פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
ועדת הבריאות
06/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ז' בסיון התשפ"ב (06 ביוני 2022), שעה 10:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "אי יישום התוכנית הלאומית במאבק במחלת ההפטיטיס בישראל"

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר

יעקב מרגי

ד"ר יובל דאדאון - מנהל, התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס סי, משרד הבריאות

גאיה עפר - אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר ליאב גולדשטיין - גנ"מ, קצין רפואה ראשי, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יוסי בן מיכאל - ראש ענף בריאות הציבור, משרד הביטחון וצה"ל

ד"ר רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חוליו בורמן - מנכ"ל, עמותת ח"ץ - ארגון ישראלי לבריאות הכבד

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

ד"ר שלומית ירון - סגנית ראש אגף רפואה בקהילה, שירותי בריאות כללית

איזנה קפלן לביא - מנהלת תכנון ואינטגרציה, פרויקט הפטיטיס, מכבי שירותי בריאות

יובל חמו - ממונה קשרי ממשל ותקשורת, מכבי שירותי בריאות

דניאלה רחמים כהן - מנהלת, מחלקה לרפואה בקהילה, מכבי שירותי בריאות

פרופ' זיו בן ארי - מנהלת, המרכז למחלות כבד, מרכז רפואי שיבא, והחברה הישראלית לחקר הכבד

פרופ' חגי לוין - יו"ר, איגוד רופאי בריאות הציבור, הסתדרות הרופאים

נעה בן שבת

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים



הצעה לדיון מהיר בנושא: "אי יישום התוכנית הלאומית במאבק במחלת ההפטיטיס בישראל", של ח"כ אמילי חיה מואטי, רות וסרמן לנדה, אלינה ברדץ' יאלוב (מס' 282).

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת הבריאות. היום ה-6 ביוני 2022, ז' בסיוון התשפ"ב. השעה 10:00. אנחנו דנים בהצעה לדיון בסדר מהיר של חברי הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב שזאת אני, והחברות שלי אמילי חיה מואטי ורות וסרמן לנדה. הדיון הוא בנושא של יישום התוכנית הלאומית במאבק במחלת ההפטיטיס בישראל.

אני אתן הקדמה קצרה. הסיבה שביקשתי ליזום את הדיון הזה היא בגלל שהגיעו אלי כל מיני פניות, ובעיקר מקרב עולים ממדינות חבר העמים, אשר גילו בדיעבד שהם נשאי הפטיטיס C, ובכל מיני סיטואציות שונות ומשונות ובכל מיני צמתים, הצליחו לגלות שהם באמת נשאים. אני אתן דוגמה של מישהי שפנתה אלי: היא הגיעה למדינת ישראל בתחילת שנות התשעים. בשנות האלפיים הייתה אמורה לעבור שירות צבאי, ואז עשו לה כל מיני בדיקות שגרה. בבדיקות השגרה הייתה בדיקת הפטיטיס והיא גילתה שהיא נשאית של הפטיטיס C, והתחילה אז טיפול מאוד-מאוד ארוך של שנה עם כל מיני סיבוכים. בסופו של דבר, אחרי מחקר פנימי שהיא עשתה היא גילתה שעברה איזשהו ניתוח בברית המועצות לשעבר ושם כנראה שאחד הכלים לא היה סטרילי, והיא באמת חלתה בהפטיטיס. אילולא אותן בדיקות שגרתיות של הצבא, סביר להניח שהיא בכלל לא הייתה מודעת לכך שהיא נשאית.

אנחנו יודעים שיש לא מעט אנשים, עולים מברית המועצות לשעבר, שהם נשאים עקב טיפולים מאוד-מאוד בעייתיים שהיו בברית המועצות לשעבר, עם חומרים לא סטריליים, מזרקים לא סטריליים, כלים לא סטריליים וגם דם שלא נבדק כראוי. לכן יזמתי את הדיון הזה, כדי לבדוק מה קורה עם התוכנית הלאומית שהוכרזה לפני כשנה. ראיתי יישומים כאלה ואחרים – שוב, כשאנחנו נעלה את הקופות, בטח הקופות תתייחסנה איך הן מיישמות. ראיתי כל מיני דוגמאות וגם נשלחו אלי כל מיני תמונות של כרזות לבדיקה להפטיטיס. אנחנו יודעים שאלה שעושים את הבדיקה השגרתית הזאת, בדיקת הפטיטיס, ומגלים שהם נשאים, יכולים כרגע תוך 12-8 שבועות בערך, להיות בריאים כבר. הבדיקות האלה באמת מאוד-מאוד עוזרות – בדיקות לגילוי נשאות של הפטיטיס C.

התוכנית הלאומית דיברה על כך שצריך לעשות את זה ב-Large scale, בהרחבה, בגלל שהפטיטיס C גורם בין היתר גם למחלת הכבד ולסרטן הכבד, וכמובן אלה שצריכים אחר כך השתלות וחולים בסרטן כבד – זה אחד מגורמי המוות המאוד ידועים. לכן באמת רציתי לבדוק מה קורה עם היישום של אותה תוכנית. כרגע אנחנו יודעים שיש עלייה מאוד-מאוד גדולה מרוסיה, אוקראינה ובלארוס. כל האנשים האלה, תיאורטית יכולים להיות נשאים כי לאחרונה גיליתי שהטיפול, לצורך העניין בבתי החולים, כמובן השתפר פלאים בברית המועצות לשעבר אבל עדיין לא הגיע לרמה כמו אצלנו במדינת ישראל, סביר להניח. הנושא של סטריליות הוא נושא מאוד-מאוד קריטי וחשוב.

ולכן, באמת חשוב לי לבדוק מה קורה עם התוכנית, כמו שאמרתי. יש כל מיני אספקטים אחרים, ואני קיבלתי את המסמכים בנושא של כלואים, בנושא של שב"ס, וכמובן אנחנו נעלה את כל האספקטים האלה. אבל הסיבה המרכזית לכך שיזמתי את הדיון הזה היא בעיקר בגלל המאוד-מאוד מוגברת מאז פרוץ המלחמה בין רוסיה ואוקראינה, וגם באמת לבדוק מה קורה עם אותם עולי ברית המועצות לשעבר שהגיעו אפילו בשנות התשעים. הרי אנחנו יודעים שהפטיטיס C – בחלק גדול מהמקרים לוקח 20, 30 ולפעמים אפילו 40 שנה כדי להתפתח למחלת כבד כרונית שכבר לא ניתנת לטיפול.

אני אשמח לתת את זכות הדיבור לנציג של הממ"מ, אהרון בלנק. אתם עשיתם מחקר ב-2020, כמדומני, בנושא של הפטיטיס C. אנחנו נשמח לשמוע את עיקרי הדברים. תודה.

תודה רבה. כמו שאמרה חברת הכנסת ברדץ' יאלוב המחקר מתייחס לשנת 2020. אנחנו לא יודעים מה אירע מאז בעצם, בשנתיים האחרונות כמעט, חוץ מפרסום החוזר. אני כן אציג באופן כללי את הנושא ואציג שתיים-שלוש שאלות לדיון.

הפטיטיס C, הידועה גם בשם צהבת C, היא מחלת כבד שיכולה להתבטא בצורה חריפה או כרונית. המחלה עוברת דרך דם נגוע, ורוב החולים, כמו שצוין, אינם מודעים למחלתם עד שלב מאוחר. בשנת 2020 משרד הבריאות העריך בפנינו כי בערך שני אחוזים מהאוכלוסייה הם נשאים של הנגיף שגורם את המחלה. אלה היו בערך 184 אלף איש לפי אוכלוסיית ישראל דאז, וצריך לראות כמה זה היום. רק חלק מהנשאים, עם זאת, נזקקים לטיפול. החברה הישראלית לחקר הכבד העריכה בפנינו אז שמדובר בבערך בין 60 ל-70 אלף איש שיכולים וצריכים לקבל את הטיפול בפועל.

קבוצות הסיכון כוללות, בין השאר, את מי שקיבל דם ומוצרי דם לפני שנת 1992, משתמשים בסמים בהזרקה בעבר ובהווה, מי שעבר פרוצדורות חודרניות כגון חיסונים, קעקועים, טיפולי שיניים, במקומות ללא סטריליזציה ראויה, ומי שנולד במדינה אנדמית להפטיטיס C, שסביר שעבר פרוצדורות חודרניות. כמו שצוין, אלה באמת מדינות ברית המועצות לשעבר ורומניה, לפי חוזר משרד הבריאות. החברה הישראלית לחקר הכבד מסרה לנו בעבר שהיא מעריכה שבערך 70 אחוזים מהחולים בישראל הם עולי ברית המועצות לשעבר.

