פרוטוקול של ישיבת ועדה

העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט' בסיון התשפ"ב (08 ביוני 2022), שעה 9:10

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 34), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר

אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס

מיכל - עו"ד, משרד ראש הממשלה

אילן - עו"ד, משרד ראש הממשלה

עמי - משרד ראש הממשלה

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מירה רווה - משרד הבריאות

גיל גרינברג - משנה למנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עירית ויסבלום - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה בוארון - מהנדס מערכת ביקורת גבולות, אגף המחשוב, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד פלר - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח

ליאור ברס - עו"ד, פעילה למען זכויות זוגות בין-לאומיים בישראל

שמואל זכאי - מנהל נתב"ג, רשות שדות התעופה

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 34), התשפ"ב-2022, מ/1513

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים דיון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 34), התשפ"ב-2022, מ/1513. משרד הפנים יציג את החוק. עורכת הדין עירית ויסלום, הייעוץ המשפטי, רשות האוכלוסין.

בוקר טוב. אנחנו דנים היום בתיקון סעיף 8 לחוק הכניסה לישראל. סעיף 8 למעשה מאפשר לקצין ביקורת גבולות לדרוש מאחראי על כלי הסעה שהגיע לישראל את רשימות הנוסעים ואת הפרטים שלהם.

כלי הסעה, קרי, מטוס.

זה כל כלי.

או אונייה.

כן. מכל הסוגים. זה סעיף שמאפשר את כל הסוגים. למעשה התיקון שאנחנו רוצים להוסיף בנוסח שנמצא בפני הוועדה זאת הבהרה האומרת שאת הרשימות ואת הפרטים של הנוסעים, פרטים שמופיעים בדרכון ופרטים על כלי ההסעה, אפשר יהיה לקבל עוד טרם הגעת המטוס או האונייה למדינת ישראל. אני מדגישה שאנחנו מדברים על פרטים בסיסיים שמופיעים במסמכי הנסיעה. אלה פרטים שממילא הנוסעים ברגע ההגעה שלהם אל ביקורת הגבולות נחשפים בפנינו ולכן לא מדובר כאן בפרטים בהיקף נרחב או שפוגעים בפרטיות וכולי. אנחנו מדברים על פרטים מאוד בסיסיים שמופיעים במסמך הנסיעה.

המטרה היא להקדים את תהליך הבדיקות במקום לקיים אותו לראשונה בגבול כשר בקרי הגבול פוגשים את האנשים ולצד בקרי הגבול יש עובדים נוספים שאחראים על אינטרסים נוספים של המדינה – שמירה על ביטחון המדינה, שמירה על הסדר הציבורי, מניעת פשיעה, שמירה על בריאות הציבור וכולי – ונמצאים כאן הנציגים של הגופים האלה. הרעיון הוא לעשות את הבדיקות בשלב מקדים.

מה הוא השלב?

טרם הגעת הנוסעים לישראל.

מה זאת אומרת טרם הגעה? שבוע? חודש? שישה חודשים? שעתיים? תגידי מה זה טרם הגעה.

טרם הגעה זה משלב הצ'ק אין כאשר אנחנו מדברים על טיסות. זה אומר שבשלב הזה חברות התעופה כבר מתחילות להעביר את הפרטים ואצלנו במערכת של ביקורת הגבולות קולטים את הפרטים ומתחילים לבדוק האם מדובר באנשים שהם לא מסומנים.

בשלב הצ'ק אין של האדם שרוצה טוס מהמקום ממנו הוא רוצה לטוס?

בחוץ לארץ.

זה הרגע? הצ'ק אין מהמקום ממנו הוא רוצה לטוס ממנו.

ההקדמה של העניין הזה היא כמובן לבצע את הבדיקות כמה שיותר מוקדם. יש אנשים שמראש ברור לנו שהם לא יכולים להיכנס. אני אתן סתם דוגמה. אם זה בן אדם שמסיבה הגירתית, נגיד הוא שהה שלא כחוק בישראל והוא הורחק, הוא מסומן אצלנו במערכת במושג שנקרא הכללה – הכללה למניעת כניסה – ואדם כזה למשל יסורב בשלב הזה.

בדרך כלל מחזירים אותו מהארץ. את רוצה שכאשר הוא ליד הדלפק שם יגידו לו שהוא לא יכול לטוס.

