פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת

1

28
ועדת הבריאות
06/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ז' בסיון התשפ"ב (06 ביוני 2022), שעה 11:06

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מחסור חמור ברדיולוגים"

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר

מאיר כהן
אופיר כץ
אורי מקלב
יעקב מרגי

גאיה עפר - צוות בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר רתם סיון הופמן - מנהלת מכון דימות, בית חולים מאיר, שירותי בריאות כללית

פרופ' אילן שלף - יו"ר, איגוד הרדיולוגים, ההסתדרות הרפואית

דב ליפמן - יו"ר, יד לעולים

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

רחל ברנר שלם - סגנית סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

פרופ' נתן פלד - יו"ר, מועצה לאומית לדימות, משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

נעה בן שבת

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים



הצעה לדיון מהיר בנושא: "מחסור חמור ברדיולוגים", של ח"כ אופיר כץ, אורי מקלב, יעל רון בן משה, יעקב מרגי (מס' 270).

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת הבריאות. התאריך הוא 6 ביוני 2022, ז' בסיוון התשפ"ב. השעה היא 11:06, ואנחנו דנים בהצעה לדיון בסדר מהיר, של חברי הכנסת אופיר כץ, יעל רון בן משה, אורי מקלב ויעקב מרגי, בנושא מחסור חמור ברדיולוגים. בוקר טוב, מי רוצה להתחיל?

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני יזמתי את הדיון הזה, כמו דיונים רבים שאני יוזם בתחום, וזה גם מאוד מעניין שבדרך כלל אלה אותם חברי כנסת שהנושא בוער בהם שמצטרפים אלי. אז תודה באמת שהצטרפתם.

אני ביקשתי דיון מהיר נוסף שקיימנו לפני משהו כמו שבועיים או שלושה על המכשור הרפואי, ואז היה פה פרופ' סוסנה. הוא באמת הציף בעיה נוספת, תוך כדי הבעיה שאנחנו רצינו לוודא. כמובן שאנחנו מברכים על הוספת מכשירים, ורצינו לוודא שהמכשירים יחולקו איפה שבאמת חסר.

28 מכשירים, על זה אתה מדבר.

מכשירי CT ו-MRI. ושבאמת איפה שחסר – איפה שחסר זה בעיקר בפריפריה. קיימנו לא מעט דיונים על התורים שמחכים בפריפריה, הרבה מעבר למרכז.

ולא הצלחנו לקבל תשובה איך זה הולך להיות מחולק.

לא קיבלנו עדיין תשובה ממשרד הבריאות, שזה לא מפתיע. אנחנו הרבה פעמים מעלים בקשה לנתונים ואנחנו לא מקבלים.

פעם אמר לי ד"ר קדמן, הוא היה במועצה לשלום הילד בנושא תשלומי הורים והייתי יו"ר וועדה. הוא אומר לי: זה מה שנקרא הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

הכוונה שאנחנו בכל זאת נקבל 28 מכשירים של CT ו-MRI והשיירה תעבור. אוקי, בסדר.

שיגיעו, אבל שיגיעו למקומות הנכונים.

לא, אז יש פה שני דברים. האחד – כפי שציינתי בדיון הקודם: שבאמת ילך לאיפה שיש מחסור עיקרי, שזה בפריפריה. כמי שמסייר בבתי החולים בפריפריה ועוקב אחרי התורים והאורך של התורים, ואני בעצמי גם מתקשר ובודק – וזה פער פשוט מטורף. מי שגר בקריית שמונה או בדימונה, מחכה הרבה יותר ל-CT, ל-MRI, וזה פער שאנחנו צריכים לצמצם. לכן, תוספת של מכשירים זה דבר סופר מבורך, ולא משנה מי מביא את זה – העיקר שמביאים וזה טוב, אם זה באמת מקצר את התורים.

אז באמת עלתה הבעיה הנוספת שהזכיר פרופ' סוסנה, שגם כך יש מחסור ברדיולוגים – מחסור של כמה מאות, וכמות הבדיקות עלתה במשהו כמו 40 אחוז אבל לא התווספו תקנים נוספים לרדיולוגים. אני אחרי זה גם דיברתי איתו בטלפון והוא הסביר לי את זה: אם אנחנו מוסיפים מכשירים ולא יהיה מי שיפענח את זה, אז בעצם אנחנו לא באמת נגרום לקיצור התורים. כי אם אותו רדיולוג שגם ככה עובד כל כך קשה – יתווספו לו עכשיו עוד מכשירים, ועד עכשיו לקח לו כמה שבועות – אז זה לא ישתנה, אם לא יהיה רדיולוג נוסף למכשיר הנוסף שיפענח את הבדיקות. לא אחד, כן? צריך יותר.

אז אני ביקשתי את הדיון הזה ביחד עם חבריי, בשביל לשאול ולקבל תשובות מהממשלה, איך הממשלה הולכת להתגבר על הפער הזה. כי שוב: אם לא יהיו תקנים נוספים, אז אנחנו באמת לא נצליח לקצר את התורים. אני מקווה שבאמת יוסיפו את זה, על מנת שנשיג את המטרה שלשמה נוספו מכשירים חדשים.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב.

קודם כל, תודה רבה לך שאת עומדת בראש הישיבה, ותודה רבה לחבר הכנסת כץ על העלאת הנושא החשוב מאוד.

ראשית, מי שלשכתו פתוחה לפניות ציבור מקבל את הפניות בנושאים האלה, על המחסור הגדול מאוד במפענחים של בדיקות MRI, CT, PET-CT. אנחנו קודם כל באמת שמחים על ההרחבה, נקרא לזה, ועל תוספת משמעותית מאוד של מכשירי MRI ו-CT בבתי החולים. עמד שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, במליאה ביום רביעי וסיפר כמה מכשירים היו כשהוא נכנס לקדנציה שלו, וכמה הוא הוסיף. הוא הוסיף בעשרות אחוזים יותר. ככל שמתרבים היום מכשירי ההדמיה האלה, ככה הם באמת גם יותר נגישים. אולי היינו רגילים לתורים בהפניה לבדיקה עצמה, אבל היום זה התהפך וההמתנה לפענוח היא ארוכה. אז נכון שלפעמים ההדמיה עצמה, כשהיא נעשית – אפשר ללכת לרופא אחר, אבל ברוב המקרים בלי הפענוח אי אפשר להתקדם הלאה. זה גורם לבעיה קשה מאוד בשירות וזה מסכן חיים ממש.

אנחנו הרי יודעים מה הדחיפות בבדיקות האלה. רוב הטיפולים, או חלק גדול מהטיפולים, גם האונקולוגיים וגם במקרים אחרים – ללא הפענוח לא נותנים טיפול. כשאין פענוח, אז לא ממשיכים הלאה. אני לא מדבר על העיכובים כשיש עוד מישהו שצריך לחכות לו: כאן הרופא נסע לכנס, כאן לסוף שבוע. גם אחרי זה – זו שרשרת שלמה של דברים שקורים בעקבות כך שמחכים לפענוחים האלה. זה לא בשיח, ואני חושב שהמטרה של הדיון הזה היא להעלות לשיח. כולנו ידענו לדבר על זה שיש מחסור במכשירי MRI ו-CT. כולנו ידענו לדבר על זה, ואני חושב שהועלנו בזה, אבל לא מדברים על הפענוח. אז מה הועילו חכמים בתקנתם, כשאנחנו יודעים שצריך במקביל? אתה מקבל תורים יותר מוקדם, אבל הפענוח לוקח סדר גודל של שבועות ואני שמעתי גם על חודשים. שבועות רבים – פענוח של שבועות רבים.

עכשיו, יש לזה עוד השלכה וצריך להגיד את זה כאן: כשיש לחץ על אותם רופאים מפענחים, אותם רדיולוגים, העבודה לא נעשית יסודית כל כך. פענוח זה פשוט לעבור מהר, אז אנחנו יודעים מה קורה כשיש כמות גדולה כזאת, שהוא מפענח יותר מהר או יותר לאט. וכאן הנקודה המרכזית: דווקא בפענוח צריך את העין הבוחנת והמומחית, לעבור דבר-דבר ולראות מה שאחרים לא רואים בעין הלא מקצועית שלהם. כאן אנחנו נמצאים בבעיה יותר גדולה.

אני פניתי לשר הבריאות בשאלה נוספת בנושא הזה, אז הוא ענה שיש מחסור. אבל מחסור זאת לא תשובה שאנחנו מוכנים לחיות איתה. אם יש מחסור, אנחנו צריכים להתקדם איך פותרים את המחסור.

אנחנו עוד מעט נבקש ממשרד הבריאות להסביר מאיפה המחסור נובע.

אני אסיים בעוד משהו אחד. להפתעתי, כיושב ראש ועדת המדע, ואני לא יכול להגיד שזה עדכני לעכשיו, נחשפתי למשהו שלא ידעתי אותו. יש בתי חולים שבהם יש עשרות רופאים רדיולוגים, שהם עובדים עבור בתי חולים בחוץ לארץ. עובדים כאן בארץ, רופאים ישראלים שעובדים. ואני אספר לכם את הסיפור – מאוד מעניין, חבריי חברי הכנסת וגברתי יושבת הראש.

בעידן הטכנולוגי זה לא פלא.

יש בית חולים שמשכיר מקום מסוים. מה שקורה, בשביל לפענח צריך - - -

טוב, אולי זו התייעצות שהם לפעמים, לא?

