פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת העבודה והרווחה
07/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (07 ביוני 2022), שעה 9:00

תופעת "אחיזה מרסנת" במעונות יום וגנים שיקומיים
אישור אמצעי ריסון במוסדות לאנשים עם מוגבלות.

חברי הוועדה: יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר
מופיד מרעי

אופיר כץ

שרית טילוביץ - מנהלת שירות הכרה והערכה, אגף בכיר הערכה והכרה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חגית בוכריס - מנהלת תחום פ"א תוכניות ייחודיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ליליאן שפרן - מנהל שירות דיור תומך, אגף בכיר דיור, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דינה בן-לביא - אחראית לפיתוח תוכניות חינוך, רשות חסרות הנוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שלהבת אינשטיין אלפסי - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

דניאל רז - ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי, משרד המשפטים

יונית אפרתי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

בלה בן גרשון - מנהלת מחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

נעם וילדר - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית קשרי חוץ, עלה עזר לילד המיוחד

ורד בר - המחלקה המשפטית, בזכות

נעמה לרנר - מנכ"לית התנועה לעצמאות

אלונה דניאל - מטה המאבק נגד התעללות בגיל הרך

נעה בן שבת

אורית ארז

חבר תרגומים

תופעת "אחיזה מרסנת" במעונות יום וגנים שיקומיים
אישור אמצעי ריסון במוסדות לאנשים עם מוגבלות.

בוקר טוב לכולם ולכולן. ברשות יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה חברת הכנסת אפרת רייטן מרום אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ח' בסיון התשפ"ב, 7 ביוני 2022. על סדר היום: דיון מהיר של חברת הכנסת גבי לסקי בנושא אישור אמצעי ריסון במוסדות לאנשים עם מוגבלות. לכך צירפנו את נושא תופעת "אחיזה מרסנת" במעונות יום וגנים שיקומיים.

בוקר טוב חבר הכנסת אופיר כץ, אני שמח שאתה מצטרף אלינו. אנחנו נפתח עם היוזמים של הדיון. חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה. לאחר מכן נעבור לאנשי המקצוע ולארגונים האזרחיים.

תודה אדוני היושב ראש. אני אעשה את זה קצר כי שווה לשמוע את אנשי המקצוע. מספיק להסתובב בבית חולים מזור ולראות את הקו המחריד בין האמצעים שצריכים להגביל את המטופלים לבין הצורך שהמטופל יקבל את מה שמגיע לו או את הכבוד שמגיע לו. זה קו מאוד עדין ורגיש. להיות במקום המטפל, האח או הרופא, הדילמה שנמצאת אצלו, איפה הקו, האם אני כן קושר אותו או מכניס אותו לכלוב כזה או אחר או האם אני משתמש באמצעי כזה או אחר, מאוד בעייתי.

פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצליחים לשמור ולשמר את הרגישות המתאימה אל מול הצורך. בסופו של דבר המטופל צריך להיות מטופל, הוא צריך בתחנת הקצה לקבל את הטיפול שלו בסופו של דבר. השמירה על הכבוד ועל הצורך לטפל בו אל מול היעד שהמטופל יקבל את הטיפול הטוב ביותר על מנת שיחזור למצב הבריאותי התקין שלו.

זה נושא מאוד חשוב ואני חושב שזה חשוב שאנחנו דנים בזה. אם נגיע להחלטות, המלצות או מסקנות שנוכל לקדם, אני חושב שתבוא על הוועדה הברכה.

תודה רבה חבר הכנסת מרעי. אני אשמח לפתוח את הדיון בהצגה של נציגי משרד הרווחה. מי נמצא כאן מטעם משרד הרווחה?

אני אציג את כולם. אני שרית טילוביץ לוי, מנהלת שירות, הערכה והכרה במנהל מוגבלויות. יש לנו פה אל ליליאן שפרן שהיא מנהלת אגף בכיר דיור, יש לנו את חגית בוכריס שהיא מנהלת תחום תוכניות ייחודיות והתנהגות מאתגרת, יש את שלהבת שהיא היועצת המשפטית שלנו ואת דינה בר לוי שאחראית על מעונות יום שיקומיים.

בוקר טוב. לפני שתתחילו להציג את הנושא, אומנם זה לא קשור ישירות אליכן אבל אתמול העברנו בכנסת את חוק שירותי רווחה.

עבדנו על זה שנה וחצי בצורה מאוד אינטנסיבית.

אני מגיע ממפלגה שעסקה בזה בערך תשע שנים. אתמול לפנות בוקר נשאתי דברים במליאה לצד שר הרווחה ויושב ראש המפלגה, וחברי כנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה שעבדו על כך. אני רוצה לברך את אנשי משרד הרווחה. הוועדה הזו הולכת לעבוד מאוד קשה כדי לקדם את החוק בהקדם האפשרי. אני חושב שזו תעודת כבוד לבית הזה ולכל עם ישראל שאנחנו מקדמים חוק כזה שמאפשר כל כך הרבה הזדמנויות לכל כך הרבה אנשים. ברכות ראשית כל.

שרית, את תציגי את הנושא?

אני אציג את המסגרת ואם יהיו שאלות ספציפיות יהיה פה מענה. אני מברכת על הבוקר הזה, זה בוקר מרגש ומשמח. כל עולם המוגבלויות מאוד קרוב לליבנו, כולל הנושא הזה של הגנה על אנשים בכל מה שקשור להתנהגות מאתגרת. הנוהל הזה שתכף נדבר עליו נבנה על מנת שנוכל להגן על שלומה וביטחונה של האוכלוסייה. אנחנו אחראיים לחיים שלהם, הם נמצאים אצלנו במסגרות בין אם בבתים לחיים ובין אם במסגרות יומיות מתמשכות.

אני כן אתן קצת רקע של מה שעשינו כיוון שנעשתה פה עבודה עם המון שותפים ועבודה מקצועית מאוד מעמיקה. אנחנו הקמנו את מנהל מוגבלויות ב-2017, וברגע שהקמנו אותו הבנו שנדרשות פעולות הסדרה בכל מיני גזרות, כולל הנושא של התנהגות מאתגרת. ראינו פערים בין אוכלוסיות שונות, בין מסגרות שונות, ראינו שהנהלים שקיימים לא בהכרח עומדים בהלימה עם שינויי רוח התקופה, כל מה שקשור לאמנת האו"ם ושוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ב-2019 יצאנו בקול קורא בבקשה לקבל מידע מהארץ ומהעולם על מחקרים, מסמכים, נהלים, כל מה שיכול לעזור לנו על מנת להבנות את הנושא ולהתחיל להכניס אותו לאיזושהי מסגרת מקובלת שתתאים לתפיסת המנהל. לאחר מכן הקמנו קבוצת למידה בה היו חברים מיטב המומחים, כדי להבנות טיוטות נוהל. טיוטות הנוהל הופצו, הייתה שקיפות, היו שותפים גם ארגונים שהתייחסו לנוהל בכמה סבבים. מסבב לסבב שיפרנו את מבנה הנוהל ואת ההתייחסויות.

יש דברים שבהחלט הכנסנו למודל הרמזור, כלומר הכנסנו אותם לצבע האדום של מודל הרמזור. מדובר באיזשהו מודל הדרגתי שהרעיון שלו הוא מידתיות. זאת אומרת שאנחנו מתנהלים בצורה מסוימת אך ורק אם יש צורך בכך, אך ורק במצבי קצה מסכני חיים בהם צריך להציל את האדם מעצמו או להציל אדם אחר מפני התנהלותו של האדם שהיא קיצונית. אני חייבת להגיד שזה לא הזרם המרכזי. זה לא מנותק ממה שקורה ביום-יום.

ביום-יום כל אדם עם מוגבלות שנמצא אצלנו, חייבת להיות לו תוכנית אישית סדורה שעוברת תיקוף אחת לתקופה. היה ויש לו גם התנהגות מאתגרת, נבנית לו תוכנית לניהול סיכונים שחייבת לעבור הערכה אחת לשלושה חודשים. אם הדברים לא עובדים צריך לטייב אותם ולשפר אותם.

יש דברים שחד משמעית אסרנו עליהם. אסרנו קשירות, מיטות מוגבהות, דברים שכנראה שכן קרו בעבר ואנחנו לא רוצים שיקרו בעתיד. זה לא מקובל על אף אחד, אני חושבת שאנחנו מסכימים על זה. עדיין נתנו כלים, זאת אומרת שאנחנו מסבירים מה מותר לעשות, מתי מותר, באיזה מצבים, למי מותר, תחת איזו הכשרה, באיזה מינונים. אנחנו מגבילים בזמן, אנחנו מחייבים תיעוד ופיקוח.

לתוך הנוהל הזה הכנסנו גם נספחים כדי שיהיה ברור. יש לנו סעיף ייעודי שמדבר על הנושא של טופסולוגיה, כלומר למי אתה מדווח, מתי את המדווח, תוך כמה זמן, איפה אתה שומר את הדברים, איך אתה מציף אותם הלאה למטה. אנחנו גם נצטרך לשקף את הנתונים כלפי הציבור, התחייבנו לשקף את הנתונים כלפי הציבור. זו סקירה כללית של מה שעשינו.

הנוהל צריך להיכנס לתוקף ב-1.11 מתוך הבנה שאנחנו צריכים להטמיע אותו, אנחנו צריכים לעשות הכשרות, אנחנו צריכים להסביר לצוותים מה הדרכים המקובלות. אנחנו כן רוצים ללכת לגישות יותר טיפוליות ומאפשרות, כאשר עדיין יש אמצעי קצה במידת הצורך. התחייבנו גם לבחון את הנוהל הזה בתוך שנה ואם צריך אנחנו נכניס בו תיקונים. כנראה גם נלמד דברים תוך כדי תנועה. זה בגדול לגבי מסגרת העשייה.

אני רק רוצה להוסיף דווקא בהמשך למה שחבר הכנסת אמר. אני חושבת שתהליך כתיבת הנוהל לקח המון זמן גם בגלל הרצון לעשות אותו בשקיפות ושיתוף, אבל גם בגלל שהוא מורכב. התהליך שעשינו הוא למצוא את האיזון הדק בין הרצון לשמור על כבוד האדם והזכויות שלו לבין לתת כלים או אמצעים כדי להגן על אנשים. האיזון הזה דק ועדין.

אני אגיד שגם לקח לנו תהליך ארוך מול משרד המשפטים כדי לאשרר את הנוהל הזה כי יש בו גם היבטים חוקיים. בסופו של דבר, אחרי שיצרנו את כל האיזונים, קיבלנו את הגושפנקא גם ממשרד המשפטים. חשוב להגיד את זה כי זה באמת נוהל עדין ומורכב.

תודה. איזה אמצעי פיקוח ובקרה יש על השימוש בפרקטיקות האלה?

אנחנו בעצם רוצים להוציא תוך כמה ימים תדריך עבודה שיהיה נלווה אליו גם הסבר על המנגנון הפיקוחי. למשרד הרווחה יש עשרות מפקחים בכל המחוזות שאמורים להיכנס. כשהם עושים את הפיקוח, יש להם איזשהו מתווה עבודה במערכת ממוחשבת שהם יודעים על מה הם מפקחים. בתוך זה תהיה מודולה שקשורה לנושא של התנהגות מאתגרת, של אחיזות מכילות, של חדרי הגנה וכל מה שצריך.

מאחר וחוזר המנכל נמצא מולנו, בואי נצלול לנושא של דיווח ופיקוח שהוא בעיניי קריטי ליכולת שלנו לוודא שאמנם יש נוהל מאוד מפורט, אבל שגם באמת מוודאים שהוא מתקיים. אני מבין שזה בסעיף 9.3, אבל אם בקווים כלליים תוכלי לספר לנו מה בדיוק קורה כשהאמצעים הללו מופעלים ואיזה פיקוח יש עליהם.

