פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 160
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ז' בסיון התשפ"ב (06 ביוני 2022), שעה 11:00

הצעת חוק השעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות, התשפ"ב-2022, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר

מאיר יצחק הלוי

ענת אורנשטיין - מנהלת אגף בכיר משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

לירון ספרד - ממונה יעוץ משפטי - מחוז ירושלים, משרד החינוך

שירה גרוס - רפרנטית חינוך אגף שכר, משרד האוצר

גאיה פלג - מתמחה בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מורן פולמן - פרקליטה בפרקליטות המדינה - המחלקה הפלילי, משרד המשפטים

אהוד לנדאו - המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - משפטנית, משרד המשפטים

נירית להב - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

תמר מתתיהו - עוזרת ראשית, משרד הכלכלה

איזבל סרי לוי - מפקח ארצי (פגיעות מיניות בילדים ובני נוער), השירות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

מיטל אביטל - פקד, אח"מ- קמ"ד מידע פלילי, משטרת ישראל

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

חמי לפידור - יועץ משפטי מש"מ, מרכז השלטון המקומי

נירה למאעי רכלבסקי

יהודית גידלי

הילה מליחי


הצעת חוק השעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות, התשפ"ב-2022, פ/3571/24

תודה רבה לכל מי שהגיע היום. אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך בעניין הצעת חוק השעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות. לפני כן אני רוצה לשלוח ניחומים למשפחתו של אורי זוהר ולמשפחתו של מודי בר-און, שני אנשים שמדינת ישראל איבדה בשבועיים האחרונים, מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט. הקטע היה לזכרו של אורי זוהר. אני מניחה שגם בפתיחת התערוכה ביום רביעי נאמר מספר דברים נוספים, אני אתן גם לחברי הכנסת זמן לומר.

תודה רבה לכל מי שהגיע היום. אני רואה שהגיעו נציגים ממשרד החינוך, משרד האוצר, המשפטים, הכלכלה. אנחנו נדון היום בהצעת החוק להשעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות. משתקף פה וצועק העניין שארגוני המורים החליטו להמשיך ולהחרים את ישיבות ועדת הכנסת, ועדת החינוך התרבות והספורט. טוב לדעת שהם דואגים למורים שלהם, שהם דואגים למערכת החינוך, ודואגים לדבר בתקשורת מאשר להגיע לכאן לוועדה ולייצג אותם בצורה מכובדת ועניינית שתסייע בתיקוני החקיקה האלו. אבל כמובן שזו החלטה שלהם, הם מתנהלים אותו דבר במשך עשרות שנים. כנראה שנדרש שם איזשהו ריענון.

יש לנו רשימת דוברים. מה שאנחנו נעשה, קודם כל, הצעת חוק מונחת לפני כולם. הצעת חוק כל כך חשובה, בייחוד בשנים האחרונות, ככל שעלה ועלה קמפיין המי-טו, ויותר ויותר נשים, גברים והורים לילדים אוזרים אומץ כדי לשתף בחוויות מזעזעות שהם חוו בתוך מערכת החינוך גם כן. אנחנו נחשפים לכשלים אדירים שנמצאים בתוך המערכת, איפה שאמור להיות המקום המוגן ביותר שלהם, מקום ההתפתחות שלהם, מקום לקבלת כלים למימוש הפוטנציאל, הופך להיות מקום שהם פוחדים להגיע אליו, מקום שבו כל החיים שלהם השתנו לחלוטין מקצה לקצה ברמה שלאורך כל חייהם הם יצטרכו לעבור שיקום.

אני חושבת שגם בשבועות האחרונים עלו כל כך הרבה סיפורים על קטינים, שאני לפחות שמעתי ברדיו וגם בטלוויזיה, שזעזעו אותי. ואני כל כך מברכת שהצלחנו להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית, שאנחנו דנים בה עכשיו לעומק כדי לראות איך אנחנו מעבירים אותה כמה שיותר מהר. לא יכול להיות שאדם – אני לא קוראת לו מורה כי הוא פשוט מעל בתפקיד הכול כך חשוב שהיה לו. עבריין המין הזה, שהצליח להשתחל לתוך בתי הספר ולפגוע באוצר, בילדים שלנו – אנחנו קיימנו כאן דיונים, לחשוב שלמשרד החינוך הרבה פעמים אין את הכלים להשעות, לפטר את אותו מורה. הגיעו אליי גם כן מספר אנשים שסיפרו לי שיש כאלו עבריינים – אני לא קוראת להם מורים, אלא עבריינים – שבגלל שאי אפשר לפטר אותם, הם עדיין יושבים בבית, מקבלים משכורת ובכל פעם דוחים את הדיון, ודוחים את הדיון, ודוחים את בית המשפט, ודוחים את בית המשפט, כי הם יושבים בבית ומקבלים משכורת של מורה בלי צורך להגיע ללימודים, יש להם סוג של אינטרס. הדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת.

מקרה ששמעתי אצל נורית קנטי, על תומך הוראה שפשוט עבר מבית ספר לבית ספר בלי ידיעה ופגע בתלמידים. הוא היה אחראי על סוג של חינוך להכלה, בחינוך המשלב לדעתי, על טיפול רגשי. הייתה לו קביעות ממשרד החינוך, והוא עבר מבית ספר לבית ספר ותקף מינית ילדות וילדים קטנים. מקרה מזעזע. אני ישבתי באוטו ושמעתי את האימא מדברת על מה הבת שלה עברה שם עם דמעות בעיניים, ואיך יכול להיות שבמשך שנים הבן אדם הזה עובר מבית ספר לבית ספר, ואם יש תלונות, ולא מצליחים – אני לא יודעת מה היה שם, דיווח, אבל זה מקרה מחריד – מחריד – וגם אם הוא הקיצון, אנחנו חייבים לוודא שדברים כאלה לא קורים, שיש בסמכות משרד החינוך, שיש בסמכות המפקח המחוזי, שיש בסמכות המנהל להשעות או לפטר מורים שגם אם הם חשודים מעל לספק סביר, שהם חשודים בעבירות מין ובעבירות אלימות כלפי תלמידים, כי אלו אנשים שמועלים בתפקיד החשוב שניתן להם.

אני שמחה וגאה מאוד בהצעת החוק הזו, והמטרה שלי היא להעביר אותה כמה שיותר מהר. אני מציעה גם למשרדים הממשלתיים להתחיל להתכונן כמה שיותר מהר, לשים גז על זה, משום שאני לא אעצור. אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה זמן לסקור ולהעיר כמה דברים לעניין החוק, ואז נעבור למשרד החינוך.

הספק הסביר הוא בשלב של המשפט. הנ"צ הקודמים הם תלונה שהוגשה למשטרה ופתיחה בחקירה, החלטה על פתיחה בחקירה, או הזמן שביניהם. אלה שלבים שכרגע יש לגביהם הסדרים שונים, אבל הסדרים שהם מאוד בשיקול דעת, אין למשל רשימת עבירות. יש עבירה שיש עמה קלון, שאני עוד לא הבנתי איך מגדירים אותה בכל מקום כי אין הגדרה כזאת בחוק. אז כשנסקור כאן – אולי נבקש מנציג משרד החינוך לעשות סקירה על מה שקיים. אנחנו נראה שיש מקומות שבהם הדברים לא מוסדרים עד הסוף, ואולי שם ההצעה צריכה להיכנס לגבי עובדי ההוראה השונים ולעשות את הסדר או את ההסדר שאת רוצה להחיל. אני אתחיל בהקראת הצעת החוק כי אנחנו חייבים.

"הצעת חוק השעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות, התשפ"ב–2022

הגדרות –
1. בחוק זה –
"עבירת מין או אלימות" – עבירה מהעבירות המפורטות בתוספת;
"מעסיק" – משרד החינוך או גוף אחר המעסיק את עובד ההוראה, לפי העניין, לרבות מנהל המחוז כהגדרתו בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח), התשי"ז–1956.
השעית עובד הוראה שנפתחו נגדו הליכים פליליים בעבירות מין ואלימות –
2. על אף האמור בכל דין או הסכם החל על עובדי הוראה:
(1) מעסיק רשאי להשעות ממשרתו עובד הוראה שנפתחו נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות, ובלבד שניתנה לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו.
(2) מעסיק ישעה ממשרתו עובד הוראה שהוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות או שנפתחו נגדו הליכים פליליים בשל שלושה אירועים שונים או יותר, ובלבד שניתנה לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו.
פיטורין של עובד הוראה שהורשע או שנפתחו נגדו הליכים בעבירת מין או אלימות –
3. על אף האמור בכל דין או הסכם החל על עובד ההוראה:
(1) מעסיק יפטר עובד הוראה שהורשע בביצוע עבירת מין או אלימות, ובלבד שניתנה לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא לפטרו ובכללם האפשרות להעבירו לעבודה אחרת, וכי לא ייגרם נזק לאדם אחר, לרבות במסגרת עבודה אחרת שאליה הועבר, בשל אי-השעייתו; החלטת המעסיק שלא" – פה צריך להיות לא להשעות אלא לפטר – עובד הוראה לפי סעיף קטן זה תינתן בכתב תוך פירוט הנימוקים לה.
(2) מעסיק רשאי לפטר עובד הוראה שהוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות או שנפתחו נגדו הליכים פליליים בשל שלושה תלונות או יותר, ובלבד שניתנה לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו.
תוספת –
(סעיף 1 להגדרה "עבירת מין או אלימות")" – יש לנו כאן רשימה, שלמיטב בדיקתי לקוחה מחוק זכויות נפגעי עבירה. אנחנו נדבר גם על הרשימה הזאת.

אני רק אומר שלגבי הסעיף הזה, סעיף 1, יש לנו את חוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים.

וזה רק מי שהורשע, אחרי בית משפט.

נכון. נכון. הסעיף הזה מתייחס גם למישהו שהורשע. אז לפחות לגבי מי שהורשע בעבירת מין כמו שהיא נמצאת בחוק למניעת העסקה של עברייני מין, שזו רשימה מצומצמת יותר של עבירות מין בלבד, ההארד-קור של עבירות המין, הוא בכל מקרה לא יכול להעסיק אותו. זאת אומרת, ברוב המוסדות הקיימים – יש שם הגדרה מאוד רחבה של מוסד – פה ההצעה כבר מתייחסת למשהו שמוסדר. אנחנו בכל מקרה נעבור על הדברים. אני אומר שאנחנו מתמודדים עם עובדי הוראה שבאים מהגדרות שונות לפי המעסיקים שמעסיקים אותם, לפחות בחוק. אני אספר בגדול לפרוטוקול שיש לנו עובדים של מוסד חינוך רשמי, שאלו עובדי משרד החינוך, שהם עובדי מדינה, שהמדינה מעסיקה אותם, משרד החינוך מעסיק אותם, ויש לנו גם עובדים במוסדות בבעלות רשויות מקומיות שהם נחשבים רשמי, אבל הם מועסקים על ידי הרשות המקומית.

ויש גם בעלות פרטית.

ויש לנו כמובן את עובדי החינוך המוכר שאיננו רשמי, ששם המוסדות הם בבעלות פרטית – הרשתות השונות, מוסדות פטור שונים, כמו שאנחנו מכירים אותם.

ויש גם עובדי עירייה, נכון?

זה ברשויות המקומיות. להם יש חוק משמעת ספציפי שרוב ההוראות שלו לקוחות מחוק שירות המדינה (משמעת) של עובדי המדינה.

ומקרה כזה כמו שהיה בשבוע שעבר, של איזשהו ספק של משרד החינוך שבא לתת טיפול רגשי, פסיכולוגי, קליני שתקף מינית?

עוד פעם, תלוי מי העסיק אותו. אני מבינה שתומכי ההוראה, שאלו סייעות ואולי מטפלים באומנות, הם בדרך כלל - - -

מה עם חינוך בלתי פורמלי?

הצעת החוק הזאת לא עוסקת בחינוך הבלתי פורמלי. אתה מדבר על תנועות נוער וכאלה?

יש להם אפשרות לפטר אותם.

כן, תנועות נוער, חוגי ספורט, מתנ"סים.

להם יש אפשרות לפטר אותם, אין בעיה, כי הם לא עובדים של משרד החינוך. אנשים שהם עובדי רשות, שיש להם קביעות, שנמצאים בהסכמים קיבוציים וכל הדברים האלה, יש להם הגנות מרחיקות לכת מפני החוק, ונוצר מצב שעברייני מין נשארים לפעמים שנים עם שכר.