אין חיסון נגד הפטיטיס C, אבל החל משנת 2015 נכנסו באופן הדרגתי לסל התרופות דור חדש של טיפולים תרופתיים, עם מעט מאוד תופעות לוואי ושיעורי ריפוי שמתקרבים כמעט ל-100 אחוזים – באמת דבר יוצא מהכלל. החל מינואר 2018, כל החולים בישראל זכאים לטיפול, ללא תלות בחומרת המחלה או בתת הסוג שלה, מה שנקרא הגנוטיפ. השיקול הזה כבר לא אמור לשנות.

בין השנים 1999 ועד 2018 הוכנסו תרופות לנושא הזה לסל התרופות, בעלות של 255 מיליון ש"ח. אני רוצה להדגיש שהמספר הזה הוא ללא קידום, כלומר: הוא לא לוקח בחשבון את העדכון של עלות הסל כולו לאורך התקופה הזו, אז הסכום בפועל הוא כנראה גבוה יותר.

בשנת 2016 משרד הבריאות הכריז על התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס C, כלומר לפני שש שנים, וזאת כחלק ממהלך גלובלי של מיגור המחלה שמובל בידי ארגון הבריאות העולמי. בדיונים קודמים נטען שיש קושי להביא נשאים וחולים לבדיקה ולטיפול, בין השאר עקב חוסר מודעות, סטיגמה ומורכבות תהליך האיתור. ב-17 בינואר 2021 המשרד בעצם פרסם חזור שעוסק באופן יישום התוכנית. אני רק אציין שבין השאר נכתב בחוזר כי יישום התוכנית במהירות מקבל משנה תוקף עקב התפרצות מגפת הקורונה, והחשיבות הרבה בטיפול במחלות רקע דווקא בהקשר הזה. אני מצטט: בוודאי כאשר מדובר במחלת רקע אשר הינה ברת ריפוי מוחלט בזמן קצר.

אני רק אגיד שבדיונים שעלו בעבר הועלה החשש מפני הצפה של המערכת באנשים שיגיעו להיבדק ולקבל טיפול, וזה ייצור גם לחץ מבחינת כוח האדם. אפשר לשאול מה הערכת משרד הבריאות כיום באשר למספר החולים והנשאים, ומתוכם כמה הגיעו להיבדק, ומתוך הנבדקים - כמה יקבלו טיפול. כאמור, רק חלק מהנבדקים יקבלו טיפול. אפשר גם לשאול האם המשרד מעריך שכוח האדם אכן יכול לספק את המענה הנדרש היום.

אני גם אציין שבחוזר שפורסם בינואר 2021, נכתב שיש לפעול ככל הניתן להשלמת איתור כלל המטופלים תוך שנה ממועד תחולת החוזר, כלומר: עד ינואר 2022, לפני כחמישה חודשים. אפשר לשאול אם זה קרה, האם יש למשרד מאגר מידע משותף עם הקופות לצורך מעקב וניטור אחרי הטיפול ואחרי התקדמות התוכנית באופן כללי, והאם נקבעה תקופת הדיווח. בחוזר צוין שהיא תיקבע בהתקשרות נפרדת. בדומה לכך, בחוזר נכתב שהמשרד יקבע יעדי התקדמות שונים לתוכנית בהתקשרות נפרדת, לרבות שיעור מינימלי של ביצוע בדיקות סקר מבין המבוטחים במצבי סיכון. אפשר לשאול האם נקבעו יעדים אלו, מהם ולמה הם נקבעו. זהו.

תודה רבה. אני אשמח להעביר את רשות הדיבור למשרד הבריאות, ד"ר יובל דאדון, מנהל התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס C. אני אשמח לעדכונים ממך, גם בהתייחס לשאלות שהציג כרגע ד"ר אהרון מהממ"מ, ובאמת באופן כללי מה קרה מאז המחקר שהם עשו: האם יש שיפור ביישום, האם באמת מספיק אנשים לפי ההערכות שלכם פונים לטיפול וכדומה.

אז קודם כל, תודה רבה על הדיון. כמו שאמר רוני, הצלחנו להשיק את התוכנית בשנה שעברה חרף האתגרים העצומים וחרף מגפת הקורונה, למרות שהקופות היו עסוקות ועמוסות עד מעל הראש בעומס בלתי הגיוני. הצלחנו להשיק את התוכנית. האסטרטגיה והעיקרון של המשרד מבוססים על שלושה דברים: אחד - היה חשוב לעבוד ביחד עם הקופות כדי להבין ולהסיר את החסמים. אחד הדברים שהם העלו זה הנושא של חוסר בארץ לידה - נתונים שלא היו מדויקים. לכן, התגייסנו לעשות עבור הקופות, ביחד עם הוועדה למסירת מידע וביחד עם רשם האוכלוסין, כדי שכל קופה תדע בדיוק מי המבוטחים אצלה שהם יוצאי חבר העמים או רומניה. המשרד גם עשה הצלבה מול ביטוח לאומי ומול סטטוס חיות כמובן, כדי שהמידע יהיה מדויק. בנוסף, לאור העלייה מאוקראינה שצוינה אנחנו עשינו חתך דאטה נוסף בשבועות האחרונים, כדי לעדכן את הדבר הזה. בסופו של דבר, האחריות לטיפול היא בידי הקופות, וכדי שיהיו להן את הכלים האלו אנחנו התגייסנו ופעלנו מול רשם האוכלוסין, כדי שכל קופה תדע בדיוק מה המספר הכולל של מבוטחים שצריכים לעבור בדיקת סקר, ויידו גם לפעול באופן עדכני. אז זה אחד, מבחינת הסרת חסמים.

הדבר השני כדי שהתוכנית תצליח, וכמו שכתוב בחוזר, זה ניטור מדוקדק ומדויק, דרך הרשם הלאומי. קופות החולים התבקשו למסור את המידע מבחינת אותם אנשים, אותם מבוטחים שאותרו כקבוצת הסיכון לפי ארץ הלידה: מה הסטטוס מבחינתם עבור כל שלבי העיבוד שאחר כך - בדיקה סרולוגית, אם הם חיוביים - בדיקת PCR, תחילת טיפול, סיום טיפול ובסופו של דבר SVR: Sustained virological response, בדיקת PCR 12 שבועות לאחר הטיפול. כדי שבסופו של דבר, לאורך כל התהליך, לאורך הדיווח התקופתי, שכרגע עומד על שנה, אנחנו נדע בדיוק מה ההתקדמות של הקופות, ולדעת האם כל קופה, מבחינת ה-n שלה - המספר הכולל שהוגדרו בקבוצת הסיכון, מה השיעור מתוכם שבאמת עשו את בדיקת הסקר ומה התוצאות. כמה מהם החלו טיפול ובסופו של דבר כמה הגיעו לריפוי.

אתם מדווחים על ידי הקופות?

כן, כן, אנחנו מדווחים.

כמה אנשים עברו בדיקת סקר?

אנחנו מקבלים את הדיווח. קיבלנו את הדיווח המדויק ממש בסוף השבוע האחרון, בגלל בקשה של הקופות להארכת זמן. אנחנו נוציא גם דוח מסודר ושקוף לציבור.

יש לך הערכות כמה באמת אנשים בשנה-שנתיים האחרונות עברו?

מבחינת בדיקות סקר, אנחנו מדברים על מאות אלפים. ממש על מאות אלפים בהסתכלות כללית. אבל שוב: דאטה חייבת להיות מנוטרת, צריך לעשות מה שנקרא Data cleaning: לראות שהמספרים מסתדרים, שאנחנו מבינים את הדברים, כדי שאנחנו מפרסמים בסופו של דבר משהו שהוא מדויק.

פשוט אני מנסה להבין. אתה דיברת על 70 אלף איש, ואתה מדבר פה על - - -

אני מדבר על מאות אלפים שעברו את בדיקת הסקר. אנשים שנמצאים בקבוצות הסיכון, אמרנו: אנשים שנולדו במדינות האנדמיות, מדינות חבר העמים לשעבר ורומניה, אלו שהזריקו סמים בהזרקה וכן הלאה. הפרקציה העיקרית היא אנשים שבאמת הגיעו ממדינות חבר העמים ורומניה. שם אנחנו מדברים על מאות אלפים. כך גם הייתה ההערכה של מה שצוטט על ידי החברה לחקר הכבד. המספרים האלו, מהבחינה הזאת תואמים, והנתונים שהקופות מוסרות הם - - -

אתם גם מדווחים לגבי כמות החולים שנמצאו בעקבות?

כן, בהחלט. בהחלט.

