פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ב' בסיון התשפ"ב (01 ביוני 2022), שעה 9:00

חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
סימון דוידסון
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

אמיר ליפשיץ - רפ"ק, יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון הפנים

ליאת אליהו סבאן - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

אייל טולדו

אגף תקציבים, משרד האוצר

יעלה פרטוש - עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה

בקי קשת - שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

לירון ליבסקינד - סגן ראש המטה, המטה הלאומי ישראל דיגיטלית

אלעזר שטרן

איל קופמן

הדר אביב



חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התשפ"ב-2022

בוקר טוב, עומדת לרשותנו חצי שעה ואני בטוח שנספיק להוציא מים מן הסלע. אנחנו בדיון רביזיה על חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון מס' 2) (הוראת שעה) התשפ"ב-2022. הרביזיה הוגשה על ידי ועל ידי חברים נוספים, לאחר אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית. ראשית, נצביע על קבלה או דחייה של הרביזיה, ואז ניגש לעניינים עצמם אם הרביזיה תתקבל.

מי בעד קבלת הרביזיה?

הצבעה

בעד – פה אחד
בקשת הרביזיה אושרה.

הרביזיה התקבלה פה אחד, ולכן אנחנו פותחים מחדש את הדיון בהצעת החוק. אתמול לאחר שהצבענו על קריאה שנייה ושלישית, התנהל שיג ושיח של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ובני בגין עם נציגי המשרד המציע בסיוע הלשכה המשפטית של הוועדה, סביב מספר עניינים שכבר דנו בהם בתוך הדיון. אנחנו הגענו לסיכומים שהופצו לכם בנוסח המחודש. אני אבקש מהיועץ המשפטי להציג את השינויים, מכיוון שמדובר בנוסח יושב-ראש הוועדה. נזמין את חברי הכנסת בגין וסעדי, אם הם רוצים להתייחס לתיקונים שנידונו יחד איתם. כמובן נציגי הממשלה, וניגש להצביע מחדש על החוק.

בעצם מדובר על שלושה שינויים בנוסח שהופץ אתמול. השינוי הראשון הוא בעמוד 9, בסעיף קטן (ב). מדובר על סעיף שמדבר על מצב שבו אדם מסר את מענו הדיגיטלי והחליט שהוא יוצא מההסדר. זאת אומרת, הוא עושה opt out ויוצא מההסדר. במצב כזה אפשר לשלוח לו שני סוגים של הודעות; הודעה שהיא מסר אזהרה, אותם מסרי חירום שדיברנו עליהם, והודעה שיהיה אפשר לשלוח לו לא יותר מארבע פעמים, סוג של תזכורת, האם בכל זאת אתה רוצה לחזור חזרה להסדר? וכולי.

בהקשר הזה, בדומה למסרי היידוע לקראת תחילתו של החוק, שם נכנס הסעיף – אדוני היושב-ראש, זה היה בהסתייגות שלך.

באיזה סעיף אנחנו?

אנחנו בסעיף 3ג, סעיף קטן (ב). גם פה נוסף האלמנט שאותו מסר יידוע יישלח ככל הניתן באופן מותאם אישית, ובכלל זה גם בשפה הערבית.

בסדר גמור.

זה תיקון אחד. התיקון השני שנמצא בעמוד 19, סעיף 6 להצעת החוק.

זה בעמוד 17.

זה או 15 או 17. יש פה שתי גרסאות. לא משנה. זה תלוי בעימוד. סעיף 6, 4.

זה לעניין האזרחים הוותיקים.

נכון. פה נוספה הסמכה לשר – שרת הכלכלה, לקבוע הוראות בדבר חובת הגוף הציבורי לשלוח מסרים למענו של נמען שגילו לא עולה על 70 שנה במקביל לשליחתם למענו הדיגיטלי, לרבות קביעת הוראות כאמור כהוראת שעה. זאת אומרת, מובהר פה שיש אפשרות לקבוע את זה כהוראת קבע וגם כהוראת שעה. זאת אומרת, אם רואים צורך לקבוע לתקופת זמן מסוימת את השליחה הכפולה הזאת, זאת תהיה ההסמכה שניתנת לשר.

וכאן חשוב לי לומר שהציפייה שלנו היא להבין ממשרד הכלכלה שאכן הדבר יובא לעניין השרה ויהיה שיקול, ותהיה עבודת מטה.