אני מציעה שאולי עורך הדין לירון ספרד או מישהו ממשרד החינוך יתייחס גם לזה אחר כך, כי אני לא יודעת מה המצב המשפטי. ההצעה לא עוסקת בחינוך הבלתי פורמלי. אבל אני כן אומר שיש סוגים של עובדי חינוך שהם כאמור תומכי הוראה, והם בדרך כלל הם מועסקים על ידי הרשות המקומית. יש לנו גם עובדי שירות כמו אב בית. אלו גם אנשים שבאים במגע עם התלמידים - -

כל חוגי התל"ן.

- - והם גם מועסקים של הרשות המקומית בדרך כלל. אם אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים כאן הגדרה ממצה של כל מי שבא במגע עם הילדים במסגרת החינוכית שלהם, אנחנו נצטרך למצוא את כל ההגדרות המתאימות לכל אחד מהאנשים האלה כדי שזה יהיה ברור. יש לנו כמובן את המטפלות במסגרות לפעוטות, שיש ברישיון שלהן התניה לגבי אי אפשרות להעסיק אם יש הרשעות.

אבל אם יש מטפלת או סייעת שנמצאת בחקירה ומוגש נגדה כתב אישום?

למיטב ידיעתי, לא, אבל אנחנו נברר גם את העניין הזה, כי המסגרות לפעוטות זה חוק חדש יחסית שכן לקחו בחשבון דברים, ושם כל ההסדרים נמצאים בחוק אחד. במידת הצורך, נתקן גם את החוק הזה. מבחינת המוסדות העיקריים, כמובן המוסדות התרבותיים הייחודיים, ישיבות תיכוניות מסוימות שחוק לימוד חובה לא חל עליהן, אבל אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה, שגם תלמידים שלומדים שם ומורים שמלמדים שם יכללו בהצעת החוק הזאת.

לימודים גבוהים זה גם כולל?

לא, זה לא גבוהים, זה תיכון בדרך כלל.

אבל אוניברסיטאות, מכללות?

לא, להם יש חקיקה נפרדת וגם הוראות נפרדות למיטב ידיעתי. אנחנו מדברים כאן על מוסדות חינוך בחינוך הפורמלי מהגנים, כולל גננות ועד לסיום תיכון. ואני מציעה, אם אפשר, שעורך הדין לירון ספרד ייתן לנו איזושהי סקירה בתור מי שבמשרד החינוך מטפל בנושא הזה.

לירון, זכות הדיבור שלך.

בוקר טוב. אני פה מטעם משרד החינוך ביחד עם עורכת הדין ענת אורנשטיין, מנהלת אגף בכיר משמעת וטוהר המידות, שאחר כך תתייחס ותוכל להרחיב לגבי עבודת האגף. נתחיל בסוג של התייחסות משפטית לפני שאני מתייחס להצעת החוק כדי שנבין את התשתית הנורמטיבית שאנחנו מדברים עליה. עובדי ההוראה במערכת החינוך הם קבוצה גדולה, אבל קבוצה שיש בתוכה שונות. חלק מעובדי ההוראה מועסקים ישירות על ידי המדינה, על ידי משרד החינוך, וכמו שנירה ציינה, אנחנו מדברים למשל על גננות בגנים הרשמיים, על עובדי הוראה בבתי הספר היסודיים הרשמיים, עובדים בחטיבות הביניים הרשמיות. זאת קבוצת העובדים שמועסקים על ידי המדינה. קבוצה נוספת שיש לנו אל מול אותם עובדי המדינה הם כל עובדי הבעלויות, וגם הם מתחלקים לשני סוגים מרכזיים – אחד, העובדים של הרשויות המקומיות. למשל, יש לנו את כל התיכונים העירוניים, אז מי שמעסיק אותם זו הרשות המקומית, שהיא בעלת הרישיון להפעלת אותו מוסד חינוך על יסודי לדוגמה. ויש לנו גם מוסדות על יסודיים וגם מוסדות יסודיים שמופעלים ברישיון על ידי תאגידים אחרים כמו חברות, עמותות, רשתות החינוך שאנחנו מכירים: אורט, עמל, או כל מיני תאגידים אחרים, בתי ספר עם ייחודיות מסוימת, שאיזה גוף או תאגיד החליט להקים.

על עובדי הרשויות המקומיות, כפי שציינה נירה, חלים חוקים ספציפיים כמו חוק הרשויות המקומיות (משמעת), כמו שעל עובדי המדינה חל חוק שירות המדינה (משמעת). על שאר הבעלויות הפרטיות, שהם לא עובדי מדינה ולא עובדי הרשויות המקומיות, חלים הדינים שחלים על מעסיקים כלליים, ויש לנו חקיקה ספציפית שמתייחסת לפיקוח על אותם בתי ספר שפועלים ברישיון, שם המשרד פועל לא מתוקף היותו מעסיק, אלא מתוקף היותו רגולטור, ושם כל עובד הוראה שמבקש לעבוד במערכת החינוך הלא רשמית זקוק לקבל מראש, טרם העסקתו, אישור העסקה במערכת החינוך. אישור העסקה הוא תנאי לכך שיש לך את הכשירות הפדגוגית הרלוונטית לשמש עובד הוראה – תואר או תעודת הוראה, ויש מספר תנאי סף שאנחנו צריכים לבחון. חלק מתנאי הסף הם גם תנאים שקשורים למידע פלילי. החוק מגדיר שמנכ"ל משרד החינוך לא ייתן אישור העסקה למי שהורשע בעבירה כנגד ביטחון המדינה, מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ולאור ההרשעה הזאת המנהל הכללי לא סבור שאותו אדם ראוי לשמש כעובד חינוך, ויש גם סעיף סל רחב יותר שאומר שאם הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים.

תוכל רק להגיד איך אתם מפרשים את הסעיפים האלה? מה זו השפעה מזיקה?

או יותר נכון, אני הייתי שמחה לדעת על עניין סעיף ההשפעה המזיקה – בשנה האחרונה, לעומת עשר השנים האחרונות, כמה פעמים השתמשו בסעיף הזה, כמה פעמים ניסו להשתמש בסעיף הזה, וכמה פעמים בפועל פוטרו מורים על פי הסעיף הזה.

כשיש לנו מידע פלילי והוא מידע פלילי ברור שמדבר על הרשעה, אז קל לפרש אותו.

לא הרשעה. לא הרשעה. אנחנו מדברים על הרשעה. הרשעה – זה ידוע.

נכון, אני מבחין. אני אספר מתי אנחנו משתמשים בסעיף 16(ב)(3) שאומר הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים. למשל במצבים שהחלה חקירה פלילית, והחקירה הפלילית לא מוצתה והוחלט לא להעמיד את אותו אדם לדין, אנחנו לקחנו את הסעיף הזה ואמרנו אנחנו מגישים פנייה לפרקליטות, למשטרה, לקבל את חומרי החקירה במקרים שיש לנו מידע קונקרטי שהייתה התנהלות לא תקינה של אותו אדם, רואים את החומר, ובמישור המינהלי אנחנו בוחנים את המידע הזה. לפעמים – יש לנו ממש עכשיו מקרה - - -

כאשר החליטו שלא להעמיד אותו לדין.

החליטו לא להעמיד לדין, אבל אנחנו עדיין סבורים – הרי הרף הפלילי שונה מהרף המינהלי. אם ברף הפלילי החליטו לא להעמיד לדין, ואנחנו מצאנו מקום שיש במידע הקיים דיווחים שהגיעו מבית הספר, עדויות שהיו בפני המשטרה, מידע נוסף שהיה בתיק החקירה, אנחנו בוחנים את אותו מידע לפי הנחיה 14.8 של פרקליט המדינה, מבקשים את החומר הזה, מעניינים בו, ואם אנחנו מוצאים שיש במידע הזה ברמה המינהלית כדי להוכיח השפעה מזיקה, אנחנו משתמשים בו, ולאחרונה אפילו ניתן פסק דין - - -

רגע. אני רוצה להבין – בכמה מקרים כאלו אתה טיפלת בשנה האחרונה?

של השפעה מזיקה? לדעתי היו – אני לא יכול להגיד את המספר המדויק, אבל בערך עשרה שימועים. עד עשרה, אני אתקן, עד עשרה. אני לא יודע את המספר המדויק.

בשנה האחרונה.

שימועים על השפעה מזיקה, היו – עוד פעם, אני מנסה להריץ בראש. היה לנו מספר כזה של שימועים, בין שלושה לשמונה בערך. לכן אני אומר עד עשרה, אני לא רוצה להגיד את המספר המדויק. בכל מקרה, במרבית המקרים שבהם כבר הזמנו אדם לשימוע, עובד הוראה או עובדת הוראה, לשימוע בגין השפעה מזיקה, אנחנו גם מיצינו את האפשרות הזאת.

מי הנציג של המשטרה פה?

צוהריים טובים. עורכת הדין מיטל אביטל, קצינת ייעוץ וחקיקה, מדור מידע פלילי.

כמה מקרים כאלו של פתיחה בהליך חקיקה שלא התגבש לכדי תיק על הטרדות מיניות ואלימות בבתי ספר התקבלו אצלכם בשנה האחרונה?

אני אדבר על 2021. יש מסמך שהעברנו הבוקר, אני לא יודעת אם הוא הוגש לעיונך כבר, לגבי הנתונים. יש גם לגבי תיקי החקירה וגם לגבי נתונים של כתבי אישום.

אני בודקת את זה מיד.

אני אמשיך בינתיים. ביקשתם נתונים מחמש השנים האחרונות. הנתונים שיש לנו לא מדברים ספציפית על עובדי הוראה. הנתונים שיש לנו מדברים על זה שהקורבן הוא קטין, שהחשוד הוא בגיר ושזה בוצע במוסד חינוכי. אין לנו תחום עיסוק, קשה לנו לגזור תחום עיסוק – לא של רופאים ולא של מורים. בשנת 2021 סך כל תיקי החקירה שנפתחו – בערך 1,432.

תיקי חקירה, כמה?

שוב פעם, בנתונים האלה: שהקטין הוא קורבן, שהחשוד הוא בגיר, במוסד חינוכי. אבל שוב פעם, אני מסווגת את זה ואני אומרת - - -

אני מבינה שאי אפשר לומר אם זה אדם - - -

מורה נגד תלמיד, זה יכול להיות שרת נגד קטין שהיה - - -

או מישהו שחדר לבית הספר.

בדיוק.

אבל רוב הסיכויים שרובם הם אכן אנשים כאלו. 1,400 וכמה?

השכל הישר אומר ככה, אבל קשה לי לומר חד משמעית שכן.

בסדר גמור. אלו תיקי חקירה שנפתחו. כמה מהם התבשלו לכדי העמדה לדין?

את אומרת שזה לא מולך.

לא, לא קיבלנו.

לא, גם אני בדקתי.

אלו הנתונים שביקשתם הבוקר. עמלנו רבות כדי שזה יקרה.

ביקשנו מכם ביום רביעי או חמישי.

ביום חמישי, כן. מבחינת כתבי אישום, שוב פעם, בשנה האחרונה, 2021 – 59.

59 כתבי אישום.

בממוצע אני אגיד שזה 70 בכל שנה שהבשילו לכדי כתב אישום.

בכל סוגי העבירות את מתכוונת, לא עבירות מין או אלימות דווקא.

נכון. נכון. נכון. עבירות נגד גוף, סד"צ, מין, כלכליות, רכוש, מוסר וכולי.

אין לכם פילוחים של עבירות מין או אלימות?

יש לי. יש לי.

של עבירות מין ואלימות, זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

כמובן. עבירות מין בשנת 2021 – 74.

74 תיקים הובשלו לכדי כתבי אישום?

לא, תיקי חקירה.

אלו תיקי החקירה - - - 1,432. אלו כל העבירות, 1,432.

יש נתונים שסיווגנו לגבי סוגי העבירות, זה בתיקי חקירה. כתבי אישום זה משהו יותר כללי.

תיקי חקירה שנפתחו בגין אלימות או תקיפה מינית או הטרדה מינית, כמה כאלו יש?

שוב פעם, לגבי 2021. עבירות מין בשנת 2021 – 74.

74. ואלימות?

זה כולל הטרדה מינית?

עבירות מין. אלימות - - -

של בגיר כלפי קטין.

יש עבירות נגד גוף, יש כל מיני סיווגים. נגד גוף, לצורך העניין – יש עוד דברים שאפשר לקרוא להם אלימות. נגד גוף – 225 תיקי חקירה. שוב פעם, לא כתבי אישום, תיקי חקירה ב-2021.

