פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (07 ביוני 2022), שעה 9:00

הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

ולדימיר בליאק

בן ציון פייגלסון - עו"ד, סגן האפוטרופסה הכללית, הממונה על חדלות פירעון, משרד המשפטים

זהבית שחרור - מנהלת המחלקה המשפטית בפועל, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עמית גדליה - עו"ד, מחלקת ידע ומדיניות, משרד המשפטים

הילה גולברי בראון - עו"ד, הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, מחלקת ידע ומדיניות, משרד המשפטים

חיים זקס - עו"ד, מחלקת ידע ומדיניות, הליכי חדלות, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

נעם הרצוג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית, מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אזרח

תומר רבינוביץ - מנכ"ל דף חדש

שרון לוין - מנהלת הסברה, פעמונים

נעמה מנחמי

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. היום ה-7 ביוני 2022. אני מחליף את היושב ראש הקבוע חברנו גלעד קריב שיצא אתמול מאומת לקורונה. אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה, בריאות וחזרה מהירה לנהל את הוועדה.

אנחנו ממשיכים לדון בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי להן הקדשנו 4 ישיבות וזו הרביעית. אנחנו לקראת הסוף ואני מקווה שאם הכול ילך כשורה נסכם את הדברים. נשמע את משרד המשפטים, את כל מי שנוכח ויש לו הערות וננסה לסיים. אם כן, נוכל להצביע ולסיים את הנושא היום.

עד היום עשינו הרבה שינויים. הכנסנו הרבה תיקונים. נשארו עוד כמה דברים שהיועצת המשפטית לוועדה, נעמה, הגיעה לסיכום עם משרד המשפטים לגבי נוסחים. נעבור עליהם ולאחר מכן נמשיך בפרקים שעוד דנו בהם, נקרא אותם ונשמע הסבר של משרד המשפטים, הערות, דיון וסיכום.

נעמה, הרבה מוטל עליך היום.

בוקר טוב חברי בליאק.

אנחנו נעבור על כמה השלמות לדיון הקודם. אני מפנה אתכם לעמוד 7 למסמך ההכנה לדיון הרביעי, תקנה 106ד, קביעת שכר סופי והוצאות. היה כאן איזשהו רצון להסדיר את הנוסח וגם מעט את ההסדר של הודעה לנאמן על כך שהממונה מעוניין להפחית את שכרו, שהוא חושב שהשכר גבוה מדי על פי התקנות והוא מודיע לנאמן והנאמן מגיש את הבקשה לבית המשפט .

מה השינוי?

ההודעה לנאמן נוספה מאז הדיון הקודם, לבקשת הממשלה. זה בסעיף קטן (ב). מה שמופיע בצהוב זה השינוי אחרי אישור הוועדה בישיבה הקודמת.

"על אף האמור בתקנת משנה (א)\ סבר הממונה כי יש להפחית את שכרו של נאמן לפי תקנה 13 לתקנות החברות (כללים בדבר כונסי נכסים, מפרקים ושכרם), יודיע על כך לנאמן והנאמן יגיש את בקשתו לבית המשפט שיחליט על שכרו".

רק לוודא. תוכלו לומר מילה על תקנה 13? מה הנסיבות של הפחתת השכר לפי תקנה 13?

לפי תקנה 13 לתקנות השכר לבית המשפט יש סמכות. יש שלושה מסלולי שכר. בית המשפט פוסק ברגיל לפי אותם שלושה מסלולים – מסלול ניהול, מימוש וחלוקה. לבית המשפט, בתקנה 13, יש סמכות כללית להפחית או להגדיל את השכר בשונה מהמסלולים האלה, בהתחשב בכל מיני פרמטרים שקבועים שם בתקנות כמו משך הזמן, הפעולות שביצע הנאמן, היקף עבודה, כל מיני שיקולים מהסוג הזה.

בפסקה (ב) הייתי מציע לומר: "יודיע על כך לנאמן והנאמן יגיש את בקשתו לבית המשפט שיחליט על שכרו לאחר שישמעו". בית משפט יחליט בלי לשמוע את הנאמן?

יש לנו הסדר שלם לעניין המשיבים וההתנגדות.

אני מדבר על הסעיף הזה.

תקנה 13 עצמה מסדירה את הפרוצדורה.

בתקנה הבאה יש התייחסות למצב שבו הבקשה הולכת לבית המשפט ושם יש פרוצדורה.

106ה?

תקנה 106 מדברת על בקשת נאמן לקביעת שכרו על ידי בית המשפט כאשר סעיף (ג) מסדיר את המשיבים לבקשה. לבקשת הוועדה, גם היחיד נחשב - - -

איפה הנאמן משיב ומגיב לבקשה?

הוא המגיש את הבקשה ולכן בית המשפט ישמע אותו.

עם המשיבים?

הוא היוזם את הבקשה ויש משיבים. הוא יוזם את ההליך.

הוא המבקש ויש משיבים. המשיבים מנויים בתקנת משנה (ג).

אנחנו מדברים על מקרה שהממונה סבור שצריך להפחית את שכר הטרחה של הנאמן.

נכון.

בסוף בית המשפט מכריע וזה טוב.

התקנה שנעמה הקריאה את התיקון קודם היא תקנה שדנו בה בדיונים הקודמים – 106ד(ב) - והיא מדברת על מצב שבו בנסיבות האלה הממונה מעביר את ההליך לבית המשפט כיוון שצריך כאן שיקול דעת שיפוטי. מה מטריד את אדוני?

זה בסדר אבל אני אומר שיחליט על שכרו לאחר שיקבל את תשובת הנאמן.

הנאמן מגיש את הבקשה.

הנאמן מגיש את הבקשה שלו לשכר טרחה.

נכון. הוא קודם מגיש את הבקשה לממונה.

הממונה סבור שלא מגיע לנאמן הסכום שהוא דרש והוא מבקש להפחית אותו. אז הוא מעביר את זה לבית משפט.

נכון אבל בעצם הממונה הוא גם משיב. אם זה מה שמטריד את אדוני, הממונה גם משיב לבקשה של הנאמן. כפי שמתואר בסעיף 106ה, משיבים לבקשת שכר טרחה.

בסיטואציה הזאת, בעצם הממונה מודיע לנאמן שהוא לא רוצה להידרש לבקשה הזאת כי הוא סבור שלא צריך לאשר את הבקשה כפי שהיא. אז הוא מגיש בקשה כפי שהיא. הנאמן מגיש את הבקשה המקורית שלו לבית המשפט, הממונה ישיב לבקשה, בעצם הממונה יגיש תשובה כאשר בתשובה הוא אומר שהוא סבור שיש להפחית את השכר ובית המשפט יריע.

הבנתי.

גם חלות תקנות סדר הדין האזרחי.

אני אומר שכאן הנאמן אומר שמגיע לו איקס כסף. הממונה בודק את התיק, היקף, השקעה וכולי, ואומר שבמקרה הזה הוא לא מאשר אלא הוא מפחית. אז הוא מגיש לבית משפט ואומר שלא מגיע לו איקס כסף אלא מגיע לו ואי ובית המשפט צריך להכריע. היכן הנאמן כאן משיב להערות הממונה?

אנחנו מבינים את השאלה. מי שמגיש את הבקשה לבית המשפט במצב כזה יהיה הנאמן ולא הממונה.

הנאמן יגיש בקשה להפחתה?

הנאמן יגיש בקשה לקביעת שכר. זאת אומרת הממונה אמר לו שהוא לא קובע לו את השכר שהוא ביקש כי הוא רוצה להפחית ושולח אותו לבית המשפט.

השלב הראשוני הוא שהנאמן מגיש בקשה לממונה והממונה רוצה להפחית.

הוא אומר לממונה שהוא לא נדרש לזה.

ואז הממונה מגיש לבית המשפט.

לא. הממונה שולח את הנאמן לבית המשפט. הוא אומר לו, אדוני הנאמן לבית המשפט.

הוא שולח את הנאמן לבית המשפט להפחית את שכרו?

לא. להגיש בקשה.

להידרש לבקשה שבמסגרת הבקשה הממונה אומר שהוא לא נדרש לבקשה הזאת כי הוא לא מוסמך לדון בה כי הוא לא מאשר אותה בהתאם לתקנות. לכן מי שיידרש לבקשה זה בית המשפט.

ואז הוא מגיש את הבקשה ואומר שהוא רוצה סכום מסוים והממונה אומר סכום אחר.

הוא מגיש את הבקשה המקורית שלו בהתאם לתקנות.

חלות באופן שיורי תקנות סדר הדין האזרחי לגבי ניהול ההליך בבית המשפט. תקנה 2 לתקנות העיקריות שאנחנו מתקנים כאן אומרת שיש תחולה שיורית בהליכי חדלות פירעון.

ברור.

106ה, אני מציינת את זה כי זה עלה, אבל זה כבר אושר בדיון הקודם, בקשת נאמן לקביעת שכרו על ידי בית המשפט.

106ו, תיקון הכותרת – התנגדות לבקשות טרחה במקום המשיבים לבקשה.

מי יכול להתנגד?

מובהר כאן.

