיכול להציל מישהו אחר. צריך להגיד את זה, ואנחנו משתדלים להגיד את זה כל הזמן: יש סיכון קטן, מצד אחד – אי אפשר להתעלם מהסיכון, ואי אפשר לצייר את כל התהליך כוורוד, אבל זה סיכון קטן לעומת היכולת להציל חיים של בן אדם אחר. יסכימו איתי היושבים כאן בחדר, שהתחושה של הצלת חיים היא תחושה שקשה לתאר במילים.

איך אנחנו מגדילים את הנתינה הזאת ואת העשייה הזאת? בראש ובראשונה, אני חושב שהנושא של מודעות. ישנם תורמים אלטרואיסטים. ישנה עלייה בכמות התורמים האלטרואיסטים מצד אחד, ומצד שני יש הרבה ממתינים. יש אנשים שהם פרה-דיאליטיים. הנושא של התרומה בתוך המשפחה עדיין לוקה בחסר, ובהרגשה שלי ושל חבריי, זה נושא שצריך לעשות בו יותר כדי לעודד בני משפחה לתרום, להבין שזו זכות וזו חובה של כל אחד מאיתנו – לדאוג קודם כל לבני משפחתו. כמובן, אם לא מדובר בבעיות גנטיות שלא מאפשרות.

כדי להקל על התורמים ולאפשר להם לחזור לשגרה חוקקו את החוק לפיצוי תורמים חיים. הייתי רוצה להעלות פה כמה נקודות, עידית, לגבי שאלתך על מה אפשר לשפר. יש כמה נקודות שכתבנו אותן מבחינת התהליך. צריך להבין שהיום בן אדם שתורם כליה, לפי החוק לפיצוי תורמים, בעצם זכאי לאיזשהו פיצוי: חבילת פיצוי. חבילת פיצוי כוללת השתכרות, עד 40 ימי עבודה, כוללת נסיעות, כוללת כל מיני דברים נוספים. אבל יש פה כמה נקודות שהעלינו לגבי איך אפשר לשפר את המקום של התנאים של התורמים – לא שממה שאני אציין עכשיו נביא פה אנשים שיחשבו שהם מתעשרים מהדבר הזה, אבל כן לשפר את התהליך. אחד זה נושא ההכרה בתהליך התרומה ובפרט בפרק הניתוח וההחלמה במוסדות אקדמיים, כמו שיש כשאנחנו במילואים. אנשים שרוצים לתרום והם סטודנטים, נתקעים אז עם כל מיני חובות שלא מאפשרים להם הקלות.

שנית, הפיכה של תהליך הפיצוי לתורמים לתחנה אחת ולא מול כמה גורמים. היום בן אדם שתורם – אחרי זה צריך להגיע מול מס הכנסה כדי לעשות איזשהו תיאום מס, וצריך גם לעבוד מול הביטוח הלאומי בשביל לקבל החזרים ודברים שהוא זכאי להם.

יש היום פטור מביטוח בריאות לשלוש שנים. אני חושב שאפשר להרבה יותר משלוש שנים לתת את הפטור הזה מביטוח בריאות.

השר חילי טרופר לא פה כבר, אבל היו פה לא מזמן ספורטאים שקיבלו מדליות, ואז החליטו שלא מורידים להם מס על המענק שהם קיבלו. אני חושב שהורדת מס על התשלום שמשלמים לתורמי איברים, השכר שהם מקבלים – אני חושב שזה נושא שהוא באמת זניח מבחינת המדינה, ואני חושב שהוא נכון. ישבתי מול האיש של מס הכנסה, שהיה מפודח ולא הרגיש נעים שהוא יושב מולי וצריך להגיד לי כמה מס מורידים מהתשלום.

הנושא של לקיחת משכנתה וביטוח חיים: יש חברות שאנחנו יודעים שעובדות ומאפשרות, ועדיין יש לנו משבוע שעבר - - -

אגב, יש חברות ביטוח שבאמת, בעקבות זה שהאדם הוא מושתל כליה – אז המס הוא יקר יותר?

הפרמיה מתייקרת במקרים מסוימים, כן. זה עדיין לא סגור. בשבוע שעבר תורמת שהלכה לעשות משכנתה – דיברו איתה על זה שיש לה בעיה, היא תרמה כליה. הנושא הזה חוזר ואני חושב שצריך להסתיים אחת ולתמיד הדבר הזה.

הנושא האחרון שאני רוצה רק לומר עליו מילה: יש תורמים שלא מצליחים בסוף לתרום. לוקחים המון זמן, כסף, נסיעות, ולהם אין איזשהו פיצוי. זאת אומרת, יכול לבוא בן אדם ולעשות את כל התהליך, ויש הרבה מאוד אנשים שלא מצליחים להגיע ליום המיוחל ולתרום. אחר כך גם אוכלים את עצמם על זה.

סליחה שאני שואלת: מה הסכום שבן אדם שתרם כליה מקבל? החד פעמי?

החזר מלא של שכרו לפי 40 ימי אובדן השתכרות, עוד כ-2,600 שקל – החזר נסיעות. בהמשך – החזר לעד חמישה טיפולים פסיכולוגיים, שאפשר לנצל אותם במהלך השנתיים, שכמו שציינתי, לצערי מעט משתמשים בזה. יש החזרים של חופשת החלמה, במשך שבעה ימים של בית מלון בתקופה הסמוכה לניתוח. וכמובן, כל הביטוחים שדיברנו עליהם. בחוק נוסף יצא פטור ממס בריאות למשך שלוש שנים.

אז רגע. אז על אובדן ההשתכרות של 40 ימים – על זה יש מס?

כן.

אוקי.

כי זו קצבה.

בסדר. תיקון חקיקה.

אני רוצה רגע, אם אפשר רק לדייק את זה: מבחינתי ומבחינת החברים פה מאחוריי, אנחנו מדברים פה על הנושא הזה של הכרה. זאת אומרת: יש פה תורמי כליה. מהרשימה שציינתי, אף אחד לא הולך להתעשר, אבל כן – המטרה היא להקל. המטרה היא איך אנחנו עושים שיהיה קל יותר, שאדם שמחלים מתרומת הכליה שלו, יודע שמה שהוא צריך לקבל – הוא לא הולך להיות עשיר, אבל הוא גם לא ייפגע, והוא לא יצטרך אחר כך גם לחשוב פעמיים כשהוא תורם, אם הוא מסתבך עם ביטוח או לא.

מילה אחרונה של תודה. קודם ישב פה ד"ר חלאילה מהדסה. יש פה צוות שלא נמצא פה, החל מראש ומנהל מחלקה, מהמנתחים, מהכירורגים, הנפרולוגים, הצוות הסיעודי, כוח עזר והמתאמות, שאני חושב שעושות עבודת קודש. כל אחד ואחת פה זכה וזוכה לקבל מהם טיפול. וזהו, רק להגיד תודה רבה על ההזדמנות.

תודה רבה-רבה. לפני שנעבור לאוצר, כי גם חברי הכנסת כאן מבקשים את ההתייחסות האוצרית, אם אפשר שג'ודי, סמנכ"לית מתנת חיים, תציג נתונים מספריים כלשהם בהיבט הזה. נתונים כספיים מול המדינה וכאלה – מה שיש. בבקשה.

תודה רבה. אני חברת קיבוץ מירב בגלבוע. לפני כתשע שנים אני תרמתי כליה דרך מתנת חיים לאישה מחיפה שלא הכרתי. רינה הייתה אישה מאוד חולה, ואני הייתי בריאה. היום שתינו בריאות. לדעתי זה כל מה שצריך להגיד על תרומת כליה. אחרי תרומת הכליה אני הצטרפתי למתנת חיים, והיום אני סמנכ"לית.

מאז שמתנת חיים נוסדה על ידי הרב הבר והרבנית, בכל שנה יש עלייה במספר התורמים. בשנים הראשונות היו תורמים בודדים – ארבעה-חמישה; אבל בשנת 2021 היו לנו 214 תורמי כליה בשנה אחת, ובסך הכל, כמו שאמרו פה, אנחנו כבר ב-1,250 פלוס. רק היום, ברגעים אלה ממש, יש שלוש השתלות כליה בשלושה מרכזי השתלות מתוך השישה שעושים השתלות מן החי.

ב-2009 היו 69 השתלות מן החי בארץ, כמעט כולן היו מבני משפחה. בשנה שעברה בוצעו 327 השתלות מתורמים חיים. זו עלייה של 350 אחוזים ב-12 שנה. כמו שכבר הזכירו פה, על פי דוח של האו"ם שיצא בדצמבר, ישראל היום מובילה את העולם בתרומות מן החי לנפש. ב-2020 היו כ-32 תרומות למיליון איש, ובשנה שעברה זה כבר עלה ל-37 תרומות למיליון איש. מובילים את העולם, חד משמעית.