ובערך מה המספרים שם?

אני לא רוצה לתת - חשוב שאני לא אתן מידע בלי שבדקתי אותו בצורה מסודרת. אני אומר שוב: קיבלנו את זה ממש בסוף השבוע האחרון, את כל המידע.

לא, השאלה היא אם זה אלפים בודדים או שזה עשרות אלפים. כאילו, הרי, אתה מדבר על סקר של מאות אלפי איש, אז אני מנסה להבין מה סדר הגודל של ה-So called הצלחה של בדיקות הסקר האלה.

אז זו בדיוק הנקודה. זה הדבר שאנחנו צריכים להבין: לראות באמת את ההלימה בין ההערכות שבוצעו מלכתחילה לבין הנתונים שאנחנו רואים בפועל. נדרש לעשות הצלבה. המספרים לא מבוטלים מבחינת אלו שעברו בדיקת סקר, ואנחנו נוציא דוח מסודר שמתייחס גם - - -

מתי בערך אתם מוציאים אותו?

הצפי הוא לקראת סוף יולי, כנראה.

עכשיו, אנחנו לא הסתפקנו בכך שהטלנו את האחריות על הקופות, על שב"ס וכן הלאה, וזו הצלע השלישית מבחינת פעילויות תומכות. במסגרת הפעילויות התומכות, ראשית איתרנו עבור הקופות מרפאות ספציפיות שנמצאות בריכוזי אוכלוסין של יוצאי חבר העמים. עשינו פעולות הדרכה, שזה אומר גם עלונים בשש שפות שונות שסופקו לגורמים השונים, הקמת פורטל הפטיטיס C, ששם יש סרטוני יוטיוב עם שאלות ותשובות להפטיטיס C גם בעברית וגם ברוסית, מד"ר הלנה קצמן שהתנדבה לסייע בתחום הזה. במקביל לכך יש גם עבודה מול המגזר השלישי - יצרנו קשר מול עמותת מורשתנו, עמותת דור המיליון, שעשו את החיבורים, וגם עם המשרדים השונים: משרד הקליטה ומשרד העלייה והרווחה. בסופו של דבר, המטרה שלנו היא לא להיות רק כרגולטור והגוף שעושה בקרה, אלא גם הגוף שמסייע מאחורי הקלעים גם עבור הדברים האלו, כדי לנצל את העמדה שבה אנחנו נמצאים לשימוש לטובה, כדי להעלות את אותה מודעות ולאפשר בסופו של דבר את הזימון של אנשים לבדיקת הסקר, ולצורך טיפול כמובן.

אני רוצה לציין דבר שהוא ייחודי למדינת ישראל: רק במדינת ישראל יש את הזמינות של התרופות לכל החולים בכל דרגות החומרה, שזה לפי הפיברוזיס ולכל טייפ נגיפי שנמצא. זה דבר שהוא באמת ייחודי מהבחינה הזאת. לאורך כל הזמן הזה, לא היה מצב אחד שבו נבדק בא בטענות על כך שהוא לא מקבל טיפול. זאת אומרת: יש מימון מלא עבור תרופות להפטיטיס C. המימון הזה כולל גם מימון עבור פעולות הסקר - הפעולות היזומות. אני משתף אתכם בדבר שאמנם לא נאמר עדיין, אבל במסגרת העבודות הפנימיות, שלא תמיד משוקפות לציבור ולכן מעלות שאלות, מעיון מעמיק בתוך הנתונים אנחנו הבנו שבזכות אותו חוזר, על ידי כך שמאמצים הנחיות קליניות מקובלות ברמה הבין-לאומית, שבהן אפשר לדלג על שלבים של ביצוע בדיקת גנוטיפ וביצוע בדיקת פיברוזיס, מתייתר סכום משמעותי שמאפשר את הפעילות ההסברתית של קופות החולים, וכל הפעילות הקשורה לאותן בדיקות הסקר. כך שגם מהבחינה הזאת אנחנו מכוסים, ולכן, בהינתן כל הדברים הללו, וגם הנתונים שאנחנו תכף נראה ונעבד אותם בקרוב, כפי שיתבטא גם בדוח בסופו של דבר - האמונה שלנו שאנחנו בדרך הנכונה למיגור המחלה.

בסופו של דבר זה מאוד-מאוד ישים: כל קופה יודעת בצורה מדויקת מה ה-n שלה: מה המספר הכולל של מבוטחים שחייבים לעבור בדיקת סקר כדי להתחיל טיפול. כך שבסופו של דבר, אם זה לא קרה השנה - אז זה יקרה בשנה הבאה, אבל אנחנו לחלוטין לא נרפה. אנחנו נמשיך את הבקרה גם דרך הניטור הלאומי, אבל גם דרך ניטור ספציפי על קופות החולים במסגרת הבקרות שקיימות כיום.

ומה אתם עושים עם אותם עולים חדשים שמגיעים ממש-ממש עכשיו? זאת אומרת, עד שמקבלים אינפורמציה כנראה שזה יכול לקחת זמן. בעינינו, בין כל הבעיות של העולים, סביר להניח ששאלת הפטיטיס C לא בדיוק במדרגה הראשונה. אז האם יש איזושהי פעילות שאתם ממליצים לקופות? אני עוד מעט אשאל את הקופות מה בכלל הם עושים, אבל האם יש מטעמכם איזושהי הנחיה לגבי אותם עולים חדשים שמגיעים ממש עכשיו? במיוחד מאזור הקרבות, ששם זה עוד יותר מורכב מבחינת ההדבקות.

אז כמו שיושבת ראש הוועדה ציינה: בהחלט, אנשים שמגיעים מסטטוס אישי מאוד קשה - להטיל עליהם עוד אבחנה של מחלה כרונית, זה עניין שהוא מאתגר. צריך לקחת אותו בחשבון. כמובן, זה לא מוריד מהחשיבות, אבל כן צריך לקחת בחשבון בהקשר הזה. אנחנו פעלנו מול הקופות לעשות חיתוך דאטה נוסף. זאת אומרת: ביקשנו מרשם האוכלוסין להריץ שוב את הנתונים עבור אלו שנולדו באותן מדינות ולבדוק בדיוק את הדלתא: לבדוק כמה מבוטחים חדשים שויכו לאותה קבוצת סיכון של ארץ הלידה, בהקשר הזה אוקראינה. לעשות את אותה הצלבה מול ביטוח לאומי כדי לשייך לקופת החולים, ולהעביר את הנתונים המדויקים.

ואת רוסיה אתם לא מחשיבים כמדינה בעייתית? זאת אומרת, אתה מציין פשוט אוקראינה, אז אני שואלת לגבי רוסיה ובלארוס.

חיתוך הדאטה התייחס לכל מדינות חבר העמים לשעבר ורומניה, בין השאר אוקראינה. בהקשר הזה, הדגש הוא יותר אוקראינה, אבל אנחנו יודעים גם שיש עלייה מרוסיה, גם עכשיו. אבל בכל מקרה, ברגע שעשו את חתך הדאטה, אז הוא רלוונטי לכל המדינות שצוינו מלכתחילה: לכל 17 המדינות שצוינו כמהוות גורם סיכון. והקופות קיבלו את אותו מידע, כדי לפעול בהתאם לפי הנחיות החוזר, שהוא בעצם רלוונטי. הוא רלוונטי גם עכשיו וגם במידה ויש גלי עלייה נוספים.

אז אתם בעצם משיגים את הדאטה ומעבירים את הדאטה - זה מה שאתה אומר לי.

כן.

וחתכים. אוקי. בסדר גמור. תודה רבה לך, ד"ר יובל דאדון.

אני אשמח באמת להתייחסות של המשרד לביטחון פנים. יש לנו מסמך בהקשר של אסירים ועצורים על התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס - איך זה מתייחס אליהם. יש פה כמה וכמה הערות, אז אני אשמח להתייחסות מהנציג שלכם. אז לא, לפי המלצת מנהלת הוועדה באמת ניתן לענת ליטמן להציג את המסמך.

בוקר טוב. זה מצוין שיש תוכנית לאומית, וגם הייתה החלטה בבג"צ לגבי טיפול שצריך להינתן בבתי הכלא. למרות שאוכלוסיית הכלואים לא נכנסה כקבוצת סיכון לתוכנית הלאומית, המועצה הלאומית לגסטרואנטרולוגיה המליצה בזמנו על זה שכלואים כן ייחשבו כקבוצת סיכון. זה אינטרס לאומי ואינטרס של בריאות הציבור, שאנשים שנמצאים בכלא, שזו לרוב אוכלוסייה מוחלשת, יקבלו טיפול, והכלא יכול להוות הזדמנות. זאת אומרת, זה קהל שבוי. בעצם יותר קל להגיע אליהם מאשר לאנשים שבאים וולונטרית לקופת החולים, והרופא צריך לעשות פעולה כדי לוודא האם יש הפטיטיס או לא.