אבל גם הסכמנו עם נציגי המשרד שיירשם שאומנם תינתן ההסמכה לשר, במקרה הזה, שרת הכלכלה, לאוכלוסייה של האזרחים הוותיקים מעל גיל 70, שיירשם כאן ואומנם זה ייעשה בתקנות, תלוי במשרדים השונים, אבל המטרה של הקבוצה הזאת שהם ימשיכו לקבל גם וגם.

אז כתוב: במקביל לשליחתם.

לשלוח מסרים במקביל לשליחתם למענו הדיגיטלי. למונח מען יש משמעות של מען פיזי. "ישלחו למענו במקביל לשליחה למען הדיגיטלי".

אלעזר, עדיין נותרת השאלה מהי הכתובת שנחשבת לחזקה של מסירה. או שזה לא חשוב.

זו סוגיה חשובה.

לשלוח בדיוור הרגיל.

לא, כתוב, לשלוח מסרים למענו. חבר הכנסת סעדי אומר שאת התיבה, לשלוח מסרים למענו – מענו, בחוק מרשם האוכלוסין, המונח מען זה הכתובת. מען זה כתובת בית או תיבת דואר.

בקי, זה בסדר?

בכל מקרה, יש לנו פרוטוקול וזה מובהר.

האם אפשר להבהיר את זה?

נעשה את מסודר. הכוונה פה היא ברורה. מען זה כתובת בית. ברור שכוונת הסעיף לאפשר שליחה במקביל גם לדואר האלקטרוני וגם שליחה פיזית. מען זה כתובת בית, או לפעמים גם תיבת דואר. יש אנשים שאין להם כתובת בית, אבל יש להם תיבת דואר.

הסוגיה שהעלה חבר הכנסת בגין דורשת הבהרה. אני חושב שהמקום להבהרה הוא לא כאן, אלא בתקנות, מכיוון שבכלל עוד לא נכנסנו לדיון. אני רוצה להזכיר את הסיטואציה. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אזרח ותיק בחר להצטרף לשירות הדיגיטלי. אנחנו לא בסיטואציה של כפייה. עכשיו עולה השאלה איפה תצמח כאן חזקת המסירה. הרי אי אפשר לגרום למצב שחזקת המסירה עכשיו מוכפלת, שרק אם האדם קיבל בדואר הרגיל בחזקת מסירה. וגם בדואר הדיגיטלי. זה דרישה לא הגיונית. אני מציע לא להיכנס כרגע – בשביל זה כתבנו תקנות.

אני חושב שאם הכוונה היא שהסמכה של השרה תהיה גם לקבוע לאיזה מהנתיבים תהיה חזקת המסירה, אני חושב שצריך לציין את זה בהסמכה.

זאת לא הכוונה, וגם דיברנו ארוכות אתמול עם חברי הכנסת. לדעתי, אם הבקשה של חברי הכנסת תתקבל וחזקת המסירה בערוץ הדיגיטלי תבוטל, אז בעצם הם לא יקבלו את מה שהם רוצים במובן שלגוף הציבורי לא יהיה אינטרס לשלוח את זה גם באופן דיגיטלי. ולכן חשוב שזה יישלח גם וגם.

ולעניין חזקת המסירה, כל עוד אותו אדם באופן וולונטרי יסכים לקבל את המסרים למען דיגיטלי, אז חזקת המסירה הדיגיטלית תחול.

כמו שעמדתי על זה שההסדר הזה לא ייקבע בחקיקה ראשית, אלא יהיה בהסמכה של השרה, כי צריך לדון בו וצריך לשקול אותו וצריך לחשוב עליו. אני לא גודר את גדרותיו ברמת החקיקה הראשית. תשב השרה, תשקול את הדברים - - -

אבל אני כן אומר שצריך להוסיף את האלמנט הזה של ההסמכה.

יקיריי, זה נוסח יו"ר. את האירוע אני גמרתי בעוד 20 דקות.

אבל אחת האפשרויות היא לציין כאן בחוק שתיקבע חזקת המסירה, כדי שיהיה דיון אצל השרה בעניין הזה.

מכובדיי, הרשו לי להציע ולזרז את העניין. צריך להוסיף בסוף, לרבות קביעת הוראות כאמור כהוראת שעה, ותמצא את הנוסח המתאים.

לרבות לעניין קביעת הוראות תחולת פרק ד'.

נכון. תחולת חזקת המסירה. זהו. והשרה תשב, תשקול, תדון עם הגורמים. הכול בסדר. סוגיה שלישית?