בנוסף להצלת חיים והגברת הסולידריות בתוך החברה, השתלות כליה גם חוסכות כסף לקופת המדינה: הרבה כסף. דיאליזה היא אחד הטיפולים הרפואיים היקרים ביותר, עם עלות של כרבע מיליון שקל בשנה, בכל שנה. השתלת כליה, לעומת זאת, עולה כ-290 אלף שקל, ומחזיקה שנים רבות. על פי מחקר כלכלי חדש של ד"ר מאיר אמיר, כל השתלת כליה חוסכת לתקציב משרד הבריאות יותר ממיליון שקלים וחצי, בחישוב מאוד שמרני של עשר שנים קדימה. זה אומר שמפעילות מתנת חיים לבד ב-2021, חסכה הקופה הציבורית 327 מיליון שקל בשנה אחת. הפעילות של מתנת חיים מאז שהיא נוסדה חסכה למדינה כ-1.7 מיליארד שקלים, ושוב, מדובר במספרים מאוד-מאוד שמרניים. כליה מן החי בעצם מחזיקה מעמד יותר מעשר שנים בממוצע, אבל פה לקחו עשר שנים קדימה.

התקציב של מתנת חיים היום הוא מאוד צנוע, ומתוך זה, סליחה, מגיעים פירורים קטנים מהמדינה. בואו נגיד ככה: היום בבוקר אנחנו חסכנו למדינה הרבה יותר, רק השנה, מכל התמיכה שלנו לשנה שלמה. אנחנו נאלצים לגייס כ-96 אחוז מהתקציב שלנו מתרומות קטנות מהציבור, וזה לא מספיק. אם היו לנו עוד תקציבים נוספים, יכולנו להרחיב את המעגלים ולגייס מעגלים שונים של הציבור לדבר המדהים הזה.

את יודעת להגיד כמה תקציבים אתם צריכים? כמה אתם חושבים שיהיה לכם שימוש בתקציב, וכמה תצליחו להגביר את המודעות להביא תורמים נוספים?

אני לא מנסה להגיד שהדבר היחיד שעומד בדרך זה כסף, אבל בתקציב של המדינה של 10 מיליון שקל לשנה היינו יכולים להביא הרבה יותר תורמי כליה.

כמה אתם מקבלים היום?

ב-2021 קיבלנו 234 אלף שקלים, לכל השנה. זה הכי הרבה שקיבלנו אי פעם.

חצי שנה של אוכל של בנט.

והבוקר, אנחנו חסכנו 4.5 מיליון שקל למדינה. אני משוכנעת שמתנת חיים מצילה חיים הכי הרבה פר שקל תקציב מכל עמותה במדינה, אבל עדיין יש 1,300 איש שממתינים לכליה במדינה שלנו. אנחנו יכולים לעזור לכם, אם תעזרו לנו. תודה.

אוקי, תודה רבה. נבקש באמת את ההתייחסות לדברים האלה, גם מעו"ד מאיר ברודר, היועץ המשפטי למרכז הלאומי להשתלות, וגם מהאוצר. בבקשה.

לפני שאני אתייחס, ראשית, תודה באמת על המפגש המרגש והחשוב הזה של הגברת המודעות לתרומת איברים בכלל ולתרומת כליה מהחי. אני אומר כמה מילים מבחינת הכובע שלי פה. כיועץ משפטי אני מלווה הרבה זמן את המרכז הלאומי להשתלות, והייתי אחראי על חקיקת חוק השתלות איברים. אם תרצו שנתייחס אחרי זה להיבטים הרגולטוריים והחוקיים – מה אפשר, אני אשמח לפרט.

מעבר לכך, אני בסופו של דבר מאשר את כל הליך התרומה מן החי. זאת אומרת: חוק השתלות איברים קובע שמנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו, אחרי שהתורמים עוברים את הוועדות מן החי, יש עוד עין בוחנת, ניטרלית, לוודא שהכל נעשה כשורה, כי אנחנו באמת רוצים להגן על התורמים. זו המטרה שלנו. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבסופו של דבר אנחנו מצילים מישהו אחר, אבל אנחנו פוגעים בתורם, ולכן יש פה הליך מאוד-מאוד מדוקדק. לי יש סמכות ממנכ"ל משרד הבריאות, ואני עובר על כל הוועדות – גם על תרומה ממשפחה וגם מן החי. אני עושה את זה כבר המון-המון שנים. אלה מאות ועדות בשנה, בכל יום בין שלוש לארבע ועדות. אני מוכרח לומר שגם אחרי כל כך הרבה שנים, כשאתה קורא את הסיפורים של התורמים, ואני מכיר את כל הסיפורים של התורמים – אני מתרגש מחדש. זה פשוט מדהים לראות את היופי הזה של החברה הישראלית. גבי לא רצה שנקרא להם גיבורים, אבל אני חושב שהם גיבורים גדולים. אלה אנשים שקורצו מחומרים אחרים – שקמו בבוקר ואמרו: אנחנו הולכים להציל חיים, אנחנו מביאים מזור לחולים אחרים. פשוט צריך להוריד את הכובע בפני האנשים האלה.

ואני פה בכובע נוסף, וזה הכובע האישי. אמא שלי עברה השתלה לפני שלושה חודשים. אני חשבתי שאני מכיר הכל, אני חשבתי שאני יודע הכל. אני מלווה את התחום הזה כבר המון-המון שנים, ועד שאתה לא מגיע לזה ברמה האישית, עד שזה לא מגיע אליך – אתה לא מבין. לראות חולה, במקרה הזה את אמא שלי, בדיאליזה, בסבל הגדול הזה בדיאליזה, ולראות אותה אחרי זה – פשוט צריך להודות לתורמים האלה. בתקופה הזאת שליוויתי אותה בבית החולים, הייתי איתה כמה שבועות בבית חולים. הייתה לי את הזכות לפגוש את התורמים פיזית. עד היום פגשתי אותם דרך הניירות, דרך הפרוטוקולים; אבל פתאום הם יצאו מהפרוטוקולים, ואתה רואה אותם. זה היה משעשע, כי הייתי מדבר עם התורמים ובעצם הייתי יודע עליהם הכל, כי שבועיים קודם קראתי עליהם הכל ואני יודע עליהם הכל; הם לא ידעו את זה. אבל לראות את הניצוץ בעיניים, את החדווה שלהם, את הרצון להציל חיים – זה פשוט דבר מופלא שאי אפשר לתאר אותו. לראות אותם הולכים בשמחה לניתוח, חלק מהם הולכים בניגון, את רואה משפחות שמלווים, עם כלי זמר או איזשהו ניגון חסידי שהם רגילים מהבית וככה הם יורדים לחדר הניתוח. זה פשוט משהו מצמרר שאי אפשר לדמיין ולתאר אותו. לכן אנחנו צריכים להודות פה לאנשים האלו.

אני אסיים את הסיפור האישי שלי, כי אני גם רוצה להתייחס לדברים אחרים: בסופו של דבר, הסיפור האישי שלי הוא שאני רציתי לתרום לאמא שלי, ונפסלתי בבדיקה האחרונה. אני מספר את זה כי זו פעם ראשונה שאני אולי בתור המנהל שמאשר גם הופך להיות הפועל שרואה את רצפת הייצור. אני חושב שהתהליך הזה הוא כל כך נכון, הוא כל כך מוקפד. אנחנו כל כך מגינים על התורמים, ועושים אותו בצורה הכי טובה כדי שהם לא ייפגעו. אני שומע את הטענות של התורמים, שלפעמים אנחנו מטרטרים אותם: לא, אנחנו לא מטרטרים אתכם סתם. אנחנו עושים את הדברים האלו כדי להגן עליכם, כדי שחס וחלילה אתם לא תיפגעו.

בסופו של דבר אני נפסלתי, ובפנייה בווטסאפ המשפחתי, אחרי עשר דקות, בן דוד – אפילו לא בן דוד ראשון, בן דוד שני, שאני לא אגיד את שמו כי הוא בטח לא היה רוצה שאני אזכיר אותו, אבל גיבור ישראל, שכבר זכה גם לצל"ש וזכה כבר להציל חיים בצבא, קיבל צל"ש על הצלת חיים – ישר קפץ: הנני כאן. אחרי עשר דקות שלח את הטפסים והתחיל בתהליך. ולמה אני מספר את זה? אני מספר את זה כי התרומה האלטרואיסטית שאנשים לא מכירים היא באמת אולי התרומה הכי נעלה, אבל גם התרומה בתוך המשפחה היא מאוד-מאוד חשובה, ואנחנו לא הרבה פעמים מספרים את הסיפור שלהם. גבי הזכיר את זה.

אני חושב שאנחנו צריכים דבר ראשון לחזק את התרומות בתוך המשפחה. הנתונים בהקשר הזה הם לא מעודדים. אם תראו את הנתונים בשנים האחרונות – זו לא מגמה, אבל אני ראיתי את הנתונים בשנתיים האחרונות: מתוך כ-300 תרומות מן החי, רק 85 היו מתוך המשפחה. וזה צריך להיות הפוך, זה לא הגיוני. זה מצביע על כך שלפעמים אולי המשפחות לא רוצות לסכן את בני המשפחות שלהן, ונוח להן יותר לפנות לעמותות, ונזהרות לפנות למשפחות שלהן. אני חושב שזה צריך להיות הפוך, ואנחנו וגם העמותות, צריכים לדאוג לכך שהתרומות יגיעו לאנשים אחרי שהם מיצו את הפוטנציאל של תרומה בתוך המשפחה, ורק למי שאין יכולת – הן צריכות להעמיד את התורמים שלהן.