לא, לא. יש חברות שזכו במכרזים בבתי חולים בחוץ לארץ – זכו במכרזים, והרופא אפילו לא יודע, כשהוא חושב שהוא שולח ושעושים את הבדיקה והוא חושב שהפענוח נעשה למטה בבית החולים – הוא לא יודע שזה בעצם נשלח לארץ. יושבים פה רופאים, והם עובדים פה במשמרות, אבל בעיקר ביום. מדוע? בארצות הברית, כששם לילה – כאן יום. לשלם עבור משמרות לילה – מאוד יקר. השכר בארץ הוא יותר זול. לוקחים רופאים מומחים פה. הם עובדים ביום – עובדים תשע שעות פה, ביום. עובדים קשה, עובדים פה ביום. הם חוסכים את עבודת הלילה. המשכורת הרבה יותר נמוכה ממה שצריך לשלם לרופא בחוץ לארץ. זה פשוט נשלח פה לבתי החולים – יש את המחשבים, נקרא לזה הגדולים או המקצועיים, שיודעים לתת פענוח - - -

והתשלום הוא לקרן מחקרים, נכון?

לא, הם משכירים את המקום. השכרה פשוט של מקום.

אבל יש פה משהו שלא מסתדר לי. פה בארץ, אם אתה לא בין בתי חולים שעובדים ביחד, ששייכים לאותו מקום, אתה לא יכול להעביר – אתה חייב את הדיסק עצמו. אז איך - - -

היום בעידן הטכנולוגי הכל אפשרי.

אפשר, אפשר. אופיר, אתה לא מעודכן. אפשר. גם בארץ. אתה לא חייב את הדיסק.

אופיר, אני רוצה להגיד לך – שלא תצטרך להגיע, אבל יש היום, נקרא לזה ארגונים או עמותות שמתמחות שעוסקים, פועלים למען החולים, כמו הרב פירר והרב פישר. יש לו את המכשיר, וזה חלק מהפעולות שהוא עושה – הוא מעביר לך את זה ישירות לחוץ לארץ. לא צריך לא מטוס ולא מישהו שמגיע, לא שליחים. יש כאלה שמבקשים אולי גם את הדיסק עצמו, אבל את זה יש היום במחשבי על.

חבר הכנסת מקלב, אני רק מנסה להבין: אתה מדבר על רופאים שהם בעצם עובדים ברפואה ציבורית ובמקביל - - -

לא, לא. הוא רופא, בין שהוא ישראלי ובין שהוא עולה חדש. הוא רופא אבל הוא עובד כאן בארץ עבור בית חולים בחוץ לארץ.

לא, השאלה אם במקביל הוא עובד פה בשירות - - -

לא. הוא עובד - - -

לא, אתה בא לתקוף את הקטע של המחסור.

הוא לא צריך משמרות כאן בארץ. הוא לא צריך לעבוד. הוא עובד תשע שעות, שמונה-תשע שעות, עבור חברה שהיא נותנת שמפענחת עבור בתי חולים בחוץ לארץ.

הבנתי. תודה.

זה מה שהיה. אם היום השתנו דברים – אני לא יודע. אני רואה שמי שיושב על ידי – שפת הגוף שלו משדרת, ככה, אבל אני נחשפתי לעניין הזה כי בסופו של דבר זה נמצא בבית חולים כאן בירושלים. אני לא בא בטענה לבית החולים – בשבילו זו הכנסה כספית; אבל אם אנחנו מדברים על מחסור, אולי שם מתחבא המחסור, במקומות האלה. אף אחד לא יוכל לחייב אותם, אבל אני אומר את זה במאמר מוסגר.

תודה.

תודה. כל סוגיית הרנטגנאות, רדיולוגים – בעברי כאן בכנסת, גם כחבר ועדת המדע וגם בוועדות אחרות נתקלנו במחסור בנאונטולוגים. הייתה תקופה שלא היו נאונטולוגים – רופאים בפגיות. ומערכת הבריאות, בסוף – קדחנו לה ושיגענו אותה והיא התמודדה עם זה. כמעט קראו לו מקצוע נכחד. דיברנו על המצוקה של הפסיכיאטריה. גם אז.

עד היום.

בסדר, אבל עדיין – זה בגלל הרפורמה. עדיין, היה, גם רופאים להתמחות לשם לא הולכים.

לא. טוב, בסדר, לא ניכנס לוויכוח.

בסדר, יש בעיה. עדיין, זה לא נפתר, לא נפתרה הבעיה. לכן, כשמדובר ברדיולוגיה – זה כבר לא משחק ילדים. למה? היום אתה לא מתחיל שום טיפול, שום אבחון, שום כלום אם לא תעשה אולטרסאונד, CT, צילום או MRI. אין מציאות כזו. ולקבל את זה בשוויון נפש, שיש מחסור ברדיולוגים – אסור שזה יקרה. כשמדברים על פיתרון, אנחנו מדברים על פיתרון כולל. שגם אם יש רופאים, שיהיו להם המכשירים ושיהיו תורים ושיהיה הכל. לא טלאי. אנחנו מדברים על פיתרון כולל, מתכלל.

ואני רוצה לומר מילת שבח כאיש הנגב לפרופ' שלף, שקבע את מושבו בסורוקה. שמו יוצא למרחוק. יכול היה להיחטף על ידי כל מרכזי הרפואה בארץ ואפילו בעולם, ויושב בסורוקה ועושה עבודת קודש. אנשים יודעים כשהם מגיעים אליו שהאבחון שלו זה אבחון, ויודעים שיש להם כתובת. זה חשוב כשמדובר על הפריפריה. תודה רבה לך.

אני רוצה להוסיף גם לתשבחות, כמי שמקבל הרבה פניות ציבור, חבר הכנסת מקלב, ההיענות של בית החולים סורוקה לגבי פניות שאנחנו מקבלים מתושבים ומעבירים לבית החולים – הוא באמת פשוט מצוין. ממש מהיר, ממש יעיל. נותנים מענה על כל מה שאנחנו שולחים. הלוואי שכל בתי החולים ינהגו בכזאת יעילות ומהירות.

גברתי יושבת הראש, אנשים לפעמים מוכנים לקבל אולי שיש מחסור. הם אומרים – טוב, מחסור. אבל כשמחכים לפענוח – את זה הם לא מוכנים לקבל. זה כמו שאתה אומר, חסר – אבל בפענוח? הם לא מבינים שיש מחסור כזה. וכמו שאמר חבר הכנסת מרגי – כל הטיפול מתעכב.

אני אשמח להתייחסות של משרד הבריאות לכל הסוגייה הזאת. יש לנו פה נציגה של משרד הבריאות, רחל ברנר שלם.

כן, שלום. תודה רבה על כינוס הוועדה, יושבת ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר כץ ושאר המכובדים.

אני אתן התייחסות קצרה ואחרי זה תשאלו שאלות בשמחה, כמה שתרצו. מבחינת הצורך ברדיולוגים, קודם כל חשוב מאוד לומר: אני חושבת שהנושא המהותי של המעבדה הוא מאוד-מאוד נכון. זאת אומרת, כבר מלפני עשר שנים יש גידול מאוד משמעותי בצורך בדימות, נכנסו המון מכשירים וטוב שכך. אנחנו רואים את עצמנו עומדים בפני תופעה שהיא חיובית מאוד לדעתי, כן? שכמעט כל טיפול היום, וד"ר סיון תדע לספר על זה יותר, עומד בפני MRI או CT. כמעט כל תחום נוגע בדימות, וטוב שכך. מבחינת מספר הרדיולוגים, כמובן שצריך להתאים את מספר הרדיולוגים למצב המכשור, כדי לאפשר כמה שיותר בדיקות בצורה כמה שיותר מהירה ויעילה, שהתורים יהיו מינימליים וכולי.

מבחינה מספרית יש לי כמה נתונים להראות לכם, אני לא יודעת אם תרצו להתעכב על זה. אנחנו כן רואים גידול מאוד-מאוד יפה במספר הרדיולוגים.

ממה הוא נובע?

ממה הגידול נובע? כמובן מהצורך - - -

השכר השתפר, לא יודעת, התנאים השתפרו?

קודם כל, הקופות ובתי החולים הבינו את הצורך ופתחו עוד תקנים. כשיש עוד תקנים, אז אנשים שמחים למלא - - -

כמה אנשים חסרים היום להערכתכם?

אין לנו הערכת צורך. אגב, לא רק ברדיולוגים. באופן כללי בעולם הערכת צורך ברפואה היא משהו מאוד-מאוד אמורפי. צריך שלא יהיו תורים.

מה זאת אומרת? אתם לא בודקים כמה זמן במקום מסוים, מרגע הבדיקה לרגע הפענוח? זה הכי פשוט לבדוק את זה. אם במקום אחד זה לוקח חודשיים ובמקום אחר שבועיים אז יש פה בעיה, ואז אפשר לדעת איפה חסר ואיפה לא.

חד משמעית. אז אני חושבת שיש פה הרבה דברים שמעכבים תורים, אבל כן צריך לומר - - -

אני רוצה להגיד לך, גברתי, אני לא יודע אם העוזר שלי לקח את זה או שהכין את זה בעצמו – הוא אומר שלפי הנתונים, בישראל קיים רופא רדיולוג אחד על כל 21 אלף תושבים. אם כל אזרח נאלץ לפגוש רדיולוג פעם אחת בחייו, אם כלל הרופאים הרדיולוגים יעבדו במשרה מלאה ללא ימי חופשה או מחלה, הרי שהאזרח ייאלץ להמתין לתור 58 ימים רק עבור הפענוח. מאיפה לקחת את זה, יהודה?