תכף אני אתן את הפרטים.

אני צריך לברר איתך דברים, גם לטובת הציבור. הגיע אדם לעשות צ'ק אין ואז המידע צריך לעבור. הוא צריך לחכות שמישהו יגיד אם הוא יכול לבוא?

זה תהליך מהיר. זה לא שהוא מחכה שם שעות. זה לא מעכב את התהליך בשדה התעופה בחוץ לארץ. נעשה כאן תהליך מהיר של בדיקה במערכת.

בסוף זה תהליך אנושי.

ברובו לא.

אבל הוא יכול לעשות את הבדיקה בלי להתנו ת אותה בצ'ק אין.

אני אסביר. אנחנו נקבל את הפרטים כאשר אנשים מתחילים לעשות צ'ק אין ואז אנחנו יודעים שהם עומדים להגיע לישראל ואנחנו מקדימים את הבדיקות לשלב הזה. בשלב הראשוני של הבדיקות הפרטים של הבן אדם רצים במערכת שלנו - האם אנחנו מכירים אותו מההיסטוריה שלו בישראל, מביקורים קודמים, האם היו בעיות של הפרת סדר, של שהות בלתי חוקית וכולי.

אולי האינטרס של המדינה דווקא לעצור אותו ולא למנוע ממנו להגיע? למה לעשות את התהליך הלא חכם הזה?

זה תהליך חכם ואפשר יהיה להסביר ככל שיישאלו כאן שאלות. הרעיון הוא שאנשים שבטוח יסורבו בגבול, חבל שיעלו על המטוס.

ואם את רוצה לעצור אותם?

יאפשרו להם.

אתה שואל אם המשטרה רוצה לעצור אותם?

למשל.

יש להם עבירה שמחייבת מעצר. למה לעזור להם לא להגיע?

אני אסביר את הכול. יש הכללות במערכת שלנו. למערכת רותם יש הכללות מהמשטרה, מכל מיני גורמים שמכלילים ואם המשטרה לא רוצה שנמנע את הכניסה שלו, הוא ייכנס. אם היא רוצה לעצור אותו כאן, הוא ייעצר כאן. יש כל מיני סוגים של הכללות. המערכת הזאת מאוד חכמה, היא מערכת שעובדת הרבה שנים ולעניין הזה אנחנו רוצים להכניס עכשיו את ההסדר של הבדיקות המקדימו ת האלה כדי למנוע מצבים שבן אדם שבטוח יסורב, חבל שהוא יעלה על המטוס, יסבול כאן במיתקן יהלום ויתחיל לנהל איתנו הליכים אותם הוא יכול לנהל משם בלי כל בעיה

איך הוא ינהל אותם משם כשהוא בחוץ לארץ?

הוא יכול להגיש עררים.

היום יש לכם סמכות, גם לפי סעיף 9 וגם לפי סעיף 8, שאם מישהו בא – ואנחנו הרי מטפלים בהרבה מקרים מהסוג הזה - והוא מסורב, או שישר מחזירים אותו לטיסה ואומרים לו לחזור או שהוא מגיש ערר, מגיע לוועדת ערר ומנסה לשכנע ואז מכניסים אותו. ברגע שאת לא מאפשרת לו להגיע, את שוללת ממנו את הזכות. הוא יעשה ערר כשהוא בחוץ לארץ?

יש עררים שמוגשים בחוץ לארץ.

אנחנו יודעים למה אתם עושים את זה.

תסבירי את המערכת הזאת. תסבירי איך הוא יעשה את זה.

אני אשלים עוד כמה מילים בחלק הכללי של ההסבר. אנחנו מדברים כאן גם על ייעול וטיוב של מערכת קבלת החלטות וגם על שמירה של אינטרסים שהם לא רק של הגירה אלא גם האינטרסים של גורמי הממשל האחרים של המדינה והאינטרסים הביטחוניים.

אז תגידו את זה. מה הגורמים? מה האינטרסים? תגידו את זה בוועדה כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

עוד מעט אנשים יקבלו זכות דיבור וכל אחד יגיב.

היא אומרת שיש אינטרסים ביטחוניים.

היא תשלים את מה שהיא רוצה לומר ואחר כך נתייחס.