גם בכניסה לחדר הגנה שהוא חדר שלא ייראה כמו החדר של פעם, אלא אנחנו נאפשר חדרי הגנה אך ורק במסגרות קצה בהן יש כמות דיירים יחסית גדולה בה יש התנהגות מאתגרת. החדר לא יהיה חדר סגור ונעול אלא חדר עם פטנט ייחודי שאתה חייב לעמוד מחוץ לחדר ולהחזיק את הידית על מנת שהדלת לא תינעל. אי אפשר להשאיר את האדם ללא השגחה, חייבים ליצור אתו קשר עין לאורך כל התקופה שהוא בחדר. זאת תקופה קצרה של עשר דקות בסבב הראשון, עד שהוא כבר לא הופך להיות מסוכן. אנחנו נדרוש שכחלק מהנוהל יהיו מזרנים מרפדים, שאדם יוכל לצאת לשירותים וכדומה.

את כל הדברים האלה המפקח חייב לבדוק. על החדר יהיה איזשהו דף כזה שיהיה רשום את מי הכנסת, מתי הכנסת, למה הכנסת, מי אישר את ההכנסה וכדומה. הטפסים האלה יעברו אחת לתקופה שאנחנו קובעים לתוך מנגנון הפיקוח במדרג מסוים. זאת אומרת שהמפקח יקבל דיווח וגם מנהל המסגרת יהיה מעורב. גם הממונה המחוזי שהוא דרג יותר בכיר. פעם בתקופה זה יגיע גם למטה ואנחנו עושים איזושהי חשיבה לגבי האם באמת היה צורך, הפקת לקחים וכדומה.

אוקי. בגופים פרטיים שמפעילים את המסגרות הללו, אין הפרדה בין גוף ציבורי שמפעיל לבין גוף פרטי? כלומר גופים פרטיים שמנהלים את המסגרות הללו יוכלו לממש את האמצעים הללו בכפוף - - -

הנוהל מתייחס לכל המסגרות.

את לא מוצאת איזושהי בעייתיות בזה שגופים פרטיים יפעילו את האמצעים הללו?

התפיסה שלנו היא תפיסה מכוונת אדם. אנחנו מנסים להבין ולגרום למצב שלא יהיו פערים בין אנשים עם מוגבלויות, בין אם הם שוהים במסגרות ציבוריות, פרטיות או ממשלתיות. המטרה של הנוהל היא להגן ולשמור על הבריאות, ולכן אנחנו מחויבים לכל אדם באותה מידה, בין אם הוא במסגרת ציבורית, פרטית או ממשלתית.

מי בצוות יכול להורות על שימוש באמצעים האלה?

כחלק מהמדרג אנחנו מתייחסים לזה שיש אמצעים, במיוחד בצד הכתום, שחייבים אישור של רופא מראש. זה צריך להיות משהו בדרך כלל מתוכנן. איש מקצועות הבריאות חייב להנחות את הצוות איך משתמשים באותו עזר. למשל שדה ידיים זה עזר מתחום הבריאות וצריך לדעת איך להשתמש בו גם בהתאם להוראות יצרן אבל גם בהתאם להנחיות מקצועיות בהתאם לאותו אדם ספציפי, לגודל שלו, למשקל שלו, להתנהלות וכדומה.

לא שאלתי מי רשאי להפעיל, שאלתי מי רשאי להורות על ההפעלה. כל איש צוות שנמצא במשמרת, היה והוא עבר הדרכה, יכול להפעיל את זה?

בעיקרון אם הוא עבר הדרכה - - -

שלהבת אינשטיין אלפסי מהלשכה המשפטית. זה מתחבר לשאלה הקודמת שלך לגבי הפיקוח והבקרה. הנוהל נבנה באופן כזה שמראש בתוך התוכנית האישית צריך לאשר את האמצעים. אם יש חשש שאותו אדם יהווה סיכון לעצמו או לאחרים במסגרת התוכנית האישית שנבנית לו, אז כבר בתוכנית האישית צריך לאשר את האמצעים שיוכלו להיעזר בהם במקרה של התנהגות מסכנת.

יש הבדל בין התנהגות מסכנת באופן פתאומי ונקודתי לבין אדם שמתגורר במסגרת וכבר מכירים אותו ואת ההיתכנות שאולי דברים מסוימים יעוררו סיכון. שרית יכולה קצת להרחיב על זה יותר. האישור נעשה גם מול המחוז ומול הממונים, ואנחנו מפקחים על האמצעים שישתמשו בהם, גם על התוכניות האישיות וגם על האמצעים שהשתמשו בהם במסגרות אחת לרבעון. יש בתוך הנוהל, לדעתי סעיף 8 מסביר את זה יותר בפירוט, לגבי האישורים שניתנים מראש.

במקרה של אירוע נקודתי שלא היה לאדם בתוכנית האישית שלו איזשהו אמצעי, הדיווח נעשה כמובן בדיעבד ואנחנו מפקחים גם על הדיווחים האלה. שרית, את יכולה להרחיב על האישורים שניתנים מראש.

דייקת. מה ששלהבת מנסה להגיד זה שיש מצבים שאינם צפויים, אנחנו לא תמיד צופים מה יקרה. בדרך כלל אנחנו יודעים איך האדם מתנהל, מה יכול לגרות אותו להתנהגות כזו ולכן אנחנו מנסים ללמד מניעה.

ברור לי, אני לא מדבר על מצבי החירום בהם יש אירוע שמסכן את הסביבה והוא פתאומי, אלא יותר על מצבי השגרה בהם החשש של האנשים שזימנו את הדיון הזה זה שזה יהפוך לפרקטיקה שנוהגים בה כי זה מרגיע יותר או יותר קל להתמודד - - -

בדיוק הפוך, הפרקטיקה היום היא פרקטיקה שיותר מאפשרת בהיעדר הסדרה. היינו חייבים להסדיר את הנושא הזה.

מאה אחוז. מאחר ואנחנו עוסקים בהסדרה, אני תוהה האם - - הרי יש הרבה מאוד אנשי צוות. האם לא נכון בעיניכם לאשר את הפעלת האירוע הזה בשגרה באישור מנהל משמרת או גורם מנהלי יותר.

אני רוצה רק לדייק. אני חגית בוכריס, מנהלת תחום תוכניות ייחודיות. כמו שאמרנו, יש שני תרחישים. בתרחיש הידוע מראש אנחנו בונים לאדם תוכנית ניהול סיכונים שמחייבת איש ממקצועות הבריאות שיהיה בצוות שמאשר, וגם אחריות שלו להדריך. אמצעי ההגנה הכתובים הם ברובם אמצעים שדורשים הבנה מעמיקה של האביזר.

מעבר לזה, אני יכולה להפנות אותך לנספח מספר 3, טופס אישור שימוש באמצעי הגנה. בטופס הזה בעצם אנחנו מחייבים לציין מה הנסיבות, מי אנשי הצוות שהיו בדיון. הטופס הזה אמור לעבור גם לאפוטרופוס וגם לרופא משפחה. לאחר שלושה חודשים גם המפקח צריך לאשר.

לשאלתך, מנהל המסגרת חייב לאשר את כל אמצעי ההגנה. יש כמה גורמים מקצועיים שאחראיים על אישור אמצעי ההגנה, זה לא יכול להיות שרירותי. גם איש מקצוע ממקצועות הבריאות, גם המנהל, גם האפוטרופוס וגם הרופא. המפקח גם אמור לעקוב אחר אמצעי הגנה עליהם הוא מקבל דיווחים.

אני מבין מה את אומרת שאפריורי צריך לאשר את כל האמצעים שאותו אדם יכול לעבור. אני שואל בפועל, בשגרת הטיפולים או השהייה של אותו מטופל, בהנחה ויש רשימה סגורה של אמצעים, האם כל איש צוות יכול בשגרה - - -

לא, זה בדיוק מה שאומר הנוהל. לא כל איש צוות יכול להשתמש בכל אחד מאמצעי ההגנה. בתוכנית האישית של כל אדם יהיה את אמצעי ההגנה שאפשר.

את לא יורדת לסוף דעתי. אני אנסה לחדד, יכול להיות שלא הייתי מספיק ברור. אותו אדם עם צרכים מיוחדים שנמצא במסגרת ויש לו רשימה סגורה שאושרה מראש, האם במהלך השגרה שלו כל איש צוות במסגרת בה הוא שוהה יכול להפעיל את כל הרשימה בהתאם לשיקול דעתו?

כשקורה אירוע מסכן, אומנם אנחנו יודעים בתוכנית אישית של האדם שיש לו התנהגויות מסכנות. ברגע שקורה, אנחנו לא יודעים מתי זה קורה תמיד. אנחנו תמיד מנחים את הצוות לעשות תהליכי מניעה גם תוך כדי התעוררות. יש לנו מנגנון שאומר איך אתה מזהה, איזה דברים אתה מתחיל לעשות. בסוף אם האירוע מתחיל להיות מסכן והמטפל נמצא בשעה בה רק הוא נמצא במסגרת עם עוד שני מטפלים, מי שיקבל את ההחלטה על הפעלת האמצעי זה בסוף יהיה המטפל, זה ברור.

אנחנו מדברים על אירועי קצה, אירועים מסכנים בהם אין זמן להרים טלפון ולשאול אם אפשר להשתמש. אם אדם עושה משהו מסכן ממשית, התגובה צריכה להיות מיידית. אי אפשר להתחיל לקבל אישורים תוך כדי האירוע. יש אישור עקרוני לאדם הזה על אמצעי מסוים לאור היכרות אתו. באירוע עצמו, אם המנהל נמצא אז - - האדם הכי בכיר במסגרת יידע באופן מידי שזה קורה, אבל יש סיטואציות בשעות מסוימות שמדריכים נמצאים ולא נמצא איתם איש בכיר. המדריך יקבל החלטה מיידית באירוע מסכן. הדיווח, הרישום והמעקב ילמדו אותנו האם יש אנשים שמשתמשים בזה לא במידתיות או לא נכון, כמו שאנחנו בוחנים הרבה דברים במסגרת.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה לפני מספר חודשים מיושבת ראש הוועדה. אני מתמקד בילדים בגילאי 3-6. כל מה שאמרתם רלוונטי גם להם?

הנוהל מגיל שש.

אבל הדיון הזה משולב, נכון?

כן.

אוקי. אדוני היושב ראש, אתה מכיר את הפעילות שלי בנושא מיגור ההתעללות על ידי אותן מתעללות שפוגעות בקטנטנים שלנו. לצערי זו תופעה שהולכת ומתרחבת. בקשר שלי עם ההורים הגיעו גם לא מעט פניות בחינוך המיוחד, עם תופעה שלא הכרתי לפני כן, אחיזה מרסנת. זו סוג של אחיזה שמאפשרת לרתק ילד בן שלוש לרצפה, לחסום לו את הפה, או להכניס ילדה בת 4 לשירותים.

כשאותם הורים פנו למשרד החינוך, אמרו להם שזה - - -

מה זה להכניס ילדה לשירותים?

סוג של ענישה, לסגור אותה בחדר. מסתבר שזה דבר מקובל, אחיזה מרוסנת זה משהו שהם מכירים אותו. האמת שאני לא הבנתי איך אפשר לאשר ריתוק של ילד קטן. זה פעמיים חסר ישע, זה גם ילד וגם חינוך מיוחד. האמת שלא כל כך ידעתי איך להתמודד עם המקרים הללו. בדרך כלל יושבת פה אלונה ממטה המאבק שפועלת בהתנדבות ומסייעת להורים שילדיהם עברו התעללות. היה לנו דיי קשה להתמודד עם זה שגורמי המקצוע אומרים שזה סוג של אקט חינוכי.

