פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 312
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בסיון התשפ"ב (22 ביוני 2022), שעה 9:45

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב-2022 (פ/3032/24), של חבר הכנסת בועז טופורובסקי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
אורי מקלב

בועז טופורובסקי

אפרת גולדשטיין - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יפעת רווה - אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

רוני בנצור - יו"ר האגודה לקרימינולוגיה קלינית

שריי משען - קרימינולוגית קלינית

דגנית כהן ויליאמס

איל קופמן

אור שושני



הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב-2022 (פ/3032/24), של חבר הכנסת בועז טופורובסקי

בוקר טוב לכולם. נמצאים איתנו חברי הכנסת בועז טופורובסקי וענבר בזק, עורכת הדין יפעת רווה ממשרד המשפטים, עורכת הדין אפרת גולדשטיין מפרקליטות המדינה, ושתי נציגות ציבור, גברת רוני בנצור, יו"ר האגודה לקרימינולוגיה קלינית, וגברת שריי משען, קרימינולוגית קלינית. אנחנו דנים היום בהצעת חוק של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב-2022. מדובר בהצעת חוק פרטית שזוכה לתמיכתה של הממשלה. קודם נשמע את חבר הכנסת המציע מציג את הצעת החוק ואחר כך נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך שגם בתקופה מורכבת זו מצאת לנכון להעלות את ההצעה לדיון לקריאה ראשונה בוועדה. אני חושב שראוי שגם לקרימינולוגים הקליניים יהיה חיסיון ביחס עם המטופלים. חשוב שגם המטופל וגם המטפל ידעו שיש כזה חיסיון בחוק, זה יאפשר לטיפול להיות יותר טוב וזה יכול למנוע פגיעה של המטופלים בעצמם או באנשים אחרים. הדבר הזה קיים בהרבה מאוד מקצועות שמטפלים באנשים, ואני חושב שזה חוסר שזה לא היה עד עכשיו. מי שהגיש את הצעת החוק בעבר הוא שר המשפטים גדעון סער, שהיה אז חבר הכנסת. כשהגיעה אליי שריי עם הסיפור הזה זה היה נראה לי לא הגיוני שאין חיסיון על זה. אז עשינו בירור, שר המשפטים הסכים אף הוא, ואנחנו מקווים לתקן את החוק בהקדם.

תודה. גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, הערות פתיחה שלך. בבקשה.

תודה. ההצעה בעצם מבקשת להוסיף את הקרימינולוג הקליני לבעלי המקצוע שעדותם תהיה חסויה, כמו אנשי טיפול אחרים – פסיכולוגים ועובדים סוציאליים. נבהיר שסודיות על ההליך הטיפולי קיימת גם היום. כלומר, מה שקורה בין המטופל למטפל הוא סודי. רק שלעובדים סוציאליים ופסיכולוגים יש חריגים לאותה סודיות, כלומר הם יכולים למסור מידע, במצבים שקבועים בחוק, כדי למנוע סיכון. לעומת זאת לקרימינולוג הקליני אין את החריגים האלה.

החיסיון הוא לגבי עדות, והסודיות של הטיפול היא במישור אחר. אנחנו מצאנו שיש הצדקה לרשימת החסיונות, אבל לצד זה צריך גם לשקול האם אותם חריגים שיש לעובד סוציאלי ולפסיכולוג, שמאפשרים להם לחרוג מחובת הסודיות, לא צריכים להיות גם לקרימינולוג הקליני, במיוחד בהינתן שהאוכלוסייה שבה הוא מטפל מועדת למסוכנות ולעבריינות. זאת בעצם השאלה היחידה שיש לנו כאן לדיון. תודה.

תודה. עורכת הדין רווה, תציגי בבקשה את עמדת הממשלה.

עקרונית, יש הסכמה של הממשלה, של ועדת שרים, להעברת הצעת החוק. עלו שאלות על היחס בין חובת הסודיות לחובת הדיווח, ועשינו שיח בנושא הזה - - -

זאת לא סוגיה שקיימת ביחס למקצועות הטיפוליים האחרים?

