פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת העבודה והרווחה
07/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (07 ביוני 2022), שעה 12:00

טיפול המדינה בפליטים מאוקראינה

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

מיכל וולדיגר
טטיאנה מזרסקי

נפתלי יעבץ - פרוייקטור, ראש מינהלת צו השעה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

משה שוייגר - יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

חוה וקסמן - ממונה ארצית יישום סטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

דבורה בן ישעיהו - מנהלת תחום בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

שרי פייר - סגנית מנהל, חטיבת רשויות, ארגונים וקהילה, משרד העלייה והקליטה

נעם וילדר - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

נטלי צסרסקי - מנהלת מח' קליטה, עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי

סבטה יעקובוביץ - מנהלת מח' קליטה נוף הגליל, מרכז השלטון המקומי

רות דיין מדר - ממונה עלייה וקליטה, מרכז השלטון המקומי

סיון זורע - עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

אנה בלוך - עובדת סוציאלית, אוניברסיטת בר אילן

שני בר טוביה - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

אופיר פלג - מנהל נט"ל גלובל, נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומי

יונה שרקי - יועץ משפטי, איתן - המרכז למדיניות הגירה ישראלית

ילנה קמנוי - משתתפת

נעה בן שבת

אורית ארז

חבר תרגומים

טיפול המדינה בפליטים מאוקראינה

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ח' בסיון התשפ"ב, 7 ביוני 2022. אנחנו מקיימים דיון יזום של ועדת העבודה והרווחה בנושא טיפול המדינה בפליטים מאוקראינה. נדמה לי שאנחנו לא הוועדה הראשונה בכנסת שמבקשת לשמוע דיווחים ועדכונים ממשרדי הממשלה והגורמים האזרחיים השונים.

אולי נתחיל בזה שניתן כמה פרטים. נדמה לי שהצפי בתחילת המלחמה לפי שרת הפנים וגורמים בכירים אחרים היה עשרות אלפים, אם לא מאות אלפי עולים מרוסיה, אוקראינה וחבר המדינות. יש להיערך לקליטת 100,000 יהודים ובני משפחתם המורחבת, זכאי חוק השבות. אולי נתחיל לקבל נתונים. האם נמצא כאן מישהו ממשרד הפנים או הרשות לאוכלוסין והגירה?

משה שוייגר, יועץ מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. לא הכינו אותנו כל כך לדיון, אז אנחנו לא באנו עם הנתונים המלאים וזה חבל, אבל אני אתן לכם את מה שיש לי כרגע. בואו נדבר קודם כל על אוקראינה.

אני מנסה לברר בצוות שלי למה לא הגיעו אליכם הדברים.

רק נתנו לנו כותרת למרות ששאלתי כמה פעמים. בואו נדבר על הנתונים, מבחינתנו, נכנסו עד כה 32,000 אוקראינים.

מאז ה-24 בפברואר?

כן.

32,000?

כן.

אוקי.

זה כולל גם זכאי שבות וגם - - -

כמה מתוכם?

אני לא יודע את המספר המדויק, אני יכול להוציא את הנתונים בהמשך.

אוקי. כולם נמצאים היום בארץ או שחלקם עזבו?

יצאו עד כה 8,000.

מתוכם?

גם וגם.

כלומר אנחנו לא יודעים מה היחס.

אנחנו לא יודעים להפריד ביניהם.

יכול להיות 7,000 ו-1,000 או חצי חצי.

אנחנו לא יודעים כי לא כל זכאי השבות רשומים במערכת כזכאי שבות.

למה? זה לא באינטרס שלהם להיות רשומים כזכאי שבות?

אנחנו רושמים במערכת, אבל לפעמים אין קישור והם יוצאים עם הדרכון האוקראיני שלהם. לא ניכנס לזה כרגע.

זאת אומרת 32,000 פחות 8,000. יש היום 24,000 שאנחנו לא יודעים כמה מתוכם הם עולים.

אני אעדכן אותך.

בסדר גמור.

לגבי כניסות מרוסיה, הנתון נכון להיום בבוקר הוא 38,000. יצאו עד כה כמעט 19,000.

וואו. לא טוב להם פה? הם לא רוצים להישאר משום מה.

חלק כן וחלק לא.

חצי ממש.

לגבי זכאי שבות אני גם אתן לך עדכון.

זאת אומרת שהיום יש 19,000 אזרחים רוסיים שהגיעו לארץ ואנחנו לא יודעים כמה מתוכם הם עולים.

נכון.

אוקי. מה מבחינת ההיערכות? אנחנו רואים פערים אדירים מבחינת הצפי ואולי אפילו החשש שנשמע על הצפה מטורפת של אזרחים רוסים ואוקראינים. אני זוכרת שזה הקשיח מאוד את התנאים של המדינה לגבי כניסתם ושהותם. האם זה גרם למשרדים לחשוב בצורה שונה על הפליטים מרוסיה ומאוקראינה, לגבי המדינה והתנאים בהם היא מקבלת או לא מקבלת את האנשים שנמלטים מהמלחמה?

משרד העבודה והרווחה יכולים לענות על זה.

של הכניסה לישראל? זה משרד העבודה והרווחה?

לגבי הטיפול.

אני מדברת על הכניסה. אני זוכרת שהיו מכסות ותנאים מאוד נוקשים כי היה חשש שהתבטא בתקשורת בהצפה של מאות אלפי או עשרות אלפי אזרחים לא יהודיים במדינה.

לגבי הנתונים של אשרות העלייה, קיבלתי חלק מהנתונים. לגבי אשרות מרוסיה, יש אשרת עלייה ויש את זכאי השבות. זה לא בהכרח - - אין אשרת עלייה לכל זכאי שבות. יש את זכאי השבות שהגיעו לכאן בלי אשרת עלייה ורק בהמשך הם קיבלו אשרת עלייה. מרוסיה יש לנו 5,000 אשרות עלייה, מאוקראינה יש לנו 5,600 אשרות עלייה נכון לשבוע שעבר. בנוסף אליהם יש עוד כ-12,000 זכאי שבות שנמצאים כרגע בתהליכים כאלה ואחרים.

12,000 אוקראינים ורוסים יחד?

כן, אוקראינים ורוסים יחד.

אוקי.

לגבי התהליך, עד ה-15 במרץ היה את שלב הכאוס של תחילת המלחמה ולא היה ברור לאיזה כיוון זה הולך. בהתחלה הייתה הגדרה שכל ישראלי שרוצה להזמין אוקראיני צריך לשלם ערבות של 10,000 שקלים. השרה כמובן ביטלה את זה ועברנו לשיטה של הזמנה מרחוק שהגדירה מכסה לאלה שאינם קרובי משפחה. המכסה הייתה עד 5,000, היא מכסה נושמת כמובן, יוצאים ונכנסים והיא מתמלאת מחדש. זה לגבי 5,000 שאינם קרובי משפחה של ישראלים.

לגבי קרובי משפחה, אפשר להגיש בקשה מקוונת. כל קרוב משפחה יכול לקבל אשרת כניסה. רוב אלה שאינם זכאי שבות הם קרובי משפחה.

אתה יודע להגיד לנו כמה פליטים מאזור המלחמה באוקראינה לא הורשו להיכנס על ידי המדינה?

כמה לא הורשו מבחינת הטופס המקוון?

בכלל, כמה רצו להגיע למדינה וקיבלו סירוב. יש לכם נתונים?

אין לי את הנתון המדויק פה, אני יכול לבקש אותו.

מדובר בעשרות, מאות, אלפים?

מדובר בכמה אלפים. בדרך כלל הסירובים בחלקם טכניים. אני אחלק את זה לשלוש, חלק מהסירובים הם סירובים טכניים משום שאין מסמכים. כלומר הגישו בקשה בלי מסמכים כמו דרכונים, הצהרה על זה ש - - -

שהיו חסרים להם טפסים. היה לכם גורם שעזר להם? מישהו ניסה לעזור להם עם הטפסים האלה?

לא מדובר בטפסים מורכבים, מדובר במילוי טופס מקוון עם הצהרה. צריך להכניס את ההצהרה ולמלא את הטופס המקוון. בנוסף לזה צריך לצרף כמובן תמונות דרכונים. כל מי שהגיש בקשה בלי אחד הטפסים האלה - - -

אז היו מקרים בהם הטפסים לא היה מלאים כראוי. מה עוד?

יש לנו עוד קבוצה של מי שיש לו חשש להשתקעות, כלומר אנשים עם איזשהו עבר פלילי או עבר של השתקעות.

כלומר הם היו שוהים בלתי חוקיים בעבר ולכן הם סומנו על ידי המדינה כחשודים.

או שיש למזמין הישראלי שלהם איזשהו עבר כזה או אחר בנושאים האלה. לכן הם קיבלו סירוב.

אתה חושב שבהערכה גסה מדובר בכמה אלפים, נכון?

אני לא רוצה להגיד מספר, נוכל להוציא לכם את הנתונים אחר כך.

אוקי.

זה לגבי הסירובים המקוונים. מעבר לזה היו סירובים שהיו בהתחלה בשדה התעופה, אבל כרגע עצרנו את הסיפור הזה. רק אם זה משהו באמת קריטי.

זאת אומרת שבאופן תאורטי מגיע אזרח מאוקראינה או מרוסיה לשדה, אז הוא כבר לא נעצר, מעוכב ומוחזר חזרה?

מאוקראינה זה כמעט מוחלט בגלל שיש להם את האישורים שהם מקבלים מאתנו. כמעט ואין מקרים כאלה. לגבי רוסיה זה שונה כי אין להם אישורים מרחוק, ואז כמובן בוחנים את הבקשה שלהם בשדה התעופה. מי שאין לו שום בעיה נכנס, מי שיש לו בעיה כמובן שעושים בדיקה מעמיקה יותר.

אוקי. אתה גם האיש שיכול לתת לי את התשובות לגבי הטיפול שלהם, או שאנחנו עוברים למשרד העבודה?

משרד הרווחה, הוא כבר לא עבודה מתחילת הממשלה הנוכחית.

יש לי גם וגם, אז אני רוצה לדעת - - נכון, אתם בעצם מפעילים את צו השעה. אני רוצה עוד לשמוע גם לגבי החלטות הממשלה למיניהן. עוד מילה אחת על המדיניות, יש לנו כאן את מדיניות שרת הפנים ביחד לאוקראינים בישראל. תאריך הפרסום היה ב-23 במאי. אנחנו מדברים על בעלי דרכון אוקראיני ששהו בישראל עם רישיון ביקור בתוקף ביום תחילת המלחמה באוקראינה, או נכנסו כדין לאחר תחילתה. יוארך רישיון הישיבה שלהם עד ה-30 ליוני, ללא צורך בהגעה ללשכות רשות האוכלוסין. לא יינקטו צעדי אכיפה נגדם ונגד המעסיקים שלהם. נכון?

את רוצה שאפרט?

בבקשה.

יש לנו בעצם שלוש קבוצות מרכזיות. יש לנו קבוצה אחת של שוהים בלתי חוקיים ששהו פה לפני המלחמה, קבוצה שמנתה כ-12,000-15,000 שוהים בלתי חוקיים. יש לנו קבוצה של שוהים חוקיים ששהו פה לפני המלחמה. אני מדבר כמובן על אוקראינה, לא על רוסיה. יש לנו גם קבוצה שנכנסה לפה אחרי תחילת המלחמה. אלה שלושת הקבוצות.

לגבי הקבוצה הראשונה, אין לנו שום פעילות אכיפה נגדם. מבחינתנו אנחנו נותנים להם להישאר פה עד שנראה לאן המלחמה הזאת הולכת. לגבי שתי הקבוצות האחרות, אנחנו כמובן מאריכים להם את האשרה כל פעם בזמן מוגבל. כרגע זה עד ה-30 ליוני. בתוך האשרה הזאת אנחנו גם הגדרנו שיש אי אכיפה כנגד העסקה שלהם. זאת אומרת שהם יכולים לעבוד בכל מה שהם רוצים. יש אי אכיפה גם כנגד המעסיק וגם כנגד התייר עצמו. זה לגבי שלושת הקבוצות.