אלה היו ככה דברים בנימה אישית. יש מה לעשות. אנחנו כמרכז לאומי להשתלות פועלים באמת באמצעות ד"ר תמר אשכנזי לילות כימים להגביר את המודעות. אני מוכרח לומר שהמרכז הלאומי להשתלות – רוב העבודה שלו היא ביחס לתרומות מן המת. בעצם תרומות מן המת נותנות לנו את המענה האמיתי לכל החולים, ותרומות מן החי הן עדיין רק תרומות כליה ואונת כבד. לכן, עיקר העבודה של המרכז הלאומי להשתלות הוא בעידוד תרומות מן המת. אנחנו מבינים את המגמה, מבינים את הצורך בשינוי. אנחנו מברכים כמובן על הפעילות, אבל אם שאלת את תמר על משאבים ותקציבים: גם למרכז הלאומי להשתלות אין תקציבים לעידוד תרומות. בחוק השתלות איברים, שאני ליוויתי את החוק הזה, היה סעיף שקבע 5 מיליון שקלים שנועדו לעידוד תרומות מן המת. הצלחנו להעביר את כל החוק הזה והסעיף ירד בדיון האחרון.

היום, אין למרכז הלאומי להשתלות תקציב לעידוד תרומות. אז גם תרומות מן החי זה כמובן חשוב, אבל אני חושב שבראש ובראשונה, המענה האמיתי נמצא בתרומות מן המת. אז אם אנחנו מדברים על תקציבים – צריך כמובן למצוא גם תקציבים לתרומה מן החי, אבל גם תקציב לתרומה מן המת. כי באמת, הפיתרון האמיתי – וצריך להבין את זה: תרומות מן החי לא היו באות לעולם אם היו לנו מספיק תרומות מן המת, והפוטנציאל קיים. אנחנו כל הזמן במגמת עלייה של הסכמות. אנחנו עומדים על 60-50 אחוז הסכמה בזמן אמת. אם נגיע לשיעורים שקיימים בעולם, כמו בספרד ששם זה 90-80 אחוז, אנחנו נצמצם מאוד את רשימת ההמתנה ולא נזדקק לאותם אנשים – מופלאים, אבל למה לסכן אותם, אם יש לנו את האופציה לקחת מאדם שגם ככה נפטר? ולכן, אני חושב - - -

יש הלכה שסוברת שלא. לא, תיקח את זה בחשבון.

טוב, בטח בזמן הקצר לא ניכנס לזה. לכן, אני אומר – כשאנחנו מדברים על תקציבים, זה גם למרכז להשתלות.

אוקי, אנחנו חייבים שנייה לעבור, אז משפט אחרון.

אנחנו נשב גם עם העמותות, גם עם גבי וגם עם מתנת חיים, ונראה. אני חושב שאנחנו בתהליכים טובים, כמובן שאפשר תמיד לדייק ולשפר. נראה מה אפשר ומה לא – כמובן בגבול החוק. בסוף החוק קובע לנו את הנורמות המקובלות. אני אגיד משפט אחרון: כל ההחזר הזה נועד להשבת המצב לקדמותו, שזה לא יהווה איזשהו תמריץ. אנחנו פה מאוד בגבול העדין. דרך אגב, אנחנו המדינה שנותנת הכי הרבה מכל המדינות ואתם יכולים לבדוק את זה. כל סטייה יכולה כבר להוות איזשהו תמריץ, אז לכן אנחנו צריכים לשבת עם העמותות ולראות מה אפשר מבחינה חוקית. תודה רבה.

תודה רבה.

אני יכולה להעיר הערה בעניין של המשפחה? אני תרמתי כליה לפני שלוש שנים וחצי, ללימור. מתנת חיים הרימו את הכפפה בעניין של תרומה בתוך המשפחה. אף אחד עוד לא יודע מזה, אבל ב-29 בחודש אנחנו עושים כנס ראשון לתורמים בתוך המשפחה. בזמן הקצר שאני עובדת, אנחנו מבינים ש-איך אומרים – גדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה. זו עשייה הרבה יותר גדולה לתרום בתוך המשפחה. אנחנו תרמנו – סבבה, אבל מי שתורם, כשאין לו את כל הבחירה וכולי, זה דבר עוד יותר גדול. אנחנו מגלים שזו יכולה להיות תנופה מטורפת של תוספת של תרומה, ולצמצם ולהוריד את המפלס לחצי מתוך המשפחה. אנחנו עובדים כרגע בתקציב ממש זעום שיש לנו, ואם יהיו יותר אנשים זה יכול מאוד לעזור.

אוקי. תודה. תמר מאגף תקציבים באוצר, בבקשה.

אני אתייחס לכמה דברים שעלו. קודם כל, לשתף שבחודשים האחרונים ועדת המחירים המשותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר, לא מזמן תמחרה מחדש בדיקות של מי שתורמים כליה כדי להקל על כל תהליך הבדיקות ומהלך התרומה, כדי שלא יעלו דברים כמו שציינו קודם של פנייה לקופת החולים, לא לקבל טפסים וכולי. ככל שיש דרישות תקציביות נוספות, בין לפרסום או כל דבר אחר, כמו שד"ר תמר אשכנזי ציינה – מדובר בתהליך בתוך משרד הבריאות. הוא טרם הגיע אלינו. ככל שהתהליך הזה ימוצה, לנו אין התנגדות, אבל בסוף משרד הבריאות צריך לתעדף את הנושא, להקדיש תקציבים לצורך הנושא.

זאת אומרת שיש להם כסף והם רק לא משתמשים נכון?

אני אומרת שלמשרד הבריאות יש תקציב - - -

לא פנו אליהם. יש להם כסף במשרד האוצר, פשוט משרד הבריאות לא פנה אליהם.

אבל את אמרת – אני רק אומרת: בכל דיון שאנחנו נמצאים כאן אז כולם אומרים – למשרד יש תקציב. ברור שלמשרד יש תקציב. אם לכל משרד לא היה תקציב, אז ככל הנראה לא היינו כאן. אבל אנחנו באים, בכל דיון שאנחנו עורכים פה, אנחנו מביאים דברים חדשים, שלא האירו אותם לפני כן. ועדיין לא עשו דיון בכנסת על הנושא של השתלות כליה, תרומת איברים מן החי. עשינו כאן דיון על תרומת איברים מן המת, על כרטיס אדי וכל הדברים. אבל בסופו של דבר, אם זה אינטרס של המדינה, ואנחנו מאירים פריזמה מסוימת – אז ברור שהם יכולים להשתמש מהתקציב של המשרד שלהם, אבל התקציב המשרדי הוא סגור. הוא גם לא מספיק. היינו כאן לפני כן בדיון על בריאות הנפש שדורש 920 מיליון שקלים – זה משהו שהאוצר הבטיח ועדיין לא מיישם, וגם דוחים את זה עכשיו הלאה, קדימה, לתקציב, אם יבוא, מתי יבוא – אין לנו לשער. אז השאלה אם אנחנו רואים – הרבה מתוך ההסתכלות המערכתית היא מניעה. מניעה והסתכלות איך אנחנו יכולים לחסוך כסף גם למערכת. והרבה פעמים לא רק מניעה, אלא הסתכלות באמת מתוך ראייה של חסד, של גמילות חסדים מאוד גדולה. בסוף, אם מדינת ישראל מובילה בתחומים האלה, והיא פורצת דרך, אז למה שמשרד האוצר לא ירצה לתקצב תחומים כאלה, שבסוף גם חוסכים לו לעצמו? לתוך המערכת ובכלל.

רגע, ברשותך, לפני שאת עונה. יושבת הראש, אני רוצה לשאול שאלה. בחוק ההסדרים האחרון, כשעבר תקציב המדינה, זה אחד מחוקי ההסדרים הגדולים שהיו בתולדות תקציב מדינת ישראל. במגירות של משרד האוצר יש הרבה-הרבה רפורמות, ולא תמיד יש שרים שמוכנים לשתף פעולה עם כל הרעיונות הללו, כולל כלל המשרדים, אבל בסוף אלה יוזמות של משרד האוצר. זה בסדר, אתם אנשי מספרים, ואתם אומרים: איך אנחנו דואגים לקופת המדינה, להכנסות מול הוצאות, לתועלת. אני לא סתם חוזר על זה פעם אחר פעם: הרפורמה של השתייה המתוקה עומדת שנים במדפי משרד האוצר, ובא עכשיו משרד האוצר ואפילו כפה חלקית על משרד הבריאות ואמר להם שזו רפורמה שהוא רוצה לעשות. עזבי שהוא גלש גם על הזירו וגם על הכל – בסוף הסתכלו בקופת המדינה. את אומרת לי: משרד הבריאות לא פנה, אבל אם יפנו – וולקאם, אולי יש לנו כסף. איפה היוזמה של משרד האוצר כמדינה, כקופה?