עבירות מין אצלכם זה רק פרק י' סימן ה' לחוק העונשין, או שזה גם הטרדה מינית?

לא, לא, 225 אלו עבירות נגד הגוף.

לא, אני חוזרת ל-74.

74 – כן.

ממש עבירות מין לפי פרק י' לחוק העונשין, שאלו עבירות הארד-קור.

כן. כן. כן.

כמה מתוך ה-74 בשלו לכדי כתבי אישום?

את זה קשה לי לומר כרגע. אמרתי, יש נתון כללי לגבי כתב אישום ב-2021. אני אבקש להוציא את הנתונים האלה.

כי יכול להיות שחלק עדיין בחקירה, החקירה יכולה לקחת גם שנתיים.

בוודאי, בעיקר שזה משנת 2021.

אני מנסה להבין מתוך אלו כמה הבשילו לכדי כתבי אישום.

מעט מאוד. בין 80%-70% מהתיקים של עבירות מין כלפי ילדים נסגרים.

גם אם 80% נסגרים, עדיין אין לי את הנתונים.

אז קודם כל, אנחנו מבקשים את כלל הנתונים ואת כלל הפילוחים האלה לדיון בשבוע הבא. ממש פילוחים מדויקים. נירה, אם תוכלי לתת להם את הנקודות של מה שאנחנו רוצים. אבל נשמע לי שאם 80% נסגרים, שיש פה לפחות 30 תיקים שאותם משרד החינוך לא בדק. אם אתם בודקים למשל עשרה - - -

אני רוצה להסביר איך אנחנו עובדים, אם זה בסדר. במשרד החינוך פועלת מערכת התרעות בזמן אמת, משהו תקדימי מבחינת עבודה ושיתוף הפעולה בין המשטרה לבין משרדי הממשלה, ומשרד החינוך הוא משרד נחשון במובן הזה. אחרי האירוע ב-2014, אירוע של תקיפה מינית קשה מאוד במוסד חינוך יסודי היה זמן לעשות סוג של בדק בית וגם לחשוב איך אנחנו מגבירים ומבטיחים את שלומם וביטחונם של התלמידים במערכת החינוך. עברנו ממודל של לבקש מידע, לקבל את המידע הזה בדחיפה. ישבנו – משרד המשפטים, משרד החינוך, משטרת ישראל, גורמים נוספים במדינה – ובחנו מהי הדרך שנוכל לקבל את המידע לא לפי שיקול דעת של חוקר בתחנה כזאת, שהוא הגדיל ראש או שלח דיווח לנציבות או שלח דיווח למשרד החינוך, אלא לקבל את המידע בצורה כמה שיותר הרמטית.

אתה קיבלת דיווח על 74 התיקים האלה שנפתחו?

כן. אני לא יודע אם 74, אבל אני יכול להגיד שבמשרד החינוך - - -

כמה דיווחים אתה קיבלת על פתיחת חקירה?

אני אודה ואתוודה – אני מוכן לבוא לוועדה הבאה עם כל הנתונים המדויקים. הנתונים האלה הם בשליפת כפתור אצלנו, ואני אסביר למה הם - - -

אתה מקבל פוש על כל עובד הוראה שנפתחה נגדו חקירה.

אנחנו נעביר את המידע הזה בצורה מסודרת לוועדה בדיון הבא. למשטרת ישראל יש את הנתונים של כל עובדי ההוראה במערכת החינוך בצורה ממוחשבת, ללא יד אדם. ברגע שהמשטרה והמרשם הפלילי מזהים שעובד הוראה עבר עבירה, למחרת היום תתקבל התרעה במשרד החינוך באגף הביטחון עם הרשומה של אותו עובד ומהות העבירה שבה הוא נחקר או הוגש נגדו כתב אישום, או הורשע. כלומר, זה גלגל החיים של תיק פלילי.

אבל זה לא כולל סייעות, זה לא כולל עובדי שירות, זה כולל רק מורים וגננות, צריך להגיד את זה.

נכון. אנחנו משוחחים כרגע על עובדי הוראה שאנחנו המעסיק או הרגולטור הישיר שלהם. לפי חוק הפיקוח, כל עובד הוראה במערכת החינוך המפוקחת, הרשמית, זקוק לקבל אישור. אז אם הופר תנאי מתנאי האישור, אנחנו גם רוצים לדעת לבטל את האישור הזה. אנחנו לא נותנים אישור, עוצמים עיניים ונותנים לו להמשיך.

חשוב רק שיהיה ברור שכל אותם מטפלים באומנות או סייעות – אני לא רוצה לפגוע באף קבוצה – עובדי שירות שדיברנו עליהם, לגביהם אתם לא מקבלים הודעה.

נכון, יש קבוצות – אני מזכיר גם שהמידע שאנחנו מקבלים מהמרשם הפלילי הוא מידע שניתן לנו לפי חוק. כלומר, כדי לקבל מידע מהמרשם הפלילי על קבוצות אוכלוסייה מסוימת, על קבוצת עובדים מסוימת, אנחנו צריכים הסמכה בחקיקה ראשית לקבל מידע, או לכל הפחות, שתהיה לנו סמכות לעשות שימוש במידע הזה כדי להעניק או לבטל זכות לאותו אדם.

אולי רק בכוכבית אני אזכיר, כי נמצאים כאן נציגים מהשלטון המקומי, שחוק המרשם הפלילי שונה לאחרונה, וגם הרשויות המקומיות אמורות לקבל את אותו פוש כשתהיה, בעזרת השם, מערכת.

לא, לא, אנחנו רחוקים משם. בחודש יולי, בתקווה, הרשויות המקומיות יוכלו לקבל מידע פלילי על בעלי תפקידים שהיועצים המשפטיים ברשויות המקומיות - - -

יתחילו להיערך, יוציאו מכרז. אני מבינה שזה לא קורה עכשיו, אני רק אומרת שעקרונית, החוק קבע שתהיה מסגרת לכך שגם הרשויות המקומיות יקבלו התרעה על פתיחה בחקירה נגד העובדים שלהן, ואז כל - - -

לא. לא.

לא, לא, בואי נדייק.

החוק נתן להן סמכות - - -

יש פרויקט ספציפי שנקרא מבט בזמן אמת, שכרגע הוא מופעל בשיתוף פעולה רק של משרד החינוך והמשטרה. כמו שלירון הסביר, זה פרויקט ייחודי תקדימי שעובד רק איתם, עובד נהדר כרגע, אם אפשר לומר. כרגע בפוש, בדחיפה - -

אז מה אמור להיות עם הרשויות המקומיות?

- - אנחנו מעבירים התרעות בזמן אמת עבור אותם עובדי הוראה ברשימה סגורה, רשימה שמועברת לנו ממשרד החינוך. צריך להבין את העניין הזה – זו רשימת אסקל סגורה, ממוספרת מ-1 עד 400, לא סייעות ולא שום גורם אחר, שלגביהם עובר המידע הזה.

כי זו הסמכות שיש למשרד החינוך לעיין. מה שיקרה, לרשות המקומית תהיה – אני אסביר מה יהיה לרשויות המקומיות. תהיה להם את הזכות להגדיר בעלי תפקידים שמועסקים על ידי הרשות המקומיות, שהרשות המקומיות תוכל לעיין במידע פלילי אודותיהם. אנחנו לא מדברים על מערכות, אנחנו מדברים על זה שאני כיועץ משפטי ברשות אוכל להגיש שאילתה למשטרת ישראל לגבי עובד בעל תעודת זהות כזאת, מה המידע הפלילי, ולקבל פלט של המידע הפלילי. מה אני אעשה עם המידע הפלילי, זו שאלה לפי הסמכויות שמוגדרות לרשויות המקומיות, אבל יש פה גם נציג של הרשויות המקומיות, אני לא אגנוב לו את ההתייחסות לדברים האלה.

אני רוצה לשאול את המשטרה – 225 היו תלונות או פתיחת חקירה באלימות כנגד גוף. כמה מתוך זה הבשיל לכדי כתבי אישום, או כמה כתבי אישום הוגשו באותה שנה בעניין הזה?

לא, לא, אין לי כמה מתוך זה. אלה הנתונים שיש לי. לקראת הדיון הבא, ככל שצריך נתונים יותר מפורטים מתוך ה-225, אני אגיע איתם, אבל כרגע אלה הנתונים שיש. ספציפית מה צריך, ומתוך זה נגזור.

יש לי שאלה, האם אפשר לדרוש מכל אדם שנכנס לבית ספר אישור שיש לו היעדר - - -

כן. יש חוק ספציפי שנקרא חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים. החוק הזה מדבר על אישור משטרה, נייר שכל עובד – לא רק בבתי הספר, גם רופא במחלקת ילדים, כל מי שיש לו מגע עם קטינים או עם חסרי ישע צריך שהמעסיק שלו – מה שנקרא תנאי סף להעסקה, שאותו אדם ימציא את האישור הזה.

זה בחוק?

בחוק, זו חקיקה ראשית של הכנסת. זה תנאי בסיס, צריך להיות נייר. אני דיברתי על בדיקת מידע פלילי מקיפה שבודקת חקירות, בודקת כתבי אישום, בודקת הרשאות. החוק הזה שלגביו אתה התייחסת בשאלה שלך הוא חוק שאומר שאותו בגיר שעובד באותו מוסד צריך לקבל אישור מהמשטרה, הוא ניגש לתחנת המשטרה להוציא את האישור הזה שאומר שהוא לא הורשע בעבירת מין. אני רוצה להסביר, יכול להיות שכרגע מוגש נגדו כתב אישום בבעילה או באונס, הוא יקבל את האישור הזה. האישור הזה מדבר על הרשעה חלוטה.

רק להשלים את השאלה. כל הנושא של בתי ספר של הקיץ, כל הקייטנות שיש, כל מי שמגיע לבתי הספר – ויש המון כאלו - -

את האישור הזה הם חייבים.

- - מחויב על פי חוק להביא את האישור הזה למעסיק שלו, והמעסיק צריך להעביר את זה לבית הספר.

גברים בגירים בלבד. גברים בגירים בלבד.

למה רק גברים?

כי ככה הכנסת קבעה. כי בסופו של דבר, מבחינה סטטיסטית מספר - - -

כמה מקרים יש של נשים?

אחד יותר מדי.

החוק חל על גברים בגירים.

יש לא מעט, לצערי הרב. ומה עם עבירות אלימות?

אם יורשה לי כבר להתייחס לגוף הדברים שהוועדה מבקשת לקדם במסגרת הצעת החוק. גם היום יש למשרד החינוך – וכל זה, כפי שאמרתי, ענת תוכל להרחיב – ולשאר הגופים שמעסיקים את הסמכות להשעות או לפטר, לפי החקיקה הקיימת. אמרתי את זה בפתיח, בגלל שיש לנו קבוצות שונות של עובדי הוראה ואוכלוסיות שונות של גורמים שמועסקים במוסדות חינוך, ובמסגרת הדברים שהבהרנו במסגרת ההתייחסות להצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה, יש דברים שדורשים חידוד והבהרה ביחס לסמכויות קיימות, ואנחנו חושבים שנכון יהיה לנצל את ההזדמנות של הצעת החוק החשובה הזאת, לקחת את אותם חורים שחורים שהיום לא זוכים לטיפול, שאין להם מענה, ובאמצעות הצעת החוק להרחיב אותם ולעשות את התיקונים הנדרשים כך שכל מי שמתחת לרדאר היום לא נופל, דברים שעדיין לא מוסדרים בחקיקה ראשית, לטפל בהם במסגרת הצעת החוק הזאת בהתייחס לכל אחת מהקטגוריות שאמרנו. דיברנו על עובדי מדינה, עובדים בבעלויות, גורמים אחרים שמועסקים לאור הדברים שמוזכרים בהצעת החוק ובדברים שכתב הייעוץ המשפטי לוועדה. להרחיב את זה, כי היום יש הסדרים חקיקתיים לגבי כל אחת מהקבוצות שדיברנו עליה. הסדרים חקיקתיים קיימים לגבי עובדי המדינה באמצעות חוק שירות המדינה (משמעת), הסדרים חקיקתיים קיימים גם במסגרת יחסי עובד-מעביד במסגרת הדין הכללי וגם במסגרת חוק פיקוח על בתי הספר. אנחנו רוצים לשוחח, סוג של עבודת מטה ממשלתית, ולהציג לוועדה כדי לגעת בנקודות שהיום לא זוכות לטיפול, לא זוכות למענה מספק כלפי קבוצות שונות.