סוגיה שלישית הייתה התחילה והוראות המעבר הנוגעות להודעות גבייה, אותן הודעות של גופי גבייה שונים, בין אם זה המרכז לגביית קנסות, בין אם זה גופים שגובים לפי פקודת המיסים גבייה וכולי. בהקשר הזה, בעמוד 36, במסגרת סעיף התחילה, אתם כבר רואים נוסח מעודכן, לא סופי כמובן, אבל עם תיקונים של הנסחת וכולי. יש פה סעיף תחילה שקובע את תחילת הוראות החוק בהיבטים מסוימים. בהקשר הזה, הנוסח יהיה שלעניין אותן הודעות גבייה, התחילה תהיה ביום התחילה לעניין יחיד, כשהחוק נכנס לתוקף, שזה שבעה חודשים מיום פרסומו של החוק.

או שישה חודשים, אם מאריכים.

או שישה חודשים אם השר יאריך את זה. נכון. יש שם אפשרות להאריך את זה. ומאותה נקודה יהיה פרק זמן מדורג של 18 חודשים שבהם אותם גופי גבייה יוכלו לשלוח מסרים לפי פרק ג' של החוק, אבל בעצם לא יחולו ההוראות של פרק ד', לא יחולו ההוראות של השקילות בחזקת המסירה. ואז לאחר 18 חודשים, החוק ייכנס לתוקפו המלא.

וב-18 החודשים האלה, המשמעות בפועל היא שככל שהמדינה תרצה ליהנות מחזקת מסירה, היא צריכה גם לשלוח במקביל בדואר. נכון?

נכון.

בסדר גמור.

יש גם תיקון בסעיף נוסף. מחקנו את סעיף 25 כי הוא קבע הוראות מעבר. אין בו צורך, וזה התיקון המשלים לנקודה הזאת.

בסדר גמור. אם כך, אלה שלושת השינויים. האזכור של השפה הערבית, צורה מפורשת במסרים של התזכורת, ההסדר עם התיקון שדיברנו עליו לגבי הסמכת השרה לשליחה מקבילה לאזרחים ותיקים, וקביעת הדירוג בכניסת מנגנון חזקת המסירה בהודעות של גבייה והוצאה לפועל.

חבר הכנסת סעדי, חברי הכנסת בגין – התייחסויות שלכם.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת. אומנם אנחנו ברשימה המשותפת הגשנו הסתייגויות בשלוש הנקודות האלה שעכשיו אנחנו מדברים עליהן.

קודם כל, מבחינת השפה הערבית, אנחנו מכניסים את זה באופן מפורש. בעניין האזרחים הוותיקים זו הסתייגות שלי ושל חה"כ בני בגין בעקבות הלחץ הפיזי המתון שהפעילה עלינו בקי מרבנים לזכויות אדם – איך זה נקרא?

כן. שומרי משפט – רבנים לזכויות אדם.

ובאמת, האוכלוסייה הזאת, מגיע לה מעל גיל 70 שימשיכו לקבל גם וגם, ולכן הסמכנו את השר לקבוע תקנות בעניין הזה.

ודבר שלישי, בכל הקשור להוצאה לפועל ורשות אכיפה, ופקודת מיסים (גבייה), אמרנו שתהיה תקופה. אבל אני חשבתי ואני סבור ואני חושב שזה טוב שלא יחכו שנה ולא ישלחו בכלל, אלא שבתקופה הזאת של 18 חודשים, שהמדינה תתחיל לשלוח הודעות למען הדיגיטלי, לאלה שהצטרפו וולונטרית להסדר הזה של הדיוור האלקטרוני, ככה שאנשים יתחילו להתרגל לקבל את זה, ללא חזקת המסירה וללא פרק ד'. ועם תום 18 חודשים זה ייחשב לחזקת מסירה. אבל אמרנו, ואני מבקש שגם המשרד יצהיר פה, שבמעבר הזה תתחילו לפרסם ולשלוח לאנשים שמיום זה וזה אנחנו עוברים לשקילות, ומתאריך זה וזה המען וההמצאה ייחשבו גם מסירות, כי אחרי 18 חודש יתרגלו לקבל גם וגם ללא חזקת המסירה, ובמעבר הזה צריך לפרסם וליידע את האנשים.

אלה שלוש הנקודות, ואני חושב שבאנו על סיפוקנו ברשימה המשותפת.