אותו חייב יכול לבוא ולומר שזה מוגזם?

נושה או יחיד רשאים להגיש התנגדות.

ולדימיר, בהיותך רואה חשבון יצא לך להיות בעל תפקיד, ממונה, עסקת בזה.

לא. לא לקחו אותי.

התקנה הבאה שיש לנו חוב ביחס אליה היא תקנה 134ט, עמוד 13. הייתה בקשה של היושב ראש להדק ולהבהיר.

סליחה שאני קוטע לגבי תקנה 109ג, היו הסכמות בעקבות הדיון הקודם ואני רק מוודא איתך האם יש צורך להקריא אותן.

לא. אין צורך להקריא את הנוסח עצמו, אם לא היו מחלוקות.

לא היו מחלוקות.

אנחנו בתקנה 134ט, מימוש בידי הנאמן.

134. מימוש בידי נאמן

(1) מימש הנאמן נכס לפי סעיף 248 לחוק, יודיע הנאמן לבית המשפט ולממונה או לרשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, ולנושה המובטח ואם הוגשה הבקשה בהליך של חייב שהוא יחיד, גם ליחיד, בדבר המימוש בתוך 5 ימים ממועד המימוש.

(2) ההודעה תכלול פירוט התמורה ממימוש הנכס המשועבד לפי סעיף, 250 לחוק וכן ההפרש שנותר לאחר מימוש הנכס או סכום החוב שנותר אחרי פירעון החוב המובטח ממימוש הנכס המשועבד, לפי העניין.

(3) נותר לזכות הנושה חוב לאחר מימוש הנכס המשועבד, יראו את תביעת החוב שהגיש הנושה כתביעת חוב מתוקנת בשל יתרת החוב.

סליחה על השאלה. 106ו, דנו על כך שגם היחיד יהיה משיב בבקשות לשכר טרחה.

זה כתוחב.

זה כתוב.

שהוא רשאי להגיש, אבל שהוא יהיה המשיב?

כן.

זה מוסדר ב-106ה(ג).

כן. זה נכתב שם.

134ט ברור.

תקנה 136יד בעמוד 15. יש כאן תוספת שעוסק בבחינת קביעת חוב לצורך הצבעה ביחס להודעה על דחיית מועד האסיפה על ידי הנאמן כאשר הוא פונה לבית המשפט לבקש מבית המשפט שיחליט בתביעת חוב בשל חוב מותנה או בלתי קצוב שהנאמן מתקשה להחליט בו. הוועד הביקשה התייחסות לגבי דחיית אסיפת הנושים, האם זה יהיה בידיו של בית המשפט, בידיו של הממונה, הנאמן, ואני רואה שההצעה של הממשלה היא שהנאמן יחליט האם הוא מעוניין.

רשאי

רשאי, זה בית המשפט. לבקשת יושב ראש הוועדה חידדנו את זה.

אולי נכתוב רשאי בית המשפט, כדי שזה יהיה מספיק ברור.

בסדר כתבנו רשאי כדי לא לחייב את בית המשפט.

אני מחפשת נוסח. לא יורה במשמעות של חייב אלא כדי לסדר את הנוסח. זה משהו שנעשה אחר כך. בכל מקרה, בית המשפט רשאי.

כן, זו הכוונה.

בכל מקרה בית המשפט היה רשאי לעשות. כלומר, אנחנו לא באמת משנים כאן מהדיון.

תקנה 136, פניית נושה לבית המשפט בעניין החלטת הנאמן, תקנת משנה (ב). הייתה כאן בקשה של הוועדה שאני לא בטוחה אם ירדתי עד סופה, שפנייה לבית המשפט לפי תקנה זו לא תדחה את מועד אסיפת הנושים אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת. זה סעיף שבו הנושה פונה לבית המשפט בבקשה לבטל או לשנות את החלטת הנאמן בקשר לזכותו להצביע באסיפת הנושים. היושב ראש ביקש איזושהי התייחסות לגבי דחייה במצב כזה ואני רואה שכרגע ההסדר הוא שבית המשפט הוא זה שמכריע. מה קורה אם אין די זמן לבית המשפט להכריע במצב כזה? כלומר, ממילא הרבה פעמים סד הזמנים הוא מאוד מאוד דוחק ומה במצב כזה יקרה? תתקיים אסיפת הנושים כפי שהיא?

אני מפנה גם לתקנה 59ז שהיא תקנה מקבילה לתקנה הזאת שמנוסחת באותה צורה. כשאנחנו נמצאים במצב בו הנאמן כבר הכריע בקביעת החוב ונושה מעוניין לערער על ההחלטה בקביעת החוב – הערעור כשלעצמו לא מצדיק את דחיית האסיפה ובית המשפט שמקבל את הערעור רשאי להורות אחרת. זה המנגנון שקבענו גם כאן וגם בתקנה 59ז.

אנחנו ממשיכים לחלק ו'1.

מה עם פרק א1'?

הוועדה אישרה. מה שמסומן בירוק, אלה השינויים שאושרו. הוועדה סיימה את סעיף 159ב3. עד כאן היו שאריות מהדיון הקודם.

עכשיו אנחנו בעמוד 18 במסמך הוועדה בחלק ו1'. יש כאן רובד מסוים של תקנות שכבר אושרו על ידי השר, תוקנו ב-31 דצמבר 2020 אבל טרם נכנסו לתוקף והן כתובות כך שבמובן מסוים הן משולבות יחד עם תקנות שדורשות את אישור הוועדה. כדי שנבין כאן, סימן בעת המצאה ופרסום שלא מופיע בעקוב אחר השינויים אלא בנוסח סופי, אלה התקנות שאושרו, בעוד שהתקנות שמופיעות בעקוב אחר שינויים - - -

אלה תקנות שלא זקוקות לאישור הוועדה.

הן לא זקוקות לאישור הוועדה אבל הן ממש משולבות חצי שתי וערב עם תקנות שכן דורשות - - -

זה מצב מוזר שתקנות משנת 2020 עדיין לא נכנסו לתוקף בגלל שמחכים לאישור התקנות.

אכן זה מצב מוזר.

כן, מצב מוזר שתקנות שהן כל כך חשובות ודורשות את אישור הוועדה עוברות קודם ואז יש הרבה מאוד תיקונים של התקנות רק כדי להימנע מאישור הוועדה.

תקנה 159ב2, בקשה להסדר חוב.

אפשר אולי לקבל איזשהו הסבר כללי על הפרק הזה שיאמר היכן אנחנו נמצאים ואז נצלול לתקנות המאוד ספציפיות.

יש לנו את הגשת הבקשה להסדר חוב לגבי תאגיד.

אנחנו בהסדר חוב.

הפרק של הסדר חוב בחוק חדלות פירעון משלב שני הליכים. בתקנות אנחנו פיצלנו לצורך הנוחות. יש פרק אחד שעוסק בהסדר חוב של תאגיד ויש פרק אחד שעוסק בהסדר חוב של יחיד. בהסדר חוב של יחיד ותאגיד, הפרוצדורה היא פחות או יותר אותה פרוצדורה. מי שמגיש את הבקשה שבתאגיד זה תאגיד או נושה, ביחיד זה רק היחיד. הם מגישים את הבקשה לבית המשפט ובית המשפט צריך להידרש לבקשה ולהחליט האם הוא מזמן אסיפה לצורך אישור ההסדר. לכן השלב הראשון היא הבקשה עצמה. קראנו בדיון הקודם מה המידע הנדרש בבקשה שמגיש תאגיד ונושה בהסדר חוב של תאגיד – נגיע גם לתוכן הבקשה בהסדר חוב של יחיד בהמשך – ואז יש את הפרוצדורה של פרסום ואפשרות לנושים להגיש התנגדות לבקשה. כלומר, הם יכולים להגיד שהבקשה האת, מכל מיני סיבות לא ראוי להביא אותה לאישור הנושים. בית המשפט מחליט בסופו של דבר האם הוא מביא את ההסדר לאישור הנושים ולצורך אישור ההסדר צריך להגיש תביעות חוב לכנס אסיפה ולאשר את ההסדר.

מי בודק את תביעות החוק?

החוק קובע שתי אופציות. הוא קובע אפשרות אחת שבית המשפט יכריע בתביעות החוב או שמנהל הסדר יכריע בתביעות החוב. הפרקטיקה היא שממנים מנהל הסדר ומנהל ההסדר הוא שמכריע בתביעות החוב.

מה היחס בין נאמן למנהל הסדר?

למנהל הסדר יש סמכויות מוגבלות יותר. הסמכויות שלו קבועות בחוק. הסעיף קובע שסמכות של מנהל הסדר להכריע בתביעות החוב, בגדול זו הסמכות שלו ואנחנו גם מוסיפים שהוא אחראי לכינוס האסיפה והוא גם יושב ראש האסיפה של ההסדר. אלה הסמכויות של מנהל ההסדר. הן מצומצמות באופן משמעותי מהסמכויות של נאמן.

האם הנאמן בדרך כלל מתמנה לזה?

האם זה מקרב הנאמנים?

או שאנחנו מעמיסים עוד.