כמה דברים. קודם כל, אתם תצטרכו לשכנע אותנו שאכן החקיקה שלכם תטפל בבעיה החמורה הזו. כי אם הוגשו 59 כתבי אישום בגין הטרדות או תקיפות מיניות, אתה יכול להגיד לי כמה מורים פוטרו ב-2021?

אני יכול להגיד בצורה די ודאית – ענת, רוצה להתייחס? כל עובד הוראה שמועסק על ידי המדינה שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות שכאלה, סביר להניח שהוא מושעה. לא סביר להניח, מושעה כרגע.

השעיה זה לא פיטורים.

קודם כל, השעיה מוציאה את אותו עובד מהמערכת ומונעת ממנו לבוא במגע עם קטינים, שזה דבר - - -

לכמה זמן?

השעיה, לפי החוק – יש שני סוגים של השעיה. ענת, את רוצה להרחיב? בבקשה.

שמי ענת אורנשטיין, אני עורכת דין, מנהלת אגף בכיר – משמעת.

רגע, לירון, איך אתם לא מגיעים עם הנתונים האלה אלינו לוועדה, כמה יש ב-2021-2020?

הדיון הוא סביב הצעת החוק, ואנחנו באנו מוכנים כדי לדבר על הצעת החוק עצמה ולא על הנתונים שבעקבותיהם עלתה הצעת החוק. אני מקבל את ההערה של היושבת-ראש, ואנחנו כמובן נגיע לדיון הבא עם כל הנתונים שאתם מבקשים, יש לנו אותם. באנו עם התייחסות מפורטת להצעה עצמה ולא לנתונים שברקע שאנחנו מדברים עליהם הרבה פעמים בוועדה.

אני אתייחס באופן כללי לכלים. אני אתייחס לכלים, ואנחנו גם נספק את הנתונים לגבי השעיה ופיטורים. אני חושבת קודם כל שהצעת החוק מאפשרת כאן שיח שכבר נעשה בימים האחרונים גם עם משרד המשפטים ועם כל הגופים בשביל לסגור את אותם חללים שהן הנקודות הבעייתיות. אבל בשטח ובעבודה שלנו באגף וביחד עם הגורמים במשרד אנחנו עושים הרבה פעילויות. מה סוג הפעולות? קודם כל, אני אומר שבהקשר של עובדי מדינה אנחנו מונחים מקצועית על ידי אגף המשמעת בנציבות, הם נמצאים אתנו בזום ואני בטוחה שהם גם ירצו להתייחס, אבל אני אומר באופן כללי שאנחנו מקבלים את המידע מכמה מקורות. קודם כל, ממבט בזמן אמת, מה שלירון אמר. בכל 24 שעות אנחנו בודקים את ההתרעות ואנחנו מקבלים את כל הדיווחים על כל החקירות הפליליות, גם אם הן לא בתוך המוסד. גם אם מישהו בנה מרפסת לא חוקית, אנחנו נדע מזה אם הוא עובד הוראה.

זה פחות מעניין אותנו, אם הם עשו עבירת בנייה, זו בעיה שלהם.

זה פחות מעניין, אני יודעת.

מעניין אותנו העניין של אלימות במשפחה, מעניין אותנו עבירות אלימות, מעניין אותנו עבירות מין.

את הדברים האלה אנחנו מגלים לפני. במצב הדברים הנכון, מה שקורה בדרך כלל, אנחנו לא מחכים לחקירה שלו, אלא אנחנו מקבלים את זה מתוך המחוזות. אנחנו מנחים מקצועית את כל סגני מנהלי המחוזות, שהם אלו שיושבים בשטח ומקבלים מהמפקחים את המידע. מקבלים את זה הרבה לפני החקירה. החקירה כנראה תהיה בהמשך, תהיה חובת דיווח, ההורים ילכו למשטרה, אבל אנחנו מהר מאוד נכנסים לתמונה, מנחים על הפרדה – קודם כל שאותו עובד הוראה לא יהיה ליד קטינים באותו יום אם אפשר, או למחרת. ההפרדה היא מכוח חוזר מנכ"ל ומכוח דינים אחרים. אני אומר שחוץ מהכלים של ההשעיה, שמנכ"לית המשרד משעה עד 30 יום במקרים החמורים, כמובן במקרים של אלימות, וכמובן במקרים של עבירות מין, אנחנו לא מחכים לחקירה פלילית. יכול להיות שיש תיקים – ויש כאלו – שמנכ"לית המשרד משעה בהתאם לסמכות שלה בסעיף 48 לחוק, גם כשאין תיק פלילי. ממש לא מעניין אותי אם ההורים רוצים שהילד ייחקר, או לא רוצים. כמו שהמנכ"לית של המועצה אמרה, הרבה מהתיקים נסגרים כי קטינים לא מעידים – או לא מעידים מספיק או לא מעידים, ולכן התיקים הפליליים נסגרים. וזאת הנקודה שהצעת החוק, אם אני מבינה נכון - - -

אבל אז זה עד 30 יום, אם אני לא טועה, לא?

כן, אני כבר אתייחס לדבר הזה גם. אני אומר שאם הצעת החוק הזאת באה לתקן את הנקודות האלה, כמובן שזה מבורך ואפשר לעשות את התיקונים האלה בדיוק, שמדברים על מה שציינו כאן כרגע, על אותם 30 ימים. בהמשך ל-30 ימים, נציב שירות המדינה נכנס לתמונה אחרי חוות דעת של הפרקליטות. הוא יכול להשעות עד תום ההליכים והמשמעתיים. יש פתרון, אני לא אומרת שהוא הפתרון המושלם, ודווקא בגלל שהצעת החוק הזאת באה אנחנו יכולים לחשוב על כיוונים נוספים של יצירת רצף ודאי. לא לחכות עד שתהיה חוות דעת של הפרקליטות, אלא לומר אתה לא חוזר יותר עד החלטה אחרת, משהו בסגנון הזה.

מה זה חוות דעת של הפרקליטות? סליחה, רק להבין. ההחלטה להגיש כתב אישום?

לפי סעיף 47 לחוק שירות המדינה (משמעת), היועץ המשפטי לממשלה – במקרה הזה, זה גורם במשרד המשפטים – נותן חוות דעת שממליצה או לא ממליצה לנציב שירות המדינה על אפשרות של השעיה עד תום ההליכים הפליליים והמשמעתיים.

למה זה צריך להגיע עד לייעוץ המשפטי לממשלה? אם יש לך 300 מקרים בשנה – שזה המינימום של המינימום – של חקירות שנפתחות – 300 מקרים – היועצת המשפטית לממשלה תשב על 300 תיקים, תבחן אותם לעומק ותגיש לנציבות המדינה כל אחד ואחד אם יש המלצה לפטר או לא המלצה לפטר? זה נשמע לי מטורף.

קודם כל, זה מה שסעיף 48 קובע נכון לכרגע, אבל אם אני - - -

אנחנו לא מוכנים להליך כזה.

אני אומר מה קורה בשטח.

תורידו את זה לרמה – המקסימום של המקסימום?

אני אתייחס. אני אומר. קודם כל, זה לא היועץ המשפטי או היועצת המשפטית עצמם אלא יש יחידה – זה עבר מהמחלקה הכלכלית ליחידה של המשנה לתפקידים מיוחדים. יש יחידה שיש בה אנשים שאמונים רק על זה. זה לא שהיועצת המשפטית לממשלה נדרשת עכשיו לתיק של משה כהן. יש יחידה מיוחדת שהם בוחנים את הרף הראייתי. בואו נשים את זה בתוך הקונסטלציה – איך זה קורה? ילד מגיע הביתה, אומר הוא נגע בי, זה מה שקורה. עכשיו צריך לגלגל את הדבר הזה למשטרה. מגלגלים את הדבר הזה למשטרה, האירוע קרה לפני יומיים. מה עושים אתו מחר בבית? עם זה אנחנו מתמודדים, מה קורה אתו מחר בבוקר – בסופו של דבר הוא יכול להיות חף מפשע, קיימת האפשרות הזאת. אנחנו לא הגורם שנותן את חוות הדעת, אלא אותה יחידה שציינתי קודם בפרקליטות, לפי הסעיף, את זה המחוקק קבע. המחוקק קבע את סעיף 47, וזה ההסדר. רק אם יש כאן רף ראיות אבל אני אומר שההסדר שמאפשר היא לאחר חוות דעת שהוסמכה לכך בפרקליטות המדינה.

אבל אם עוד לא נפתחה חקירה, על סמך מה הם - - -

נפתחה.

נפתחה חקירה.

אה, זה לא ילד חזר הביתה, אמר - - -

לא, אמרתי כבר שגלגלנו את זה. סליחה, אולי זה לא היה ברור. גלגלנו את זה, או שזה התגלגל לבד – ברוב המקרים זה מתגלגל על ידי ההורים. הוא נחקר – קודם כל הוא נחקר ומסר גרסה, והתיק כרגע רץ, חוקרים עוד אנשים, גובים עדויות, אתם יודעים איך הדברים האלה קורים.

חשוב להגיד שאם זאת עבירה חמורה, הפרקליטות לבד תגיש בקשה למעצר, ואז כבר יש ראיות לכאורה.

נכון. נכון מאוד.

ואיפה זה - - -

זה ההסדר בחוק שירות המדינה (משמעת), אני מדברת כרגע על עובדי המדינה. זה מעגל אחד.

לגבי אילו עבירות? זה העניין.

כל העבירות, ללא יוצא מן הכלל.

בכל העבירות. ואתם יכולים להבין שזה קורה בעבירות החמורות, אלה שמעניינות אתכם כרגע. אנחנו מדברים על אלימות כמובן ועל עבירות מין, זה מעגל אחד, וזה מעגל שהוא מעגל הדוק, הוא מעגל מטופל. המעגל השני, או המעגל שחברי התייחס אליו, והוא גם מטופל, הוא המעגל של הבעלויות באמצעות ועדה מייעצת למנכ"לית בהקשר לחוק אחר, חוק הפיקוח, זה לא חוק שירות המדינה (משמעת). כאן אנחנו פועלים כרגולטור. איך אנחנו עושים את זה? הגורמים השונים במשרד פונים למי שמעסיק ושואלים מה קורה עם התיק הזה, ויש ועדה מייעצת לגבי אישור ההעסקה.

ושם אין את חוות הדעת של פרקליטות המדינה.

לא, שם אין.

שם אין.

שם לכם יש שיקול דעת להחליט באיזו עבירה אתם פונים למנהל הבעלות ואומרים לו - - -

נכון, ויש לנו גם מנגנונים שקבועים בחוק לגבי התליה של אישור העסקה. התליה היא המקבילה להשעיה. כשאנחנו מתלים אישור העסקה, המעסיק חייב להשעות, ולביטול אישור ההעסקה, כלומר, מגורם שכבר עובד. כל מה שאני אומר זה כמובן בכפוף לשימוע, אלו הליכים, בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על פגיעה בחופש העיסוק.

האם כשאתם מתלים אתם עדיין משלמים לו שכר?

אנחנו לא, זה שיקול דעת של הגוף שמעסיק אותו.

ומי שעובד במשרד החינוך?

כן. בהשעיה – אני אומר, זה אולי משהו שטיפה צורם, כמו שאת אמרת, הוא יושב בבית ומקבל שכר. לפי חוק שירות המדינה (משמעת), בהשעיית נציב מקבלים שכר, חוץ משלושה חודשים ראשונים, שמקבלים מחצית שכר. אחרי שלושת החודשים הראשונים מקבלים שכר קובע. עוד פעם, זה בלי זכויות כאלה ואחרות, אני לא אכנס לזה.

זה לא משנה, המטרה היא שהוא לא יקבל - - -

אם המטרה שלך היא שהוא ישב בבית ולא יקבל שכר, אז ייתכן שהשעיה היא לא הכלי, אלא הכלי, כמו שציינת, הוא פיטורים. יש כאן שני כלים – פיטורים והשעיה.

למרות שאם זה נמצא בהליך חקיקה עד לגיבוש – ברגע שמגבשים תיק פלילי, ברור שיש פה בעיה רצינית.

אני לא הייתי מגדיר את זה ככה. זה שהחלה חקירה פלילית נגד עובד הוראה - - -

לא, אמרתי שמגישים תיק פלילי.

שמגישים כתב אישום את מתכוונת.

כן.

כשמגישים כתב אישום זה כשהפרקליטות חושבת שהיא יכולה להוכיח מעל לכל ספק סביר שאותו אדם ביצע – אנחנו מסכימים, זה רף מאוד חמור, נכון, רף גבוה.