לא, הנה, אני פונה גם בשם המשרדים, בשם חברי הכנסת.

אני אומר: אנחנו לא צריכים להסתכל מהצד. תבינו – יש פה נזק של מאות מיליונים בשנה במערך החולים, בפעילות שלהם, באי הפעילות שלהם, בתקציבים השוטפים המאסיביים שאנחנו נותנים, לעומת מה שאנחנו יכולים להכניס. לעומת זאת, אם אנחנו נכניס עוד אלפים בשנה עם הסברה טובה, עם מניעה מסוימת ועם ארגון נוסף, להכניס למעגל התורמים, ואז יש לנו עוד חבר'ה צעירים שיחזרו למעגל העבודה בצורה מאסיבית, פחות תמיכה, פחות דיאליזה, ועוד הרבה צער וכאב. אנחנו יודעים שכשאנחנו מתקצבים כבישים במדינת ישראל, מסתכלים כמה עולים למדינת ישראל בשנה היתומים, הנכויות והכל – הכנסות מול הוצאות. גם זה מספרי, כמה שזה נראה כואב. זה חלק מהתמחיר שעושים – משרד האוצר דווקא, לא משרד התחבורה. לכן אני חושב שצריך להגיע עם תשובות אחרות – איפה המדינה? כי משרד האוצר יוזם פעילות לאור מה ששמעת כאן מסביב לשולחן.

כיום אין תוכנית כזאת. באמת גם משרד הבריאות לא בנה תוכנית כזאת, זה לא עלה. ככל שיהיה עיסוק בזה בהמשך, משרד האוצר יהיה מעורב, אבל זה לא משהו שמשרד האוצר עושה היום.

הנה, מנהלת מרכז ההשתלות פה. הרימו לכם להנחתה. תבקשו תקציב לטובת הדברים הללו. אז נבוא לאוצר בטענות.

אני רוצה להגיד משהו.

אני כבר אתן לך. אתה חשוב לנו מאוד – מי שהקים את עמותת אדי, על שם אחיך.

הוריי הקימו, אבל כן. זה על שם אחי.

אוקי. אנחנו כבר ניתן לך גם, ותודה שאתה נמצא איתנו כאן. אני רק רוצה לשאול: תמיכה בסופו של דבר בעמותות, שזה לא רק מתוך ראייה של משרד הבריאות. בסוף יש דברים שהם באמת מתוך ראייה של מדינה גם. השאלה אם זה משהו שיכול להילקח בחשבון.

האם לא שווה למדינה להשקיע כ-20-10 מיליון שקל לטובת מודעות, כשאתם יודעים שאתם חוסכים מאות מיליונים ואולי מיליארדים במהלך השנים? בחישוב של קח ותן ושל רווח והפסד?

משרד הבריאות אמון על ניהול תקציב הבריאות. משרד הבריאות הוא המדינה לצורך זה. התעדופים בתוך ניהול התקציב הזה מתנהלים שם, בסופו של דבר. זה לא משהו שהאוצר ישים.

אוקי. אני חייבת לומר שהתשובה הזאת באמת לא מפתיעה אותנו, כי זו הרבה פעמים התשובה של האוצר. אני כן הייתי שמחה אם היה אפשר לקיים דיון.

משרד הבריאות, למה אתם לא עונים לה?

כי הם נציגים שמתעסקים בתחום של השתלות, בתחום המקצועי שלהם. הם פחות מתעסקים בתחום העסקי הכלכלי. אתה יודע, יש אנשים שהגיעו להתעסק – אני אתן דוגמה: הרבה פעמים עולות כאן, חדשות לבקרים, עמותות שכל המהות שלהן זה להתעסק בילדים בסיכון ובנוער בסיכון, והתקציבים שלהן, הכוחות והאנרגיות מופנים לשם. ויש מי שאמון גם על המסביב. אנחנו, בתור חברי כנסת – זה התפקיד שלנו לבוא ולהגיד שיש כאן ראייה שהיא אחרת, ראייה כלכלית של מדינה, ובואו, שאנחנו רוצים גם בימים שכאלה לתגבר את המאחד, את החסד, ואת הדברים שבאמת אנחנו רואים אותם כערכים וכמודל של עם ישראל. לבוא ולהגיד שאלה הדברים שאנחנו רוצים לשים אותם בקדמת הבמה – גם בתוך משרד הבריאות וגם ביחד עם משרד האוצר. לכן אנחנו יכולים לבקש לקיים דיון, שהוא באמת בינינו. באמת נוציא מכתב של הוועדה גם בנושא הזה, שאנחנו מבקשים לקיים דיון עם משרד הבריאות ומשרד האוצר ביחד, כדי לראות איך אפשר לנסות לגבש איזשהו משהו בהיבט הזה, או מה כן ניתן לעשות, ומהם ההיבטים שאנחנו יכולים להיכנס בתוכם. באמת, מתוך דרישה של חברי כנסת.

כמובן, תמיד אפשר לעשות כאן תיקוני חקיקה על דברים ששמנו אותם לנגד עינינו, אבל אני לא מאמינה שתיקון חקיקה כזה או אחר הוא זה שיגרום לבן אדם לתרום או לא לתרום – אם זה מוריד לו מס או לא מוריד לו מס ממה שהוא מקבל. הרי, התרומה מגיעה מתוך הראשון של בן האדם, ואנחנו צריכים לעודד את הרצונות ואת הלבבות לעשות טוב. ובסוף זה באמת בקמפיינים הסברתיים, ובסוף זה להעלות מודעות גם לכרטיס וגם לתרומה מן החי. זה התפקיד שלנו, ופה אנחנו צריכים להיות בזירות האלה. אני באמת אשמח שנהיה בהן ביחד.

גד בן דרור מאגודת אדי, על שם אחיך שנפטר, בבקשה.

כמו שאמרת, אני יושב ראש העמותה של עמותת אדי, עמותה לקידום השתלות. אני רוצה קודם כל לברך את כל האנשים שנמצאים פה, שעושים פשוט מלאכת קודש בנושא של קידום תרומת כליות ומצילים אנשים. כמו שנאמר, הרבה מזה גם נובע מהקושי שיש לנו בישראל מבחינת קבלת תרומות מתורמים נפטרים.

כבר בחוק ב-2008 חשבו על הנושא הזה של אפשרות לעודד גם תורמים מנפטרים וגם תורמים מן החי. אני לא חושב שזו מילת גנאי שמכניסים את הנושא הכספי, שנכנס לנושא של תרומת איברים. זה לא מוריד מגודל ההישג ומגודל המעשה שעושים אנשים, הן שתורמים תרומה שמנפטרים והן תרומה מן החיים. המדיניות בכלל, שרוצים להימנע מלערב את הנושא הכספי בנושא הזה – היא איזושהי התחסדות, כי בסופו של דבר המדינה, קופות החולים, הביטוחים – כולם מרוויחים מזה שיש תרומת איברים. אנחנו מחזיקים בדעה שגם בנושא הנפטרים וגם בנושא תורמים מן החיים, מי שמרוויח בסופו של דבר, שזה באופן ישיר קופות החולים וכל אגודות הבריאות, ביטוח הבריאות שמבטחים את האנשים, שחוסכים להם את ההוצאות בטיפול בחולים, או שהם צריכים לטפל בחולים – פה, בתרומה מן החי אנחנו מדברים רק על כליות, אבל יש חולים נוספים של ריאות ולב, שהם כמובן לא יכולים לקבל תרומות מן החי.

אני הצעתי כבר בעבר, וזה עומד על הפרק כבר הרבה שנים, וזה גם מעוגן בחוקים, בחוק ההשתלות ב-2008 וגם בתקנות שתיקן שר הבריאות בעבר, שניתן להטיל – לא מראש להטיל על משרד האוצר איזושהי הוצאה כספית שצריך לחפש מאיפה היא נמצאת, אלא לעשות מנגנון, שקופות החולים, הביטוחים המשלימים או מי שנהנה מכך שחולה שלו הותרם והם קיבלו באופן ישיר חיסכון גדול בתקציב שלהם – יעבירו לקרן שתנהל את הנושא הזה, הן של הנצחה של נפטרים שתרמו איברים, להנציח את זכרם, גם להלל את אלה שתורמים איברים מן החיים, וגם לעזור בנושא של פרסום ושיווק. תהיה קרן שעל פי החוק ניתן לבצע אותה. והכספים האלה, שקופות החולים אמורות להרוויח – הן יפרישו רק אחוז קטן מהנושא הזה לאותה קרן שתנהל את הנושא הזה, גם של פרסום וגם של הנצחה של הנפטרים, וכך תקציב המדינה לא יצטרך להקצות לזה שום דבר. יהיה תקציב מאיפה לנהל את הנושא הזה. כל מה שדרוש היום זו את ההסכמה של משרד הבריאות לעסק הזה: לתת אישור לקופות החולים ולביטוחים המשלימים לשתף פעולה עם הנושא הזה של הקרן. עד עכשיו, במשך כל השנים, משרד הבריאות רצה שהקרן הזאת תגייס תורמים כאלה ואחרים לנושא הזה, ולא להטיל את זה על קופות החולים והביטוחים, למרות שאני יודע משיחות שהם כן רואים את זה בצורה חיובית, כי כמו שכולם ציינו פה הרבה פעמים היום – יהיה חיסכון גדול מאוד למערכת הבריאות בכך שיהיו השתלות, הן מן החי והן מן המת. ככה אנחנו מגיעים למצב שכולם ירוויחו מהנושא הזה: גם את החיים וגם מבחינת פרסום שיהיה כמו שצריך, וגם תהיה הנצחה של הנפטרים, שנהפוך את הנושא של תרומת איברים לאיזשהו מעשה של אות גבורה אזרחי, כמו שאני אוהב לכנות את זה – באמת גיבורים, גם אלה שתורמים ממשפחות הנפטרים וגם התורמים מן החי.