מכיוון ששב"ס אמור היה, מקיץ 2020, להתחיל לעשות בדיקות לכל כלוא חדש שנכנס למערכת, או להציע בדיקות בכל אופן, כי אנחנו לא רוצים לכפות אותן, והחל ממרץ 2021 היה אמור לאפשר טיפול ובדיקות לכל כלוא שמעוניין בכך, אז שאלנו מה היו הנתונים. ומסתבר, מהנתונים שקיבלנו משב"ס, שהמספרים של האנשים שטופלו הם מאוד נמוכים. למשל, בתקופה שמה-1 באוגוסט 2020 עד ה-31 במאי 2021, מתוך כ-140 אנשים שכבר עשו את הבדיקות ונמצאו מתאימים, ולא נאמר שהם לא מעוניינים לקבל טיפול, 12 היו בהליך בירור, חמישה התחילו טיפול ושלושה השלימו. אלה מספרים מאוד קטנים. עכשיו, אנחנו לא כל כך יודעים למה זה. יכול להיות שזה נובע מענייני תקציב, מכיוון שממה שהבנו, שב"ס לא קיבל תקציב ייעודי כדי לטפל בבעיה הזאת, וזה טיפול שעולה כ-25 אלף שקלים לבן אדם. זה נכון שברוב המקרים זה פותר את הבעיה לחלוטין, וזה מצוין וזה משתלם - כי זה עולה הרבה פחות לטפל בשלב שאין סימפטומים, מאשר בשלב שכבר יש סימפטומים, שחמת כבד וזה מגיע לסרטן ואנשים מתים מזה. זו הוצאה הרבה יותר גדולה. אז כמובן, מניעה היא כרגיל הרבה יותר משתלמת.

אנחנו חושבים שכמו שמשרד הבריאות ידע לעשות שיתופי פעולה בזמן הקורונה, ובזמן שפעת העופות הוא ידע לעשות גם כן שיתופי פעולה עם ארגונים שהם לא של בריאות - צריך לעשות שיתוף פעולה הדוק עם המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר, ולנטר את העניין הזה.

תודה רבה. התייחסות של המשרד לביטחון פנים. מי הנציג? יש לי פה ארבעה נציגים שכתוב שהם נוכחים בדיון.

שב"ס נמצא פה, אבל שב"ס - - -

לא, לא, אני דיברתי על המשרד לביטחון פנים. שנייה, שב"ס. טוב, אוקי. הבנתי.

משרד הבריאות יוכל להתייחס גם.

כן, בהחלט. טוב, בסדר גמור. אז הערות לגבי נוכחות בדיון יינתנו אחר כך. אני אשמח להתייחסות שלך בינתיים, נציג שב"ס.

בוקר טוב. משרד הבריאות השיק את התוכנית שלו בפברואר 2021, ואני הוזמנתי לתת איזושהי סקירה על שב"ס כבר בהשקת התוכנית. אני מוכרח לומר שאחד השקפים הראשונים היו למה שירות בתי הסוהר - למה הוא בכלל מופיע? והסיבה היא פשוטה, עכשיו אני אסביר גם למה: הטיעון שלי היה שאני לא מכיר אף חולה הפטיטיס C שנולד בשב"ס. כל החולים מגיעים מהקהילה. ומאחר שאנחנו קיבלנו פה סקירה מקפת שהדגישה את הדגש על קבוצות סיכון, וקבוצות הסיכון ידועות - מדינת ישראל יודעת בדיוק מי עלה ומאיפה, ומי קיבל מוצרי דם לפני שנת 1992, ומי מקיים יחסי מין, ויש מרכזים לטיפול בנרקומנים - אז מאחר שזה כך, לכאורה לא היה צריך להגיע לשירות בתי הסוהר מישהו שלא טופל להפטיטיס C.

אני טענתי, מאחר שנאמרו פה אמירות על מומחים שטוענים שיש שכיחות בקרב אסירים - שזה נכון, אבל כל האמירות האלה מבוססות על מחקרים מדעיים מקצועיים שהם מחוץ למדינת ישראל. זאת אומרת: האם ניתן להסיק על מחקר שמדבר על אסירים בקליפורניה, בשוודיה או בתאילנד, לגבי אסירים במדינת ישראל? אז יש כאלה שטוענים שכן; אני טענתי שזה לא בטוח. מה גם שכשאתה עובר על סקירת הספרות העולמית, אתה מגלה שיש וריאציה גדולה מאוד בשכיחות בין מקומות שהשכיחות היא בכמה אחוזים בודדים ועד 30 אחוזים. והטיעון היה שבין 30-20 אחוז מהאסירים במדינת ישראל חולים בהפטיטיס C. ואם אתה לוקח את העלויות שהיו כרוכות אז בטיפול בהפטיטיס, אתה מגיע מהר מאוד לסוגיית התקציב. רק כדי לסבר את האוזן, לטובת יושבת ראש הוועדה, אני אגיד לך שכשאנחנו התחלנו לטפל בתרופות החדשות - כי שב"ס טיפל בחולי הפטיטיס C לאורך השנים, ויש נתונים על זה - אבל כל הדיון פה קרה על רקע שני דברים מרכזיים שצריך להבין אותם. אחד זה הופעת התרופות החדשות, שגרמו לפחות בתוצאות שלהן להכחדה של המחלה, והדבר השני זו ההכרזה של ארגון הבריאות העולמי שהוא הולך להכחיד את המחלה הזאת, ומשרד הבריאות נרתם לזה.

עד 2030.

נכון. ומשרד הבריאות נרתם לזה ואמר - אוקי, גם מדינת ישראל מצטרפת. החיבור של שני האלמנטים האלה - גם ההצטרפות של המדינה וגם היכולת לטפל במחלה - שמו את הפוקוס. כששמו את הפוקוס על המחלה הזאת, זה באמת עשה דחיפה גדולה לטיפול, עם כל ההערכות. שב"ס בא ואמר, ואני חוזר לעלויות: בשנת 2016, כשאנחנו דיברנו על טיפול בתרופה אחת, היא עלתה חצי מיליון שקלים לטיפול לבן אדם. זה מה שנדרש משב"ס, דרך אגב. אני לא יודע מה עם הקופות - לקופות יש את היכולת שלהן. אני אומר לך מה נדרש משב"ס. אנחנו הגענו אז עם הנושא עד לשר הבריאות, שבאותה תקופה היה ליצמן - אני הגעתי, קרפ"ר שב"ס, יחד עם נציבות שירות בתי הסוהר, כדי שמשרד הבריאות ומדינת ישראל יעזרו לנו. הרי אם אני מטפל בתרופה אחת במחלה אחת, אני לא מסוגל לטפל יותר בשום מחלה אחרת בשירות בתי הסוהר.
זה היה הסיפור. זה שם את הפוקוס עוד יותר על הקופות. הטיעון אז היה שאם זה היה מטופל בקהילה, הרי ששב"ס לא היה אמור להקצות מתקציבו לטיפול במחלה הזאת. בכל מקרה, אנחנו התחייבנו כבר אז שככל שתהיה תוכנית לאומית למיגור המחלה, שתחייב את כל הקופות במדינת ישראל להשתתף במיגור המחלה הזאת, שב"ס יצטרף - ועוד לפני שתתפרסם התוכנית. כך התחייבנו, והיינו שותפים מלאים לכתיבת התוכנית. ודרך אגב, עמדתנו התקבלה: כמו שתשימי לב, וזה נאמר פה, אסירים לא נחשבים לקבוצת סיכון כשלעצמם. אם אני היום הופך להיות אסיר, ואני בכוונה אשתמש בדוגמה שלי - אם אני נכנס להיות אסיר בשירות בתי הסוהר, אני לא מעלה את הסיכון שלי להיות חולה בהפטיטיס C. מתי הסיכון שלי עולה? אם אני שייך לקבוצות הסיכון שהוזכרו פה קודם. אוקי? וחשוב לומר את זה. הטיעון שלנו התקבל על ידי משרד הבריאות והמומחים שהשתתפו בכתיבת תוכנית הפעולה: שאסיר כשלעצמו לא נכלל בקבוצת סיכון וצריך להתמקד באלה ששייכים לקבוצות הסיכון.