זה מרשימת הנאמנים. מי שבסופו של יום ממנה זה בית משפט ואנחנו ממליצים לבית המשפט על מספר גורמים ובית המשפט בוחר מתוך הרשימה של הנאמנים.

אני שמח לשמוע שמנהל הסדר הוא עם סמכויות מצומצמות. זה לא באמת מה שקורה בפועל. בפועל מנהל הסדר מתפקד כמו נאמן לכל דבר ועניין. הוא מנהל חקירות, הוא מגיש דוחות. אני חושב שהמצב הראוי הוא בהחלט מה שאתה מתאר. מנהל הסדר צריך לסייע בפסיליטציה של קיום ההסדר ולא להיות מעורב כי הנושים והחייב יודעים לנהל משא ומתן בעצמם, מה שמשליך כמובן גם על השכר של אותו מנהל הסדר שצריך להיות נמוך משכר של נאמן כי הוא אמור לעשות פחות עבודה. אני חושב שככל שנמעט להתערב בהסדרי חוב, כך ייטב לכולם.

מהבדיקות שאנחנו ערכנו וגם דיברנו הרבה מנהלי הסדר, אנחנו שמים לב שהם באמת שמים חומות בהקשר של התפקידים שלהם ובהחלט הם לא מבצעים חקירות בהליכים של הסדר.

לא היה לי הליך הסדר אחד שלא בוצעה בו חקירה ושלא נדרש צו תשלומים ועוד דברים.

זה לא צריך להיות תלוי באותו מנהל הסדר, מה הוא יעשה, יעשה חקירות, לא יעשה חקירות, מה גדר סמכויות מנהל ההסדר?

אני מברך. אם זה יאומץ בתקנות, בסדר גמור.

השאלה איפה זה מופיע בתקנות.

אם יורשה להעיר. אנחנו כרגע בשלב של הסדר חוב של תאגיד. אם יש הערות בקשר להסדר חוב של יחיד, אולי כדאי להמתין מעט ולסיים את הסדר החוב של תאגיד.

אנחנו מדברים על הקונספציה הכוללת ואחר כך נדון ביחיד. אם זו המטרה וזה הכיוון, ואין שום מחלוקות - צריך לדאוג לעגן את זה בתקנות.

אדוני, בעניין הזה נגיש שהשאלה של סמכויות מנהל הסדר היא שאלה שעוגנה בחקיקה הראשית. המחוקק נתן עליה את הדעת. יש סעיפים בחוק שקובעים מה הם סמכויות מנהל ההסדר, סעיפים ייחודים לתיקון 4 שעשינו בקורונה. אפשר כמובן להרחיב בזה גם כאן כי בסוף החוק והתקנות, אני מסכימה שקשה לנתק את הקשר ביניהם. כדאי להבהיר, כדי להבין את מסגרת הדיון, שאנחנו כרגע בתקנות לא נוגעים בשאלות האלה.

אדוני, החוק קובע שבית המשפט רשאי למנות מנהל הסדר ובכוונה החוק הפריד בין הליך חדלות פירעון בו בית המשפט ממנה נאמן לבין הליך הסדר שבו בית המשפט רשאי למנות ולא חייב למנות מנהל הסדר, וגם להגדיר את סמכויותיו. אני חושב שהתקנות הן האופן שבו מיישמים את החוק. נראה לי שזה המקום לדון.

אני אשאל שאלה יותר קונקרטית האם בתקנות האלה יש סעיף שמסמיך מנהל הסדר לערוך חקירות? לא.

אם אנחנו רוצים לעצב את מה שיקרה במציאות, אני חושב שכדאי לעגן את זה בתקנות.

לעגן את מה בתקנות? במה עוסק הדיון כרגע?

את סמכויותיו של מנהל ההסדר.

זה כתוב בחוק הראשי.

אם המטרה כפי שאמרתם, וגם תומר מסכים שזה גדר סמכויותיו של המנהל וזה גם בפועל, אני אומר שצריך לעגן את זה ושזה יהיה ברור בתקנות. אני יודע שבחוק הראשי לא נכנסים אלא קובעים את המסגרת הכללית.

כל הוראות ההסדר קבועות בחקיקה הראשית. בסעיף 326 לחוק.

תומר, אם יש משהו לגבי התקנות, תעיר ונדון בסעיף הספציפי. נתחיל בהקראה.

אני מדלגת על סימן ב' שעניינו המצאה ופרסום של בקשה להסדר חוב של תאגיד.

פרק ב' עוסק בהגשת תגובה והתנגדות לבקשה להסדר חוב לגבי תאגיד.

אלה תקנות שאנחנו לא מאשרים.

אלה תקנות שאנחנו לא מאשרים.

תקנה 14 המוצעת, הוספת פרק ב'1 המוצע, עמוד 20.

במסמך ההכנה חסרה הכותרת של תקנה 14. סליחה. הכותרת המעודכנת היא: 159ט1 ו-159ט2 לפרק ג' בחלק ו'1. אנחנו בתקנה 14 שנמצאת בעמוד 20 במסמך ההכנה.

"}פרק ב'1: הגשת תביעות חוק לשם קביעת כוח ההצבעה וההליך לקביעת כוח ההצבעה

159ט1 הגשת תביעת חוב

(1) הורה בית המשפט על הבאת הסדר החוב לאישור בעלי העניין בו, יגישו הנושים תביעת חוב לשם קביעת כוח ההצבעה בתוך 60 ימים מיום פרסום ההודעה על החלטת בית המשפט, אלא אם כן הורה בית המשפט על מועד אחר.

(2) מינה בית המשפט מנהל הסדר, יוגשו תביעות החוב למנהל ההסדר באמצעות הממונה ויחולו הוראות סימנים א ו-ב' לפרק א' לחלק ד' בשינויים המחויבים. על קביעת כוח ההצבעה תחול תקנה 59ו בשינוים המחויבים. לצורך בדיקת התביעות רשאי מנהל ההסדר לקבל מהחייב או מכל נושא משרה או בעל תפקיד אצל החייב שהוא תאגיד כל מסמך הדרוש לו לצורך בדיקתו".

התקנה הזו עוסקת בהגשת תביעות חוב. אנחנו מתעסקים בסיטואציה בה מנהל הסדר לצורך הכרעה בתביעות החוב ובסיטואציה הזאת תביעות החוב מוגשות למנהל ההסדר באמצעות הממונה.

יש סעיף שאולי מתייחס מתי ממנים?

שיקול דעת של בית המשפט.

אם החייב מסרב לספק את המסמכים או חלק מהמסמכים?

אדוני, אנחנו בסוף משאירים לשטח לנהל את המציאות.

למה שטח? זה בית משפט.

בית המשפט מקבל המלצה מהממונה וחותם עליה. זאת הפרקטיקה. הוא לא נכנס לשאלות, הוא לא דן וגם אם אני כחייב או כמייצג של התאגיד אתנגד, סביר להניח, שב-99 אחוזים מהמקרים בית המשפט ידחה את עמדתי ויקבל את עמדת הממונה. לכן, אם המטרה היא להשאיר לממונה שיקול דעת מלא, אדרבה, בואו נגיד את זה כאן.

אתה לא רוצה שבית המשפט ימנה?

אני רוצה שנקבע מה הם המקרים בהם ימנה ואיזה סמכויות.

איך אפשר בתקנות להתחיל לפרט באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא? לשם כך צריך עוד 20 אלף תקנות.

אנחנו סומכים על שיקול דעת בית המשפט. לשאלת אדוני, אם לא מגישים את כל המידע הנדרש, בית המשפט לא יאשר את הבקשה.

איפה כתוב שבית המשפט יקבל המלצה של הממונה?

זה לא כתוב בחוק אבל באופן כללי איך שזה עובד, כאשר החייב או תאגיד מגישים בקשה להסדר טוב, מפנים את הבקשה לתגובת הממונה והממונה נותן את התגובה שלו. זה מופיע ב-326(ב). זה מפנה לסעיפים 33 ו-37.

בחוק הראשי יש החלה של ההוראות לעניין מינוי נאמן בשינויים המחויבים על מינוי מנהל הסדר.

כמו שאדוני רואה, אין בסעיף 326 סמכויות חקירה ובכל זאת תמיד מתקיימות חקירות.

אני לא הולך לכתוב שמנהל הסדר לא יעשה חקירות. כתוב מה ההסדר שלו, מה הסמכויות שלו וכתוב במפורש שבית המשפט רשאי – קודם כל, רשאי ולא חייב – למנות מנהל הסדר לביצוע הפעולות כפורט להלן, כולן או חלקן. אם מנהל לוקח לידיו סמכויות.

אין פיקוח אמיתי על נאמנים.

זה משהו אחר.