זה מתורת המשחקים.

אני אשמח לראות את החישוב הזה קצת יותר לעומק.

מה הזמן הממוצע לפענוח?

שאלת שאלה נכונה. הנוסחה היא: כך וכך רופאים על פי אזרחים.

אתה יודע מה, אני לא מצפה להתפתחות קוזאק כמו שאתה מצפה. האם משרד הבריאות יודע לומר לנו מה זמן ההמתנה הממוצע מביצוע הבדיקה לפענוח? הרצוי והמצוי?

אז חשוב שהוועדה תכיר באופן עקרוני: היום הנתונים האלה שאתם מדברים עליהם, של זמן ההמתנה, לא נמצאים בידי משרד הבריאות. הם נמצאים בידי בתי החולים וקופות החולים.

זה לא טוב.

וגם בתי החולים וגם קופות החולים לא מוכנים להעביר אותם לידי משרד הבריאות.

רגע, שנייה. זה דבר מאוד חמור, מה שאת אומרת, ואני באמת לא מקבל את מה שאת אומרת עכשיו. אתם משרד הבריאות. אתם צריכים לדאוג לבריאות של אזרחי ישראל. זה שאין לכם את הנתונים למרות שאת אומרת שהם קיימים, ואתם לא אוספים אותם בשביל להבין איפה יש בעיות ואיפה צריך לתקן – זה דבר מאוד חמור. אני פשוט בהם שאת אומרת את זה עכשיו. לפי מה שאת אומרת, או שזה לא מעניין, או שלעולם אנחנו לא נפתור את הבעיה, אם אין את הנתון הבסיסי הזה – איפה יש בעיה ואיפה לוקח זמן. אתם אומרים שזה נתון שלא קיים אצלכם.

למה הוא לא קיים? זאת השאלה. זאת אומרת, אתם לא אוספים, או לא מעבירים לכם? מה הסיבה שאין לכם את הנתון הזה?

אני חושבת שאתם צודקים שזה היה טוב - - -

רגע, ואין אותו רק לגבי השנים האחרונות, או שבכלל אף פעם לא היה?

אז אני אסביר. שוב, מבחינת אורכי תורים: אז קודם כל, במשרד היה ניסיון עכשיו, שהובילה ד"ר אסנת לוקסנבורג שפה בזום ותוכלו לדבר איתה על זה גם – היא הובילה מהלך ענק, לנסות לאסוף נתונים על זמני המתנה של הפרוצדורות המרכזיות ברפואה. זאת אומרת, יש פה בעצם רפואה יועצת בשבעה מקצועות, וניתוחים זה משהו שכבר נאסף קודם, זה משהו שקיים. ניתוחים – חייבים לדווח לנו. אנחנו מקבלים הרבה מאוד מידע על ניתוחים. כל שאר הפרוצדורות – אין חובה לדווח.

אין חובת דיווח?

אין חובת דיווח. למעשה אני מאוד-מאוד אשמח אם תשנו את זה אצלכם בעולם הכנסת.

שנייה, אף פעם לא היה?

לא הייתה חובת דיווח לכל הפרוצדורות. צריך גם לומר: זה מאוד קשה ומאוד מורכב. זאת אומרת - - -

אבל אני לא מאמין שכל מה שלא כתוב בחוק כחובה, ואתם מבקשים, אז אתם לא מקבלים. כן? אנחנו לא בעולם כזה שבתי החולים מתעלמים מכל בקשה שלכם. ניסיתם פעם לבקש מהם את זה?

שוב, ניסינו הרבה פעמים לבקש הרבה דברים.

לא, אני שואל לא על הרבה דברים. ביקשתם ניתוח של כמה מחכים בכל בית חולים לבדיקה. את זה עשיתם?

כן. זה נעשה פעם אחרי פעם.

ולא קיבלתם?

צריך להבין שזה הרבה יותר מורכב מעצם הבקשה. הם אומרים, ובצדק, במידה רבה – אפשר לשאול פה את האנשים מבתי החולים – אומרים בצדק שהדבר הזה הוא הרבה יותר מורכב מסתם להגיד תעבירו לי נתונים. זה לא – בואו נלחץ על SQL - - -

יש לנו פה נציג של סורוקה, אז אנחנו נשאל איפה המורכבות.

אבל אני רוצה להגיד לנציגת משרד הבריאות. ראשית, אולי יש 500 רדיולוגים בארץ. אולי. 450. אולי 500.

יש היום 643 רדיולוגים.

לא. רשומים 450 - - -

עד גיל 67.

יכול להיות שהם לא פעילים, יכול להיות שהם עובדים בחוץ לארץ, אבל 450 בכלל רשומים. את אומרת שאתם לא יודעים – מבקר המדינה קבע בדוח של 2015 שהוא מציע ומבקש ממשרד הבריאות לקבוע תו תקן לזמן המתנה מירבי. אז איך אפשר לקבוע תו תקן אם אתם לא יודעים את הבעיה?

זו הדרישה האולטימטיבית בכל נושא, והמדינה לא אוהבת לקבוע תו תקן, כי ברגע שהמדינה תקבע תו תקן היא צריכה לתקצב אותו.

בסדר, אבל אנחנו יושבים כאן - - -

והיא לא תעשה. היא לא תקבע. אנחנו צריכים לדרוש.

אנחנו יושבים כאן בחדר של הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו צריכים לתת השראה. אבל בסוף הוא כותב: המחסור במשרות רדיולוגים יוצר עומס על הרדיולוגים המועסקים וגורם לעיכוב בפענוח בדיקות דימות, לאי פענוח של מרבית הבדיקות או לבדיקות כאלה שזה לא התחום שלהם: שמי שבודק זה אחד שלא בתחום ההתמחות שלו. את זה מבקר המדינה כתב ב-2015, אבל היום לא לדעת – זו באמת בעיה.

אבל היא אומרת בצדק שאם אין נתונים אז הם לא יכולים לבנות איזושהי מערכת - - -

אז אני אומר שאם אין נתונים, אז אי אפשר לפתור את זה.

אז שנייה. יש לנו פה את ד"ר אסנת לוקסנבורג בזום, שעד כמה שהבנתי לפי הדיווח אחראית על כל התחום הזה, אז אנחנו נשמח לשאול אותה.

לא עדיף קודם - - -

כן, כן, שנייה.

לא, שהיא תוכל להשיב למה שהוא אומר.

שנייה. בואו נעשה את זה בסדר הזה. תודה.

בוקר טוב לכולם. מבחינתנו, כמו שנאמר פה, אנחנו עושים מאמץ גדול כדי להבין יותר על זמני ההמתנה במערכת בכלל. הנושא הזה, שהוא באמת נושא מורכב, התחלנו איתו בהקשר של זמני המתנה לרופאים בקהילה במקצועות שהם מקצועות שכיחים. עכשיו אנחנו נכנסים לבתי החולים. השלב הבא הוא באמת בין השאר הנושא של בדיקות דימות, ובדיקות אחרות או טיפולים אחרים שהם טיפולים מיוחדים.

כאשר באים לבדוק זמני המתנה לפענוח, אז גם פה צריך לקחת בחשבון שיש חלק מהבדיקות שהן בדיקות דחופות, לדוגמה, ואז הפענוח מבוצע ממש באופן מיידי, ויש בדיקות שהן בדיקות אמבולטוריות שהן פחות דחופות. לכן, המקרה הקליני, המורכבות שלו, הדחיפות הקלינית שנמצאת – היא אחד המרכיבים - - -

אבל בטח יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי לזמני המתנה, או שאין כלום?

אני לא מכירה, אבל יש לנו פה שני מומחים בתחום שגם עוסקים בפרקטיקה – גם פרופ' נתן פלד שהוא יושב ראש המועצה הלאומית לדימות וגם פרופ' אילן שלף שהוא יושב ראש האיגוד. הם כמובן גם מנהלים מחלקות וגם רואים את הדברים בפרקטיקה.

אנחנו יודעים שזה משתנה בין ה-Modalities השונים. אנחנו יודעים שזה משתנה לדוגמה בין בדיקות MRI וגם סוגי בדיקות ה-MRI, וגם בדיקות CT. אנחנו יודעים שזה משתנה, כמו שאמרתי – זה מושפע מאוד מהמצב הקליני ומהדחיפות של המצב הקליני. אנחנו יודעים גם שזה משתנה בין בתי חולים ומערכות שונות, שלחלקם יש יותר קושי להעסיק רדיולוגים.

אבל איך אנחנו נדע אם כך שהזמנים מתארכים? זאת אומרת, בצדק אומרים פה שמוסיפים מכשירים, ויכול להיות שבעקבות התוספת הנוספת אתם צריכים עוד 20 רדיולוגים – אני אומרת סתם כדוגמה. איך אתם יודעים שאתם צריכים אותם?

אז כרגע אנחנו הקמנו צוות שמנסה ללמוד את הנושא הזה ובאמת לראות את הנקודה. כשמודדים זמן המתנה זה גם תלוי – זה מהרגע שיש צורך קליני. אחר כך יש את הנקודה שבה נקבעה הבדיקה עצמה והבדיקה עצמה מתבצעת, ולאחר מכן – מה פרק הזמן עד הפענוח. עכשיו, הצוות הזה, שהוא צוות מומחים שמתמחה בנושא של מדידת זמני המתנה גם בארץ ונעזר גם ביועצים בחו"ל, בונה את זה עכשיו לגבי כל הנושא של בדיקות דימות. אז תהיה לנו האפשרות למדוד בצורה טובה ולקבל נתונים מכל הגורמים.