אז אנחנו מדברים על מתווה וסיטואציה שמעסיק הוא בגדר סוג של חשוד, כי לכאורה הוא מעסיק אנשים שכרגע אין נגדם אכיפה.

מבחינתנו אנחנו נותנים להם להעסיק אותם עד ה-30 ליוני.

ואחרי זה הוא מחויב להפסיק את ההעסקה.

אני מאמין שהשרה תקבל החלטה קרוב ל-30 ליוני.

הזמנים האלה קצובים מאוד כדי שתהיה למדינה יכולת להיות עם יד על הדופק וכדי שהיא תוכל לשלח מכאן את אותם אנשים?

זו שאלה לשרה, זה מעלינו.

אוקי. נדמה לי שבכל מקרה יש פסיקות היום שקוראות לתקן את החוק ומדברות על כך שרוצים לאפשר להם להתפרנס בכבוד, ולא לתת את זה בתקופות כאלה קצרות. האם אתם מכירים את זה?

אני לא מכיר, אבל יכול להיות שיש קריאות כאלה ואחרות.

אוקי, בסדר גמור. יש משהו נוסף? אני חושבת שהייתה התבטאות פחות מוצלחת או שתסבירו אותה בצורה יותר טובה, בכל מה שקשור לסחר בבני אדם של מנכ"ל רשות ההגירה והאוכלוסין. זה היה במסגרת הדיון בוועדה במיזמי תשתיות פה בכנסת. הוא סיפר על 247 אנשים שהורחקו ושכניסתם לארץ סורבה. כשהוא נשאל לסיבות להרחקה, הוא ענה למשל שמי שאנחנו מנחשים שבא לעסוק פה בזנות, וגם תופעות כאלה כבר הגיעו. מהערים המופצצות באים לעסוק כאן בזנות. כמו שבאו לפני המלחמה, באים גם עכשיו. חלקם קורבנות סחר שמישהו דואג להזמין אותם לכאן.

אני רוצה לשאול מה עמדת המדינה, כשהיא התחייבה לטפל בנפגעי ונפגעות סחר למטרות זנות בחקיקה ובהחלטות הממשלה לאורך השנים. איך אנחנו חיים עם הסתירה בין הדברים?

אני לא אכנס לדברים שהמנכ"ל אמר בוועדה, אבל בגדול יש לנו סיטואציה שהיא פתח לניצול מכל הכיוונים. גם סחר בבני אדם וגם ניצול של כאלה שרוצים להיכנס לפה לא למטרות נכונות. אנחנו כקו ראשון אמורים לזהות את הפוטנציאל הזה ולראות אם מישהו הגיע לכאן למטרות כאלה, וכמובן שצריך לטפל בו. אנחנו בקשר רציף גם עם המשטרה וגם עם משרד המשפטים, מי שאמון על השכר בבני אדם, דינה דומיניץ.

היא פה? רציתי לדבר איתה.

אנחנו בקשר רציף איתם. כמובן שאם יש לנו חשש כזה או אחר, אנחנו ישר מעבירים למשטרה והמשטרה ביחד עם משרד המשפטים מטפלים באירוע הזה בצורה טובה.

אתה יכול לאשר או לא לאשר שמדינת ישראל סירבה להתייחס לקורבנות סחר וזנות שהגיעו מאוקראינה? הייתה התייחסות לזה?

ממש לא, מבחינתנו אנחנו במעקב.

בסדר גמור, אני שואלת. אנחנו צריכים לשאול גם את תומר למה הוא התכוון כשהוא דיבר על 247 אנשים שהורחקו.

ההרחקות היו מהסיבות שאמרתי לך קודם, גם נושאים של הגירה.

אבל אם חלקם קורבנות סחר, איך המדינה יכולה להרחיק או לשתוק בכל מה שקשור לקורבנות סחר לצרכי זנות?

עד כה היו לנו מספר מקרים של חשש לקורבנות סחר מתוך כל המקרים שהיו מתחילת המלחמה. מתוך המקרים האלה, לא היה לנו משהו מובהק בכניסה לישראל מאוקראינה. אחר כך יכול להיות שזה היה אחרי שהם נכנסו לארץ, היה חשש כזה או אחר. זה לא קרה בכניסה לישראל.

אוקי.

אפשר לחדד?

עוד שנייה, אני כבר אפנה לכל מי שביקש ומבקש לדבר. את יכולה לרשום לך את הדברים כדי שלא תשכחי. אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה דיווח על הטיפול וצו השעה. גם מתן השירות הרפואי הוא דרככם? תיתן לנו בבקשה התייחסות לשירות הרפואי, האם יש לכם מידע על התעסוקה ובעיות שעולות מבחינה תעסוקתית? אני מניחה שהרבה מאוד ילדים נמצאים בארץ למעלה משלושה חודשים, ילדים של פליטים. אם אני לא טועה, במסגרת החוק של המדינה אנחנו צריכים לספק להם חינוך, לכל ילד שנמצא במדינה ולא משנה באיזה מעמד הוא. אני אשמח לשמוע איפה הדברים עומדים.

תודה גברתי. צהריים טובים, אני נפתלי יעבץ, ראש מינהלת צו השעה במשרד הרווחה ועובד סוציאלי. אני אציין שגם בשוטף אני משמש כראש מטה מינהל במשרד הרווחה, אצלנו נמצא תחום הטיפול בסחר בבני אדם וזנות. אני אתייחס משני הכובעים במקביל.

אנחנו ממש בימים אלה ציינו - - זה לא אירוע משמח, אבל הגענו לנקודה של 100 ימים מפרוץ המלחמה. עשינו איגום נתונים בשביל לראות את התמונה המלאה. הפעילות שלנו התחילה בעקבות החלטת ממשלה מה-14 למרץ, בה ראש הממשלה הטיל על שר הרווחה להקים מעטפת סיוע לנמלטי המלחמה מאוקראינה. אנחנו מתמקדים באוכלוסיית יעד ספציפית שהם אזרחי אוקראינה שהגיעו לישראל אחרי פרוץ המלחמה, ושאינם זכאי חוק השבות ואינם עולים.

נכון לסוף השבוע האחרון, הגיעו לישראל 21,088 אזרחי אוקראינה שאינם זכאי חוק השבות.

נכון לשבוע האחרון?

נכון מפרוץ המלחמה ועד סוף השבוע האחרון. 21,088, מתוכם נשארו בפועל 14,528 והיתר עזבו. הם כמובן לא מדווחים לנו לאן הם עוזבים.

היום יש 14,500 אזרחים?

אזרחים אוקראינים שאינם זכאי חוק השבות או אינם עולים.

אנחנו מתקרבים לשלושה חודשים שהיו מזמינים לפני כן, המספר הולך ופוחת.

אז יש היום למעלה מ-14,000 אוקראינים. הרוב הם נשים בילדים או מבוגרים? אני מניחה שהגברים נשארים באזורי המלחמה להילחם.

מתוך אותם 14,500, 10,700 הן נשים ו-3,700 גברים. גם בקרב הגברים הרוב המוחלט הם ילדים או קשישים. יש מספרים מאוד קטנים של גילאי 18-60.

אז מה עושים? איך אתם מטפלים בהם? איפה הם גרים, ממה הם חיים?

אני אפרוש רגע את רצף המענים. הדבר הראשון מבחינת מקום המגורים, הם צריכים להציג איזשהו מארח ישראלי שהם נמצאים אצלו ומגיעים אליו. משה התייחס לזה קודם. הם מגיעים למשפחות ישראליות שמארחות אותם, בין אם קרובי משפחה או חברים, והם נמצאים בפרישה ארצית. הם נמצאים כמעט בכל רשות מקומית ברחבי הארץ. אנחנו מעניקים להם סיוע באופן שוטף באמצעות המינהלת שמופעלת על ידי משרד הרווחה בשיתוף עם הג'וינט, מד"א, המועצה הישראלית להתמכרות ועוד 200 ארגונים.

מענה אחד ניתן באופן גלובלי ורוחבי לכלל האוכלוסייה, שזה המענה הרפואי עליו אני אפרט. יתר המענים ניתנים באמצעות פנייה, כלומר הם צריכים לפנות אלינו ולבקש לקבל את הסיוע ואז הם מקבלים את הסיוע.

יש להם מענה בשפתם?

יש להם מענה בשפות שלהם ויש גם אפשרות לפנייה דיגיטלית בשפות שלהם. נכון לסוף השבוע האחרון, רשומים אצלנו במערכת 10,270 אנשים מתוך 14,500 שנמצאים בארץ. זה רוב רובם. היתר לא פונים.

לא יצרו קשר עדיין. יש לכם ניסיון לקשר יזום?

זה בלתי אפשרי, הם נמצאים בכל מקום בארץ. אני כן יודע שמפרסמים בתוך קבוצות פייסבוק שלהם ודואגים ליידע אחד את השני ולהירשם אצלנו. אנחנו בשאיפה להגיע בהקדם למצב שבו כולם רשומים אצלנו במערכת. נכון להיום 10,000 מתוך 14,000 כן רשומים אצלנו.

עם אילו עניינים הם פונים אל צו השעה?

אני אפרוש אותם. המענה הרפואי הוא מענה ראשוני שניתן באופן גלובאלי לכולם. אנחנו מסונכרנים בין הרשויות למול רשות האוכלוסין. לכל נמלטי המלחמה מעל גיל 60 אנחנו מפיקים פוליסת בריאות שמאפשרת להם לקבל שירותים באופן שוטף. עד לסוף השבוע האחרון - - -

לא משנה באיזה גיל הם?

מ-60 ומעלה.

אלינו הגיעו כמה פניות על אנשים בני 80 שאין להם ביטוח בריאות.

יכול להיות שזה אנשים שנפלו בין הכיסאות או שלא נמצאים ברשימות שלנו. היו מקרים בודדים כאלה והם מגישים בקשה לוועדת חריגים. כל מקרה כזה נפתר.

כלומר אמור להיות לזה מענה.

בהחלט. נכון לסוף השבוע האחרון הפקנו 4,728 פוליסות בריאות לאוכלוסייה המבוגרת. אגב, זה גם משקף את היקף האוכלוסייה המבוגרת מתוך האנשים. כל מי שמתחת לגיל 60 מקבל מענה באמצעות מרפאות טרם בפריסה ארצית בהתקשרות שלנו. זה כולל לא רק מענה ראשוני בשעת חירום, אלא גם מעבר לכך זה כולל מניעת התדרדרות ומניעת סיכון, הפניות לבתי חולים, מימון אשפוזים, מימון אמבולנסים, כל מקרה לגופו בהתאמה. המענה הזה ניתן באופן גלובלי, כלומר מספיק שהם יעברו בביקורת הגבולות ויכנסו לתוך אוכלוסיית היעד שלי בשביל שתופק עבורם פוליסה או שהם יירשמו בטרם. הם לא צריכים לפנות אליי באופן ישיר.

כל יתר המענים ניתנים באופן פרטני. המענה הראשון והעיקרי ביותר הוא מענה של שוברי מזון. הם בעצם פונים אלינו ומבקשים לקבל שובר מזון. השובר בגובה 700 שקלים לנפש לחודש. משפחה של 4 נפשות מן הסתם תקבל 4 שוברים והם יוכלו להשתמש בהם. זה טוב לכמעט כל רשת מזון ברחבי הארץ. אין רשות מקומית שאין בה סניף בו אפשר לרכוש. נכון לסוף השבוע האחרון, 7,693 אנשים כבר נמצאים אצלנו עם שובר ביד. עבור יותר מ-2,500 מתוכם כבר ביצענו טעינה שנייה. אנחנו מתקדמים עם ההטענות. ברגע שיש לו את הכרטיס ועובר חודש, אנחנו מטעינים את זה שוב.

