פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



51
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 11:00

בחינת התאמה והנגשה של שוק התעסוקה בישראל לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה החרדית

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
מוסי רז

אברהם זופניק - כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

בניהו טבילה - מפקח כולל בתי"ס על-יסודי לבנים, מחוז חרדי, משרד החינוך

איתן טי - סמנכ"ל תכנון, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוליה איתן - ראש מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד הכלכלה והתעשייה

שמעון דוד - מנהל ומפקח אוכלוסיות מיוחדות במה"ט, משרד הכלכלה והתעשייה

בת אל אסרסה - עוזרת ראשית נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

רועי אסף - ראש הרשות לפיתוח כלכלי חברתי למגזר החרדי, המשרד לשוויון חברתי

רונן קוטין - ממונה תחום חרדים, אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

איל ארגוב - ראש תחום מאקרו מחלקת מחקר, בנק ישראל

זאלו אדיסו - עו"ד, מנהלת תחום גיוון תעסוקתי, נציבות שירות המדינה

יצחק כהן - האגף לגיוון תעסוקתי, נציבות שירות המדינה

מירב פסטרנק - ראש תחום סטטיסטיקה של עבודה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

חיים פורוש - מנהלת אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי-אזרחי

מרב פלג-גבאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ידידיה לאו - רכז לענייני חרדים, המרכז לשלטון מקומי

צחי מנטש - מנהל תחום הייטק, התאחדות התעשיינים בישראל

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה

אושרה לוי - מנהלת מערך פרויקטים ושותפויות, מט"י- המרכז לעסקים קטנים

עקיבא גנז - מנהל המערך העסקי, מט"י- המרכז לעסקים קטנים

ד"ר אסף מלחי - חוקר החברה החרדית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גלעד מלאך - ראש תכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שלמה אייזיק - נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל

אלון דור - יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

זאב סקלר - מנכ"ל חברת תלם

ראובן נריה שבזי - אורח, בחור חרדי

אביעד שוורץ - מנהל תחום בכיר העסקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד הכלכלה והתעשייה

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי בישראל

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



בחינת התאמה והנגשה של שוק התעסוקה בישראל לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה החרדית

שלום לכולכם. אני פותחת את דיון הוועדה. אנחנו נעסוק היום בתחום התעסוקה במגזר החרדי בשוק התעסוקה בארץ. אני רוצה כבר להגיד שאני רוצה לקחת את הדיון לכיוון אחר. תיכף אנחנו נראה את תמונת המצב וביקשתי מהממ"מ להכין לנו דוח, נציגת הממ"מ מרב פה, אנחנו נראה מספרים, אנחנו נראה תמונת מצב.

אני כבר יכולה מה שנקרא לתת ספוילר קטן, שהתמונה היא מדאיגה. אני לא באה להאשים אף אחד, האנשים הם בסופו של דבר קורבן, המטרה של הדיון זה למצוא פתרונות יצירתיים ולראות איפה שורש הבעיות. בסוף גם במגזר החרדי יש אנשים, במיוחד גברים, שכן מעוניינים לצאת לשוק התעסוקה, אבל יש קושי, גם בהכוונה וגם בקודים תרבותיים.

המטרה של הדיון היא להבין איפה הבעיות, איפה הקושי התרבותי חברתי, איך אנחנו כמדינה יכולים לסייע ולהסיר את החסמים האלה ומה גובר על מה, האם הרצון שלנו לשילוב של החברה החרדית בשוק התעסוקה גובר על איזה שהם ויתורים בתחומים אחרים, כמו ערך השוויון, או קוד לבוש או דברים אחרים, ומה על כולנו לעשות כדי לסייע ולאפשר את זה.

בסוף, אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה, זה גם אינטרס שלנו כמדינה, זה גם אינטרס של אותם אנשים, אני לא מכירה דרך אחרת להרוויח כסף, כסף לא נופל מהשמים, עם כל הכבוד הדרך היחידה זה לעבוד ולהביא פרנסה הביתה, אבל בסוף זה אינטרס משותף שלנו. כפי שאני פעם הסברתי לילדים שלי, אמרתי: תראו, אנחנו משפחה, אבא ואמא, אתם שניכם, אנחנו מסוגלים לתת לכם רמה מסוימת של רמת חיים, תארו לעצמכם שיהיה פה חמישה, אתם תוכלו לקבל אותה רמה? אולי נתאמץ, נעשה שמיניות באוויר, אבל אם זה כבר שבעה או עשרה, ברור שלא.

זאת אומרת העתיד החברתי של כולנו כחברה, חילוניים, חרדים, מסורתיים ביחד תלויים בכך שכולנו נשתתף בשוק העבודה, כולנו נרוויח כסף, כולנו נשלם מסים. אם אנחנו, ותיכף נראה את המספרים, נישאר במגמות שקיימות עכשיו מאוד בקרוב אנחנו כולנו נרגיש את הירידה ביכולת שלנו לספק רווחה, לספק שירותים חברתיים, לספק שירותי חינוך וכן הלאה וכן הלאה. כי בסוף תקציב המדינה, תתייחסו לזה כמו תקציב בית של משפחה, זה המצב, אם אנחנו לא נגדיל את התקציב הזה, כמה שיותר אנשים לא ייתנו את היד שם, בסוף כולנו נקבל פחות.

אני ציפיתי לראות היום פה בוועדה חברי כנסת מהמפלגות החרדיות כי זה קהל היעד שלהם, זה הציבור שלהם, זה הבוחרים שלהם, אבל משום מה הם לא פה, כי הם יודעים לדבר גבוהה גבוהה, לדבר על השכבות החלשות ועל המצוקות, אבל כאשר מגיעים לפתרונות הם כרגיל בורחים. כנראה שאין להם אינטרס באמת לקדם את החברה החרדית קדימה לדברים חדשים, אלא הם מעדיפים שזה יישאר כפי שזה, כי זה משרת את האינטרסים. אגב, זה קרה גם כן בדיוני מירון. כולנו זוכרים את אסון מירון, גם שם הם פשוט החרימו את הדיון.

אנחנו נחפש היום ביחד איתכם, ואני מאוד שמחה לראות פה שיש גם נציגות בעמדות קבלת החלטות גם לציבור החרדי כי לריקוד הזה צריכים להיות שני צדדים, אחרת זה פשוט חבל, כי מן הסתם יש שוני, יש הבדלים, והחובה שלנו זה להתאים ולמצוא מה ניתן לעשות כדי שהכניסה לשוק התעסוקה לחברה החרדית תהיה יותר נוחה, יותר רכה, יותר מתאימה.

אני משתמשת במילה התאמה, וזה הדגש. אני לא רוצה לכפות על אף אחד שום דבר, אבל אני רוצה שאנחנו נחשוב ביחד עם המעסיקים, עם משרדי הממשלה מה ניתן לעשות כדי להתאים את מקומות העבודה לקודים התרבותיים ולקודים החברתיים של המגזר החרדי.

אלה היו דברי הפתיחה. בהתחלה, בבקשה, הממ"מ. מרב, תציגי את הדוח שאת הכנת ומשם נתקדם. בבקשה, מרב.

בוקר טוב. אני אציג את המסמך שהוגש לוועדה. תעסוקת חרדים נדונה הרבה פעמים כבר ופורסמו הרבה פרסומים בעניין הזה. אנחנו ריכזנו נתונים מהמקורות השונים, הכי עדכניים שיכולנו למצוא. כרגע אני אתן סקירה קצרה על נתונים מרכזיים ואז אני אתמקד בחסמים המרכזיים שעלו מהמקורות ובסוף אני גם אציג כמה שאלות שעלו מהמידע.

נתחיל בזה שבערך 8% מהאוכלוסייה בגיל העבודה הם חרדים. לפי התחזיות לשנת 2065 זה כבר יעבור את רבע מהאוכלוסייה. אחרי תקופת עלייה מתמדת בשיעור התעסוקה בקרב חרדים, בין 2003 ל-2015, הגידול מאז נמשך בקרב הנשים, אבל בקרב הגברים הוא נעצר. שיעור התעסוקה בקרב הנשים כיום הוא 81% שזה כבר עומד ביעדי התעסוקה שקבעה הממשלה לשנת 2030. לעומת זאת בקרב הגברים שיעור התעסוקה הוא בערך חצי, נמוך מיעד התעסוקה של 65% או 70% בתלות בגיל הפטור מגיוס. מבחינת היקף משרה, פלוס מינוס שליש מהחרדים עובדים במשרה מלאה.

זה מסביר לנו את פערי השכר. זאת אומרת יש גם היבט שיש פערי שכר עצומים, זה לתשומת ליבכם. יש את הבעיה עם אחוז משרה, אבל גם שם יש בעיה כי אני הגעתי פה לתובנה שנשים חרדיות עם השכלה אקדמית מרוויחות פחות מהמקבילה שלהן שהן לא חרדיות. אז פה אתם, משרדי הממשלה שוויון הזדמנויות, צריך לתת על זה את הדעת.

כן. אז הגענו לנושא השכר. לפי נתוני למ"ס שאתם רואים אפשר להגיד שהכנסת הגברים החרדים קטנה בלפחות 40% מגברים יהודים לא חרדים, הנשים החרדיות ב-30% ומעלה מהיהודיות הלא חרדיות. גם בשכר ממוצע לשעה, גם השכר של החרדים נמוך מזה של היהודים הלא חרדים.

זה נתון מהותי מאוד, כי אם אנחנו מדברים על היקף משרה, אבל פה מדובר על השכר לשעה, זה גם כן הסיפור, יכול להיות שבן אדם יכול לעבוד פחות שעות, אבל שהשכר יהיה לפחות אותו שכר. אני יודעת את התופעה הזאת גם בחברות הייטק, גם במקומות אחרים, סוג של ניצול כי אין לאן ללכת ואין מה לעשות. אז שימו לב לנתון הזה, שיש גם הבדל בשכר לשעה.

אני רוצה להגיד ששכר מושפע כמובן ממכלול שלם של גורמים, יכול להיות שיש גם ניצול, אבל השכר מושפע גם מהיקף המשרה, גם מענף התעסוקה, גם מההשכלה. יש מכלול גורמים שמשפיעים.

כנתון רקע אני אגיד שמבחינת השכלה 10% מהלא אקדמאים ו-3.7% מהאקדמאים בגיל העבודה הם חרדים. לענפים אני לא אכנס עכשיו, במסמך יש פירוט של ענפים שבהם יש ייצוג גבוה או ייצוג יתר בהשוואה לשיעור של החרדים בכוח העבודה. אני כרגע מתמקדת, לבקשת הוועדה, בענף ההייטק. אפשר לומר שהיו כמה שנים של גידול מתמיד בשיעור המועסקים החרדים בהייטק, אבל בעיקר בקרב הנשים, הגברים נשארו די יציבים מבחינת שיעור התעסוקה בהייטק.

מספר נמוך.

כן. לפי נתוני זרוע העבודה ל-2019 הם היו 5.5% מהמועסקים בגיל 25 עד 35, לפי רשות החדשנות בשנת 21' היו 3% מכלל המועסקים בענף ובהתייחסות למגדרים, אז ב-2019 הועסקו בערך 3,000 גברים חרדים שהם כמעט 4% מהגברים החרדים המועסקים ו-1% מהמועסקים בהייטק. הנשים החרדיות היו 1.5% מהמועסקים בענף. אין לנו מידע מלא על נושא השכר בהייטק, רק כן עלה מאחד המקורות שפערי השכר בין גברים חרדים ליהודים לא חרדים בענף גדלו במשך השנים.

על רקע כל הנתונים האלה בשנת 2018 הוקמה ועדה לקידום תחום התעסוקה לקראת שנת 2030 שעסקה גם בחרדים. על רקע קצב הגידול של החברה החרדית ושיעורי העוני הגבוהים בקרבה, יחסית, הוועדה הגדירה את האצת שילוב החרדים בתור יעד קריטי למדינה. הוועדה גם קבעה יעדי תעסוקה, שהזכרתי קודם, וגם יעדי שכר, שאני כרגע לא מזכירה, והיעדים האלה אומצו בהחלטת ממשלה מאוגוסט 2021.

הוועדה גם הציגה חסמים מרכזיים לפי מגדר ונתנה המלצות. אני אתמקד עכשיו בחסמים שעלו מדוח הוועדה וגם ממקורות נוספים שהסתמכנו עליהם. חסמים שמשותפים לגברים ונשים כאחד, נתחיל בזה שלמעסיקים אין בהכרח כלים מותאמים כדי למיין מועמדים חרדים למשרות. יש גם רתיעה של המעסיקים שחוששים מזה שהם יצטרכו לעשות התאמות מסובכות לקליטת עובדים חרדים, מטבח כשר וקוד לבוש וכיוצא באלה.

יש את העניין של נגישות תחבורתית שהיא יותר מוגבלת בגלל ההסתמכות במידה רבה על תחבורה ציבורית. אם חשבנו בעקבות הקורונה שעבודה מרחוק, שזה אחת התוצאות של מגפת הקורונה, שמאוד האיצה את העבודה מרחוק, בעבודה מרחוק לכאורה יש מענה לחלק ניכר מהחסמים התעסוקתיים של החברה החרדית, אבל יש בעיה אחת, שזה יעיל בעיקר למי שיש לו נגישות גבוהה למחשב ואינטרנט וזה לא בדיוק המצב בחברה החרדית.

מבחינת חסמים שהם יותר מאפיינים גברים חרדים, אז שוב ושוב עולה העניין של חוסר במיומנויות יסוד, בעיקר אנגלית ומתמטיקה. יש את התניות הפטור מגיוס, שהן חלות עד גיל 24 כיום, בתחומי עבודה ולימודים לא תורניים.

ועדת 2030 גם הצביעה על השילוב בין כניסה מאוחרת לשוק העבודה יחד עם חוסר הכשרה מתאימה ויחד עם הפתרון של התמיכות בתור שילוב שהוא מהווה כשלעצמו תמריץ שלילי ליציאה לעבודה.

יש את הקשיים התרבותיים והחברתיים, למשל תפיסה יותר רווחת על עבודה כצורך לפרנסה ופחות כהזדמנות להתפתחות אישית, וזה משליך על הנכונות לעשות מהלכים יותר נועזים, או לקחת מחויבויות יותר גדולות. בענף ההייטק באופן ספציפי יש לנו ריאיונות עם מעסיקים שחשפו קשיים, הם במיוחד הדגישו בתחום השליטה באנגלית, בתחום דפוסי עבודה, יותר קושי בהסתגלות לדפוסי עבודה שמאפיינים הייטק. שוב, העניין של נכונות יותר נמוכה להשקעה בגלל תפיסת העבודה בעיקר כצורך פרנסה.

מבחינת הנשים, יש לנו כמובן את האילוצים של בית ומשפחה, במיוחד משפחות גדולות שלפעמים צריכים לבוא באיזון מול אילוצי העבודה, מחסור ברקע לימודי, שוב חסמים חברתיים ותרבותיים, למשל נשים שנרתעות מהכשרה בחברה מעורבת, או הרבה נשים שמעדיפות יציבות וזה משליך על הנכונות לקחת סיכון או להתקדם, או ללכת למקום אחר. וגם הרבה פעמים העדפה של סביבת עבודה חרדית, שזה מצמצם את האפשרויות.

ומפה אני מבקשת התייחסות בהמשך כי אני שמעתי הרבה מאוד סיפורים שאם אפילו עושים את זה, סביבה חרדית, מנצלים את זה בשכר, זאת אומרת יש פערי שכר, כי המעסיקים סוג של משלמים פחות. גם שמעתי על זה בהייטק וגם במקומות אחרים. תתייחסו לזה, איך אנחנו יכולים למנוע פה את האפליה שהיא מאוד מאוד לא טובה.

נקודה אחרונה זה המגוון המצומצם יחסית של תחומי לימוד ומיעוט לימודים אקדמיים שזה, שוב, מגביל הזדמנויות, מגביל ניידות בין ענפים.

בנושא תכניות סיוע ממשלתיות פנינו לזרוע העבודה שאמונה על טיפול בנושא. יש כמה מסלולים פעילים של זרוע העבודה, זה מפורט במסמך, אני כרגע לא אתמקד בזה, אני רק אגיד שלא קיבלנו מידע על היקף המשתתפים החרדים בכל התכניות ועל האפקטיביות של התכניות השונות.

נמצאת פה ממשרד הכלכלה יוליה איתן, אני חושבת שבשאלות האלה את תפרטי, מה האפקטיביות ומה כמות המשתתפים במסלולים.

לסיום אני מציגה כמה שאלות שעלו מתוך העבודה על המסמך ומתוך המידע שהובא במסמך. דיברנו על הנושא של חוסר במיומנויות יסוד, אז אם ככה מה הדרך לסייע בזה ומי אמור לטפל בנושא ומול מי בצד החרדי.

דיברנו על קשיים של יציאה לעבודה והיקף משרה, קשיים שמאלצים במיוחד נשים, והשאלה היא, שוב, איך אפשר לסייע גם ליציאה וגם להגדלת היקף המשרה ומי הגורם שצריך לתכלל את זה.

כיוון שמדובר על שילוב בין חילוניים לחרדים זה מצריך איזה שהיא קבלה ורצון טוב מצד כל הצדדים, וגם מצד המעסיקים, והשאלה איך אפשר לקדם תרבות ארגונית, זה כבר עניין של תרבות ארגונית, שהיא סובלנית ומכילה, והאם המדינה ואיך המדינה יכולה להשתלב בנושא הזה.

בהמשך למה שאמרתי על זה שלא קיבלנו מידע על התשואות של ההכשרות ועל היעילות שלהן והתרשמנו שעדיין לא נצבר מספיק ידע בעניין, אז איך אפשר להגביר את התיאום בין הגופים שעוסקים בזה ואיך לייעל את ההשקעה בהכשרות, בעיקר על בסיס מדידה של התשואות ובדיקת הרלוונטיות לשוק העבודה, בדיקה מתמדת.

נקודה אחרונה, הזכרתי שהנושא הזה כבר נדון הרבה פעמים וניתנו המלצות, המלצות חוזרות בפורומים שונים, השאלה אם הן נבחנו לאורך השנים האלה והאם גם החרדים היו שותפים לתכנון המדיניות.

האם נבדק, פה או כל גוף אחר שנמצא פה, אני רוצה לשאול לגבי שני דברים האם נבדקו, האחד, קשר בין סבסוד מעונות לבין יציאה לעבודה, בעיקר של נשים. הדבר השני, שיותר קשה לבדוק, אבל בטוח שיש קשר, רק השאלה אם יש איזה שהיא בדיקה, הקשר בין הגיוס לצבא שקורה או לא קורה.