אוקי. תודה. רשמנו גם את זה. מישהו רוצה להתייחס במשרד הבריאות לדבר הזה?

כן, הנקודה הזאת מוכרת לנו. אנחנו כל הזמן באמת מחפשים דרכים לעודד תרומות, אבל אני אומר: ספציפית הרעיון שעלה עכשיו הוא לא אפשרי מבחינת החוק. הוא לא אפשרי גם מבחינת חוק השתלות איברים. אנחנו כן קבענו בחוק אפשרות שתאגידים יתנו הטבות ותגמולים למי שחתום על כרטיס אדי ולמשפחות שתרמו בפועל, כדי לעודד את התרומה, כי חשבנו שיש תרומות שהן יותר הבעה והוקרת תודה, או הנצחה לתורם, אבל נקבע שם איסור מפורש שזה לא יהיה גוף שהוקם על פי חוק או גוף מתוקצב. קופות חולים הן גופים מתוקצבים, ולכן לפי חוק השתלות איברים הן לא יכולות להעניק אותן הטבות. מעבר לזה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שהכספים שיש לקופות החולים – מוגדר שם בדיוק מה הייעוד של הכספים האלו, שהם נועדים לשירותי בריאות. הם לא יכולים ללכת לצורך הטבות. אז אני אומר: גם מבחינת חוק השתלות איברים, וגם מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההצעה הזאת היא לא אפשרית כרגע מבחינה חוקית.

אוקי. אני רוצה לעבור רגע לפי הרשימה. כן, בבקשה.

שלום, נעים מאוד. אני זכיתי להיות מושתלת גם כבד מהנפטר וגם כליה דרך מתנת חיים. אני רוצה לשתף אתכם בחוויה הזאת. לצערי אני עם סוג דם B+, וההמתנה בארץ הייתה מאוד-מאוד ארוכה וקשה. המצב מאוד הידרדר, ונאלצתי לנסוע לחו"ל בשביל השתלת כבד. זה היה פעמיים. אני הייתי המושתלת הראשונה של ישראל: ההשתלה הראשונה הייתה ב-1984, וההשתלה החוזרת הייתה ב-2014. בעקבות נזק מצטבר של התרופות, נזקקתי גם להשתלת כליה, שאותה למזלי עברתי בארץ דרך מתנת חיים – דרך הרב הבר, שהסיפור מאוד נגע בו בזמנו, ואפילו הזמין אותי לסלון ביתו ולא למשרד. הוא שמע את כל הסיפור ואת כל התלאות שעברתי, וניסה לעזור לי ולקדם אותי בתור, ולרחם עלי, מהדיאליזה שעברתי ולקחתי את זה בצורה מאוד קשה.

תודה לאל, היום אני פה, ואני תומכת במועמדים להשתלה. אני גם מתנדבת בתל השומר. אם אפשר רק לעזור ולהרים את הפרויקט הזה.

אוקי, תודה. רשמנו. עדיאל בר שלום, בבקשה.

שלום לכולם, ותודה על ההזדמנות. באמת מאוד מרגש כאן היום. אני בן 40, ותרמתי לפני שנה וחצי דרך עמותת תורמים חיים, דרך גבי. אני רק רוצה לתת את הסיפור שלי: אני הגעתי לתרום בבית חולים בילינסון ונשללתי מאוד מהר. נפסלתי מיד בגלל משקל עודף. הנפרולוגית אמרה לי שזה לא יעזור שאני אוריד במשקל, כי היא לא סומכת על זה שאני לא אעלה וזה מאוד מסוכן. אז בעצם במשך שנה וקצת הורדתי קרוב ל-25 קילו וחזרתי עוד פעם, והתחלתי את התהליך. ביום של התרומה, בבוקר התרומה, שכמובן מאוד-מאוד חיכיתי לה וכולם פה מכירים את הרגע, כבר הכל היה מוכן והבית היה ערוך לזה – ואז בבוקר התרומה התקשרו אלי בשש בבוקר מבילינסון להגיד שאני לא יכול להגיע, כי היה קציר איברים באותו לילה. הייתה איזו תאונה קשה בצפון, פיזרו איברים לכל בתי החולים, והיה מרתון של תרומות מן המת. ברוך השם, באותו יום באמת היה הרבה והמשפחות היו בעניין. אז נדחיתי בעוד שבועיים, ובבוקר התרומה בפעם השנייה הגעתי כבר לבילינסון ועשיתי את הבדיקות, את בדיקת הקורונה וכבר נכנסתי פנימה, ואז אמרו שהמושתל העלה חום ושאי אפשר לעשות את התרומה. אז נדחיתי עוד פעם.

אחרי הפעם השנייה, חזרתי ושאלתי את עצמי אם באמת זה לא סימן כלשהו, ודווקא הרגשתי הפוך: שהקדוש ברוך הוא מנסה אותי לראות אם אני באמת רציני בזה. אחרי עוד שבועיים הגעתי שוב, גבי מאוד-מאוד עזר מול בילינסון כי היה שם לחץ על ההשתלות, ותרמתי. בסוף אני תרמתי ליהודי בן 65, שזאת הייתה תרומת הכליה השנייה שהוא עבר. הראשונה הייתה מן המת בטורקיה, והיא לא החזיקה הרבה זמן. אני בעיקר רוצה לשתף על הקשר איתו היום – אני למדתי דרך התרומה לאלי מה זה להחיות, לא רק בן אדם אלא משפחה. זאת אומרת, בסוף זו משפחה שלמה שחזרה לחיים, אחרי המון-המון שנים של סבל. זה כמובן שווה הכל. תודה.

תודה רבה. זה באמת מדהים. זה בהחלט מזכיר באמת את מה שהרבנית אמרה: זה לא רק בן האדם. זו המשפחה עצמה. כולם חוזרים לחיים. זה נטל מאוד-מאוד גדול על המשפחה. תודה רבה על זה. אורן אקרמן, יו"ר ארגון נכי צה"ל במחוז דרום, נכון?

נכון. קודם כל, אני מברך על הדיון הזה. אני נפגעתי ב-1988 בשירות הצבאי. הייתי בן 34, היינו בשדה וחטפתי חיידק בטיפול רשלני של חבר טוב שהיה הרופא החטיבתי. זה הביא אותי לדיאליזה, שהתחלתי אותה ב-1988 כמו שאני אומר. עברתי השתלה ראשונה מאמא שלי, שלא הצליחה; השתלה שנייה תודות למייקל אורן שהיה המרצה שלי באוניברסיטה ודילג אותי לארצות הברית, והצלחתי לעבור שם השתלה שנייה; והשתלה שלישית בזכות התרומה האדיבה של מתנת חיים.

מעבר לכל מה ששמענו, אני רוצה להגיד לכם שמתנת חיים נותנת את התקווה. כשאתה יושב בדיאליזה, ואתה יודע שיש מתנת חיים – זה נותן תקווה לכל אלה שמטופלים. זה מה שחשוב: שזה מחזיק אותנו, שאולי זה יגיע – עוד חודש, עוד יום. חשוב מאוד שתבינו את זה.

מעבר לכך, בעקבות ההזדמנות שניתנה לי לחיות יותר ממחצית חיי בין השתלות לדיאליזה, יצא לי להחזיר חזרה כשהשתחררתי מהצבא לאחר 25 שנים – להחזיר חזרה לקהילה. אני בחרתי להיכנס לתחום החברתי. ניהלתי מרכז קליטה בסוכנות היהודית, ולאחר מכן הייתי מנהל מחוז. עסקתי בהצלת נוער בעיקר, היו לי תוכניות לצעירים – עלה, סלע, חלק מכם בטח שמעתם. הייתי שם 13 שנים. הגעתי לכל מיני חורים בקמצ'טקה ואולן אודה, וממש הבאתי יתומים מכל מיני בתי יתומים, צעירים, מהשכנים, מהסבתא. ביום הזיכרון התקשרו אפילו והזמינו אותי לאיזשהו מפגש. חלקם סגני אלופים, רבי סרנים בחיל האוויר ובחילות היבשה. מהנדסים, אחת עכשיו עושה דוקטורט. לאחר מכן, עשר שנים כיושב ראש המחוז של ארגון נכי צה"ל. בקיצור: הצלתם, והחזרתי ונהניתי מכל רגע, כמו שאומרים, למרות החוויה של הדיאליזה.