לפי בקשה שלו?

לא, ההטענה השנייה נעשית באופן אוטומטי, ללא צורך בבקשה. זה נעשה מול הצלבה של הנתון האם הוא נמצא בארץ או לא. יש מצבים של אנשים שקיבלו כרטיס ואז כבר עזבו את הארץ. אני לא אטעין להם את הכרטיס מן הסתם שוב. זה המענה המשמעותי הראשון והעיקרי שניתן לכל מי שפונה.

המענה הנוסף מתייחס לציוד, ריהוט, ביגוד וכן הלאה. אנחנו מסתייעים פה הרבה מאוד בחברה האזרחית, גם עמותות פילנתרופיה וגם חברה עסקית. אנחנו מסייעים במזרנים, עגלות תינוק, כרטיסי סים ישראליים וציוד בסיסי כי הרבה מאוד מתוכם מגיעים חסרי כל. יש לנו הסכם עם ויצו הישראלית שבעצם הם יכולים להגיע לכל ביגודית של ויצו ולאסוף בגדים ללא תשלום.

באיזה בעיות אתם נתקלים בשטח?

אחד מהאתגרים הוא אתגר הדיור. כמו שאמרנו בהתחלה, הם צריכים למצוא איזושהי משפחה מארחת. יש לא מעט מצבים של אתגרים שנוצרים, אנשים חשבו שהם מזמינים מישהו לחודשיים וזה הגיע כבר למעל 100 ימים. יש מריבות בין המשפחות, יש חשד לניצול ופגיעה. יש לנו מערך דיור מותאם שאנחנו מפעילים, שניתן כמובן לא באופן גורף אלא למקרים סוציאליים מתאימים.

מה הוא כולל?

הוא כולל מלוניות ואכסניות במקומות שונים. אני לא אציין את המקומות, מן הסתם. שם הם בעצם מקבלים איזשהו מענה שהוא מענה זמני. הם לא מקבלים דיור ציבורי לטווח ארוך. זה מתחיל מתקופה של חודש שמוארכת לפי המקרה הפרטני. תוך כדי התקופה הזאת הם צריכים למצוא לעצמם איזשהו סידור קבע.

האם אתם ערוכים? אף על פי שהיא כבר פחות מסוקרת בארץ, המלחמה נמשכת באזורים מסוימים אף ביתר שאת. זה אמנם לא בכל אוקראינה אבל כן בחלקים גדולים בה. איך המדינה נערכת לעובדה שיתכן והמלחמה תימשך בשנה הקרובה, עבור אותם אנשים שצריכים דיור, עבור הורים לילדים קטנים וגם תעסוקה כמובן.

אנחנו נערכים להמשיך בפעילות שלנו ככל שיתקבלו ההחלטות.

אין דד ליין שאנחנו אומרים שזה נגמר?

אני ממשיך לפעול כל עוד המדיניות בתוקף.

יש לה תאריך תוקף?

נכון לעכשיו השהות שלהם היא עד סוף החודש. אני מאמין שכמו שמשה אמר, השהות תעודכן בהתאם והמדיניות תעודכן.

משה, מבחינת הלך העבודה הרגיל אתם או מטה השרה מתכנסים שבוע-שבועיים לפני שפוקעת האשרה כדי להחליט מחדש?

אני מאמין ששבועיים לפני אנחנו כבר נקבל החלטה.

אין מתקבלת החלטה כזו? על בסיס איזה שיקולים?

השיקולים של השרה. אנחנו מביאים לה את כל הנתונים, גם של הנכנסים, גם של היוצאים וגם של מצב המלחמה והיא מקבלת החלטה.

אבל בעצם הגורמים והשיקולים שעל בסיסם השרה מקבלת את ההחלטה על המדיניות שלה - - -

זו שאלה שצריך לשאול אותה. אנחנו מציגים את כל הנתונים שיש לנו.

אם עכשיו זה דומה לחודש שעבר, לכאורה אין מניעה שהאשרה תימשך, כי לא השתנה משהו.

זה תלוי מה מצב המלחמה.

אם רואים שהמלחמה נמשכת - - -

אני מאמין שאת צודקת, אבל צריך לשאול אותה.

אתה אומר בזהירות. בסדר גמור.

בהקשר הזה אנחנו מברכים על ההחלטה של שרת הפנים לייצר מדיניות של אי אכיפה בנושא התעסוקה. כמובן שאנחנו מפרסמים את כל המידע הזה בשפות הרלוונטיות גם בתוך האתר שלנו.

איפה הם עובדים? עד כמה אתם יודעים איפה מועסקים הפליטים בארץ?

אין לנו מידע על זה, הם לא מדווחים לנו איפה הם מועסקים. אנחנו כן דאגנו ליידע אותם באמצעות הודעות סמס בדיוור ישיר על עדכון המדיניות, לגבי אותם 10,000 שרשומים אצלנו במערכת.

גם ברשות אין אינפורמציה לגבי התעסוקה שלהם?

אנחנו נוכל לדעת ברגע שמעסיקים ידווחו ברשות המיסים. מעסיקים נדרשים לדווח עליהם ברשות המיסים באשרה הרלוונטית. המצב הזה כן יאפשר להם לעמוד על הרגליים בצורה כזו או אחרת, למצוא דירות להשכרה, לצאת מבית המארחים ולדאוג לעצמם. זו השאיפה בהקשר הזה.

מה לגבי ילדים?

ילדים וסחר, נגיע לשני הנושאים האלה. שנייה אחת לפני, הנושא של סיוע נפשי. אנחנו נמצאים במצב מאוד מאתגר מבחינת פוסט-טראומה, חרדות, בני זוג שנשארו שם, הגירה למדינה זרה וכל זה. ייצרנו מערך שלם של מתן סיוע נפשי באמצעות גורמי מקצוע במימון המשרד.

שמנוצל על ידם?

כרגע יש לנו קרוב ל-1,000 בקשות שנמצאות בתהליך של בחינה ראשונית לקראת אישור והפעלה. אנשים יקבלו בעצם שלושה מפגשים פרטניים של טיפול קצר מועד. במקרה הצורך נוכל להאריך את זה עד ל-12 מפגשים, תלוי במקרה ובאדם. זה יקרה באמצעות פסיכולוגים, עובדים סוציאליים פסיכותרפיסטים מומחים בטיפול בטראומה וטיפול קצר מועד.

הצלחתם להפיץ את היכולת של המדינה לתת את הסיוע הזה בטיפולים נפשיים? הצלחתם להפיץ את זה בקרב כל 14,500 האנשים?

בקרב 10,000 שרשומים אצלי יש לי - - -

זה הצליח להגיע אליהם?

כן. יש לי דיוור ישיר, אני מוציא להם סמסים והודעות תפוצה בדרכים שונות. כמובן שהכול מתורגם לשפות הרלוונטיות. הם מקבלים את כל המידע. אני באופן אישי כעובד סוציאלי הייתי חושב שיהיו יותר פניות מ-1,000, אבל מצד שני צריך לזכור שיש כאן גם מנטליות שפחות פונה לטיפול נפשי. זה קשור בהבדלי תרבות.

היכולת לתת את הסיוע הנפשי מבחינת הפסיכולוגים, הוא מפוזר בכל הארץ?

בהחלט, באמצעות ספקים רוחביים בכל הארץ. יש לנו הקצאה של 6,000 שעות בחודש. עד שנגיע למיצוי שלה, אנחנו עוד רחוקים משם.

לגבי קטינים, כמו שאמרנו יש כאן מספר מאוד גדול של קטינים. נכון לעכשיו אנחנו מדברים על קרוב ל-3,000 ילדים וילדות.

בני כמה?

מגיל 18 ומטה. מבחינת הפילוחים, גילאי 12-18 זה כמעט 800, גיל 9-12 זה 380, גיל 6-9 הם 400, 3-6 400 ובגילאי 0-3 יש 250. הילדים האלה נמצאים עם האם ברוב המקרים ובלי האב. אני לא רואה נציגה של משרד החינוך, אבל משרד החינוך מאפשר להם להירשם למערכת החינוך מהרגע שעוברים שלושה חודשים ממועד הכניסה שלהם לארץ. הם יכולים לפנות אל מערכת החינוך.

משרד החינוך מוביל בנוסף לזה מערך של פעילויות לקטינים. אני לא אתייחס בשמם, הם כמובן יוכלו להרחיב.

הם כמובן הוזמנו.

אנחנו כן מבצעים הרבה פעילויות הפגה ופנאי, סוג של פעולות משלימות. אני אתן דוגמה. עכשיו חילקנו 1,200 שוברים ליום כיף בקניון.

אני רק רוצה לתקן, אורית אומרת שהם לא הוזמנו. אני לא רוצה להגיד סתם.

תוכלו להשלים אחרי זה ממשרד החינוך, לפי הצורך. אנחנו כן מבצעים הרבה פעילויות הפגה ופנאי משלימות. עכשיו חילקנו 1,200 שוברים ליום כיף בקניון. מי שיש לו שובר יכול לקבל כל מיני הטבות ודברים בחינם בקניון. יש לזה ניצול מאוד גבוה, אנחנו קרובים לסיום של השוברים. יש עוד הרבה מאוד פעילויות אחרות.

כמה הרשויות המקומיות לוקחות חלק?

הרשויות המקומיות מפנות אלינו כי הן מאוד עסוקות בקליטת העולים. מן הסתם, הן תוקננו לגבי קליטת העולים ולא לגבי סיוע לנמלטי המלחמה. אנחנו קולטים גם פניות מהרשויות המקומיות ונותנים מענה ארצי נרחב.

לגבי סחר בבני אדם, נקודה ראשונה שחשוב לשים אותה בתיאום עם רשות האוכלוסין, הקמנו עמדה של צו השעה בנתב"ג, עוד לפני ביקורת הגבולות. זאת אומרת שאנחנו פוגשים אותם עוד לפני שהם נכנסים פיזית לארץ. אנחנו פועלים של 24/7, נותנים להם מידע ראשוני ומחברים אותם אלינו. אנחנו מנסים ליצור זיהוי ואבחון ראשוני למקרי ניצול.

נתקלתם?

לפחות בנתב"ג זה לא דברים שעלו. אנחנו נמצאים גם בקשר עם דינה ותחום הסחר בבני אדם והטיפול בזנות אצלנו בתוך המשרד. אני אעבור רגע פנימה לתוך הארץ.

אני זוכרת שלפחות בחדשות היו על זה כמה כתבות.

היו כמה מקרים של חשדות שלא הבשילו לשום דבר.

אז מבחינת המדינה, אם אני מתייחסת אליכם כאל הישות, לא נמצאו כרגע אינדיקציות לזה שיש פה סחר למטרות זנות של אזרחיות אוקראינה שהגיעו על ידי אזרחים ישראלים או כל דבר אחר.

לא לפי מה שאנחנו זיהינו. אני רוצה לעבור פנימה אל תוך הארץ. ברגע שהם כבר נמצאים בתוך הארץ, אנחנו נמצאים ברגישות מאוד גבוהה למקרים של ניצול, חשש לפגיעה והיעדר ביטחון אישי. יש לנו 236 מקרים שזוהו עם איזשהו חשד לניצול ברמה כזו או אחרת. בכל אחד מהמקרים נעשו שיחות טלפוניות על ידי עובדות סוציאליות דוברות השפה עם הנשים בשביל להבין יותר לעומק את הסיטואציה. יש כמה מקרים מתוכם שעדיין מלווים באופן שוטף.

מה עלה בדברים האלה?