שם זה פתור בחוק, לא בפקודת הראיות.

בחוקים שמסדירים את המקצועות הטיפוליים עצמם.

כן. אנחנו חושבים שלקריאה הראשונה אפשר לקדם את ההצעה הנוכחית כמו שהיא. אפשר לעשות את ההבחנות שהזכרנו, אבל מכיוון שלא מיצינו עדיין את כל השיח, אפשר להשאיר את זה ככה לשלב הקריאה הראשונה.

מבחינת מפת הדרכים להתקדמות העניין מצידכם, האם סיום החקיקה הזאת מותנה בהסדרת הסוגיה הזאת, או שאלה שתי סוגיות נפרדות שנדרשות לטיפול?

אנחנו נוודא את זה אחרי הדיון, אבל אני לא חושבת שנבקש לעשות כאן תיקון עקיף, כי יש הליכים של הצעה נפרדת. מבחינה חקיקתית בוודאי שאפשר להפריד את זה. כרגע, נכון לעכשיו, לקריאה הראשונה, אנחנו לא מבקשים להכניס תיקונים עקיפים.

בכל מקרה, אני אקדם את זה רק בתיאום והסכמה.

לפני שנשמע את הסנגוריה הציבורית אני אשמח להתייחסות של נציגות הציבור. אני רוצה לשמוע כמה אתן נתקלות באתגר הזה בעבודה היום-יומית שלכן.

תודה שהזמנתם אותנו לפה, כבוד להיות בכנסת ולהשמיע את הדברים. אני אגיד בקצרה שאין ספק שמקצוע הקרימינולוגיה הקלינית הוא מקצוע חשוב מאוד, וגם חשוב לי להגיד שלאור המצב המאוד לא פשוט של בריאות הנפש במדינת ישראל, חשוב מאוד שיהיו אנשי מקצוע טובים שיהיו מוכנים לטפל גם באוכלוסיות לא פשוטות. חשוב לי להדגיש שאנחנו מטפלים גם בפוגעים וגם בנפגעים. העבודה שלנו היא מורכבת וקשה, והשכר מאוד נמוך. למרות השכר הנמוך אנשים מתגייסים לעבודה הזאת עם מוטיבציה גדולה ורצון לעזור.

אני רוצה להדגיש ולומר שחובת הסודיות חלה עלינו. יש לנו תקנון אתיקה וכל אנשי המקצוע מודעים לחובת הסודיות. כמובן שאם יש חשש לביצוע פשע או פגיעה באחר אנחנו מודעים לחובת הדיווח מצד אחד, ולחובת הסודיות בין מטפל למטופל, שחשוב מאוד לשמור עליה, לטובת כולם.

אנחנו נותנים לאדם את האפשרות לשבת עם מטפל בחיסיון מוחלט ולדבר על דברים שמציקים לו. לפעמים מדובר באנשים עם בעיות לא פשוטות, שאם לא יטופלו הן יובילו בסופו של דבר לפגיעה באחרים.

בעיקרון המקצוע שלנו די מקביל למקצוע הפסיכולוגיה הקלינית, ובגלל שאנחנו מקצוע שהוא יחסית יותר חדש, אין לנו חוק משלנו כמו שיש לעובדים הסוציאליים והפסיכולוגים. אנחנו נכנסנו תחת חוק מקצועות הבריאות.

כמה קרימינולוגים קליניים פועלים היום בישראל?

350, משהו כזה. אנחנו גדלים עם הזמן. לומדים את זה באוניברסיטת בר אילן, ולאחרונה גם באוניברסיטת אריאל ובאשקלון.

זה תואר שני?

תואר שני עם תזה, עם רישוי של משרד הבריאות כמובן.

הצטרפה אלינו נציגת משרד הבריאות. אני מניח שעמדת המשרד היא כעמדת הממשלה.

בוודאי שאנחנו תומכים בהצעה הזאת. משרד הבריאות בעד עיגון וחיזוק הסודיות והפרטיות הטיפולית. היא מוגנת בחוק זכויות החולה, וזה הצד השני של הדברים, שנראה שהיה חסר.