אני רוצה לדעת מה האינטרסים הביטחוניים.

אני אומר חד וחלק. האינטרסים הם מניעת הגירה בלתי חוקית, אינטרסים ביטחוניים, אינטרסים של שמירה על שמירה על הסדר הציבורי והגנה על החוק, מניעת פשיעה ושמירה על הציבור. יש גם אינטרסים לרשות המיסים. יש כאן הרבה אינטרסים בביקורת הגבולות וקבלת ההחלטות נובעת מכלל האינטרסים האלה. אנחנו כמובן אחראים על הנושא של מניעת הגירה בלתי חוקית.

אני אוסיף ואומר שמדינת ישראל מחויבת לסטנדרטים בין-לאומיים בתחום הזה. יש גם את החלטות מועצת הביטחון וגם את אמנת שיקגו בנספח 9 שבעצם מחייבת את המדינות לאסוף מידע של ADI טרם הגעת הנוסעים כדי לנתח אותו ולקבל החלטות ובמובן הזה אנחנו כבר באיחור. לכן בין היתר אנחנו צריכים את זה כדי לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים שאנחנו מחויבים אליהם כמדינה שחתומה על האמנה.

דבר נוסף שאני אומר זה שבמערכת ביקורת הגבולות אנשינו המומחים פיתחו ממשק והוא נמצא כרגע בשלב של פיילוט. משה יוכל להסביר את הצדדים של המערכת ואיך היא פועלת.

סיימת?

בשלב זה אני מעבירה את רשות הדיבור. משה יכול להסביר.

דרישת האמריקאים לעשות את זה לא חשובה לכם?

היא חשובה. יושג כאן גיל.

כשאני אתן לגיל לדבר, הוא ידבר. בינתיים אני שואל אותך.

היא חשובה אבל אנחנו התחלנו את הליך קידום החקיקה עוד לפני שזה עמד כאן על השולחן אבל באמת זה עניין שהוא חשוב כחלק מהתהליך של פטור מוויזה. כשהתחלנו את זה, זה עוד לא היה שם.

התהליך התחיל לפני שהאמריקאים דרשו.

לפני שהנושא - - -

אתה שואל שאלה ולי יש שאלת המשך. אני רואה את גיל ואני יודע למה הוא כאן ועל מה הוא אחראי. זה מתייחס לכל המדינות ולא רק לארצות הברית.

נכון.

ברור. לכל מקום ממנו כל אדם ירצה להגיע.

הדרישה של האמריקאים, הם יכולים לומר שלגבי האמריקאים יש פטור מוויזה והם רוצים את כל הדברים האלה אבל כאן הם מחילים את זה על כל העולם.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לאחר ששמעת את הצגת החוק, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני לא אומר בוקר טוב כי באמת הבוקר הזה הוא בוקר לא טוב. שמענו עכשיו על רצח מזעזע של בחורה צעירה משפרעם. היא נרצחה באכזריות. שמו מטען והרכב שלה התפוצץ. הבת של סגן ראש עיריית שפרעם, פרג' חניפס. זה המצב שלנו, איתו אנחנו מתמודדים.

החוק הזה - צריך לומר את הדברים בצורה ברורה ולשים אותם על השולחן – זה חוק שמחוקק נגד פעילים ועמותות BDS והם רוצים למנוע את הגעתם בכלל כך שלא יעלו על הטיסה וגם למנוע חקירה. אני מתייחס לחוק הזה כאל חוק שפוגע בזכויות בסיסיות, בזכויות אדם, וגם יוצר מאגר אצל רשות האוכלוסין ואצל ביקורת הגבולות. זה מאגר מסוכן כי הם אוספים נתונים על כל מי שטס, על מי שנכנס, ויש להם את כל המאגר הזה אצלם. אני מבין שסעיף 8 וסעיף 9 נו תן סמכות לרשות האוכלוסין, לבקרי הגבול, לביקורת הגבולות, למנוע מאנשים מסוימים להיכנס ולהחזיר אותם. הם רוצים את כל הנתונים האלה, את כל המאגר הזה מראש ואז הם יכולים למנוע מראש שאותו אדם יעלה למטוס ויגיע לכאן.