בכל זאת, אני רוצה להעיר כמה דברים שיכולים גם כן לסייע פה: בנושא של אדי – אמנם אנחנו חותמים על אדי, וגם אני חתום כי אני יכול לתרום איברים אחרים, לאו דווקא כליה; אבל יש איזושהי תופעה, שלפני שלוקחים את האיבר, המשפחה מביעה את דעתה. מקרה אבי כהן, למשל, שאשתו התנגדה שהוא יתרום וגם הבן שלו. אני לא יודע אם אתם זוכרים: אבי כהן היה כדורגלן, ולאחר מכן אשתו הצטערה כי היא אמרה שהיא לא קיימה את צוואתו. אני חושב שכרטיס אדי צריך להיות צוואה כמו כל צוואה: מי שחתום על הכרטיס – אוטומטית תורם את איבריו, ולא מקיימים איזשהו דיון עם המשפחה. זו צוואה כמו כל צוואה. אם אני כותב צוואה למשפחה שלי, אז צריך לקיים אותה כמו שכתבתי אותה ולא לפתוח את זה לדיון. זה דבר ראשון.

דבר נוסף זה כל הנושא של התורמים. היו לי חמישה חברים ובני משפחה שרצו לתרום, ותהליך הבדיקה לקח כארבעה חודשים. חלקם נפסלו מכל מיני סיבות. אחד פתאום גילה שיש לו בעיה בלב, אחד בעיה במקום אחר – לא משנה; אבל התהליך היה מאוד-מאוד ארוך ומתיש. אני חושב שצריך לתת להם איזשהו מסלול מיוחד לתורמים, כדי שהם יבואו בחוויה של כן להמשיך ולתרום ולא להתייאש באמצע הדרך.

הדבר השלישי שאני חושב שצריך לקיים עליו דיון מסודר מכוון לתרומה מהמת: שכל מי שיכול, כל מי שהגיע למצב שאין סיכוי שהוא יקום חזרה לתחייה ויהיה בריא, והוא ראוי שייקחו ממנו תרומת איבר – צריך לקבל החלטה בחוק שזה אוטומטי. אם המשפחה לא רוצה, אז שתבוא המשפחה ותגיד. הרי תמיד שואלים, אבל אם המשפחה לא מתנגדת – שזה יהיה אוטומטית, פשוט אוטומטית. לוקחים את האיברים המתאימים ותורמים אותם לאנשים חיים. אני חושב שבזה נשפר כמה דברים.

תודה. יש לנו על זה גם דיון בוועדה.

אני מודה לרבנית רחל הבר שלקחה על עצמה את המשימה הזאת, ותודה לכולם, וגם לך, יושבת ראש הוועדה סילמן.

תודה רבה-רבה. כן, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

אני פשוט צריך לצאת לעוד דיון. אני רק רוצה לומר שאני שומע פה את המספרים, וקצת שאלתי – נגיד שהיום המדינה מחליטה לקחת על עצמה פיקוד על הנושא; כמה כסף צריך? 200-100 מיליון? מה? אנחנו מדברים על תקציב של הרבנית הבר במחזוריות של כמה מיליונים. אני לא יודע, נגיד 50 מיליון, וב-5 מיליון שקל מתנת חיים מצילים 300 נתרמים בשנה. מה המשמעות אם יהיו לנו לא 5 מיליון שקל אלא 50 מיליון שקל בשנה, והסברה וכולי? אנחנו נמצאים בוועדת כספים, ומאות מיליונים עפים לכל מיני דברים – אני לא רוצה להגיד תקציב לחתולים, בסדר? כי זה כבר נדוש. אבל כן: זה התקציב שיש.

לכן אני מציע, יושבת הראש, שאם צריך להקים תעשי ועדה משותפת, או דיון שניזום בוועדת כספים ביחד איתך.

כן, אנחנו נעשה את זה עכשיו.

ונבקש את זה לקראת דיוני התקציב הבאים. ואני מתחייב – לא יודע מה, אנחנו הרי אנשי אופוזיציה, אבל בכל קואליציה שתקום, בכל אפשרות שתהיה לנו, שאנחנו נדרוש כחלק ממשהו שיהיה, שיהיו כמה עשרות מיליונים שיעמדו בתקציב לשירות הנושא הזה במשרד האוצר. ושלא יגידו שמשרד הבריאות לא פנה וכן פנה, לצורך המפעל הזה. ובאמת, יישר כוח גם לד"ר אשכנזי שמלווה את הנושא הזה מבחינת משרד הבריאות, אבל זו הרגולציה, אבל זה לא לגייס את התורמים ולעשות את הפעולות שצריך לעשות. זו צריכה להיות כן הפעולה של המדינה, ויפה שעה אחת קודם. תודה.

אוקי. תודה רבה, חבר הכנסת אוריאל בוסו. אני גם רושמת לעצמי את הדברים ואנחנו גם נעשה את זה, ואנחנו נבדוק היכן זה עומד. אולי באמת נעשה גם דיון בוועדת כספים ונחבר את זה, או איזשהו דיון משולב. יש לנו הרבה דברים על סדר היום שהם מחוברים בכסף.

איתי שבו, בבקשה.

אהלן. אני תרמתי כליה לפני שנתיים דרך תורמים חיים. כמו שגבי אמר, אני שונא את המילה גיבור. אנחנו לא מסתכלים על עצמנו כגיבורים. הנושא שנראה לי הכי קריטי שדיברתם עליו קודם, בעניין של התקציבים – אני חושב שזו הגברת המודעות. אני חילוני, בסביבה שלי לא מדברים על תרומות כליה בניגוד לכל מיני יישובים שרוב החברים שם תורמים וזה רץ בקהילות. שמעתי על זה באיזושהי כתבה בטלוויזיה ושם הרעיון בעצם התחיל להתגלגל אצלי.

אני חושב שחוסר המודעות, בעיקר בקהילה החילונית, הוא פשוט עצום. יש המון אנשים ששומעים ממני על הרעיון – היום אני מתנדב ומספר את הסיפור שלי דרך העמותה, ומגיעים יותר לבדיקות. אני חושב שזה הדבר שכן צריכים לשים עליו את הדגש, וזה גם משהו שלא אמור להיות בעלות כל כך גבוהה. אני גם לא פרסומאי אז אני לא יודע, אבל אני חושב שמודעות גדולה יותר, מעבר לקהילות שהיום משתמשים בהן, שאלה בעיקר הקהילות הדתיות והסגורות יותר – יכול לתרום ולהגדיל את ההיצע. תודה רבה.

תודה רבה. דיברה על זה באמת הרבנית, על ההתייחסות לכלל הקהלים והמגזרים השונים. בבקשה, כן.

שלום, אני אלוף משנה במילואים ומנכ"ל חברה ממשלתית. תרמתי לפני שנתיים וחצי דרך מתנת חיים לרועי, שלא הכרתי אותו לפני כן. הרבנית דיברה על מהפכה, היא דיברה על הזעקה.

אני רוצה לדבר על הזכות לתת. שני סיפורים אישיים קצרים: בערב לפני, איתמר בני הצעיר לוקח אותי הצידה אחרי כל ההמולה, ושואל אותי – אבא, אתה יכול למות מהניתוח הזה? התשובה האמיתית היא כן, אבל לא יכולתי לספר את האמת ואמרתי לו שהתשובה היא לא, אבל רועי כנראה ימות אם אני לא אעשה את זה.

הסיפור השני הוא שאימי, זיכרונה לברכה, שהיה לה מאוד קשה להבין שבנה יסכן את חייו על מישהו שהוא לא מכיר, למרות הקריירה המאוד ארוכה בצבא ובשירות קרבי, ניסתה להגיע לניתוח בסוף ולא הצליחה עקב הלחץ, והתאשפזה במקביל אלי בבית חולים אחר.

שני הסיפורים הקטנים האלה מספרים סיפורים של תורם, במקרה אני. יש עוד הרבה כאלה. על תהליך שלם שעוברים אותו, שלוקח בין חצי שנה לשנה, שקורים בו לא מעט תהפוכות ותהליכים. התהליך הזה, כמו שציינו פה לא מעט אנשים, צריך להיות הרבה יותר פשוט והרבה יותר נגיש. יש לא מעט, יש עשרות רבות של אנשים שנפסלים על דברים יחסית קטנים, ודברים זמניים. אם הייתה מערכת שיודעת לחזור אליהם ולבדוק את כשירותם, היינו מגדילים בהרבה מאוד אחוזים את התורמים.

אני רוצה להגיד: כמו שאתם רואים, אני גם כן בחור חילוני. התחום החילוני – למרות המאמצים שעושים במתנת חיים, בכלל ובפרט, זה עולם יחסית אחר של תודעה ושל הסברה, ושל מעגלים. לי הרופאה המשפחתית שלי המליצה לא לתרום. אני חושב שבעיקר עקב בורות, סליחה על המילה. אני חושב שעקב חוסר היכרותה את התהליך. אני היום הרבה יותר בריא מאשר הייתי לפני התרומה.