אני אגיד לאדוני, אני לא מחפש להיות כאן סתם נודניק. יש מעט מאוד הסדרים היום. לעומת 22 אלף הליכים שנפתחו ב-2020 נפתחו 400 הליכי הסדר. למרות שההסדר הוא לכאורה הפתרון הכי נכון והכי טוב לכולם, הדבר הזה לא קורה בפועל. זה קורה בגלל הרבה מאוד מכשלות שהפרקטיקה מערימה על מי שמבקש להציע הסדר. אני חושב שצריך להיות אינטרס של כל מי שיושב כאן לעודד הסדרים. הם מפחיתים עלויות למערכת, מקדימים את התשלום לנושים, הם מאפשרים לאנשים לסיים את החובות שלהם כאן ועכשיו ולא בעוד 4 שנים אחרי תלאות שהם עוברים בדרך. אם הפרקטיקה בפועל, אם מה שקורה בפועל זה שפרקליטים בממונה מקנים סמכויות לנאמן או שנאמנים לוקחים סמכויות על עצמם, צריך לראות איך בתקנות מגבילים את זה כדי לאזן את מה שקורה במציאות.

בוקר טוב למנהל הוועדה, ליושב ראש ואיחולי רפואה שלמה לחבר הכנסת קריב.

תציג את עצמך.

סגן האפוטרופוס הכללי והממונה על הליכי חדלות פירעון.

אני רוצה להתייחס לאמירות שנאמרו כאן. אני לא מזלזל בשיקול הדעת של בית המשפט. בתי המשפט שלנו הם רציניים, הם שוקלים את הדברים בצורה כללית וממלכתית. לכן אני חושב שלהגיד את הדברים שנאמרו כאן, אני מסתייג מהם. בחוק רשום שבית המשפט רשאי למנות מנהל הסדר לפעולות נוספות הדרושות ליישום הסדרי החוב. בוודאי שבתאגידים, שאלה המקרים המובהקים אדוני, יש הסדרים רבים. למשל מפעל פלפלים שמייצר פלפלים, אורז פלפלים או כל מפעל אחר, צריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט לטפל בעניינים האלה כמו שצריך, להטיל איזה סמכויות שהוא רוצה על מנהל ההסדר ולא לגדר את הדברים כאן בצורה מאוד מאוד אנכית. לכן עשה טוב המחוקק שקבע את הדברים בצורה ברורה, השאיר לבית המשפט את שיקול הדעת ואנחנו סומכים על בתי המשפט שינהלו את הדברים כמו שצריך. לכן לא הייתי נכנס, לא במסגרת הזאת ולא בכלל, לאירועים האלה של הסמכויות. ניתן את הפלטפורמה לבית המשפט להחליט.

אני מסכים איתך אבל גם הנתון הזה באמת מעורר הרבה מחשבות. הרי כולנו רוצים לעודד את המטרה של הגעה להסדרי חוב אבל אם אלה כמה מאות לעומת יותר מ-20 אלף, צריך לבדוק היכן הבעיה ואיך אפשר להתגבר עליה.

אדוני, אני אומר איפה שמים את האצבע בעניין הזה. כולנו משוועים שבעצם ההליכים יסתיימו בהסדר. השטח צריך את זה, האינטרס הציבורי צריך את זה. בפועל הרבה פעמים כאשר חייבים וגם תאגידים מגיעים להליכים של חדלות פירעון, הם מגיעים כבר בשלב שאין להם כלום. אין להם סכומי כסף כדי להציע הצעות הסדר. הם כבר מגיעים בישורת האחרונה כאשר כל החובות רובצים עליהם והם לא מצליחים לראות צעד אחד קדימה לפני הנפילה הכלכלית. לכן הם כבר מגיעים כשאין להם גם הצעות הסדר להציע.

זאת הנחה או זה הסבר שנבדק?

יש מחקרים מאוד גדולים על העניין הזה.

זה נכון בצורה מוגבלת. עדיין יש קבוצה פוטנציאלית שהייתה יכולה להיות, שמגיעה ברגע הזה שבו כלו כל הקיצים, מצליחה לגייס איזשהו כסף לצורך המטרה הזאת. הם לא מצליחים לגייס לצורך תשלום חובות באופן כללי אבל כאשר עומדת הצעה קונקרטית הם עושים איזשהו גיוס נוסף. נכון שיש בעיה של כסף אבל זאת לא כל הקבוצה.

רק ל-2 אחוזים מהמקרים יש אפשרות להציע הסדר? אני אומר לך שמגיעים אלי אנשים ואין אפשרות להציע הסדר וזאת מסיבה פשוטה לפיה ההסדר עולה במקרה הטוב כפול ממה שאני אצטרך לשלם בחדלות פירעון כי עלויות ההליך הן מאוד מאוד גבוהות והרבה פעמים אין את הכסף הנוסף הזה.

יש בעיה. הבעיה קיימת. אם אומרים שבסוף יש שיקול דעת לבית המשפט, בואו נראה בכמה מתוך אותם 400 מקרים מונה מנהל הסדר ובכמה לא.

אם התשובה שלך היא כזאת, למה במסגרת הליכים שיש בהם צו לפתיחת הליכים אנחנו לא רואים הרבה הסדרים? הרי חלק י' ביחידים הוא לא חלק שמתחיל רק בפתיחת ההליך אלא זה הסדר שאפשר להגיש אותו לכל אורך ההליך ואנחנו רואים את זה מבחינה סטטיסטית. תאמין לי שאני בודקת את זה כל הזמן. אין הרבה בקשות הסדר במהלך ההליך ולכן איך זה מתיישב עם הטענה שלך לגבי שכר הטרחה?

אם יש נתונים שאת בודקת, אני אשמח אם אפשר יהיה לגלות אותם כי אנחנו פנינו אין ספור פעמים לממונה בבקשה לקבל נתונים ולא קיבלנו מעולם.

מעולם לא קיבלתי פנייה ממך.

תפנה – תקבל.

פניתי לממונה על חופש המידע, קיבלתי תשובה שאין את הנתונים.

אם אפשר, אדוני, להמשיך להתמקד בתקנות.

תומר, אם ביקשת נתונים, אתה יכול לבקש דרך הוועדה. אני לא חושב שמישהו רוצה להסתיר את הנתונים האלה. המטרה של כולנו, גם שלכם וגם שלנו כחברי כנסת וגם של משרד המשפטים היא לקדם את זה. ראינו שאם הייתה בעיה בשכר טרחה, עשינו תיקון מספר 4 וכשצריך להוריד, הורדנו שכר טרחה של נאמן. אנחנו לא נרתעים מלהיכנס לעניין הזה, אם זה חסם. מצד שני, מי שעובד ומי שמשקיע שעות צריך לתגמל אותו. הכול בצורה מאוזנת ובצורה מידתית.

משפט אחד. מחשבה. בדיון הקודם דיברתם על כך שיש דברים שהם לא בתקנות אבל הם בנהלים פנימיים או בטפסים שלפעמים נותנים מענה. אני תוהה אם יכול להיות למשל בתוך הטפסים, תהיה משבצת נוספת שאומרת שלדעתנו אין צורך במינוי מנהל כי ולנמק בכמה שורות אם יתווסף דבר כזה לטופס ויהיה עורך דין שיגיד לא צריך כי אני כבר התקדמתי לשלב כזה וכזה כל מה שנותר הוא אישור בית משפט – אולי זה ישפיע על הממונה בבואו להחליט אם צריך או לא צריך ואולי זה יכול לתת מענה לעניין הזה.

כאן אנחנו עוסקים בהגשה של הליך לבית המשפט.

זאת בעיה שאנחנו מנסים לפתור.

אנחנו לא קובעים טפסים להגשה לבית המשפט לעומת הגשה לרשות מינהלית.

אנחנו לא קובעים טפסים אבל יש כאן הצעה למחשבה של איזשהו נוכל שיסייע קצת בנושא הזה.

תקנו אותי אם אני טועה. הכוונה היא לנסות לסייע לחייבים עצמם שמגישים פנייה לבית המשפט? זו הכוונה?

הכוונה היא שמגישים את הבקשה, הרי הממונה שוקל אם להמליץ על מינוי מנהל הסדר. נכון?

הממונה הוא צד להליך.

אבל הוא ממליץ. אני לא מופיעה בבתי משפט אבל להבנתי יש כאן מצב שהממונה ממליץ שצריך מנהל הסדר וככל הנראה בדרך כלל ההמלצה הזו מתקבלת.

האם השופט שומע טענה אחרת לפני שהוא מחליט לקבל את ההמלצה הזאת? ככל שלא, זה קצת קשה להיות פטרנליסטיים ולומר לשופט שעליו לשקול טענה שלא הועלתה בפניו.

הממונה לא ממליץ. הממונה לא כותב בתוך התגובה שלו שהוא ממליץ לבית המשפט למנות. הוא אומר שככל שבית המשפט סבור שיש מקום למנות מנהל הסדר, במעמד הזה הוא כבר מציין 3 שמות של נאמנים מתוך הרשימה.

אני מחזיק מולי תגובה שקיבלנו בתיק שהגשנו וכתובה תגובה סטנדרטית של הממונה בה כתוב שהממונה סבור שיש מקום למנות מנהל הסדר.

יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה היה מקום. בסופו של יום יש אינטרס גם לכל הצדדים שיתמנה מנהל הסדר כי מטרת מנהל ההסדר היא בסופו של יום להוביל את כל התהליך.

לא, לא בהכרח. בדיוק על זה המחלוקת.