כמה זמן ייקח לכם?

כרגע מה שיש לנו, ואנחנו גם נציג את זה בוועדה לאור בקשה של חברי כנסת שונים בדיון של הוועדה שהיה בנושא של התקנות – אנחנו נציג את מה שיש לנו לגבי משך ההמתנה לבדיקות MRI, לקביעת בדיקות ל-MRI ול-CT ובאזורים גיאוגרפיים שונים. זה נושא שהתבקשנו ואנחנו נציג את זה בדיון הבא.

ובנושא של פענוח אתם גם תציגו?

פענוח – אין לנו עדיין נתונים, וכמו שאמרתי, זה מאוד-מאוד משתנה.

מתי אתם מציגים את זה? בתקנות, אמרת?

לא. בתקנות אנחנו נציג - - -

כן, לגבי מכשירים.

לגבי קביעת תור. לא קבלת הפענוח. אני יודעת באופן כללי מה ההערכות שקיימות, בממוצעים, אבל לא משהו מדעי שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו סומכים את ידינו שזה בדיוק זה. וכמו שאמרתי, גם נורא משתנה: כשיש מקרה דחוף – מפענחים מיידית; כשיש מקרים שהם יותר אמבולטוריים או מצבים כרוניים, או מעקבים של חולים שהם רק לצורך מעקב – אלה לוחות זמנים אחרים. יש פה שני מומחים שיוכלו לתת גם מהניסיון האישי שלהם את הנושא הזה.

הי אסנת, לגבי הפריסה של המכשירים והתורים: מה הצפי של הוועדה שהיא מסיימת? לפי מיקום גיאוגרפי – מה שדיברנו בדיון הקודם.

אתם ביקשתם שאנחנו נציג לכם את זמני ההמתנה לפי מיקומים גיאוגרפיים. אנחנו בשלבים סופיים של הכנת הנתונים. אנחנו בקשר עם הוועדה. יש גם דיונים על התקנות עצמן, וברגע שזה יסתיים אנחנו נהיה ערוכים להציג לכם את זה.

לא, לא הצלחתי להבין. מתי אנחנו נראה את זה – כמה מחכים בכל בית חולים?

אנחנו, מבחינתנו, לגבי לוחות זמנים – נהיה ערוכים תוך פרק זמן קצר. בינתיים יש גם - - -

מה זה קצר? שבועות? חודשים? מה זה קצר?

לא, ימים.

אה, ימים, אוקי. ולגבי הרדיולוגים, מה שאמרת?

שוב: אתה וחבריך ביקשתם משהו בדיון הקודם. אנחנו הלכנו לעשות את כל העבודה הזאת ולהציג לכם מה שיש בידינו.

אוקי. ולגבי הרדיולוגים, אני בטוח שיש מורכבויות שאת חלקן אני גם לא מכיר כי אני לא מהתחום, אבל גם עם המורכבויות האלה, אם למשל אתם לוקחים מקרים דחופים שצריך לפענח את זה במיידית, אז אנחנו לא מדברים על אלו. את אלו לא צריך לשקלל בתוך הנתונים. אנחנו מדברים על בדיקה שהיא לא דחופה. אז תפרידו את זה.

לא, אז אני אומרת: בבדיקה של הצוות המקצועי שהקמנו והולך ללמוד את זה ולעבוד על זה, עם כל המומחים שדיברנו וזה מה שהוא עשה לגבי תורים ובקופות, וזה מה שהוא עושה לגבי פרוצדורות בבתי חולים – הוא כמובן ישקלל את זה ויעשה את זה, בין חולים מאושפזים, למקרים דחופים, דרך המיון – בכל הדברים האלה. אבל בסופו של דבר, הכל מתנקז לאותו שולחן של אותו רופא. הרופא צריך לחלק את זמנו בין כל הדברים האלה. בבדיקה שלנו כמובן שאנחנו בודקים את זה לעומק גם בהקשרים האלה. אבל עד שלא תהיה לנו הבדיקה הזאת, את כל הנתונים ואת המתודולוגיה המדויקת אנחנו לא נוכל לתת נתונים מהימנים. נוכל לתת הערכות ונוכל להסביר את המורכבות. ושוב: יש פה אנשים מהשטח שיוכלו לתת לכם מושג איך הם קובעים.

תודה.

כן. רק מה הצפי לסיום העבודה של הוועדה?

איזו ועדה?

של הרדיולוגים.

אתה מדבר על מדידת זמני המתנה של בדיקות דימות?

כן.

זה ייקח הרבה זמן.

תודה רבה לך, ד"ר לוקסנבורג. אני אשמח להתייחסות שלך.

אני מנהל מכון הדימות בבית חולים סורוקה, יושב ראש איגוד הרדיולוגים בישראל וחבר במועצה הלאומית לדימות, וגם משנה לדיקאן. קודם כל, תודה רבה על העלאת הנושא הסופר חשוב הזה, שאנחנו כבר הרבה זמן מתריעים עליו אבל ללא מענה כל כך.

אז איך הגענו לזה? זו לא מלחמת יום כיפור; זאת לא הפתעה. קרו פה מספר תהליכים שחייבים להבין. בסופו של דבר, אני מבין שכולם מסכימים שחסרים רדיולוגים. ואיך הגענו לזה? יש איזושהי תקינה סופר ישנה, תקינת גולדברג, שמתייחסת בכלל לכמות הרדיולוגים ביחס למספר מיטות. זה משהו ארכאי, לא רלוונטי, לא קשור לכל הרפואה של היום. אנחנו עושים היום הרבה-הרבה יותר בדיקות מאשר עשינו פעם. החולים הפכו ליותר מורכבים. החולים מקבלים טיפולים מורכבים, שאנחנו צריכים לאבחן אותם. יש יותר חולים קשים שנשארים בחיים, תודה לאל.

אתה מייצג רק רדיולוגים של בתי חולים? או גם של קופות החולים?

את איגוד הרדיולוגים בישראל.

אז זה לא קשור בכלל למיטות. זה קשור גם - - -

נכון, נכון. אבל המפתח של התקינה הוא תקינת גולדברג, שהיא תקינה ארכאית. אבל גם בתוך בית החולים – אנחנו קודם כל עושים המון בדיקות אמבולטוריות, וגם כל מיטה, במרכאות, עוברת הרבה יותר בדיקות, ואין לזה שום התייחסות. עכשיו, מספר הרדיולוגים לא גדל.

לא גדל ביחס למתי?

העלייה הזאת היא זניחה. כמות הרדיולוגים הפעילים היא כ-450.

לצורך העניין, אם בכל פעם מוסיפים איזה מכשיר או שניים, הפעם טיפה יותר – בכמה גדלו בחמש השנים האחרונות?

הוא מדבר במספר הרופאים בארץ.

כן, כן.

מספר הרדיולוגים הפעילים בארץ כמעט ולא גדל. עוד פעם: חלק מהתהליכים שאני רוצה לסקור זו גם הפרישה.

לא גדל במשך 20 שנה.

15 שנה.

אוקי.

אנחנו גם צפויים לחוות פרישה מאוד משמעותית של רופאים, כמו בכל הרפואה. הרופאים הצעירים לא מצליחים למלא את השורות. אנחנו גם יודעים שיש את מרש"ם, ואנחנו הולכים - - -

האם יש רדיולוגים בקנה? זאת השאלה. זאת אומרת, האם הסטודנטים לרפואה הולכים לכיוון שאתם רוצים.

יש הרבה שרוצים להתמחות בתחום הזה, ואנחנו מוגבלים בקבלה שלהם. מה שקורה שכמות הבדיקות עלתה. מדברים על עלייה למשל של בדיקות ה-CT במיון ב-20 שנה האחרונות ב-500 אחוז. 500 אחוז. אין שום תחום שהתקרב לדבר הזה. עכשיו, זה לא רק שעלינו ב-500 אחוז – כל בדיקה הפכה מ-80-60 חתכים לבדיקה של 1,200-1,000 חתכים. הבדיקות הן הרבה יותר קשות והרבה יותר מורכבות.

כמה מחסור אתם מעריכים? כמה אנשים אתם צריכים לפי ההערכה שלך?

לפי הצפי של פרישה צפויה וההנחה שלוקח לנו להכשיר רדיולוג שהיום מתחיל את ההתמחות שלו לפחות חמש שנים, פלוס תת התמחות פלוס קצת ניסיון – קודם כל, אנחנו הולכים להיכנס לבור כמו כל הרפואה; אבל אם נתחיל היום, אנחנו צריכים להכשיר, בצפי העלייה בכמות הבדיקות ובצפי הפרישה הצפויה, משהו כמו 250 רדיולוגים, על מנת להיות במצב יציב.

ויש לנו כרגע בערך 600, אמרת, ומשהו.

450.

450 פעילים.

50 אחוז.

עכשיו, רק לגבי מה שציינת לגבי הרופאים שמפענחים לחו"ל: אלה בעיקר עולים חדשים שעלו לארץ, נמצאים במקום מסוים ועובדים עבור חו"ל כי זה לא משתלם להם.

אני פשוט מסתכלת עכשיו על הנתונים לשנת 2021 מהממ"מ. בשנה זו החלו התמחות ברדיולוגיה אבחנתית 40 רדיולוגים. זה אומר שאפילו אם אנחנו נשמור על הקצב, יש לנו בעיה.