ופה השאלה היא בתוך חקירה, והשאלה אם בתוך חקירה תוכלו לקבל את שיקול הדעת גם להתנות את השכר שלו. אין בעיה שתשימו את זה בצד, אבל הוא לא יקבל את זה. במידה ולא יוגש כתב אישום בעניין הזה ומחזירים אותו למערכת, אז הוא יקבל את החודשים האלה ששמתם בצד. אם מוגש כתב אישום, אתם לא משלמים לו את השכר הזה, לא מגיע לו פרס.

זה לא דבר פשוט.

בשביל זה צריך לשנות את החוק.

בשביל זה צריך לשנות את החוק.

אנחנו גם לא בטוחים שזה דבר נכון.

למה?

כי יש הרבה מצבים של חקירות שבסופו של דבר לא מבשילות לכדי כתב אישום. אני לא מתייחס לחקירה. בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שיש לנו מורים ועובדי הוראה שאנחנו צריכים להגן על חופש העיסוק שלהם. הכלי של השעיה הוא לא סנקציה. אפילו אומרים את זה בצורה ברורה, המטרה של כלי ההשעיה היא ליצור הפרדה מסוימת כדי להבין לאן הדברים הולכים. והכלי של השעיה, לפחות ב-30 הימים הראשונים – הרבה פעמים דברים מתגלים - - -

אבל אם האדם נמצא במעצר ויש ראיות?

כשבן אדם במעצר, הוא לא מקבל שכר, את זה אני יכול להגיד. כשהמדינה – בית משפט, משטרה – הטילה תנאים מגבילים על אותו אדם שמונעים ממנו לבצע את עבודתו, לצורך העניין, אם בן אדם נמצא במעצר בית, קבעו מעצר בית לשלושה חודשים, הוא לא מקבל שכר, אין פה השעיה. אנחנו לא צריכים להשעות כי יש כבר תנאי שמגביל את אותו אדם מלבצע את העבודה שלו. בתקשי"ר, בתקנון שירות המדינה, קבוע בצורה ברורה שאדם שנמצא במעצר לא זכאי לקבל שכר עבור הימים האלה.

או בשחרור בערובה.

או כל הגבלה אחרת – אם הוא לא יכול לעסוק עם קטינים, הוא לא יקבל שכר, אבל מה שיקרה בסוף התקופה, וזה מה שקורה בפועל, שאנחנו מצמידים לזה השעיה. מה שקורה בפועל, אנחנו מקבלים מנציבות שירות המדינה מה שמכונה דוח אשמה, איזשהו מסמך שאומר שהעובד נחקר, תנאי מעצרו, שחרורו וההגבלות נמסרים לנו, ואנחנו עוקבים – זו העבודה שלנו בעצם – אחרי התפתחות התיק הפלילי ובכל שלב אקוטי אנחנו מרימים את הדגל ומנחים את המחוז עד רמת המפקח, מנהל בית הספר ועובד ההוראה, מה קורה אתו מחר בבוקר. בהקשר הזה למשל, אם הוא במעצר או באיזושהי חלופה, לפעמים, במקרים החמורים שמעניינים אתכם כרגע, אנחנו נפנה למנכ"לית המשרד, והיא תפעיל את שיקול הדעת שלה ותבחר להשעות או לא להשעות בהתאם לסמכות שלה. במקרים החמורים, בזמן הזה כבר, אם המערכת מתנהלת כמו שצריך, זה מה שאני רוצה לומר, יש מעצר, אחרי המעצר יש השעיה דחופה, בזמן הזה כבר חלפו כמה שבועות – תהיה חוות דעת פרקליטות, ואז הנציב נכנס ומשעה עד תום ההליכים, ובסוף יהיו פיטורים בבית הדין. זו הדרך הטובה ביותר והאידיאלית שאני חושבת שמתרחשת.

וזה רק לעובדי מדינה, חשוב להגיד.

וזה רק לעובדי מדינה, ואני לא בטוחה שזה נותן פתרון למה שחברת הכנסת אמרה, שהיא אומרת: אני רוצה כבר מחר בבוקר – אם אני מבינה נכון – יש לך חקירה, אני לא יודעת אם קרה או לא קרה, אנחנו לא שוטרים, אתה לא תוכל להמשיך לפגוע בקטינים, כי מה שאנחנו רואים, שאם הוא פגע, הוא יכול לעבור בית ספר. אני מבינה את הגישה ואני מבינה את התפיסה.

אני אגיד לך יותר מזה, יש לי ראשי רשויות בתיכונים שנפתחה חקירה והם אומרים לי אני לא יכול להשעות אותו.

זה לא נכון.

הוא אמר לי אני הייתי צריך - - -

זה לא נכון. ראש הרשות שאמר את זה לא דיבר עם היועץ המשפטי שלו.

סליחה, אם הוא עובד של אורט, הוא לא יכול להשעות אותו.

נכון, אבל הוא לא צריך להשעות אותו, אורט יכולים להשעות אותו.

מכוח מה?

מכוח מה? מכוח הפררוגטיבה, הסמכות שלהם – אני נמצא בקשר קבוע עם סמנכ"לית רשת אורט, ורשת אורט היא רשת שאני יכול להגיד לכם שיש לה הליכי משמעת מאוד ברורים, ואני עוד לא נתקלתי במצב שבו רשות מקומית העלתה טענה שעובד שמועסק בתיכון בעיר שלה, הרשת לא טיפלה בו. אם יש מקרה ספציפי, אני אשמח לבוא – כי אנחנו כרגולטור מעדכנים את הבעלויות, את הרשויות שנפתחה חקירה פלילית בעבירות חמורות, ואומרים להם: תדעו לכם, נגד עובד שלכם החלה חקירה פלילית בעבירת מין, עבירת אלימות חמורה, ואנחנו דורשים מכם לעדכן אותנו בתוך זמן מאוד קצר אילו פעולות נקטתם. מבחינתנו אין הבדל בין ילד שמלמד אותו מורה שהוא עובד מדינה, לבין ילד שמלמד אותו מורה שמועסק על ידי הרשות המקומית, לבין ילד שמלמד אותו מורה שמועסק על ידי רשת חינוך.

לירון, אני אשמח שנעשה שיחה משולשת עם אותו ראש רשות, שאני לא אזכיר את שמו כרגע בגלל המקרה, אבל אני אשמח שנעשה שיחה משולשת, שהוא היה צריך לשבת עם אותו אדם שנחשד, אגב, לא בפעם הראשונה מסתבר, ולשכנע אותו להשעות את עצמו או להתפטר או משהו כזה.

אוקיי, אני אשמח. כל מקרה פרטני, אנחנו לא נדון עליו בוועדה בגלל הפרטיות, אבל אני אשמח שניפגש, גם כדי ללמוד מהמקרים האלה. יכול להיות שהוא לא פנה לגורם הנכון במשרד או לא יצר קשר, אבל בואו נלמד מהמקרים האלה כדי להבטיח את המוגנות והביטחון של תלמידים במערכת החינוך. הצד המשלים של מה שענת תיארה לגבי עובדי המדינה מדבר על חוק פיקוח, ששם אם הוגש נגד בן אדם כתב אישום, אנחנו יכולים להתלות, ואם בן אדם מורשע אנחנו יכולים לבטל אישור העסקה. כמובן שכל התנאים האלה קיימים על מועמדים, כלומר, כל מי שרוצה להיכנס למערכת החינוך, אנחנו בוחנים אותו לאור העילות האלה, בוחנים את המידע הפלילי.

לירון חשוב להגיד שאתה ה-gateway, כלומר, אם יש עבירה שאתה מחליט לא לדווח עליה לבעלות, יכול להיות שמנהל הרשת לעולם לא ידע שהעובד הזה חשוד בדקירה של אשתו - -

נכון, נכון. חד משמעית.

- - כי אתם לא מעבירים אולי אלימות – דברים שאתם לא מעבירים אליהם.

משרד החינוך הוא לא המשטרה. אני לא יכול להיות – גם אין לי סמכות בחוק לעדכן כל גורם במדינה שפה נפתחה חקירה ופה נפתחה חקירה, כי אז יבואו אליי. אבל הרבה פעמים, ואני יכול להגיד לכם את זה בצורה ברורה, המשטרה היא זו שיוצרת קשר עם המעסיק הרבה פעמים, כי המעסיק נדרש לאירוע, יש לו התייחסות, אלו דברים רלוונטיים. כלומר, למשטרה יש סמכויות בפני עצמה, וגם המשטרה הרבה פעמים מפעילה את שיקול הדעת ופונה ישירות למעסיק.

אבל מדברים שנאמרו לנו על ידי מיטל, הם אפילו לא יודעים כשנפתחת החקירה מה המקצוע שלו.

מי זה הם?

המשטרה.

לא, דרך מבט בזמן אמת את יכולה לראות בדיוק מה נמסר לנו.

חוקר יודע בזמן אמת שזה עובד הוראה. למה? בגלל המערכת הזאת, זה החידוש שלה, שבתהליכים אוטומטיים – אנחנו רוצים לאפשר כמה שפחות את יד המקרה. אנחנו רוצים להבטיח - - -

האם אצלכם במשטרה יש נוהל להודיע למנהלי בתי הספר על פתיחת חקירה?

לא. לא.

לא למנהלי בית הספר, אבל לנציבות שירות המדינה. יש נוהל בין המשטרה לבין נציבות שירות המדינה, אגף המשמעת שאומר שבכל פעם ששוטר יושב מול אדם ושואל אותו איפה אתה עובד, הוא אומר לו אני עובד ברשות המים, משרד החינוך, לא משנה מה, הוא מחויב לפי נוהל - - - להעביר את זה לאגף המשמעת בנציבות, וכך אנחנו מקבלים את המידע, זה מקור אחד. הוא מקור שנשען על שיקול הדעת של שוטר, בשונה ממבט בזמן אמת, שבו אנחנו עוקפים את שיקול הדעת – אם השוטר שכח לשלוח פקס, כי אנחנו ב-2022, אז יש לנו את מבט בזמן אמת, שמריץ בכל 24 שעות את תעודות הזהות של עובדי ההוראה. אם הכוונה היא לעובדי שירות, וזה מה שמטריד אתכן בהקשר הזה, כאן תיעשה עבודת מטה בהקשר של עובדי שירות, אבל הם לא עובדי הוראה, אז כל מה שחבר הכנסת אמר - - -

ומה עם תומכי הוראה?

אותו דבר. אותו דבר, הם לא תחת ההגדרה של עובד הוראה.

כל מי שהוא חיה חריגה. כל הדברים המוזרים – לילדים שלי יש את המתנ"ס הזה, הלכו לתל"ן הזה, אני כל הזמן מנסה לבדוק מי אלו האנשים האלה שמלמדים אותם אחר הצוהריים. כל החיות האלה, האנשים האלה שהם לא עובדי הוראה – חיות במובן שהם לא עובדי הוראה – צריכים להיבחן בדרך אחרת.

אני רוצה לדעת בשבוע הבא כמה עובדי הוראה יש לכם שכרגע הוגשו נגדם כתבי אישום ומתנהלים תהליכים שעדיין נמצאים במערכת החינוך ומקבלים שכר.

אין בעיה. אין בעיה. הדבר האחרון, מה שהתייחסתי לגבי המשטרה, אם סייעת בגן ילדים נחקרת, הרבה פעמים הרשות המקומית, שהיא המעסיק שלה, תדע. למה? כי יש קשר בין תחנת המשטרה לבין הגורמים באגף חינוך בעירייה. מעדכנים. זה לא משהו שהוא ברמת הנוהל, אלא ברמת המעשה. הרבה פעמים כשאנחנו נפנה לרשות, הרשות תגיד אני מכירה את האירוע.

התיאוריה היא מאוד מאוד נחמדה, השאלה היא מה קורה בפועל. אנחנו כאן, בעקבות חשיפות רבות בעניין הזה, מעוניינים לתת יותר כלים גם לרשויות המקומיות וגם למפקחים המחוזיים שלכם, הרבה יותר שיקול דעת בעניין הזה כי בסוף אנחנו רוצים להיות בצד הזהיר. כל ילד שנפגע, כל ילד כזה, הוא חיים שלמים שנהרסו. כמעט ואין דרך שיקום. נדירים המקרים המדהימים של אנשים שהצליחו להתגבר על אותן תקיפות וחזרו לחיים שגרתיים. זאת אומרת שאם יש, ולו את הספק הקטן ביותר, שאותו אדם שעובד בכיתה עם 40 ילדים, שעובדת בגן עם 30 ילדים, יש ספק שהיא תחבוט – עד למצב של רצח לפעמים, כמו שראינו – או שיתקפו מינית, אלו חיים שלמים שנהרסו.