אני רוצה להגיד מה כן אפשר לעשות, ממש בשלוש נקודות. ראשית, להגדיר יעד, ויעד שאפתני. שנית, המדינה צריכה לשים שקל על שקל, על כל תרומה שהעמותות האלה תורמות.

לא הבנתי. מה זה שקל על שקל?

היום, מול אותם 34 אלף שקלים שמקבלים, העמותה מגייסת עוד 3.5 מיליון שקלים מתורמים. המדינה צריכה להתחייב שעל כל שקל תרומה היא צריכה לשים שקל. זה יוכל להביא למספרים מאוד-מאוד טובים.

כן, אבל אני שנייה פרקטית גם, בסדר? בואו. זה לא התחום היחיד שעם ישראל צריך בו עזרה, בטח לא בבריאות. אם על כל תחום, ויש תחומים מצילי חיים נוספים, אני לא אומרת – אנחנו נגיד שעל כל שקל שתורמים שמים המדינה שמה, המדינה תתרוקן.

תראי, המדינה צריכה לשים 100 אחוז. אנחנו יודעים את זה וברור פה לכולם.

לא.

על הצלת חיים? לעשות מאמץ?

לא. אני לא חושבת שהמדינה יכולה לשים היום 100 אחוז להציל חיים של הכל. אנחנו פרקטיים שנייה. אני לא אומרת שהיא לא צריכה; היא צריכה. אבל בוא נהיה שנייה פרקטיים. תמר, תקני אותי אם אני טועה. המדינה יכולה לשים כסף להכל? תשמע, יש לנו בתי חולים וזה, אני עובדת All over מערכת הבריאות, ואני יכולה להגיד לך שזה לא פרקטי.

אני חושב שהדיון המבורך הזה - - -

אז אני מנסה לדבר בנושא פרקטי של איך באמת להתקדם, כי אתה יודע – אנחנו נבוא ונבקש מהאוצר את הדברים האלה, והם יגידו לנו שזה לא ישים ולא פרקטי.

הדיון המבורך הזה מראה ששלושת התורמים היום, הם פי שלושה מתקציב העמותה שמתוקצבת על ידי המדינה.

זה נכון, אנחנו לא אמרנו שלא. אני רק אמרתי שצריך שנייה להיות פרקטיים ולראות מה זה אומר שקל לשקל על הצלת חיים. אם מצילים חיים ב-X כסף, המדינה לא תשים את כל ה-X כסף הזה. זאת אומרת: אם היום אנחנו חוסכים 1.5 מיליארד שקלים, המדינה, בוא, אני פרקטית – הם לא שמים לנו כסף על דברים שאנחנו צריכים.

אני רוצה להאיר נקודה יחסית חדשה פה בדיון: ביטוח לאומי. ביטוח לאומי הוא נהנה גדול מאנשים שיוצאים ממעגל הדיאליזה. הם חוזרים למעגל החיים, הם הופכים להיות יצרניים ולא תלותיים, פרט להישגים המשפחתיים, המעגלים שכולם חיים. אני חושב שהייתי ממליץ לך להכניס את הביטוח הלאומי לתוך הדיונים שלך, כי הם נהנים לא פחות מביטוח הבריאות שנחסך. נחסכים גם לא מעט תשלומים על ביטוח לאומי, על נכויות כאלה ואחרות. עד כאן, תודה.

אוקי. לכן אני אומרת: אנחנו נשב איתם, אבל אני שנייה פרקטית, אני אומרת: הם לא ישימו 100 אחוז על הכל. אם הם היו שמים 100 אחוז על הכל, הם היו אומרים – אנחנו נעשה את זה, תודה, לא צריכים עוד ארגוני מגזר שלישי. אנחנו מכירים את העולם שבו אנחנו חיים פשוט. לכן אנחנו מנסים לראות מה כן אפשר לעשות, ומה ברמת התוספת, שהיא תוספת שמאתגרת וגורמת למשרדי הממשלה להיות איתנו בתוך הדבר הזה, לרתום אותם לתוך הדבר הזה, ולרצות לעזור לנו, כדי שנוכל להכפיל גם את התרומות, למנף ולשלש. ולא רק את תחום התרומות, אלא באמת העלאת מודעות בצורה כזאת שאולי תאפשר באמת את כל סגירת הפערים, שהם באמת ברמה האחרת. אני מאמינה שלעמותות יש גם צרכים שהם כלכליים אחרים, של ליווי, של תמיכה, שמעבר רק למה שאתה מדגיש אחד לאחד, בריאותי. בסדר גמור.

האם יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס איזושהי התייחסות כזו או אחרת לדברים? אנחנו ממש נשמח. אם לא אז אני רוצה לסכם. כן, בבקשה.

אני עובדת במתנת חיים. אני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה כאן, וזה העניין של בתי החולים. בעצם יוצרים הפרטה בתחום הזה של הטיפול במושתלים ובתורמים. מה זה אומר? שאם תורם מגיע היום לעמותה ופונה לבית חולים מסוים – כי הוא קרוב למקום מגוריו, כי זה בית החולים שהוא מכיר, כי שם בן דוד שלו עובד או מטפל – אז יתאימו לו מושתל, חולה, רק מאותו בית חולים. למעשה יש לנו מושתלים שלא מקבלים תרומה, או שלא מקבלים תרומה שמתאימה להם, בגלל שאין סנכרון מערכות בין בתי החולים השונים. דיברו פה על משהו מרוכז להקל על התורמים, אבל בעצם צריך פה איזה משהו מרוכז, איזו מערכת מידע מרוכזת שמאפשרת סנכרון מידע. בסוף, מי שנפגע מזה אלה המושתלים, אלה שממתינים להשתלה, בעיקר אלה שמרוגשים, מה שהזכיר פה ד"ר חלאילה: אנשים עם רמות נוגדנים גבוהות שלא קל להתאים להם תורם. תורמים שיכולים להתאים להם לא מגיעים אליהם, כי הם בעצם משובצים לבית חולים אחר.

אני חייבת להתייחס רק שנייה. אנחנו הצענו למתנת חיים וההצעה עומדת בעינה: כשיש תורמים שיתנו לנו – יש מערכת הצלבות לבדוק עם המרוגשים. שיגישו לנו את הרשימה של התורמים, כולל הנתרמים שברשימה שלהם. אנחנו לא נתערב. עד היום אני לא קיבלתי תשובה. אנחנו מוכנים לתת את השירות הזה, ובתי החולים יעשו כל דבר בשביל חולה עם נוגדנים. אני משוכנעת באלף אחוז.

אוקי. עכשיו אני כן רוצה באמת להתייחס לנושא הזה של מניעה, שאנחנו לא רוצים להגיע למטופלים שהם מטופלי דיאליזה, שבסוף נזקקים להשתלת כליה. בעצם, מה המניעה העיקרית? זאת אומרת, המטופלים מגיעים לזה, סתם ככה לפרוטוקול, ממחלות של מה בעיקר?

אני חושבת שד"ר צוקרט הטובה ביותר לענות ולפרט. אם יש כ-800 פלוס ממתינים להשתלות כליה, ב-1 בינואר אנחנו נותנים את הספירה, ויש באזור 470-450 תרומות כליה מהמת ומהחי, ב-1 בינואר אותו מספר ממתינים מחדש. למה? כי נכנסים הרבה מאוד חולים חדשים. ואני אומרת: יש פה עניין גם של שמירה על משקל ותזונה, הנושא של סוכרת ומשקל יתר, מעבר למחלות גנטיות וכולי שמביאות אנשים לאי ספיקת כליות. לכן, כשמדברים על השפעה כוללת - - -

משנה לשנה, כמות האנשים שנזקקים לתרומה בעצם עולה?

קרוב ל-400 נכנסים בכל שנה לרשימה, שזה, אני אומרת – לעולם לא נגמור את הרשימה. ככה נסחט כל הזמן את התורמים? אני מרגישה שאנחנו צריכים להשקיע גם קודם, כמה שפחות להיעזר בתורמים, אם נוכל למנוע מראש. אחרת אנחנו רק מגיבים.

אוקי. זאת אומרת: העיסוק במניעה הוא עיסוק מאוד-מאוד קריטי. דוקטור, תקני אותנו ככה, איך את רואה את הדברים?

אני נפרולוגית. אני רופאה של כליות, אני לא מנתחת. המנתח שלנו יצא והוא בחדר ניתוח. בכלל בבריאות, בכל תחום שלא תסתכלי, מניעה תמיד עדיפה על טיפול. אני חושבת שהמניעה של מחלת כליות סופנית היא הרבה מעבר להיקף של הדיון כאן. אני לא חושבת שצריך להיכנס לזה בכלל. אם יש איזושהי נגיעה לדיון שמתקיים כאן, זה להגיד שאפשר לעבור השתלה עוד לפני הטיפול בדיאליזה – זה חידוד ששוב, אני לא בטוחה שהוא תורם לפורום כאן. אבל צריך לתזמן את זה נכון: אתה לא עובר השתלה כשהכליות, נגיד, מתפקדות ב-25 אחוז. זה לא הזמן לעבור השתלה. אנחנו יודעים לתזמן. לעבור השתלה לפני שמתחילים דיאליזה, זה יותר טוב לאין ערוך מאשר לשבת ולחכות בדיאליזה שלוש, ארבע או חמש שנים.