לא, אנחנו הולכים להיכנס לבור.

ה-40 האלה זה - - -

כל הרדיולוגים הוותיקים סוחבים, עובדים מאוד קשה. אנחנו גם מדברים על שחיקה מאוד משמעותית. אני מניח שאנחנו גם נחווה, כמו בשאר המקצועות, פרישה, כי בן אדם שמגיע מבוקר עד לילה, וקשה מאוד לפענח עוד ועוד – וכמו שאמרת על הנושא, יש גם תקינה שצריכה להיות – כמה מותר לרדיולוג לפענח ביום. עד אין סוף?

עכשיו, עוד נקודה חשובה מאוד להזכיר: אנחנו מדברים על MRI, אבל אנחנו לא מדברים על צילומי חזה, ששם נסוגונו. אנחנו פשוט לא מצליחים לפענח את כל צילומי החזה במדינת ישראל.

בצילומי חזה הכוונה לרנטגן?

כן. יש היום הרבה אנשים שעוברים צילום חזה, והוא לא מפוענח, כי אנשים כבר נמצאים על הקצה ולא מצליחים לפענח. אז אתה בפרטו, כל מנהל בכל מכון - - -

למה דווקא צילום חזה ולא צילום אחר?

כי האורתופדיה – כבר מזמן עזבנו, כי אנחנו לא עומדים בעומס.

זאת אומרת, אז הרופא המטפל הוא גם המפענח.

אם אני צריך להחליט האם אני אפענח צילום חזה של חולים רגילים, במרכאות, שחייבים את הפענוח – ואנחנו מפספסים שם, וחולים מתים מזה; אבל אם אני צריך להחליט כמנהל האם אני אשקיע את עיקר המשאב המוגבל שלי בפענוח CT ושם אני אגיע ל-100 אחוז, ואני קצת אפחית בצילומי החזה – כן, זאת תהיה החלטה קשה, החלטה שמדירה שינה מעיניי, כי יש בחובה סיכון של חולים, אבל אין לנו ברירה. כי בפרטו, שם אני אתן יותר מענה לחולים הקשים וכולי, ושם אסור שתהיה בדיקת CT בלי פענוח. אסור שתהיה בדיקת MRI בלי פענוח. אבל אנחנו בקרב - - -

ויש צילומי חזה שלא זוכים לפענוח?

יש צילומי חזה שלא זוכים לפענוח.

כי הם מפוענחים על ידי רופאי משפחה, וצילומי גב על ידי אורתופד, וצילומי רגל, וכן הלאה.

אנחנו בבדיקות אולטרה-סאונד, לכאורה פשוטות, אבל בדיקת אולטרה-סאונד כזאת פשוטה של כבד, ודיברנו רק על הפטיטיס – ואתה יכול לגלות שם כבר את הגידול שהתגלה – גם שם אנחנו בקשיים נוראים. ומה שאני אומר כאן, עוד פעם: אם עכשיו לא תהיה החלטה שמגדילים את מספר הרדיולוגים, אנחנו הולכים להיכנס למצב נוראי.

מה זה נקרא שמגדילים? זה תלוי במשרד הבריאות לתת תגבור?

בתקינה. הוספת תקנים.

כן. זאת אומרת, אבל יהיה צריך להתחיל מהלימודים כבר. צריך בלימודי רפואה לכוון, אחרת יכול להיות שיבחרו מקצוע אחר.

לא, לא, אנחנו נמצא את האנשים.

את זה שמעתי בסיפור של קיצורי תורנויות. עדיין מחפשים.

עוד נתון לגבי ה-OECD שחשוב מאוד לזכור: אנחנו במספר נחות, גם אחרי כל התוספות, במספרים של מכשירים פר אוכלוסייה. מאידך גיסא, אנחנו במספר הכי גבוה בעולם של בדיקות פר מכשיר. ואנחנו יודעים שיש לנו מעט רדיולוגים ומעט רנטגנאים. זאת אומרת שאותו כוח אדם מועט נקרע. עובד עד הקצה. עובד הכי קשה בעולם פר מכשירים. זאת אומרת: המספרים האלה, שעושים הכי הרבה בדיקות פר מכשיר עם מעט כוח אדם – זה פשוט מתבקש שכשיהיו עוד יותר מכשירים אנחנו נקרוס; אנחנו לא נעמוד.

רגע, תסביר את עצמך. אם יש תקן למכשיר, נניח שצריך שני רנטגנולוגים, או איך שזה נקרא היום – דימותן; או שצריך מפענח אחד – אם אתה מנצל את המכשיר להרבה יותר ממה שהוא בנוי, אתה צריך גם להחזיק את התקן. המשוואה הזאת צריכה להשתנות, זה מה שאתה אומר.

בוודאי. גם המצב הכאילו רגיל, שאנחנו אומרים שיגיעו חולים בלילה ויעבדו בלילה – היום, כשאנחנו במצוקה מטורפת, לעבוד בלילה זה מבחינתי כוח אדם שלא יהיה בבוקר.

הנקודה ברורה.

אני רק יכול לשאול, בתוך אותם 450 רדיולוגים, האם כולם ברפואה הציבורית? מה חלקם של אלה שברפואה פרטית?

אחוז קטן.

אני רק רוצה להבין בין מה שאת אומרת, כמה אמרת?

כי לא כולם פעילים. לא כולם עובדים.

יש אולי שחיים במדינת ישראל.

יש הרבה עולים שעלו, הם רשומים כרדיולוגים והם לא פעילים.

לגבי עולים אני אשמח באמת להתייחסות.

אבל אפשר לשאול כמה מאותם רדיולוגים הם ברפואה פרטית וכמה ברפואה ציבורית. היום בדיקה אצל רופא, פענוח, עולה 6,000 שקל. בסדר.

קודם כל, אתה מדבר עם מישהו שאפילו אין לו עוסק מורשה.

כן, בסדר, אנחנו שמענו כבר עליך, לכן אני מרשה לעצמי לשאול.

אני גאה להגיד שברדיולוגיה זה מיעוט שבמיעוט. זה קיים; זה בשוליים. רוב העבודה, מרכז העבודה שלנו מבוצעת כעבודה ציבורית, תחת טופסי 17 וכולי.

אוקי, תודה.

אני רק רוצה להגיד לך נתון: שחצי מיליון אולי בדיקות MRI נעשות בארץ בשנה. אני אומר נכון? חצי מיליון. צריך להבין באילו כמויות מדברים פה. זה רק MRI.

כמי שהייתה במערכת הציבורית הבריטית אני יכולה להגיד לך שאני מעדיפה להיות פה עם חצי מיליון בדיקות, ולא להמתין שמונה חודשים לתור לאיזה אורתופד ב-NHS הבריטי. כן, חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, יושב ראש יד לעולים, אני אשמח להתייחסות שלך.

תודה רבה, כבוד יושבת הראש וכבוד חברי הכנסת. יש לי חדשות: אין מחסור ברדיולוגים בישראל. הבעיה, כמו שחבר הכנסת מקלב ציין, היא שהמון מהם – לא כמה בודדים: מאות – עובדים בחוץ לארץ. הם גרים פה. בציבור שלנו, דוברי האנגלית - - -

עובדים בחוץ לארץ או עובדים פה?

לא, עובדים פה אבל משרתים בתי חולים בחוץ לארץ. לא בודדים. בציבור של עולים דוברי אנגלית יודעים שמי שרוצה לעלות לארץ ושתהיה לו משכורת טוב מאוד והכל יהיה בסדר – שיהיה רדיולוג. הוא יכול לעבוד פה בשעות הערב שם ולקבל שכר. אלה מאות, לא בודדים. אז יש לנו את הרדיולוגים פה. הבעיה היא תקציבית. אם אנחנו מוצאים את התקציבים, האנשים האלה בשמחה יעבדו בבתי החולים פה. אבל יש להם את המשכורת שיש להם שם, אז הם ממשיכים כך.

כאשר מגיעים כעולים, לוקח שנה וחצי עד שמקבלים את הרישיון להיות רופא פה בארץ. אני חושב שבתחום הזה של הרדיולוגים, אנחנו יכולים לפנות אליהם מיד. הם יכולים לקרוא ולפענח, לעשות את פענוח הרנטגן עכשיו אפילו אם הם לא דוברי עברית, ולעבוד עם מישהו שיכול לכתוב את הדוח בשבילם, להיות בקשר עם האזרח. אבל לתת להם כבר עכשיו להתחיל לעבוד – זה גם יעזור לנו בבעיית המחסור. אז יש פתרונות.

יש איזשהו מבחן - - -

אז פרופ' סוסנה פנה אליהם בעבר ולא קיבל מענה. לעבוד עבור חולים בארץ ישראל.

שיתחילו מיד, אני אומר. לא, אני אומר שיתחילו מיד - - -

כשהם כבר פה. יש עשרות עם רישיון וכולי. אתה אומר מאות – אני לא ידעתי על מאות, אני ידעתי על עשרות, שנמצאים פה עם רישיון. פנינו אליהם וביקשנו – לא רוצה להגיד התחננו. ללא מענה.

לא, כי השכר שהם מקבלים שם – הם לא רוצים את השכר פה.

הוא מקבל שכר מארצות הברית.

נכון.

תשמע, יש בארצות הברית גם שכר יותר גבוה וגם מחירים יותר גבוהים. ברור לי שאי אפשר להתחרות עם מדינות כמו ארצות הברית בשכר. אני שמעתי שרופאים שם מרוויחים משהו כמו מיליון דולר בחודש. גם את זה שמעתי.