כל העניין של תושבי ירושלים המזרחית, לפעמים הבן אדם שוהה בחוץ לארץ 5 שנים, 6 שנים, 7 שנים, ועבורם הוא כבר לא תושב, תושבותו פקעה ואז הם יכולים למנוע ממנו לעלות למטוס, להגיע לכאן ולממש את זכותו לערר. מה זה לנהל ערר כשאתה בחוץ לארץ? אנחנו יודעים מה זה. אתה לא מופיע אצל השופט, אתה לא טוען, אתה לא מנסה לשכנע את השופט. כל הפעילים שטוענים שהם BDS, ישראל רוצה למנוע מהם לבוא אבל אני רוצה את כל העמותות האלה, גם אמנסטי, למנוע אותם. זו המטרה העיקרית של החוק הזה. פרופיילינג. עושים קבוצות ואז אומרים שאת זה אל תכניס. למה? כי חושדים שהוא אולי בא לכתוב דוח או לעשות תחקירים. ימנעו את הכניסה של האנשים האלה.

אני אומר שיש לכם היום בחוק את כל הסמכויות ולא צריך להוסיף עוד סמכויות. הסמכויות האלה רק פוגעות ושוללות זכויות של חופש תנועה. אם יש מישהו שהוא חשוד, שהוא נכנס באופן בלתי חוקי, ראיתם את כל מה שקרה עם הפליטים מאוקראינה ודיברנו על זה ועל כל המוסר הכפול בעניין של הפליטים. באו ונכנסו 1,000, 2,000 ואחר כך היה לחץ, אחר כך הכניסו עוד. זאת אומרת, מגיעים לכאן, מקבלים החלטות ואז מי שנפגע יכול להגיש ערר נגד ההחלטה של ביקורת הגבולות.

לבוא ומראש בכל טיסה, בכל אונייה, בכל רכבת, אתה חייב להעביר את כל המידע הזה. אני לא רוצה שהשם שלי והפרטים שלי יהיו במאגר במקום אליו אני נוסע וכמה אני נוסע.

למה אתה לא רוצה?

אני חשוד במשהו? אני צריך שכולם ידעו?

אם אתה לא חשוד, למה אתה חושש?

זאת הפרטיות שלי. מישהו נוסע לתורכיה כל יום שני וחמישי לקזינו.

אין קזינו בתורכיה.

איפה יש? אני לא יודע.

אתה מבקש לשמור לו על החיסיון כדי שלא ידעו שהוא נכנס לקזינו.

הוא רוצה לשמור על החיסיון. אני לא נכנס לקזינו ואפילו לא ידעתי שאין בתורכיה. יש מי שנשוי לאישה שנייה בירדן.

זה חל גם על המעברים היבשתיים?

על כל הכניסות.

זה חל על כלי הסעה.

מי שמגיע למעבר יבשתי וכמעט נכנס, איך עושים את זה? הוא מחכה שם על הספסל?

לא. הכוונה היא שזה יהיה בתעופה ובאוניות, בכלי שיט.

כשיש מרווח זמן אבל נגיד מישהו נמצא במעבר גבול ועוד מעט נכנס.

שם אנחנו לא נבקש אלא אם כן יהיה איזשהו מקרה חריג שנחשוש שיש בעיה ואז אולי נבקש. אין כוונה לעשות את זה, בטח לא בשוטף.

בסעיף 8 מדברים על רב החובל של אונייה, האחראי על אווירון, על רכבת, על מכונית.

זה מעבר יבשתי.

אני אומר שזה חל על כולם.

מה זה מכונית? פרטית? ציבורית? אוטובוס? מיניבוס?

כן.

מה כן? לא הבנתי.

זה החוק הקיים.

זו סמכות שכבר קיימת.

זו סמכות שקיימת. מה שהם רוצים זה שכל אחד כזה מראש ימסור את הפרטים לגביו, שהוא מגיע בשעה מסוימת, באיזה כלי וכולי. למה כל הפרטים האלה צריכים להיות במאגר של רשות האוכלוסין? עם כל הכבוד. אם יש דרישה מארצות הברית בגלל הוויזה, תבואו ותאמרו שמייחסים סידורים, אמנות בין-לאומיות, אבל אני נותן דוגמאות של אנשים. אתה יודע אדוני היושב ראש שיש כאלה שבכל סוף נוסעים לירדן או נוסעים לבורגס.