אתה פספסת, דיברנו על זה. שהסיפור של גיל הפטור זה הגורם המרכזי פה.

שמה? שהורדת הגיל הכניסה עוד צעירים למעגל?

צריך להוריד את גיל הפטור כדי לאפשר לגברים החרדים הצעירים לצאת ולהשתלב יותר בשוק העבודה. זה לפחות מה שכרגע שמענו.

אבל יש מחקר על זה מתועד, שהורדת הגיל הכניסה אנשים לשוק העבודה, באיזה שכר, או שזו מחשבה? כי גם אני יודע לחשוב את זה בעצמי, אני שואל אם זה נבדק.

אני אתחיל עם השאלה הראשונה שלך לגבי מעונות. זה עלה, יכול להיות שאפילו בוועדה של לקראת 2030, זה עלה בתור המלצה. אני לא אגיד לך שראיתי באיזה שהוא מקום מחקר מסודר, יכול להיות שיש, אבל אנחנו התמקדנו ממש במידע עדכני. במידע העדכני הזה לא היה מחקר על זה, אבל כן הייתה המלצה להתייחס לעניין הזה של מעונות ליום ארוך, שאין מספיק התייחסות לעניין הזה, אין מספיק פתרונות לילדים קטנים באמת בחברה הזאת וצריך לחשוב גם על זה.

אני אגלה לך סוד, בשום מקום אין פתרונות.

יכול להיות.

אני כל חיי שילמתי גם גן, אחר כך צהרון ועוד בייביסיטר.

גברתי היושבת ראש, נמצא פה נציג ממשרד ראש הממשלה שחקר את הנושא ויש על זה תוצאה.

בסדר, אנחנו רק התחלנו, הכול בסדר.

היא עוד לא סיימה לענות לי. לגבי גיל הפטור, גם לא נעשה מחקר? כאן לא נעשה מחקר, אבל כל אחד מבין שאם יהיו יותר מעונות יותר בזול ויותר שעות ייצאו יותר לעבוד. זה בעצם מה שאת אומרת, אבל לא נעשה מחקר.

זה בהמלצות של דוח 2030. יש לנו פה מישהו שאחר כך יתייחס לזה. שב על יד השולחן, תפוס מקום. אין ח"כים, הח"כים מחרימים. אלה שהיו צריכים להיות פה הם דווקא מחרימים.

לגבי גיל הפטור, שוב, אנחנו התייחסנו למקורות הכי עדכניים וחדשים, במקורות האלה לא ראינו התייחסות כזאת. זה אולי מתקשר לנקודה האחרונה שהעליתי בשאלות לדיון, שזה דברים שכבר חזרו עליהם בהרבה פורומים והשאלה שלנו אם באמת באיזה שהוא שלב עצרו לבחון אותם עוד פעם, האם זה נדון מול החרדים.

זה מה ששאלתי, האם זה נבחן.

יכול להיות שתיכף נשמע את התשובות, אבל אני רוצה בבקשה, ברשותך, הנתון שאת אמרת שאת רואה במספרים שיש ירידה באחוז התעסוקה של גברים חרדים, או אם זה לא ירידה אז זה סטגנציה, זה לא זז.

כן.

זה מה שאתם רואים בנתונים?

נכון, זה נעצר.

אפילו ירידה מסוימת.

נכון. מ-2015 אפשר להגיד שיש עצירה ואפילו טיפה ירידה.

שאיך היא מוסברת?

בדוחות שאנחנו התבססנו עליהם זה מוסבר בזה שעד 2015 גם פותחו תשתיות תעסוקה וגם צומצמו או שונו מסגרות התמיכה בתלמידי כוללים. אחרי 2015 הוגדלו התמיכות וזה השפיע, בין היתר, וגם זה שגיל הפטור לא ירד.

גיל הפטור צריך לרדת -18 ואז –

אנחנו תיכף נשמע את משרדי הממשלה, את כל אנשי האקדמיה החכמים, אבל אני הזמנתי וביקשתי והבחור הגיע, ואני מאוד מברכת אותך, נריה. הנה הבאתי לכם דוגמה חיה, בחור חרדי, שהוא יספר לנו, קח את המיקרופון, מה הקושי, איפה הבעיות, מה אתה חווה, מי עוזר, מי לא עוזר, איפה אתה נמצא, ואולי מזה אתם, משרדי הממשלה והגורמים האחרים, תלמדו משהו ויגיעו פתרונות. בבקשה.

אני אציג את עצמי, נריה שבזי, בן 23, אני אבא לילדה, אני גר בביתר עילית, בעיר חרדית. אני אתייחס לכמה נקודות שמהוות לי בעיה בעולם התעסוקה החיצוני. דבר ראשון, אין לי ליווי בכלל בחוץ, בכלל, לא אקדמאי ולא תעסוקתי. אני כיום גם משרת בצבא וגם מעבר לזה, אני עובד בעבודות, סתם עבודות מזדמנות כדי לנסות לפרנס כמה שיותר את המשפחה.

איזה עבודות אתה עובד?

פיצוציות ודברים כאלה. אני מרגיש שיש פער מאוד גדול בין החברה הישראלית לחרדים. התעסוקה בחוץ פחות מקבלת אותנו, יכול להיות מכמה סיבות, אין לי בגרויות, אני ספציפית, להרבה חרדים אני חושב שאין בגרות, זה דבר שמוריד מאוד בעולם החיצוני.

אני הייתי כמה פעמים בראיונות עבודה, כמה דברים שהורידו אותי זה אם יש ילדים, קוד לבוש, אם מפריע לי צניעות ודברים כאלה, אם מפריע לי לעבוד עם נשים, מעורב.

וזה מפריע לך?

אני ספציפית לא מפריע לי.

המעסיקים חששו?

המעסיקים חוששים שזה מפריע ומורידים אותך פשוט בגלל סיבות כאלה ואחרות.

כל מיני סטריאוטיפים.

אבל יש לנו פריסה שלמה של מרכזי תעסוקה שמלווים, שעוזרים, שאפשר לפנות והם ייתנו לך סיוע.

יכול להיות שיש, אבל אני לא נתקל. אני מחפש הרבה, הצעתי את עצמי בכל מיני כאלה שמגישים במייל או דברים כאלה, לא חזרו אליי. אני מצפה ממקום שאם יש דבר כזה בעולם החרדי, או ליווי לחרדים, אז שייפנו אלינו. אין לי ליווי. אני היום נמצא בחוץ, אני נמצא בצבא, אני משרת יומיות אז אני יכול בין לבין להכניס, אין לי ליווי. אני לא מרגיש שיש אנשים שאני יכול לפנות אליהם.

אתה עושה מהלכים אקטיביים?

רגע, אדוני, אל תפריע לו.

אני עושה הכול, הגשתי המון המון, ניסיתי לעשות הכול כדי ל - - -

ומה אתה רוצה לעשות כשתהיה גדול? מה החלום שלך בחיים? מה אתה רוצה מבחינת מקצוע להיות?

בעיקרון זה הנדסת תוכנה, דברים כאלה, הייטק.

אבל אתה יודע, הכסף, אפשר לעבוד בכל מקום ורק להביא כסף הביתה.

זה מה שאני עושה כיום. היום אני לא עושה את זה כי אני רוצה, אני עושה את זה כי אני צריך.

קודם כל כל-הכבוד.

אבל בסופו של דבר חסר מאוד ליווי.

ובצבא אתה לא מקבל איזה שהיא הכוונה מקצועית?

כרגע לא. יש לי הרבה חברים שהם משרתים איתי, חלקם השתחררו וציפו שאחרי הצבא מישהו ילווה אותם.

אנחנו לא הזמנו מישהו מהצבא? תעשי להם שאילתה בנושא של שירות חרדים. אם כבר חבר'ה חרדים משרתים בצה"ל, למה לא מנצלים את הזמן הזה לקורסים מקצועיים, לרכישת מקצוע כדי לתת להם כלים בעתיד. זה מה שצריך לפנות לצבא.

זה קיים, אבל זה - - -

אבל אם זה קיים למה אתה לא קיבלת שם סיוע?

כי יש בזה הרבה בעיות, זה לא כזה פשוט כמו שזה נראה. אמנם מבטיחים לך, אבל בפועל מנסים כמה שפחות שתיכנס לזה. יש כל מיני תירוצים, לא נפתחה כיתה של לימודים, דברים כאלה, בפועל הרבה לא מקבלים את מה שהבטיחו להם ואז מה שקורה, אתה צריך לצאת החוצה ואתה מחפש שמישהו ידאג לך.

עם כמה חבר'ה אתה משרת? כמה יש עוד כמוך שם, שאתה מכיר, שגם באותה מצוקה?

לאחרונה יש לי באזור חמישה-שישה חבר'ה שהשתחררו ממש עכשיו וכולם נזרקו פשוט לאזרחות. הם עד היום, חלקם מנסים לדאוג לעצמם, בלימודים שהם מממנים מעצמם, הם סומכים על המענק שהם מקבלים מצה"ל, מענק שחרור, אבל בגדול לא ראיתי שליוו אחד מהם.

זאת אומרת אתה עכשיו חופשי, אין לך למי לפנות, אף אחד לא מסייע לך, אתה לא יודע מה לעשות עם עצמך.

כן.

המעסיקים גם לא כל כך מתלהבים לקחת בחור חרדי לעבודה.

נכון.

ואז אתה עובד בעבודות מזדמנות. סוג של. קודם כל כל-הכבוד שאתה עובד ומפרנס את המשפחה, זה כל גבר נורמלי צריך, בעיניי, לעשות, זו דעה שלי, אבל אנחנו רוצים לקדם אותך, אנחנו רוצים שאתה בעתיד תעבוד, תשלם מיסים, תפרנס משפחה ותתקדם.

אני חושב שיש עוד לא מעט חרדים שהיו רוצים שמישהו ילווה אותם.

אז מה לדעתך צריך לעשות? אתה שאתה באת מבפנים. משרדי הממשלה, תקשיבו, יכול להיות שאנחנו נמצאים במגדל שן, יכול להיות שכל מי שיושב פה נמצא בתוך המשרדים, רואה את התמונות ואת הדוחות והכול טוב, ויכול להיות שאנחנו פשוט לא מבינים את המציאות. מה לדעתך צריך?

כמה דברים. קודם כל צריך שיהיה ליווי ממש מקצועי.

איך לעשות את זה?

קודם כל לא לפסול חרדים. יש רתיעה מהציבור החרדי בחוץ וצריכים להבין שגם לחרדים יש כישרונות, שהם יכולים להיכנס, לא לכולם יש בעיה לעבוד בעבודה מעורבת. אני חושב שיש היום הרבה אנשים שעובדים בחוץ, חרדים, בעבודות שהן מעורבות, נשים וגברים. גם, אגב, מי שעובד בסופרים ודברים כאלה, שהם לא רשמיים, בסוף נתקל בזה שהוא עובד עם בנות. אז זה לא משנה, אני לא חושב שצריכה להיות רתיעה.

אגב, גם חברי כנסת חרדים, אין להם בעיה, הם יושבים על ידי. נכון, מוסי?

נכון.

במליאה, בוועדות, הכול בסדר. רק לתשומת ליבכם.

לחברי כנסת מותר לשבת ליד נשים, אבל עובדים חרדים אחרים - - -

גם מותר להם לדבר איתנו, הכול טוב. זאת אומרת כשצריך הכול מסתדר.

יש חסינות, זה בסדר.

אתה מביתר עילית, בביתר עילית, תיכף אנחנו נשמע, יש מרכז הכוונה תעסוקתי למגזר החרדי? משרד הכלכלה, יש?

יש מרכז מפתח בביתר עילית.

למה הוא לא יודע עליו? אתה יודע שיש כזה מרכז בביתר עילית?

לא.

כמה זמן אתה גר בביתר עילית? נולדת שם?

לא, אני מחיפה במקור. אני נמצא שם שנתיים.

ובחיפה יש כזה מרכז?

כן, יש מרכז מפתח, אבל תיכף, אני אשמח להציג בצורה מסודרת.

בסדר. אנחנו אחר כך נחבר אותך עם כל מי שצריך, ומעסיקים, מה שנקרא מי שמציל נפש אחת מציל את העולם. הנה, יש בחור צעיר, משרת בצה"ל, רוצה לעבוד, לפרנס את המשפחה, נראה בחור עם ראש על הכתפיים, תעזרו. המעסיקים יודעים לספר רק מה הקשיים, אבל איפה אתם פה? ואתם כל הזמן מספרים לנו שאין עובדים ויש משרות פנויות והישראלי הממוצע לא רוצה את זה ולא רוצה את זה. בבקשה, אנשים רוצים, אז אם כבר מישהו רוצה אנחנו לא מצליחים לתת את הפתרונות, אז מה אנחנו שווים?

רק עוד נקודה ברשותך, אם יש מרכז מפתח, אני חושב שלא מעט חרדים נמצאים בחוץ ומחפשים עבודה ואין להם כיוון.

אנחנו נפרסם באתר הכנסת את הרשימה של כל מרכזי המפתח האלה ברחבי הארץ. תעבירי לנו את הרשימה, לאה, נפרסם ממש עם כתובות ומספרי טלפון, יכול להיות שזה יעשה את השירות. כמה יש כאלה בסך הכול בארץ?

יש 12, אבל אני אשמח להציג - - -

בסדר, יש 12 מרכזים כאלה שיכולים לתת מענה. כנראה שיש איזה שהוא קצר בתקשורת, אם נריה לא הצליח ל – וכמובן שצה"ל צריך פה לתת מענה, במיוחד לאלה שכבר התגייסו והם משרתים, זה בכלל בזבוז.

אבל הדגש שלנו, החידוש של הדיון, שאני לא באה להאשים אף אחד מהציבור, הציבור נמצא איפה שהוא נמצא, הנה דוגמה חיה, הדרישה שלי היא מאיתנו, מהכנסת, מהממשלה, ממעסיקים, מרשויות הממשלה, להבין איפה הבעיות, איפה החסמים, איפה הבעיות התרבותיות והחברתיות, שאם אנחנו נסיר אותן לגבר חרדי יהיה הרבה יותר קל להיכנס לתחום.

אני מבקשת, בבקשה, ד"ר אסף מלחי, המכון הישראלי לדמוקרטיה, עשית על זה מחקר, נכון? זה ממש על החסמים, נכון?

לגמרי.

אז נעשה את זה קצר ולעניין.

אם אפשר את המצגת. גלעד ידידי יפתח ואני אשלים את התמונה.

כן, זה באמת מחקר מקורי שאסף עשה. אני רק פותח בתחילת דבריו, לתת קונטקסט לדברים. הזווית העיקרית שעד היום עסקו בה בהקשר של שילוב חרדים בתעסוקה היא הזווית של החרדים. גם עכשיו הנציגה מהממ"מ שדיברה דיברה על החסמים שיש לחרדים כשהם באים להשתלב. זה דיון שהוא מאוד מאוד חשוב, מה שאני מבקש להגיד, שהמחקר של אסף מבקש להוסיף עוד נדבך לדיון הזה, לא רק חסמים מצד החרדים, אלא החסמים שקשורים למעסיקים.

הזווית הזאת של מעסיקים ושל עובדים לא חרדים שעובדים בצד חרדים היא זווית מאוד חשובה. אני רציתי רק לתת את הקונטקסט של למה הסיפור הזה של שילוב חרדים במקומות עבודה מעורבים הוא סיפור משמעותי והוא סיפור שיילך ויגדל. אז רק לתת לכם מושג על איזה שינוי דרמטי.

את הנושא של נשים, כפי שציינת, העלייה הדרמטית בשיעור נשים בתעסוקה, כולנו מכירים, אבל תחומי התעסוקה גם הם עברו שינוי משמעותי ב-15 השנים האחרונות. אנחנו מסתכלים בעיקר בהקשר של נשים, תחום החינוך, רוב הנשים עסקו עד לפני 15 שנה בחינוך, 56%, תוך 15 שנה זה ירד ל-39%. זה לא שיש פחות מורות, פשוט השוק הזה של ההוראה מיצה את עצמו ונשים, כיוון שהן יוצאות לעבודה, נאלצו ללכת לתחומים אחרים.

התחומים האחרים הם כבר לא בתוך הקהילה. תחום החינוך רובו ככולו הוא בתוך הקהילה, ולכן הסיפור הזה של הזווית של מעסיקים ואיך משתלבים במקום שהוא לא חרדי מובהק הוא סיפור משמעותי. נניח במקביל אתם רואים שנושא בריאות ורווחה וסעד של נשים, הקו האדום פה, אתם רואים איזה עלייה דרמטית, היה 13% וב-2020 הגיע ל-23%, כמובן ששירותי בריאות, רווחה, כל השירותים הללו הם כבר שירותים מעורבים ברובם. אנחנו רואים את השינוי.

אצל הגברים, דרך אגב, זה הרבה פחות דרמטי, גם כי פחות הם השתלבו בתעסוקה, כפי שצוין פה, וגם יש איזה core של כמה צריך בחינוך, אז זה לא השתנה. אבל זו זווית שהיא מאוד חשובה להבין למה הדיון הזה של שילוב חרדים במקומות כלליים הוא קריטי.

עוד זווית היא בהקשר של סביבת עבודה. לקחתי מתוך המיזם הלאומי לשילוב חרדים בהייטק, כמובן זה תחום מאוד ספציפי ואחוזים בודדים נמצאים שם, אבל אתם יכולים לראות שאמנם יש קבוצה מסוימת, גם של נשים חרדיות, גם של גברים חרדים, או בסך הכול 24% מהחרדים עובדים בסביבה חרדית, אבל רוב החרדים עובדים בסביבה שהיא סביבה מעורבת ברמות שונות, או בסביבה מותאמת לחברה החרדית, או בסביבה חילונית מובהקת, כלומר זה יותר אצל גברים.

זאת אומרת שאנחנו פה אולי בסטיגמה שהחרדים רוצים שזה יהיה מותאם לסביבה חרדית, אבל בפועל, כפי שגם עכשיו שמענו, הם הרבה יותר פתוחים ממה שאנחנו חשבנו.

כמו שאת יכולה לראות, התמונה היא באמת מורכבת. כלומר בגדול אני יכול להגיד שגברים יותר נכונים לעבוד בסביבה מעורבת, נשים פחות. זה גם עניין של גיל, נשים צעירות פחות, נשים יותר מבוגרות יותר, ואנחנו רואים את התמונה כפי שהיא, כלומר כן יש פה סביבה מותאמת 45%, סביבה חילונית 30%. אני אדבר על הסך הכול, כאשר נשים יותר נוטות אל המותאם וגברים יותר אל החילוני.