אני רוצה להבין האם זה באמת דבר מקובל, ריסון מהסוג הזה. יש דבר כזה? מה הגבולות של זה? איך אנחנו יודעים לזהות את הגבול בין האקט הזה לבין המקום שזה חוצה והופך להתעללות? כשהורה מבין שיש משהו יוצא דופן וכשאומרים לו שזה דבר מקובל, איך אנחנו אמורים להתמודד? אין לזה באמת איזושהי אמירה או הנחיה ברורה, מה מותר ומה אסור.

לגבי מה שהצגתם, יש לי מספר שאלות. קודם כל, דיברתן על דברים שהוצאתם, הייתי שמח לקבל פירוט לאותן פעולות שהשארתם.

אני רק רוצה לדייק.

אולי תתני לי רגע לסיים ואז תדייקי. אני רוצה שתתמקדו ותסבירו את אותם דברים שכן אפשרתם כמו אותם חדרים שנועלים, כיסאות הגנה, כיסאות ריתוק, כיסאות הגבלה, מה זה בעצם הדבר הזה ולכמה זמן. האם כשמשתמשים בכלים האלה נגד ילדים מוגבלים אתם יודעים מה ההשלכות שנגרמות לאותו ילד, מה הוא לוקח אתו אחרי זה, האם יש עבודה בנושא הזה. הייתי רוצה לדעת מה שיטות הפעולה במדינות נוספות, האם משתמשים באותם כלים או שיש כלים נוספים.

הזכרת שני דברים לגבי המפקחים. הייתי רוצה לדעת כמה מפקחים יש ועל כמה מוסדות הם אחראיים, בעצם כמה מפקחים על כל מוסד. דיברת גם על תיעוד. כל המקומות מתועדים במצלמות?

אני רק רוצה לדיין שהנוהל מתייחס לגילאי שש ומעלה. מעונות יום שיקומיים, שהם הגילאים הצעירים יותר, הם בתחום האחריות של משרד הרווחה ומשרד הבריאות. הגילאים שעליהם דיברת קודם הם בתחום האחריות של משרד החינוך. החינוך המיוחד הוא אצל משרד החינוך. אני לא בטוחה שיש כאן נציגים ממשרד החינוך שיוכלו - - -

יש פה נציגים?

שלהבת, תשיבו לשאלות שקשורות לרווחה.

דינה בן לביא, מנהלת תוכן גיל רך במשרד הרווחה, מינהל מוגבלויות. לנו נודע על מקרה של אחיזה מרסנת לפני כחצי שנה. מדובר במקרה אחד במשך הרבה מאוד שנים. אנחנו נכנסנו לעשות שם תחקיר ובדקנו את כל ההתנהלות שהייתה. אני רוצה להבהיר שהאחיזה המרסנת הייתה כדי להגן על הפעוטה מהתנהגות שלה שיכולה לפגוע בה בעיקר, אפילו לא באחרים.

מה שנעשה שם, מרפאה בעיסוק ותיקה עם ידע מקצועי רחב עטפה את הפעוטה כדי שהיא לא תפגע, לא תכה עם הראש בקיר. היא פשוט חיבקה אותה וישבה איתה במשך כמה דקות מעטות. זה היה האירוע. בעקבות האירוע ישבנו, אנחנו מפקחים על המסגרות. אני ממשרד הרווחה, אנחנו מפקחים ביחד עם נציגות ממשרד הבריאות. יושבת לצידי הגברת בלה בן גרשון - - -

דינה, איך נודע לכם על המקרה?

האם הגיעה למעון. זו הייתה ילדה בשלבי הסתגלות, זה היה בימים הראשונים שלה במעון. האם הביאה את הילדה ויצאה מהמעון לשעתיים בערך והודיעו לה לפני הזמן שהיא הייתה אמורה לחזור שתבוא לקחת את הילדה כי הילדה באי שקט. ניסו ללכת איתה לחצר והיו שם כל מיני - - בסופו של דבר הכניסו אותה כדי להחליף לה, היא עשתה את צרכיה בבגדים והכניסו אותה כדי להחליף לה. היא התנהגה באופן שיכול היה לסכן אותה.

האם הגיעה למעון וראתה את הקטע הזה, זה היה לה מאוד קשה כנראה. ככה זה נודע. היא ביקשה להיפגש - - -

אני כן רוצה להתייחס למקרה הזה. מה שאת אומרת זה שאימא ראתה מטפלת מחבקת את הילד שלה וזה הטריד אותה, אז לא מדובר בחיבוק. אם הייתי רואה שמטפלת בגן מחבקת את הילד שלי, לא הייתי מוטרד. אני רוצה להבין מה בסיטואציה הזאת הטריד את האם ולמה החיבוק הזה דרש תחקיר שלכם, אם אכן מדובר בחיבוק.

קודם כל כי האימא התלוננה ואנחנו תמיד מתייחסים לתלונות של הורים, נותנים מענה, בודקים את הדברים ונפגשים עם ההורים. זה מה שקרה גם במקרה הזה. אני חושבת שמה שהכי הרתיע את האם זה שזה קרה בחדר השירותים, משום שרצו להחליף לילדה. כמו שאמרתי, הילדה הרטיבה את הבגדים והמטפלת רצתה להחליף לה. הילדה לא אפשרה את זה ואז נכנסה המרפאה בעיסוק וזה מה שקרה.

אולי הרתיע אותה שאישה זרה ריתקה אותה לרצפה בשירותים בזמן שהיא בוכה ונחנקת? איך בדקתם את האירוע הזה אם באופן מאוד נוח דווקא באותו יום לא עבדו המצלמות? איך בדקו את האירוע הזה? אנחנו מחכים לתשובות חצי שנה ומאוד נשמח איך בדקו את האירוע הזה.

אני אתן לך אפשרות לדבר.

האם צופה בזה עכשיו.

אנחנו נברר את זה לעומק, אני מבקש לא להתפרץ כי זה מקשה עלינו לנהל את הדיון. אני אתן לכולם לדבר, אל חשש.

קודם כל, חוק המצלמות מחייב מצלמות בכל המעונות ובכל המעונות יש מצלמות. על פי החוק, בחדרי שירותים והחתלה אין מצלמות, ולכן אין צילום של האירוע הזה. כמו שאמרתי, נפגשנו עם ההורים, עם האם והאב יחד, שמענו מהם את כל ההשתלשלות לפי מה שהם יודעים ואיך הם ראו את המקרה הזה. בעקבות האירוע הזה עשינו פגישות של אנשי מקצוע והוצאנו נוהל בעניין הזה.

אני חושב שיש פער דיי גדול בין חיבוק - - יש פה שני תיאורים, מצד אחד של אם שלקחה את זה מאוד קשה לבין הגדרה שזה היה בסך הכל חיבוק. האם גם במקרים שמתלוננים אצלכם למפקחים שלכם, האם הם מחויבים להגיע אליכם? אם המפקח אומר שזה בסדר וזו אחיזה מקובלת זה נעצר שם?

כל הדיווחים מגיעים גם למטה שלנו במשרד הרווחה וגם למטה של משרד הבריאות. מבחינתנו כל אירוע זה אירוע חריג ואנחנו מטפלים.

אמרת שאתם מכירים רק אירוע אחד בכמה שנים.

נכון, אירוע מסוג זה הוא אחד מזה הרבה שנים שנודע לנו עליו.

יש מקרים נוספים שהגיעו אליי ונאמר להם על ידי המפקחים שזה מה שמקובל וזה בסדר. יכול להיות שהוא בדק ויכול להיות שלא.

מעונות יום שיקומיים או בחינוך?

של הקטנים.

אני לא יודעת על מקרים נוספים. כמו שאמרתי, לנו נודע רק על המקרה הזה. אם יש מקרים נוספים תגידו לנו על מה מדובר.

המפקחים לא אמורים להעביר את זה אליכם כשיש?

מאחר והיא מכירה רק אירוע אחד, אני מציע שתעביר אליה עוד מקרים. מאחר ואמרת שגיבשתם נוהל, אני מניח שזה לא הנוהל שמדבר על 6 ומעלה. אני אשמח אם תוכלי להעביר לוועדה את הנוהל כדי שנוכל לבחון אותו ולבצע ביקורת גם עליו.

אני רוצה להתקדם ברשותכם. אנחנו נשמע את נציגת משרד הבריאות בלה. תציגי את עצמך ואת השם המלא שלך לפרוטוקול.

בלה בן גרשון, מנהלת מחלקה לאוטיזם במשרד הבריאות.

תרצי להתייחס?

כן, ממש בכמה מילים. כל מה שקשור למעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה פועלים יחד. לכן כשיש לנו אירוע חריג ויש דיווח - - אירוע חריג מחייב דיווח גם לרווחה וגם אלינו. ברגע שיש אירוע כזה אנחנו בודקים אותו. אנחנו באותו צד של המתרס. גם אנחנו וגם משרד הרווחה מטפלים בילדים האלה ורוצים להגן עליהם, וכמובן גם ללמד את אנשי הצוות איך נכון להגיב במקרים בהם יש התנהגויות מאתגרות.

אני לא יודעת אם יצא לכם אי פעם לראות התנהגות מאתגרת של ילד, אנחנו ראינו אותה המון. זה יכול להגיע למצבים שילד יכול להוציא לעצמו את העין, היה לנו מקרה שילד חתך לעצמו את האוזן ואכל אותה. זה היה לפני שנים אומנם לא במעון אלא במחלקת ילדים ביום הראשון של האשפוז, אבל זה מקרים מאוד קשים. לפעמים אם אתה לא שומר מיידית על הילד, הוא עלול לפצוע את עצמו בצורה נורא קשה או לפצוע מישהו אחר.

אנחנו לא מברכים על זה שזה קרה, אבל אנחנו מברכים על ההזדמנות ללמוד מה עוד אפשר להעביר לאנשי צוות בהתייחסות למקרים האלה. יש פה הזדמנות לברך על זה שעובר עכשיו החוק להכרה במקצוע ניתוח התנהגות, כי זה מאוד חשוב. אנחנו כבר מעסיקים אנשי מקצוע בתחום הזה כי יש כמה וכמה שלבים שאנחנו בדרך כלל משתדלים להימנע מהגעה למצב הזה בו צריך את החיבוק המרסן.

מה זה חיבוק מרסן?

אני כבר אתייחס לזה. יש שלבים כתובים בנוהל לגבי מה עושים כדי לא להגיע לזה בכלל. אף אחד לא רוצה להגיע לזה, זה מצב קיצוני. לכן קודם כל אתה לומד, אתה עושה אינטייק להורים, אתה שואל אותם מה הטריגרים שמפעילים את הילד ואז אתה יכול להרחיק אותם. ילדים אוטיסטים למשל מאוד רגישים לצלילים ולמגע. אם אתה יודע מה הטריגר אתה יכול להימנע מראש.

אם בסופו של דבר אתה מגיע למצב שאתה חייב לתפוס את הילד כדי שהוא לא ידפוק את הראש בקיר, כולנו מכירים את הילדים הקטנים על הספקטרום האוטיסטי שדופקים את הראש בקיר כי זאת הדרך שלהם לווסת את עצמם. אם הוא כל פעם מקבל מכות בראש, לכולנו ברור עד כמה זה מסוכן ואיזה השלכות בריאותיות יש לזה.