זה לא נכון.

בדרך כלל. אם יש רצון שהחזק לא ירצה למנות מנהל הסדר, סלולה בפניו הדרך במסגרת הבקשה
שלו לבקש שלא יתמנה מנהל הסדר.

וגם לנמק למה.

אני חושבת שלהבנתי זה לא המצב.

אתם מכירים שחייבים טוענים והשופט דוחה את טענותיהם בעניין הזה?

אני אסביר את הפרוצדורה כי היא מאוד חשובה כאן. בסוף הפרוצדורה היא המלך בדברים האלה. אני מגיש בקשה לאישור הסדר, מוגשת תגובה סטנדרטית של הממונה שהיא חוזרת על עצמה בכל התיקים, וכתוב בה שהממונה סבור שיש מקום למנות ונותן 3 ממליצים. אם אדוני רוצה, אני אראה לו את התגובה בתיק מסוים.

הממונה לא מחויב לנוסח הזה.

זה הנוסח שחוזר על עצמו בכל התיקים. ברגע שבית המשפט קיבל את התגובה של הממונה, באותו רגע ניתנת החלטה כמבוקש והוא ממנה. זאת אומרת, זה לא שמוגש לתגובת החייב לבדוק האם יש צורך.

מה אתה מציע? מה אפשר לעשות?

יכול להיות שייכתב מועד לתגובה.

תטענו בפני השופט והממונה ישיב.

אבל אין מתי כי הוא כבר מינה.

תטענו כשאתה מגיש בקשה ופותח את ההליך.

כשאני מגיש בקשה, בית משפט לא רואה את הבקשה שלי. אנחנו יודעים איך זה עובד.

בית המשפט רואה את הבקשה שלך כי אתה מגיש את הבקשה לבית המשפט ובמקביל לממונה. אתה הגשת פעם בקשה וביקשת לא למנות מנהל הסדר?

לא. כי אין טעם.

מה זה שאין טעם? אתם מבקשים משהו.

תגידו לי בכמה מתוך אותם מקרים שנפתחו מונה.

תגיד בכמה מקרים טענת בפני שופט והוא דחה את טענת המהותית.

קרה בעבר.

ידוע לגבי בתי משפט שדנים גם בבקשות למעצר וגם בזה ואני סומך על שיקול דעתם של שופטים שהם לא חותמת גומי. אני לא חושב שמישהו מאיתנו, וגם אתה, לא יכול לטעון טענות כאלה בפני השופט. השופט שדן בעניינים האלה, יש לו ניסיון.

אני יכול להציע הצעה. ככל שהממונה ימליץ על מינוי מנהל הסדר, ייקצב מועד לחייב להגיב לעניין עצם מינוי מנהל ההסדר וסמכויותיו. שייקצב מועד כי אחרת מה שקורה זה שאני עומד בפני החלטה מוגברת. אני מקבל את התגובה של הממונה כבר ביחד עם ההחלטה.

בשונה מהליכים אחרים, כאן מדובר בהליך שהחייב יוזם אותו, פונה לבית המשפט ויכול לשטוח את טענותיו בכל עניין והוא איננו מוגבל. ככל שהוא לא אוהב את ההחלטה של השופט, הוא יכול להשיג עליה, לערער עליה. הדברים האלה קיימים אנחנו לא נכנסים לתוך חלל ריק.

ערעור עולה כסף. מי משלם על הערעור הזה?

אתה מדבר על ערעור, אבל שאלנו אותך אם אתה טוען מלכתחילה לפני ההחלטה השיפוטת את הטענות לגופן ואמרת שלא.

האמת היא שכן. בתיק הספציפי הזה טענו.

אני לא מכיר את התיק הספציפי. התקנות אמורות לחיות עם הרבה תיקים.

תומר, החייב שמגיש את הבקשה יכול כבר בבקשה לומר שבתיק הזה הוא לא סבור שצריך למנות. אם הממונה נותן תשובה ואומר שהוא ממליץ, אז לשופט יש את הבקשה ויש לו את התגובה של הממונה והוא מחליט. אם אתה רוצה להשיג על זה, הדרך פתוחה בפניך.

אדוני, אני במקרה התמחיתי אצל שופטת שעוסקת בחדלות פירעון, אי שם לפני 18 שנים. אני יודע איך הדבר הזה עובד. הבקשה מוגשת, בית המשפט לא מסתכל על הבקשה אלא מעביר אותה אוטומטית לתגובת הממונה ואז, כשהוא מקבל את תגובת הממונה, הוא מחליט על פי מה שכתוב בתגובת הממונה. הוא לא קורא את הבקשה כי לכאורה אין מחלוקת. יש בקשה של החייב ויש תגובה של הממונה שמסכים אלא הממונה מסכים בתנאים.

אם החייב אומר שהוא בתיק הזה סבור שלא צריך למנות מנהל והממונה סבור שכן, השופט קורא.

אני חושבת שהטענה של תומר היא שלא ממש נעשית בחינה.

זאת בעיה אחרת. אני לא יכול לא בתקנות ולא בחוק לחייב שופט לקרוא ולשקול.

לא. אני יכול לקבוע שככל שיש המלצה על מינוי מנהל הסדר, תינתן לחייב הזדמנות להשיג. שייקצבו לו 7 ימים להגיב לעניין מינוי מנהל ההסדר וסמכויותיו.

יש בעיה עם זה?

כבר היום הוא יכול. החייב הוא צד להליך. הוא יכול לבקש מהשופט כל מה שהוא רוצה.

לא. אני כבר מקבל את זה עם החלטה.

תומר אומר שברגע שהממונה שולח את ההמלצה שלו על שלושה ובית המשפט כבר ממנה, אם החייב רוצה להשיג, הוא צריך להגיש ערעור על זה.

לא רק זה אדוני אלא אז אני עומד בפני מנהל הסדר שקיבל מינוי ועכשיו אני מבקש לבטל את המינוי שלו ואני צריך אותו. אני במצב לא נעים מולו. כשאני ביקשתי לבטל מינוי שלמנהל הסדר אחר כך קשה להתנהל מולו.

אדוני, אני חושב, ולדעתי אני אומר את זה בהוגנות, אנחנו מחפשים פרוצדורה שמצד אחד היא צודקת ומצד שני היא גם יעילה. למה אנחנו צריכים להוסיף עוד פינג פונג בעולם שבו יש צד להליך שפותח את ההליך, שהמושכות בידיו, יכול לשטוח טענותיו. ככל שטען ובית המשפט לא קיבל את טענותיו, אולי לגופו הוא לא צריך לקבל אותן, וככל שאומרים כאן שקשה עם ערעורים, גם בעולם הערעורים יש חזקות לטובת חייבים חדלי פירעון.

נזיז שנייה את נושא הערעור כי ברגע שיש לך ערעור, כבר יש לך מנהל שאתה לא רוצה להתחיל איתו את הדרך ברגל שמאל. השאלה היא האם לא ניתן למצוא. בגדול אנחנו לא רוצים להעמיס פרוצדורות אבל כרגע יושב בחדר אדם שאומר שהפרוצדורה הזאת שאולי באמת החייב מתחיל אותה, והוא זה שיוזם אותה, ולכאורה כל המושכות אצלו, משהו שם לא עובד טוב ולכן בואו תעזרו.

אנחנו מפספסים כאן משהו שהוא עיקרי. אנחנו מדברים כאן כרגע על תיאוריה כי בפועל אני לא נתקלתי בבקשה שהוגשה ומישהו ביקש שלא למנות מנהלה סדר.

סליחה, כמה בקשות כאלה בדקת?

אני חושבת שעצם זה שאף פעם לא הוגשה בקשה מעידה.

אני אסיים לומר את מה שאני רוצה לומר. אני אשלים. אני מאמינה שברגע שחייב יגיש בקשה להסדר והוא לא מעוניין למנות מנהל הסדר, מה שיקרה בפועל זה שהממונה אצלנו יבוא וייתן תגובה לבית המשפט, ככל שבית משפט יבקש את העמדה שלנו בעניין הזה. אבל כאשר בית המשפט יפנה אלינו ואנחנו ניתן תגובה, כאשר נתייחס לעניין הזה ונגיד למה אנחנו סבורים שיש מקום למנות מנהל הסדר, יהיו גם טעמים. במקרים האלה שבית משפט יראה שהחייב לא רוצה למנות מנהל הסדר, מה שלא קורה היום, ושהוא יראה שהממונה לצורך העניין כן מעוניין למנות מנהל הסדר – אני מאמינה שבמצב הזה הוא יקבע מועד לדיון טרם אישור ההסדר ומינוי מנהל ההסדר ושם באמת ישמעו את החייב וישמעו את הממונה.

יכולים להיות מקרים בהם בית משפט יאמר כבר בשלב הזה שהוא לא רואה מקום לא למנות מנהל הסדר, יש כאן נכס שהוא הצהיר עליו בטופס 5, אני חושב שיש מקום למנות מנהל, סביר להניח שי כאן הרבה נושים וצריך לבדוק את תביעות החוק, אז אני לא חושב שצריך לשמוע. אנחנו לא יודעים באמת מה קורה כי אין את התהליך הזה.