אבל שימו לב, וזה השקף האחרון שאני רוצה לפני שזה יעבור לאסף, על השכר של חרדים שעובדים בסביבה חרדית מול השכר של חרדים שעובדים בסביבה חילונית, זה פי שניים. כלומר מי שעובד בסביבה חילונית זה פי שניים. יש לזה הרבה סיבות, סיבה שקשורה להיקף המשרה ולסוג העבודה, ולכל מיני התאמות נוספות ולאיכות העבודה, אבל עדיין אנחנו רואים שאם אנחנו רוצים לעשות שילוב משמעותי הוא צריך להיות פחות בציר של הסביבה החרדית, שהיא מוגבלת בהיקף שלה וגם ביכולת שלה לתת שכר, אלא ברמות גבוהות יותר של שילוב, ופה אסף ימשיך איך ניתן לעשות את זה מהזווית של המעסיק.

תודה, גלעד. כשאנחנו מסתכלים, מפנים זרקור לשוק העבודה, חשוב לנסות לפצח ולהבין מה בעצם המניעים של מעסיקים במגוון של סקטורים בשוק העבודה העסקי להעסקה של גברים ונשים חרדים, באיזה מידה המניע העסקי הכלכלי ושורת הרווח, מן הסתם היא משפיעה ומהותית ומרכזית, אבל צריך לזכור ולדעת שיש לא מעט מעסיקים שמצהירים באופן לפחות גלוי על כך שיש להם גם מניע חברתי כלשהו.

הם רואים בזה איזה שהוא ערך חברתי, אבל המניע העסקי הוא בוודאי מאוד חשוב, וזה קשור גם למה שהוזכר כאן לפני כן, לגבי רמות השכר הממוצעות שחלק משמעותי מהמעסיקים משלמים לעובדיהם החרדים, פלוס העובדה שמדובר ב - - -

אתה לא חושב שיש פה ניצול, סוג של, מצד מעסיקים?

אני לא יודע לומר, כי צריך להבין שבחלק מהמקרים ישנם עדיין פערי ידע. גם חרדים שכבר רכשו השכלה גבוהה או לימודים טכנולוגיים כאלה ואחרים, עדיין חלק מהנשים והגברים החרדים מגיעים עם איזה שהם פערי ידע אל שוק העבודה. המעסיק צריך להכשיר את העובד לתפקיד, זה בדרך כלל על חשבונו ולכן יש פה איזה שהוא משקל מאוד מאוד עדין ואיזון בין השכר שמשולם לבין, אני מדבר כמובן בהכללות גסות, לבין השכר. יכול להיות שהשכר ההתחלתי הוא יחסית נמוך פלוס העובדה שמדובר על כך שחלק גדול מהנשים והגברים החרדים מועסקים במשרה חלקית.

יש גם לא מעט אתגרים, אתגרים שלחלקכם מוכרים וידועים. אתגרים שקשורים, כפי שאמרתי, לפערי ידע ולפערים מקצועיים, בעיקר בקרב העובדים הצעירים היותר. השונות התרבותית והתכונה הזאת של ההתבדלות וההסתגרות החרדית קיימת גם בחלק ממקומות העבודה. על כך מעסיקים, מנהלים וגם עובדים שאינם חרדים דיווחו במחקר שערכתי וזה משפיע על הרבה מאוד תהליכים ארגוניים, התאמות שהעסק צריך לעשות פלוס העובדה של הסיפור הזה של חוסר היכרות עם שוק העבודה.

דבר מאוד משמעותי, מה קורה אם אני לא מגיע בזמן, חריגות לא מוצדקות, חוסר השתתפות, נניח, בימי גיבוש ואירועים חברתיים מטעם הארגון. זה מאוד מאוד משפיע, מאוד חשוב למנהלים גם לקדם את עובדיהם. לי יש חבר מכר שהוא עובד באינטל, ראש הצוות שלו באינטל ירושלים היא אישה חרדית והיא איננה מגיעה לימי הגיבוש הצוותיים שלהם. איך זה נתפס בקרב העובדים, בקרב המנהלים ובקרב המעסיקים? יש לזה משמעות באמירה הזאת שאני מגיע למקום העבודה, אבל בחלק מהמקרים אינני חלק אינטגרלי מהארגון או מהצוות.

מה גובר על מה? יכול להיות שאתה צודק, אבל מצד שני, אם אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים ישתלבו אז אנחנו גם כן צריכים לחשוב איך להתגמש בנושאים האלה.

זה כמו להיות סגן שר ולא להסכים להיות שר.

די קרוב, אבל לא לגמרי.

או שאולי כן לעשות איזה שהיא פעילות שהיא מתאימה לכולם, לכלל העובדים.

אין דבר כזה.

יש ארגונים, כשמדובר על חברות גדולות, במיוחד תאגידים בין לאומיים שיש להם תרבות ארגונית של גיוון תעסוקתי, של diversity management, אז במקומות הללו, כשיש גם מסה של עובדים חרדים אתה יכול גם לקיים ימי גיבוש, ימי כיף, שמותאמים לאוכלוסייה שומרת מצוות, דתיים וחרדים. זה בלתי אפשרי כשמדובר בארגון קטן או בעסק בינוני, שזה רוב המעסיקים במשק.

לא, אני דיברתי באופן כללי.

אחת מהשאלות לדיון שהוצגה כאן על ידי הנציגה ממרכז המידע של הכנסת, זה מה הם הפתרונות, איך ניתן לייצר תרבות ארגונית עסקית מכילה. אני תיכף אגע בזה, אני אגיד את זה רק בכותרות. זה קודם כל המחויבות של ההנהלות, היא דרמטית, חשובה וקריטית, היא חייבת לחלחל בצורה נכונה, מדויקת ומקצועית לדרגי ניהול זוטרים ולעובדים, לשדרת העובדים הרחבה.

אני רוצה להגיד משהו שהוא קצת יותר סוציולוגי חברתי, ערכי נורמטיבי ופחות כלכלי עסקי, ברשותכם. המפגש הזה במקומות העבודה הוא מאוד מאוד משמעותי גם לחרדים ולחרדיות וגם למעסיקים שאינם חרדים, מהסיבה הפשוטה שהתיאוריות הפסיכולוגיות משנות ה-50 הוכיחו, והמחקר הזה גם מאשש אותן, שחומת הסטיגמות, הסטריאוטיפים, השליליים לצערנו הרב, שקיימת כלפי הציבור החרדי במדינת ישראל הולכת ופוחתת כשאתה פוגש את הקולגה שלך או את המועסק שלך ברמה יום יומית. גם שינויים פנים ארגוניים וגם מחוץ לארגון. המבט על הקהילה החרדית הופך להיות - - -

זה השקף הבא, זה לא השקף הזה.

שינויים ביחס לחרדים בארגון ומחוצה לו. בעצם אחת המוטיבציות המרכזיות שלי לכתיבת המחקר הזה הייתה לנסות להבין מה קורה במובלעות הללו של מקומות העבודה המעורבים. זה כנראה נכון גם לגבי אוכלוסיות אחרות, אבל זה בוודאי נכון לגבי החרדים. זה מאוד מאוד עודד אותי לחשוב שמקומות המפגש האלה בעצם מקטינים את הסטיגמות, חד משמעית, בתוך הארגון ומחוצה לו.

זאת אומרת לחברה הישראלית, כדי ליצור פה סולידריות ותחושת ביחד מאוד חשוב, אם אני מתרגמת נכון, המפגש הזה במקומות התעסוקה בין חילוניים, חרדים.

בהחלט.

השלטון המקומי, אתם המעסיקים המרכזיים בשוק, שבו בבקשה. אני רוצה לשמוע מה העיריות עושות בתחום הזה.

את צודקת בהחלט.

סוג של אינקובציה.

לא הייתי מגדיר את זה כך, אבל די קרוב, די דומה. אני חושב שזה עדיין תהליך שצריך לתמוך בו מבחוץ. אני רוצה להציג נתונים בשקף הבא, להציג נתונים כמותיים לגבי האופן שבו מנהלים ועובדים מדווחים על האתגרים והקשיים בניהול ועבודה עם נשים וגברים חרדים. שימו לב, 66% מהמנהלים שרואיינו במדגם הזה מדווחים על כך שיש להם אתגרים בניהול של עובדים חרדים לעומת 46% מהעובדים.

יש פער בין העובדים למנהלים, זה די ברור למה, התשומות שמנהל או מנהלת צריכים לתת כדי להעסיק או לנהל עובד חרדי הן מאוד מאוד גבוהות. בין היתר קשיים בהשתלבות חברתית שדווחו, היעדרויות חריגות. כמעט חמישית מהמעסיקים מדברים על תופעות של היעדרויות חריגות שהן אינן מוצדקות ואין להם הצדקה.

או שלא יודעים מה ההצדקה. זה לא אומר בהכרח שאין הצדקה.

בעיני העובד החרדי ההיעדרות כנראה מוצדקת, אבל בעיני המנהל או המנהלת שלו היא לא מוצדקת, היא לא לגיטימית, היא לא נורמטיבית בשוק עבודה שהוא מאוד תחרותי.

תנו דוגמה למשל. יום צום, איזה שהוא, לפי הלוח העברי? זה יכול להיות סיבה מוצדקת כדי לא להיות בעבודה?

יכול להיות לפעמים שיש פערים שמעסיק רואה בהם דבר לא לגיטימי, אבל מבחינת העובד זה אירוע שמתבקש שהוא לא יהיה באותו יום. למשל צום, שהזכרת, תשעה באב, ערב פסח, ברמה של יום לפני פסח.

אגב, בתשעה באב בכנסת עובדים.

אנחנו מדברים עכשיו על שוק העבודה.

אבל זה יום בחירה.

זה מאוד חשוב, זו בדיוק הנקודה, הפערים התרבותיים.

וגם אולי המשפחות היותר גדולות מאלצים יותר היעדרויות, יש יותר שמחות, יותר חלילה אבל, יותר פעמים אירועים בבתי הספר.

לא, זה מוצדק.

במקרים כאלה באופן נורמטיבי מצופה מהעובד לתאם ציפיות עם המעסיק שלו, עם המנהל הישיר, מה שלא תמיד קורה. זה גם הסוגיה הזאת של היעדר נורמות עבודה, שכנראה לרובנו הן מוכרות וידועות, הן לא צריכות את התיווך הזה, שלחלק מהעובדות והעובדים החרדים הן פחות מוכרות ולכן הן גם לא מתקיימות במרחב העסקי.

מה ההבדל בין זה לבין השוק הכללי, הפערים גדולים? בין היחס של התפיסה של העובד החרדי לבין המגזר שהוא לא חרדי. לדוגמה אם יש שם 34% או 15.4% מדווחים על קשיים בהשתלבות, עובד שהוא לא חרדי, האם זה 2%?

זו שאלה מצוינת, אני לא ביצעתי מחקר השוואתי. ייתכן מאוד שיש מידע שניתן להשוות, לעשות את הבנצ'מארק הזה, אבל המחקר הזה הוא לא השוואתי, הוא התמקד רק במנהלים ומעסיקים ועובדים שאינם חרדים ביחס לעובד החרדי.

זה אתם אחר כך יכולים להזמין מחקר אצל הד"ר ולפתח את זה, כי זו בדיוק הנקודה המרכזית של הדיון. הבנו, בסדר, יש מספרים, זה לא בסדר וזה לא בסדר והם לא רוצים. רוצים, יש אי התאמה בין מה שאנחנו רואים ובין מה שהצד השני רואה וזה יוצר לנו את האנטי ואת הפערים.

לאו דווקא אנטי, אני מעדיף להגדיר את זה כשונות תרבותית וחברתית שמחלחלת אל תוך שוק העבודה. נעשים הרבה מאוד מהלכים, גם על ידי זרוע העבודה וארגונים של המגזר השלישי. יש עוד כמה פתרונות שאני רוצה להציג אותם בשקף הבא ובזה אני אסיים ואסכם.

יש סט של המלצות למעסיקים. עסק, ארגון ששואף להעסיק מספר מכובד של עובדים חרדים, רצוי וכדאי מאוד שתהיה לו איזה שהיא היכרות בסיסית עם המאפיינים של החברה החרדית כדי לצמצם או למנוע ככל שניתן את אותם פערים שהוזכרו לפני כן. ניתן וכדאי ורצוי לעשות זאת בעזרת גורמי תיווך מקצועיים, ויש לא מעט גורמי תיווך מקצועיים, חברות כוח אדם שמתמחות בהשמת חרדים, מרכזי ההכוון, 12 מרכזי ההכוון שהם מאוד מאוד משוכללים היום, הם מציעים הרבה מאוד כלים, גם לדורשי עבודה וגם למעסיקים שאינם חרדים. כדאי מאוד לנסות לפתח, זה על בסיס דוגמאות של ריאיונות שבוצעו במחקר.

אנחנו צריכים שיח.

שיח בין אישי. אם מנהלת יודעת שלגברת שהיא מעסיקה אין טלפון חכם אל תנסי לשלוח לה הודעות ווטסאפ אחרי שעות העבודה, היא פשוט לא תענה לך, צריך למצוא דרכי תקשורת אחרות. כדאי וצריך לנסות לפתח מרחב תעסוקתי נוח ומאפשר, כולל מטבח כשר. אני לא אכנס, יש מרחב של התאמות, לא בכל מקום זה נדרש, זה תלוי בסוג העובדים החרדים ומספרם וגם תלוי בפרופיל של העסק.

אני הייתי ממליץ למנהלים ולמעסיקים עדיין לקבוע את הגבולות של מידת ההתאמה והגמישות, כי עסק וארגון לא היה רוצה לאבד את הצביון שלו מפאת העובדה שהוא עשה את הצעד לקראת העובדים החרדים. זו נקודה מאוד חשובה. אני לא אכנס פה לסוגיות הבעייתיות הנורמטיביות, אבל אתם יכולים כבר להבין על מה מדובר.

צריך להיות איזון. אפשר להתגמש, אפשר לחשוב מחוץ לקופסה, אפשר להתאים ולהנגיש, אבל לא צריך להגזים, זאת אומרת כולם פה צריכים להבין שזה ביחד.

בדיוק. וכפי שאמרתי לפני כן, הנושא של מחויבות ההנהלה. אני ראיינתי מנכ"לים, יזמים, בעלי עסקים, עם הרבה מאוד תשוקה לנושא הזה שלא הצליחו, או שהצליחו במידה חלקית, והם כל הזמן אמרו וחזרו על העבודה שהם אלה שמובילים את התהליך כמנהיגים עסקיים ועד כמה שזה חשוב שכל ההנחיות וההסברים, גם בעזרת גורמי תיווך מקצועיים, יחלחלו לדרגי ניהול זוטרים יותר.

יש לנו גם המלצות לממשלה. אני יודע שהדברים נעשים, זה לא מספיק שזה יקר רק ברמה של החברות הגדולות, של המעסיקים הגדולים בעסק, צריך לפצח איך ניתן לעודד העסקה ושימור עובדים וקידום של עובדים גם בקרב מעסיקים קטנים ובינוניים.

קודם כל בוא נשמע מנציבות שירות המדינה מה יש להם להגיד, כי המדינה היא המעסיק הגדול, שוויון הזדמנויות, שלטון מקומי. בוא נתחיל מעצמנו, מה קורה בתוך עצמנו, אחר כך נגיע לעסקים.

חסר מאוד עדיין, בשנת 2022, מידע של מספרים, כמה עסקים במדינת ישראל מעסיקים עובדים חרדים ואיפה, באיזה סקטורים, באיזה משלחי יד. בעבר היה קיים סקר מעסיקים במינהל המחקר של משרד הכלכלה, אבל למיטב זיכרוני וידיעתי הוא לא קיים בשנים האחרונות וזה בעיניי כלי מאוד שימושי לאסוף נתונים, זה מאוד חסר.

רגולציה, אני קורא לזה רגולציה רכה, על ארגונים וכלים למעסיקים. חברות גדולות, המדינה יכולה להנחות או לתמרץ חברות גדולות להעסיק.

תיכף אנחנו נשמע את זרוע העבודה, כי זה בדיוק הגורם המרכזי, הבנתי שיש גם תמריצים ויש כל מיני דרכים. אולי צריך לשפר, אולי צריך להתאים למציאות, אבל תיכף נשמע.

הנקודה האחרונה שרציתי להציג, חשבנו על אמנת מעסיקים שבאה במעמד טקסי וחגיגי, אבל גם עם אופרציה שניתן לפקח עליה, יוליה. הנושא של אמנת מעסיקים מובילים, מרכזיים, חשובים ודומיננטיים במשק שיתחייבו להעסיק עובדים חרדיים.

פחות מאמינה באמנות, יותר במעשים.

גם וגם.

אם אנחנו לא ניצור פה ממשק בין המעסיקים לחברה החרדית על ידי מתווכחים שיידעו לכוון את החבר'ה, כמו שנמצא פה אצלנו האורח, אלה מילים יפות. תודה רבה.

אני מודה לכם על הזמן, תודה.

אני רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה, שוויון הזדמנויות, שלטון מקומי, זרוע העבודה ואחר כך נתקדם בדיון. נציבות שירות המדינה, איפה אתם?

אני נכנסת לתפקיד בימים אלה וככה מנסה ללמוד את הנתונים על כלל אוכלוסיות הגיוון, ביניהם האוכלוסייה החרדית. אני יכולה לספר על הפעולות שעשינו ואנחנו עושים כדי להעלות את אחוז המועסקים מקרב האוכלוסייה החרדית. בחודש מרץ קיימנו כנס חשיפה בשיתוף זרוע העבודה, היו המון משתתפים מקרב הקהילה, משרדי ממשלה.

כמה?

653 נרשמים, 17 משרדי ממשלה והיו 350 משתתפים ובאמת ראינו את הנכונות כן להנגיש משרות ולקלוט עובדים מהאוכלוסייה החרדית. עד היום הייצוג של האוכלוסייה החרדית מאחוז הגיוס ויש תכנית שיושבת על שולחנו של נציב שירות המדינה שנקבע ייצוג בדומה לכלל האוכלוסיות, בין 5% ל-7%.