אם נאלצנו והגענו למצב הזה שכן צריך את החיבוק הזה, כמובן שזה לא חיבוק אוהב שההורה מאושר אם הוא רואה אותו. זה נקרא חיבוק דוב. אנחנו כתבנו בפרטי פרטים איך בדיוק הוא נעשה. הוא צריך להיעשות בצורה כזאת שהמטפל לא שם את כל משקל גופו על הילד הקטן הזה, אסור לשים את משקל הגוף. כשאתה מחזיק אותו אתה מחזיק אותו בצורת פרפר מאחורה ומדבר אליו תוך כדי. אתה מפקיד על זה שזה קצוב מאוד בזמן. יש ממש פירוט, אנחנו נעביר לכם איך צריך לעשות את זה.

זה נעשה אחרי שהגיע אלינו המקרה הזה וישבנו עם המומחים ואנשי הטיפול. פירטנו איך לעשות את זה בלי שייגרם נזק. שוב, זו העדיפות האחרונה של כולנו. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות כדי לא להגיע לזה.

מאחר וזו עדיפות אחרונה, הם מחויבים לעדכן אתכם כשהם משתמשים בזה?

הם לא אמורים לעדכן אותנו על כל פעם שהם מחזיקים את הילד אם הוא השתולל ודפק את הראש ברצפה.

אז זה לא כזה דבר חריג.

רגע. הם כן צריכים לדעת איך לעשות את זה ועכשיו אנחנו עוסקים בהדרכת הצוות. אם זה משהו שחוזר על עצמו כל הזמן, זה סימן שאין פה מספיק היערכות למצב. חוץ מזה, הם מחויבים לפי הנוהל שעכשיו יצא לקרוא לעוד איש צוות כשדבר כזה קורה, הם לא יכולים לעשות את זה לבד. הם צריכים לקרוא לעוד מישהו כדי שיהיה עוד מישהו שמסתכל שאכן זה נעשה נכון, וגם אם צריך סיוע הוא עוזר כדי שלא יהיה צורך לעשות משהו חזק מהנדרש. כשדבר כזה קורה זה מאוד מלחיץ. אולי אנחנו צריכים פעם לקחת אתכם לסיור כדי לראות איך זה עובד.

זה אירוע שכיח?

הם לא יכולים לדעת כי לא אומרים להם.

במיוחד בילדים אוטיסטים ברמה נמוכה, הפרעות התנהגות קשות וחוסר שיפוט הוא מאוד שכיח. השתוללות ודפיקת ראש בקיר, אם למשל תיכנסו למחלקה - - אני יכולה לדבר עם מחלקות פסיכיאטריות לילדים. אתם תראו ילד עם קסדה כדי להגן על הראש או שיש לו חבישות על היד כדי שלא יפצע את עצמו כל הזמן.

בסדר, את הולכת על המקרה הקיצון. אני שואל על מקומות שהם פחות מקרים חמורים. איך אתם יכולים לדעת אם משתמשים בזה במידת הצורך או שמשתמשים בזה יותר מידי. בכל זאת, יש פה משהו שאנחנו רואים שהוא גבולי. יש פה מקרה שנמצא בחקירת משטרה בגלל שזה גבולי.

אם אתם לא מודעים לכמות הפעמים שזה נעשה, אתם מגדירים את זה כצעד אחרון שצריך להשתמש בו. איך אתם יודעים מתי מפעילים אותו, האם זה נכון ומה כמות הפעמים? אם יש ילד שמפעילים לו את זה 17 פעמים ביום, זה נראה לך מקובל?

לא.

אבל את לא תוכלי לדעת כי הם לא מחויבים לדווח לכם.

חברתי יכולה לדבר על מפקחים שמחויבים להגיע בתדירות דיי גבוהה - - -

כמה מפקחים יש?

לכל בין 15-20 מעונות יש מפקחת בערך.

כמה מעונות יש?

בארץ בכלל יש כ-150 מעונות ויש לנו בכל הארץ 9 מפקחות.

כל כמה זמן מגיעה מפקחת למעון?

בערך חודשיים וחצי.

יכול לקרות הרבה בחודשיים וחצי.

במעונות יום שיקומיים יש הרבה מאוד אנשי צוות. יש תגבור מאוד גדול של אנשי צוות חינוכיים ואנשי מקצועות הבריאות. לכל עשרה פעוטות יש תקינה של 3.5 משרות סייעת, יש גננת, יש ארבע שעות טיפול שבועיות לכל פעוט פלוס עשר שעות נוספות של טיפול בריאותי מקדם לפעוטות עם אוטיזם. יש הרבה מאוד אנשי צוות במעונות. לא יכול להיות מצב שיקרה משהו שלא יודעים עליו.

אבל זאת בדיוק הבעיה, אתם לא יודעים עליו. זה משהו חריג שלא מגיע אליכם, אתם לא יודעים את התדירות של זה.

אני רוצה לחדד את זה ולדייק את השאלה. מאחר ואתם מגדירים שהפרקטיקות האלה הן פרקטיקות חריגות של הקצה, איזה פיקוח יש על הפעלה של זה בנוהל החדש שכתבתם, מתי מדווחים, למי מדווחים, איפה רושמים ומה רושמים.

אם יורשה לי למרות שזה לא התחום הישיר שלי, אני חושבת ששום נוהל הוא לא תורה מסיני. יכול להיות שאנחנו צריכים להסתכל גם על הנוהל שלהם וגם על הנוהל שאנחנו כתבנו, ויכול להיות שיש דברים שעדיין צריכים דיוק וחידוד לאור ההערות שלכם. אני חושבת שאנחנו צריכות לבחון את זה, אולי צריך להוציא גרסה יותר מעודכנת ולטייב את הדברים.

שרית, בנוהל של מעל שש הרישום, הדיווח והפיקוח בהיר לי. אני לא מכיר את הנוהל של מתחת לשלוש כי לא קראתי אותו. אני אשמח אם תוכלו להעביר לנו את הנוהל כדי שנוכל להבין מה אנחנו רוצים לחדד. נקרא אותו ומקסימום נעשה עוד ישיבה רק עליו. אני מבין שהנקודה הזאת לא ברורה דיה.

ברור שזה לא מגיע אליהם ואז אי אפשר לבחון האם הכמות היא סבירה או לא. יש פה מקרה שתמיד הולך על ה - - שיבחנו האם לקיים מערכת של דיווח כדי שאתם באמת תדעו ולא תחשבו שזה אירוע שקורה פעם בכמה שנים.

אנחנו גם נעביר אליכם את הנוהל כמובן, ואנחנו גם נקיים אצלנו שיח לגבי פיקוח על שימוש ספציפי בפרקטיקה הספציפית הזאת. אנחנו נבחן את זה.

תודה רבה. אנחנו ניתן לנציגי ההורים לדבר. לפני כן אני רוצה לעבור על כל משרדי הממשלה כדי לאסוף את כל הדברים. ההורים ונציגי ההורים, תרשמו לעצמכם את ההתייחסות ואני אאפשר לכם לומר את שלכם. נתחיל עם הנציבות ונעבור למשרד.

יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. תודה רבה על הדיון החשוב. אני מתנצלת על העיכוב והאיחור שלי לדיון, אני מניחה שהפסדתי דברים מאוד משמעותיים. הבנתי שהוצג הנוהל. היינו שותפים לחשיבה, לעבודה ולטיוב של הנוהל, ומכאן המשמעות של נוהל שמסדיר מה מותר, מה אסור והרבה יותר חשוב מזה, איך למנוע, כלומר כל העבודה המקדימה.

מכאן אני קוראת בעצם גם לעבודה לגילאים הצעירים יותר, כי כאמור הנוהל לא מותאם - - -

את מדברת על חוזר המנכ"ל.

היום הוא כחוזר מנכ"ל, נכון. כשעבדנו עליו הוא היה נקרא בשם אחר. תודה. העניין הוא כמו ששמענו כאן בדיון, לא לחכות למקרים שיצופו או לא יצופו, לא לחכות להורים, ארגונים או נציבות שמגיעה ורואה או לא רואה, אלא לבחון בחינה יזומה של מה קורה בפועל.

תוך כדי העבודה על הנוהל, לאור מקרים שאנחנו מכירים וגם עכשיו בהטמעה של הנוהל, צפים ועולים מקרים שחשבו שהם לא קיימים. ברגע שיש משהו מוסדר, ברגע שיש בדיקה יזומה רואים את הדברים ולא מחכים להזדמנויות שאולי יעלו ואולי לא, אולי דיווחו ואולי לא. זה אגב אחד הדברים המשמעותיים שהוכנסו לאותו חוזר מנכ"ל, למי מדווחים, מתי עולים שלב, כל כמה זמן ועד למי מדווחים. החלק המשמעותי בזה זה גם הבחינה של מתי זה קורה, האם זה קורה על ידי איש צוות מסוים, האם זה קורה במקום מסוים. כל תהליכי הדיווח האלה הם בעלי משמעות.

אני חייבת להתייחס לכמה דברים שעלו. אגב, דובר פה על מעונות יום שיקומיים, לא דיברנו על בתי ספר של משרד החינוך. חשוב לעשות את התהליך גם במסגרות החינוך המיוחד וגם עם משרד החינוך. אני קוראת פה להמשך התהליך מול משרד החינוך.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שעלו. תיארתם פה ילד שדופק את הראש בקיר. חלק מהתפיסה זה לא להגביל אלא להתאים את הסביבה. זה כל השינוי שעברנו בשנים האחרונות מהגבלת האדם להתאמת הסביבה. אם נייצר מרווח מוגן וחדרים מוגנים, לא להפריד ילדים רק לחדרים מוגנים, אבל אם כל הסביבה תהיה מוגנת אנחנו נוכל להפחית את אותן אחיזות מרסנות והגבלות. לכן החשיבות על עבודה על הנוהל יחד עם הנציבות וארגוני החברה האזרחית, ולא רק תפיסת עבודה אחת של אנשי מקצוע שרגילים לעבוד בדרך אחת. לכן אני קוראת לעבודה חדשה יחד איתנו והחברה האזרחית.

עוד משהו לסיכום. כאמור, הנוהל לא מתאים - - נושא נוסף הוא נוהל המצלמות. אני לא מכירה שקיים היום נוהל מצלמות. אמנם קיימות מצלמות, מבחינת מתי פותחים, מי פותח, כל כמה זמן נשמר, מה עושים עם חומרים שנמחקים. כשיש תלונות, נאמר לנו שזה נמחק או שלא ראו את זה במצלמה.

יש נוהל חוזר מנכ"ל חדש שיצא לפני כחודשיים ויש בו הנחיות על מצלמות. הוא מאוד מסביר איפה המצלמות, כמה פותחים ומי רשאי. בניגוד להרבה חקיקה שקיימת בבתי ספר, נתנו הרשאה לפיקוח להיכנס ולראות בצורה שוטפת. חלק מהבקרה תהיה גם צפייה במצלמות, ולא רק בעקבות אירוע חריג כזה או אחר.

אני לא מכירה את זה.

נעביר לך אותו.

גם העניין של לכמה זמן זה נשמר. לפעמים עד שהדיווח מגיע וזה עובר, עד שמגיע אל הפיקוח, עובר זמן והחומרים נמחקים.

אנחנו נעביר לך.

תודה.

תודה רבה. דניאל רז, בבקשה.

אני עורך דין דניאל רז, אני ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני אחראי על הנושא של ייצוג מרבית מתמודדי הנפש ב-14,000 הליכים משפטיים בבתי החולים הפסיכיאטריים וועדות פסיכיאטריות. אנחנו מייצגים בסיוע המשפטי 5,000 אנשים עם מוגבלות שחלקם נמצאים באותם מוסדות רווחה שהנוהל חל עליהם.