אבל הנושא הזה של השנה וחצי אחרי שעולים – להגיד להם שהם יכולים להתחיל לעבוד עכשיו, אפילו אם אין להם את השפה בינתיים, זה משהו שיכול להיות פיתרון.

לא, אם אין רישיון יש פה משהו.

קודם כל, תודה רבה על הדיון. אני פשוט חייב לרוץ חזרה לוועדת כספים. אני מבקש לסיכום שאנחנו מבקשים כוועדה, שלושה דברים אם תוכלי להוסיף את זה לסיכום שלך גברתי יושבת הראש.

אני מבין שאין עדיין את הנתונים על כל בתי החולים. בואו, תביאו לנו לפחות סוג של מדגם. קחו בית חולים אחד בצפון, אחד בדרום ואחד במרכז. בואו נראה איפה אנחנו עומדים בכלל. שאנחנו לא מדברים באוויר – אם מדובר בשלושה ימים, בשבועיים או בחודשיים. תביאו לנו את זה בהקדם האפשרי, ולא כפי שאמרה אסנת שזה תהליך הרבה יותר מורכב, שזה ייקח המון זמן. וגם את ההמון זמן – להגדיר לנו: תוך כמה זמן יהיו לנו את כל התשובות.

אם נפריד את המחסור הגדול שקיים כבר, האם אתם מתכוונים להוסיף תקנים למכשירים הרפואיים הנוספים שהתווספו עכשיו?

זאת נקודה חשובה מאוד.

מתכוונים?

לא, אני רוצה להתייחס. אני אתייחס.

והייתי מבקש גם את הנושא שעכשיו דיברנו: לנסות לעשות פעולה מול הרופאים שהם עולים חדשים שגרים בארץ בכל אופן, שעובדים עבור חוץ לארץ, תמורת שכר, תמורת תנאים, תמורת – מה שזה, להתחיל איתם דיאלוג בנושא הזה. שמשרד הבריאות ידבר איתם בעניין הזה.

אוקי. אופיר, תודה רבה לך. שירותי בריאות כללית – ד"ר רתם סיון הופמן, נשמח להתייחסות שלך.

תודה רבה, ותודה רבה על הדיון, כבר נאמר פה מספיק פעמים שהוא חשוב. אני מנהלת מכון הדימות של בית חולים מאיר ומשירותי בריאות כללית.

אני רוצה להגיד כמה דברים ולהתייחס. אני לא אגיד מה שכבר נאמר, אני חושבת שהבעיה ברורה. יש לנו היום מכשירים שעומדים ריקים. מכשיר ה-MRI שלי – מתשע בערב ועד שבע בבוקר לא עובד. לקנות לי עוד מכשיר יכול לשמח את כולנו, ואנחנו כמובן נזדקק לעוד מכשיר, וכולנו פה מברכים על תוספת המכשירים – אבל הוא לא עובד כי אין מי שיפעיל אותו.

אנחנו היום מבטלים ססיות של CT אחר הצוהריים, מכיוון שאין לי רופאים שמוכנים לכתוב את התשובות. הדימותנים רוצים לעבוד, המזכירות ישמחו לבצע, התורים עומדים על כמה חודשים – אבל אין רופאים שיכתבו את זה. אגב, אני עושה מעקב קבוע על זמני פענוח. אפשר לשאול אותי בכל רגע נתון ואני אוציא לכם דוחות של זמני פענוח. קופת חולים כללית יכולה להוציא דוח כזה גם בקהילה, גם בבתי החולים, גם בפריפריה וגם במרכז. אז אני יודעת בדיוק מי מהרופאים שלי מצליח לפענח בזמן ומי לא. הם כולם לא עומדים בזמני הפענוח שנקבעו על פי אמנות השירות, ויש אמנות שירות והגדרות ברורות.

ומה ההגדרה?

אמנת השירות של קופת חולים היא שבוע לבדיקת MRI. אני הגדרתי שבועיים. אני, אחרי שמונה ימים מתזכרת את הרופאים שלי שהם לא עמדו, אני מקבלת דיווח קבוע במייל כמה בדיקות כל רופא צריך לבצע ואיפה הוא עומד מבחינת זמני הפענוח שלו. זה משהו שאנחנו מתעסקים איתו יום-יום. מנגד, אני אגיד לכם שיש לי גם רופאים שאני לא אטריד אותם אחרי עשרה ימים של עיכוב, כי אני רואה את הרשימות ואני רואה את הקצב. אותו רופא שכותב MRI, שזה ססיות אחר הצוהריים לחולים אמבולטוריים, גם כותב בבוקר את ה-CT הדחוף מהמיון. הוא גם רופא בכיר ולמרות זאת הוא עושה תורנויות חצי עד עשר בלילה לפחות פעמיים-שלוש בשבוע. כשהוא לא תורן חצי הוא עושה כוננויות, ואז הוא מגיע בבוקר ומשחרר את כל ה-CT שנכתב בלילה על ידי התורנים. וכשהוא פנוי, בזמנו החופשי, הוא כותב את אותן ססיות של MRI של חולים אמבולטוריים פחות דחופים, וכמו שכבר נאמר ונאמר גם בתקשורת – אחת לכמה זמן בתוך הרשימה הפחות דחופה הזאת, תמיד בתחתית הערימה תהיה אותה בדיקה שחיכתה שבועיים וגילינו שם גידול חדש או גרורות חדשות באישה צעירה. אני חושבת שאין רדיולוג בארץ שלא נתקל בסיטואציה המאוד-מאוד קשה הזאת – שבדיוק הבדיקה שהשארתי לקצה הרשימה, כי ניסיתי לתעדף באופן הגיוני, ואישה צעירה, והיה נראה לי פחות דחוף, וגיליתי גרורות במוח שלא ידעו עליהן קודם. אלה מקרים שאנחנו נתקלים בהם יום-יום.

המכשירים עומדים ריקים, חברים. בחלק גדול מאוד מבתי החולים לא מופעלים המכשירים בלילה. אפילו במרכזים גדולים כמו רמב"ם, שהוא לא בכללית ומשם אני באה, עושים לילות רק פעמיים או שלוש בשבוע. זאת אומרת: יש מחסור במכשירים, בוודאי, אבל - - -

יש גם מחסור בדימותן? ברנטגנולוגים?

כנ"ל. אז גם דימותנים כמובן חסר, ואני יודעת שהיה על זה דיון נפרד ולא ניכנס לזה. שם ההכשרות קצרות יותר מאשר מה שקורה אצלנו. אנחנו נמצאים כרגע בתקנון בכל המרכזים של הכללית - - -

דימותן לא צריך להיות רופא, נכון?

נכון, לא, זה טכנאי. דימותן זה טכנאי. אבל אני רק אגיד שאצלי, אנחנו היום הפסקנו והורדנו בכמות ה-CT האמבולטורי שאנחנו עושים לקהילה בססיות אחרי הצוהריים – כי רופאים לא יכולים לכתוב ולא כי דימותנים לא רוצים לבצע. צמצמתי כרגע שתיים בחודש מתוך ה-18 שאנחנו עושים.

אתם רואים גידול של זמני המתנה?

בוודאי.

בחמש השנים האחרונות, בערך?

תראי, בבית חולים מאיר למשל כדוגמה, נוסף מכשיר MRI לפני שלוש שנים. הוא הגיע עם תקן אחד לרופא בודד. יש לי היום עשרה רופאים שכותבים MRI. אוקי? צריך גם לזכור, וכמו שפרופ' שלף אמר – הבדיקות נהיות מורכבות יותר ואנחנו נזקקים לתת התמחויות. אז יש רופאים שכותבים נוירו, ויש רופאים שכותבים Body, ויש כמובן רדיולוגית ילדים אחת שעושה את הכל ולכן הרדמות ילדים מתעכבות היום ואלה התורים הארוכים ביותר. כמו שהזכירו משרד הבריאות, קשה לקבוע אורכי תורים כי הרדמות ילדים למשל, ל-MRI ילדים, יכול להיות חצי שנה, שמונה חודשים או עשרה חודשים תור – כי אין רדיולוגים ילדים ואין הרדמות. לעומת זאת נוירו או עמודי שדרה – אנחנו עושים תוך חודשיים, שזה עדיין לא מעט.

שוב: יכול להיות שאם כולם היו מעבירים מידע למשרד הבריאות - - -

כולם מעבירים מידע למשרד הבריאות. אני מעבירה, המידע שלי שקוף. המידע הזה הוא כולו שקוף. משרד הבריאות והצוות הזה שד"ר לוקסנבורג דיברה עליו – אני נמצאת איתם בקשר רציף. דיברתי איתם רק הבוקר כי חשבתי שאני אוכל, כמוכם, לקבל את הנתונים לקראת הדיון. לא קיבלתי את הנתונים שהם אספו לקראת הדיון. יש לי את הנתונים הפנימיים שלי. הנתונים האלה קיימים כל הזמן. מה שאני אומרת, שעל המכשיר הזה היום מפענחים שלושה רופאים שכותבים נוירו, שזה מוח ועמודים שדרה; שני רופאים שכותבים Body, שזה כבד, פרוסטטה ובדיקות בטן; רופאה אחת שכותבת ילדים ושלחתי רופא נוסף להתמחות בילדים כרגע כדי שיהיה לי רופא נוסף לילדים; שני רופאים שכותבים מוסקולוסקלטל שזה שריר ושלד. עשרה רופאים במצטבר היום. שלוש רופאות כותבות ממוגרפיות, שזה MRI שד. ואז, כשבאים לשאול אותי למה אנחנו לא כותבים ממוגרפיות רגילות – הרופאות האלה כותבות ממו שד. אלה אותן שלוש רופאות שעושות MRI שד וגם עושות ביופסיות שד, ואז שואלים אותי למה ביופסיות שד לנשים עם גידולים לפעמים מחכות חודש. אישה עם גידול בשד יכולה לחכות חודש לביופסיה תחת MRI, כי אותן רופאות באותו זמן עושות דברים אחרים.