לא בכל סוף שבוע כי בסוף שבוע סגור ואנחנו מבקשים לפתוח. דוקטור שרון אלרעי פרייס נמצאת כאן כדי להתריע מפני קורונה שחוזרת. יש שיקולים.

אני מבין שיש סמכויות של המדינה והסמכויות האלה קיימות, מעוגנות ומשתמשים בהן. גם כאשר רוצים למנוע כניסת פעיל BDS או מישהו מעמותות כמו אמנסטי – מונעים מהם ולא מכניסים אותם. כך גם לגבי תושבי מזרח ירושלים. עכשיו לבוא ולהרחיב את זה בצורה כל כך דרקונית, ונתתי רק כמה דוגמאות – זה אומר שאנחנו לא צריכים לתת יד לחוק הזה.

תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אני תושב מזרח ירושלים ואף פעם לא עיכבו אותי.

משרד המשפטים נמצא כאן?

כן.

תגיד לנו מה לא היה מספיק לכם - חוץ מאמריקה והדרישה שלה – בחוקים הקיימים כדי לבוא ולבקש את כל הדברים הלאה, כמה אתם שלמים עם כל הדרישות ומה לגבי פלשתיני תושב ירושלים המזרחית. מה איתו ? יש איזו שהיא ערובה שבגין הדבר הזה אף אחד לא ימנע ממנו לחזור הביתה.

כן.

שאלתי את דרור.

אנחנו יחד.

נתחיל מהמצב הקיים היום. מדינה ריבונית בכלל, והיישום של זה בארץ הוא בסעיף 8, רוצה לדעת מי נכנס ויוצא בשעריה. זה נתון מאוד בסיסי להיות עם איזושהי בקרה על הגבולות ולדעת מי נכנס ומי יוצא.

זה קיים.

נכון. דרך אגב, זה סעיף מקורי, הוא בחוק הכניסה מראשית ימיו, הוא היה עוד כפקודה מנדטורית והולך לחוקים בריטיים עתיקים.

במדינת ישראל יש הרבה חוקים מנדטוריים והולכים אפילו לעותמנים. לתקופה הרחוקה.

הסעיף הזה באמת הולך אחורה לתקופה הבריטית. זה רעיון מאוד בסיסי של מדינה ריבונית שיודעת מי נכנס ויוצא בשעריה. לכן הסעיף מתיר לאורגן של רשות האוכלוסין, לקצין ביקורת הגבולות, לדרוש את המידע מהאחראי על כלי הסעה. לצורך הדיון, קברניט של ספינה וחברת התעופה שהיא אחראית על כלי ההסעה.

הסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, הייתה לנו התלבטות האם הוא מאפשר לקבל את המידע הזה לפני שהמטוס יוצא לדרך. כלומר, לפני שהוא ממריא, בנקודת המוצא שלו, האם אפשר לקבל את המידע לפני כן. אנחנו חשבנו שיש כאן שאלה ושעדיף לתקן את הסעיף כדי להבהיר באופן מפורש שזה מתיר. לכן אנחנו בתיקון הזה.

יכול להיות שאני מבין דרישה של מדינה שרוצה לדעת, אבל מה אשם קברניט ספינה? למה הוא צריך להגיד לך? קפטן של מטוס, למה הוא צריך להגיד לך?

התשובה היא שכבר הסעיף שקיים היום מסמיך את גורמי המדינה לדרוש את המידע מהאחראי על כלי ההסעה, מהקברניט.

אבל למה לדרוש את המידע מהאחראי על כלי ההסעה? למה לא לעשות את זה בדרך יותר חכמה? אני לא יודע מהי הדרך אבל למה לדרוש את זה מהאחראי על כלי ההסעה? נגיד האחראי על האוטובוס, למה? הוא עובד אצלך?

זה בדיוק מה שעושה הסעיף.

אני שואל אותך.

התפיסה העקרונית, אם אנחנו מקבלים את תפיסת היסוד, שמדינה ריבונית רוצה לדעת מי נכנס ויוצא בשעריה.

בסדר. לא מתווכחים על העיקרון הזה. אנחנו מתווכחים על ה-איך.

אני אומר. התפיסה שקיימת מקדמת דנא, מימים ימימה, קיימת בחוק הכניסה וגם בחוקים אחרים בעולם.