ואכן, שב"ס ביצע כפי שהתחייב. שב"ס ארגן הסברה מאסיבית לכל בתי הכלא. הסברה פרונטלית לאסירים, הסברה במרפאות, שלטים בכל מרפאה שמזמינים את האסירים להשתתף בסקרינינג להפטיטיס C. הבאנו מומחים. אני לא יודע אם את מכירה, ואם לא אני מזמין אותך לביקור בשירות בתי הסוהר. יש לנו מיזם שהוא ייחודי - יש כמה כמוהו בעולם. יש תחנת רדיו לאסירים. אני לא יודע אם שמעת על זה - רדיו פוקוס. זו תחנה שהאסירים מתפעלים אותה, והיא משדרת לאסירים בכל בתי הכלא. הבאנו מומחים למחלת ההפטיטיס, מומחים בגסטרואנטרולוגיה, שדיברו אל האסירים בשיח ישיר על מיגור המחלה הזאת, הפטיטיס C. בקיצור, עשינו פעולות רבות, ואני לא מדבר על זה שבוודאי כפי שהתחייבנו אנחנו עושים סקרינינג לכל מי שהתחייבנו לעשות סקרינינג. אני מוכרח לומר שמאז 2016 טופלו כמה מאות אסירים להפטיטיס C.

אין היום אסיר בשב"ס שנדרש לטפל בו במחלת ההפטיטיס, והוא מסכים - כי חשוב גם שהוא יסכים; לא כולם מסכימים, צריך לומר - אין היום אסיר כזה שלא עבר טיפול. ואין מגבלה תקציבית על הנושא הזה. אני רק אומר שבמסגרת המשאים ומתנים שניהלנו עם החברות, לשמחתי זה היום לא 500 אלף שקלים לטיפול במחלה, וזה גם לא 25 אלף שקלים לטיפול כמו שהוצג פה. מאיתנו נדרשים סכומים גבוהים יותר.

מה הסכומים?

אנחנו מדברים על אזור ה-60 אלף שקלים לטיפול בבן אדם.

ובקופות, סליחה?

אני לא יודע.

לא, אני שואלת כרגע את משרד הבריאות. אתם מעודכנים במחיר?

זה תלוי בהסדרים שקיימים בין חברות הפארמה השונות לבין קופות החולים.

אבל בממוצע זה פחות? או אותו סדר גודל?

סדר גודל, ככה.

אוקי.

בכל אופן, מגבלת התקציב היא כיום לא מגבלה. אני חושב שאנחנו היום הגענו למצב חסר תקדים בשב"ס. אני לא בטוח שאם נשווה לארגוני כליאה אחרים בעולם אנחנו באותו מצב, וכדאי אולי פעם אחת להשוות את ההישגים שלנו בעניין הזה. במקום לתקוף את שב"ס, דרך אגב, כי אני זוכה לענות לכל מיני שאילתות כאלה, אני חושב שהגיע הזמן שהארגונים שמובילים את הקמפיין הזה גם יידעו לשים על הבמה את ההישגים - של מדינת ישראל, דרך אגב; שב"ס זה מדינת ישראל, שלא נתבלבל. אז כדאי שנשים את ההישגים של שב"ס, שמייצג את מדינת ישראל, בטיפול בכלואים. אנחנו בין המובילים בעולם. צריך לחלק את האסירים בין שפוטים לבין עצורים. עצורים זה מי שנכנס כל יום ועדיין לא נקצב עונשו, ולכן צפוי שבמסגרת העצורים ימשיכו להגיע אסירים שאולי לא איתרנו אותם בקהילה. במסגרת השפוטים אני יכול לומר שאנחנו למעשה סיימנו את הסקרינינג והטיפול כמעט בכל אוכלוסיית השפוטים. אני לא מכיר היום שפוט במדינת ישראל שנזקק לטיפול במחלת ההפטיטיס ולא טופל. וצריך לומר את זה. במסגרת העצורים - אנחנו ממשיכים את פעולות הסינון שלנו, וככל שיגיעו עצורים מבחוץ שנזקקים לטיפול - הם יטופלו.

אז אני מפנה את השאלה כרגע לענת ליטוין. אתם כותבים: 142 כלואים נמצאו חיוביים ומתאימים ומסכימים לטיפול, אך רובם המוחלט לא טופל. איך אתם הגעתם למספר הזה, אם כרגע אנחנו שומעים שכולם מטופלים במידה והם מסכימים? אני אשמח להסבר.

זאת שאלה מצוינת. אני רוצה לשאול אותה גם, כי אלה נתונים שהגיעו משב"ס.

אם תרשי לי, אני לא יודע להתייחס לנתונים שהציגה פה ענת ליטוין, אבל כשנשאלה השאלה וכהכנה לדיון אנחנו הוצאנו נתונים עדכניים - אני מניח שזה נמצא אצלכם פה בוועדה. יש לך את המסמך הזה?

לא, לא קיבלנו.

אוקי. אז אנחנו נעביר אותם. אז אני אעשה את זה לאט, כדי שתוכלו לעקוב. זה מראה השתלשלות של מקרה שהוא מקרה מייצג. זאת אומרת, אנחנו לקחנו שנה שלמה של כניסות לשב"ס, בין אותם תאריכים שהוזכרו פה: ה-1 באוגוסט 2020 ל-31 ביולי 2021. שנה שלמה של כניסות לשב"ס. אני מקריא מתוך מסמך שהוציא לי איש הנתונים שלנו: בתקופה הזאת נכנסו 3,222 אסירים שבסינון שלנו נמצאו כשייכים לקבוצת סיכון, בכניסתם. מתוכם 636 סירבו לביצוע בדיקה סרולוגית, שזו הבדיקה הראשונית - כבר בהתחלה. 1,479 - תראו את המספרים - שוחררו תוך זמן קצר. אתם צריכים להבין שהמפעל הזה של הכנסת עצורים, זה מפעל שמשחרר עצורים. תוך יומיים כמעט כולם משתחררים.

אוקי, ברור.

1,479 שוחררו. הנותרים, 1,107 - ביצעו בדיקה סרולוגית ראשונית. מתוכם, ב-837 הסרולוגיה הייתה שלילית. ל-270 הייתה סרולוגיה חיובית. אחרי הסרולוגיה החיובית אנחנו ממשיכים לבדיקת עומס נגיפי. 30 מתוכם סירבו לבצע בדיקת עומס נגיפי. 13 שוחררו לפני סיום הבירור, וכל מי שמשוחרר - אנחנו מדווחים לקופות החולים, כדי שתהיה העברת מקל מסודרת, וימשיכו את הבירור איתם בקופת חולים. 99 - תשובת עומס נגיפי הייתה שלילית, זאת אומרת שהם לא נדרשים לטיפול. בסופו של דבר, ל-128 תשובת עומס נגיפי חיובית - שהם דורשים טיפול. אני מזכיר שאנחנו התחלנו עם 3,222, כן? מתוכם, 70 טופלו. 16 שוחררו לטיפול בקהילה - הם שוחררו לפני תום טיפול. עוד 13 שוחררו לפני שהם הספיקו להיבדק על ידי מומחה בגסטרואנטרולוגיה, שהוא זה שממליץ על הטיפול, ולכן העברנו את המשך הטיפול לקהילה. 14 עדיין נמצאו בתהליך בירור, ו-13 מסרבים לקבלת טיפול במחנה. אז תראו פה את המספרים. כל השאר טופלו.

אוקי. בסדר.

הניטור של העניין הזה הוא ניטור מדוקדק, והוא לא מוותר על אף אסיר. כן ישנה טענה, ודיברתי עם יושב ראש עמותת ח"ץ, שאני מניח שידבר אחר כך, ואנחנו נמצאים בשיח ישיר - הטענה של חוליו שנמצא פה היא שאם היינו משקיעים יותר בהסבר ושכנוע לאסירים, יכול להיות שהיינו מצליחים לשכנע יותר מקרב אלה שמסרבים לקבל את הטיפול. אני רוצה לומר שאנחנו משקיעים הרבה מאוד, ואנחנו גם פתוחים.

אתה רצית גם להתייחס?

כן. אנחנו נדרשנו לנושא בבג"צ, בשאלה מדוע לא לכלול את האסירים כקבוצת סיכון בחוזר התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס C. חשוב לי להדגיש דבר שגם נאמר בתשובה שלנו, של המשרד, לבג"צ, וגם כאן לחזור ולהדגיש שוב: מבחינה אפידמיולוגית להפריד בין קשר סיבתי לבין קשר נסיבתי. זאת אומרת, כפי שאמר ד"ר גולדשטיין: זה שיש במאמרים אחרים, במדינות אחרות, שיעור גבוה של חיוביים להפטיטיס C בבתי הכלא - זה לא בהכרח אומר שזה הקשר המייצג. הווה אומר: אם אדם נכנס היום לכלא, זה לא אומר שבאותו יום, באותה שנייה שהוא נכנס, הפטיטיס C מסתובב באוויר וידביק את אותו אדם. דרך ההדבקה של הפטיטיס C היא ברובה דרך הדם, בניגוד למחלות נשימתיות אחרות שאותן אנחנו מכירים, ולכן יש רציונל לדבר על הדבר הזה. ולכן, לבוא ולעשות קופי-פייסט ממידע שנמצא במדינות אחרות - הוא לא מדויק, כי צריך לקחת בחשבון ערפלנים. צריך לעשות ניתוח אפידמיולוגי מעמיק.