לדוגמה, יש מישהי שמתארחת אצל משפחה תמורת זה שהיא תנקה להם את הבית. בסוף אם זו אישה בגירה שעושה את זה מהסכמתה, אין לי שום דרך לבוא ולהגיד לה שזה ניצול. בסוף יש לי את היכולת להצמיד אליה עובדת סוציאלית שתתקשר אליה אחת לשבוע ותבדוק מה קורה ואיך אפשר לסייע, לשים את המקרה הזה עם כוכבית ולאפשר לה בסופו של דבר אופציית מילוט למקרה שהיא תרגיש שהיא רוצה לצאת למקום אחר.

על פניו זה נשמע כמו אדם שהוא בן ערובה. הוא מגיע למדינה זרה במצב של מלחמה, נותנים לו לגור ואומרים לו לנקות.

כמו שאמרתי קודם, יש לי מערכי דיור למקרים סוציאליים מתאימים וזה בהחלט מקרה שיכול להיות מתאים לשילוב בדיור שלנו.

אז זה ניצול ועושק של אנשים במצב רע מאוד. מה מבחינת מקרים של סחר למטרות זנות?

אנחנו לא נתקלנו בזה. אני כן אומר שמבחינת שוברי המזון אנחנו מקפידים הקפדה יתרה שהשוברים יינתנו אך ורק ולנמלטי המלחמה בעצמם, לא למארח ולא לאף אחד אחר, בדיוק בגלל הסיבות האלה של חשש לניצול.

יש עוד שאלות שרוצים להפנות אליך מהחברה האזרחית.

אין בעיה. נכון להיום בבוקר עברנו את 30,000 שיחות של פניות שלהם. יש מן הסתם אנשים שפונים כמה פעמים. אנחנו ממשיכים בעשייה.

יישר כוח. אני רוצה לעבור לדוקטור שני בר טוביה, מקדמת מדיניות מפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל.

תודה רבה. ברצוני לדבר על שני דברים שעלו ולא תכננתי לדבר עליהם. לגבי סחר, היה אחד המקרים שהכי התפרסמו לסירוב כניסה של משפחה שהגיעה עם מישהי שאינה בת המשפחה והיה שם חשד לזה שמשהו שם לא תקין. הם קיבלו סירוב, זה עלה לבית הדין לערעורים. משום כך זה גם היה בתקשורת. אני לא בקיאה בזה ולא הכנתי את החומר לזה, אבל לפחות את המקרה הזה אני מכירה. המשפחה קיבלה סירוב בגלל שהיה חשד למשהו לא תקין, על גבול הסחר. דינה דיברה על זה באחד הדיונים הקודמים. אולי שווה לחדד את השאלה של האם סירבו להכניס אנשים כשהיה חשד לסחר או להגעה לצורך עיסוק בזנות, או שכל המקרים באופן גורף טופלו. זו הערה קטנה לגבי מה שעלה כאן.

אני רוצה לומר שלושה דברים, שניים לגבי המדיניות כלפי מי שנכנסו אחרי פרוץ המלחמה. לגבי הנושא של הבריאות, זה גם קצת נוגע לדברים שקשורים לחינוך וכדומה. עדיין יש תחושה של איזושהי התייחסות למצב ארעי. כשהאשרות שלהם מוארכות רק עד סוף יוני, אפשר להבין למה משרדי הממשלה האחרים מתוסכלים ושמענו תסכולים גם בדיונים קודמים. גם מבחינת משרד החינוך והשילוב שלהם במערכת החינוך, הכל מגומגם כזה.

גם מבחינת שירותי בריאות בטרם, משהו שהוא יפה לחודש-שלושה, טרם אומרים על עצמם שהם מומחים בשירותי חירום. להתחיל לחלק טפסי 17 לדברים יותר מסובכים שדורשים ניתוחים, בתי חולים, מחלות כרוניות ועניינים כאלה, מגיעות פניות לרופאים לזכויות אדם שנמצאים בפורום שאני מייצגת. יש שיתוף פעולה נהדר עם משרד הבריאות, רופאים לזכויות אדם אומרים את זה שבכל מה שקשור לפליטים האוקראינים יש שיתוף פעולה טוב, אבל זה כל פעם הד-הוקי. צריך למצוא פתרון לאדם הזה, לחולה הזה, לטיפול הכימותרפי הזה. יש תחושה של הד-הוק ואולי הגיע הזמן לשחרר אותה לטובת מדיניות יותר מקיפה בכל מה שקשור לבריאות.

משה, בעניין הזה אולי צריך לשקול מחדש נוכח המספר היחסית מצומצם של פליטים שנמצאים פה בארץ בניגוד לתחזיות שהיו. דווקא בגלל המורכבות והטיפול הרפואי, יש מקרים שהם יותר ארוכי טווח והמשכיים. השאלה אם זה מסוג הדברים שאתם פותחים לדיון מחדש כדי לבחון את ההארכה.

אני מאמין שאנחנו נבחן את זה. אני ארשום את זה ונעלה את זה הלאה. באמת העיקרון, כרגע אנחנו בוחנים את זה מול מה שקורה שם. אני לא נכנס פה לכל השיקולים, אבל אנחנו יודעים שיש חזרה לשם. אני לא הולך להיכנס לכל השיקולים, אבל יש חזרה לשם. יש הרבה מאוד שחזרו לשם ויש אפילו עדויות לכך שיש חיים שחוזרים לעצמם שם באזורי הלחימה שהיו. אני מאמין שזה כן משהו שייבחן מעת לעת, אני לא רוצה להבטיח כמה ומתי. אני מאמין שבנקודה הבאה כשנצטרך לקבל את ההחלטה מה-30 ביוני, זה נושא שיעלה.

אגב, ממש השבוע באחת השיחות שהיו לנו כאן בכנסת, דובר על ידי העיתונאים רונן ברגמן וזיו קורן שהיו באוקראינה עד ממש לא מזמן, היו שם כמעט חודש שלם. הם מתארים פשעי מלחמה ופשעים כנגד האנושות שהם ראו במו עיניהם ועדיין מתחוללים באזורים מסוימים. נכון שאוקראינה היא מדינה מאוד גדולה, אבל יש שם דברים שקורים עדיין כמו הוצאות להורג ודברים איומים. יש תערוכה שלהם בשבוע הבא למי שמעוניין לראות במו עיניו את הזוועות האלה.

אני חושבת שבאיזו ענווה הייתי אומרת שגם אם יש מקומות מסוימים בהם יש נסיגה בלהבות המלחמה, עדיין מתחוללות שם סערות גדולות וקרבות איומים. אולי דווקא נוכח השיקולים הרבים צריך להראות נדיבות וחמלה. אני חושבת שכדאי להצטיין בה.

על אותו מוטיב של נדיבות וחמלה לעומת הד-הוק ופתרונות טלאים, כך גם בנושא של מדיניות אי-אכיפה. כמובן שזה שהם יכולים לעבוד, אני מניחה שזו הקלה גדולה בשביל רבים מהם. הרעיון של מדיניות אי אכיפה, ישבנו גם בדיון בוועדת עובדים זרים לפני כמה שבועות ובחדר עלו שאלות מה זה אומר, איך יכול להיות שלמדינה דמוקרטית יש הסדר רשמי שנקרא הסדר אי אכיפה? זה נשמע כמו אוקסימורון.

זה מושג שנולד כמשהו מאוד זמני. בשנת 2011 המדינה הבטיחה לבין המשפט העליון שהיא לא תאכוף את איסור ההעסקה של מבקשי המקלט של 2011, רובם היו אריתראים וסודנים. היא הבטיחה שזה עניין זמני ושעובדים על פתרונות אחרים. מאז עבר עשור ואנחנו עדיין עם הסדר אי אכיפה. עכשיו הוא מיושם גם על האוקראינים.

בעצם אי אכיפה זו מילה מכובסת של עצימת עיניים, לא?

נכון.

בואו נדבר ברור.

מותר לעבוד אבל אין אישור עבודה.

לא אוכפים את מה שאסור.

זה מושג שספג ביקורת קשה לאורך השנים בהקשר של אריתראים וסודנים, ממבקר המדינה, מהכנסת ומבתי המשפט בגלל סיבות ברורות שהוא יוצר אזור לימינלי מבחינה חוקית. עכשיו מיישמים אותו גם על האוקראינים. אנחנו קוראות להסדיר את זה, כשנותנים למישהו אישור לעבוד צריך לעשות את זה כמו שצריך ולא בתצורה של הבטחה לא לאכוף את האיסור.

הנקודה האחרונה והכי חשובה היא לגבי מי שנכנס לפני ה-24 לפברואר. הסיבות לסייע, הסיבות להקים את מוקד צו השעה ולהחיל הסדר אי אכיפה שמאפשר להתפרנס, זה כי האנשים האלה צריכים להתקיים, להתפרנס ולא יכולים לחזור לאוקראינה. שני הדברים האלה נכונים גם לגבי מי שנכנס לפני ה-24 לפברואר.

שופטת בית המשפט המחוזי מיכל אגמון גונן אמרה את זה בפסק דין שלה לגבי שני אוקראינים שהיו כאן לפני ה-24 לפברואר. היא הורתה למדינה לתת להם אישורי עבודה ואמרה, אם אתם אומרים שאנשים מוגנים מפני הרחקה, אתם צריכים להגיד איך הם אמורים להתקיים. הייתי שמחה לשמוע, אולי יש אופציות שאני לא מדמיינת, אבל חוץ מלקבץ נדבות, לחזור לאוקראינה או לנסות למצוא ביטחון במקום אחר, או חס וחלילה להתדרדר לניצול וזנות, מה מצופה מאותו אדם? מה מצופה ממי שמותר לו להיות כאן אבל אסור לו להיעזר בשירותים של צו השעה או להתפרנס?

כמה אזרחים כאלה יש?

13,000 זה המספר שמשרד הפנים אומר, זו כמות הלא חוקיים. חוץ מהם יש 7,000 שהיו פה עם אשרות עבודה.

היו לנו 13,000 לפני המלחמה.

ואנחנו יודעים שהם עדיין נמצאים כאן?

אני יכול להוציא את הנתון. לא באתי מוכן לדיון.

אוקי.

לפי תגובות של משרד הפנים לבתי המשפט זה המספר.

13,000 שהיו עוד לפני ה-24 בפברואר.

חלק קטן יצאו.

בשביל הדיון נגיד שנשארו 10,000. מה המעמד שלהם מבחינת המדינה?

הם היו כאן לא חוקית לפני המלחמה.

נכון, אבל עכשיו השתנו הנסיבות בעקבות המלחמה.

מבחינת המדינה אנחנו נותנים להם מה שנקרא אי הרחקה, אנחנו לא מחפשים אותם ולא מרחיקים אותם. כרגע המדיניות היא לא לתת להם את אי האכיפה כנגד מעסיקים.

אז ממה הם צריכים להתפרנס?

זה גם משהו שייבחן מעת לעת.

סתם שאלה תאורטית בשביל הדיון, ממה הם צריכים לחיות אם אנחנו משאירים אותם פה?

ממה הם חיו עד עכשיו? אני באמת שואל.

אני לא יודעת.

הם היו פה כמה וכמה שנים בצורה לא חוקית לפני.

אנחנו לא יודעים כמה שנים הם היו, יכול להיות שחלק הגיעו חודש, חודשיים או שנה לפני.

חלקם היו פה תקופות ארוכות.

אז אתם אומרים שבגלל שהם נכנסו - - -

אגב, היו פה הרבה מאוד תיירים. היו חלק שהיו תיירים לפני המלחמה באשרת תייר, וברגע שהתחילה המלחמה כמובן שהארכנו להם את האשרה בדיוק כמו אלה שנכנסו - - -

ומותר להם לעבוד?

כן.

להם מותר.