אם היא קיימת, היא לא הייתה מספקת

נכון.

מה נכון? הנהגים האלה לא היו מודיעים וקברניטי האוניות לא היו בסדר? תסביר.

אני מנסה. הסעיף קיים מאז ומעולם, עוד לפני קום המדינה. הפרקטיקה בפועל הייתה שבדרך כלל רשות האוכלוסין לא ביקשה מכל קברניט של כל מטוס, זאת אומרת, מכל חברת תעופה, לתת לה את הרשימה אלא כאשר כל הנוסעים היו יורדים מהמטוס או יורדים מהאונייה, הם היו עוברים אחד אחד בביקורת הגבולות ומציגים את הדרכון שלהם ואז רשות האוכלוסין הייתה מתעדת שפלוני נכנס והנה הדרכון שלו, מתעדת אחד אחד. כמעט ולא עשתה שימוש בסעיף הזה שביקש מחברת התעופה או מקברניט האונייה לקבל רשימה סגורה של כל הנוסעים.

התיקון שאנחנו באים לעשות עכשיו הוא תיקון שהמשמעות שלו היא מאוד מינורית במובן הזה שהוא רק מקדים קצת את הנקודה בזמן.

אני לתומי חשבתי שבאמת יהיה תיקון מינורי ואין כלום. לפי מה שהתרחש סביבי ב-12 השעות האחרונות הבנתי שאני בבעיה, שזה ממש לא מינורי.

דווקא בתזכיר לא ראינו הרבה הערות.

גם לא ראית את השיחות שהגיעו אלי. לא ראית הרבה דברים. בסדר. זה לגיטימי שאת לא רואה את הכול.

התיקון הוא תיקון שהרעיון הבסיסי שבו הוא להקדים את נקודת הזמן. זאת אומרת, במקום לבקש את רשימת הנוסעים כשהמטוס נחת בארץ, אני מבקש מחברת התעופה להעביר לי את רשימת הנוסעים לפני ההמראה. זאת אומרת, אחרי שהנוסעים התייצבו לטיסה בשדה ממנו הם יצאו אבל לפני שהמטוס ממריא וזאת כדי שבאמת אפשר יהיה להגיד מראש.

אני אשאל שאלה. קיבלת את הרשימה, הרבה שטויות וטעויות טכניות קורות בחיים. בשל טעות טכנית גרמת למישהו לא להגיע. אז מה? הלך עליו.

לא.

רגע. זה כן. בינתיים המטוס טס והוא לא יצא בנסיעה הזאת. הוא לא יודע בדיוק איך להתנהל מולך כי הוא זרוק באיזה שדה תעופה.

הם גם לא חייבים לנמק.

אתה רק דוחה אותו והוא לא יודע אם זה בגלל חוב או בגלל תאונת דרכים או בגלל תלונה של מישהי על מעשה מגונה. הוא לא יודע כלום.

דרור צריך להסביר את התהליך. התהליך לא ברור.

למה באמת מתקשים להסביר את זה? זה מדאיג אותי.

אפשר להסביר את התהליך? אני אסביר את התהליך בקצרה.

דרור יסיים את דבריו ואחר כך אתה תציג את עצמך ותתייחס. נחזור אליך. בינתיים אנחנו רוצים שדעתנו תנוח משפטית ולכן הלכנו למשרד המשפטים אבל הוא קצת מדאיג אותנו.

אני מצטער. אולי אני לא עושה עבודה מספיק טובה בהסבר. אני מנסה לחזור לדברים המאוד בסיסיים. בסוף מה שהתיקון הזה נועד לעשות, זה להקדים את נקודת קבלת המידע מהזמן שבו המטוס נוחת ורק אז אני מקבל ממנו את הרשימה, להבהיר שאני יכול לקבל ממנו את רשימת הנוסעים לפני שהוא ממריא. זה הדבר המרכזי. ברגע שקיבלתי את המידע, השאלה מה אני עושה איתו. אומרת רשות האוכלוסין שאם היא תקבל את המידע לפני שהמטוס טס, היא תפעיל מוקדם יותר את שיקול הדעת שלה את מי היא מכניסה או לא מכניסה לישראל ואם יש אנשים שאנחנו מתכוונים למנוע את כניסתם, אנחנו נחסוך להם את הטיסה ואת כל הבלגן כאן בארץ, להיות נתונים בתוך משמורת ולנהל את ההליכים בתוך המשמורת, והם יוכלו להיות משוחררים וחופשיים לדרכם בנקודת המוצא ויוכלו להגיש ערר מחוץ לארץ.