תקשיבי, אני מכירה את כל המספרים האלה וכל הדוחות. מציאות לחוד, תכניות לחוד. אנחנו גם יודעים שיש קושי לחברה החרדית ברמת ההשכלה אז יש בעיה עם המכרזים. אם בן אדם כבר ברמת השכלה שהוא יכול להתמודד לכל תפקיד ויש לו ניסיון תעסוקתי והוא עוד חרדי, אדרבא ואדרבא. המדינה, לצורך הדוגמה, מחזיקה למשל הרבה מוקדי שירות למיניהם, נכון? במשרד הפנים, במשרדי ממשלה אחרים, אפשר ליצור שם סביבת עבודה למשל גברים נשים. המדינה מגייסת, המדינה אחראית על התחום הזה, משם אפשר להתקדם, למה לא לעשות כאלה פרויקטים? מוקד טלפוני, לתת שירות לאזרחים.

אם יורשה לי, אני סטודנט, גם סטודנט חרדי, ככה שאני יכול לספר על החוויה האישית שלי. אני גם עשיתי את הכנס, אני ניהלתי אותו, זה היה בעצם לפני שזאלו נכנסה לתפקיד.

קודם כל ברוכה הבאה, זו טבילת האש.

תודה.

קודם כל יש לי את החוויה האישית. אני סטודנט היום למשפטים, תואר שני באוניברסיטה העברית, חשוב לי להדגיש שבאמת כמו שהציגו פה הדוברים לפניי וגם לפני זה, ובטח גם אחריי, הסוגיה היא הרבה יותר מורכבת מאיזה שהוא שחור ולבן, אין כאן אשמים בסיפור פה, לא האוכלוסייה ולא המדינה, יש כאן תמונה שצריך לדעת איך לקדם אותה וברור שצריכה להיות תכנית שמלווה בהמון - - -

אבל אני שומעת שאתה לומד משפטים תואר שני, הכול בסדר, תכלס.

אז בתכלס אנחנו נסביר. אנחנו עשינו כנס, הכנס הזה קודם כל הראה נכונות, דבר שני, אנחנו הבאנו משרות וגם אנחנו כרגע - - -

אז כמו שזאלו אמרה קודם, על שולחנו של הנציב יש רצון לקדם החלטת ממשלה. כרגע בחוק אין יעד של ייצוג חרדים.

אני לא צריכה יעדים, אני צריכה שתתחילו לחשוב אחרת. לא תכניות, לא החלטות ממשלה. הממשלה לצורך הדוגמה, אני שאלתי אותך, הממשלה מחזיקה הרבה מוקדי שירות, למה מוקד שירות לא יכול לצאת במבצע, מגייסים חרדים שייתנו שירות לאזרחים. זה גם כן ייתן אפשרות לעשות גברים נשים, פערי חברה. אני מוכנה כחילונית לוותר על השוויון הזה, רק כדי לעודד את האנשים לצאת לעבודה.

בגלל שחלק מהחסמים, כמו שציינו פה מקודם, הדוברים, הם חסמים שתלויים בתפיסות תרבותיות ואפשר לראות את זה. אנחנו באגף הגיוון התעסוקתי מנהלים כמטה משהו כמו 90 ממוני גיוון בכל משרד ממשלתי שהם אחראים לקדם את הגיוון.

שבסוף יושב בחור שלא מוצא את ה - - -

אז אני אומר שוב, כהסתייגות, ובאמת עם כל ההבנה, ויש לי הבנה כי אני מתעסק בנושא הזה באגף, בגלל שהנושא הזה קרוב לליבי, למרות שזה לא נושא משפטי, ואני חושב שאת הכנס הזה, אם אנחנו מדברים על חוסר ידע, פרסמנו בכל ערוץ תקשורת אפשרי, אני מדבר מעיתונות כתובה ועד מדיה דיגיטלית.

אתה ראית משהו כזה?

לא.

ואתה רואה תקשורת? איזה תקשורת אתה צורך?

אני מדבר על עיתון 'המשפחה', 'המודיע', 'המבשר', כיכר השבת. אני מדבר על כל ערוץ תקשורת אפשרי. האירוע הזה, אני חושב שמי שחיפש עבודה בשירות המדינה גם כסטודנט, הצליח לעשות את זה.

אבל הוא עוד לא, הוא מחפש את קצה החוט. אני אגיד לך משהו, אני סתם משתמשת בך כדוגמה, יכול להיות שבשבילו, בחור כזה, אם המדינה הייתה קולטת אותו, לא למשרת סטודנט, כי כדי להיות סטודנט אתה צריך קודם כל להיות סטודנט, אלא נותנת הזדמנות להיכנס לתחום הזה במשרה זוטרה, אבל כבר עם תנאי התעסוקה, כמו, שוב פעם אני חוזרת ואומרת, משהו שלא דורש השכלה וידע.

אז להיות סטודנט לא דורש השכלה ויש כרגע - - -

למשרת סטודנט אתה צריך להיות סטודנט, אבל בחור כזה שהוא עכשיו מסיים צה"ל - - -

להיות סטודנט, אני עשיתי את זה בתואר אחד ועשיתי את זה בתואר שני. כרגע יש עשרות משרות פנויות לסטודנטים, אנחנו לא יכולים לדחוף אנשים לשוק ה - - -

אבל כדי להיות סטודנט אתה צריך להתקבל לאוניברסיטה. זה הביצה והתרנגולת. קודם כל צריך לתת לו כלי, לכזה בחור. הוא עוד לא סטודנט, הוא רוצה להיות סטודנט, אבל הוא צריך להכיר את שוק התעסוקה, הוא צריך להיכנס לתוך ארגון שיש שם כללים. הוא לא מכיר, הוא לא יודע איך עושים את זה, מה המדינה יכולה לסייע כצעד ראשון? לא משרות כבר עם השכלה, לא משרות סטודנטים שבשביל להתקבל לשם צריך להיות סטודנט, אלא משהו יותר פשוט, הייתי אומר זוטר, אבל להיכנס לתוך ארגון עם התרבות הארגונית הזאת.

תחשבו על זה, בסדר? הבנתי, אין לכם תשובות. תצאו מהאחוזים, ממשרות הסטודנטים. אלה אנשים שיש להם כבר השכלה. כשיש לי את ההשכלה, כשיש לי כבר רישיון עורך דין אני לא צריכה אתכם, הייתי צריכה אתכם כשניקיתי בתים, שם הייתי צריכה עזרה. פה אני כבר מסתדרת לבד, בסדר? אז תחשבו שהוא צריך להתחיל, הדבר המרכזי זה התחלה, במה המדינה יכולה לסייע.

שוב פעם, למדינה יש הרבה שירותים שהיא נותנת אותם מרחוק, דרך מוקדים, דרך כל מיני זרועות שלה, שבהחלט צעד ראשון לבחור חרדי להיכנס לשם וללמוד את תחום התעסוקה, איך בכלל ניגשים לשם. הוא לא מכיר, הוא לא יודע, אף פעם הוא לא היה שם. תודה רבה.

השלטון המקומי, מה אתם יכולים לתרום לדיון? כי אתם גם כן מעסיקים מאוד גדולים.

תודה רבה על ההזדמנות, ידידיה לאו, מרכז השלטון המקומי. אנחנו התחלנו בקורונה בכמה תהליכים, שעם הקורונה זה היה לאט יותר, מיד אחרי הגלים הכבדים. שילבנו יותר כוחות עם כמה וכמה עמותות שמתעסקות בנושא בארץ וגם המכון החרדי, שאני לא יודע אם הוזכר פה לפני זה או לא, אבל דווקא לפני מספר חודשים היה לנו איזה שהוא כינוס מאוד גדול בהשתתפות כמעט כלל הגורמים, נציבות שירות המדינה, משרד הפנים וכו'.

אנחנו באמת מתמקדים בשילוב עובדים חרדים ברשויות המקומיות, גם החרדיות וגם המעורבות. מעורבות אנחנו קוראים לרשויות שהן 25% מהרשות מוגדרים כחרדים או מעל 5,000 חרדים שנמצאים בעיר, ברשות, מתוך הבנה שבסוף לאזרח מגיע שירות והוא מגיע למוקד, או לתכנון או בנייה או לכל מחלקה אחרת וצריך שיישב מולו פקיד, אדם שיידע מה הצרכים שלו.

איך אתם עושים את זה?

התחלנו, כמו שהזכרת פה, את הנושא של פערי ההשכלה. בסוף יש תנאי סף לכל משרה, יש משרות שבהן יש אפשרות להוריד את תנאי הסף, יש משרות שאפשר לתת הטבות מקבילות עם לימודי תואר כאלה ואחרים. אנחנו גם עובדים על זה. במרכז השלטון המקומי יש אוניברסיטה ללימודים מוניציפליים, שם אנחנו עובדים על הכרת השונות.

אנחנו עכשיו הולכים לפרסם קורסים שמיועדים גם לראשי ערים, גם למנכ"לים, גם לדרגי ביניים וזוטרים, שיכירו את הצרכים של הציבור החרדי, של הצעירים במגזר החרדי ויחשבו גם הם איך הם יכולים לפתוח, כל אחד במקומו, במחלקה שלו, לתת אפשרות לחרדים להיכנס לעבודה במקומות האלה.

הכול צריך להיות מאוזן, זאת אומרת כפי שאנחנו רוצים לתת יד לציבור החרדי, הרי הציבור החרדי צריך להבין את ההגבלות, זאת אומרת אנחנו לא נעשה עיריית ראשון למהדרין, מן הסתם.

בדיוק בגלל זה אנחנו הגדרנו שיש רשויות חרדיות שהן חרדיות, יש שבע רשויות כאלה, יש עוד כ-29 רשויות שהן מוגדרות מעורבות ברמה החרדית-חילונית, מגזרים, שבהן אנחנו רוצים באמת לתת אפשרויות לחרדים להיכנס. שוב, אנחנו לא נלך לעירייה ערבית לצורך העניין ונבקש מהם לשים חרדים, כי אחרת זה לא יהיה רלוונטי.

גיוס עובדים. איך נריה יכול להתקבל לעבודה בעירייה? עבודה, שאין ספק שאין לו לזה שום תנאי סף, אין לו כרגע, אבל איך אנחנו עוזרים?

לכל רשות יש את האמצעים שבה היא מפרסמת את המשרות הפנויות ברשות. אחרי שאנחנו נעבור את השלב שאנחנו עובדים עליו עכשיו, שזה התאמת משרות שיכולות לחבר אותן לצעירים חרדים, שאמרת שאין להם השכלה, כמו שאמרת מקודם, אז נחשוב על הצעדים הבאים לפרסם במקומות שבהם סטודנטים מגיעים והם לא סטודנטים.

מניסיון שלי כעולה חדשה, זה לא שונה מבחור חרדי, זה אתה נוחת ולא יודע מה לעשות. הדבר הכי קשה זה צעד ראשון. אגב לתינוק, מה הכי קשה? הצעד הראשון. וגם עבודה ראשונה. בוא, זה הקושי, בן אדם לא יודע למי לפנות, מה לעשות עם עצמו, מה תנאי הסף המינימלי. זה בשבילו ג'יבריש, הוא לא מבין.

ברשותך, לא בטוח שזאת הסוגיה שכרגע היא הקריטית, למה? מציגים את זה כאילו האוכלוסייה החרדית היא לא אקדמאית, זה לא עובדות נכונות. בשנה האחרונה, 2021, 5.6% מכלל מקבלי תואר ראשון הם חרדים. כלומר לא בטוח שהסוגיה המרכזית שאת שמה עליה את הפוקוס כרגע, על אוכלוסייה שהיא לא אקדמאית, או שהם לא עומדים בשום תנאי סף, יש סוגיה שבהחלט צריך לפתור - - -

מה אחוז האוכלוסייה החרדית היום בארץ?

12%.

13%, ואתה אומר 5% מכלל הבוגרים.

5.6% מכלל מקבלי התארים - - -

אז אתה עדיין מדבר על פערים.

מחפשים את השבעה האחרים לתת להם עוד הזדמנויות.

אנחנו מדברים על עלייה מגמתית, של 25%.

תקשיב, מי שכבר נמצא באקדמיה ומי שכבר מקבל תואר, איכשהו בקשר אליו אני פחות מודאגת, בסדר? הוא גם כן יכול להתקבל למשרות של הנציבות, של העירייה, הוא כבר עומד בתנאי הסף. כנראה שזה גם מצב סוציואקונומי הרבה יותר גבוה, מי שהולך כבר לאקדמיה. אני מדברת על רוב העם, על פשוטי העם, שהוא לא יודע מה לעשות עם עצמו.

טוב, אני מבקשת מכם, אתם המעסיק בין המרכזיים בארץ, הכול טוב ויפה שיש מכרזים, עניינים, הוא לא יודע מה לעשות עם המכרז הזה. אני מבקשת מהשלטון המקומי לפעול יותר אקטיבית, מבצע גיוס. גם עיריות יכולות להתאחד, כמו שאתם יודעים לעשות את זה במסגרת הארגונים של משכ"ל וכל מיני דברים, יש לכם מכרזים שם, אתם בהחלט יכולים לפנות וליזום פנייה למגזר החרדי, צעיר שכן רוצה לעבוד.

נעשה את זה כמו שעכשיו אנחנו עושים את זה בתכניות צוערים.

בצורה יותר אקטיבית ויותר יציאה מהקופסה, לא לחכות שהם יפנו, הם לא יודעים איך.

אנחנו מפרסמים באמת תכניות צוערים לשירות מקומי ואנחנו מפרסמים את זה לכאלה שהם לא סטודנטים ו - - -

לא סטודנטים, סטודנטים זה סיפור אחר.

בדיוק.

יש שהם לא שם, הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו, גם גברים וגם נשים. גם לנשים, אגב, מי אמר שאישה חרדית זה רק חינוך? מי אמר? היא יכולה לעשות המון דברים אחרים, ואם בשביל זה צריך להתאים מקומות עבודה אז צריך להתאים. בגבולות הגזרה כמובן, לא להגזים.

כרגע כל העבודות זה נראה שזה לסטודנטים, לתארים.

אז אין תואר, אין, עדיין לא שם.

אני מחפש אנשים שילוו אותי וכרגע - - -

טוב, זרוע העבודה, אתם אחר כך תרימו יד מי רוצה להתייחס.

אני גם רוצה להתייחס.

איזה יופי, אז בואו נשמע את שוויון ההזדמנויות. יוליה, אולי את תסכמי אחרי כולם?

אין בעיה.

אז יופי, אתם תהיו אחרונים, זרוע עבודה, כי אתם הגורם המרכזי.

אני בת אל אסרסה, אני עורכת דין בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, זו יחידה בתוך משרד הכלכלה. אנחנו עוסקים בנושא אפליה בתעסוקה, הסמכויות שלנו מוענקות לנו מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שזה חוק משנת 1988, הסמכויות שלנו הן משפטיות והסברתיות, כשהסברתיות זה כולל גם הוצאת דוחות וגם הרצאות שאנחנו עושים, למעסיקים ולעובדים בכלל.

במסגרת הסמכות המשפטית שלנו אנחנו מטפלים בפניות שמגיעות אלינו מאזרחים בנושא אפליה. בחוק יש 16 עילות שמנויות בחוק שוויון שאחת מהן זה דת, השקפה. אתה גם יכול לפנות אלינו. אם אתה לא מתקבל לאיזה שהיא עבודה בגלל שאתה משתייך לחברה החרדית אז אתה כמובן יכול לפנות ואנחנו נעשה את הבירור.

דבר נוסף, יש לנו פורום חרדים, זה פורום שאנחנו מתייעצים איתו בשביל בעצם להגיע לחברה החרדית ויש לנו תכניות הטמעת שוויון וגיוון, שזה בעצם תכניות שאנחנו עושים מול ארגונים, גם המגזר הפרטי וגם ה - - -

ואיך ההצלחה? מה אחוז ההצלחה?

במגזר הפרטי וגם בציבורי עכשיו התחלנו, וגם מול עיריות אנחנו עובדים, אני חושבת שאחוזי ההצלחה הם מאוד גבוהים.

את ראית את הנתונים שאנחנו הצגנו עכשיו?

אני ראיתי, אבל אנחנו עובדים מול גופים מסוימים, ומול הגופים שאנחנו עובדים איתם, הם עוברים הכשרות, אנחנו רותמים אותם להיות - - -

אז אם הכול כל כך טוב ויפה - - -

אני לא אומרת שהכול טוב.

למה אנחנו נמצאים במצב כזה? החברה החרדית חיה בעוני, פערי השכר בולטים, אי אפשר להסתיר את זה.

אני לא אומרת שהכול טוב, יש לנו עוד עבודה לעשות ועוד עבודה בכלל. אני חושבת שהשילוב של כל אוכלוסיות הגיוון, גם של החברה החרדית, הוא חשוב לכולנו, כי בסופו של דבר האנשים האלה נופלים נטל על המדינה במידה שהם לא ישתלבו. בחלק שלנו אנחנו כמובן עושים את מה שצריך בשביל לשלב אותם.

אני מבקשת ממך, תבדקו את פערי השכר בתחום ההייטק, מה שעכשיו הוצג בדוח. אם באמת פערי שכר האלה הם לא בגלל השכלה או סיבות מהותיות, אלא עצם זה שזה חרדי, זה מרתיח לי את הדם.

יש לנו דוח שאנחנו מוציאים בשנה, דוח מדד הגיוון זה נקרא. הנתונים שהראיתם, זה באמת מעיד שגם בענפים שיש שם ייצוג עדיין יש שם פערי שכר.

תעשו בבקשה בדיקה בדגש על פערי שכר שעתיים.

אני אבדוק את זה.

אם זה אחוז משרה אני יכולה להבין, אבל אם באותה משרה, עגבנייה עם עגבנייה מה שנקרא, יש פער שכר שעתי באותה משרה, עצם זה שזו אישה חרדית או גבר חרדי, זה משהו שלא מתקבל על הדעת. אנחנו נכתוב את זה גם בסיכום הדיון, תעשו על זה בדיקה, תשתמשו בחומרים של הממ"מ ומה שאנחנו קיבלנו בוועדה.

גם מעסיקים, סביר להניח שרוב המעסיקים הם אנשים טובים שרוצים רק בטוב, אבל אנחנו שומעים סיפורים שמעסיקים מנצלים את המצוקה, במיוחד בחברות הייטק שמועסקות שם נשים חרדיות. אגב, ביקשתי שהם יגיעו, הם לא כל כך טרחו. לא כל כך טרחו. אם אני אישה חרדית ואני רוצה לעבוד בהייטק, אני מסוגלת ואני צריכה את הסביבה וההתאמה, אין לי הרבה מאוד אופציות, אני אלך לאותה חברה ואני ארוויח פחות כסף, רק כדי שיהיה לי יותר נוח, אז מנצלים אותי.