אנחנו מסכימים, ולכן אנחנו רוצים את הזמן לעבודת מטה ממשלתית אחידה, ונעשה אותה בקבועי הזמן המבוקשים על ידי הוועדה.

יש לכם שבוע, לירון.

אין בעיה. אנחנו רוצים להבטיח שההסדר החקיקתי שהוועדה מבקשת להביא לכנסת הוא הסדר שייתן מענה לכל אותם חורים שחורים או בעיות שאנחנו מזהים אותן. ואנחנו באמת חיים את זה ביומיום, ואני חושב שהיינו בשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לעניין הזה, וכמובן שהם יהיו חלק חשוב מהתהליך הזה, לבוא ולהציג בפניכם בצורה סדורה את כל הדברים שאנחנו חושבים שצריך לתקן אותם גם במסגרת תיקוני חקיקה עקיפים – בחוק שירות המדינה (משמעת), בחוק הפיקוח, בחוק חינוך ממלכתי, דברים כדי להבטיח. היום למשל דיברנו על השפעה מזיקה שיש לנו כלפי עובדים שלא מועסקים על ידי המדינה, אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות הזאת גם לעובדי הוראה במדינה. אין את האפשרות הזאת היום, כי כשחקירה לא מבשילה לכדי הליך פלילי, וילדים לא מוכנים להגיע להיחקר, לנציבות אין אפשרות לחקור ילדים - - -

אז החוק הזה נותן לכם את האפשרות הזאת, נכון?

לא, דרך תיקון אחר, לא בחוק בנוסח המקורי שלו, כי הנוסח הזה של החוק מדבר על חקירה פלילית. אנחנו רוצים שיוכח לנו ברמה המינהלית שיש השפעה מזיקה. לפעמים הדברים לא הבשילו לכדי חקירה פלילית, ואפילו פה נאמר – 80%-70% מהמקרים בכלל לא מגיעים לכדי כתב אישום, אבל יש לנו ברמה המינהלית מידע שהוא מצדיק שאותו אדם לא צריך להיות יותר במערכת – בכפוף לזכות שימוע, כשאני לוקח בחשבון את הזכות היסודית של חופש העיסוק. אנחנו רוצים - - -

אז אני מבקשת, יש לכם שבוע להכין לי נוסח שיספק אותנו.

כבר התחלנו לעבוד על זה.

אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים בסוג של מגפת מדינה. אני לא יודעת אם המשטרה יודעת, לדעתי הגשתי שאילתה בעניין הזה, האם זה נכון שכרמל מעודה – המקרה של הגננת המתעללת, האם זה נכון שעכשיו בנווה תרצה היא עובדת כגננת לילדים של אותן אסירות לתינוקות שלהן?

אני צריכה להשיב על זה?

כן.

לעניות דעתי או כגוף שאני מייצגת? זו נשמעת שאלה – כאימא - - -

לא, לא, הגיעה שמועה לאוזניי שכרגע היא מנהלת את גן הילדים של ילדים של אסירות שנמצאות בנווה תרצה.

השאלה אם זה ראוי? אני רוצה להבין.

לא אם זה ראוי, אם הדבר כזה קורה. הציבור יחליט אם זה ראוי או לא, השאלה היא אם דבר כזה קורה.

אין לי נתונים לגבי העניין הזה. אני חושבת שאולי שירות בתי הסוהר או מי שמשקם את האסירים.

שב"ס.

נכתוב מכתב לשב"ס.

כן, בבקשה. אנחנו נפנה את השאלה הזאת אליהם. זו שמועה שגונבה לאוזניי, חשוב לי לדעת.

בהמשך למה שאמר עורך הדין ספרד, אנחנו גם נרצה לראות התייחסות לאותו סלוגן, עבירות שיש עמן קלון, שאף אחד לא יודע מה מסתתר מאחורי זה. אנחנו נרצה לדעת לאיזה סוג עבירות אתם מתייחסים, אפילו רשימה סגורה. אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

אני העברתי לך בפסיקה האחרונה שבסופו של דבר האפשרות לקבוע אם נפל קלון באותן עבירות זה עניין שבסמכות הגוף הבוחן.

אבל אם יש עבירות שמראש נמצאות ברשימה קשיחה שלגביהן אתם תמיד תדווחו למעסיק הפרטי שנפתחה חקירה נגד העובד שלו.

גיבשנו רשימה של עבירות חמורות, כלולות בהן גם עבירות אלימות, עבירות מין, עבירות סמים דרך אגב.

חשוב שגם זה יוסדר, אני חושבת. אם יש עבירות שהן - - -

שהן ברורות לנו? כן.

שהן ברורות מאליהן וקשיחות לגבי פתיחה בחקירה, עליהן אנחנו רוצים - - -

יש עבירות – ברגע שאדם נחקר בחשד לביצוע עבירות מין, וגיבשנו את הרשימה של מה הן אותן עבירות מין, כמו למשל - - -

עבירות מין זה ברור, אני חושבת שאנחנו כבר מדברים על דברים שהם מעבר – הטרדה מינית, שלא נכללת בדרך כלל בתוספות ברשימה הזאת, עבירות אלימות מסוימות. אנחנו מדברים על קצת מעבר לסימן ה' לפרק י', חוק העונשין, שאלו עבירות המין החמורות.

נכון, אנחנו צריכים לעשות את זה, וכשאנחנו בוחנים את זה, אנחנו צריכים לבחון את המידתיות, את הסבירות של הדברים האלה, ואנחנו נעשה את זה בשיתוף עם משרד המשפטים.

קודם כל, לירון, שבוע – אנחנו נתכנס בשבוע הבא, תביאו הצעה לנוסח, ואם הוועדה תראה לנכון אנחנו אכן נמשיך ונתקדם. אני מבקשת להביא את זה לפני כן כדי שנוכל לפרסם את זה כדי לקבל הערות של גורמי ציבור, עמותות וכולי. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למועצה לשלום הילד, ורד וינדמן. בבקשה.

תודה גברתי. עורכת דין ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. שמענו על ההסדרים החוקיים שקיימים, לרגעים, בלי ציניות, היה אפשר להבין שהמצב הוא לא רע. אז אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה שאפשר שזאת הצעת חוק היסטורית שהשטח זועק לצרכים שלה, ושיש פערים מאוד מאוד גדולים – שאני חושבת שחבריי פה מכירים – בין ההסדרים, שהם אומנם חלקיים, אבל אפילו עם מה שקיים, רשת ההגנה על התלמידים מחוררת, ופה ללא כחל ושרק אני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד ברורה. לכן ההצעה הזו, על אף המורכבות שלה וההיבטים המשפטיים המורכבים שלה, היא נחוצה, וכשהיא תעבור – אני לא רוצה להגיד אם, כשהיא תעבור – היא תעשה צדק עם ילדים ותפרוס הגנה שמזמן היה צריך לעשות את זה. אז אני קודם כל רוצה לברך אותך, גברתי, על הצעת החוק החשובה.

אני רוצה בכמה נקודות להגיד איפה המערכת מחוררת, בלי להיכנס ליותר מדי פרטים. המועצה לשלום הילד מלווה מדי שנה 500 ילדים במסגרת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, ואנחנו גם מקבלים פניות למרכז הפניות והסיוע שלנו. חלק לא קטן מהמקרים שמגיעים אלינו הם מקרים של היפגעות בגני ילדים ובבתי ספר. קודם כל, צריך להגיד, מערכת החינוך היום לא מקבל מרשם פלילי על כל עובדיה, וצריך להגיד את זה. מערכת פוש לפני שנים – כמובן הרעיון עצמו, לא הטכנולוגיה – היה רעיון של המועצה לשלום הילד אחרי מקרה קטסטרופלי שקרה, שילדים נפגעו, שאפשר היה למנוע את זה כי המערכת ידעה על זה, רק שזה לא עבר למי שצריך. שאלת, בצדק, מה קורה עם כל העובדים של השלטון המקומי. אני חושבת שפה יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה, וחלק ניכר מהאנשים שנמצאים בתוך בתי הספר הם תומכי הוראה, שרתים, עובדי מינהלה למיניהם, ולגביהם היום אין את המידע הזה.

נכון שביולי התיקון הזה צריך להיכנס לתוקף, אבל צריך להגיד – אני ישבתי שנים בוועדת החוקה – שיש דחיות על גבי דחיות. אני מאוד מקווה שביולי זה יקרה, ואת זה צריך לבדוק, ושאף אחד לא יגיד שההצעה הזו תמתין למשהו אחר. אני לא חושבת שצריך להמתין.

בשום פנים ואופן.

אנחנו כבר ניסחנו הצעת חוק פרטית שתגיד את מה שהממשלתית, שעברה, כבר אמרה כי הדברים פשוט לא קורים בשטח. אז קודם כל צריך להגיד את זה, ואחר כך צריך להקים את מערכת פוש לשלטון המקומי. אני אגיד בזהירות שלא נראה לי שיש מוכנות לדבר הזה, ויולי זה מעבר לפינה. אז קודם כל, צריך להגיד את הדבר הזה. יש יסוד להניח שיש עובדי שירות שיכולים להיות ברגע זה עם תיקי פדופיליה פתוחים, והמערכת לא יודעת עליהם.

מה שקורה היום, הנושא של השעיה, שכבר יודעים, אלה שכבר מקבלים עליהם מידע והם עובדי הוראה, כמו שאמרו הנציגים של משרד החינוך, מורה שנחשד בפגיעה יכול להיות מושעה השעיה דחופה ל-30 יום. 30 יום זה פרק זמן מאוד קצר. יש מקרים שבהם אחרי 30 יום המערכת עוד לא מוכנה, אין עוד מידע מספק, ואז כשאין מעצר, נאלצים להחזיר אותו, אני אומרת במירכאות, להחזיר אותו למערכת החינוך. אני יכולה לספר לכם על מקרה שנחקק בזיכרוני של עובד הוראה שנחשד בעבירות חמורות של התכתבויות מיניות ומעשים שעולים כדי מעשה מגונה. מה שקרה בזמן הזה – 30 יום הייתה הרחקה, אחרי 30 יום הייתה חזרה, ומי שנאלצו לעבור בית ספר היו התלמידים. התיק אומנם נסגר בסופו של דבר כי הילדים אחרי 30 הימים האלה לא רצו להעיד, ואז זו ביצה ותרנגולת. אלה מצבים שצריך לפתור, 30 הימים האלה הם לא מספיקים.

הזכרת את זה, ענת, אני חושבת שחשוב להזכיר את זה, יש הסתמכות הרבה פעמים בחיפוש אחר ראיות על רף פלילי. זה לא הגיוני, כי אנחנו לא רוצים שאנשים שההתנהלות שלהם היא בלתי ראויה, גם אם אי אפשר להוכיח אותה ברף פלילי, ילמדו או יחנכו או יטפלו או יהיו בקרבת הילדים והתלמידים. ולכן גם בעניין הזה - - -

לירון, אני רוצה שמפקח מחוזי או מנהל בית ספר שרואה בטלפון של ילדה הצעה מינית דרך הודעת סמס של אחד המורים יוכל מיד להשעות אותו.

אוקיי. אני אגיד מה הבעיה. אני מסכים אתך שבן אדם כזה צריך להיות מחוץ למערכת. אבל אם אותו מנהל יקרא למורה ויגיד לו מה עשית, והמורה ישבש את החקירה – אנחנו עדיין מדינת חוק, אנחנו רוצים שהגורמים המוסמכים יבדקו. במקרים כאלה, שהתלמידה באה ומראה למנהל: תראה מה המורה שלח לי, מה שאנחנו מנחים את המנהל, זה קודם כל תדאג שהמשטרה תיכנס לתמונה. למה? כי אם יתחילו לדבר עם המורה, המורה יכול לשבש חקירה. אני לא מטיל דופי באף מורה, אבל אם יש לו חומרים בבית – הוא לוקח את המחשב, זורק אותו לפח. אני לא יודע מה הוא יעשה. יש חוק במדינה, אנחנו רוצים להבטיח פעולה לפי חוק.

יש שני פתרונות שפותרים את מה שאתה אומר. הראשון, שיהיה פורום מחוזי. בסוף יחידת הקצה היא גננת, מנהל בית ספר. פורום מחוזי שיש לו יכולת לתת גיבוי להחלטה מידית, זה תמיד פתרון ברמת המערכת בשבילכם, כי הוא יכול אד-הוק, כי המחוזות פועלים יום-יום, אין בעיה ברמה של היום לאשר דבר כזה.

לאשר מה?

לאשר השעיה מידית של המורה.