באותו דיון בבג"צ, במשרד הבריאות עברנו על הנתונים, על המידע ועל המחקרים שעליהם התבססו אותם גופים שהמליצו אחרת - ולא מצאנו אמת בדברים הללו. צריך לקחת בחשבון ולהבדיל, שוב, בין קשר סיבתי לנסיבתי. במסגרת אותו בירור אני בעצמי ערכתי ביקור בשב"ס בבתי הכלא, בתנאי הכליאה, להבין האם הנושא של דרך ההדבקה השכיחה ביותר, שזו הדבקה דרך מחטים ודרך אותם דברים שהם לא סטריליים - האם הם אפשריים בכלל באותם בתי הכלא או בטיפול שהם מקבלים, למשל טיפולי שיניים שם. ראיתי במו עיניי את האופן שבו האסירים שוהים, לראות האם הדבר הזה אפשרי ומה דרגת הניטור. לכן, הדרך שבה עושים השוואה אוטומטית בין מאמרים שנכתבו במדינות אחרות לבין ישראל - הוא לא נכון.

אוקי. אני רוצה התייחסות של קופות החולים. מי הנציגים של קופות החולים אצלנו? אני אשמח להעלות בזום את הנציגה.

שלום, אני רופאת משפחה וסגנית ראש אגף רפואה בקהילה בקופת חולים כללית.

אני רציתי לשאול מה בדיוק אתם עושים בפעולות יזומות לקידום של בדיקות סרולוגיות, וכל הנושא הזה של הסברה שצריך לעשות את הבדיקות הסרולוגיות האלה, לאלה שבאמת אולי לא חשבו על זה בכלל.

מצוין. אז אנחנו כבר יותר משנתיים, או אולי אפילו שנתיים וחצי, עובדים על הנושא הזה. בחלק הראשון, לפני שנתיים וחצי, אנחנו פשוט שלחנו לרופאים שלנו רשימות של מטופלים שהנוגדנים שלהם כבר היו חיוביים: אנשים שלא היו צריכים ליזום לעשות להם בדיקות דם, אלא שכבר מלכתחילה בתוך המערכות הממוחשבות היו נוגדנים חיוביים. בעצם ביקשנו מאותם רופאים לקחת את השלב הבא: לבקש מאותם מטופלים לעשות בדיקת PCR. אם הבדיקה שלילית אז מבחינתי הם ירדו מהרשימות; אם הבדיקה חיובית - לתת להם את התרופות הרלוונטיות, שכאמור היו רלוונטיות משום שהתרופות עכשיו הן ללא תופעות לוואי, הן שוות לכל כיס, הטיפול הוא דפיניטיבי, אפשר להירפא מהמחלה וכדומה. בעצם זה היה השלב הראשון.

בשלב השני הקלנו על רופאי המשפחה שלנו בזה שכפי שיובל דאדאון אמר, אנחנו לא היינו צריכים לעשות להם יותר את הבדיקות הגנטיות. אנחנו חישבנו להם משהו שנקרא FIB-4. אמרנו: במקרה שהמטופל נמצא בסיכון נמוך על פי החישובים שלימדנו אותם, אתם ברמת רופאי המשפחה יכולים לתת את הטיפול ולא צריכים רופא גסטרו; ובמקרה שהסיכון הוא גבוה - צריכים להפנות את המטופל להמשך בירור ולבדיקת רופא גסטרו, כי שם יש קצת יותר סיבוכים ושם צריך יותר התייחסות של רופא יועץ.

אני חייבת לציין שאנחנו גם עשינו שיתופי פעולה עם מכוני גמילה ועד היום אנחנו עושים את שיתופי הפעולה האלה. אנחנו מקבלים מהאחות שנמצאת במכוני גמילה רשימה של אנשים, שזה מין קהל שבוי כזה, משום שהם באים בוקר-בוקר למכון, משום שיש לנו אפשרות לעשות שם את הבדיקה כשהם כבר שם. יש אחות שבודקת שהם לוקחים כל יום את התרופה. אנחנו עושים איזשהו שיתוף פעולה: הבדיקות שאנחנו צריכים לעשות, הוצאת המרשמים וכדומה. יש לי גם שיתוף פעולה עם עמותת ח"ץ, עם חוליו, שנמצא איתנו, שולח לנו רשימות ובקשות ואנחנו משתפים פעולה.

עכשיו, מאוד-מאוד חשוב לדעת שבתקופה של הקורונה הייתה האטה מינימלית בתפקוד שלנו - לא בגללנו אלא בגלל שכל המכשירים הוסבו לטובת הקורונה, אז הריאגנטים הוסבו לטובת הקורונה. אנחנו חידשנו לפני כחצי שנה עוד פעם את הפעילות. אנחנו התחלנו מפעילות יזומה, מסקר של אנשים שבאמת נולדו בארצות הייעודיות. אציין שלכללית לא הייתה בעיה לדעת באיזו מדינה המטופלים שלנו נולדו - זה נתון שיש לנו בתוך המערכות. בדקנו מי קיבל עירוי דם לפני 1992, מי נוטל סמים או יש לו אבחנה של נוטל סמים.

איך בדקתם? זאת אומרת, שאלתם את זה בשאלון או שיש לכם את המידע הזה?

לא, לא, יש לנו את זה מלכתחילה ברישום לקופה. זו אחת השאלות שיש לנו אותה. לא היינו צריכים סיוע במקרה הזה. עשינו לנוטלי סמים, HIV והפטיטיס בי חיובי. אלה אנשים שהיו בסיכון גבוה יותר, ובעצם שלחנו לרופאים רשימות של המטופלים שלהם וביקשנו שיעשו בדיקת נוגדנים. וכאמור: מי שחיובי ימשיך ל-PCR, ומי שלא חיובי - מבחינתנו סיימנו.

עכשיו, התחלנו לעבוד עם המודל של מכון המחקר בראשותו של פרופ' בליצר, שעמל על מודל ייעודי עם גורמי סיכון ייעודיים, ואנחנו נמצאים כרגע ב-2,000 מטופלים שהם בסיכון הכי גבוה. אנחנו עושים את זה לאט-לאט כדי לא להעמיס על הרופאים שלנו, אז קודם אנחנו מתחילים מ-1,000 מטופלים שהסיכון שלהם הכי גבוה. בהמשך אנחנו נלך ל-1,000 הבאים. כרגע יש לי היענות בערך של 30 אחוז מהרשימות האלה של מכון המחקר של בליצר. כלומר, אנחנו מתקדמים - לאט-לאט אמנם, אבל אנחנו מתקדמים.

תגידי, ביחס לאלה שאתם עשיתם להם בדיקת סקר, לאלה שנמצאו חיוביים - מה בערך אחוז של חיוביים - - -

30 אחוז יצאו חיוביים, כלומר המודל של בליצר - - -

מקבוצת הסיכון כפי שאתם הגדרתם אותה יחד עם משרד הבריאות ועמותת ח"ץ?

אמת.

אוקי.

כלומר, המודל מאוד - - -

זה נתון לא נמוך בכלל, הייתי אומרת. זה נתון יחסית גבוה. זאת אומרת: קבוצת הסיכון כפי שאתם הגדרתם אותה היא כנראה קבוצת סיכון - א' - נכונה, וב' - זה אומר שצריך אולי לתת לזה אפילו יותר בוסט, כי כל שנה שעוברת והאדם לא יודע שיש לו הפטיטיס, זה יכול להיגמר מאוד-מאוד רע.

אנחנו מסכימים. תודה.

תודה לך. אני אתן את זכות הדיבור לעמותת ח"ץ. כולם כבר הפנו אליך את החיצים, אז אני אשמח להתייחסות שלך.