אני כן רוצה להתייחס לניסיון שצברנו בנושא הקשירות והבידודים. שמעתי את חבר הכנסת שדיבר על מה שקורה בבית החולים מזור, וזה בדיוק הנושא שהתייחסנו אליו ב-2016 בפרשת נועה. למה אני אומר את הדברים? נועה הייתה בחורה בת 20 וקצת שנקשרה במשך 24 ימים באחד מבתי החולים במרכז הארץ. זה הוביל להקמת וועדה בין משרדית חשובה שמשרד הבריאות הורה על הקמתה יחד עם נציגים מהנציבות ונציגים נוספים. אנחנו כמובן ייצגנו את הגברת. בעקבות הוועדה יצא חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שמתייחס לנושא של הקשירות והבידוד. החוזר קצת שונה מהחוזר שאתם ברווחה עשיתם.

אני רוצה להתייחס לנקודות החשובות. קודם כל, טוב שיש הסדרה. הסדרה היא חשובה כי כשיש ג'ונגל וכל אחד עושה מה שהוא רוצה זה כמובן מצב בלתי נסבל. גם אנחנו ראינו במסגרת הרווחה, בתיקים שאנחנו מייצגים מול הרווחה, ראינו מקרים של קשירות וכדומה ולכן יש לזה רלוונטיות מאוד גדולה.

דבר מאוד חשוב לפחות בעמדה שלנו, הדבר הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה. אמרנו את זה כבר כמה פעמים. נושא של קשירות ובידודים במדינת ישראל חייב וצריך להיות מוסדר בחקיקה. לא יכול להיות שכל פעם אנחנו נהיה תלויים בחוזר מנכ"ל. מנכ"ל בא והולך. אני כמובן מכבד כל מנכ"ל, אבל כשמדברים על זכויות של אנשים, אני לא רוצה שמחר בבוקר - - עובדה שגם בחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, ומשרד הבריאות עשה עבודה מאוד חשובה בנושא הזה, זה הפחית כמעט ב-70%-60% את הקשירות במדינת ישראל, אבל הוא נתקל בבעיות.

כך למשל אר"י סירבה בהתחלה ליישם את החוזר הזה והורתה לרופאים שלא ליישם את זה בבתי החולים. היינו צריכים להתמודד עם זה. זה חוזר מנכ"ל, זה לא חוק, אז יותר קל לבוא ולהגיד לא ליישם את זה. לאחר מכן נתקלנו בבעיות של כוח אדם כי אין מספיק כוח אדם בבתי החולים, אז לכאורה כשהמחלקות צפופות והתנאים קשים, כשיש אלימות חייבים לנקוט בהליך של קשירה או בידוד שגם הוא אמצעי מגביל.

לכן בנקודה הזו אני לא רואה בחוזר הזה שהוא חשוב בראייה שלי - - כנציג של תחום האשפוז הכפוי אני למשל פחות אהבתי או התחברתי לנושא של לתת עצמאות לכל אחד. זה נכון שיש כללים ברורים, אבל עדיין כל אחד קובע את הנוהל של עצמו, סוג של פדרליות. אני אוהב שיש חוזר מסודר, כמו חוק, ואז באים ואומרים א', ב', ג', ד', ה', וזה לא נתון לפרשנויות. זה נכון שיש כללים רוחביים שחלים וגם הם לא תמיד ברורים לי. זה דבר אחד.

הנושא השני הוא שלמשל ב-827 כתוב שגם לא ניתן לבקשת המשפחה לנקוט באמצעי מגביל. זה מאוד חשוב. גם לבקשתו של אותו אדם, זה לא כתוב. זה אחד הדברים שאנחנו נתקלנו בהם, הרבה פעמים אנשים מבקשים כי המצוקה כל כך גדולה, מבקשים במחלקות שיקשרו אותם. השאלה היא האם אנחנו כחברה מתוקנת צריכים להיעתר לבקשה כזו. לדעתי אין התייחסות לנקודה הזאת בחוזר. זה דבר שאולי צריך לתת עליו את הדעת.

ככלל, אני חושב שכל הנושא של הגבלות, חיבוק מרסן וכל המשפטים האלה, אנחנו צריכים שזה ישורש מהיסוד. למשל כתבתם שלא ניתן לקשור או אסור לקשור, הגדרה של קשירה למשל בחוזר היא קצת מעורפלת ולא ברורה לי. מהי קשירה ובאיזה מקרים מותר לקשור או לא. נכון שבחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות קשירה מותרת במקרים חריגים של סכנת חיים של ממש לשלומו של האדם או אנשים אחרים.

יש שאלות שהחוזר לא יכול להתייחס אליהן, וזה חוכמה לאחר מעשה. משרד הבריאות צבר קילומטראז' רציני בנושא הזה, אפשר ללמוד מהם לא מעט בנושא הזה. מה קורה עם סוגיית כוח אדם, מה קורה עם הצפיפות בתנאים בתוך המוסדות, למשל כשהצפיפות גדולה אז לפעמים מגיעים למצב בלתי נסבל. מי כמוני יודע את זה כי אנחנו ראינו עלייה של 15% בתקופת הקורונה של יותר אנשים שהגיעו לבתי החולים הפסיכיאטריים, ולכן היו לנו יותר מקרים של קשירות. הצבעתי על זה בוועדת הבריאות בפעם הקודמת. ככל שהמצב יותר צפוף והתנאים יותר קשים במחלקות הפסיכיאטריות, הסבירות שקשירה, בידוד או אמצעי מרסן אחר יקרה עולה. האם משרד הרווחה נתן את הדעת על הסוגייה הזו? אני יודע שהתמודדתם עם אתגרים לא פשוטים בתקופת הקורונה - - -

תגיע בבקשה לסיכום.

לצד זה שאני מברך על כך שזה מוסדר ברמה ארצית, אני חושב שיש כמה נקודות שצריך להתייחס אליהן. אני מברך על כך שמשרד הרווחה מוכן לבדוק את הדברים האלה, זה חשוב מאוד. לנו יש ניסיון בנושא הזה. מיטל עבדה מול הרווחה וגם היא מכירה את הדברים. לכן אני חושב שצריך את הדעת על הדברים האלה. בסופו של דבר בן אדם זכאי לקבל את הטיפול הטוב ביותר בתנאים הטובים ביותר, תוך שמירה על כבודו כאדם.

תודה רבה עורך הדין דניאל רז. שלהבת, תרצי להתייחס?

כן.

רק בקצרה כי אני רוצה לאפשר גם לאורחים שלנו לדבר.

כמובן שאני לא יכולה להתייחס לסוגיות של משרד הבריאות או לעיגון בחקיקה של משרד הבריאות או לסמכות לפעול. הנוהל הזה נכתב בשיתוף משרד המשפטים ובאישור ייעוץ וחקיקה, והיה גם בעבודת מטה משותפת בשיתוף ציבור וארגונים אזרחיים. הוא פורסם להערות. כל הדברים האלה נאמרו גם בתהליך הזה והוא כמובן היה בשיתוף חריג בהיקפו מבחינת שיתוף הציבור בנוהל הזה.

לעניין הסמכות, גם עיגון בחקיקה לא ייתר את הצורך בנוהל. זה לא נכון לעגן בחקיקה - - המציאות משתנה מהר יותר מאשר חקיקה. גם מבחינתנו וגם מבחינת משרד המשפטים בוודאי נכון שתהיה סמכות מובהקת להשתמש או להיעזר באמצעי הגנה במקרה הצורך. ראינו לנכון בתקופת הביניים הזו, עד שתהיה חקיקה שמסדירה, כן לכתוב נוהל.

גם וגם. אני לא אומר שאחד מייתר - - -

גם עכשיו חוזר מנכ"ל הותנה בחקיקה.

חשוב שתהיה חקיקה בנושא הזה.

זה לא ייתר איזשהו נוהל שצריך לייצר את הגמישות מול המציאות שמשתנה גם בתפיסות של כולנו לגבי תגובות או טיפול באנשים עם מוגבלות. כל מה שקשור למשרד הבריאות, אני מתנצלת שלא נוכל לענות על זה. אם יש שאלה נוספת אשמח להתייחס.

תודה לך.

גם מבחינת כוח אדם יש לנו - - ליליאן יכולה להתייחס יותר בהרחבה. אנחנו כן מתייחסים לזה בתפיסה שלנו על האפשרות במקומות בהם יש יותר התנהגויות מסכנות, גמישות בהקצאת כוח אדם נוסף לאותן מסגרות כדי להתמודד עם מניעה והפחתה של התנהגויות מסכנות.

גם התפיסה בחוק החדש שבירכנו עליו הבוקר מכוונת לדיור בקהילה. אנחנו לקראת יציאה לפיילוט של קול קורא של 17 דירות לאנשים בתפקודים נמוכים ומאתגרים. מכיוון שזה הכיוון שלנו אנחנו צופים עתיד בו רוב המסגרות יהיו קטנות ומצומצמות. אני מסכימה איתך שכשיש כוח אדם מותאם יש פחות צורך הכרחי להשתמש באמצעים האלה, וזה הכיוון שלנו. אני מקווה שהחוק יוביל אותנו לקראת זה.

תודה רבה. אני רוצה לתת אפשרות לנציגת בזכות לדבר.

עורכת הדין ורד בר מארגון בזכות. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אנחנו מדברים פה על הנושא של הגבלות באיזשהו שוויון נפש. אנחנו מדברים פה על הקבוצה היחידה במדינת ישראל שנקשרת על בסיס יומי. אף אחד מאתנו לא נקשר, נחבל או נאזק, ולא היה מסכים לחיות בתנאים האלה. אנחנו מדברים פה באיזשהו שוויון נפש על המצב הזה כשזה מצב שצריך להיעלם מהעולם. זו צריכת להיות נקודת המוצא של כולנו.

עורך דין רז התייחס ואני רוצה להדגיש את הנושא, אין היום חקיקה שמסדירה את הנושא. לא רק שאנחנו מדברים על הקבוצה היחידה שנקשרת, הקבוצה היחידה שבה בכלל נשללת חירות של אדם ברמה של אזיקה וקשירה, בלי חקיקה שמסדירה את הנושא, זה רק אנשים עם מוגבלות שחיים במוסדות תחת משרד הרווחה.

בהקשר של אנשים עם מוגבלות נפשית בבתי החולים הפסיכיאטריים, כמו שעורך דין רז התייחס, יש חוק ספציפי שמסמיך. היחידים שיכולים להורות על שלילת חירות של אנשים הם אך ורק אתם, חברי הכנסת. לא יכול להיות נוהל כזה בלי חוק מסמיך. זה א' ב' של מדינה דמוקרטית ושל הפרדת הרשויות. נוהל כזה לא יכול להתקיים בלי חקיקה ראשית. זה הדבר השני שרציתי להגיד.

החוק הוא לא רק איזושהי כסות והוא כמובן לא מחליף את הנוהל. יש מדרג, חייב להיות חוק ואחריו נוהל שמבצע את החוק. מה שאנחנו רואים בנוהל זו בדיוק הסיבה שצריך חוק. הנוהל הזה, כמו שעורך דין רז אמר, הוא מאוד כללי ורחב. כיום מוגדרים בו שלושה אמצעי הגבלה, מחר זה יכול להשתנות. הנוהל הזה הוא בדרג מנכ"לית, אבל מי שיכול להורות על אמצעי הגבלה נוספים הם ממונים מחוזיים. אני לא זוכרת באיזה סעיף זה מופיע, אני יכולה להסתכל. בהתאם להגדרות שחלות בנוהל, ממונה מחוזי יכול להורות על שימוש באמצעי הגבלה נוספים. אין פה שום הגדרה ספציפית מהם אמצעי הגבלה, זה לא קיים בשום מקום אחר.