זה קורה, זה פשוט לא באמצעות - - -

ואני אוסיף עוד כלי עבודה, שלצערי, יצא לי להשתמש בו גם כמנהל מחוז וגם כמנהל בית ספר, וזה השעיה בשכר. הרי ברגע שהעובד - - -

ההשעיה היא בשכר.

שנייה. הסכמה שהעובד הזה ממשיך לעבוד אבל הוא לא מגיע פיזית לבית הספר שונה במהות מפיטורים או כל דבר דומה, ולכן זה כלי שאפשר להשתמש בו בדיוק במצבים האלה.

אבל הוא קיים.

רגע, אני אומר, מקודם תיארתי את הרצף של מה שנעשה. מה שנעשה זה בדיוק זה. אנחנו עושים את זה, ולא מעט. מי שמוסמכת לעשות את זה היא מנכ"לית המשרד. בסופו של דבר צריך שיהיה כאן גורם עצמאי. יש את אגף המשמעת, שהוא גורם עצמאי בלתי תלוי, שנותן המלצה למנכ"לית המשרד, והיא זו שמחליטה. נכון, זה עד 30 יום, את זה - - -

סליחה, זה לא מספיק.

אבל יש גם 80% מהמקרים שהתיקים נסגרים, הילדים לא מתלוננים.

זה לא שהם לא מתלוננים, הם לא נחקרים בחקירות ילדים מסיבות שונות, ואנחנו לא נכנסים למה, וזה לא העניין. אבל בסופו של דבר אנחנו לא משטרה, אני לא יכולה להבטיח - - -

אף אחד לא מבקש משטרה. אם אני בעלים – וזה לא משנה בבית ספר – של חנות בגדים ומישהי נכנסת אלי ואומרת לי: העובד שלך, המוכר שלך, הציע לי מין תמורת שמלה; אני מעיפה את הבן אדם הזה על טיל בשנייה הזאת.

גברתי לא הייתה בודקת את זה קודם?

הייתי בודקת, אבל נגיד שיש לך מצלמות, נגיד שיש לך תיעוד, נגיד שיש לך אסמס. הרי המנהל לא ממהר לשלוח מורים הביתה.

אני רק אוסיף שורה כי זה חשוב לי בעניין של ההפרדה. מה שקורה במצבים האלה, חוזר מנכ"ל, הכלי המיטבי, מאפשר לעשות הפרדה מידית. מצד אחד צריך לעשות כאן איזון – המורה לא הורשע ולא הואשם, אין כתב אישום, יש חקירה בעבירה ככל הנראה מזעזעת, לכאורה. באותו רגע אנחנו מנחים את המחוזות כגורם עצמאי לבצע הפרדה. אנחנו קוראים לזה הפרדה יצירתית – לא מדברים עם המורה, לא מדברים עם הגורם.

בכל המקרים האלו?

בכל מקרה שאנחנו מתרשמים – וזה כמעט כל מקרה – שיש דברים בגו, אין פה איזו עלילה.

זה רק לגבי עובדי המדינה.

לא, לא, לא, לא, נירה, גם העובדים בבעלויות.

לא, לא, חוזר מנכ"ל חל על הבעלויות באותה מידה.

כמה מקרים כאלו היו בשנת 2021?

עשרות.

כמה?

עשרות.

אם זה עשרה, זה לא מתקרב ל-74.

עשרות. עשרות.

בכל אירוע – נניח מבט בזמן אמת, מדובר על מאות. אנחנו ניתן את המספרים כשנגבש בדיוק את מה שאתן רוצות.

ב-2020 יש 81 עבירות אלימות נגד קטינים וחסרי ישע, ועוד 22 מין נגד קטינים. זה של שנת 2020.

כמה אמרת?

81.

זה 20%.

אז אני אומר באופן כללי, סגני מנהלי המחוזות הם ממוני המשמעת. הם הגורמים שאנחנו מנחים, אגף המשמעת מנחה אותם מקצועית, והם הגורמים בשטח. כשיש אירוע – אירוע חמור נקרא לו, אלו אירועים של מין ואלימות, ועוד הרבה דרך אגב, כמו שלירון אמר – סמים, אלכוהול, מורים שיכולים להגיע שיכורים למשל, הרבה דברים שהם לאו דווקא פליליים, הרבה אירועים. בסופו של דבר אנחנו מורים על הפרדה באופן מידי. מוציאם פתרונות. הפתרונות הם יצירתיים, ואנחנו מוציאים אותם. מה הפתרונות? יש הרבה כאלה, והם נעשים בלי לשבש מהלכי חקירה פליליים.


(היו"ר משה טור פז, 12:45)

ענת, מה שמדאיג אותי, ונדמה לי שזה מה שמיילד את החקירה הזו, זה הפער בין 100 ל-500, והנחת העבודה ש-500 זה לא המספר. אני חושב שזה העיקר פה. אנחנו רואים פה שני מספרים שוורד נקבה בשמם – 500 תלונות שהגיעו אליכם אל מול 100 שטופלו במשרד.

לא, לא.

לירון, אתם לא מציגים מספרים אחרים.

אנחנו נציג אותם בדיון הבא של הוועדה. אני חייב להגיד, כשמדובר בחשד לביצוע עבירות פליליות, ואותו עובד נחקר באזהרה, המידע הזה מגיע למשרד והמשרד מטפל. אלה לא המקרים הבעייתיים. המקרים הבעייתיים הם מקרים שבהם התיקים האלה נסגרו ואז יש לנו קושי לבצע פעולה כי הם נסגרו ברמה הפלילית אבל אין לנו את היכולת לפעול ברמה המינהלית לגבי קבוצה מסוימת במקרים מסוימים. שם אנחנו רוצים לתת את הדגש במסגרת התיקון להצעת החוק, ולבוא עם הצעה מסודרת, ברורה, מידתית. אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים פה על זכות יסוד – חופש עיסוק הוא זכות יסוד, וכשאנחנו פוגעים בזכות כזאת, כמובן, עם איזונים, אנחנו צריכים לעשות אותה בצורה הכי שקולה, הכי מידתית, הכי סבירה, לתכלית ראויה, למצוא שאנחנו לא פועלים פה בצורה אוטומטית.

הסיבה שעלתה פה חקיקה פרטית היא תחושה שהאיזונים לא מאוזנים כרגע.

אנחנו בשיח קבוע, ישיר ומתמשך עם המועצה לשלום הילד, ואנחנו ערים לדברים שיש, ואנחנו כל הזמן בתהליך של שיפור פנימי. במסגרת ההכנה לקראת שבוע הבא נבוא עם הצעות ברורות, בתיאום אתך, נירה, עם הייעוץ המשפטי לוועדה כדי לראות שאנחנו משדרים על אותו גל ורוצים לעבוד, כי אני חושב שלכולנו יש מטרה אחת ברורה – איך להגביר את המוגנות ואת שלומם וביטחונם של תלמידים במערכת החינוך תוך ראייה מידתית, סבירה, תקינה שמאזנת בין כל האינטרסים הרלוונטיים.

ורד, תמשיכי.

אני אמשיך מאיפה שהפסקתי, הנושא של סגירת תיקים. אכן בין 70% ל-80% מהתיקים – בגלל היעדר ראיות או הקושי בהגעה של קטינים. זאת אומרת שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה חלק משמעותי מאוד מהתיקים נסגרים. אני חושבת שנסכים שהמוגנות של ילדים לא צריכה להיות תלויה ברף פלילי, אנחנו נמצאים בשדה אחר לגמרי. האיזונים צריכים להיגזר מהעובדה שאנחנו נמצאים בשדה אחר לגמרי. אנחנו יודעים מפניות שלנו, המשטרה לא רואה את התפקיד שלה להרחיק מהעבודה, זה לא התפקיד שלה. אנחנו מכירים את זה ממקרים שמתרחשים גם במוסדות בריאות, רווחה, שלא מוקמות ועדות בדיקה עד שהמשטרה מסיימת את התפקיד שלה. זה לא צריך להיות ככה. אני מבינה את הקושי ואת האתגר לא לשבש, אבל אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים ולא לספק מוגנות לתלמידים בזמן שהחקירה מתנהלת בקצב שלה. אז הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

אחת הסיבות שההצעה של יושבת-ראש הוועדה כל כך חשובה, כי היא מתייחסת לא רק – הרי חוק הפיקוח על בתי הספר נותן מענים מסוימים, אבל הוא נותן מענים למקרים שבהם הפגיעה היא בתלמיד בתוך המוסד החינוכי. ההצעה של יושבת-ראש הוועדה היא רחבה יותר, וכך צריך להיות, לא צריך להיות תלוי רק בפגיעה בתלמיד בתוך בית הספר, אלא בכלל, בטח פגיעות מיניות, ודאי אלימות.

אני בכלל מציע שנדבר – לירון, זה חשוב גם לכם, בהתייחסות שתכינו – על שלושה שלבים: השלב הראשון שבו יש תלונה, אבל אין חקירה. כל שלב התנהלות החקירה, אבל אין פסק דין, גזר דין או סגירת התיק, ואחריו. נסתכל על שלושת השלבים האלה ונחשוב על המענים גם שהחקיקה מציעה, וגם שהיא לא תיתן, אבל אתם בנהלים תצטרכו לקבוע לגבי שלושת הסוגים של המענים.

(היו"ר שרן מרים השכל, 12:50)

עוד שתי נקודות אחרונות. אני חושבת שנכון שמשרד החינוך יוכל לדרוש – וזה בדומה לחוק הפיקוח על בתי הספר – להיות גורם מפקח על כל מה שקשור לעובדי שירות ועובדי מינהלה. בסוף זו אחריות של מי שאחראי על בתי הספר. לא בכדי שאלה יושבת-הראש על הנושא של השפעה מזיקה, זה סעיף שממעטים לעשות בו שימוש. אני חושבת שייטב המצב אם הדברים יהיו ברורים יותר, ולא להשאיר את הדברים לפרשנות מהי השפעה מזיקה, מהי לא השפעה מזיקה, הדברים צריכים להיות הרבה הרבה יותר ברורים מכפי שהם היום.

אני אסיים עם הנקודה שהתחלתי בה, אני מאוד מאוד מוטרדת ממה שיקרה, או יותר נכון, מה שלא יקרה, עם התיקון העקיף לפקודת הראיות במועצות המקומיות בהקשר של המרשם הפלילי. אני אשמח להתבדות ושהתיקון ייכנס לתוקף במועדו, אבל אני חושבת שיש הזדמנות להסדיר את כל ההיבטים המורכבים בהצעת חוק אחת על אף האתגר המאוד גדול. זאת הזדמנות שאסור להחמיץ אותה.

תודה רבה על הדברים. השלטון המקומי, חמי לפידור. אנחנו נשמח לשמוע גם את עמדתכם לעניין הצעת החוק.

קודם כל, אנחנו תומכים בה. אני מניח שכבודה יודעת את זה. זה דבר אחד. לגבי ההסדרים שקיימים היום, אצלנו לפחות, כמו במדינה, יש לנו את חוק המשמעת שלנו, שהוא די דומה, או כמעט זהה למה שקורה במדינה. במצב שבו החלה חקירה פלילית, יש לנו סמכות להשעות אם זו חקירה פלילית בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה אותו עובד או עובדת אינם רשאים לשמש בתפקידם, כאשר הסמכות פה היא לראש הרשות המקומית למשך 45 יום, ואחרי זה הסמכות היא של בית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות להמשיך את ההשעיה. אמרו פה נכון, אנחנו לא תמיד יודעים על העבירות האלה. אנחנו לא תמיד יודעים שנפתחה חקירה, כי מה לעשות, המשטרה לא מספרת לנו. למשטרה יש נהלים והיא חייבת לספר למדינה שנפתחת חקירה כנגד עובד מדינה, אין משהו שמחייב את המשטרה, למיטב הבנתי, כיום לדווח שנפתחה חקירה פלילית - - -

אבל תיכף תהיה לכם סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

עוד פעם, אם תסתכלו, זה לעניין מכרז לקבלה לעבודה. זה די מוגבל. גם ככה, עד שקיבלנו את הסמכות הזאת – הרבה דם זה עלה לנו לקבל את הסמכות הזאת כדי לדעת קצת יותר לגבי מי שאנחנו הולכים לקבל לעבודה, שאנחנו הולכים לקבל אנשים ראויים. זה בגדול. אם יש שאלות, נשמח לענות. דרך אגב, מבחינת כוח אדם במערכת החינוך, מי שלא יודע, למשל המורים עד כיתה ט' כולל, הם עובדי מדינה. יש את כל הנושא של מה שנקרא פרא-רפואי – תלוי מה, למשל פסיכולוג יכול להיות עובד הרשות, מצד שני, מטפלים באומנות יכולים להיות עובדי מדינה. מזכירות, מזכירים, שרתים, שרתיות, עובדי ניקיון, עובדי האחזקה, עובדות האחזקה, הם בדרך כלל עובדי הרשות. בבתי הספר אנחנו מדברים על היסודי ובתיכונים. יכול להיות שיהיו עובדים בכלל של הבעלויות, אם אנחנו מדברים על הרשתות.