לשאלת אדוני היושב ראש. בעניין הזה יש הבחנה מאוד ברורה בין מי שהם זכאי כניסה לישראל כי הם אזרחים או תושבים ולכן יש להם אפשרות להיכנס לישראל, לאזרחים מכוח חוק יסוד כבוד האדם כאשר יש שם הבטחה של זכותם להיכנס לישראל, ותושבי קבע – אם עירית תמצא לנכון, היא תרחיב – שיש להם זכות בה אנחנו מכירים במשפט הישראלי. זה להבדיל מזרים שהם אנשים שאין להם קשר לישראל ושם יש שיקול דעת הרבה יותר רחב לרשות האוכלוסין להתיר או לא להתיר את כניסתם. זו הנקודה המרכזית וכאן אנחנו מקדימים את הזמן.

דיברתי על מה שהיה קודם שזה סעיף 8 הקיים שכבר היום יכולה רשות האוכלוסין לדרוש את זה מהאחראי על כלי הסעה באופן פרטני. החידשו כאן הוא שאנחנו מבקשים לקבוע את הדרישה הזאת באופן קונסיסטנטי, סיסטמתי, שזה יעבוד באופן סדור.

ישאל מישהו למה החוק שלך צריך לחייב את קברניט המטוס.

החוק שלי מחייב כבר היום את קברניט המטוס כמו בכל העולם וזה מטעמי יעילות. כמו בכל שאר מדינות העולם, כאשר יש גוף שהוא חברה עסקית או מסחרית, בין שמפעילה ספינה או מטוס, בין שהיא מפעילה רכבת ובין שהיא מפעילה אוטובוס.

תסביר לי. החוק מחייב אותו היום.

נכון.

הוא רוצה לקבל בהמראה.

זה נשמע מגוחך. מה זה החוק מחייב אותו רק כשהוא נוחת? כשהוא נחת, אתה כבר כאן. מה זה החוק מחייב אותו.

זאת המציאות היום.

אתה לא צריך את הרשימה שלו. אתה ניגש לדלפק ואתה פוגש את איש רשות האוכלוסין.

אתה כבר קיבלת את הרשימה כשהמטוס נחת.

לא. זה לא קורה.

אדוני היושב ראש, אתה צודק, זו בדיוק הייתה הבעיה. הבעיה הייתה שאמנם הייתה אפשרות לדרוש - - -

זה היה חוק טיפשי?

לא. אני מסביר. זה סעיף ישן.

את זה הבנו. את זה אמרת. היום העולם הוא כפר קטן.

נכון. היות והדגש של החוק היה על כך שהכלי הגיע לישראל ואז רשות האוכלוסין אמרה שהנוסעים כבר כאן, עכשיו היא תרשום בעצמה מי נמצא וזה מה שהיא עשתה, היא רשמה אותם פרטנית כי כל אחד התייצב בפני קצין ביקורת הגבולות. בדרך כלל כמעט אף פעם לא טרחה לבקש רשימה מסודרת כי ממילא היא כבר יצרה לעצמה את הרשימה. כל הנקודה בחוק הזה היא שאני מקדים את נקודת הזמן ואז אני בא ואומר לחברת התעופה שתיתן לי את הרשימה מבעוד מועד. אני לא מחכה שהם ינחתו כאן ואז אני ארשום אותם בעצמי אלא אני מקבל את הרשימה מבעוד מועד כאשר מתייצבים אצלכם לעלות למטוס, לעשות את הצ'ק אין עוד בנקודת המוצא.

לכן יש כאן איזשהו ייעול של התהליכים ושל איסוף המידע. זה לא משנה באופן מאוד מאוד דרמטי את עצם המידע, את היקף המידע, למעט בנקודה זו שאם היום מה שקורה זה שהנוסעים מגיעים - מגיעים כל אחד פרטנית - וקצין ביקורת הגבולות פשוט רושם שהם נכנסו אבל עד היום הוא לא שאל אותם מאיפה הם באו אלא הוא פשוט הכניס אותם. הוא רשם שפלוני הגיע, הציג בפניו את הדרכון ונכנס. ברגע שאתה מבקש את זה באופן סיסטמתי, אתה מקבל רשימה ביחס לטיסה מסוימת, טיסה זאת וזאת הגיעה מבריסל, אז אתה יודע מי רשימת הנוסעים שהגיעו מבריסל ולכן מידע העודף הוא זה שקיבלת, את הנקודה ממנה הם יוצאים או אליה הם חוזרים.