אם אני משווה למה שקורה בבתי החולים הפסיכיאטריים, מוגדר במפורש קשירה ובידוד. אין שימוש באמצעים אחרים. אף מסגרת, אף בית חולים לא יכול להחליט מחר שהוא כן רוצה מיטה כזאת או סד אחר. רק הכנסת יכולה לקבוע את הדברים האלה. התוצאה של נוהל כזה שמאפשר פתח כל כך רחב, זה מה שקורה כשאין חקיקה.

גם הנושא של הפיקוח, אני רוצה להתייחס אליו בשני היבטים. בימים האחרונים נשאלתי כמה פעמים אם יש מידע כמה אנשים נקשרים או שנעשה עליהם שימוש באמצעי הגבלה וכן הלאה. לי אין הנתונים, למיטב ידיעתי גם למשרד הרווחה אין את הנתונים האלה כי עד היום לא היה פיקוח על משרד הרווחה. מאחר והכנסת לא הייתה מעורבת פה, משרד הרווחה לא נדרש להמציא עד היום את המספרים הללו. בהתכתבויות שהיו לנו בעבר עם משרד הרווחה קיבלנו תשובות על זה שנעשה שימוש נקודתי פה ושם. לאט לאט גילינו שזה משהו הרבה יותר רחב.

ההיבט השני של הפיקוח שקשור לנוהל עצמו, בנוהל יש התייחסות לתוכנית המוגנות האישית של האדם אשר נקבעת מראש, אבל אין שום חובת דיווח על היישום בפועל. זאת אומרת, אם קבעתי שעבור אדם אני יכולה לעשות שימוש בכיסא הגבלה, אין לי שום חובת דיווח מאותו רגע האם הגבלתי אותו בכל ארוחה, 3-4 פעמים ביום, האם פעם אחת ברבעון, אין חובה לדווח על השימוש הזה.

העירו לכם את זה קודם בהקשר של גני הילדים, אבל זה נכון גם למוסדות. אם אתם לא דורשים את חובת הפיקוח היום-יומית, אתם לא אומרים שזה אמצעי חריג, אתם אומרים שאתם מבינים שברגע שהתוכנית כוללת אמצעי הגבלה, השימוש פה הוא בעצם רחב. אני מבין שאי אפשר לדווח שלוש פעמים ביום על זה שאדם הוגבל ונקשר לכיסא שלו בכל ארוחה. זה דבר נוסף.

הנוהל עצמו מערבב נושאים, הוא מערבב את ההתנהגות המאתגרת יחד עם ההגבלות. זה מה שיוצר הרבה פעמים את הקושי הזה. זה מחזיר אותי לנושא נוסף עליו רציתי לדבר. נשאלתי מה אמורים לעשות. אני לא מתעלמת מהמציאות, אבל הנוהל הזה מתייחס לשני מצבים, כמו שנאמר על ידי משרד הרווחה.

מצב אחד הוא מצב שבו ידוע מראש שיש לאדם התנהגות מאתגרת, במצבים כאלה אנחנו בכלל לא יכולים להתיר שימוש באמצעי הגבלה. אם אני יודעת מראש לצפות איזושהי התנהגות, אני בוודאי לא אמורה לקשור את האדם ולהגביל אותו, אלא כמו שיונית ציינה, אני אמורה ליצור את הסביבה שתמנע את ההתנהגות הזאת. אם אני צריכה לתגבר עוד אנשי צוות בזמן ארוחת הצהריים כי אולי יש מצבים מסכנים, זה מה שאני אמורה לעשות. אני לא אמורה לבוא ולהגיד שאני יודעת מראש שאדם מסכן את עצמו ולכן אני פשוט אקשור אותו.

אם אני מקבילה את זה למה שקורה בעולם שלנו, אם אני יודעת שיש גן ילדים שבו ילד יכול לרוץ לכביש, אני לא אקשור את הילד לכיסא, אני אשים שער כדי שהילד לא ירוץ לכביש. התפיסה הזאת שבה אם אני יודעת לצפות מראש, אני יכולה לעשות שימוש באמצעי הגבלה, זה לא יכול להיות.

לגבי מצבים נקודתיים של סכנה בלתי צפויה, שם צריך למצוא את המענים הנקודתיים שימנעו את ההגבלה, וכמובן רק אחרי חקיקה.

תודה רבה.

רק עוד נקודה אחת. אני רוצה להתייחס לעוד שאלה אחת שהתייחסת אליה. הנוהל הזה מקנה סמכות לגופים פרטיים לעשות שימוש באמצעי הגבלה. חבר הכנסת, מאוד שמחתי שהתייחסת לזה. שוב, זה דבר כל כך בלתי תקין שבית המשפט העליון פסל את זה בנושא של בתי הסוהר. אנחנו מאפשרים לגופים פרטיים שכל מטרתם היא יצירת רווחים לא רק לבצע את עניין ההגבלה, אלא להחליט בעצמם האם אדם כזה או אחר יוגבל והחירות שלו תישלל. אנחנו צריכים למסגר את זה ברמה הזאת כדי להבין עד כמה הדבר חמור.

תודה רבה. אני רוצה לאפשר לאלונה דניאל מהמטה למאבק נגש התעללות בגיל הרך לדבר.

תודה רבה על הדיון הזה. אני מדברת היום גם בתור אימא לנער על הרצף האוטיסטי, גם בתור בעלת מרכז טיפולי שמטפל במאות ילדים ואנשים עם צרכים מיוחדים, וגם בתור שותפה במטה המאבק בו אנחנו פועלים בשיתוף מלא עם חבר הכנסת אופיר כץ בכל המישורים למיגור תופעת ההתעללות במסגרות היום לילדים.

כשהתחלנו אמרו לנו שזה רק במעונות הפרטיים, אחר כך זה רק במעונות, אחר כך גם בגני עירייה. כשחשפנו השנה עשרות גנים ומעונות בחינוך המיוחד, אז התחיל ליפול האסימון, רק שפה הפגיעה היא ממוסדת ורשומה. כשכרמל מעודה קשרה ילד, כל המדינה רעדה. כשקושרים ילדים עם צרכים מיוחדים, נאמר לנו שזה טיפולי.

הדיון הזה נולד בעקבות פרשה ראשונה שהגיעה אליה בתחילת השנה של ילדה בת שנתיים וחצי, חייכנית, מתוקה ועדינה, שכל חטאה היה שהיא עברה אבחון ואובחנה על הרצף האוטיסטי. היא הגיעה למעון וביום הראשון בו נשארה להסתגלות, למרות שהאם ביקשה עשרות פעמים להתקשר אליה לעדכן אותה, היא הודיעה שהיא יושבת בחוץ, היא ישבה בחוץ ברכב ואף אחד לא דיבר איתה. אחרי שלוש שעות כשהיא הגיעה למעון, היא ראתה שהילדה לא בכיתה הראשית. נאמר לה שהיא בשירותים. היא ניגשה לשירותים, פתחה את הדלת וראתה שם אישה זרה מרתקת את הילדה שלה לרצפה, מחזיקה לה את הידיים והרגליים בכוח. הילדה חנוקה מבכי, אדומה ורטובה. לאחר שהיא הגישה תלונה במשטרה, בחקירה נאמר שזו שיטת טיפול ידועה ומוכרת, ככה מטפלים בילדים אוטיסטים.

גם בתחקיר לא נכתב שהיא דפקה את הראש בקיר, אלא שהשעינה את הראש על הקיר ושפשפה את הידיים מצד לצד. את מי היא סיכנה, בת השנתיים וחצי הזאת? מה לימדו אותה ביום הראשון שלה במעון? שהגוף שלה, הנפש שלה, הרצונות שלה, הכל מופקר למטפלת שרוצה לעשות בה כרצונה. על הזוועה הזאת מגיעים וחותמים מומחים ממשרד הבריאות להתפתחות הילד וטוענים שזו שיטת טיפול שמיטיבה עם ילדים אוטיסטים.

רציתי לספר לכם שב-2006 כתבה הקהילה האמריקאית נגד התעללות בילדים שמונה מדענים, רופאי ילדים ומומחים לבריאות הנפש, שאחיזה מרסנת היא טיפול פסאודו-מדעי, ללא שום תימוכין ומחקר מאשש, מבוסס על שיטה לשליטה בזעם של רוברט זסלו שפיתח אותה בסוף שנות השישים. זסלו סבר שיש לטפל באנשים אוטיסטים בשיטה של החזקה בכוח כדי לשבור התנגדות, לגרום לייאוש ולהחזיר אותם לשלב האינפנטילי, שם אפשר לעצב את האישיות שלהם מחדש. השיטה בין היתר התבססה על הנחות משנות השישים שמאז הופרכו לחלוטין, שמקורן של אוטיזם ולקויות תקשורת בקשר קר עם האם.

בשנות התשעים, לאחר שהשיטה גרמה להריגתם של שישה ילדים, אחיזה מרסנת הוכרזה כהתעללות גם בארצות הברית שם פותחה, ובוודאי בשאר המדינות המערביות. רק בישראל היא ממוסדת, מקובלת, מורשית על ידי המדינה עצמה לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים. אנשי הצוות במעונות ובגנים עושים גם אינטרפרטציה לשיטה המזעזעת והופכים אותה להתעללות ממוסדת, בשמה הילדים מרותקים לרצפה, נקשרים לכיסאות, מרותקים עם הידיים מאחורי הגב, נחנקים עם חסימת נתיבי אוויר ועוד.

אני רוצה להראות לכם איך זה מתורגם אחר כך ביום-יום לגנים. כולם פה ילדים על הרצף האוטיסטי. הם נקשרים לכיסא כי זו שיטת טיפול, צריכים להיות קשורים בזמן מפגשים ובזמן אוכל. פה קשרו לו את הרגליים כי הוא מנדנד את הרגליים. זה מעון שיקומי מלפני חודש, כל הילדים קשורים. הם צריכים להיות קשורים כדי ללמוד איך יושבים במפגש ובאוכל. פה ילד גם קשור במשך לפחות ארבע שעות מהיום שלו. זה טיפול? מה הטיפול פה? אם זה טיפול, למה אתם לא מקבלים אישור של הורים לזה? אני אמא לנער, אני רוצה לדעת בדיוק מה עושים לו ובחיים לא הייתי מאשרת שיקשרו את הילד שלי. אם זה הכלים שיש לכם זה חבל, אני לא רואה בזה שום דבר טיפולי. תודה.

תודה רבה. המועצה לשלום הילד?

היום שישה אנשים מהמועצה נמצאים בכנסת.

ברוכים הבאים. תציגי את שמך בבקשה.

אני עורכת הדין נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד. אני גם אתייחס למעונות היום השיקומיים. אתחיל ואגיד שפרטי האירוע והאירועים שתוארו לא מוכרים לנו, אבל צריך להגיד את המובן מאליו. המסגרות החינוכיות, מעונות היום והגנים השיקומיים אמורים להיות המקום הכי בטוח לילד אחרי הבית שלו. הוא צריך להרגיש בטוח כשהוא מגיע למסגרת בכל בוקר, הוא צריך להרגיש שמכבדים אותו, את הגוף שלו ואת האוטונומיה שלו.

אנחנו כמובן לא מתעלמים מהאתגרים שהצוות החינוכי-טיפולי מתמודד אתו במעונות יום ובגנים השיקומיים ומהמקומות המורכבים שיכולים להיות. דווקא בגלל זה ודווקא בגלל שמדובר באוכלוסיית הילדים הפגיעה ביותר, יש חשיבות לנהלים כתובים, מוסדרים וברורים. אין דיי רק בנהלים. צריך לדייק את נושא הדיווח, כמו שאמר חבר הכנסת להב הרצנו.