אני חושבת שמעסיקים, נגיד במגזר הפרטי, בשביל באמת להיות מגוונים ושוויוניים, קודם כל הם צריכים לעבור איזה שהן הכשרות, להכיר את החברה החרדית.

מה הפורום החרדי שלכם?

הוא כולל ארגונים וכל מיני גופים ש - - -

אפשר לקבל רשימה?

כרגע אין לי, אבל אני אבדוק ואני יכולה להעביר.

אני ארצה לראות את הרשימה, שהגופים שנמצאים שם הם גופים לא רק על הנייר, אלא משהו מהותי. כי שוב פעם, אנחנו לא נוכל לצאת מהפלונטר הזה ולהתאים את עצמנו והחברה החרדית תתאים את עצמה בלי שאנחנו נעשה את זה ביחד.

אני מסכימה איתך לגמרי.

אנחנו נכתוב בסיכום הדיון את כל ההמלצות ואת כל המסקנות שלנו. שוב פעם, גם אתם, תצאו מהקופסה, אתם גורם מרכזי, שוויון הזדמנויות.

שוב, אנחנו עושים, פועלים בהתאם לסמכויות שהוקנו לנו. אם מגיעה אליי פנייה על אפליה אני מטפלת בה.

לא, אבל אולי להקדים תרופה למכה?

אז אני עושה את זה באמצעות הסברה, אני עושה את זה באמצעות עבודה מול מעסיקים.

לא ראיתי, אף פעם לא נתקלתי בשום הסברה בנושא הזה.

אנחנו דווקא כן עושים.

ואני כוועדה לשירותי דת מאוד מקפידה לראות את הדברים.

שוב, אני שוב אומרת, אנחנו עובדים מול גופים מסוימים ואנחנו כמובן הולכים ומרחיבים את זה עם הזמן, אבל עבודה תמיד יש.

אגב, אני ביקשתי היום מהמשרד לשירותי דת להגיע לפה, כי יכול להיות שאם אני רוצה לגייס חבר'ה חרדים צעירים למקום עבודה, גברים, או לגוון, יכול להיות שאני כמשרד לשירותי דת יכולה לספק למשל שיעורי תורה באותו מפעל, או הרצאות בנושאים שמעניינים את הציבור. המשרד לשירותי דת לצערי לא ראה לנכון להגיע. זה בדיוק מה שאני דורשת, בואו, תתחילו לחשוב אחרת. הפתרונות הקונבנציונליים, רואים, זה לא מוביל אותנו לשום מקום.

רק הערה קצרה אם אפשר?

רגע, בואו נשמע, מי הבחור?

אני שוב אציג את עצמי, חיים פורוש מהשירות לשירות לאומי אזרחי, מנהל אגף חברה חרדית. אני רוצה להתייחס למספר המשרתים שיש היום, משרתים חרדיים, בני השירות. קודם כל אנחנו בשבוע הצדעה השבוע, ככה זמן טוב להכיר ולהעריך את המשרתים, ביניהם החרדים. אנחנו רגע לפני רגע גדול עבורם. יש היום בשירות 1,231 משרתים.

גברים?

כן, גברים חרדים. הם נמצאים בארבעה מסלולי שירות, יש מסלול מפוצל שאורך שלוש שנים ועוד שלושה מסלולים עיקריים, מסלול חברתי, מסלול ביטחוני ומסלול ביטחוני תעסוקתי שהוא הסיפור הגדול ואני חושב שהוא חשוב כאן לדיון. זה למעשה מסלול שמכשיר את המשרתים, את בני השירות החרדיים.

בני השירות מגיעים אותו דבר, חסרי רקע, ללא לימודי ליבה, ללא תעודת בגרות והם מה שנקרא עושים את הקפיצה מאפס למאה במספר חודשים בודדים של הכשרה. שיתוף הפעולה הוא שיתוף פעולה טוב עם זרוע העבודה שמלווים בהיבט ההכשרתי של המשרתים. נמצא איתי כאן היועץ למנכ"ל השירות, זאב סקלר, שבנה את תכנית מעלות, ככה נקראת התכנית ביטחונית תעסוקתית.

אני מנכ"ל חברת תלם, רק כדי להסביר את ההקשר, כי זה מאוד רלוונטי לכל מה שנאמר פה, החברה שלנו בעצם עוסקת בתכנון וניהול תהליכים לשילוב אוכלוסיות. אנחנו בקשר יום יומי, יש לנו כמעט 20,000 משתמשי קצה בפלטפורמות של לימודי ליבה באמצעות מרכזי ההכוון של זרוע העבודה שהוזכרו פה, כל הפעילות של האוניברסיטה הפתוחה, הטכניון, הרבה מאוד סטודנטים, אנחנו מנהלים הרבה מאוד פעילויות בזירה הזו ואנחנו מלווים את השירות האזרחי בשלוש השנים האחרונות, אני יועץ של מנכ"ל הרשות.

חשוב מאוד לדבר על זה כי בעצם מה שקורה בשירות האזרחי הוא דוגמה איך אפשר להנגיש את התעסוקה ולהפוך פה לאיזה שהוא משולש. מנכ"ל הרשות עשה משולש ערכים כשהוא אמר שהוא רוצה לראות מה המדינה צריכה, מה חשוב למדינה בסוף, כי בסוף זה שירות, מה המתנדב רוצה, כי בסוף הרצון של משתמש הקצה הוא מאוד רלוונטי, אבל נוספה צלע שלישית, שזה מה שוק התעסוקה רוצה. כמו שחיים אמר, הפעולות שלנו, כולם עובדים ביחד עם זרוע העבודה במשותף, אני רוצה להתמקד באחת מהם.

יש תכנית שנקראת מעלות. תכנית מעלות יצאה לדרך לפני שנתיים, אנחנו נמצאים כבר היום אחרי proof of concept כי הקבוצה הראשונה כבר שולבה בשוק התעסוקה. תכנית מעלות, אמרנו בואו ניקח בני שירות שבאים לשרת. אם עד היום הם שירתו במחסנים ובכל מיני מקומות אנחנו נעשה להם הכשרה, הכשרה שגם הג'וינט לוקח חלק במימון שלה, וכמובן זרוע עבודה שמובילה את הידע המקצועי, אנחנו ניקח את בני השירות, אנחנו עושים להם הכשרה בתחומי הייטק, כמו פיתוח תוכנה, כמו בדיקות תוכנה וכדומה. הם משתלבים אחרי זה לשירות מלא בגופים ביטחוניים, בעיקר גופים ביטחוניים כרגע בשלב הזה, כשבעתיד זה גם ייפתח לכל משרדי הממשלה, זה צריך לעבור איזה שהיא חקיקה בנושא שנמצאת כבר בקריאה ראשונה לדעתי, אני פחות מתמצא בחלקים פה. אנחנו מאפשרים להם, מצד אחד הם רוכשים השכלה - - -

אם הכול כל כך טוב למה אנחנו במצב כל כך גרוע?

אז נדבר על זה. אני רק אגיד מה קורה בסוף, כרגע הם שולבו בשוק התעסוקה כשממוצע השכר שלהם עומד על 18,000 שקל אחרי שנתיים שירות. קודם כל זו תכנית פיילוט, צריך לומר דבר ראשון, תכנית פיילוט, proof of concept.

כמה אנשים היו בתכנית?

כרגע אנחנו נמצאים ב-120 תלמידים. שוב, המספרים הם כולם בערך, אבל סדר גודל, יכול להיות שקצת יותר, לא פחות. אנחנו נמצאים ב-proof of concept, אנחנו נכנסים לתהליך מואץ, אנחנו עכשיו מפעילים שתי תכניות במקביל ואנחנו רוצים להקים יותר כאלה. זו תכנית ראשונה.

דבר שני, כל השירות הפך להיות מופנה תעסוקה. לצורך העניין, יש אירוע הצדעה ביום חמישי, בעוד יומיים. אם עד היום אירוע ההצדעה היה רק אירוע שבו יש זמר, כמו שיש הפנינג כזה, אז אצלנו יש אירוע מקדים שהוא אירוע הכשרתי, יש שם יריד הכשרות, נמצאים שם כל האוניברסיטאות, כל המכללות, יש שם 25 גופים שמגיעים להציג, כולם מסלולים מותאמים לאוכלוסייה החרדים, יהיו שם 1,200 משרתים שיבואו ויקבלו - - -

אולי הבעיה שלא כל כך יודעים על כל מה שאתה מספר עכשיו?

קודם כל אני חושב שהביקוש וזה עובד מצוין. כשאנחנו מפרסמים את תכנית מעלות, יש לנו בסך הכול 60 תקנים בקבוצה הראשונה, קיבלנו קרוב ל-1,000 פניות. אנחנו היינו צריכים לסנן, אבל אנחנו בשלב הפיילוט, הביקוש קיים.

משרד האוצר, אם יש כזה ביקוש למה לא להגדיל תקנים?

לא, זה לא קשור למשרד האוצר, כפיילוט אנחנו לא רצינו בבת אחת להתפרס, אני לא חושב שיש פה עניין תקציבי. אנחנו מעלים את הקצב עכשיו לאט לאט, אנחנו נמצאים אחרי פיילוט, אנחנו עכשיו הגברנו את הקצב.

זאת אומרת כסף אתם לא צריכים.

אני לא מדבר מטעם הרשות, אני יועץ, אבל לא זה האירוע שאני מכיר.

אני רוצה כן להתייחס לשני אתגרים שקיימים ובזה אני אסיים. אתגר אחד זה אתגר התקנים. בסופו של דבר בקצה אנחנו צריכים את התקנים שיאפשרו למשרתים לעשות את השירות ולרכוש גם ניסיון, כמו שזאב קודם ציין, בעיקר בפריפריה. זה הקושי הגדול, צפון, דרום. אנחנו עובדים עכשיו על תכניות בדרום, יש את קרית הסייבר בבאר שבע.

כל מה שאתם צריכים מאיתנו, לרשותכם. נשמע טוב, לא יודעת מה קורה בפועל, אבל נשמע מצוין. אם זה הפתרון וככה זה עובד – אגב, נציבות שירות המדינה, עוד דבר ששכחתי, חוץ ממשרדי הממשלה יש לכם חברות ממשלתיות, למה לא לשלב כבר עכשיו, למשל לקחת בחור, להכשיר אותו לחשמלאי. אגב, חשמלאי מרוויח אחר כך מצוין, בשחור, בפרטי, ביקוש מטורף.

למה חברות ממשלתיות, כמו מקורות, כמו חברת חשמל, לא יגייסו, לא יעשו קורסים מקצועיים? בשביל זה לא צריך אנגלית, אפשר להסתדר. כשמקבלים מכת חשמל לומדים מהר.

ברשותך אני רוצה להתייחס לאתגר הנוסף ובזה אני אסיים. נריה קודם על העניין הזה של חוסר היכרות עם מה שקורה ביישובים החרדיים עצמם. יש איזה שהוא קושי בתיווך לאוכלוסייה בגלל התנגדות לחלק מהפעולות השיווקיות, אם זה פרסום וכדומה.

כן, אבל נציג השלטון המקומי פה, למה העיריות לא משתפות פעולה?

אני לא מכיר שהן לא משתפות פעולה ואני אשמח לשמוע על זה.

לא, כוונתי לגופי תקשורת, אני מתכוון לכלי התקשורת בהם החרדים צורכים את החדשות ואת העדכונים, אז שם זה יותר מאתגר.

זאת אומרת אם אתם רוצים להיכנס לביתר עילית, לא כל כך קל.

נכון.

זה בגלל שהחברה החרדית היא חברה מורכבת וצריך לדעת איך להלך בין הטיפות.

אני חושב שהצוות של הרשות הוא צוות, כמו שאתה רואה, חרדי קלאסי, אנחנו ממש עברנו את זה מהתחלה, כמו שכולם הזכירו. אנחנו עצמנו, תואר ראשון, תואר שני, גם חיים, ואנחנו מכירים את זה מהבסיס. אני לא מדבר על האירוע של הרשויות, אני רק אומר שאם יש מקום שיש בו רגישות זה דווקא ברשות שמודעת, ממש מודעת, לתכניות שיהיו מאוד מותאמות, גם מונגשות, גם לאזן בין הצורך ה - - -

אני חושבת שפה אתם צריכים לחשוב ביחד, עכשיו בלי צחוקים. אני מבינה את הקושי, הדרך הכי טובה זה להגיע דרך השלטון המקומי. ברור שיש מה שנקרא ללכת בין הטיפות והתנגדות ואולי חוסר רצון, אבל צריך למצוא את הדרך, דרך מובילי דעת קהל, דרך הרבנים. אוקיי, לא נוגעים באלה שלומדים, אבל אלה שלא רוצים, או לא לומדים, אנחנו באנו לעזור. אולי זו הדרך. על אלה שיושבים בכולל, 160,000, נדבר אחר כך, זה כרגע לא נושא, שעובדים בשחור אחר כך, זה ברור לי, אבל זה כרגע לא הנושא.

ואגב, זו בעיה מאוד קשה, עובדים בלי תנאים סוציאליים, בלי זכויות, בלי שום דבר, ונפגעים בעתיד. אבל אלה שלא, אז זה הכיוון, תשתמשו בידע ובחוכמה איך לעשות את זה כי ברור לי שבביתר עילית, איפה שהבחור גר, שם יש בעיה, ברור לי. אז תעשו את זה בצורה מה שנקרא עדינה.

אני אשמח לקבל חומר רקע שאנחנו נוכל לפרסם את זה, אם יש לכם נתונים או משהו. לאה, שאנחנו נוכל לפרסם את זה, כי אלה דברים מדהימים. משרד האוצר, בוקר טוב. אם צריך כסף כדי לפתוח עוד מסלולים ולגייס יותר, אם יש להם 60 מקומות והם קיבלו 1,000 פניות, מבחינתי צריך להתאבד כדי לתת להם את האפשרות הזו, כי אחר כך האנשים האלה יעבדו, ישלמו מסים ובאמת יתרמו למדינה.

תודה על ההזדמנות, שמי שלמה אייזיק ואני משמש בארבעה החודשים האחרונים כנשיא נבחר של לשכת סוכני הביטוח.

אתם כל כך רציתם להגיע, לא הבנתי למה.

כן, אני אסביר לך למה. קודם כל אני אספר לכם קצת על פרויקט מדהים שאנחנו עושים. אחת הצרות הגדולות יותר בתעשיית הביטוח זה חוסר בכוח אדם מקצועי שייתן שירות בבאק אופיס של משרדי סוכני הביטוח וחברות הביטוח. אחד הדברים הראשונים שאני עשיתי זה יזמתי חיבור עם איגוד חברות הביטוח והחלטנו ביחד לצאת למסע ארצי של לגייס 3,500 עובדים לתעשיית הביטוח במדינת ישראל. זה משהו שחסר לנו.

באיזה תפקידים?

בתפקידי באק אופיס, לא צריך להיות גאון, לא צריך להיות משפטן, לא צריך להיות אקדמאי, פשוט צריך לבוא לעבודה ולעבוד.

ואתם מכשירים אותם?

אנחנו מכשירים אותם, אנחנו יחד עם איגוד חברות הביטוח, על פלטפורמה של מכללת BDO וזה הולך להיות פרויקט ארצי, הכשרה שתהיה ברמה מאוד מאוד מקצועית וטובה. בסוף כל מועמד יצטרך לעבור גם בחינה על מנת להוכיח לעצמו ולנו שהוא מוכשר לתפקיד זה או אחר.

מתי כל זה צריך לקרות?

בחודש יולי אנחנו מוציאים הודעות על גיוס מועמדים לפרויקט הזה.

יש היבט חרדי?

כן, בוודאי, זה פתוח לכל מי שרוצה לעבוד במדינת ישראל לרבות המגזר הדתי.

לא, רגע, אבל אתם מוכנים לחשוב, כי זה מוקדי שירות, אם אני מבינה נכון, כן?

בוודאי, עובדי שירות בחברות הביטוח ובסוכנויות הביטוח.

כן, אבל אתם מוכנים לחשוב על אופציה, קודם כל לקחת בחשבון שמי שבא מהמגזר החרדי יכול להיות ש - - -

כן, אנחנו מעסיקים כבר כיום לא מעט עובדים מהמגזר החרדי, אנחנו יודעים להתמודד עם זה.

וגם להתאים, אם זה מוקד שירות. מוקד השירות צריך להיות מותאם, למשל לגברים או לנשים, אם זו הבעיה.

זה קיים.

זה כבר קיים?

כן, זה קיים.

יש כאלה מוקדים?

יש מחסור, כן. זה כבר קיים ויש מחסור לא קטן. מה שאני רוצה לומר, זה אולי את תוכלי לסייע לנו. מרוב עצים כנראה לא רואים את היער. הרי ההכשרה הזאת עולה לנו כסף ואני לא יודע למי לפנות, אני לא יודע כתובת. אני מחפש סיוע ואני שומע על כל מיני ארגונים, כל מיני מוסדות, אני אשמח לדעת, לקבל רשימה מי יכול לסייע להרים פרויקט כזה ברמה של סיוע כלכלי.

קודם כל אם אני לא טועה, כשעושים הכשרה לעובד מחתימים אותו על התחייבות, נדמה לי.

סליחה?

גוף, מעסיק, שעושה הכשרה לעובד, בדרך כלל הוא מחתים את העובד לחצי שנה של התחייבות לעבודה, נכון?

אנחנו מכשירים את העובד ואחרי זה מציעים לו היצע של תפקידים שהוא יכול לבצע במסגרת ההכשרה שהוא עבר, או בסוכנויות הביטוח או בחברות הביטוח, זה סוג של השמה שאנחנו נותנים את זה כקומפלט.

הבנתי. בדרך כלל אני מכירה, למשל כזה מודל שעושים לעובד הכשרה ואז הוא מחויב להיות מועסק, זאת אומרת יש לו התחייבות להיות מועסק חצי שנה לפחות.

לא, לא נכנסנו לזה.

אני אמשיך את דבריו של שלמה, אני גם מהלשכה.

קודם כל מבורך, אבל יכול להיות שזרוע העבודה ייתנו לנו - - -

יש הכשרות מטעם זרוע העבודה, אני בטוחה שהיא תתייחס, למיומנויות, להכשרות עובדים.

אני רוצה להתייחס מבחינת סוג המשרה. אנחנו לא מדברים על מוקדי שירות, אנחנו מדברים מעבר, ממש להיות רכזים בתחום הביטוח, להיות למעשה הרפרנטים של הסוכנים בחברות הביטוח, תפקידים מהותיים. איפה שהוא מדינת ישראל לפני כמה שנים איבדה את כל נושא ההכשרה המקצועית והלכה רק לאקדמיה, להכשרה אקדמאית. זה לא נכון לכל אדם, זה לא נכון לכל תחום. חסר לנו במדינת ישראל ההכשרה המקצועית.