בואו נמשיך ואחרי שנשלים את כל הסעיפים נראה.

פרק ב'2: ניהול אסיפות סוג

159ט2 ניהול אסיפת סוג

על ניהול אסיפות סוג יחולו הוראות סימן ד' לפרק ז' לחלק ב' בתקנות אלה בשינויים המחויבים ובשינוים אלה: במקום נאמן יבוא מנהל הסדר. לא מונה מנהל הסדר, ימנה ביצת השפט יושב ראש לאיספת הסוג.

פרק ג', אישור הסדר חוב לגבי תאגיד – אלה תקנות שכבר אושרו.

אנחנו בתקנה 15 המוצעת, הוספת פרק ג'1, הגשת בקשה להסדר חוב בידי יחיד.

15. הוספת פרק ג'1 לחלק ו'1

אחרי תקנה 158יד לתקנות העיקריות, יבוא:

"פרק ג'1: הגשת בקשה להסדר חוב בידי יחיד

159יד1 הגשת בקשת יחיד להסדר חוב

יחיד המגיש בקשה להסדר חוב יצרף לבקשה את כל אלה:

(1) דוח על מצבו הכלכלי של היחיד ערוך לפי חלקים א' עד ז' לטופס 5 שבתוספת, הטופס יאומת בתצהיר ויהיה חתום בחתימת היחיד. יחיד שהגיש את הבקשה לאחר שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים פטור מצירוף הדוח האמור לבקשתו.

(2) הסדר החוב המוצע שיכלול את כל המידע הדרוש לשם החלטה בעניינו, ובמסגרתו יפרט היחיד, בין השאר, את אלה:

(1) התמורה המוצעת לנושים המובטחים, לנושים בדין קדימה, לנושים הכלליים ולנושים הנדחים וכן לגבי הוצאות ההליך.

(2) המקורות הכספיים להסדר, מועדי התשלום המוצעים, המועדים שבהם צפוי שיבוצעו הפעולות המהותיות הנדרשות לעמידה במועדים לפי ההסדר ופירוט הערובות המוצעות להבטחת ביצוע ההסדר אם מוצעות.

(3) נכסים שייוותרו בידיו של היחיד בסיום ההסדר והאם הם כוללים נכסים כאמור בסעיף 217 לחוק או זכות בנכס שחלה עליה הגנת בית מגורים לפי סעיף 229 לחוק.

(4) אם ליחיד יש עסק, יפרט מהי הדרך המוצעת להמשך פעילותו העסקית והמועדים שבהם צפוי שיבוצעו הפעולות המהותיות לגבי העסק הנדרשות לביצוע ההסדר".

אולי כאן אפשר להוסיף פסקה (ה), עמדתו לעניין מינוי המנהל.

זה מה שחשבתי. זה המקום שהוא מגיש בקשה אם הוא סבור שיש מקום או אין מקום ואז לבית המשפט יש כבר נורה מהבהבת.

מבחינתנו אפשר לכתוב את זה. זה המצב המשפטי. אתם רוצים שיהיה כתוב "רשאי היחיד לציין את עמדתו"?

כן.

זאת לא רשימה סגורה.

נעמה, אני חשבתי על זה למרות שלא דיברנו על זה. אני חושב שאם כאן החייב מביע את דעתו, כן או לא, והממונה בודק את זה ובכל זאת נותן, אז השופט אומר שיש כאן המלצה לא, הממונה סבור שכן, אז זה לא אוטומטי.

בסדר. מקובל עלינו.

סעיף (ה) קטן.

כן.

רשאי היחיד.

אחרי סעיף קטן (ד) יהיה סעיף קטן (ה).

אני לא חושב שאנחנו צריכים לחייב את היחיד לומר את זה. אנחנו צריכים לתת לו אפשרות. לכן הייתי נוקט בלשון "רשאי".

מתן אפשרות. לא לחייב.

בסדר. אנחנו ננסח משהו.

אדוני, שיהיה איזשהו מקום, כשהם מנסחים משהו, ככל שיש מחלוקת בעניין הזה בין הממונה לחייב, שתהיה הזדמנות לחייב להשיב לעמדה של הממונה. שפשוט יהיה מצב שבית המשפט באמת מתייחס.

אני אומר שברגע שכבר יש התייחסות והחייב הביע את דעתו שבמקרה הזה הוא לא רוצה – אם הוא רוצה, אין בעיה – והממונה יבדוק את זה, זה שלב ראשון שהוא בודק את זה ואומר שהוא מסכים עם החייב או לא מסכים איתו ואז השופט יראה שיש כאן מחלוקת, הוא בודק ומחליט.

אולי לציין שככל שהממונה סבור אחרת מהחייב, שינמק בתגובתו. שזאת לא תהיה תגובה סטנדרטית שסבור.

ננסח את זה בהפסקה.

אני כבר אומר שאנחנו מתנגדים לנימוק. יש לנו סדר. בית המשפט יראה את הדברים ויקבל את ההחלטה. אנחנו סומכים על בתי המשפט. יראה מחלוקת – יכריע.

אדוני, אין התייחסות לכך שבמציאות בסוף אין הסדרים.

זה לא נושא הדיון.

אם נחזור לאותה התנהלות שוב ושוב, נגיע לאותן תוצאות.

זה לא נושא הדיון וגם השוק צריך פרוצדורה.

סיכמנו שאנחנו מוסיפים את זה. בוא נראה איך ננסח את זה. אני מאמין שנגיע להסכמה.

אני אציין שלאחר מכן יש את פרק ד' שנוגע להליכים לאחר הגשת בקשה להסדר חוב לגבי יחיד.

שכבר עודכן בטרם נכנס לתוקף.

תקנה 16 המוצעת מתלבשת לאחר חלק מהתקנות באותו פרק.

16. הוספת תקנה 159יז1

אחרי תקנה 159יז לתקנות העיקריות, יבוא:

"159יז1 הגשת תביעות חוב וניהול אסיפות סוג

(1) על הגשת תביעות החוב לשם קביעת כוח ההצבעה וההליך לקביעת כוח ההצבעה יחולו הוראות תקנה 159ט1 בשינוים המחויבים ובלבד שאם ניתן צו לפתיחת הליכים לגבי היחיד מגיש הבקשה, המועד להגשת תביעות חוב לא יהיה מאוחר מהמועד הקבוע בסעיף 210 לחוק.

(2) על ניהול אסיפות הסוג יחולו הוראות תקנה 159ט2".

תקנה 159יח כבר תוקנה ואנחנו בתקנה 17 המוצעת שהיא הוספת פרק ה', הוראות לעניין מנהל הסדר.

17. הוספת פרק ה' לחלק ו'1

אחרי תקנה 159יח לתקנות העיקריות, יבוא:

הוראות לעניין מנהל הסדר

159יט בקשה למתן הוראות

מנהל ההסדר רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בכל עניין הנוגע למילוי תפקידו או להפעלת סמכויותיו לפי החוק או כפי שנכללו בהסדר החוב. בקשה למתן הוראות תוגש בכתב.

159כ פנייה לבית המשפט בידי מי שנפגע ממנהל ההסדר

מי שנפגע או עלול להיפגע מהחלטה של מנהל ההסדר או מפעולה שעשה או שבכוונתו לעשות, או ממחדל של מנהל ההסדר, רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך ארבע עשר מיום מיום שנודע לו על כך, בבקשה לבטל או לשנות את ההחלטה או את הפעולה או לתת כל הוראה אחרת שיראה לנכון.

זה כולל גם את החייב.

בוודאי.

159כא המצאה למנהל ההסדר

כל מסמך המוגש לבית המשפט, ימציאו המגיש גם למנהל ההסדר במועד בו יש להמציאו לבית המשפט.

159כב ערובה

בית המשפט רשאי להורות למנהל ההסדר להפקיד ערובה או להתקשר בחוזה לביטוח אחריותו למילוי תפקידו, כפי שיורה בית המשפט.

159כג תפקידים נוספים של מנהל ההסדר

(1) מינה בית המשפט מנהל הסדר כאמור בסעיף 326 לחוק, מנהל ההסדר:

(1) ישלח לממונה בלא דיחוי העתק של החלטות בית המשפט להביא או הסדר החוב לאישור בעלי העניין לשם פרסום הודעה על כך בידי הממונה. בבקשה להסדר חוב לגבי תאגיד מדווח – יפעל מנהל ההסדר לפי תקנות החברות (הודעה ומודעה על אסיפה כללית ואסיפת סוג בחברה ציבורית והוספת נושא לסדר היום), התש"ס-2000 ותקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים), התש"ל-1970. לעניין תקנה זו, "תאגיד מדווח" – חברה ציבורית או חברת איגרות חוב כהגדרתן בחוק החברות או שותפות מוגבלת ציבורית כהגדרתה בפקודת השותפויות.

(2) ימציא הודעה על החלטת בית המשפט 21 ימים לפחות לפני המועד שעליו הוחלטו לכינוס אסיפת בעלי העניין, לתאגיד ולבעלי העניין המנויים בבקשה. ההודעה תכלול את הפרטים האמורים בתקנות 59ד ו-59ה, בשינויים המחויבים, ויצורף לה העתק מהבקשה להסדר חוב וכל המסמכים שצורפו לה.