אבל הם לא יכולים להנות מהטבות שמקבלים אלה שהגיעו אחרי ה-24 לפברואר. אלה שהגיעו מאוקראינה לישראל אחרי ה-24 לפברואר, אנשים בני 60 ומעלה זכאים. אלה שהגיעו לפני באופן חוקי ולא יכלו לחזור הביתה עקב פעולות לחימה, הם לא זכאים לכלום, לא לתמיכה, לא לשוברי מזון ולא לביטוח רפואי. למה? הם אותם פליטים, הם לא יכולים לחזור הביתה.

השאלה אם הם לא יכולים לחזור הביתה או שגם אם לא הייתה מלחמה הם לא היו חוזרים הביתה.

יש הוכחות, יש מקרים בהם היו לאנשים כרטיסים והם היו צריכים לעזוב לאוקראינה. הם לא יכלו לחזור בגלל שפרצה המלחמה. הם לא זכאים לכלום. הם לא תכננו מראש ולא הכינו תרופות. מדובר באנשים קשישים שזקוקים לתרופות. הם חשבו שבמרץ הם יחזרו לאוקראינה והם לא חזרו. פה הם לא יכולים לקבל כלום.

אוקי.

גברתי חברת הכנסת, אני אומר שמבחינת ההגדרה החותכת של האוכלוסייה של צו השעה, היא באמת מקו החתך של ה-24 לפברואר. יחד עם זאת, יש לנו וועדת חריגים שכל מקרה לגופו יכול לפנות ולנמק. רק ביום חמישי האחרון אישרנו 15 מקרים שברגע שהם נכנסים לתוך הרשימה של אוכלוסיית היעד שלנו, הם יקבלו את כל יתר המענים. זו החלטת מדיניות בהקשר הזה.

מדיניות של הממשלה. גברתי יושבת הראש, אני רוצה לשבח את הפעילות של מוקד צו השעה. הם עובדים נהדר, נותנים יחס ומחלקים שוברי מזון. השאלה שאני חוזרת עליה בכל הדיונים, גם בוועדה שלך וגם בוועדות אחרות, צריך לתת מענה לאלה שלא יכלו לחזור הביתה והיו כאן באופן חוקי לפני פרוץ המלחמה.

בעצם את אומרת שאת עושה הפרדה בין אלה שהיו כאן לפני ה-24 לפברואר, שזה היום הקובע לסל המענים שהמדינה נותנת, צו השעה. את לוקחת את אותה קבוצה ומפרידה בין אלה שהיו כאן בצורה חוקית לבין אלה שהיו כאן בצורה לא חוקית. יש לנו על זה תשובה?

זו החלטת מדיניות. כל מי שהגיע לפני ה-24 לפברואר הוא בהגדרה לא נמצא באוכלוסיית היעד של צו השעה.

גם אם הוא הגיע חוקית.

גם אם הוא הגיע חוקית.

למה בעצם? בכמה אנשים מדובר? מה הצרכים שלהם? אולי הם באמת נתקלים - - סביר להניח, לא צריך להיות גאון בשביל לדמיין שהחיים שלהם פה קשים וטראגיים.

הם תכננו לחזור הביתה, פשוט לא יכולים.

אנחנו יכולים להיכנס - - -

אולי תבדקו את העניין הזה ותראו במה מדובר.

ההחלטה בסופו של דבר היא של שרת הפנים ושר הרווחה.

היות וזה מתוקצב והתקציב שלכם עוד לא הגיע לסיומו, גם מהנתונים שנתת אני רואה שלא כולם פונים לקבל את כל המענים. דווקא הילדים כן, יש שם הרבה היענות, אבל בריאות, תעסוקה, נפשי ודברים אחרים. אני מבינה, אני רק אומרת שאם גם ככה יש את התקציב ומדובר באלפים בודדים - - שוב אני אזכיר, בניגוד לתחזיות ה"שחורות" שהיו בתחילת המלחמה - - כמו שאתה אומר, פעם בכמה זמן אתם יושבים לעשות איזושהי הערכת מחודשת.

את אומרת אלפים בודדים, אבל לא שמעתי שאומרים כמה הם.

הוא אמר בתחילת הדיון.

אפשר לדעת כמה היו חוקיים לפני ה-24?

7,000.

מדובר באלפים בודדים.

צריך להגיד שהמספר היה מספר יחסית גדול לפני שהכנסנו את הבקשה המקוונת. ברגע שנכנסה הבקשה המקוונת כמובן שהמספרים ירדו. הצפי היה כמובן צפי גדול כשזה היה פתוח לגמרי.

מסיבה זו או אחרת בגלל שהנסיבות השתנו והנתונים שבפנינו, לכן שאלתי מה השיקולים והנתונים. כשאנחנו מקבלים החלטות חשוב לדעת איזה דברים עומדים לנגד עינינו ואז איך מתגבשת ההחלטה. אם אנחנו מדברים על שני סוגי אוכלוסיות, אני חושבת שדעתי בימים של לחימה היא גם להסתכל על אלה שנמצאים כאן באופן לא חוקי ולראות איזה מענה אפשר לתת להם. בסופו של יום גם הם בני אדם וגם אנחנו לא רואים שהאנשים האלה יתדרדרו לפשע, לעוני ויהיו נטל על החברה.

יש לנו הרבה מאוד סיבות למה כדאי, במיוחד כשמדברים על קבוצה יחסית סגורה ואנחנו יודעים על כמה מדובר. זה משהו שהמדינה יודעת להתארגן עליו. כמו שאמרת, זה עניין של מדיניות והשרה היא זאת שקובעת אותה. אנחנו בכנסת יכולים רק להמליץ ולבקש לחשוב פעמיים על הנתונים שהשתנו.

אני חושבת שזה בעיקר עושה לכולנו כאזרחי המדינה איזשהו שירות טוב. ראינו כמה החברה האזרחית התגייסה, מחברי כנסת לארגונים. הייתה התעוררות אזרחית מאוד גדולה לסייע ולעזור. אנשים פתחו את ביתם, את ליבם ואת כיסם. זה היה חשוב להרבה מאוד אזרחים. אני חושבת שזה יכול להיות בהלימה גם עם מדיניות השרה.

שני, סיימת?

עוד נקודה אחת קטנה מעבר לכל הטיעונים המרכזיים שציינת לגבי זה שאנחנו רוצים שמי שחי כאן יהיה לו איך להתקיים. נקודה נוספת לגבי קבוצת ה-13,000 היא שכשמשרד הפנים הודיע עם פרוץ המלחמה שלא יינקטו פעולות אכיפה נגדם, כלומר הודיע שהם מוגנים מפני הרחקה, גם אמרו להם לא להגיש בקשות מקלט פרטניות. זה נמצא בהודעה של שרת הפנים. שרת הפנים אמרה שלא צריך להגיש בקשות מקלט פרטניות כי אתם מוגנים מפני הרחקה.

אם הם היו חכמים ולא מקשיבים להצעתה של שרת הפנים וכן הולכים להגיש בקשת מקלט, היום הם כבר היו יכולים לעבוד. היום הסדר אי אכיפה היה חל עליהם מתוקף נוהל בקשות מקלט. אלה שהיו ילדים טובים והקשיבו להמלצתה או בקשתה של שרת הפנים שלא להציף את המערכת בבקשות מקלט פרטניות, הם אלה שעכשיו לא יוכלו לעבוד לפרנסתם באופן חוקי.

תודה. הקואליציה הישראלית לטראומה, מי נמצא כאן? אנחנו כבר נפנה אליהם בזום. בינתיים עורך דין אופיר פלג, בבקשה.

עורך דין אופיר פלג מנט"ל. אני גאה להיות ישראלי בדיון הזה גם לגבי התגובה וגם לגבי האתגרים שעולים פה. נט"ל מסייעת, יש לנו שם עולמי בסיוע לנפגעי טראומה לאומית. אני אדבר טיפה על הפציעה הנפשית. בשבועות הראשונים התארגנו גם לסייע לארגונים אוקראיניים, עבודה שנעשית באמצעות הזום בתמיכה בארגונים אוקראינים בגלל הידע הייחודי שלנו בהפעלת מערכי בריאות הנפש בזמן לחימה וטרור. הסביבה היא מדינה יחסית מערבית או לפחות דמוקרטית. יש לנו את הידע שאנחנו נותנים בצורה רציפה לארגונים באוקראינה.

בישראל אנחנו מפעילים במימון הג'וינט ומשרד הרווחה קו סיוע. יש לנו קו סיוע נפשי לישראלים ונפגעי טראומה בישראל. בשינויים הדרושים פתחנו קו שמופעל - - -

זה הכל בהתנדבות או בשכר?

בשכר.

הצלחתם לגייס מספיק כוח וצוות מקצועי שיוכל לתת מענה בשפה הרלוונטית?

כן, יש מנהלת ועשר נשות מקצוע שנותנות טיפול ומענה. הקו הזה התחיל כ-1800 ולמדנו לאורך הדרך שזה לא זכה לפופולאריות כפי שציפינו, בין היתר בגלל שלרובם לא הייתה נגישות לטלפונים ישראליים. היום כחלק מבקשת הסיוע נשאל האם יש צורך בסיוע נפשי. אנחנו פונים פרו-אקטיבית לאותם אנשים שאינם זכאי חוק השבות.

יש לכם את רשימת האנשים?

אני אנסה לחבר את מה שאומר נט"ל. במסגרת המענה הנפשי עליו דיברתי קודם, יש לנו שני שלבים. השלב הראשון הוא סוג של אבחון נפשי ראשוני טלפוני שמתבצע על ידי נט"ל. נט"ל מחוברים למערכת שלנו, מקבלים את הפניות הנפשיות ויוצרים איתם קשר. הם מעבירים אלינו את ההמלצה לביצוע ואז אנחנו מקצים את הגורם שיפגוש אותם וייתן להם סיוע.

כשאתם עושים את הפנייה היזומה, איך אתם יודעים לאן להגיע?

מהנתונים.

נתונים שלכם ברשימה?

יש לנו התקשרות איתם והם בעצם מחוברים אלינו במערכת.

אופיר, דבר נוסף?

כן. נאמר גם שחלק מהמקרים שעולים זה באמת תחושת אשמה על זה שהם לא נמצאים באוקראינה, מתחים בין הורים לילדים. דיברנו על ילדים שגם מפתחים אגרסיביות, מייצרים ציורים בהם הכל שחור, התחלה מחודשת, תסמינים בולטים של פוסט טראומה, פחדים מרעשים של מטוסים, מחיאות כפיים, התכווצויות שרירים וכדומה. אנחנו מדברים על מציאות מאוד מורכבת. אני חושב שהרצף שנוצר פה הוא בגדול רצף טוב שנותן מענה גם בעזרת הפנייה הטלפונית וגם אחרי זה באמצעות מי שצריך לתת המשך טיפול.

בתחילת האירוע פניתי בכתב לשרה וביקשתי בדיוק את זה, שיהיו שתי חבילות כאשר אחת מהן תהיה חבילת חירום מיידית שתפנה לכל אחד ואחת, ולאחר מכן למי שצריך טיפול ארוך. אני מודה על ההשקעה, זה חשוב מאוד.

כמה ארוך?

אנחנו עושים פנייה טלפונית ראשונית ואחרי זה מעבירים את הנתונים לגבי מי שצריך טיפול באמצעות ספק אחר.

אוקי. יצא לכם לראות מקרים של ילדים ששילובם או אי שילובם בחברה - - דיברנו קודם על טווח הגילאים שלהם, ממש מ-0-18. יש פה אלפי ילדים בגילאים האלה. יש לכם נתונים על ההשתלבות שלהם ועל חשיבות ההשתלבות שלהם בחברה?

הם משולבים בבתי הספר?