לנו בתחום הביטוח, אני כסוכן מאוד יעזור לי שיגיעו אליי עובדים עם הכשרה, אנחנו מחפשים, חסר. שלמה אמר 3,500, זה הרבה מאוד משרות, זאת אומרת מחר בבוקר עובדים שצריכים אותם. זה כמו ששוק הדיור, כל הזמן בונים בונים בונים ובדירות שבונים כבר יש אנשים עוד לפני שבנו אותן. זאת אומרת המשרות קיימות וזה פתוח.

ובנושא של החברה החרדית, היו כבר קורסים ספציפיים של אנשים, אני חושב שיש מאוד הצלחה אצלנו בשילוב, אני חושב שאצלנו, לא מכיר נתונים - - -

איפה אתם רואים בעיות? איך אנחנו יכולים להתקדם ביחד?

לא רואים בעיות, להיפך. דיברתם פה על כל הנושא של הסבר ותפוצה למגזר החרדי. הזכרתם את הנושא של אתר הכנסת, אני חושב שזה פחות רלוונטי. אני לא חושב שבחור חרדי, בלי לזלזל - - -

זו האופציה היחידה שיש לי כרגע.

תעמידי לרשותנו את מה שניתן כדי להכשיר כמה שיותר. אגב, זה לא one shot, זה ברור לך, זה שוק שהולך ומתפתח כל הזמן, השכר בשוק שלנו, בעיקר בגופים המוסדיים, חברות הביטוח, הוא קצת מעבר לממוצע, העובדים האלה, הטובים שביניהם, יתקדמו הלאה ונצטרך להזרים אנשים חדשים. כלומר אנחנו הולכים לפתח פה סוג של ליין של הכשרת עובדים שהם לא אקדמאים לתעשיית הביטוח.

נקודה אחרונה, אני רק אגיד, בקטע של להוריד את זה למטה. היום יום ההכרה לחיילי המילואים, באחד מהתפקידים האחרונים שלי ב-2018 הייתי המפקד של ביתר עילית, מ"פ שאחראי על האבטחה ביישוב, וליצור קשר עם האוכלוסייה, פשוט מסתובבים ומדברים פה. אני חושב שפה צריך לחשוב בחשיבה מחוץ לקופסה, לא מדיה, אני לא יודע אם אפילו העיתונים של החרדים, פשוט לרדת ולדבר עם האנשים.

מפה לאוזן. פעם כדי לדעת חדשות היינו צריכים ללכת לשוק, נכון? אז כנראה זה מה שעדיין נשאר שם, צריך לדבר עם אנשים ולא דרך גופי תקשורת, כי לכל קהילה יש את גוף התקשורת משלה. כנראה שזו הדרך.

אני כשהייתי חודש שם הסתובבתי וירדתי ודיברתי עם אנשים ויצרנו קשר נפלא שם עם האוכלוסייה. יכול להיות שאין דרך אחרת ופשוט כן לדבר עם האנשים.

התעשיינים, בואו נשמע את התעשיינים.

רק הקצרה, קודם כל תודה רבה - - -

לא, לא בקצרה, אתם הגורם המרכזי. אני שומעת פה אקדמיה, משרות סטודנט, אבל תכלס, יש הרבה מאוד משרות שאפשר לעשות הכשרה מקצועית ובן אדם מתפרנס בכבוד.

אז תודה, כבוד היושבת ראש וחברי הוועדה. אז אנחנו בהחלט, התעשייה, כמי שמייצגים את התעשייה, וחברים בה כ-2,000 חברות, וגם את תעשיית ההייטק, השורה התחתונה היא שהתעשייה משוועת לעובדים וכן רוצה לקלוט כמה שיותר עובדים, לא רק בהייטק, בכלל בתעשייה.

אצלנו אגף חינוך והכשרה ותעסוקה כן עושים פעולות, גם כדי לשלב, שיתופי פעולה עם ארגונים שונים. בשנתיים האחרונות עשינו שישה ירידי תעסוקה גדולים מאוד בהשתתפות מאות חברות וכמה אלפים - - -

למגזר החרדי?

לא, בכלל.

אני מדברת איתך על המגזר החרדי. אתם בוכים כל הזמן שחסרות ידיים עובדות.

הפנייה נעשתה לכל האוכלוסיות, גם המגזר החרדי. לצערנו, לא באים בהאשמות, אבל אין היענות כל כך או שהיא מינימלית ביותר. מניסיוננו המעסיקים כן רוצים - - -

הכול תלוי איפה אתה פונה, אתה יודע.

אז פה הגענו למסקנה שצריך לצאת מהקופסה ולפנות אליהם בצורה שתדבר לאוכלוסייה הספציפית זאת, כי כרגע זה לא עובד. התקשור של האופציות הקיימות, ויש אופציות קיימות, כרגע זה לא משהו שמגיע ברמה אפקטיבית ואין אימפקט, אז שווה לחשוב איך עושים את זה.

תחשבו.

אוקיי, אז שוב, פעולות נעשות.

אתם אנשי עסקים, מה ההבדל בין עובד מדינה ואיש עסקים? עובד מדינה מקבל משכורת, אתם צריכים להביא את המשכורת הזאת, אתם מייצרים את המשכורת הזאת, אתם צריכים להיות יצירתיים. אתם רוצים אותם, תמצאו דרכים. כפי שאמרתי, במפעל שעובדים גברים, הוא רוצה לגייס חבר'ה חרדים, תעשו שיעורי תורה, נמצא לזה מימון. תעשו התאמות מתאימות. לשבת ולספר שהם לא באים. אתה יודע, נו.

לא אמרתי. זה חלק מהעניין, אנחנו עושים, יש יוזמות ויש גם הכשרות תוך כדי עבודה ויש גם תמרוצים למעסיקים.

אתם כל הזמן בוכים ואומרים שאין לכם כוח אדם מקצועי ברמות המקצועות, הייתי אומרת עבודות ידיים, כל מיני דברים, זה לא בדיוק עבודות כפיים, זה חשמלאי, איש מכונה וכו' וכו'.

זה נכון מאוד, כשמדברים על הייטק זה לא רק טכנולוגיית עילית, יש גם מידטק ויש גם low tech, כמו שאת אומרת, נדרשים חרתים ויצרנים ומרכיבים ומלחימים, ויש גם תכניות שמתמרצות תעסיקים בכדי שעובדים יגיעו ועל כל עובד שמגיע הוא מתמרץ.

אתם כמעסיקים מקבלים תמריץ ממשרדי הממשלה על עובדים חרדים?

יש תכניות כאלה, בוודאי, חד משמעית. העניין הוא לתקשר את זה באפקטיביות ושהם יבואו לתכניות האלה.

לא, אבל אתם כמעסיקים מרוצים מתנאי הסף של התכניות האלה? הן מתאימות, הן מספקות, הן נותנות מענה?

לא כולן, יש תכניות שכן נותנות מענה, אבל היינו שמחים שזה היה מורחב יותר וייתן מענה גם למעסיקים, שייתן להם גם תמריץ לקלוט יותר עובדים, חד משמעית.

טוב, אני אסכם ככה, תיכף נגיע לזרוע העבודה, כי זה הדבר המרכזי, אבל גם אתם, אפשר לשבת ישר ולהגיד שהם לא באים ואפשר להתאמץ.

לא, לא באתי בהאשמות, אמרתי שצריך שניים לטנגו וכולם צריכים להיערך.

בדיוק, בסוף אני רואה כל הזמן מעסיקים בוכים שאין עובדים. חבר'ה, תפנו לאותו מגזר בדרכים המתאימות לאותו מגזר והם יבואו, כי הם לא מכירים. תזכור את עצמך בגיל 18, כשהתחלת לעבוד עבודה ראשונה שלך, ידעת מה לעשות? למי ללכת? או שאחד החברים או אבא אמא עזרו. אז אין שם את זה, לא יודעים, אין מי שיעזור. מישהו צריך לקחת ביד ולהביא לעבודה ראשונה.

אני גם מציע לדבר עם מעסיקים ולבוא לסיורי שטח לראות מה שאנחנו חווים, ואז תקבלו תובנות מתאימות באמת על הדברים שקורים בשטח.

אני אבוא, בסדר. אני רואה שיש לנו תכניות מצוינות, כולם מגויסי מטרה ותכלס אנחנו רואים מה קורה, אחוז התעסוקה של גברים חרדים, לא שהוא לא עלה, הוא במצב לא טוב.

שלום. שמי איתן טי, ממשרד החדשנות, מדע וטכנולוגיה ואני מרכז את הוועדה להגדלת ההון האנושי להייטק שהוקמה בהחלטת ממשלה, במינוי שר האוצר ושרת החדשנות. הוועדה בשלבי סיום, ואנחנו עובדים כמובן גם עם הזרוע והרבה גופים אחרים לגבי המסקנות של הוועדה, אבל ברור מעל כל צל צלו של ספק שאנחנו חייבים יעדים אגרסיביים ואנחנו הולכים להמליץ על זה וזה גם נכנס לחוק ההסדרים הקרוב, שקצת נדחה, יעדים מאוד אגרסיביים לשילוב של אוכלוסיות בדגש על האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית.

מצד שני חשוב להגיד, אחרי הדיון הזה, שהמסקנה המרכזית שלנו שאי אפשר להתעלם מהפער הבסיסי. אם מישהו יושב ומדמיין שבקורס של שלושה חודשים אפשר להכשיר מישהו שייכנס להייטק, אז ההייטק לא מתפשר על איכות וצריך אנשים שיש להם כישורים בסיסיים ויכולת לעבוד בשפה האנגלית ובטכנולוגיה מתקדמת. אני לא מדבר עכשיו על עבודה כחשמלאי ועל עבודות יותר פשוטות, אני מדבר על תעסוקה איכותי בהייטק, צריך לטפל בפער בבסיס.

דובר פה הרבה על פערים של מעסיקים, אנחנו דיברנו עם המון מעסיקים שעשו הרבה מאמצים לגייס גם מהאוכלוסייה החרדית. למשל חברת מאנדיי הידועה ניסתה לגייס, עשתה מיונים למאות נשים בירושלים, שלוש התקבלו, למרות שהן מסמינרים ולומדות קצת, אבל בסוף הפערים הם מאוד מאוד גדולים. לכן מה שחשוב, לפחות לי לומר בוועדה, שחייבים לטפל בשורש של הבעיה והבעיה שאם נריה, שהוא רק מייצג, יוצא לשוק בגיל 23 עם ילד ובלי בגרות ובלי שום בסיס - - -

אז תזרוק אותו לים.

לא, אני לא אומר, זה פתרונות אחרים, אני מדבר רק מהפריזמה הצרה של העסקה בהייטק. הוא חייב את התכניות האלה, התכניות של שירות אזרחי טכנולוגי, התכניות של זרוע העבודה, שנותנות לו בסיס. אי אפשר לדמיין שתוך חודשיים מכשירים מישהו והוא יכול להיכנס לשוק העבודה מבחינת תעסוקה איכותית, הוא חייב הכשרה מהבסיס. אני לא מדבר על מערכת החינוך.

לא, הנתון הזה ידוע, זה מה שיש, אבל בן אדם רוצה. אתה יודע, היו אנשים גדולים בעולם שהתחילו ללמוד בגיל מאוד מבוגר ואחר כך הם היו הכוכבים והגאונים. התפקיד שלנו לעזור. לספר למה הוא לא יכול, ברור לי.

לא, אנחנו אומרים שמה שקריטי להתמקד בו זה הכשרות איכותיות שלוקחות את הזמן. המדינה צריכה לעסוק בזה, המדינה צריכה להרחיב את התכניות של זרוע העבודה, אין ספק.

ההכשרות האלה בחינם, לא?

הרבה מהן כן.

לא, יש גם מקומות של השתתפות עצמית.

יש מקומות, תלוי איזה.

ותוך כדי למשל, הוא יילך לכזו הכשרה מקצועית, ממה הוא יחיה?

אז יוליה בוודאי תרחיב על זה.

זו שאלה מאוד חשובה.

יש גם תכניות של רשות החדשנות כמובן, אנחנו עובדים גם עם מערכת הביטחון על יותר שילוב של אוכלוסיות, אבל אלה הדברים המרכזיים, תודה.

תודה רבה. פערי שכר בהייטק, זה מה שאנחנו שמענו שיש בין החברה החילונית לחברה החרדית.

לא עשיתי כמובן מחקר עומק, אבל - - -

אז תראה את נתוני הממ"מ.

ראיתי קודם.

שווה להתייחס לזה. כי חוץ מאחוז המשרה צריך להיות גם איכות המשרה והתגמול. אני לא מוכנה לסבול מצב שאם זה עגבניות ועגבניות, שלחרדי מעצם זה שזה חרדי ישלמו פחות כסף.

ברור.

אז תתייחס אחר כך, תראה את הדוח של הממ"מ ותשלחו לנו התייחסות, אנחנו נכניס את זה לסיכום.

לפני שאנחנו עוברים לזרוע העבודה, בבקשה, אדוני. תציג את עצמך ואחר כך אנחנו נפנה לזרוע העבודה.

איל ארגוב מחטיבת המחקר בבנק ישראל. אני אגיד ממש בקצרה. קודם כל אנחנו מאוד מסכימים כמובן עם זה שצריך להיות אפשרויות תעסוקה מגוונות עם כל מיני סוגים, אם זה מרכזים חרדיים או מרכזים מתואמים, ואם צריך לסייע לאפיקים לעבור, אבל אני חושב שחשוב להדגיש שזו לא הבעיה המרכזית בשוק העבודה. סך הכול שיעורי האבטלה בקרב החרדים, אנשים שרוצים לעבוד ולא עובדים, הם לא מאוד גבוהים, זה 4% אצל נשים, 6% אצל גברים.

זה שרוצים ולא.

אלה אנשים שהם לא מועסקים, אבל הם רוצים לעבוד ופנויים לעבודה. כלומר אם אנחנו אומרים 50% שיעורי תעסוקה בקרב גברים חרדים, רוב הסיפור פה זה אנשים שלא משתתפים, שלא מעוניינים לעבוד, לא אנשים שמחפשים באופן אקטיבי עבודה.

מה הסיבה? מישהו שאל למה הם לא מעוניינים?

חלק גדול מזה זו בחירה בחברה החרדית, אבל גם כמובן בסופו של דבר שיעורי ההשתכרות. ושוב, אלה דברים שנאמרו כאן קודם, הם נמוכים יותר, מגיעים לשוק העבודה עם מיומנויות יותר נמוכות, במיוחד בקרב הגברים החרדים. פערי השכר השעתיים אצל גברים חרדים, בבחינה שאנחנו עשינו, רוב פערי השכר מוסברים על ידי השכלה והמיומנות בשוק העבודה. בקרב נשים אנחנו כמעט שלא רואים פערים בשכר השעתי.

אתה בנק ישראל, מה זה גורם למדינת ישראל, לתל"ג של מדינת ישראל, לעתיד הכלכלי של מדינה, העובדה שהחברה החרדית לא משתלבת באופן מלא בשוק התעסוקה? הסיפור הרבה יותר גדול ממה שאולי נהוג לחשוב.

הסיפור גם יהפוך להיות הרבה יותר גדול כי אנחנו יודעים, יש תחזיות דמוגרפיות, שהחברה החרדית גדלה ותופסת נפח יותר גדול, היא צפויה להיות רבע מהאוכלוסייה בגיל העבודה העיקרי בעוד סדר גודל של 40 שנה. מודלים שלנו שמסתכלים על ההבדל בין הישארות במצב הנוכחי בקרב שיעורי התעסוקה לבין מצב שבו הם מתכנסים לשיעורי התעסוקה אצל יהודים לא חרדים, שיעורי התעסוקה וההשכלה, מצביעים על זה שזו פגיעה של משהו כמו 6% מהתמ"ג.

היום, נכון לעכשיו, אם אחוז ההעסקה של גברים חרדים ואחוז ההעסקה של גברים לא חרדים, מה זה היה נותן בתוספת ל - - -

אני יודע להגיד במונחים של היום ובמונחים של 2065, משהו כמו 13,000 שקל בתוצר לנפש. כלומר לחשוב שבממוצע כל אחד - - -

אני שמעתי את נגיד בנק ישראל שאמר שנכון לעכשיו אנחנו מפסידים 20 מיליארד בשנה.

יכול להיות. שוב, לנפש זה כמובן - - -

לא, בוא, שאנחנו נבין את המצב. כמה היום המדינה יכלה להרוויח יותר כסף? כי מה זה המדינה? בסוף זה שירותים שהמדינה נותנת לכולנו.

אני מנסה לעשות חשבון מהיר, אם אני מוסיף משהו כמו 6%. טוב, זה לא בחשבון מהיר.

אני יכולה להגיד שבמסמך שלנו כתוב שב-2065 אמיר ירון אמר שהפער יהיה 13,000 שקל לנפש.

כן, 13,000 שקלים לנפש. תחשבו שמשפחה ממוצעת בישראל, כל אחת תקבל תוספת של 13,000 שקל לשנה כמובן.

מה זה תוספת?

כל משפחה בממוצע תהיה עשירה יותר ב-13,000 שקל. כמובן תשימו לב, זה לא יהיה אצל משפחה שהיום היא עובדת, כלומר כל הכסף הזה הולך לאנשים שיתווספו לתעסוקה.

לא הבנתי.

התוצר לנפש בישראל, התוצר לנפש זה כמה תוצר בסך הכול אנחנו מייצרים פר נפש במדינת ישראל, הוא יהיה יותר גדול אם שיעורי התעסוקה וההשכלה שלהם יהיו דומים ליהודים הלא חרדים.

אוקיי, עכשיו הסברת את עצמך, זאת אומרת אם הגברים החרדים יעבדו בקצב של הגברים הלא חרדים אנחנו כולנו נהיה יותר עשירים ב-13,000 שקל בשנה.

ב-13,000 שקל לנפש לשנה, שזה בערך 6% מההכנסה שלנו.

מתי זה צריך לקרות?

לא, זה כמובן יקרה אם –

אם וכאשר.

אם יהיה השינוי.

זאת אומרת צריך לתרגם את זה. אנשים לא מבינים מה זה תקציב המדינה, אנשים לא מבינים מה זה תל"ג, זה תכלס כולנו. שיהיה ברור פה, זה כולנו, זה כל אחד מאיתנו, כולל הילדים שעוד לא נולדו.