(2) לא מינה בית המשפט מנהל הסדר, תחל תקנת משנה (א) על מגיש הבקשה להסדר".

18. הוספת תקנה 170

אחרי תקנה 169 לתקנות העיקריות, יבוא:

"170 הצמדה למדד

(1) הסכומים הקבועים בתקנות אלה ישתנו ב-1 בינואר בכל שנה (להלן – יום השינוי) לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

(2) סכום שהשתנה כאמור, יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב וסכום של מחצית השקל יעוגל כלפי מטה.

(3) הממונה יפרסם בהודעה ברשומות את הסכומים המעודכנים כפי שהשתנו עקב האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב).

(4) בתקנה זו -

"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסת השלכה המרכזית לסטטיסטיקה.

המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש דצמבר שלפני יום השינוי.

"המדד היסודי" – המדד שפורסם בחודש דצמבר שלפני יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנת אלה – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תחילתן".

תקנה 170, כל העניין הזה של הצמדה והסכומים, זה שכר הטרחה?

בין היתר.

גם שכר בסיס והמקדמה.

יכול להיות שיש עוד איזשהו סכום.

שכר בסיס, מקדמה, יש בהגדרת נושה מהותי – 75 אלף. יש 4 מקומות בחוק ובתקנות שנוקבים בסכומים ואת ארבעתם אנחנו מעדכנים באמצעות הסעיף הזה.

תקנה 19 המוצעת היא התקנה שעוסקת בטופס. כבר הקראנו את הטופס ואישרנו אותו קודם לכן.

תקנה 20 המוצעת.

יש את פרק ו'1 שחלקו אושר וחלקו לא אושר אך שני החלקים לא נכנסו לתוקף ואנחנו רוצים להבהיר שחלק ו'1 נכנס לתוקף ביום התחילה של התקנות האלה.

קושרים אחד לשני.

מתי התקנות האלה ייכנסו לתוקף?

זאת תהיה התקנה הבאה שביקשו מאתנו ממשרד המשפטים. בדרך כלל ממועד הפרסום. יש כאן בקשה לפרק זמן נוסף.

אני אקריא. לגבי חלק ו'1 שהוא החלק של התקנות שעודכן על ידי השר ניסנקורן בדצמבר 2020 ומחכה להיכנס לתוקף. לגביו אנחנו כותבים:

20. תחילת חלק ו'1 לתקנות העיקריות

תחילתו של חלק ו'1 לתקנות העיקריות כנוסחו בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"א-2020, ביום תחילתן של תקנות אלה.

אלה התקנות מ-2020.

אנחנו בעצם מסמנים שהן נכנסות יחד לתוקף כדי שחלק ו'1 שעוסק בהסדרי חוב יהיה שלם.

אנחנו מבקשים להוסיף תקנה של תחילה נדחית של 3 שבועות 21 ימים לאחר פרסומן של התקנות האלה לצורכי התארגנות.

אפשר 21 ימים עם העדפה ל-30 ימים. מה שאדוני יחליט מקובל עלינו.

המטרה היא שתהיה התארגנות מחשובית וכולי לצורך כניסת התקנות לתוקף. יש כאן הרבה הסדרים חדשים שסוף סוף ייכנסו לתוקף ואנחנו רוצים להיות ערוכים להם.

מיום פרסומן ברשומות.

מיום פרסומן ברשומות.

21. תחילה

תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

אולי נציע לוועדה לצאת לאיזושהי הפסקה כדי שנוכל לנסות לנסח.

יש כמה סוגיות שאין עליהן התייחסות בתקנות ואני חושב שהן מהוות חסמים משמעותיים שראוי שהתקנות יתייחסו אליהן.

הדבר הראשון הוא כל הנושא של תשלומים שהיחיד צריך לשלם תוך כדי תקופת ההסדר. היום, כחלק מאותה עמדת ממונה סטנדרטית שמוגשת, נקבע גם צו תשלומים כאשר אין לזה סמכות, לא בחוק ולא בתקנות. אם זה המצב הרצוי, אדרבה, בואו נסדיר את זה. אם אסור – שזה לא יקרה אבל מה שקורה בפועל זה שנדרשים תשלומים והם מאוד מאוד גבוהים.

הדבר השני הוא הנושא של עיכוב הליכים. אם אנחנו רוצים לעודד הסדרים, אני חייב לתת אפשרות לבית המשפט לעכב את ההליכים תוך כדי. כיום אין את זה ואני בעצם מנהל הסדר ותוך כדי אני חשוף לעיקולים ולתביעות, מה שבעצם מעקר את כל הצורך בהסדר.

שכר מנהל להסדר. לדעתי ראוי ונכון יהיה לאמץ את אותו הסדר שנקבע בתיקון 4 של שכר טרחה בסיסי מינימלי ובמידה ויש צורך בניהול ההסדר, בביצוע ההסדר, ייקבע שכר טרחה נוסף. ברוב המקרים אין הרבה עבודה בביצוע ההסדר. מדובר בהעברת תשלומים.

בהקשר הזה, אותה החלטה סטנדרטית קובעת שכספי ההסדר ינוהלו אצל הממונה וזה יוצר מגבלה מאוד מאוד גדולה כי ההתנהלות של מחלקת הכספים בממונה היא מאוד מאוד איטית. אני הייתי בהסדר שהכספים הועברו, חולקו לנושים שנה וחצי אחרי שהסתיים ההסדר. הדבר הזה מייצר תמריץ שלילי אצל הנושים. עדיף לי שהכסף יועבר ישירות מהיחיד לנושים או לחילופין שיועבר דרך חשבון נאמנות של אותו מנהל הסדר, אבל בפועל לא צריך. כל מה שצריך זה להעביר כסף לנושים בהתאם להחלטה.

כל הנושאים האלה הם נושאים שמן הראוי לדון בהם.

למה עכשיו כשאנחנו כמעט לקראת הסוף ועוד מעט מסיימים, אנחנו מעלים דברים שהם בסיסיים?

אדוני, העלינו את זה.

אנחנו בישיבה רביעית. דברים כאלה – צו תשלומים, עיכוב הליכים – אלה דברים בסיסיים. יש לכם תשובה?

אדוני, אני רק אזכיר. אנחנו באכסנייה של תקנות כרגע. אנחנו נשמח להשיב לכל שאלה קונקרטית שיש לאדוני. יש דברים רבים שנאמרו כאן שצריך לקבוע אותם כהסדרים בחקיקה הראשית, חלקם נקבעו וחלקם לא.

בית משפט נותן צו תשלומים בלי סמכות?

בהסדרי חוב של יחיד, בית המשפט נותן עיכוב הליכים. אנחנו לא מכירים את מה שתומר מדבר עליו. בהסדרי חוב של יחיד, באופן אוטומטי יש עיכוב הליכים. זאת סמכות של בית המשפט ובית המשפט מפעיל את הסמכות הזאת ולצד הסמכות של עיכוב הליכים הוא מורה על צו תשלומים. סיטואציה אחרת היא לא הגיונית ולא סבירה. לא יכול להיות מצב שיש עיכוב של הגבייה.

אני תהיתי. יש הסדר, בית המשפט נותן צו. בקי, זה לא המצב?

אני לא מגיעה לבתי משפט.

אני לא שואל על בתי המשפט. אני שואל על החייבים שמגישים הסדר חוב ואת מקבלת החלטות של בית משפט. גם אביטל יכולה לעזור לנו.

אני בדיוק מנסה לברר.

לדעתי זה משתנה משופט לשופט. בחוק לא קבועה סמכות. ראוי לציין שגם בסעיף 19א בפקודה לא הייתה סמכות ובכל זאת ניתנו. בסעיף 19א זה ניתן באופן אוטומטי.

אנחנו עשינו עשרות ישיבות על החוק עצמו. אם היה חסר משהו, היינו צריכים לדעת שם.

זה היה גם אז. השאלה מה קורה בפרקטיקה.

לכן שאלתי את בקי ושאלתי את אביטל.

כיוון שבקרוב צריך יהיה להאריך את תיקון 4 שעניינו עיכוב הליכים גם של יחיד וגם של תאגיד, אפשר יהיה לדון בזה.

מתי?

עוד כמה חודשים. ההארכה צריכה לקרות עד ספטמבר. הדיון בוועדה יצטרך להיות לפני כן.

אם כן, אז נדון אבל תבדקו את הנקודה הזאת. אני מכריז על הפסקה עד 10:30. אביטל ובקי, תבדקו מה קורה בפרקטיקה מבחינת צו תשלומים ועיכוב הליכים. הבנתי שזה ברור, מה שאמר חיים שנותנים צו תשלומים עם עיכוב הליכים.

אנחנו גם יכולים ללמוד מהדיווח שמסרנו בתיקון 4. זאת הסיבה שלרוב יש מעט מאוד, לפי תיקון 4, ביחידים והרוב מגישים הצעות הסדר באופן רגיל כי הם מקבלים את עיכוב ההליכים.