זה אותו כוח אדם, ויש לי פה גם את הנתונים של שירותי בריאות כללית מעשר השנים האחרונות. אין כמעט גידול בכמות הרדיולוגים במצטבר. הגידול היחיד שמתקיים, ואנחנו כולנו - - -

איפה צוואר הבקבוק?

בתקנים. עכשיו, אני יכולה להגיד שכולנו בתקינת יתר. זאת אומרת, כל המחלקות היום בכללית נמצאות בתקינת יתר. תקינת היתר הזאת באה מזה שהכללית מסיטה תקנים ממחלקות אחרות לטובת הרנטגן, כי כולם מבינים שאם היום, עכשיו, הרנטגן לא עובד – המיון מתפוצץ. זה ברור לכולנו. אין היום חולה שנכנס למיון ולא עושה לפחות בדיקה אחת ולפעמים שתיים ולפעמים שלוש. זאת אומרת, ברור לכולם שהרנטגן הוא צוואר הבקבוק של בית החולים. ושוב: צריך להפריד בין הדחופים לבין האמבולטוריים, אבל יש פה שני צווארי בקבוק. אנחנו כולנו היום בתקינת יתר. זאת אומרת: הבעיה היום היא לא שעומדים תקנים ריקים ואף אחד לא בא. לי יש היום עשרה מתמחים שמחכים בתור להיכנס להתמחות.

לא הבנתי. מה זה נקרא תקינת יתר?

כמות התקנים שלי היא 24 ויש לי 30 רופאים. זה בא ממחלקות אחרות. הכללית הסיטה תקנים ממחלקות אחרות לטובת הדבר הזה. צריך לזכור: יש תקציב אחד בסופו של דבר. אפשר לשחק איתו איך שרוצים, אבל אם התקציב בסופו של דבר בנוי לפי אותה תקינת גולדברג - - -

ולמה את מצפה? את מצפה שמשרד הבריאות ייתן לך עוד תקנים?

אני מצפה שמראש התקציב שעל פיו נקבע חישוב התקנים, שינבע מכמות המכשירים ומכמות הבדיקות. אנחנו צריכים, כמו שאמר פרופ' שלף – לקבוע כמה רופאים צריך פר כמות בדיקות, ולא פר כמות מיטות. אני רק אסיים בזה: בית חולים מאיר הוא בית חולים בינוני בגודלו. הוא בית החולים הבינוני הגדול בארץ, אבל הוא עדיין בינוני בגודלו, עם 700 ומשהו מיטות, אבל זה המיון הרביעי בגודלו בארץ אחרי סורוקה, איכילוב ושיבא. אנחנו מבצעים היום יותר בדיקות בלילה ובחודש מבית חולים בילינסון, אבל חישוב כמות הרופאים שלי הוא לפי כמה מיטות יש בבית החולים. זה כל כך מיושן וכל כך לא רלוונטי.

לא, האמת שאני שנה בכנסת, ובכל התחום של הרפואה יש תת תקינה מסוימת. זאת אומרת, התחושה היא שיש איזשהו כדור שלג שפשוט מתעצם ומתעצם. לא משנה איזה תחום: פסיכיאטריה, רדיולוגים, מיון כזה או אחר. בכל מקום. זה פשוט – אי אפשר לעבוד בצורה כזאת. אם באמת בכל מקום משהו חסר – מאוד קשה לעבוד בצורה כזאת.

זה כלי נהדר להנהלות, כי כשאתה מתחיל דיון אומרים לך – אבל אתה בתקינת יתר, אתה לא יכול לקבל יותר. אז מתחיל המאבק: קודם כל אתה בתקינת יתר.

מה שחשוב להגיד לגבי רנטגן: בשונה מפסיכיאטריה – ואני לא מזלזלת, חלילה; בן הזוג שלי לשעבר הוא איש טיפול נמרץ ילדים וגם שם היה משבר מאוד גדול – אבל מה שקורה ברנטגן זה שכל הרפואה היום מוסטת לכיוון הזה. זאת אומרת, אם פעם כירורג היה ממשש בטן והולך לניתוח אפנדיקס, היום לא מנתחים אפנדיקס בלי CT. אם פעם חולה היה נכנס למיון עם סימני שבץ מוחי ונוירולוג היה בודק אותו וקובע שיש שבץ מוחי, היום כל ילדה בת 16 שנכנסת למיון עם נימול בפנים עושה CT בשאלה של שבץ. זה CT של 3,000 חתכים, אוקי? זאת אומרת, אין היום מישהו שנכנס למיון ולא מבצע בדיקה. ההסטה הזאת, היכולות הקליניות שלנו - - -

אוקי, הנקודה ברורה. פשוט אנחנו עוד מעט חייבים לסיים ואני רוצה לתת הזדמנות לפרופ' נתן פלד להתייחס. יו"ר המועצה הלאומית לדימות.

קודם כל, תודה על ההזדמנות. כדי שתבינו את עומק הבעיה: כשאני התחלתי את העבודה שלי כרדיולוג ב-1985, היה אותו מספר רדיולוגים כמו היום. בדיוק אותו מספר רדיולוגים, פלוס מינוס. זה לא השתנה. מה שכן השתנה זה מה שאנחנו עושים. במשך השנים עשינו התאמות. קודם כל, הוסיפו רדיולוגים, עם ההתפתחות של מכשירי CT, MRI, ו-PET CT הוסיפו רדיולוגים. המחלקות גדלו באופן משמעותי. כשאני הגעתי לבית חולים כרמל היו שם שבעה רדיולוגים, וכשעזבתי היו 23. זה ככה בכל הארץ, ככה שנעשה שינוי – לא מספיק אבל נעשה שינוי.

מה אנחנו עשינו? אנחנו השלנו מעלינו שורה ארוכה של בדיקות שהפסקנו פשוט לבצע. אנחנו לא מפענחים צילומי חזה, לא מפענחים צילומי שלד, מה שנהגנו לעשות. זה מפנה את הזמן שלנו לעשות את הבדיקות היותר חשובות. עכשיו, העומק של המחסור הוא כל כך גדול שאי אפשר להדביק אותו – לא בכסף ולא בעוד כוח אדם. אתה לא יכול לרוץ אחרי משהו שגדל במשהו כמו 15-10 אחוז בשנה עם כוח אדם. זה לא דומה לצמיחה של רפואת ילדים, רפואה פנימית או קרדיולוגיה. זאת התפתחות אקספוננציאלית.

אז מה אתה מציע? אתה אומר שהעומס כל כך גדול, ואי אפשר להדביק אותו, אז מה עושים?

אז זה בדיוק העניין. יש פתרונות, וכל העולם הולך לשם וגם אנחנו נלך לשם בלית ברירה. קודם כל, נתחיל בזה: הדימות הוא לא מכון אקסקלוסיבי לרדיולוגים. קרדיולוגים מצנתרים, עושים אקו, עושים מיפוי. הגינקולוגים עושים את כל מגוון בדיקות האולטרה-סאונד וכל מה שכרוך במקצוע שלהם – הם יודעים לעשות. כירורגים כלי דם מצנתרים את החולים שלהם, עושים את בדיקות האקו שלהם, יודעים לקרוא בדיקות CT. זאת אומרת: יש יותר ויותר קלינאים שלומדים את הדימות ששייך אליהם. הרדיולוגים צריכים - - -

ואתה חושב שזה ייטיב את הרפואה בישראל? שאותו אחד יעשה גם את הבדיקה וגם את הפענוח? אתה לא חושב שזה יפגע? זה יפגע ברמה - - -

לא. אם הבנתי נכון - - -

הוא אומר ככה, כמו שאת אמרת: אורתופד גם יעשה את הפענוח. ואם כל אחד יעשה בתחום שלו – לא רק זה שאנחנו סובלים שרדיולוגים - - -

שוב: רוב האורתופדים כן יודעים לקרוא בצורה מספיק טובה - - -

ומפספסים על בסיס קבוע שברים.

לא, שוב, שוב, אין פה ויכוח על כך - - -

אבל זה לא דומה ברמה הרפואית, ככל שהיום החתכים יותר גבוהים. אנחנו כבר לא דיברנו על כך שהיום עושים את זה, כפי שגם שמענו עכשיו מהרופאה של מאיר, שאנחנו יודעים שגם כבר לא מדובר על תחום התמחות כמעט. זה פיתרון שאני לא יודע שאנחנו רוצים להגיע אליו. שכל רופא יעשה את - - -

ניתן רק להשלים. לפי תנועות היד אני מבינה שהוא לא מסכים.

אתמול אמר לי מישהו שאם לדוגמה מגיע לנוירולוג שיודע להסתכל מצוין על בדיקות CT – הוא לא כותב אותן; הוא יודע להסתכל עליהן. החולה ממש לא בסדר, הוא בדיסאוריינטציה מוחלטת, ה-CT שלו נראה בסדר, אבל כשהרופא מסתכל עליו הוא רואה שהאדם צהוב לחלוטין. כלומר, יש לו הפטיטיס. את זה הרדיולוג לא רואה. כלומר, זה שאתה קלינאי – יש לך את היכולת - - -

זה כלי עזר, מה זה משנה?