נקודה אחרונה. חבר הכנסת מוסי רז שאל לגבי גיל הפטור, אז יש מחקר משותף שנעשה לבנק ישראל על ידי נעם זוסמן במועצה הלאומית לכלכלה, על ידי אברהם זופניק, הוא גם יושב פה, שבחן את הנושא של הורדת גיל הפטור. הורדת גיל הפטור מסייעת להכניס אנשים לשוק העבודה, בחנו את הורדת גיל הפטור שהייתה ב-2014 וזה הגדיל את הסיכויים של מישהו בן 24 שעכשיו הורידו לו את גיל הפטור להיות מועסק בערך בשלוש נקודות אחוז. כלומר זה מובהק, זה משמעותי, שזה משפיע, אבל זה לא סדרי הגודל הגדולים, זה לא פותר את כל הבעיה, אבל יש השפעה.

ואיפה הדוח הזה?

זה מחקר שהתפרסם, אני יודע שהוא התפרסם כמחקר של בנק ישראל, אולי גם באתר המועצה.

בבקשה תעבירו את זה למנהלת הוועדה. פגיעה בתל"ג, 19 מיליון שקל, זה מה שאתם כתבתם, בנק ישראל, גברים חרדים ב-2018, 19 מיליארד שקל בשנה, גברים חרדים ב-2020, לפי תרחיש, 20 מיליארד שקל בשנה. ב-2030 הפגיעה תהיה 43 מיליארד שקל בשנה. זאת אומרת לפי הנתונים שלכם היום הפגיעה בתל"ג 20 מיליארד שקל בשנה, מעצם זה שאנחנו לא מגיעים לאותם האחוזים. בסדר, אבל אנחנו כרגע לא מחפשים אשמים.

תעבירו בבקשה את הדוח הזה, שאנחנו נוכל לפרסם את זה באתר הוועדה ושהציבור הרחב יוכל להשתמש בו. המועצה הלאומית לכלכלה, יש לכם מה להוסיף? לא. זה הדוח שאתם עשיתם ביחד? יופי, מצוין.

אני רציתי להתייחס לנושא הזה קצת מכיוון אחר. דיברו פה הרבה על נושא של שכירים, אנחנו במט"י ירושלים, מרכז טיפוח יזמות בירושלים, עוזרים לכל בעלי העסקים בכל תחום, ליווי עסקי, פיננסי, ליווי זה או אחר ואנחנו מרגישים וחווים את זה שבכל שנה יש מאות רבות של פניות מהמגזר החרדי. אנחנו עוסקים בכל המגזרים, הערבי, הכללי, החרדי, עולים חדשים, ממשרד הקליטה, יש פניות רבות מאוד מהמגזר החרדי שבפועל מבקשים לפתוח עסקים, בין מהסיבה שהם לא השתלבו בשוק העבודה כשכירים ובין כי הם רוצים להיות בעלי עסקים.

הבקשה והרצון שלהם להשתלב בשוק העבודה הוא מאוד מאוד גדול. אנחנו עוזרים להם גם בנושא של סיוע פיננסי, לפתוח את העסק, ללוות אותם על ידי יועצים שאנחנו מפעילים. הדבר הזה קיים, כלומר אפשר לחוות את הנושא של השתלבות בשוק העבודה מהמגזר החרדי גם מהכיוונים האלה, ופחות דיברו על זה כאן, השאלה עד כמה אתם מכניסים את זה במסגרת השיקולים שלכם.

לא יודעת, כרגע הדיון הוא יותר סביב הנושא של השכירים. בן אדם שלא כל כך מכיר את המציאות זה מאוד קשה לקפוץ לתחום של עסק.

נכון, אני אשמח להתייחס לזה ולהגיד שהחברה החרדית, ואני לא אדבר בהכללה, אלא בזהירות, החברה החרדית היא חברה יזמית.

הון שלא מעבודה, זו סוגיה שלמה.

כן, אבל אתם יכולים לראות שהרבה מאוד מהחסמים שכביכול מפריעים לאנשים מהאוכלוסייה החרדית להשתלב בשוק התעסוקה הרגיל, כמו למשל נשים, ואני יכולה להגיד שגם באוכלוסייה הכללית זה לא בדיוק כיף חיים, אבל הנשים בחברה החרדית הולכות ופותחות יותר ויותר עסקים, אנחנו ממש רואים את זה בנתונים, במיוחד עכשיו אחרי תקופות הקורונה. אני לא מדברת על עסקים גדולים, אני מדברת על עסקים של פרילנסיות ושל נותנות שירותים.

הבעלים הרבה פעמים, אגב, שתדעו את זה, רואים את זה גם בנתונים של ירידה בשיעורי התעסוקה, אבל הרבה מאוד מהגברים החרדים דווקא מנהלים את העסקים האלה, הם פשוט לא רשומים. זה חלק מהנקודות.

ואני יכולה להגיד שגם בנושא הזה של חברות גדולות היום, הם הוציאו שירותי ליבה החוצה לשירותי פרילנס. אם תפתחו יד 2 אתם תראו את זה, הרבה מאוד שירותי משרד, מכירות, דברים כאלה, פשוט יצאו לשוק העסקי החופשי יותר.

אז אולי תגישו לו את ההמלצות מה לדעתכם צריך לעשות כדי לעזור. אני לא מכירה את התחום, לא יודעת, אבל אולי יש המלצות ואז אנחנו נוכל דרך הממשלה ומשרדי ממשלה וגורמים אחרים לגבש משהו, אם אתם אומרים שזה קורה. פה אין לי דעה, תגישו לוועדה, נפרסם, נגבש משהו, נחשוב לפחות, אולי זה הכיוון.

טוב, זרוע העבודה, הבמה שלכם. שמעתם את הדברים, אני לא אומרת שהכול שחור, אבל מצד שני אני לא יכולה להגיד שהכול מצוין. אולי עובדים, עושים, מנסים, מתקדמים, יש פרטנרים, אבל יש גם תוצאות שאנחנו לא כל כך – גם שמענו מהמעסיקים, כולם רוצים, אבל.

כן, שלום לכולם, ותודה, יושבת הראש, על זימון הדיון וההזמנה לדבר בו. אנחנו הכנו מצגת, אני אשמח אם אפשר יהיה להעלות אותה. שמי יוליה איתן, אני ראש מינהל תעסוקת אוכלוסיות בזרוע העבודה ואנחנו הגורם האמון על שילוב בתעסוקה של אוכלוסיות היעד, בין היתר של האוכלוסייה החרדית.

היו פה כמה אמירות במהלך הדיון, אני לא אתייחס לכולן, אם בסוף הסקירה תרגישו שהדברים לא נענו אז אני אשמח להתייחס באופן פרטני.

אנחנו לא הספקנו להעלות את המצגת כי את שלחת את זה עשר דקות לפני הדיון. מבחינה טכנית לא הספקנו.

אוקיי, זה היה נחמד אם הייתי יודעת. בכל מקרה אנחנו מסכימים עם האבחנה שבשנים האחרונות יש סטגנציה בשיעור התעסוקה של הגברים החרדים, יש לזה שורה של הסברים ואנחנו לא נצלול לכולם כאן עכשיו, אבל כן חשוב להדגיש, גם בפורום הזה, ששיעור הילודה והריבוי הדמוגרפי של האוכלוסייה החרדית הוא מאוד מאוד גבוה ולכן היכולת להישאר באותם שיעורי תעסוקה היא פועל יוצא של הרבה מאוד מאמצים של שילוב של הרבה מאוד אנשים במאגר.

זאת אומרת את אומרת שזה מצב עוד יותר טוב ממה שאנחנו חושבים.

אני אומרת שאנחנו רצים אחרי מטרה נעה בקצב מאוד מאוד מהיר ולכן אנחנו כולנו צריכים לרוץ מאוד מאוד מהר. צריך להבין את הסיטואציה. זה שאנחנו רואים איזה שהיא סטגנציה, במצב שבו לא היה קורה כלום ואף אחד לא היה פועל היינו רואים ירידה בשיעור התעסוקה.

זה לא אומר שאנחנו צריכים ללכת לישון או להיות מרוצים מהמצב, אבל כן, גם את הנתונים האלה צריך לקחת בקונטקסט המתאים לחברה החרדית שהיא חברה אחרת, שונה, בהקשר של שיעור הילודה ביחס לציבור הכללי בחברה הישראלית וגם לציבורים אחרים.

אנחנו כן רואים בלימה במגמת העלייה בשיעור התעסוקה, יש לזה הרבה הסברים, כמו שאמרתי. אני חושבת שההתייחסות לנושא כסוגיה אסטרטגית, כפי שפתחת את הדיון עם איל מבנק ישראל, באמת ההסתכלות שלנו וההתבוננות שלנו כמשרד העבודה והכלכלה שבא ורואה את זה יחד עם כל הממשלה מתוך הבנה שהאוכלוסייה החרדית הולכת לגדול בצורה מאוד מאוד משמעותית. אנחנו מבינים שהאוכלוסייה החרדית בשנת 2065 הולכת להיות כשליש מאוכלוסיית ישראל ולכן שיעור התעסוקה וההשתלבות בתעסוקה הם דרמטיים.

שמענו פה חלק מהנתונים. הנתון של פוטנציאל צמיחה של 9% בתוצר לנפש ותוספת של 13,000 שקלים, אנחנו מדברים על מצב שבו השתלבות בתעסוקה גם תצמצם את שיעור העוני בחברה החרדית. אנחנו דיברנו עד עכשיו על ההשלכות על המשק הישראלי, אבל יש לכך כמובן גם השפעות פנימיות בתוך החברה החרדית ומה שזה יכול לחולל. אנחנו רואים הרבה תהליכים חיוביים בהקשר הזה.

אני רוצה לשים גם את הדיון באיזה שהוא קונטקסט כללי גם מצד המעסיקים. אנחנו בפער של עובדים במשק, כלומר עוד לפני שאנחנו נכנסים לזוּם-אִין בחברה יש כ-120,000 משרות פנויות במשק הישראלי והמספרים שנאמרו פה הם חלק מהתופעה שהיא תופעה יותר רחבה של פערים שהם תופעה ייחודית. אגב, היא לא ייחודית לישראל, אבל אנחנו רואים משהו שמשתנה בשוק העבודה אחרי הקורונה. הרבה בחירות אחרות או טעמים משתנים של העובד הישראלי וזה מסוג הדברים שאנחנו צריכים להידרש אליהם, אבל הפער בין המשרות הפנויות לבין הנכונות של העובדים להשתלב בהן, אנחנו רואים שיש - - -

אבל יכול להיות שהם לא יודעים שיש את המשרות האלה, אני לא יכולה לרצות במשהו שאני לא יודעת שהוא קיים.

אנחנו נתייחס לזה, אני כן בכל זאת אומרת שיש פה משהו מערכתי. 140,000 משרות, אי אפשר למלא את כולן עם החרדים, יש פה משהו שקורה גם ברמה המשקית. אני שמה את זה ברקע.

יש חסמים להשתלבות בתעסוקה. אסף וגלעד פירטו על זה, אני לא אכנס. כן יש סוגיה של העדפה תרבותית, כפי שציינת, יושבת הראש, גם בצד של המעסיקים, והחששות, כפי שפורט פה בהרחבה, אנחנו מודעים לכך. חלק משיטת הפעולה שלנו, אני אתייחס לנושא שחבר הכנסת מוסי רז העלה קודם, לעניין חוק הגיוס, האם הוא משפיע, לא משפיע. חד משמעית מבחינתנו זה צעד נדרש עבור שוק העבודה, הורדת גיל הפטור גם בעבר גרמה לעלייה בשיעור התעסוקה. אנחנו נמצאים בחדרים מקבילים פה במשכן בתהליך של חוק הגיוס שאמור להוריד את גיל הפטור, אנחנו תומכים בכך.

וגם מראש היעדים שהממשלה הציבה לעצמה לעניין התעסוקה מתפצלים בין תסריט שבו יש הורדת גיל הפטור, ואז היעד הוא 70% תעסוקה לגברים חרדים, לעומת 65% שיעורי תעסוקה ב-2030 ללא חוק הגיוס. ברור לכם שלא היינו הולכים על המתווה הזה אם לא היינו חושבים שאין השפעה, ההיפך הוא הנכון, ככל שהגברים החרדים יוכלו בגיל צעיר יותר להיות באופן חוקי פנויים להשתלבות בתעסוקה, לכניסה למסלולים כפי שתוארו פה, אנחנו בטוחים שזה – אנחנו גם רואים ממצאים מהעבר שכך היה, ולכן כן מדובר פה בצעד משמעותי מאוד, קריטי, אנחנו מאוד תומכים בו ומאוד רוצים שהוא יתממש.

בסיפור של המעסיקים, איזה תמריצים אתם נותנים למעסיקים והאם זה מותאם ומספיק.

אני אסביר את שיטת העבודה ואני אתייחס גם למעסיקים. הזכירו פה קודם לכן מרכזי הכוון תעסוקתי שנמצאים ב-12 רשויות. רק נתונים, כפי שהתבקשנו, כ-18,000 פונים בשנה, יש 12,000 משתתפים. המרכזים עושים אבחון תעסוקתי. הצעד הראשון שדיברת עליו פה בהרחבה בוועדה, אנחנו מאוד מאוד מבינים שאנחנו פוגשים אנשים שלחלקם זה המפגש הראשון עם שוק העבודה, או בכלל שאילת השאלות.

שאלת את ראובן נריה שאלה, אז מה החלום. אני חושבת שזו אחת השאלות הקשות והמורכבות שאנשים מתקשים לענות עליה לפני שהם מכירים בכלל מה קיים ומה אפשר. אז חלק מהעבודה שלנו היא לבצע אבחון תעסוקתי, היא - - -

אבל יכול להיות שאנשים לא יודעים מספיק על אותם מרכזים. אני הבאתי לך דוגמה חיה.

אני לא נכנסת למקרה פרטיקולרי, אני כן יכולה להגיד ש-18,000 איש מכירים, יש קמפיינים שנמצאים באוויר, כולל בכל ערוצי המדיה האפשריים, הרגע הסתיים קמפיין וראינו גם את התגובה על הקמפיינים שלנו.

בכלי תקשורת שהם בתוך המגזר?

בוודאי, 'מבשר', 'במשפחה', רדיו כל חי. אם את רוצה אני יכולה להגיד לך את כל הערוצים, אנחנו מאוד מאוד חזק בתוך הציבור החרדי, עובדים עם כל הארגונים האפשריים, עם כל מובילי דעת הקהל בתוך החברה החרדית. הצוותים שמפעילים את המרכזים מגיעים מתוך החברה החרדית. המודעות התרבותית שלנו היא מאוד מאוד גדולה.

אבל מה עם העיריות? הבנתי שבעיריות אין שיתוף פעולה.

אני לא חווה היעדר שיתוף פעולה. בחלק מהמקומות אנחנו גם מפעילים את המרכזים באמצעות רשויות מקומיות. אנחנו עושים את זה גם בירושלים וגם בבני ברק. יש שונות בין הרשויות המקומיות.

ביתר עילית, מודיעין עלית, למשל?

ביתר עילית, בוודאי, יש לנו מרכז ויש שם שיתוף פעולה. אנחנו מעולם לא נתקלנו בקושי בעבודה מול הרשות המקומית. זה לא האתגר שלנו. ההיפך, בהרבה מאוד מקומות אנחנו מקבלים רוח גבית ונכונות.

אבל אתם כן נתקלתם?

כי שירות צבאי ושירות לאומי אלה שני מקומות שהיחס קצת שונה.

הפעילות של מרכזי ההכוון, הם מקובלים בחברה החרדית, הם מגיעים מהזווית של הפרנסה, הם באים לתת כלים לפרט ולמעסיק כדי להשתלב בתוכה ולפחות אנחנו לא נתקלנו בקושי. יש מקומות שבהם יש התנגדויות, גם החברה החרדית היא מגוונת, יש בתוכה הרבה מאוד גוונים.

איפה הקושי, יוליה? הכול טוב, עובדים קשה, כולם מגויסים למשימה, פנטסטי, מצוין, כולנו נלך הביתה. איפה הבעיות?

איפה הבעיות? אז ברשותך אני עוצרת את הסקירה ואני אתייחס לשאלה של איפה הבעיות. כשהתחלנו לדבר על פתרונות מחוץ לקופסה בואו נתייחס לקופסה שכרגע חסרה לנו על השולחן. הקופסה שחסרה כרגע על השולחן היא תכנית תעסוקה מתוקצבת, רב שנתית, לציבור החרדי. אנחנו נמצאים היום עם פריסת שירותים שנקבעה אי שם ב-2013, תכנית החומש הסתיימה לה ב-2019 ומאז בגלל מורכבויות אלו ואחרות שקשורות להליכי אישור התקציב בעצם היום למדינת ישראל אין תכנית תעסוקה רב שנתית לחברה החרדית.

ולשאר המגזרים?

יש מקומות שכן. ככל שרוצים להתגבר על הפער העצום שהוצג פה בוועדה, לעשות תהליכים שיטתיים, מתודולוגיים, מול החברה, מול המעסיקים, יש צורך להבטיח תקצוב רב שנתי שיאפשר גם תכנון ויאפשר גם פעולות שהן לא פעולות מידיות שהן נגזרת של משבר זה או אחר.

אז קודם כל בוא נתחיל עם זה, זה משהו שבעיניי הוא יכול להיות פספוס ובכייה לדורות אל מול כל המגמות שהרגע תוארו פה בוועדה. חייבים לדאוג לכך שתהיה אפשרות לתכנן, לבצע, ליישם ולבנות אמון מול החברה החרדית בדבר הכוונות שלנו כממשלה. אז זו הקופסה. קודם כל שתהיה לנו קופסה ואז בואו נדבר גם על פתרונות מחוץ לקופסה.

פתרונות מחוץ לקופסה, אני חושבת שהמנגנון שקיים היום הוא מאוד מאוד גמיש, יש בתוכו הרבה יכולת להעניק דברים מותאמים באופן אישי לאנשים. מי שמגיע ומקבל אצלנו שירות, וכל מי שעובד איתנו גם יודע שאנחנו כן רואים את הדברים כ-tailor made, אנחנו מבינים שכל אחד בא עם הרקע שלו, עם המורכבות שלו.