לנו אין נתונים מעבר לזה. רוב התמיכה נעשית - - -

כשהיינו בוועדת חינוך כן הייתה חלוקה עם מספרים, איזה מהילדים שולבו בתוך בתי הספר ואילו ילדים לא. הייתה חלוקה בין זכאי חוק השבות לאלה שהם סוג של פליטים.

רוב הצרכים שעולים גם מבחינת תרגום החומרים שלנו והסרטונים לאנשי בריאות הנפש באוקראינה וגם למענים בישראל, אנחנו עובדים כרגע דרך ההורים. בדרך כלל ההורה הוא זה שפונה ואומר שיש לו בעיה והילד מתנהג כך או אחרת. רוב הסיוע הוא לעבוד כרגע דרך ההורים. אני מניח שיש גורמים אחרים שאוספים את הנתונים על הילדים ועל ההשתלבות שלהם במערכת החינוך ספציפית. ההורה כרגע הוא הדרך להגיע לילד.

אוקי. בענייני ילד נהיה גם עם המועצה הלאומית לשלום הילד. נעם וילדר, אולי תשלימי את הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

קודם כל אני אגיד לגבי מבצע צו השעה והתאריך של ה-24 לפברואר שיש אנשים שהגיעו מאוקראינה לפני ה-24 לפברואר ובתוכם יש גם ילדים.

כמה?

אנחנו לא יודעים. לא בטוח שזה מספר גדול, אין לנו נתונים על מספר הילדים. זה עלה בכמה דיונים.

אנחנו יודעים אם הם שוהים חוקיים או לא חוקיים?

אני מניחה שמן הסתם היו אנשים שברחו לפני ה-24, היו חכמים וברחו. הם לא זכאי לרשת ההגנה שהמדינה נותנת ואין להם נגישות לשירותי בריאות, חינוך וכדומה. במובן הזה צריך לזכור שילד הוא ילד, לא מעניין אותו ולא צריך לעניין אותו באיזה יום הוא הגיע ומה הסטטוס שלו.

אתם יודעים את זה כי יש אליכם פניות?

לא הגיעו אלינו פניות ספציפיות בנושא הזה.

אז איך אתם יודעים?

זה עלה בדיונים אחרים וגם משרד הרווחה אמר שיש אנשים שהגיעו לפני, וביניהם סביר להניח גם ילדים. לא יודעים עדיין מה מספר הילדים. הצפנו את זה בדיונים השונים.

לכם יש את זה, לא? אתם הרי יודעים כמה אנשים שוהים מלפני ה-24 לפברואר.

אני לא יודע מה המספר המעודכן, אבל אני ביקשתי שיוציאו לי.

האם זה נתון שאתם יכולים להוציא?

צריך לעשות את הפילוח, כן.

אתם יכולים לקבל ולראות מה עושים עם הילדים שנמצאים כאן, כמו שאומרת עורכת הדין וילדר. זה לא שיש להם יותר מידי זכות בחירה, ההורים שלהם לקחו אותם לכאן או שחלק אפילו נולדו פה. צריך לתת להם מענה.

נכון. גם מבחינת שירותי חינוך, חבל שמשרד החינוך לא כאן כי אנחנו יודעים שגם נמלטי המלחמה אחרי שלושה חודשים צריכים להיכנס למערכת החינוך. היינו שמחים לדעת כמה כבר נקלטו במערכת החינוך ואיך ההשתלבות שלהם נעשית.

אנחנו נוציא להם פנייה מהוועדה, מכתב רשמי שמבקש לקבל נתונים.

זה חשוב כי צריך לזכור שהילדים האלה צריכים מסגרת, הם צריכים מעטפת ושגרה. זה חשוב להם גם מבחינה לימודית מתוך הזכות שלהם לחינוך וגם מבחינת מוגנות. הם צריכים אינטראקציה עם ילדים שלאו דווקא חוו טראומה. הם צריכים להרגיש שייכות, לאו דווקא במובן הלאומי. הם צריכים להרגיש שיש להם מקום בעולם וזה חלק מזה, יצירת המעטפת והשגרה.

לגבי הטיפול הנפשי, אני קצת התבלבלתי כי משרד הרווחה אומר שבאמת נעשה אבחון ונט"ל עושים אותו, ואז הם זכאים לקבל טיפול של 12 מפגשים, נכון?

של שלושה מפגשים עד 12 במקרים - - חבילת הבסיס היא שלושה מפגשים.

הבנתי שנעשו אבחונים. אני לא הצלחתי להבין אם אלה שזיהו שהם צריכים לקבל את הטיפול הנפשי, האם הם קיבלו את הטיפול הנפשי.

אתמול הייתה לנו ישיבה גם עם נט"ל וגם עם הספקים האחרים שמעניקים את הטיפול בפועל. היו כבר יותר מ-40 שעות שבוצעו. עוד לא נכנסנו לתפוקה המלאה וזה יתחיל לקרות החל מהשבוע הזה. היינו צריכים לייצר את הסנכרון בין הספקים השונים.

אוקי.

זה חשוב כי הנושא הזה עלה לפני חודש בדיון בוועדה על זכויות הילד.

כל מקרה אקוטי נכנס בתוך 40 השעות שכבר ניתנו. מדובר במקרים בהם היו חשדות לפגיעה, מקרי אובדנות וכדומה. המקרים האחרים חיכו להסדרה ועכשיו זה פתוח.

צריך להגיד את המובן מאליו, ההסדרה היא דחופה. זמן עבור ילד הוא לא אותה תחושת זמן של מבוגר. ילד שממתין חודש לטיפול נפשי זה לא אותו דבר וזה לא אותן השלכות. זה חייב להיות מטופל כמה שיותר מהר. אנחנו נמצאים בקשר עם אילן ברוש. העבודה שנעשתה בזמן קצר היא באמת מרשימה, אבל גם את העניין הזה צריך לזרז.

תודה. עורך הדין דוקטור יונה שרקי מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית. אתה יכול להגיד לי בכמה מילים מה אתם עושים?

אנחנו מתעסקים בעיצוב מדיניות הגירה לישראל.

כן.

ככל הניתן גם בלימה של הגירה לא חוקית, תופעות לוואי של הגירה לא חוקית וניהול הגירה באופן כללי.

אוקי. נדמה לי ששמענו כאן את הנתונים. מצד אחד פתחתי את הדיון ודיברתי על הצפי שהיה בתחילת התהליך הזה או בתחילת המלחמה לעומת הנתונים העדכניים. איך אתם רואים את המצב מבחינת המרכז שלכם?

אני אתייחס לזה בהמשך, אבל לפני שאני עובר לזה אני רוצה להצטרף למה שצוין כאן על ידי נציגת המועצה לשלום הילד. כפי שזה עלה בדיונים קודמים כאן בוועדות הכנסת, הילדים שמגיעים לכאן ואינם זכאי שבות במובן הזה שהם לא נכנסים ישירות לתוך מה שנקרא המעגל המחבק והקולט, הם ילדים שמגיעים לכאן באופן זמני גם לשיטתם וגם לשיטתנו. הם פה, אנחנו מסייעים להם, אבל הם פה באופן זמני. הילדים האלה צריכים לקבל בסופו של יום חינוך שמיועד ומכוון למצב של המשך החיים הנורמטיביים שלהם.

לקחת ילד אוקראיני שנמצא בגילאי 12-13, להעתיק אותו לתוך מערכת חינוך ישראלית, ללמד אותו עברית, סוכות, יום עצמאות וכן הלאה, במקום לעשות לו רציפות לימודית בשפת האם שלו, בערכים ובתרבויות שקשורות אליו וכדומה, זה למעשה לקטוע את הרצף הפדגוגי שלו ולהפוך אותו דה פקטו לייצור כלאיים של חצי ישראלי, חצי אוקראיני, חצי לא זה וחצי לא זה.

ילד כזה שבעוד שנתיים ישוב לאוקראינה, אולי עוד חמישה חודשים, אנחנו לא יודעים להעריך את הזמן. ילד כזה שלא מקבל את הכלים לרציפות פדגוגית יגיע בסופו של יום חזרה למדינתו, אנחנו מאחלים לו שהוא יחזור חזרה למדינתו, עם פערים מאוד משמעותיים מבחינת חינוך, תרבות ושפה.

למה? יש הרבה ישראלים יהודיים שנוסעים עם המשפחה לעשות רילוקיישן. אני יכולה למצוא את עצמי עם הילדה הקטנה שלי באפריקה, רחוקה שנות אור מכל החינוך הרגיל. אני חושבת שהיא יכולה רק לקבל מזה. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להחליט האם הגיוון והחשיפה לדברים חדשים שהילד מקבל הם טובים, אולי זה דווקא יעשיר אותו.

ילדים של אנשים שעושים רילוקיישן או ילדי שגרירים שבאים לקבוצות קצובות לדוגמה, יש מסגרות לימודיות אוניברסליות.

נכון, אבל לא לכולם. השאלה היא האם אנחנו בכלל צריכים להיכנס למקום הזה שבו אנחנו נכנסים לעמדה פטרונית ומחליטים עבור ההורים אם זה טוב או לא טוב. יכול להיות שהאם מעדיפה שהילד שלה יהיה עם ילדים אחרים ואחר כך נתמודד. עכשיו הם במלחמה, מה שיותר חשוב עכשיו זה להיות עם ילדים ישראלים, ירדנים או פלסטינים, זה בכלל לא משנה. העניין הוא הבחירה של ההורה לשמור על הילד שלו ולהיות במצב הישרדותי. איפה זה שם אותנו?

הדרישה הזו שאני מעלה היא לא דרישה שאנחנו מעלים, אלא דווקא דרישה שמגיעה מצד ההורים.

אנחנו יכולים לבנות להם כיתות או גנים ספציפיים עבורם?

זו שאלה שצריכה לעלות, אבל אני חושבת שהפטרוניזם הוא לבוא ולומר להם להיות כמונו.

לא, בוא נאפשר. אף אחד לא מכריח.

כשמאפשרים אז מאפשרים גם את זה וגם את זה.

אם יש לנו את היכולת לאפשר להם גם וגם, הכי טוב.

מה שאני רוצה להעלות זו שאלה לרשויות. האם אנחנו מכירים ריכוזי אוכלוסיות שיאפשרו יצירה של בתי ספר זמניים אוניברסליים לילדים שנמצאים כאן בישראל? אני מדבר על ריכוזי אוכלוסיות במחוזות, למשל מחוז מרכז, מחוז תל אביב או מחוז ירושלים. האם יש לנו נתונים של התמקמות של אותן משפחות, במטרה לסייע להן ליצור איזושהי קהילה שתאפשר להם את ההמשכיות.

אנחנו מדברים על הרצף הזה מכיוון שהוא חשוב. אני הייתי בשליחות בצרפת עם המשפחה שלי והדבר הראשון שעשינו כשהגענו לצרפת הוא לחפש בית ספר יהודי או בית ספר שיש בו עוד ישראלים. המקום שבחרנו לגור בו זה מקום שיש בו עוד ישראלים וכן האלה. זה חלק מהשייכות והרצף. היה לנו מאוד חשוב שלילדים שלנו יהיה את הרצף הזה כדי שכשהם יחזרו לישראל תהיה להם אפשרות לבחור. זה לא מונע שהם למדו גם צרפתית בדרך וכן הלאה, אבל כמובן שהרצף הזה מאוד חשוב, בטח בשנים בהם מתעצב התוכן הפדגוגי של הילד, בכיתות ו'-ט'.

אני אשאל אותך בכנות, האם אתה חושב עליהם כשאתה מכוון את המדיניות הזו או על המדיניות של מדינת ישראל שאומרת שהיא לא רוצה שהם יתערבבו כאן ויישארו כאן.