אנחנו נקבל תשובות. את העניין הזה של ההתנגדות – נוסיף סעיף קטן.

את הנוסח שאומר שהיחיד יכול להתייחס לזה.

נתכנס ב-10:30 ונצביע על התקנות. אני מכריז על הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:35.)

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט לאחר הפסקה. יש תשובות?

הסיוע המשפטי. זו בדיקה שצריך לקחת אותה בזהירות כי מספר התיקים אצלנו של הסדרים הוא יחסית קטן. היו בעיות בעיכוב הליכים. אני מסכימה עם הממונה שהמקום לבחון את הדברים ולעשות את השינוי הוא בשאלת החקיקה שתגיע בעיגון הוראת השעה. כרגע בתקנות אנחנו לא רואים, מבחינה משפטית, אני לא מדברת בצד של המציאות, שאפשר להסדיר את זה כאן. הנושא ראוי לבחינה יותר מעמיקה. זה המידע שהצלחתי להשיג.

תודה רבה.

אני חושבת שגם הנושא שלה שכר שהעלה תומר, בהחלט זה משהו שייבחן במסגרת הארכת הוראת השעה או התיקון הקבוע שלה ככל שיידרש.

השכר שקבוע בתיקון 4.

השכר שקבוע בתיקון 4. שכר כלשהו שונה למנהל הסדר בשים לב לדברים. אני חושבת שזה לא דחוף כי באמת יש לנו את ההסדר של 4 ואנחנו לא נעשה את זה אגב התקנות כאן.

מה לגבי הוספת סעיף (ה)?

אני מציעה, במקום סעיף (ה), לעשות את זה כסעיף (ב) כי (ה) הוא למעשה פרט (ה) של סעיף א'2. אנחנו בסעיף 159יד1, בעמוד 22 שכמו שאפשר לראות הסעיף מתחיל בתקנת משנה (א) שאומרת "יחיד המגיש בקשה להסדר חוב יצרף לבקשה את כל אלה", ואז פירוט של כל הדברים שהוא צריך להגיש. זה היה (א). (ב) יהיה: " הגיש היחיד בקשה לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא לציין את עמדתו לעניין הצורך במינוי מנהל הסדר".

אולי להוסיף: וסמכויותיו. והסמכויות הוקנו לו.

לא. הוא מגיש את הבקשה.

יכול להיות שאני רוצה לנהל הסדר לצורך בדיקת תביעות חוב.

זו המשמעות של הנוסח.

כל דבר נוסף. זה לא טופס, זה לא שטנץ. הוא יכול לכתוב כל דבר שהוא יבחר לכתוב.

הצורך במינוי הוא מספיק רחב כדי שהוא יוכל להגיד שהוא צריך אותו והוא צריך אותו רק לבדיקת הסדרי החוב.

אנחנו נותנים לו את האפשרות שהוא הגיש ואז הוא יכתוב מה שהוא רוצה. אני צריך להגיד לו מה לכתוב?

אני רוצה לציין שבאמת התקנה הזאת היא תקנה שעוסקת בהגשת בקשת יחיד להסדר חוב.

של תאגיד או של נושה, זה בעצם בחלק שעודכן כבר מדצמבר 2020 ואלה שתי תקנות נפרדות. לשאלת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו כן מבהירים שהתוספת שהוספנו כאן, שרשאי היחיד לציין את עמדתו לעניין הצורך במינוי מנהל הסדר, כמו שאמרנו זה המצב המשפטי ממילא כי בוודאי שהיחיד שמגיש בקשה להסדר חוב, הוא יכול לציין כל דבר רלוונטי במסגרת ההליך המשפטי שהוא פותח בבית המשפט. אנחנו כן הבהרנו את זה לבקשת הוועדה, גם מבחינה סמלית, כדי לכוון את הדברים לשם.

זה חשוב גם לבית משפט שמעלים את הסוגייה הזאת.

שזה יהיה בפוקוס. אנחנו כן נציין שכמובן שזה לא הסדר שלילי. כלומר, בתקנות שמסדירות את הגשת בקשה להסדר חוב על ידי תאגיד או נושה של תאגיד, גם אם זה לא כתוב בתך הקטנה, זה לא אומר שהם לא יכולים גם לומר דבר כזה. אנחנו נסתכל אם יש צורך לדייק את זה שם.

למה אי אפשר?

אנחנו נבדוק את זה.

אלה לא תקנות באישור הוועדה.

אני לא בטוחה שאלה לא תקנות באישור הוועדה אבל אפשר לבדוק את זה אחר כך. בכל מקרה, אנחנו כמובן מבהירים כאן גם לפרוטוקול שלא מדובר בהסדר שלילי לעניין תאגיד שירצה להביע את עמדתו.

אתם תבדקו את זה, ואם צריך להתאים את זה – תתאימו את זה.

נבדוק אם יש צורך.

זה בתקנה 159ב1 שהיא כן באישור ועדה ואפשר להוסיף את זה שם. עמוד 17. אפשר להוסיף את זה שם.

כן, 159ב1 ו -159ב2. אנחנו נוסיף את זה בשניהם. נוסח מקביל.

בתקנה 159ב1, נוסיף סעיף 6.

אולי גם כאן נעשה את כל מה שקבוע כאן (א) וזה יהיה (ב). כנ"ל לגבי הנושה, יהיה (א) ו-(ב).

את כל ההערות שהעלית, תומר, לגבי חלק קיבלנו תשובה וחלק נרשום כאן. אם נהיה כאן, נזכור שכאשר יביאו את ההארכה והתיקון לתיקון מספר 4 והוראת השעה, אנחנו נבדוק ואז נעלה את הסוגיות האלה, במיוחד סוגיה חשובה של עיכוב הליכים שזה ברור גם מבחינת משרד המשפטים וגם מבחינת הממונה. אני חושב שברגע שמישהו מגיש הסדר חוב ורוצה לעמוד בהסדר חוב, ונותנים צו תשלומים – צריך לתת לו עיכוב הליכים, שלא מצד אחד יתחיל לשלם ואז יש לו על הראש את כל ההגבלות וגם את העניין של שכר הטרחה של הנאמנים. אנחנו נעלה את כל הדברים האלה בבוא העת.

בשעה טובה ומוצלחת אנחנו מגיעים למעמד ההצבעה. תראו איזה צירוף מקרים, אני שהובלתי והצבענו על חוק חדלות פירעון, יוצא לי גם עכשיו. אנחנו מאחלים רפואה שלמה ומהירה ליושב ראש הוועדה הקבוע שהשקיע המון בתקנות האלה, ירד לפרטי פרטים, הקשה עליכם אבל זה בסדר. העיקר שהגענו סוף סוף לנוסח המוסכם גם עליכם וגם על העמותות שעושות עבודת קודש בדברים האלה ובאמת מלוות את הנושא וההערות שלכם לרוב מתקבלות. ראינו, בקי, שבעניינים אחרים, בחוק הדיוור האלקטרוני, שההערות שלכם נפלו על אוזניים קשובות ותיקנו והכנסנו את התיקונים האלה.

אנחנו נצביע. אני מעמיד להצבעה את תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022 לפי הנוסח שמונח בפנינו עם כל התיקונים והניסוחים, מה שהכנסנו ומה שסוכם, לרבות תיקון האחרון לגבי תאגיד.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

התקנות אושרו פה אחד.

אני מבקש רוויזיה בשביל היושב ראש, אם הוא בכל רוצה להוסיף משהו, אולי החסרנו משהו, אולי לא שמנו לב למשהו. זה גם ייתן זמן לנסח את התקנות.

תודה רבה לכולם. תודה רבה למשרד המשפטים, לממונה, לתומר, לבקי, לסיוע המשפטי. תודה רבה לכם.

אדוני, אפשר גם להגיד תודה רבה לאדוני וליושב ראש הוועדה וגם לייעוץ המשפטי שהייתם שותפים, דייקתם אותנו בדרך במלאכת הקודש ואנחנו מאוד מאוד מודים לכם. גם לארגונים ולתומר שאני חושב שהייתה לכם תרומה חשובה לנוסח שיצא תחת ידינו. תודה לצוות שאולי ירצה גם הוא לומר כמה מילים, לאנשי ייעוץ וחקיקה שהובילו את הדברים מבחינת הממשלה ביד רמה. תודה רבה.

תודה רבה. אני אדבר בשם שתינו. תודה רבה גם לאדוני וגם ליושב ראש הוועדה הקבוע. תודה מאוד מאוד מיוחדת ורבה לנעמה שהעבודה איתה הייתה תענוג והיא שיפרה באופן משמעותי מאוד את התקנות האלה. תודה כמובן לחברים מהכנ"ר, לתומר, לבקי, לסיוע המשפטי ולכולם. תודה רבה.

תודה רבה לכם. תודה לכל צוות הוועדה המדהים, למנהל הוועדה איל, ליועצת המשפטית שהיא כבר מומחית לפשיטות רגל וחדלות פירעון וגם לגור שמלווה את הנושא שלנו מאחורי הקלעים.

תודה רבה לכם. מברוק. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.