במעונות היום הרגילים, תקנות הפיקוח מחייבות שיהיה רישום ביומן המעון על כל אירוע חריג שיש. אנחנו חושבים שנכון שיהיה גם משהו כזה במקרה שיש החזקה. ראשית, צריך להודיע על זה להורים, הם צריכים לדעת שהילד עבר את זה באותו יום, מה הסיבה, כמה זמן, מה קרה אחרי זה, איך הוא היה בגן אחרי. זה צריך להופיע ביומן המעון ולהיות מתועד. כשמגיעה מפקחת כל חודשיים וחצי, היא לא רואה, היא רואה מדגם. היא צריכה להסתכל ולראות פירוט של כל האירועים שקרו.

בנוגע להכשרות של אנשי הצוות, אני חושבת שצריך לראות את הנוהל ולהבין כמה אנשי צוות הוכשרו בינתיים. אתם אומרים שנעשו הכשרות. כמה הכשרות נעשו? מה הצפי לביצוע ההכשרות של כל אנשי הצוות? יש צפי כזה? זה משהו שנראה לי בסיסי. הם צריכים להיות מוכשרים גם ברמה העיונית וגם ברמה המעשית.

בעקבות מה שנאמר פה על ידי אלונה, צריך לחשוב על השיטות, צריך לחשוב מחוץ לקופסה. אני לא מתיימרת להיות גורם המקצוע, אתם גורמי המקצוע. צריך לראות האם השיטות האלה מותאמות, האם יש משהו אחר שצריך לעשות, בעיקר להתמקד במניעה ולא לאפשר פגיעה ברורה כל כך באוטונומיה של ילד ובחירות שלו, בלי שזה מגובה בכל הנהלים המוסדרים ובהכשרות שנעשו.

אני חושבת שמישהי שלא הוכשרה לדבר הזה לא צריכה לעשות את זה. רק אשת צוות שמוכשרת לדבר הזה ועברה את הנוהל צריכה לבצע את הפעולה הזאת.

משפט אחרון לסיכום.

בהמשך למה שחבר הכנסת אופיר כץ אמר, הנזקים שנגרמים לילדים בגילאים האלה הם הכי קריטיים ומלווים אותם לכל החיים. זה צריך להיות לנגד עינינו כל הזמן.

תודה רבה עורכת הדין נעם וילדר. לפני שאני נותן את זכות הדיבור לעורכת הדין ולרי זילכה, אני רוצה לשאול אותך, שרית, האם הפרקטיקה הזו שמוסדרת בנוהל רלוונטית או פועלת רק בישראל?

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ולהחזיר אתכם למודל הרמזור. הוזכרה פה לא אחת המילה קשירות. תסתכלו שחור על גבי לבן. כיסאות ריתוק, נעילה, קשירה למיטה, קשירה לכיסא, מיטות מוגבהות, כל הדברים האלה אסורים. והיה וזה נעשה לאחר שהנוהל נכנס לתוקף, זה בניגוד למדיניות. והיה ויש מצב שגובל בהתעללות או בפלילים, המקום של זה היא תלונה במשטרה. אין לנו שום כוונה לאפשר את הדברים האלה ולאשר אותם, ולכן הם נמצאים במודל במצב האדום, כלומר אסורים לשימוש.

כל הנושא של עידוד התאמת סביבה ועיצובה, זה ייכנס לתוך תדריך העבודה. אנחנו מדברים על אמצעים ירוקים שאנחנו רוצים לעודד אותם. כל התרפיות, כל הנושא של תקשורת חילופית תומכת כדי לאפשר שיחה, כל הנושא של הרפיות, מציאות מדומה, כל הדברים האלה נמצאים בירוקים. יש לנו פה מדרג שנאפשר אך ורק במצבים מסכני חיים. לא בפגיעה ברכוש, לא במצבים של התנהגות חזרתית שנובעת מהמוגבלות. צריך להבין למה הנוהל נועד ולקרוא אותו שוב כי לדעתי חלק מהדברים לא נקראו כמו שצריך וכדאי לעבור על זה.

מה זה הכיסאות?

הכיסאות זה כיסאות שאנחנו מאפשרים אך ורק בשעת האוכל, במצבים בהם יש סכנת חיים. למשל אם יש אדם שנוהג בזמן האוכל להסתובב, לחטוף אוכל והוא יכול להיחנק, אנחנו רוצים למנוע מצב של חלק ומוות בגלל הסתובבות בשעת אוכל. לכן האדם יושב על כיסא ואוכל, וברגע שהוא מסיים לאכול הוא קם מהכיסא.

אפשר להפעיל את זה רק על אותם אלה שיש איתם - - זה יכול להיות נוח לקשור את כולם ואז יש ארוחה שקטה.

זה ממש צריך להיקבע מראש בתוכנית, זה צריך להיות מאושר.

התוכנית זה בסדר, אבל אני מצביע על הפער בין מה שקורה לבין המידע שמגיע אליכם על השימוש באותם כלים קיצוניים. אם זה לא יגיע אליכם ואתם לא תדעו את התדירות של זה, אתם לא יודעים מה עושים וכמה עושים. אתם לא תוכלו להבין מה קורה.

הדברים שאת אומרת נכונים גם לגבי הנוהל של מתחת לגיל שלוש?

לצערי גם אני נחשפתי אליו רק היום. אנחנו נשב יחד איתם על הנוהל הזה ונבדוק אם אפשר לטייב אותו.

מאה אחוז. אני רוצה לאפשר לולרי זילכה לדבר.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אם בברכות עסקינן, ראינו שהנושא של ניתוח התנהגות עבר וועדת שרים. אני רוצה לברך על העניין הזה ולקוות שהמקצוע הזה יוסדר ויוכל להיכנס בצורה מסודרת למערך הטיפולי.

אני מרכזת פורום של ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. העיסוק המרכזי שלנו זה הגיל הרך ומעונות היום השיקומיים. אני חייבת לומר שאני לא נתקלתי בסוגייה הזאת עד שנקבע הדיון הזה. פניתי לפורום שלנו המונה כ-60 ארגונים והמון הורים ולא חזרו אליי עם תלונות בדבר הזה. עם עוד קצת בירור הבנתי שהיה מקרה שהיה.

אני מבינה שהנוהל שיצא בעקבותיו לא נמצא בידי אדוני, אבל אני עיינתי בו. חשוב להגיד שהנוהל מדבר על שיתוף ההורים, על בירור מול ההורים אם יש איזושהי התנהגות מסכנת או מאתגרת של הפעוט, שיתוף ההורים בבניית תוכנית עבודה עם הפעוט וגם שיתוף ההורים בכל שלב שבו קורה איזשהו אירוע יוצא דופן. מה שכתוב בנוהל וחשוב שתראו, כמה פעמים תוך כדי התהליך הזה צריך ליידע ולשתף את ההורים. אני לא מכירה את האירוע שהיה, אבל נדמה לי שמשהו כן נלמד ממנו בעובדה שההורים צריכים להיות מעורבים בתהליך לפרטיו. זה לשאלה של חבר הכנסת כץ לגבי איך אפשר לדעת שהאירועים האלה מתקיימים.

חבר הכנסת כץ דיבר בתחילת הדיון על ילדים בגילאי 3-6 ונדמה לי שזה לא עלה בכלל בדיון, אז צריך לתת את הדעת לגבי מה קורה שם. זה לא בתחום הידיעה שלנו ואני מבינה שאין פה נציגים ממשרד החינוך. מה שהציגה פה האם לגבי תמונות הקשירות, זה ממש לא בידיעתנו. אם זה קורה זה באמת דורש בדיקה. תודה.

תודה רבה ולרי. נעמה לרנר, בבקשה.

נעמה לרנר מהתנועה לעצמאות. אנחנו מנהלים את הדיון הזה כאילו שהוא מנותק לגמרי ממה שקורה בכל החודשים האחרונים במוסדות לאנשים עם מוגבלות. מאות אירועים של התעללות, הזנחה ועובד שעושה את הצרכים שלו במיטה של דייר, דברים שלא מדווחים בכלל. אנחנו מתעסקים בטופסולוגיה של דיווח. איך אנחנו מייצרים בכלל את הדיווח הזה? איך אנחנו בכלל נותנים לאנשים שברובם הינם חסרי הכשרה בסיסית, עם שכר בסיסי, נותנים להם את הכוח הענק הזה בידיים.

מי שמקבל את ההחלטות מסביבם הם מלא אנשים, אבל כולם מבפנים. זה מנהל המסגרת, הפסיכולוג והפסיכיאטר של המסגרת שעובדים אצל מנהל המסגרת ורוצים את השקט לעובדים של המסגרת. הדבר הזה נסגר פנימה ואז אם מתחשק, חלק מהדברים האלה יעברו בדיווח כתוב וחלק לא. איך אנחנו יודעים שהכול בכלל מדווח? מה אנחנו עושים אחרי זה עם הדיווח הזה בכלל? סוגרים מסגרת כזו? היום אנחנו לא מצליחים - - עשרות ומאות מקרים של התנהלות נוראית במוסדות כמו נווה האירוס ובני ציון, ואנחנו לא טורחים לעשות שום דבר עם שיניים אמיתיות לגבי המקומות האלה. אנחנו באים יום אחרי שכל זה קורה, מוסיפים חטא על פשע ונותנים למסגרות הבעייתיות האלה כוח נוסף. אנחנו נותנים להן לקשור ולהכניס לחדרים סגורים.

אני 35 שנים מסתובבת במקומות האלה בביקורי פתע משלי. מעולם כיסא הגבלה שהיה שם, שנמצא במוסד, לא היה ריק. אף פעם אחת לא ראיתי כיסא הגבלה ריק. זה לא מכיוון שלא היה נוהל, זה מכיוון שכשנמצא מדריך או מטפל אחד על שישה במקרה הטוב, 12 אנשים במקרה הרע, אם עומד ממולך כיסא אתה תושיב בו ותכבול בו. אחר כך אם תרצה לדווח על זה או לא, אני לא יודעת, אבל זה גם לא מעניין. האדם כבר ישב כבול.

עשיתי במעון רמת טבריה תרגיל. נכנסתי לאחד הביתנים וישבו שם אנשים בכיסאות הגבלה. הוסבר לי שתכף הולכים לאכול ואחרי האוכל כולם מוצאים מהכיסאות. המשכנו לכל הסיור בכל שאר המעון, ואז לפני שאמרתי שלום למנהל המסגרת, חתכתי לפני היציאה לאותו מקום בו ישבו האנשים. שעתיים אחרי כל הכיסאות היו מלאים, 90% היו הדיירים שישבו שם לפני שעתיים. הם לא אוכלים במשך שעתיים.

אנחנו מעמידים אמצעים מאוד בעייתיים, מעמידים צוותים במצבים בלתי נסבלים ובלתי אפשריים, מעמידים את זה לידם ואומרים להם לא להושיב, ואם יושיב אחרי זה תשב ותדווח על איך עשית ולמה עשית, כשאתה אחד על שישה, ועוד יוכלו להגיד לך על זה משהו. אלה דברים שלא ניתן לאכוף אותם. אסור שהם יהיו שם בשום פנים ואופן.

אני רוצה להגיד עוד דבר. התנועה לעצמאות בחודשים האחרונים עושה מעשה, לוקחת אנשים ממוסדות, חלקם הוגדרו כמסוכנים, ומוציאה אותם לקהילה באופן פרטי ובכספים פרטיים של ההורים, לצערי הרב, כי מדינת ישראל הולכת לחקיקות אבל בפועל לא עושה את זה עם האנשים. אנחנו רואים אנשים שמקבלים - - איך דיברת על זה, יונית? על הנושא של סביבה. סביבה זה לא להראות לו טלוויזיה או להסתובב אתו בחוץ כשהוא במצב הזה או למנוע את המצב הזה.