צריך גם להבין שיש בארץ לדעתי כ-8,000 חולי דיאליזה, ורק עשירית מהם נמצאים ברשימה. כדי לעבור השתלת כליה צריך להיות כשיר, בריא במרכאות, כמה שזה נשמע מצחיק. צריך להוכיח שמבחינה לבבית, ריאתית ומערכות אחרות – אתה בעצם יכול לעמוד בזה, ואתה גם יכול להחזיק את הכליה לאורך שנים. אז הדיון על מניעה – אני ממש חושבת שהוא לחלוטין לא נוגע לדיון על התורמים.

אני לא אוהבת להאריך בדברים שכבר אמרו, אבל אם אני כבר מדברת ויש לי את אוזנך הקשובה, אני רוצה להדהד את מה שאמר עו"ד ברודר לגבי המיצוי של הפוטנציאל בתוך המשפחה. אני חושבת שאם יש משהו מהיום הזה שהוא חשוב, והוא חוצה כל עמותה וכל מגזר, זה באמת-באמת לנסות למצות. זה גם אינטרס שלנו. זה צריך להיות גם מאוד באג'נדה של מתנת חיים, ואני חושבת שהם שם. ובאמת – מודעות, מודעות, מודעות. אני שמעתי פה את הסכומים שנזרקו, זה לא משהו שרופא שעובד בבית חולים מכיר. אני מניחה שקמפיין שירוץ – מצידי כל יום בתקשורת, כי אם את לוקחת את כל האנשים שתרמו בתוך המשפחה, אבל רק בתוך המשפחה, ואת מעלה בכל יום אחד לדבר – את יכולה להחזיק ככה קמפיין של כמה שנים. אז זה משהו שמאוד הייתי רוצה לראות שקורה.

תודה רבה.

אולי אפשר רק בהקשר הזה, של תרומה בתוך המשפחה. אני תורם כליה לפני חמש שנים. אפשר לראות בצורה כמעט ודאית, אני חושב, ויעידו אנשי המספרים, שהתרומות בתוך המשפחה עלו משמעותית מאוד בעקבות כל הפעילות הזאת. כלומר, גם בתוך המשפחה, הפעילות של המודעות עושה את העבודה.

נכון.

ואני רוצה לומר שד"ר חלאילה ברגע זה מנתח אח שתורם לאחיו, שכל בני משפחתו ישבו אצלי בבית לפני כעשרה חודשים וניסו להשיג תורם זר. אמרתי: לא ולא, יש כאן פוטנציאל, ובוא נוציא אחד מכם ונראה למי תהיה את הזכות. ברוך השם, איתרנו תורם – אח שלו תורם לו. זה מה שאנחנו עושים כל הזמן, בראש ובראשונה בקרב בני משפחה.

אגב, אולי עוד משהו אחד, ממש קטן: חייבים גם לדעת שבתוך בני המשפחה זה לא כל כך מובן מאליו. זה לא כזה פשוט. שלא יחשבו שאם אנחנו אומרים בני משפחה אז – אוקי, נחפש מישהו מהמשפחה, אתה תתרום ושלום. זה לא כל כך פשוט. זה לא מובן מאליו.

אתה אומר – המשפט, טוב שכן קרוב מאח רחוק. לפעמים מקבל משמעות.

אפילו אפשר לומר שזה קשה מאוד. כן. יש לי חבר שתרם לחמותו. זה באמת אחד השיאים המיוחדים.

למה לא.

אבל בהחלט. צריך לחשוב גם על זה.

בסדר גמור. אני רוצה לסכם ולומר: קודם כל, דוקטור, אנחנו מביאים לכאן נושאים ואנחנו יורדים לעומקם של דברים בוועדת הבריאות. ועדת הבריאות היא משהו חדש שנוצר רק בכנסת הנוכחית, באמת מתוך ראייה שלנו שהיא מחויבת להיות מן המציאות. זה עולם עצום, שכן – אני לא מתביישת לומר שיש בו חסד וחמלה מאוד גדולים, ואני חושבת ש-איך אומרים? כולנו זקוקים לחסד, אבל בעיקר עם ישראל. אנחנו גאים להביא את זה לקדמת הבמה, וגם באמת להוסיף טוב – גם בתקציבים, גם בעשייה, גם בחקיקה, וזה עולה כאן כל היום. זו אחת מהוועדות, מנהלת הוועדה תגיד, היותר פעילות פה במשכן, שטוחנות כמו קטר. גם אחרי לילה שסיימנו בארבע לפנות בוקר, בתשע כבר היינו כאן עד עכשיו ועוד נמשיך, כי יש לנו עוד דיון עד ארבע.

אני כן יכולה לומר שבאמת בהיבט הזה: אנחנו יורדים לעומקם של דברים, ולנושאים גם ברמה הפרקטית של הבריאות, וגם ברמה ה-Evidence based, כי זה באמת-באמת חשוב לנו להבין. יש כאן הרבה דיונים שהם יותר עמוקים בהיבטים האלה. זו גאווה בשבילנו. נכון שלא כל חברי הכנסת במשכן מכירים את העולם הזה ומספיק בקיאים בו, זה עולם שהוא אוטודידקטי. אבל אנחנו שמחים שאנחנו גאים ללוות, ועולם הבריאות הוא מאוד-מאוד גדול וסובב סביבנו. הוא בעצם האבן השואבת של תחום העיסוק – בואו נאמר, רק כללית זה 40 אלף עובדים, בית חולים בשיבא זה 10,000. זאת אומרת: אלה מספרים אדירים, זה עולם שלם. יש לנו 27 מרכזים רפואיים, עוד תשעה מרכזים לבריאות הנפש, חברות בנות, קופות חולים. אנחנו באמת גאים להוביל את הנושא הזה.

אני חושבת שתרומות איברים, ותרומות כליה מן החי, וגם מן המת – צריך לומר את זה, כי התעסקנו פה לא מעט בכרטיס אדי – אלה דברים שהם מאוד-מאוד חשובים. אני חושבת שאנחנו יכולים לחסוך לעצמנו באמת הרבה – בואו נגיד את האמת: הרבה כסף, הרבה משאבים, וגם הרבה צער מאנשים בתוך המערכת.

אנחנו כן נשב ביחד עם אגף תקציבים וביחד עם משרד הבריאות, כדי לראות איך אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו משהו ולקדם, או לראות איך אפשר להתקדם עם זה הלאה. כמובן תיקוני חקיקה שרשמנו אותם כאן לפנינו.

אני חושבת שבאמת, כשהרבנית אמרה שבעלה היקר, הרב הבר, הותיר צוואה ברורה – שזה באמת צריך להיות אינטרס של כולנו, לטובת שברי האדם, מי שמתרסק לרסיסים באותם רגעים לא פשוטים וקשים. באמת יוצאים ממעגל העבודה, יוצאים ממעגל השגרה, הרבה פעמים ממעגל המשפחתיות, לטובת טיפולי דיאליזה שהם מאוד לא פשוטים, ובאמת מעיקים לא רק עליהם אלא על המשפחה כולה.

הנושא של המשפחות, וההתעסקות בתוך המשפחה: אנחנו גם נשים לזה תשומת לב, ונראה איך אפשר להעלות איזשהו קמפיין בתחום הזה, ולרתום את המשרדים השונים.

אנחנו נקיים איזשהו דיון שיהיה דיון מעקב, אחרי שאנחנו נעשה את העבודה הפנימית בין המשרדים, וגם הלאה. רשמנו לעצמנו בכלל את כל הנתונים – גם הכלכליים, גם הדברים. הוצאנו כאן גם הרבה דוחות, של חבר הכנסת אורי מקלב וגם דברים שיושבים בממ"מ, וגם נתונים מעכשיו, ממאי 2022. אנחנו גם נעדכן ברמה הזאת, נעדכן ברמה של המיסוי. כמו שאמרתי: אלה דברים שהם קטנים, שאולי הם יכולים לעזור ולסייע; הם לא המהות של העניין. זה מאוד קריטי וחשוב ואנחנו נדבר איתכם.

אני רוצה להודות לכל מי שעוסקים באמת בצורכי ציבור, ולומר גם תודה לכל אלה שתורמים, לכל אלה שתרמו, ולכל אלה שאולי יהיו עתידים להוביל את המהפכות הבאות בתחום הזה. אנחנו כמובן נעדכן בדיון המשכי וגם נוציא מכתב מסודר, ותוכלו לעקוב אחריו.

תודה רבה על החסד ובעיקר על החמלה. שיהיה רק בבריאות איתנה. תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.