תודה רבה, ותודה רבה על הדיון קודם כל. על העניין של הפטיטיס C התחלנו לדבר בכנסת ב-2015, כאשר הטיפולים החדשים נכנסו לסל הבריאות. היו הרבה דיונים על כן סקרינינג, לא סקרינינג, עד שאחר כך, ב-2016, מדינת ישראל התחייבה בג'נבה לאלימינציה ב-2030. בחברה לחקר הכבד, הרופאים התחילו לבנות את העקרונות של תוכנית לאומית, ומשרד הבריאות, בניהול של ד"ר יובל דאדאון, לקחו את זה, עשו התאמות, תיקונים, וכולי וכולי, וסוף-סוף הצליח, וכל הכבוד לד"ר יובל דאדאון כי אנחנו נלחמנו הרבה-הרבה שנים על זה, והוא באופן קונקרטי הצליח לכתוב סוף-סוף את חוזר המנכ"ל שמשרד הבריאות חתם בשוויץ, במרץ 2021.

התוכנית הלאומית נתנה לנו את כל הרעיונות איך לטפל ואיך להגיע למיגור המחלה, אבל לקח הרבה זמן לנתונים להגיע מרשות האוכלוסין אל הקופות, של אנשים שבאו מחבר העמים. אני יודע שד"ר יובל דאדאון נלחם על מנת לזרז את העניינים ולתת לקופות את הנתונים. הקופות קיבלו את הנתונים, אני חושב, בסביבות אוקטובר או נובמבר 2021, והתחילו לעבוד.

אני רואה בשטח, לפי החברים שלנו, של העמותה, שמבוטחים בכל הקופות, ששלוש הקופות הקטנות - עובדות יפה מאוד. הן קוראות לאנשים להיבדק. וקופת חולים כללית - לא. ואפילו ששלומית אמרה שהם שלחו רשימות - אני דיברתי אישית עם רופאי משפחה של הקופה, אוקי? מהדרום, מהצפון ומהמרכז. חלק קיבלו רשימות וחלק לא. לכן, אני רוצה להגיד שהבעיה זאת קופת חולים כללית, חברים. בקופת חולים כללית יש 51 אחוז מכלל האכלוסייה. אחר כך אנחנו נשמע את הרופאים. היום הרופאים מדברים על כמות הרבה יותר קטנה מהאנשים שהם מועמדים או Eligible לטיפול, ממה שרוני סיפר לנו לפני שנתיים. היום מדברים על 30 אלף איש - אפילו קצת פחות, שבסך הכל זה הרבה.

כדי להגיע למיגור המחלה עד 2030, היינו צריכים לטפל ב-2,500 איש בשנה בממוצע. בשנה שעברה, חברים, טיפלו ב-1,100 איש, והשנה - הקצב הוא פחות. לכן, יש לנו אבסורד. כי יש לנו את כל הכלים במדינת ישראל, את התרופות הכי טובות - בסל. היה לנו דיון פה עם עידית סילמן, שראו שהעודף התקציבי שיש בקופות הוא ענק - במיוחד בהפטיטיס C. זאת אומרת שלקופות יש עודף תקציבי של מיליארדים משנים שקיבלו כל הזמן לסל הבריאות ולא השתמשו. היום, גם רופאי המשפחה יכולים לטפל בחולים - לא רק רופאים מומחים. זאת אומרת שיש לנו את כל הכלים - אין לנו את החולים.

אז אתה אומר שיש בעיה בקופה אחת ספציפית, שהיא קופת חולים כללית.

נכון. אני עד, אני שומע שהקופות הקטנות עובדות מאוד יפה, וקוראות לחברים.

העמותה שלנו עובדת עם מחלקת התמכרויות של משרד הבריאות, עם ד"ר פאולה רושקה, חמש שנים. אנחנו נותנים הרצאות בכל המקומות של נפגעי סמים, ולעמותה יש קרן לנזקקים שמשלמת את ההשתתפות העצמית של נפגעי סמים. זאת קבוצת סיכון שמטופלת בשותפות של עמותת ח"ץ עם משרד הבריאות כבר חמש שנים. זאת אומרת שיש לנו את המגזר הרוסי והם לא נקראים. הבעיה היא לא התוכנית הלאומית, הבעיה היא לא משרד הבריאות. הבעיה היא הקצב, הטיימינג.

הבנתי. אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לקטוע אותך.

משהו קטן על השב"ס. אני בעצמי הוזמנתי לרדיו של השב"ס לתת הגברת המודעות. אבל הניסיון שלי, חברים, ש-22 שנה אני מטפל בעמותה ואני סגן הנשיא של העמותה האירופאית שמטפלת במחלות כבד ב-25 מדינות. אנחנו יכולים לקרוא לאנשים לבוא להיבדק, אבל התגובה של אנשים היא מאוד אדישה. לגבי השב"ס, אני יודע שהשב"ס עושה מאמצים מאוד גדולים - אבל הבעיה היא הגברת המודעות. אם אתה אומר לאנשים פעם אחת שהם צריכים להיבדק - הם שוכחים. הדינמיקה של החיים - פותח את החדשות ושוכח. צריך להתעקש, ואני חושב שהשב"ס צריך יותר תקציב להגברת המודעות. אני יודע שאפילו הציעו לי לבוא לתת הרצאות, והכסף שלנו בעמותה הוא טוב מאוד - אבל אנשים שבאים לשב"ס ונותנים להם שאלון, שואלים אם השתמשו בסמים - הרבה יגידו לא. אוקי? לא ירצו שיהיה רשום באיזשהו מקום. לכן צריך עזרה לשב"ס, וטיימינג של קופת חולים כללית.

ברור. תודה רבה. אני רוצה להעלות בזום את פרופ' זיו בן ארי מהחברה הישראלית לחקר הכבד, אם אפשר, אם היא נמצאת בזום.

בוקר טוב. אני מייצגת פה את רופאי הכבד בישראל, כחלק מהחברה הישראלית לחקר הכבד והמועצה הלאומית לגסטרו ומחלות כבד. אני רוצה בשני משפטים עיקריים לייצג פה את העניין העיקרי.

העניין העיקרי שלנו, רופאי הכבד בארץ, הוא שבעצם כמו שכבר נאמר פה על ידי כל המשתתפים, למדינת ישראל באופן מאוד ייחודי יש היום מענה מושלם לחולים עם הפטיטיס C: מהנקודה של איתור של מטופל שנמצא בקבוצת סיכון ועד בעצם הבאה של המטופל לנקודה הסופית, לריפוי המלא, בגלל הכניסה היפה הזאת של התרופות לסל הבריאות בישראל. אבל, כמו שחוליו ציין, אנחנו רואים האטה ניכרת במספר המטופלים עם הפטיטיס C שמגיעים אלינו בשנתיים האחרונות. אני מייצגת מרכז מאוד גדול בישראל, ואם היינו רואים פה לפחות 15-10 חולים בשבוע - היום יש שבועות שאין לנו מטופל אחד עם הפטיטיס C. באופן חד משמעי ישנה ירידה בהפניה של איתור - אני מניחה שזאת עיקר הבעיה - והפניה של המטופלים אלינו, כך שנוכל לתת להם את הטיפול שקיים בסל התרופות בישראל.

האנשים האלה, אם הם לא יטופלו - חלקם, אמנם במעקב של שנים, יגיעו לסיבוכים מאוד קשים של המחלה. המחלה יכולה להגיע לכשל בתפקוד כבד, לצורך בהשתלה ולסרטן כבד. את כל הדברים האלה ניתן יהיה למנוע על ידי איתור של מי שבקבוצת סיכון, והפניה של אותו אחד שאותר כנשא לקבל טיפול - או אצל רופא המשפחה כשהמצב הוא קל, או אלינו, רופאי הכבד. תודה.

תודה רבה. פרופ' חגי לוין מההסתדרות הרפואית כבר ירד מהזום, אז אני רוצה לתת לקופת חולים כללית להתייחס לדברים.

יופי, תודה רבה. אני מבינה מחוליו שבעצם הוא מצר על הקצב שבו אנחנו עובדים. אכן, אני מודה: הקצב שלנו אינו גבוה במיוחד. אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מלעיטים על הרופאים שלנו רשימות. אנחנו עושים את זה בהדרגתיות, עם היענות מאוד-מאוד יפה. אני רוצה להזכיר שכאשר שולחים לכל רופא 70-60 שמות, הרשימות מייאשות ולא ניתן לעשות עם זה שום דבר. לעומת זאת, כשאתה שולח שניים-שלושה - יש יותר היענות. עכשיו, זו לא בעיה רק ברמת הרופא, זו בעיה גם ברמת המטופל. לא כל המטופלים משתפים פעולה, וזה דורש שהמטופל יוזמן לשיחה - שיסבירו לו את החשיבות, שיבין למה אנחנו עושים את זה, שיבין את התרופות שהוא מקבל, שיבין את ההשלכות של אי לקיחת תרופות. ולכן צריך לעשות את זה בצורה מושכלת, איטית. זה Start low go slow - זה המוטו שלנו.