אנחנו מדברים על מקומות שיש בהם אפס סביבה בשביל לנהל חיים נורמליים. אם אותי ואותך היו מכניסים למקומות האלה, היינו יוצאים מדעתנו ויושבים קשורים 24/7. אנחנו קודם מכניסים אנשים למסגרות האלה בצפיפות אדירה, בלי תנאים של פרטיות בכלל, חלקם בלי בגדים פרטיים, עם ארונות ריקים, 2-3 בחדרים צפופים, בלי משחקים, בלי עשייה, בלי כלום. יש חוג אחד ביום של חצי שעה ואחרי זה הם יושבים ובוהים.

לאחר כל זה מצפים מהם לא לפתח הפרעות התנהגות. כשהם מפתחים, אז אנחנו כמובן צריכים להתגונן. איך אנחנו מתגוננים כחברה? אנחנו מייצרים נוהל שהיה אסור לקרות בשום אופן, לא בחקיקה ולא בנוהל. אם כבר אז בחקיקה, אבל גם זה לא. אנחנו מייצרים את הנהלים האלה כדי להתגונן, כדי להכניס את האנשים האלה למקומות שאסור היה מלכתחילה להביא אותם אליהם.

הפתרון היחיד הוא לנסות לפרק את הדברים האלה, לפרק מהיסוד את המסגרות מהסוג הזה. ככה לא נצטרך להגיע לזה. לפני כמה ימים היה אצל שר הרווחה אחד מהבחורים האלה. שנים הוא היה סגור ונעול בנווה האירוס בחדר ריק, בבידוד. אני ראיתי אותו המון בבידודים האלה, בכל הפעמים שהייתי הוא היה נעול בחדר הזה. חדר רגיעה מרופד והכול, אבל הוא בילה את רוב חייו בחדר הזה. היום האדם הזה חי בקהילה. הוא היה אצל שר הרווחה, לבוש מיליון דולר, אחרי ששתה כוס קולה טובה בחוץ, אכל שווארמה ונכנס פנימה. הדבר הראשון שהוא אמר לשר: אתה לא תבחן אותי. הוא ישר הבין את הסיטואציה שהוא עומד למבחן. אני נסעתי אתו באוטו שלי השבוע לבד, הוא לידי, לא נגע בהגה שלי. סיכנתי את עצמי? סיכנתי את הציבור? שום כלום. בן אדם מקבל כבוד אנושי בסיסי ומינימלי, הוא לא צריך את כל הדברים האלה.

במקום להביא את עצמנו למצבים ואז להתגונן מפניהם, בואו נעשה את הדבר הנכון. העברתם חוק ששווה שני מיליארד שקלים, זה סכום ענק. במקום לפרנס הקמה של עוד ועוד חדרים כאלה ולהביא עוד כיסאות כאלה, קחו את הכסף הזה ותוציאו אותו על לשחרר מהכליאה הזאת, מהכלא המתמשך הזה, את כלל האנשים עם מוגבלות. קחו את זה לא ל-17 דירות לאנשים עם מוגבלות מאתגרת, לא זה, חיים אמיתיים ל-20,000 האנשים שגרים במקומות האלה, כדי שלא נצטרך נוהל כזה. הנהלים האלה והחקיקות האלה מנציחים את המקומות האלה. תודה.

תודה רבה לך על הדברים. זו מטרת החקיקה שעברה אתמול בקריאה ראשונה.

הלוואי.

אני מזמין אותך לקחת חלק בתהליך החקיקה כדי לדייק את זה. הנחיה מרמורשטיין, בבקשה.

שמי הניה מרמורשטיין, אני מעלה. יש לנו מעונות יום שיקומיים, גנים, בתי ספר ומעונות פנימיתיים. אני רוצה לדבר על שני דברים. אני בוועד מעונות היום השיקומיים ואני לא מכירה את המקרים האלה שהציגו, וזה חבל. בוועד אף פעם לא קיבלנו על זה תלונה.

יש לנו שני דברים מאוד בעייתיים. ראשית, כוח אדם. נכון שיש במעונות יום שיקומיים חוקים נהדרים, יש לכל עשרה ילדים ארבע מטפלות, יש גננת במשרה מלאה, יש צוות פרא-רפואי, אבל הבעיה היא המחיר שנותנים לעובדות האלה. העבודה לא קלה, היא קשה. המחיר הוא מחיר מינימום. המחיר של פרא-רפואי הוא 60 שקלים לשעה. אנחנו לא יכולים למצוא בסכום הזה צוות שידריך את המטפלות והסייעות איך להתנהג עם הילדים, מה לעשות כדי שלא יצטרכו לרתק אותם או לקשור אותם וכל זה. התחלופה גדולה וההדרכה שנותנת הרווחה היא נהדרת אבל היא פעם בכמה שנים. בנות מתחלפות אצלנו כל כמה חודשים כי הן מקבלות שכר יותר גבוה במקום אחר. אפילו בסופרים נותנים היום שכר יותר גבוה. אנחנו לא מצליחות להגיע לוותק של הסייעות, הגננות ושאר הצוותים כדי שיהיה מופנם איך מתנהגים כדי שלא נגיע למקומות כאלה. זה במעונות היום השיקומיים.

בגנים ובצהרונים של הרווחה או בפנימייתיים, אנחנו מתמודדים עם אחד לחמישה ילדים. בעלה נמצאים ילדים שנקראים ילדי קצה, הכי קשים ומאתגרים. אחד לחמישה ילדים, אנחנו לא יכולים להגיע לזה שנוכל להאכיל את הילד בסבלנות, שהוא באמת יקבל את האוכל שלו. הוא עוסק עם הידיים והרגליים והכל. כדי שהוא יקבל את האוכל שלו, לא יסכן את עצמו, את העובדת שמולו או את הילדים שלידו. אותו דבר גם עם המחיר.

בצהרונים ובכל במסגרות צמצמנו את זה לאחד לשלושה, ועכשיו אנחנו עושים matching שלם כדי להוסיף כספים למערכת כדי שנוכל לתת לילדים את כל מה שמגיע להם. אפילו לתת לילד טיפולים נשימתיים לפני האוכל כדי שהוא יוכל לאכול יותר טוב ולא ייחנק. גם על זה אנחנו לא מצליחים לקבל שכר ותגבור. יש ילדים שצריכים לעשות את זה שלוש פעמים ביום, לפני כל ארוחה.

גם במעונות היום השיקומיים וגם בגנים, כשיש ילד מאתגר במיוחד ואנחנו מבקשים בשבילו עוד עובדת כדי שנוכל לשמור שלא יסכן את עצמו ואת האחרים או שנצא אתו קצת לטייל בחוץ, זו פרוצדורה אחת גדולה וברוב המקרים, למרות ששמעתי שיש נוהל כן לתת, אנחנו לא מקבלים את התגבור הזה. אנחנו ממש רואים את הברוך. בעוד כמה זמן אנחנו בכלל לא נמצא עובדות ולא נוכל לנהל. יש מעונות שלא נפתח או נסגרו מכיוון שאין לנו מספיק צוות פרא-רפואי, גננות וסייעות.

אנחנו זועקים לעזרה. אנא תגבירו גם את השכר וגם את ההדרכה כדי שנוכל להמשיך לתת לילדים ולמשפחות את מה שמגיע להם.

תודה רבה, הזעקה שלך נשמעה. שרית, תרצי להתייחס לדברים לסיכום?

ממש בקצרה. כל נושא התקינה ותקצוב כוח אדם זה נושא שנמצא על סדר היום. זה נושא כבד ואנחנו צריכים להמשיך לבחון ולטפל בו. הנוהל זה - - -

אני מזמינה אתכם לבוא ולראות אצלנו איך המקום מתנהל, באיזה - - -

הניה, היינו כמה פעמים, אנחנו מכירים. אפילו שאני לא בתחום המעונות.

יש כאלה שלא היו אצלנו עדיין. ליליאן תספר לכם איך זה מתנהל, אבל זה בלתי אפשרי להמשיך ככה.

לסיכום, הנוהל הזה נבנה דווקא לאור האירועים הקשים שעלו פה. אנחנו התחייבנו בהצעת החוק שעברה אתמול לצמצם את כמות הדיירים שגרים במעונות ולהוציא לקהילה. זה מה שהניע את העבודה שלנו על החוק. כל הנושא של שווין זכויות ומה שהתחייבנו עליו באמנת האו"ם כמדינת ישראל.

אם תסתכלו אפילו על סל השירותים בתוספת של החוק, אתם תראו שמרבית השירותים ומרבית המשאבים מופנים למענים בקהילה. אני מקווה שאנחנו נוכל להעביר אותו ולצאת עם בשורה. אנחנו כמובן נבחן את הנוהל הזה מעת לעת ונעקוב אחרי התוצרים של הפיקוח והדיווחים ונטייב בהתאם לצורך. תודה.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון המורכב הזה. אני רוצה להודות לנציגי ההורים וארגוני החברה האזרחית שהגיעו לכאן כדי לומר את שעל ליבם.

הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה להעביר לנו בהקדם טיוטה של תזכיר החוק הממשלתי בהמשך לדגשים של נציג משרד המשפטים ולסוגיות שעלו פה באשר להגבלת חירותם של אנשים.

אני אחדד, אני נציג הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

בסדר.

הנציג ממשרד המשפטים לא הגיע, אבל היה צריך להגיע לכאן ולדון בסוגיות המשפטיות. לעניין הסמכות של המשרד בתקנות הפיקוח על מעונות לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית יש הסמכה מפורשת לעניין אמצעי הגנה. אנחנו לא משתמשים באמצעים שכתובים שם אלא באמצעים רכים יותר, אבל אנחנו בוחנים גם את תיקון החקיקה הנדרש הכללי יחד עם משרד המשפטים לעניין הסמכות.

מאה אחוז. אני סבור שדרוש פה תזכיר חוק ממשלתי, ולו בשל הסוגיות הרחבות שעלו פה שבעיניי דורשות דיון ציבורי רחב יותר מאשר זה שקיים בוועדה הזאת, גם בהקשר של הגבלת חירותם של אנשים עם צרכים מיוחדים וגם באשר להפעלת של אותן סמכויות על ידי גורמים פרטיים. בעיניי הדיון הדרוש הוא דיון ציבורי רחב יותר שיתאפשר עם חקיקה ראשית בכנסת ולא במסגרת דיון על חוזר מנכ"ל במסגרת הזו של וועדת העבודה והרווחה.

אנחנו מבקשים ממשרד הרווחה להעביר אלינו את הנוהל שגיבשתם מלידה ועד גיל שלוש. אם תרצו תעבירו לנו אותו אחרי שחידדתם את הצורך לפקח, לרשום ולתעד את כל מה שקשור להפעלת הפרקטיקות הללו. אני מצר על כך שנציגי משרד החינוך בחרו שלא להגיע לדיון ולהעניק לנו את התמונה המלאה בכל המוסדות, למרות שהם הוזמנו. לפיכך אנחנו נצטרך לקיים דיון מעקב על הנושא הזה אחרי שתעבירו לנו את הנוהל. אני חושב ששבועיים זה מספיק זמן כדי להעביר לנו את הדברים. אם תוכלו להעביר לנו את המסקנות הראשוניות שלכם על התזכיר, אנחנו נשמח גם. אנחנו ננהל דיון מעקב בנושא הזה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות שלכם ולחברי הכנסת לסקי ואופיר כץ על היוזמה. אנחנו נמשיך לעקוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:44.