יש כאן שני מרכיבים. יש מרכיב אחד שאנחנו מחויבים לו והוא המרכיב של טובת הילד. לפני שאני מתעסק בפוליטיקה, אם אני רוצה להפוך אותו לישראלי או לא, אם אני מכיר בפליטות או לא, אני דואג לטובתו. ילד שנמצא כאן במצב ארעי, אני מתייחס אליו כילד שזקוק לתמיכה ולמסגרת הארעית. לכן לקחת ילד ולהפוך אותו לישראלי למשך שנתיים, אני שואל שאלה מאוד פשוטה, האם זה יואיל לטובתו? זה לפני שאני מדבר על טובת ההורים, הרצון הכלכלי וכן האלה. זה לא משנה, זה לא הסוגייה. הסוגייה כרגע היא טובת הילד עצמו. זה מה שמעסיק.

למה זה מעסיק? מכיוון שיש מאבקים במדינת ישראל בנוגע למדיניות הגירה כזאת או אחרת. זה בסדר, כולנו מבינים ומכירים את זה. אני מעוניין להוציא את הילדים מהמשוואה כי הילדים בסופו של יום לא צריכים להיות כלי במאבק הפוליטי או הזהותי הזה. הילדים האלה נמצאים כאן באופן זמני והם צריכים לקבל את הכלים שיאפשרו להם להמשיך את חייהם יום-יום. להתעלם מהדבר הזה ולומר - - -

אבל אם אתה מסכים איתי שאנחנו במקום שאנחנו נותנים להם את האפשרות ולא קובעים עבורם, זה מקום אחר.

מסכים. אם אנחנו נותנים באמת את האפשרות, ולכן באמת הסוגייה של הקמה או שילוב של ילדים כאלה בבתי ספר אוניברסליים שכבר קיימים במדינת ישראל. כפי שיש תקציבים שקיימים בשביל סוגיות של רווחה, בריאות וכן הלאה, אני חושב שצריך לייעד תקצוב חינוכי שיאפשר למסגרות קיימות לקלוט בסוג של מגמה ילדים כאלה שייקלטו עם ילדים מכל העולם. בתי ספר אוניברסליים קיימים בישראל.

אבל איך זה ישמור לו על הרצף החינוכי אם הוא באותה כיתה עם ילדים אמריקאיים וילדים אנגליים?

זה בדיוק הרעיון של הלימודים האוניברסליים. אנחנו לא פה בניסיון ליצור סגרגציה במסגרת החינוך. יש מסגרת אוניברסלית שמאפשרת לילדים לקלוט ערכים אוניברסליים, שפות אוניברסליות - - -

אבל למה ערך אוניברסלי יותר טוב? זה לא יעזור לו כשהוא יחזור לאוקראינה. למה זה יותר טוב מערך יהודי?

זה וודאי יעזור לו יותר מאשר ללמוד עברית.

לא יודעת, אני לא שמה את עצמי במקום שבו אני מניחה הנחות עבור אחרים.

לכן אני פותח - - -

אני זזה באי נוחות כשאני שומעת את הדברים האלה.

לכן אני בא ואומר שהצורך הוא צורך ששייך לכל הילדים. אנחנו צריכים להסתכל על האפשרות שניתנת.

אני רוצה לשאול שאלה אבל אני לא יודעת אם יש לה תשובה. זו שאלה שחייבת להישאל. שאלתי אותך קודם האם אנחנו עונים על הצורך שלנו כמדינה שרוצה שלא תהיה כאן הגירה כזו של לא יהודים, או שאנחנו חושבים באמת על טובת הילד. אני רוצה לשמוע את המועצה לשלום הילד בעניין.

אני שואלת את עצמי האם אנחנו צריכים לעודד, לבוא ולהגיד שאתם לא משלנו, גם זה נשמע. אתם לא משלנו ולכן אנחנו לא רוצים שתהיו חלק מאתנו, לא רוצים שתהיו בבתי הספר שלנו. אנחנו חושבים עליכם, אבל מה שיוצא מזה זה אנחנו יודעים מה טוב עבורכם ולכן אתם תהיו בבתי הספר שלכם, בגנים שלכם ובמוסדות שלכם, אל תתערבבו. אתה לא חושב שזה יוצא - - אני לא רוצה להשתמש במילים קשות.

אנחנו נישאר במסגרת המוכרת לנו. תיקחי עכשיו נער בכיתה ז'-ח' שבא ממשפחה חילונית מצפון תל אביב. תגידי לו שאת עכשיו משבצת אותו בחינוך החרדי בבני ברק. האם זה מתאים לו? האם זה מתאים להורים שלו? האם זה מה שרוצים?

אני לא יודעת. כל דבר הוא תלוי הנסיבות והמקרה המיוחד.

אבל לכן במדינת ישראל ישנו משהו פתוח, יש מסגרת פתוחה שמאפשרת לך לבחור אם אתה רוצה לקבל חינוך בסקטור כזה של החברה הישראלית או בסקטור אחר של החברה הישראלית. יש גם בתי ספר אוניברסליים שקיימים. אני רק אומר שלרוב בתי הספר האלה נגישים לאוכלוסיות של המעמד הגבוה בחברה.

כי זה בדרך כלל בתי ספר פרטיים ולכן המימון של הוא פרטי ויקר.

לכן צריך לנסות לחשוב על תקצוב של חינוך או של מערכות חינוך שיתנו את האפשרות לאותם ילדים והורים שחפצים בכך. זה הובהר בוועדות קודמות, זה לא רצון שלי, זה ההורים חפצים בשימור הרצף החינוכי-פדגוגי של הילדים שלהם. בסופו של יום, מחוץ לסוגיית ההגירה, המדיניות, היהדות וכן הלאה, אנחנו מתייחסים כרגע לאופציה שניתנת להורים.

לתת להם אופציה כזאת, בשמחה רבה.

זה יאפשר להם לשמור על הרצף.

ברגע שיש אפשרות שניתנת ולא מכריחים או מחליטים עבורם שאנחנו יודעים מה טוב עבורם, את זה אני מקבלת. רצית להגיב?

כן. יונה שרקי התייחס לדברים שלי אז חשוב לי לחדד. לגבי השאלה מה נכון לילד, אני לא יכולה לקבוע דבר כזה. אני יודעת שמשרד החינוך כבר היום נמצא בקשר עם אוקראינה ועם מערכת החינוך באוקראינה כדי לתת לילדים ללמוד במערכת החינוך באוקראינה למי שחפץ בכך. אני חושבת שהאופציה הזאת קיימת והיא אופציה טובה למי שרוצה. אני חושבת שיש ערך בזה שילדים יהיו לא רק סביב חווית הטראומה והמסע שכל אחד עבר. יש בזה גם איזושהי שייכות. יש לזה גם ערך, אבל אני חושבת שיש ערך באינטראקציה עם ילדים ישראלים.

אני גם ראיתי תמונות מרחיבות לב מהימים של יום העצמאות והחגים. ראיתי את הילדים שהגיעו מאוקראינה פורחים שם, אני מוכרחה להגיד. לא ראיתי שהם סובלים או שהם מרגישים שאני הורסת להם את הרצף הפדגוגי שלהם.

אני אמרתי לפתוח את האופציה. לא לפתוח את האופציה זה הפטרוניזם האמתי.

אני מסכימה.

למיטב הבנתי האופציה פתוחה. אני רוצה להגיד משהו באופן נחרץ לעניין השפה. אני חושבת שהילדים האלה חייבים ללמוד שפה, לא משנה גם אם הם לומדים במערכת החינוך האוקראינית בזום. הם חייבים ללמוד את השפה, הצורך הזה לא רלוונטי לבית הספר ולעניין הפדגוגי. ילדים הולכים ברחוב, הם חדשים בשכונה ורוצים לדעת איך מגיעים הביתה, צריך להגיד להם לפנות בכיכר ימינה. הם חייבים להתמצא בעולם, חייבים לדעת איך לרכוש בסופר ולדעת שלא מרמים אותם. זה בסיסי וזה חייב להיות. מערכת החינוך היא זאת שאמורה לספק את המענה הזה.

טוב. אני רוצה להתקדם כי אין לנו הרבה זמן ויש עוד כמה וכמה דוברים. תודה רבה. יש לנו פה מהרשויות המקומיות, רציתם לומר משהו?

רות דיין מדר, ממונת עלייה וקליטה במרכז השלטון המקומי. אנחנו חושבים שהכי חשוב זה לאפשר להורים לעבוד ולהיערך ל-1 לספטמבר, מעונות יום לגילאי 3-4 ומערכת החינוך.

את יכולה להגיד לנו מה הריכוזים? מישהו שאל על ריכוזי אוכלוסייה. יש לכם נתונים לגבי זה?

של פליטים לא. כל רשות מקומית אוספת את המידע בעקבות פניות - - -

אתם לא יכולים לרכז את זה?

זה מרוכז אצלם והם מעדכנים אותנו. אני יכולה לומר לגברתי יושבת ראש הוועדה ששוחחתי עם משרד החינוך תוך כדי הדיון והיא עדכנה שפחות מ-300 ילדים, 285 פליטים נכנסו למערכת החינוך בארץ. רק לשם השוואה, 1,228 ילדים עולים נכנסו.

אוקי.

אין ספק שה-1 לספטמבר הוא חשוב.

מה אתם צריכים בשביל להיערך לזה?

לדעת אם צריך לסייע במעונות יום, במיוחד למי שעדיין לא התחיל לעבוד, אימהות שיש להן ילדים קטנים. כדי למצוא עבודה הן צריכות לשים את הילדים - - -

אתם מצליחים לעשות טיוב של כל המידע הזה ולתכלל את הפניות אליכם, אל צו השעה, אל המועצה לשלום הילד, כל הגופים שיכולים לסייע כדי שנגיע למועד הזה?

מתקיימות ישיבות משותפות גם עם המשרד וגם עם משרד הרווחה. יש לנו נציגה שעובדת מול האחראית לעבודה מול צו השעה. אין ספק שצריכה להיות מדיניות ברורה לגבי הערכת הזמן בו הם ישהו, לא רק חודש קדימה, כדי שההורים יוכלו לתכנן את עצמם גם מבחינת - - -

ברור, תעסוקה וילדים.

לרשום את הילדים.

דיור והכל.

זה תהליך. אנחנו עוד רגע ביולי.

מזה, זה חוזר בחזרה אליך. הכל מתנקז אליכם.

אני אשלים. אנחנו בקשר שוטף מול נציגת השלטון המקומי וגם עם משרד החינוך. אני אומר שלנו יש את הנתונים לגבי אותם 10,500 שרשומים אצלנו, בתקווה שכולם יירשמו. אני כן אומר שיש לנו גם את הפיזור שלהם ברחבי הארץ, אפילו כתובות מדויקות, פרטי קשר וכן הלאה. יש לנו גם את הפרטים מאיזה יישוב באוקראינה הם הגיעו. אנחנו מנסים לחשוב על איזשהו יום - - נגיד עכשיו עשינו את השילוב בקיבוצים לשבועות, אבל עכשיו לקראת הקיץ אולי נעשה פעילות הפגה ליוצאי קייב ופעילות ליוצאי חרקוב ודברים כאלה.

ואז מפגישים את האנשים.

כן. זה לא מחייב שהם ירצו לפגוש אחד את השני, אבל עדיין נותנים להם את האפשרות.

נותנים להם את האפשרות לשייכות. בסדר גמור. בואו נשמע בזום את סיון זורע מעיריית חולון.

אני רק רוצה להוסיף למה שרות אמרה. אני מנהלת מחלקת קליטה ומרכזת את כל התחום של קליטת עולים ונמלטי מלחמה. יש הפרדה מאוד מוחלטת גם בהגדרות וגם בהטבות בין מה שמקבלים עולים ומה שמקבלים פליטים. אני רוצה להגיד שאני מקבלת המון פניות מנמלטי מלחמה, הם מרגישים מקופחים מכל הכיוונים. קודם כל, מצד אחד משרד הרווחה טוען שיש להם את הרשימות לפי פיזור לערים, אבל לנו אין רשימות. זה לא הגיוני, אנחנו לא יכולים להגיע באופן יזום לנמלטי מלחמה שגרים בגבולות חולון. אין לי שום יכולת להגיע אליהם אלא אם אני אקבל רשימות או שהם יגיעו באופן יזום.