תודה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת הפשרה שלך להסתייגויות שאוסאמה ואנוכי, למעשה בקי, הגשנו שלושתנו, היא הצעה טובה והיא פתרה את הקושי שהיינו בו אתמול. ובכל זאת, כתוצאה מהפשרה הכרחית הזאת אנחנו כותבים או עומדים לאשר, השר רשאי לקבוע הוראות. עד שזה יעבור ועד שתתחיל הפעולה, או 18 חודש, פה יידחה, אז אני לא יודע אם השרה הנוכחית תהיה עדיין בתפקידה. אולי היא תשודרג, אם כי קשה לראות שדרוג משרת הכלכלה. אבל יכול להיות, ושר אחר יתפוס את - - -

פעם שר הכלכלה נהיה ראש ממשלה.

כן. דרך הקביעה שהוא ממלא מקום של ראש הממשלה.

היינו בדברים עם המשרד. כיוון שכאן ההסמכה היא בדרך של הרשאה, אני מבקש שתירשם בפרוטוקול הצהרה מטעם השרה על נכונותה, על כוונתה, על הבנתה המעמיקה את כוונת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהקשר זה.

נא לציין שהשרה נמצאת מעבר לים. ניסיתי לשוחח איתה אתמול, ולא היה ניתן.

- - - איחוד האמירויות.

נכון.

איחוד האמירויות זה לא מעבר לים. חבר'ה, מה קורה לכם?

סליחה. זה ביטוי. חה"כ רוטמן, אין דיון דחוף בוועדת החוץ והביטחון? אתה לא נדרש שם?

אני חייב לומר שאם יהיה ים בינינו לבין איחוד האמירויות, דיון דחוף בוועדת החוץ והביטחון לא יעזור.

להיפך, זה יכול לפתור כמה אתגרים.

אני כותב לי פה, עושה ציוצים, מצייץ על זה שאישרת חוק, גלעד. ופתאום אני שומע שיש ים.

לא יכלו לשים פתק קטן: ים?

יפה. אנחנו משבחים את מנהל הוועדה על רוחב היריעה התרבותי ועל עומק המקורות שהוא מתייחס אליהם. אנחנו תמיד אומרים שצריך לפתוח בדבר תורה.

אז נחזור למסלול. האם משרד הכלכלה לוקח על עצמו לבחון בחיוב את הנושא הזה?

לחלוטין. אנחנו מבינים את החששות ואת הרצון לתת איזושהי הטבה לאנשים מעל גיל 70 לשנים הקרובות. כדי לאפשר את זה אנחנו נדרשים לעוד עבודה מעמיקה, להבין את המשמעויות הטכנולוגיות. ולכן ביקשנו להשאיר את זה לסמכות השרה שמתעתדת להידרש לנושא מיד עם העברת החוק במליאה.

וגם לעניין הפרסום במעבר?

לעניין הפרסום, זה הנושא השני – מתוכנן קמפיין פרסומי בשני שלבים שונים של החוק. אנחנו כמובן מעוניינים ורוצים שתושבי המדינה - - -

וגם בשפה הערבית - - -

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאומנם התקנות הללו לא דורשות את אישור ועדת החוקה, אבל התקנות האחרות להפעלת החוק וכניסתו לפעולה דורשות את אישור הוועדה. וכפי שאתם יודעים, וע"ד קשת תמצא את דרכה גם לדיון בתקנות שכן צריכות להגיע לאישור הוועדה. חה"כ בגין יהיה כאן, וחבר הכנסת סעדי. וגם בגדול, אני חושב שאנחנו הולכים למהלך שהוא לטובת הדיוור הדיגיטלי. אז ניתן את הכבוד לגורמים המקצועיים לחשוב איך, באיזה היקף, מתי וכולי. ואני סומך על שרת הכלכלה בעניין הרגישות לציבור האזרחים הוותיקים.

אני אצטט באופן כללי מנוסחי בג"ץ – נחה דעתי.

תודה.

אני אמרתי, באנו על סיפוקנו.

בסדר גמור. יפה. עו"ד קשת, בבקשה.

שני משפטים, אם אפשר. האחד, התוספת החשובה שמוסיפה את - - - באופן מותאם אישית, ובכלל זה, גם בשפה הערבית – שחס ושלום לא ישתמע שרק בסעיפים האלה יש - - -

לא, כמובן שלא.

זה ברור.