אתם כרגע לא מתעדכנים כשנפתחת חקירה?

אנחנו לא מקבלים בצורה מסודרת. המשטרה לא מדווחת לנו. אנחנו יודעים – פתאום עובד נעלם ולא מתייצב לעבודה בבוקר, מישהו שואל איפה הוא? עושים בירור איפה אותו בן אדם נמצא. רב סרן שמועתי רץ וככה יודעים.

אתם נתקלים בקושי לפטר אותם, מרגע שהם קיבלו קביעות, חוזה, דברים כאלה?

בוודאי.

קודם כל, התשובה היא כמו במדינה. ברגע שאני רוצה לפטר עובד שהורשע בהליך משמעת - - -

לא הורשע, נחקר.

נחקר – כרגע אין כלום.

או הועמד לדין.

נחקר – כרגע אין כלום. הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הואשם. מכוח מה אני יכול לפטר אותו?

אבל אתם יכולים להשעות.

להשעות אני יכול בתנאי שזו עבירה מסוג העבירות מפאת חומרתה וכן הלאה וכן הלאה.

מה ההגדרה הזאת? יש לכם הגדרה סגורה של החוקים?

אין הגדרה סגורה של עבירות.

אני יודעת שאין הגדרה, איך אתם - - -

עוד פעם, נפתחה חקירה על עבירות מין, על עבירות אלימות חמורות, ברור שפועלים בעניינים האלה, אף אחד לא מחכה.

משרד החינוך לא מעדכן אותך על עובד כזה, את היועץ המשפטי של רשות מקומית?

הוא לא יודע. מאיפה הוא יודע? הוא יודע אם לצורך העניין עובד שירות? אין לו את הנתונים.

לא עובד שירות, עובד הוראה. לירון, אתה מקבל - - -

עובד הוראה, אני מניח שהוא מדווח.

אני בקשר יומיומי עם יועצים משפטיים ברשויות מקומיות ומנהלי אגפי חינוך, ואנחנו מעבירים להם את המידע הזה, ואפילו מבהירים להם שהם חייבים לשקול להפעיל את הסמכות שלהם לפי חוק הרשויות המקומיות (משמעת).

כלומר, הפער שלנו הוא עם תומכי ההוראה ועובדי שירות.

עוד דבר אחד, באופן כללי, השעיה – בשביל שמעסיק יוכל להשעות עובד, זו צריכה להיות סמכות או מכוח חוק או מכוח הסכם קיבוצי.

בסדר, יש לכם סמכות.

לנו יש. עוד פעם, לנו יש, לא בטוח שבכל הרשתות או בכל – צריכים לזכור שהבעלויות זה לא רק רשתות, זה בית ספר על שם - - -

עמותות.

לא אורט, אורט זו רשת.

עמותות.

עמותות, כן. זו יכולה להיות עמותה שמפעילה בית ספר אחד.

אני חושב, גברתי, שאחד הכלים הכי משמעותיים – שוב, מניסיוני המצער בנושאים האלה, הרבה מהם יושבים בתחומים האפורים. ברבים מהמקרים לא מוגש כתב אישום, ואם מוגש, אז נסגר, ויש הרבה מאוד מקרים, לצערנו, כמו בכל התחומים האלה, בעיקר בפגיעות מיניות, שהפער בין מיצוי ההליכים לבין תחילתם הוא מאוד גדול, וגם בין הפגיעות לבין כמות פתיחת ההליכים. ולכן אני חושב שאחד הכלים המשמעותיים ביותר שאנחנו צריכים לוודא שעומד לרשות גופי החינוך זה מה שאני קראתי לו קודם – יש לזה מונחים מקצועיים אחרים – השעיה בשכר, כי היא מאפשרת – את קראת לזה הפרדת כוחות, אני דווקא - - -

לא, לא, יש גם השעיה. על מה שאתה מדבר זו השעיה, והשעיה היא בשכר.

אני בכוונה מדבר על זה כי יש מקרים רבים – ושוב, לצערי, נזקקתי לכלי הזה לא פעם, שאתה חייב להפריד בין העובד לבין המוסד החינוכי, למרות - - -

זו לא השאלה. מה שעושים, מוציאים את העובד לחופשה על חשבון המעסיק, זה מה שעושים.

נכון, אבל שוב, זה כלי רב עוצמה, ולעיתים היחידי שקיים.

לעניין הזה האמת היא שרציתי לשמוע את עמדת האוצר. הם נמצאים אתנו? אנחנו מסתכלים בצורה רצינית על אותו כלי של השעיה בשכר, לעצור את המשכורת של אותם מורים. מה העמדה שלכם? איך אתם מסתכלים על זה מבחינה משפטית?

ככלל, הנושא של המשמעת נמצא בסמכות משרד החינוך, זה תחום המומחיות שלו. יחסי העבודה מוסדרים אתנו, אבל זה לא נושא שיש לנו עמדה כלכלית לגביו, חוץ מהחשיבות - - -

לא מבחינה כלכלית, מבחינתכם יש איזושהי בעיה אל מול הסכמי השכר, איזושהי התנגדות, איזשהו תיקון?

יחסי העבודה מוסדרים במערך של מאות הסכמים קיבוציים, חלקם מלפני קום המדינה. אנחנו לא מכירים שיש הסכמים שמתייחסים מפורשות לעבירות משמעת, זה לא אומר שאין הסכמים כאלה, לא נתקלנו בהם. יש סיכוי שישנם סעיפים כאלה, אבל ככלל, חקיקה יכולה לגבור על הוראות של הסכמים קיבוציים, בקורונה הייתה חקיקה כזאת, ואם יהיה צורך, יהיה אפשר לדון עם הארגונים על ההשלכות של החקיקה, אבל החקיקה עצמה, לא בטוח שהיא מצריכה את הסכמתם.

בסדר גמור, תודה. משרד המשפטים, עורכת דין נירית להב, בזום.

שלום, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה ביחס לחוק המידע הפלילי. חוק המידע הפלילי אמור להיכנס לתוקף ב-12 ביולי, זאת אומרת, בעוד פחות מחודש וחצי. זה מועד קרוב מאוד. למיטב ידיעתנו, לא צפויות דחיות של הדבר הזה, אין יוזמה ממשלתית לדחות את מועד כניסת החוק לתוקף, ולכן אני לא צופה שהוא יידחה. במסגרת החוק נעשה תיקון עקיף לפקודת העיריות ותיקון עקיף לחוק המועצות המקומיות – אני מקווה שאני מדייקת בשם – שמאפשר ליועץ המשפטי של כל רשות מקומית לקבוע רשימת משרות שלצורך העסקה בהן ניתן לקבל ולשקול מידע פלילי. זאת אומרת שביום שחוק המידע הפלילי ייכנס לתוקף, כל רשות מקומית אמורה להחזיק בידה רשימה של אותן משרות, וכפי שעולה בדיונים האלה, אנחנו מצפים שיהיו בה משרות שנוגעות לטיפול בקטינים ובחסרי ישע; כל התחומים שנמצאים באחריות הרשויות המקומיות, כמו כמובן סייעות בגנים ובבתי ספר, עובדי משק, נהגי הסעות ומטפלים למיניהם שמועסקים על ידי הרשות המקומית. ביחס אליהם יש הסמכה חוקית לקבל ולשקול את המידע הפלילי. זה דבר אחד שבאחריות הרשות המקומית לעשות ולהיערך לו.

הדבר השני שהם צריכים לעשות כדי לקבל את המידע ולפעול על פיו זה ליצור חיבור עם המשטרה. אני יכולה להגיד שבשנתיים-שלוש האחרונות, במסגרת ההיערכות לכניסת החוק לתוקף, הממשלה עשתה מאמצים מאוד גדולים, זה תהליך שהמשטרה הובילה אותו, ליצור קשר עם הרשויות המקומיות על מנת שהן גם יוכלו לקבל מידע וגם יוכלו לעמוד בחובות האחרות שחלות עליהן מכוח חוק המידע הפלילי לדווח למרשם הפלילי.

נירית, האם המידע שיועבר אליהם הוא לגבי עבר פלילי והרשעה, או לגבי העמדה לדין או לגבי פתיחת הליך חקירה?

המידע הפלילי כולל כמה רכיבים – הוא כולל קודם כל מידע על הרשעות. דבר שני, כל גוף שזכאי לקבל מידע פלילי על הרשעות, זכאי לקבל גם מידע על תיקים תלויים ועומדים. זאת אומרת, החל משלב החקירה, עבור דרך הגשת כתבי אישום - - -

הם יקבלו את המידע הזה, או שהם רשאים לקבל את המידע הזה?

כן. כן. הם זכאים לקבל את המידע הזה. זאת אומרת שכל אחת מהרשויות המקומיות צריכות ליצור קשר עם המשטרה על מנת ליצור את אותו חיבור טכנולוגי כך הם יוכלו לשלוף את המידע הפלילי שהם נדרשים לו. עוד דבר שחוק המידע הפלילי עושה, הוא מעגן את הסמכות לקבל את המידע הפלילי לא רק בשלב המינוי, כמו שנאמר פה, אלא לכל אורך הדרך. כלומר, גם לצורך בדיקות תקופתיות בתדירות שהגורם הזכאי קובע, גם לצורך התליה או ביטול של הזכות, ביטול הרישיון, ביטול העסקה. הם יכולים לפנות למידע הפלילי כל אימת שהם זקוקים לו – כאשר הבן אדם נתן בשלב הראשון, בשלב הקבלה לעבודה, את הסכמתו לקבל את המידע הפלילי, הם יכולים לכל אורך הדרך לפנות בכל פעם שהם צריכים לו, וגוף ציבורי אחראי קובע לעצמו נקודות בדיקה על פני זמן, בטח ובטח כאשר הוא מקבל מידע על כך שאותו אדם חשוד בעבירה שרלוונטית לתחום העיסוק שלו.

לגבי המערכת הטכנולוגית, אותה מערכת דיווח זמן אמת שיש למשרד החינוך, זאת מערכת שלא תלויה בתיקוני חקיקה. התפיסה היא שגורם שזכאי - - -

השאלה היא אולי פחות במערכת, אלא יותר העניין של אם יש להם אפשרות לפטר. כלומר, אם המערכת מחר בבוקר פועלת, עובדת וכולי, האם יש להם את הסמכות לפטר על חקירה שמתנהלת כרגע שרת שיש לגביו עדויות מוצקות? ראש הרשות אומר יש פה בעיה חמורה, ואני מעוניין לפטר אותו, האם יש סמכות משפטית לראש הרשות לעשות את זה?

זה פחות התחום שלי. דיברו כאן אנשים שמבינים בזה יותר.

יש להניח שראיות מוצקות יהיה קשה בשלב של פתיחה בחקירה. חמי, אתה רוצה לענות על העניין הזה, לגבי פיטורים?

עוד פעם, אם אתם מדברים איתי על הליכים שהם פליליים, אז בית הדין למשמעת. עוד פעם, זה ברגע שיש לי הרשאה. אני לא יכול לפטר – בדיוק כמו במדינה. אין הבדל ביני ובין המדינה. ברגע שיש הליך פלילי שנפתח כנגד עובד מדינה או כנגד עובד רשות מקומית, מי שמוסמך לפטר זה על רקע של הרשאה.

והשעיות ארוכות מ-30 יום אתם - - -

עוד פעם, אצלנו השעיה במקרה של פתיחת חקירה היא 45 יום, הסמכות היא של ראש הרשות, אחרי זה הסמכות היא של בית הדין למשמעת.

אבל יש סמכות כזאת.

כן, סמכות של בית הדין למשמעת אחרי 45 יום.

אני עוצרת את הדיון הזה כרגע, תם זממנו. אנחנו נתכנס כאן בשבוע הבא. אני מבקשת ממשרד החינוך וגם מהשלטון המקומי להביא לנו הצעות לתיקוני חקיקה. אנחנו נפרסם אותן לפני כן, אני מבקשת שתעבירו לנו אותן לפני כמה שיותר מהר ונשב עליהן. אנחנו נתראה בשבוע הבא כדי להמשיך לדון בהצעת החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:06.