דבר נוסף, אנשים שרוצים ללמוד עברית ולהיכנס לאולפן, אני לא יכולה לקלוט אותם כי הם לא מקבלים סבסוד או כלי כלשהו. גם על זה כדאי לחשוב. מבחינת היערכות לקראת 1 לספטמבר, מי שלא מעוניין ללמוד בזום באוקראינה וכן רוצה להשתלב פה במערכת החינוך - - -

את מקבלת פניות כאלה מהורים שדואגים ללימודים של הילדים שלהם?

במיוחד ילדים בגילאי גן ויסודי.

איזה פניות את מקבלת?

הם כן רוצים לרשום אותם לגנים. ילדים צריכים איזושהי הכנה מנטלית ושפתית מינימלית.

נכון.

אם אין להם שפה עברית הם מקבלים שוק תרבותי. הם יכולים נגיד להיכנס לגן רוסי פרטי, אבל הוא עולה המון כסף. פה אין להם - - -

אז מה המענים עבור אותם פונים?

המענים זה לאפשר להם פרנסה. הם קיבלו עכשיו אפשרות לעבוד עד חודש, נתנו להם הארכה. צריך להאריך את זה לטווח יותר ארוך כדי שהם ירגישו ביטחון כלכלי ויוכלו להכניס את הילד שלהם לגן פרטי.

חד משמעית, הכל כרוך אחד בשני.

לשלב את הילד בלי טראומה מנטלית כזאת או אחרת של שוק תרבותי זה להכניס אותו לגן רוסי, לסביבה יותר מוכרת לו.

נכון, תודה רבה.

תודה לכם.

אני חושבת שהכול כרוך אחד בשני. יש פה מערכת של איזונים ואינטרסים שונים שבהם אנחנו נמצאים במצב נתון של כמה אלפים שנמצאים כאן, משפחות וילדים. כמה ילדים היו ברשימה שלכם? המון, אלפים שצריכים ללכת לגן או לבית ספר. ההורים שלהם צריכים לדעת שהם יכולים לשלם עבור זה וצריכים לעבוד עבור זה. יש עדיין קרבות. אני בטוחה שהרוב המוחלט היה שמח לחזור לבית שלו אם הוא היה יכול, זה דבר טבעי, גם אם לא כולם. אנחנו מדברים על מספרים מאוד קטנים באופן יחסי.

4,300.

נדמה לי שהכול פה כרוך אחד בשני. יכול להיות שאני שוב חוזרת אליך, משה, לעניין המדיניות שאומרת שאנחנו עם יד על הדופק וכל חודש מאריכים את החודש בחודשו כדי לבחון את מדיניות ההגירה הזו. נדמה לי שהנתונים ומה שאנחנו שומעים מדברים בעד עצמם. יש פה סיטואציה מורכבת וצריך לתת להורים מענה. הם רוצים לעבוד ולשלוח את הילדים. יש פה משהו מאוד מוגדר. גם מבחינת הקבוצה אפשר להסתכל עליה כעל קבוצה ברורה. נראה לי שכדאי שניתן לה מענה.

יש עוד מישהו שלא שמענו עדיין? נדמה לי שזהו.

שלום לכולם, שמי ילנה קמנוי ואני נציגת עמותה שקיימת מ-2014. מאז אנחנו עוזרים בתור מתנדבים לאוקראינים מתחילת המלחמה, לא מהשלב הזה. במיוחד מהשלב הזה היו קודם עשרות אנשים ועכשיו מאות, ברוך השם. אנחנו עוזרים. מהפליט הראשון שהגיע לארץ אני בקשר עם אימהות לילדים. מדובר במאות נשים וילדים. יש הרבה בעיות דומות, זה לא משנה איפה הם נמצאים ברחבי הארץ.

אני ממש שמחה לשמוע שזה עובד ויש איזשהו מנגנון שעובד ועוזר לאנשים להיות בארץ והם מקבלים איזושהי תמיכה או עזרה. יחד עם זאת, יש המון פניות שאין להן פתרון. אני יכולה לתת פרטים של האנשים האלה ולהסביר. הדבר הכי חשוב וקשה לפתירה זה ביטוח בריאות, במיוחד לילדים שאינם בריאים, ילדים נכים. אין פתרון, לא מצאנו.

אני אישית מלווה את המשפחות האלה. פניתי לכל מיני מקומות ועדיין לא פתרו את הבעיות. אי אפשר לעשות ביטוח כי הילד נכה. זה ילדים שמקבלים תרופות באופן קבוע ויש מקרים בהם יש סכנת חיים. ברוך השם מצאנו פתרון זמני, אבל למשל עכשיו אני מדברת על ילד בן 22 נכה שבאוקראינה הייתה לו תוכנית והוא קיבל כל חודש תרופות. אי אפשר להביא אותן מאוקראינה. הוא קיבל אותן בחינם ממשרד הבריאות. בארץ אין אפשרות.

מה עם וועדת החריגים? היא לא מטפלת בדברים האלה?

אנחנו פנינו, אני אישית התקשרתי. ברוך השם בטרם עזרו ואחר כך הגיעו לבית חולים בכפר סבא, שם נתנו לו באופן חריג. זהו, אין המשך. יש עוד ילדים, יש אימא שנמצאת עם תאומים נכים בירושלים, יש אימא שנמצאת בחריש, באשקלון - - -

על כמה מקרים כאלה את יודעת?

הרבה.

עשרות, מאות, אלפים?

עשרות. יש עוד משהו חשוב, יש אימהות בהריון. זה לא אימא עם ילד אחד, לרוב זו אם עם 3-4 ילדים. יש אפילו אימהות שהגיעו לפה עם הילדים של קרובי המשפחה שלהם וההורים שלהם נמצאים שם. אימא רופאה ואבא בצבא - - -

ניתקו אותם מהמשפחה והם פה בארץ.

כן. יש אפילו ילדים שהביאו לפה כי ההורים שם במלחמה. אין פתרון. אני מבאר שבע, שם מחלקת הקליטה העירונית עוזרים גם לפליטים, אבל אין הרבה משאבים. ביטוח זה הדבר הכי קשה לפתרון.

אבל את מדברת בעיקר על ביטוח בריאות. ביטוח הבריאות הוא רק לגיל 60 ומעלה?

מעל 60.

ולילדים זה בטרם, נכון?

זה לא ביטוח.

שירות רפואי.

ביטוח זה כסף, 380, משהו כזה.

ואת אומרת שהמצב יותר מורכב כשמדובר על ילדים חולים או עם מוגבלות.

כן. גם הם צריכים מערכת חינוך מיוחד ואין אפשרות. אני יודעת שיש בבאר שבע ובכל רחבי הארץ מקרים כאלה. לא מצאנו עדיין - - -

משרד הרווחה, אתם מכירים את המקרים?

כן. היא מדברת כאן על כמה עשרות, אבל יש לנו על 500 אנשים עם מוגבלות שמוכרים אצלנו מתוך האוכלוסייה. אנחנו עושים התאמה אישית של מענים. לגבי ההיבט הרפואי, בסופו של דבר ברמת המדיניות נקבע קו החתך הזה לגבי מה ניתן לאוכלוסייה מבוגרת ומה ניתן לאוכלוסייה צעירה. אני כן אומר שככל שמגיעים מקרים פרטניים אותם צריך לשלב במסגרות של המשרד, בין אם זה הוסטלים או מסגרות מותאמות בקהילה, אנחנו נוכל לאשר אותן באופן חריג אפילו שהם לא אזרחים.

כמה אתם פתוחים ופנויים לעשות שיתופי פעולה עם החברה האזרחית ועם החברה העסקית שמוכנה לתת? אני יודעת על חברת טבע שיש לה מיזם מטורף שאני מברכת עליו.

אני בטלפונים מהבוקר עד הערב. אני מזמין כל מי שרוצה לבוא ולקדם שיתופי פעולה.

אז אנחנו נעשה לך קשרים. אני יודעת על הנכונות שלהם לתת תרופות ודברים אחרים לפליטים.

כל מי שיכול לתת מענה משלים מעבר למה שניתן על ידי המדינה בסנכרון איתנו - - -

אז אנחנו עכשיו נארגן לך פניות שהגיעו אלינו.

אם אפשר עוד כמה דקות, אני רוצה להוסיף בנוגע לחינוך.

פנו אלינו בדיוק בשביל הדברים האלה. כן.

אני עליתי לארץ לפני 12 שנים עם ילדה בת עשר וגם ילדתי פה ילד. מה שקשור לשילוב במערכת החינוך, אני יודעת איך זה בפועל ומכירה את זה אישית. אני שמחה על מה ששמעתי פה, זה טוב. יש לעמותות כמה יוזמות. אנחנו צריכים עזרה ותמיכה מהמדינה כדי לקיים את זה. יש ניסיון לעשות קייטנות, זה פתרון לקיץ.

אני מבינה שיש דברים כאלה שאתם עושים יחד עם הרווחה.

לא מצאנו עדיין. יש לנו יוזמה ואנחנו צריכים שיתוף פעולה של המדינה והמשרדים. אנחנו יכולים להפעיל את זה ולתת פתרון לקיץ.

יש לך את נפתלי שיעזור לך. זה בכל מקרה דברים שאתם מתכננים לעשות, כפי שהבנתי מדבריך.

אני לא יודעת איך אפשר לפתור את זה, יש נשים בהיריון ששילמו על הביטוח שלא מכסה את ההיריון. עכשיו יש אישה שדואגת מאוד. היא הגיעה לארץ עם ילד בן שנה וילד גדול בן 12. היא בהיריון והיא כמעט כל יום מתקשרת ואומרת שהיא משלמת עבור כל בדיקת דם, כל אולטרסאונד. זה כסף.

לא ברור לי למה. במסגרת ההסכם עם טרם כלולות גם בדיקות אולטרסאונד, גם טיפולים לפני לידה, גם מימון של האשפוז בבית חולים בעת הלידה וכל החבילה הזאת.

אולי היא נכנסה לפני ה-24.

לא.

היא לא נכנסה לפני ה-24. בשביל זה אני מברכת על הדיונים האלה ועל השולחנות העגולים בהם כולם באים לידי ביטוי ומעלים את הדברים האלה, ונוצרים כאן החיבורים האלה שיכולים לפתור בעיות פרטניות ורוחביות. אני ממליצה לכם לדבר אחרי הדיון הזה. יש לך את רשימת הנושאים. התרשמתי שנפתלי הוא איש טוב לב ורחב לב והוא יעזור לך בכל הדברים.

אמרתי את זה גם בהתחלה וגם תוך כדי כמה פעמים, על עמדת הוועדה והמסר שהוועדה הייתה רוצה להעביר למשרד הפנים ולשרה. אני חושבת שאין טעם לחזור על הדברים, הם היו ברורים. אנחנו נשמח לשמוע מכם, אפילו לתת לנו מכתב עדכון אחרי שתעשו את הדיונים שלכם. אם תוכלו לתאר לנו את הדברים שכן קיבלתם או לא קיבלתם. אני מקווה שתקבלו את הכל ושתוכלו לעדכן את הוועדה. אנחנו כמובן ניתן לזה את הפומביות באחד הדיונים. אנחנו רואים בזה חשיבות רבה מהרבה מאוד היבטים, בעיקר אנושיים.

תודה רבה לכל מי שהיה ויישר כוח לכל מי שעוסק במלאכה. אני חושבת שיש פה הרבה גורמים שנרתמים לעשות פה דברים טובים וחיוביים, המשיכו כך. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:39.