אז אני מתארת לעצמי שלא לכך כוונת המשרדים, ואני מקווה שהם יוכלו לאשר - - -

לא, לא. יש עקרונות כלליים לגבי איך עוברים מסרים. זה ברור וטריוויאלי.

מצוין, ודבר שני, להגיד תודה מכל הלב, גם ליושב-ראש ולחברי הכנסת אוסאמה ובגין, וגם למשרדים שלא רק קיבלו את התיקונים, אלא שלדעתי העבירו חוק שיקדם את כלל התושבים, בכללם אנשים בעלי מוגבלויות ומבוגרים ואת כולם. תודה רבה.

תודה רבה, עו"ד קשת לך על התרומה גם בעניין הזה ובכלל, ולכל יתר נציגי החברה האזרחית שהיו ב-13 הדיונים הקודמים.

עו"ד פרטוש, בבקשה.

אנחנו רוצים להביא התנגדות להסתייגות בנוגע לשפה הערבית. אנחנו חושבים שזה לא נכון להכניס הסדר שלילי רק לעניין הזה, שיכול למנוע אפשרות לפעול בעניינים אחרים למשלוח מסרון בשפה הערבית.

מי מונע?

ברגע שנקבע ספציפית בחוק לגבי אפשרות מסוימת, זה פוסל את האפשרות לשלוח - - -

ממש לא.

זו העמדה - - -

בסדר גמור. זאת לא העמדה שלנו. אין שום פרשנות משפטית, בעיניי, שמאפשרת את האמירה שההסדר הזה מוציא את ההסדרים האחרים. אני רוצה לומר שהסיבה שהלכנו בסעיף הזה, הייתה מתוך התחשבות ברשויות הממשלתיות. אנחנו לא רצינו לקבוע קטגורית, אגב החוק הזה, שכל מסר שלטוני חייב להישלח גם בערבית. לא זו המטרה. הסוג הספציפי הזה של המסר הוא מסר מרכזי אחד שהנוסח שלו ייקבע על ידי גורם אחד למרות שהוא יישלח על ידי גורמים שונים, כי זה המסר של בואו תצטרפו לשירות.

וכאן לא כל אחד משבעת הגורמים השונים ינסח את הנוסח שלו. יהיה נוסח אחד שמשרד הכלכלה, מערך ישראל דיגיטלית, יוציא, וישלח באמצעות אותם גופים. ומכיוון שזה מסר ברור וספציפי, מצאנו מקום להתייחס.

ומבחינה משפטית פרשנית אני רואה את זה לחלוטין לא כהסדר שלילי, ואני אומר את זה עכשיו לפרוטוקול, כביטוי לכך שהוועדה מוצאת לנכון בחוקים שהיא מטפלת בהם להתחיל לממש את האחריות שלנו על פי חוק יסוד: מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. כתוב שם במפורש, צריך להגדיר את מעמדה של השפה הערבית בחוק. בכל מקום שזה יהיה אפשר, אנחנו נעשה את זה. כך כתוב בחוק. אבל בסדר, שמענו את עמדתכם.

מדובר בסמכות שפקיד הרישום מפעיל - - -

זה לא סמכות של פקיד הרישום. זה לא הסעיף הזה.

באיזו שפה הוא שולח.

זה לא הסעיף הזה. לא רק הוא שולח. הוא אחד משבעה גורמים ששולחים. אבל בסדר גמור, שמענו את עמדת משרד הפנים. עו"ד פרטוש, בניגוד למה שאומרים, אין לי שום בעיה שמשרדי ממשלה מציגים עמדות סותרות. הכול בסדר. הממשלה לא באמת צריכה לדבר בקול אחד תמיד. שמענו. בסדר גמור. מצוין.

מכובדיי, תודה. אם אין הערות נוספות, אני מעמיד את נוסח החוק עם שלושת התיקונים שהוצגו על ידי היועץ המשפטי וחברי הכנסת שטרחו עליהם להצבעה מחודשת. מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נוסח הצעת החוק המתוקן אושר.

החוק אושר פה אחד. תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אני מברך את כולם, מקווה לא לראות אתכם בקרוב בהקשר הזה. באין ספור הקשרים אחרים – בוודאי. על הייעוץ המשפטי כבר גמרנו את ההלל אתמול. אבל חברים, באמת תודה גם על המאמצים ועל העבודה, לרבות ביממה האחרונה. תודה. שיהיה לכולנו בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:26.