לפי המודל של מכון המחקר של פרופ' בליצר, עיקר האנשים נמצאים באוכלוסיות ספציפיות, ועל כן הוא אמר שהוא דיבר עם רופאים ממחוז דרום, או ממחוזות שונים - הוא צריך לדבר עם אותם רופאים שלהם אנחנו שלחנו כבר את הרשימות. ברור לנו ש-1,000 מטופלים שנשלחו תחילה ועכשיו ה-1,000 השני, לא בהכרח כוללים גם את אותם רופאים שנמצאים במחוז דרום שעימם הוא יצר קשר. אני בהחלט קוראת לו לבוא ולדבר איתנו, ואנחנו נראה לך את הרשימות. לא ניתן לך את השמות, כמובן, כי זה חסוי, אבל אנחנו נשמח להראות לך ולהציג את כל הפעילות שאנחנו עושים. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למשרד הביטחון - יוסי בן מיכאל, נכון? התייחסתי לנושא של צה"ל ובדיקות שהצילו את חייה של אחת הפונות אלי ללשכה. רציתי לדעת מה אתם עושים כרגע. זאת אומרת, זה היה לפני המון-המון שנים.

אני ראש ענף בריאות הצבא. בצה"ל אנחנו בסיטואציה ייחודית, כי בהגדרה אנחנו מגייסים אנשים צעירים ובריאים. אנחנו מקבלים את הרקורד שלהם מקופות החולים בזמן הגיוס. אנחנו נוקטים מדיניות של בדיקות לכל בן אדם שאנחנו מוצאים שהוא בסיכון, וכמובן שגם אצלנו ממלאים שאלונים למכביר, כבר מהגיוס. כל מי שנחשף לדם, כל מי שקיים יחסי מין לא מוגנים - אנחנו נוהגים לבדוק אותם. זה בצד של הזיהוי, כאשר יש פנייה מהמטופל עצמו.

מעבר לזה יש דבר מאוד ייחודי בצה"ל, והוא תרומות הדם. אנחנו מתרימים מעל 50 אלף מנות דם בשנה. לדעתי בשנתיים האחרונות, בקורונה, הרבה יותר מזה, כי פשוט התהליך הזה לא עבד טוב לאור המגבלות באזרחות. זה סקרינינג מעולה לאנשים שלנו, כי כידוע כל מנת דם עוברת בדיקה גם לזה. לאורך זמן, בסוף, אנחנו די עושים סקרינינג כמעט לכל החיילים שלנו. אני לא חושב שיש עוד אוכלוסייה שיכולה להתקרב בכלל לדבר הזה. אני יכול להגיד שהממצאים שלנו הם בסביבות ה-20 אנשים חיוביים לצהבת C בשנה, פלוס מינוס. מתוך מעל 50 אלף מנות, תראו שבסוף באמת - - -

כן, כי אצלכם אתם לא קבוצת סיכון באופן עקרוני.

בדיוק. ולכן הבעיה היא באמת-באמת לא בצה"ל.

לא, לא, ברור. פשוט רציתי לדעת באמת מה אתם עושים ואיך זה יכול לתרום למאמץ הלאומי נגד הפטיטיס. אז תודה רבה לך. טוב, אם יש מישהו שרצה להתייחס ולא דיבר.

הערה אחת.

רק שנייה, אני אתן לך את ההערה. כן.

רציתי לבקש דיון מעקב בעוד זמן שאנחנו נקבע, ולבקש מהממ"מ לעשות מחקר חדש לראות מה המצב, בעוד כחודשיים או שלושה - משהו שייתן לעשות מעקב אחרי המצב, כמה אנשים אובחנו וכמה אנשים טופלו.

תודה רבה. יש לנו נציגה של מכבי? אנחנו נשמח להתייחסות שלכם.

אני מנהלת המחלקה לרפואת קהילה במכבי. לידי איזנה, מנהלת הפרויקט פה במחלקה. אנחנו מ-2019 עושים מבצע מאוד-מאוד גדול לגבי כל נושא הפטיטיס C במכבי. יש לנו צוותים במחוזות. אנחנו עבדנו על כל רשימות המטופלים שהיו חיוביים להפטיטיס C. עשינו המון-המון תהליכים בתוך הקופה כדי לייעל ולשפר.

איך ההסברה שלכם? כי פה יש תלונות בעיקר על ההסברה.

אז המון הסברה. הרצאות לרופאים, הרצאות לצוותי המעבדה ולמינהל. שלחנו המון חומרים גם לרופאים, גם לצוותים הרפואיים, ולאחרונה מסע אוטומציה לכל המטופלים מקבוצת הסיכון של מדינות ברית המועצות, שכולל SMS וכולל מיילים.

מה שמאוד היה חשוב לי לשתף, שמאז שבאמת תודה רבה למשרד הבריאות שהעבירו לנו את הנתונים לגבי ארצות המוצא המדויקות של המטופלים - מאז שקיבלנו את זה בנובמבר שלחנו כ-150 אלף הודעות SMS למטופלים, להזמין אותם לבוא להיבדק, וגם יש הפניות עומדות במעבדות שלנו. אני שמחה לומר שבערך 60 אלף איש כבר ביצעו את בדיקות הסקר האלו.

וכמה נמצאו חיוביים? באחוז, בערך?

פחות או יותר אחוז אחד - בין אחוז לאחוז וחצי, אנחנו עדיין מעבדים את הנתונים. אלה הנתונים שכרגע בידינו. שוב: אנחנו הגענו למעל חצי מאוכלוסיית הסיכון שכבר ביצעו את הבדיקות. אנחנו גם הכנסנו לפני יותר משנה בדיקת הפטיטיס C כבדיקת סקר לנשים בהריון. אנחנו עובדים בהמון-המון מישורים כדי באמת, מצד אחד גם לנסות לאתר את האוכלוסייה ומצד שני לעקוב אחרי הטיפול.

תודה. אני מתנצלת, יש פשוט דיון הבא שאנחנו חייבים לפתוח. חבר הכנסת מרגי, רצית להתייחס לנושא הפטיטיס?

רק משפט. אני שמח להיות אמנם בשולי הדיון, כי אני באתי לדיון של הרנטגנולוגים, אבל זכיתי - בעשור הקודם ישב פה יושב ראש האיגוד, משהו כזה?

כן.

כשזה עדיין לא היה בסל, וגם לא היו אחוזי הצלחה. בתקופה בזמנו, בוועדת העבודה, החלפתי את חיים כץ כיו"ר ועדה, נתן לי לנהל דיון, וברוך השם - זה בסל, ואני חושב ש-100 אחוז הצלחה.

נכון.

לכן אין סיבה, אין סיבה שלא תהיה עבודה בפס רחב כדי להביא את המודעות לכל האוכלוסיות להיבדק. אני חושב שזו הצלת חיים. בפער של פחות מעשר שנים, ממצב של תמותה - ל-100 אחוז הצלחה.

חבר הכנסת מרגי, תבוא כל יום. אתה פחות או יותר סיכמת לי את הדיון.

טוב. אני רוצה לסכם את הדיון הזה כי אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא. לאור הנתונים שאתם קיבלתם ואתם צריכים לעבד אותם, אני כן הייתי שמחה לעשות דיון מעקב בוועדה אחרי שאתם תעבדו את הנתונים האלה.

הנושא של האטה שהוזכר פה מאוד-מאוד מדאיג. שוב, אני לא יודעת האם זה בכל הקופות. אתם תראו את זה בנתונים, אני מניחה, ואתם תדעו להגיד לנו באמת האם יש האטה או אין האטה. אני מצפה לפחות מכל הקופות להגביר את הקצב, במיוחד לאור העלייה, כמו שאנחנו דיברנו, מרוסיה, אוקראינה ובלארוס בתקופה האחרונה.

אני מקווה מאוד שמשרד הבריאות יוכל להעביר לנו את הנתונים אחרי העיבוד. אני כן מבקשת מאוד לתת אחר כך גם עדכון לוועדה בנושא של התקדמות.

אני מודה לכל מי שהשתתף פה בדיון והאיר את הנקודות החשובות האלה. כל האוכלוסיות שבסיכון זכאיות לטיפול, במיוחד כשאנחנו מדברים על כך שההצלחה של הטיפול היא כמעט 100 אחוז. לכן, כל הנושא של ההסברה וכל הנושא של סקרינינג הוא מאוד-מאוד חשוב. אני מקווה מאוד שהקופות יבדקו מה קורה אצלן בבית ויצליחו להגביר את הקצב.

תודה רבה. הדיון הזה נעול. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.