בתחום שלך. אתה לא תגיד לי שרופא מצנתר יודע להסתכל פחות טוב מרדיולוג. על השטח שלו? הוא יודע מצוין. על בדיקות CT של הלב.

כמצנתרת אני חייבת להסתייג.

ממש לא כך. כל הנוירולוגים וכל המצנתרים מתייעצים איתי בלי סוף.

ברור, ברור. תבדילו בין שגרה ועבודת בית חולים. בבית חולים – הכל נעשה על ידי רדיולוגים. הכל: בישיבות, בייעוצים, הכל נעשה על ידי רדיולוגים. בקהילה יש רוטינה, יש בדיקות שגרה.

הנקודה ברורה. אני ממש מודה לך. אנחנו פשוט חייבים לסיים.

צריך להגדיל, אבל בגלל שאנחנו לא מצליחים להדביק את הקצב, אז גם צריך לתת חופש פעולה לרופאים.

רק עוד מילה אחת: המחסור הוא לא הומוגני. יש מחסור עמוק בפריפריה שלא דומה למרכז. במרכז יש הרבה מקומות עם עודף; בפריפריה יש מחסור עמוק. בסורוקה, בצפת, בנהריה ובפוריה – יש מחסור נורא. במרכז – בשיבא ובאיכילוב – אין מחסור של רדיולוגים. אז כשנותנים תקן, צריכים לתת אותו לפריפריה, ובשום פנים ואופן לא לשים אותו במרכז. כנ"ל ציוד.

תודה רבה.

לפני שאת מסכמת את הדיון אפשר להגיד כמה משפטים?

אני עוד רגע רוצה לסכם, כן.

אז קודם כל, תודה באמת על הדיון. עכשיו מתבררת לנו חשיבות הדיון. אנחנו הגשנו את הבקשה – דרך אגב, אני באמת הצטרפתי אליו, אבל זאת גם הייתה מחשבתנו בעקבות פניות ליזום דיון כזה – וראינו שהמצב הוא הרבה יותר קשה ממה שאנחנו חשבנו. חשבנו שזה רק מחסור, אבל כשאת מדברת את רואה כמה השלכות יש לחיי אדם. כמה עבודה, כמה שזה פוגע ברפואה הכללית. כמה יש היום צורך בכל הדימות, זה כלי העבודה כנראה הכי מרכזי שיש היום בעבודה בכל דבר. תורים לילדים, כפי ששמענו פה, שמרדימים אותם – זה פשוט פוגם. או אישה ששבועיים לא ראו בכלל את הבדיקה שלה, כשכל יום זה חשוב וכולי וכולי. אז אנחנו באמת יודעים שהיום זו כבר לא שאלה של עוד דבר שנמצא בקצה ואנחנו רוצים לשפר אותו. זה דבר מרכזי בתוך מתן הרפואה, שירותי הרפואה בישראל, שהוא פגום היום, שאנחנו נמצאים היום – לא בקריסה, אבל אנחנו נמצאים היום בצורה שאנחנו לא יכולים, זאת אומרת, בוודאי שאי אפשר להמשיך בצורה הזאת. חלק מהדברים זה בידינו. יש דברים שלא בידינו. תקנים זה בידינו, לתת למקצוע הזה עכשיו עדיפות – זה בידינו. אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לשם ואני חושב שזאת צריכה להיות המסקנה שלך גם בתוך הדיונים האלה: שאנחנו דורשים קודם כל ממשרד הבריאות לדעת את המספרים. לדעת כמה זמני ההמתנה – זה דבר ברור; אבל גם כן מה התוכניות שלהם, איך לגבור על החסר הגדול הזה, ואילו דברים נוקטים כדי למלא את החלל שנוצר, והחלל הזה הוא חיי אדם. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ולהגיד כמה דברים.

קודם כל, ההצעה של חבר הכנסת אופיר כץ – אני מקבלת אותה לגמרי: הבדיקה המדגמית שהוא מציע. אבל כאן, לאור הדברים שכרגע שמענו, המדגם הזה צריך להיות מן הסתם מרכז מול פריפריה ולפי כמה וכמה פרמטרים של דחיפות בבדיקה מול בדיקה שהיא פחות דחופה. אבל לפחות מדגמית אנחנו כן נשמח לראות את הנתונים בהקדם האפשרי. זה דבר ראשון.

לאור הנתונים האלה, שאתם אומרים שאתם לא מצליחים לקבל, ופה אומרים שבכללית כן מוכנים להעביר והכל – אני מבקשת מכל הקופות וכל בתי החולים שיעבירו לוועדה את כל הנתונים הרלוונטיים. אנחנו נעביר למשרד הבריאות, אם לא מצליחים איכשהו לסנכרן את זה. אנחנו נעביר אליכם את כל הנתונים כדי שאתם תוכלו לעשות את הבדיקה הזאת. נאמר שזה ייקח הרבה מאוד זמן – אז שייקח קצת פחות מהרבה מאוד זמן, הבדיקה הכללית.

אנחנו כן נשמח לראות את התוכנית שלכם לגבי רדיולוגים. זאת אומרת: מה אתם מתכוונים לעשות מבחינת תקינה והאם יש צפי לגידול. עוד מעט אנחנו מדברים על תקציב חדש לשנת 2023 – מה אתם מתכוונים לעשות שם, והאם אתם מתכוונים באמת להוסיף בהתאם לאותם 28 מכשירים שכרגע הממשלה הכריזה עליהם שמוכנים להביא. האם אתם גם מביאים את התקנים לרדיולוגים, או איך אתם מתכוונים לתגבר, נקרא לזה ככה, את המכשירים האלה.

לא, זה האוצר.

כן, כמובן. אנחנו נשאל גם את האוצר, אבל אתם קודם כל צריכים להגיד מה אתם צריכים. האוצר לא יודע להגיד האם אתם צריכים עשרה תקנים או 300 תקנים. לכן, לפני שאתם תגידו את המילה שלכם, האוצר לא יידע להגיד האם הוא יכול לתקצב ובכמה הוא יכול לתקצב את זה.

אבל זה לא מפריע לשנות את התקינה. הדרישה שלנו צריכה להיות לשנות את התקינה. זו תקינה של ועדת גולדברג.

בהתאם לנתונים אנחנו גם - - -

זה מחסור, אבל, נראה לי ברור לא בסדר.

אין שום בעיה, אבל חבר הכנסת מקלב, תסכים שאני לא יודעת לפי המצב הנתון – ברור לי שמה שיש הוא לא מה שצריך להתקיים; אבל מה צריך להתקיים? פה אנחנו לא יודעים כל עוד - - -

את מדברת על כמה זמני ההמתנה, אבל התקינה, תקינה של לפני 40 שנה היא לא רלוונטית.

אני מדברת על הרדיולוגים עצמם, שוב. אם ההמתנה היא, לא יודעת, חודש במקום שבועיים – אז יודעים שצריכים להוסיף עוד שניים. שוב: על בסיס הנתונים גם צריך להגיד מה השוני בתקצוב התקנים.

ומה שאתה אמרת לגבי פעולה מול הרופאים, חבר הכנסת מקלב: שוב, אני שמעתי בפעם הראשונה בחיים שלי שיש רופאים שעובדים - - -

גרים פה ועובדים עבור חוץ לארץ. גרים פה. יש גם הרבה רופאים שנוסעים כל מוצאי שבת וחוזרים לסוף שבוע.

כן, אבל אני תמיד חשבתי שהם עובדים במערכת הבריאות הציבורית. לא יודעת, עושים את המשמרות שלהם ואז בזמן הפנוי עושים גם – זה מה שאני שמעתי.

שאני אספר לך בסוד? הם גם שוכרים מקומות בבתי חולים. בתי חולים משכירים – יכול להיות שזה הכנסה, אני לא נכנס לזה.

אז צריך לבדוק. כשאנחנו נבין מה המחסור של התקנים אז גם צריך לבדוק האם יש דרך לנכס, נקרא לזה ככה, את הרופאים האלה שכרגע עובדים בחו"ל. האם יש דרך לגייס אותם ולהביא אותם למאמץ הלאומי.

אני חייבת להוסיף רק משפט אחרון: הייתי בשבוע שעבר באוניברסיטת אריאל שבשומרון. הם הסבירו שיש להם קושי להביא את הסטודנטים שלהם לבתי החולים להתמחות, כי הם בקשר עם בית חולים אחד שנתנו להם ולכל השאר הם צריכים להתחנן. אז יש להם צוואר בקבוק של מחלקה שלמה לרפואה, שהם לא מצליחים להביא את הסטודנטים שלהם להתמחות ויש להם צוואר בקבוק.

שדות קליניים.

שדות קליניים, בדיוק מה שאתה אומר. אז יש לנו פה בעיות עם תקינה, מצד אחד, ומצד שני יש לנו בעיות עם סטודנטים, אז גם את זה צריך לבדוק: מה קורה עם סטודנטים לרדיולוגיה, אם אנחנו כבר מדברים על זה. איפה צוואר הבקבוק שם? יכול להיות שגם שם יש לנו בעיות עם שדות קליניים.





תודה רבה לכולם. תודה רבה ליוזמים של הדיון ולכל המשתתפים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:08.