בתי המשפט לא החילו עד היום מכוח הפרשנות את דיני החיסיון של המקצועות הטיפוליים?

בגדול, כן.

מהי עמדת הסנגוריה הציבורית?

בהמשך לשאלה של היושב-ראש, יש היום הכרה בפסיקה בנסיבות מסוימות. אחד המקרים שאנחנו מכירים מהסנגוריה הוא המקרה של הונצ'יאן לין, ע"פ 8974/07, שם הוכר חיסיון לקרימינולוג קליני בנסיבות של טיפול, באמת תוך השוואה לעולמות של הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה. אבל אני מסכים שלא צריך להשאיר את הדבר הזה פרוץ ובאמת הגיע הזמן להכניס את הקרימינולוגים הקליניים לרשימה של בעלי החסיונות בפקודת הראיות. זה המקום לומר שקרימינולוגים קליניים עושים עבודת קודש של ממש.

לגבי השאלה השנייה שהוצפה על ידי הייעוץ המשפטי, זאת באמת סוגיה מאוד מורכבת, ובוודאי שתיקון עקיף לחוק זכויות החולה זה דבר שיש לו השלכות רוחב ולא הייתי עושה אותו כלאחר יד. אבל אם כן רוצים לחשוב מה ההסדר הפרטני לגבי הקרימינולוגים הקליניים – זה גם דבר שמעורר שאלות. אני לא יודע אם צריך להשוות את המעמד שלהם לעובדים הסוציאליים, או שאולי, כמו שאני חושב, הם יותר דומים לעולמות של הפסיכולוגים, ששם הסייגים מצומצמים יותר לעומת העובדים הסוציאליים. זאת סוגיה מאוד מורכבת, שאני לא התייעצתי עליה.

בכל מקרה, אנחנו תומכים בנוסח שמופיע בהצעת החוק המקורית.

יש עוד הערות?

אני מצטרפת לכל מה שישי אמר בהקשר הזה. אני רוצה לציין לפרוטוקול שאחד הדברים שהיו לנו חשובים זה לוודא שחובת הדיווח שקיימת בחוק העונשין חלה גם על קרימינולוגים קליניים, כי ברשימת בעלי המקצועות שמפורטת בחובת הדיווח מדובר על קרימינולוג בכלל ולא קרימינולוג קליני, אבל אנחנו מבינים שזו הפרשנות. וככל שנידרש לאיזושהי הבהרה בהמשך, נעשה את זה.

בסדר גמור. אנחנו מקווים להביא את החוק הזה במהירות לאישור במליאה. ככל שיעלה בידנו וישנן הסכמות - - -

מבחינתי גם האופוזיציה תומכת בזה.

מבחינתנו הצעות חוק שבשלות גם לשנייה ושלישית, נעשה כל מאמץ להוציא אותן מחדר הוועדה. חשוב לי לומר שככל שיש מקום לעבודת מטה, בואו נעשה אותה בימים הקרובים, כי בהחלט ייתכן שנקבע עוד דיון בקרוב, כי איפה שיש הסכמות ננסה לרוץ קדימה.

נקרא את החוק וניגש להצבעה.

הוספת סעיף 50ב
1.
בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, אחרי סעיף 50א יבוא:



"עדות קרימינולוג קליני
50ב.
(א) קרימינולוג קליני כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, אינו חייב למסור ראיה על דבר הנוגע לאדם שנזקק לשירותו והדבר הגיע אליו תוך עבודתו כקרימינולוג קליני והוא מן הדברים שלפי טיבם נמסרים לקרימינולוג קליני בדרך כלל מתוך אמון שישמרם בסוד, אלא אם כן ויתר האדם על החיסיון או שמצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש לא לגלותה.







ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לאחר שחדל העד להיות קרימינולוג קליני.







(ג) נטען חיסיון לפי סעיף זה, יהיה הדיון בטענה בדלתיים סגורות; החליט בית המשפט לשמוע את העדות, רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות.

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

אושר.

אושרה פה אחד. מכובדיי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.