אגב, גם המעסיקים הם מגוונים, גם את זה אני חייבת להגיד. תוך כדי גם בדקתי, יש עבודה מול האיגוד, גם מולכם נפתח איזה שהוא שיח וככל שיש פער אנחנו נגשר עליו. לנו יש עניין רב לראות שבסוף יש את המפגש המוצלח בין היצע לביקוש בשוק העבודה. הכלים למעסיקים הם כלים יותר חדשים בהשוואה לפרט, בפרט אנחנו מטפלים כבר שמונה שנים, פותחה מתודולוגיה סדורה שאנחנו מעדכנים אותה ומפתחים כל הזמן שיתופי פעולה חדשים, כולל עם מל"ג-ות"ת, שנמצא פה הנציג, כולל עם השירות האזרחי, כולל עם צה"ל, שלא נמצאים כאן, אבל יש לנו איתם שיתופי פעולה רבים.

עם כל הכבוד, אבל אנשים נופלים. את רואה, הוא לא דיבר רק על עצמו, הוא דיבר גם על החברים שלו שהם באותה סיטואציה.

אני ממש מזמינה אותך לבוא למרכז מפתח בביתר עילית, ישראל מנדלבוים ממתין לך, בסדר?

מאה אחוז.

יופי. וגם קח את כל החברים שלך, זה ממני כבר. אם כבר עסקת חבילה, יוליה.

אנחנו מאוד בעד, אני גם באמת באמת חושבת שהיום יש כל כך הרבה כלים שרצים בשטח.

מה עם המעסיקים, יוליה?

בצד של המעסיקים יש כלים שחלקם הם סיוע בסבסוד שכר, חלקם הוא מתן כלים להעסקה מגוונת ומכלילה. זה לא מספיק להגיד: אני רוצה להיות מגוון ואני מוכן לשים לו את המיקרו הכשר, זה הרבה דברים בתוך החברה, צריך לעשות התאמה, לעשות סוויץ' על איך אתה עובד. אז יש פורום לגיוון שאנחנו עושים במיזם משותף כדי לקדם את ההבנה והתפיסה של המורכבות של הנושא.

אנחנו מסייעים למנכ"לים של חברות בשיתוף פעולה גם עם המגזר העסקי כדי להנגיש את כל האינפורמציה הזאת למנהלים וגם לשדרת ניהול הביניים, כדי שזה יתפוס. כל העניין של סבסוד שכר, יוליה, אני חושבת שאנחנו פיתחנו כמה כלים בתקופה האחרונה, יש כלים יותר ישנים.

יש מענקי עבודה.

יש כלים יותר ישנים, יש אפשרות לבחון אותם אל מול האתגרים שהוצגו פה גם כעת כדי לראות את ההתאמה המיטבית.

אבל שוב פעם, הנהלים שכרגע יש בהקשר של מעסיקים, שוברים או סוג של שוברים למעסיקים, זה ישים? זה מתאים או שצריך לשנות את זה?

יש שני מסלולים של סיוע למעסיקים בהקשר של סבסוד שכר, אחד מהם זה מסלול תעסוקה שהיום עדיין נמצא ברשות ההשקעות במשרד הכלכלה ואנחנו חושבים שהוא צריך להיות חלק מארגז הכלים שניתן למעסיקים מתוך הסתכלות על שוק העבודה.

מה זה קשור לרשות ההשקעות? אפשר בבקשה שאילתה לשרת הכלכלה על הנושא הזה? זה סל של כלים.

יש שובר למעסיק, שזה כלי חדש שפותח בסיום תקופת הקורונה, לבקשת ועדת הכספים ובשיח עם חברי הכנסת פה במשכן במטרה לסייע בדיוק בגישור הזה אל מול שוק העבודה. הכלי הזה פועל חצי שנה, אנחנו לומדים אותו ואנחנו נדייק אותו ולגמרי נבחן אותו גם אל מול המציאות המתהווה בהקשר של החברה החרדית.

תודה רבה.

אני יכולה לומר שני משפטים?

כן.

אני רק רוצה להניח את זה כאן. אני חושבת שדיון שעוסק בשילוב חרדים בתעסוקה לא יכול להתעלם מכמה נושאים כבדים שנמצאים פה ברקע. האחד זה הסיפור שהעלו כאן, זה הבעיה של ההכשרה. אנחנו שנים עסקנו בנושא של הכשרה לחרדים שמתחילה עוד מגיל מוקדם יותר, לפני שהם מגיעים לגיל תעסוקה, שנותנת להם אנגלית, שנותנת להם כלים שיוכלו באמת להגיע ל - - -

אני אגיד לך משהו, אני קצת מרגישה, האמת, עכשיו הרגשתי את זה, כנראה אחרי שעתיים של דיון, אני לא רוצה לדבר בהם ואנחנו.

זה לא הם ואנחנו. אני מקבלת את מה שאמרה היושבת ראש, אנחנו כולנו חברה אחת ולנו חשוב, להיפך, אנחנו פעלנו לטובת זה שחרדים יקבלו הכשרה. אני רוצה לומר לך, כבוד היושבת ראש, זה אולי לא כפי שאת חושבת, אנחנו מסייעים באופן ישיר לחרדים שמעוניינים להשתלב.

לא, זה בלי שום קשר אלייך, אני בדיוק תפסתי את עצמי - - -

אני לא אמרתי מילה אחת של הם ואנחנו.

לא, את לא הבנת אותי נכון. אני, אחרי שעתיים של דיון, פתאום תפסתי את עצמי, כנראה שאת האקורד האחרון שהיה, אנחנו צריכים להפסיק לדבר על הם ואנחנו, כי זה הפלונטר. אנחנו צריכים להבין שזו המדינה, זה ביחד.

לגמרי, גברתי. אני לגמרי איתך. אנחנו פועלים בעניין הזה בדיוק מתוך התחושה הזאת, אנחנו לגמרי לא מרגישים במובן הזה שאנחנו פועלים כגוף שמתנגד, חס וחלילה, לשילוב תעסוקה חרדית.

אבל אני רוצה לומר דבר נוסף, ואני רוצה לומר את זה גם למכון הישראלי לדמוקרטיה, אני חושבת שמאוד נכון לדבר על הכללים של איך משלבים ואיך עושים התאמות, אבל אי אפשר להתעלם מהנושא, וכבוד היושבת ראש העלתה את זה, של איפה זה עלול לפגוע בנשים וכן לשים את זה על השולחן. לי קצת חסר שמגישים מצגות שעוסקות בהתאמות כשהמילים לשמור על הזכויות של נשים ולשים גבולות כאשר יש שילוב תעסוקת גברים בחברה, זה אפילו לא מוצג, זה אפילו לא מופיע.

זה הוצג ונאמר.

זה לא היה במצגת, אני צילמתי לעצמי את המצגת. נאמר על התאמות, אבל לא הוצג שם העניין של שוויון נשים בתעסוקה. את זה דווקא אני אומרת מתוך זה, כבוד היושבת ראש, שאנחנו כן חברה אחת, אני כן רוצה לעבוד עם חרדים. אני רוצה שחרדים יעבדו איתי, אבל אני רוצה שיהיה ברור איפה הגבולות.

תודה רבה. אני אגיד לך משהו, אני למדתי משהו בקורונה. אני מחזיקה בדעות ואני אישה ומרגישה מצוין עם עצמי ואין לי שום בעיות, מי שיש לו בעיה זו בעיה שלו, אבל בקורונה למדתי משהו, שטובת הכלל לפעמים גוברת על טובת הפרט. ראינו את זה. המטרה פה היא הרבה יותר גדולה ואם אני כאישה אצטרך ל - - -

לוותר על כיסא היושב ראש, גברתי?

לא, לא, רגע.

אז איפה הגבול? הנה, זו בדיוק הנקודה. אז המזכירה כן תוותר והיושב ראש לא תוותר?

אם אני כאישה אצטרך לעשות על זה חשיבה ואולי כן לוותר על איזה שהוא סוג של נוחות שלי - - -

עובדת?

כן, כי טובת הכלל גוברת על טובת הפרט. לפי הנתונים שאנחנו רואים זה צורך קיומי ואם בעוד 20 שנה, כמה אמרתם? 30% משוק התעסוקה יהיו חרדים, או שאנחנו נעבוד ונחיה ברווחה או שכולנו, אבל כולנו, נהיה בעוני. זו המשוואה מבחינתי, יכול להיות שיש דעות אחרות.

יש כמה תכניות של נציבות שירות המדינה, תכנית משפיעים, ספציפית שעכשיו חוזרת - - -

על נציבות שירות המדינה יש לי ביקורת עכשיו מפה עד הודעה חדשה, אני לא רוצה לפתוח את זה.

אני אומר שיש כמה תכניות שהוקפאו בעקבות אג'נדות כאלה.

שהיו בהפרדה והדירו נשים.

תצאו מהכיוון הזה של רק אקדמאים. יש גם אנשים אחרים שבהחלט אפשר להכשיר אותם.

יש בזום דובר אחרון, פספסתי, אני מצטערת, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי, הגר, תעלו אותה בבקשה. את תדברי אחרונה ואני אסכם את הדיון בסוף.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

בגלל שאתם התפצלתם, התעשיינים וזה, אני כבר לא יודעת מי מייצג את מי.

אז אני אגיד. שמי הגר יהב, מנכ"לית המגזר העסקי, אני עובדת עם דובי אמיתי, ואנחנו מייצגים 12 ענפים במשק, הקבלנים, המלונות, החקלאים, התעשייה הזעירה עד 20 עובדים, חברות הביטוח, איגוד הבנקים, בתי ההשקעות, האבטחה ואיגוד משאבי האנוש והסיעוד. 80% מהמשק.

אני מודה שזכיתי, הייתי בקשב רב בכל הדיון הזה והנתונים האלה מוכיחים שמזמן כל הסיפור של תעסוקת חרדים זה לא אירוע נישה, זה אירוע שהוא צריך להיות המרכז וזה אירוע לאומי. שמעתי גם את דבריה של יוליה, שהם מאוד משמעותיים מבחינת הדברים שנעשים על ידי זרוע העבודה ואני מתחברת מאוד לדבריו של נריה שיושב שם, והגיע הזמן לייצר פה מכינה לחיים ולייצר פה איזה שהיא שנה מסוימת על ידי המדינה שנותנת כלים לאוכלוסייה מהמגזר החרדי, בדגש על מיומנויות לעולם התעסוקה, בדגש על סיוע בשפה, אם זה אנגלית, או הוא אומר שהוא רוצה להיות בתכנות - - -

איפה אתם? מה צריך לעשות הבנו, אתם מייצגים את המגזר העסקי, סביר להניח שגם אתם יכולים לתרום. איפה הבעיות, מה ניתן לעשות? איפה אתם יכולים להתגייס למשימה הזאת?

המודל שבעיניי הוא המודל הנכון ביותר שניתן לשלב בו את כל השיח שהיה פה, כי הבעיות הוצגו פה בצורה מאוד טובה, אני לא חושבת שיש לי מה להוסיף לזה, זה המודל של מנהלת המעסיקים שאנחנו הקמנו. המנהלת הזו אוספת את כל הצרכים של המעסיקים - - -

מנהלת חרדים, איפה?

מנהלת המעסיקים, לא חרדים, שאנחנו הקמנו על ידי הפורום הכלכלי חברתי בשיתוף עם זרוע העבודה ובשילוב עם ההסתדרות ומטרת המנהלת היא לאסוף את הדאטה על הצרכים של המגזר העסקי בהקשר של מיומנויות, איזה הכשרות מקצועיות המדינה צריכה לממן בשביל שהמעסיקים יקבל כוח אדם מיומן. המודל הזה, שהוא מודל מאוד מאוד מצליח, שההכשרות שהמדינה מממנת באמצעות המידע שעולה ממנהלת המעסיקים הוא מביא למימוש מאוד מאוד גבוה, למימוש הכי חכם של הכסף שמתוקצב על ידי המדינה להכשרות מקצועיות. בסוף כל הכשרה שכזו יש העסקה בפועל.

אם אנחנו לוקחים את המודל הזה ומסתכלים על כל מה שעלה פה בדיון הזה בהקשר של צרכים, בעיות ופתרונות, ומממשים באותו אופן מודל משותף בין המעסיקים ונציגות של החברה החרדית, כי אי אפשר להסתכל על האנשים האלה מבלי לשלב אותם, כמו שנריה אמר, הדברים שנריה אמר הם כל כך פשוטים והם כל כך ברורים.

אני ממליצה לכם, אתם גוף מאוד חזק, עם אמצעים, תצאו לקמפיין גיוס, תגידו לאנשים מהמגזר החרדים: תבואו אלינו. גם אתם יכולים להכשיר, בסוף העובד הזה יעבוד אצלכם. גם בתחום מלונאות, גם בבנקים, גם בחברות ביטוח, גם באבטחה, הרבה דברים. אני מצפה מכל אחד שלא יספר לי מה אחר צריך לעשות אלא שגם יעשה. אתם גורם מרכזי, כמו התעשיינים גם אתם, אתם בעצמכם יכולים לעשות הכשרות מקצועיות, ואם אני לא טועה, יש לכם אפילו קרן לדבר הזה, קרן שנקראת מעגלים.

הקרן נסגרה.

אז אפשר לחשוב על קרן אחרת שתעשה הכשרה מקצועית למגזר כזה או אחר או לפי צרכים כאלה ואחרים, על זה אנחנו נדבר בזמן אחר. תודה רבה.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון. כמה דברים. אני מבקשת לקבל מידע מזרוע העבודה על תעסוקת חרדים לפי ענפים, יוליה. את זה אנחנו לא קיבלנו, רצינו לראות לפי ענפים. אני חושבת שזה אצלכם. אני אשמח לראות את הנתון הזה.

התשואה שאנחנו מקבלים מהכשרה מקצועית, כמה התחילו וכמה סיימו. גם על זה לא קיבלנו נתונים, זאת אומרת צריך להיות איזה שהוא מדד הצלחה. אגב גם אצלכם בשירות לאומי, כמה נכנסים לקורס וכמה נושרים בדרך ועם מה אנחנו מגיעים לקו הסיום.

אני רוצה לקבל נתונים ספציפיים על הכשרת מקצועית לחרדים במסלולים המקצועיים, זאת אומרת כמה בכל מסלול יש. יש מסלול כזה, כמה יש שם, לפי מסלולים.

אגב, גם מהשלטון המקומי אני אשמח לקבל נייר עמדה בנושא, מה אתם עושים ומה הצפי מבחינת השילוב ומה קורה כבר עכשיו. השלטון המקומי, המדינה, אתם הגורמים המרכזיים, הישועה צריכה לבוא מכם. אתם צריכים להוביל את התהליך. בינתיים אני רק שומעת על תכניות יפות. סטודנטים זה מצוין, אבל זה לא מספיק כי לא כולם סטודנטים.

אני מסכמת את הדיון, היה באמת מאוד מעניין, הגישה אחרת לגמרי, סגנון אחר לגמרי. בעצם המטרה שלנו היא להתגייס ולמצוא פתרונות. אגב, יוליה, בנושא של חברות ביטוח אני חושבת שזה יוזמה מצוינת, למה זה מצוין? כי זה גם מחשב, זה גם תרבות ארגונית, זה מסגרת, מסגרת ענקית, חברות הביטוח לצערי הרב יהיו איתנו תמיד, הן לא יפסידו, הכול בסדר. זה יכול להיות אחלה אתגר.

שילוב של אוכלוסייה חרדית בשוק העבודה היא משימה לאומית כלכלית וחברתית חשובה, אין על זה מחלוקת, לדעתי, בין כל המשתתפים. ברור שהיעדרות של החברה החרדית בשוק התעסוקה משפיעה על התוצר של מדינת ישראל וגורמת לאובדן הכנסות. זה חד משמעי, זה גם ברור לפי כל הנתונים.

הפרקטיקה שהייתה בממשלות הקודמות כאשר נתנו מן סבסוד, קצבאות, הפרקטיקה של קצבאות לא הוכיחה את עצמה, כי זה רק מדרדר אותנו ולא מוביל אותנו לשום יעד וכמובן זה לא מסייע ליציאה לשוק התעסוקה, אז צריך לשים לזה סוף. אנחנו רואים את המגמות האלה בצורה מאוד מאוד ברורה במספרים, אין פה מקום לטעויות.

כמובן ששילוב חרדים בשוק התעסוקה זה גם מאוד חשוב לסולידריות של החברה הישראלית, כי הם ואנחנו, אנחנו והם, זה כבר צורם לעין, צריך פשוט באמת להבין שאנחנו ביחד. אני תמיד מסבירה את זה כשאומרים: אתם נגד, אתם אמרתם, אני אומרת, תקשיבו, חבר'ה, כשיש לנו פה צבע אדום הרקטות לא שואלות מי חרדי ומי חילוני, זה נופל על כולנו. כשיש אירוע ביטחוני או אסון טבע, זה קשור לכולנו. צריך להפסיק עם זה ובאמת חלק מהפתרון זה השתלבות בשוק העבודה, כי כשאתה רואה בן אדם ואתה מכיר בן אדם זו כבר גישה אחרת לגמרי.

הממשלה, אולי כדאי לחשוב על מודל ביניים בנושא שוק התעסוקה, יוליה איתן, זרוע העבודה, כי כרגע המגמות הן – למרות שאתם עובדים מאוד מאוד קשה ומחזיקים את זה בידיים, צריך לחפש פתרונות יצירתיים כי בקצב כזה אנחנו כבר מידרדרים. כבר המצב הוא מאוד רגיש ובקצב כזה אנחנו נרד באחוזים ומאחורי כל אחוז יש בני אדם.

שילוב חרדים מהבית. הקורונה הוכיחה שזה אפשרי. תשתמשו בזה. יכול להיות שמרכזי תעסוקה במרכזי ערים חרדיות. אם לאישה חרדית לא נוח לעבוד מהבית, אולי שם אין לה מקום, אבל אפשר ליצור משרדים בתוך הערים החרדיות כדי לאפשר הגעה יותר קלה ונוחה של אותה אוכלוסייה למקומות העבודה כדי לאפשר עבודה מרחוק.

כפי שכבר אמרתי בתחילת הדיון, לטנגו צריך שניים, אנחנו לא יכולים להיות במגדל השן ולנהל את זה בניתוק מהחברה החרדית. שילוב של גורמים חרדיים, שילוב של בעלי דעת הקהל, כמובן כלי תקשורת וגורמים אחרים זה סוד ההצלחה, כי אחרת אנחנו נדבר על מספרים וכל פעם נתבכיין שהם לא רוצים לעבוד. המצב הוא אחר, יש כאלה שלא רוצים, אבל יש אחוז, אתה אומר 6%, אני אומרת אפילו יותר, אף סקר לא משקף ב-100%, שכן מאוד רוצים, אבל פשוט לא יודעים איך, אין להם כלים. צריך לעזור ולסייע ולתת את הכלים הנדרשים וזה לתפארת מדינת ישראל.

תודה רבה, יום טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:24.