תודה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

רשות האוכלוסין, אגף המחשוב.

מהנדס מערכת ביקורת גבולות.

נכון. אני רוצה לומר שמערכות כאלה שאנחנו מבקשים לממש בישראל פועלות כבר ב-80 מדינות בעולם. אנחנו לא ראשונים. אנחנו לא ממציאים את זה. הן פועלות לפי תקן בין-לאומי של ה-איקאו או של WCO, של יאט"א. כל המערכות האלה הן מערכות מוכרות עם תהליכים מוכרים.

אני אומר איך זה פועל. כאשר אדם עושה צ'ק אין בטווח זמן בדרך כלל של בין 72 שעות לשעה לפני ההמראה, ברגע שהוא עושה צ'ק אין, הנתונים שלו עוברי באופן ממוכן למחשבי ביקורת הגבולות וחברת התעופה מקבלת תשובה תוך 4 שניות. תוך 4 שניות היא מקבלת תשובה. כמובן שרוב התשובות הן חיוביות, נניח פרומיל תשובה שלילית.

נניח הייתה תשובה אחת שלילית אבל הסיבה היא ממש טעות טכנית חמורה של המערכת. מי מפצה את הנוסע?

לא צריך לפצות.

אני מכיר דוגמאות שאני התערבתי בהן. בוא נשים את זה על השולחן. דרום אפריקאית הגיעה למדינת ישראל ואמרו שאין לה אישור כניסה. היא התחילה לברר ומתברר שיש משהו טכני, בטעות, שלא הוסר ממנה ולכן יש עליה איסור. למה היא צריכה לסבול? אתה אמרת לה שאתה לא מרשה לה להיכנס אבל היא סידרה את זה תוך שעה ונכנסה.

הוא מציע שאת כל התהליך הזה יעשו בחוץ לארץ.

אני מבין מה הוא מציע אבל שם היא לא נמצאת מול מישהו כדי לטפל בזה.

המטוס כבר יצא.

כן. אני אמרתי שהמטוס כבר יצא אבל אמרו לא. כנראה הוא יחכה לה בתחנה.

היום כאשר הוא מגיע לכאן, הוא מסדיר את העניינים שלו מול אנשי ביקורת הגבולות במקום. במערכת החדשה יש מוקד של רשות האוכלוסין שפעיל 24/7, זמין באופן מלא מיידית וכאשר יש בעיה כזאת טכנית או לא טכנית, מתקשרים למוקד הזה ומנסים להסדיר את העניין. יש מקרים טכניים שאפשר להסדיר אותם תוך דקה, שתיים, שלוש. אנשים לא מסורבים בגלל סיבות טכניות לעלות למטוס. התהליך הזה לא ממוכן באופן אוטומטי ורק מחשבים. בשני הצדדים יש אנשים שמטפלים בזה. במסגרת המערכת. אם מישהו קיבל תשובה שלילית, הוא מתקשר לאותו מוקד, המוקד הבין שזה לא בסדר, בלחיצת כפתור הוא משחרר את זה וחברת התעופה מקבלת אישור. כך המערכות האלה עובדות בעולם וגם אצלנו. זאת הכוונה.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, אתה רוצה לדבר עכשיו?

לא.

מישהו ממשרד ראש הממשלה רוצה להתייחס? לא. משרד הבריאות, דוקטור שרון אלרעי פרייס.

תודה רבה. אנחנו זקוקים למידע שיאמר מהיכן אנשים מגיעים בזמן פנדמיה עולמית בה יש וריאנטים במקומות מסוימים. חשוב לנו לדעת מהיכן האנשים מגיעים גם כדי להבין את שיעורי התחלואה שעד עכשיו עשינו אותם על סמך טופס נוסע נכנס עם המגבלות שלו שזה דיווח עצמי שיכולות להיות בו טעויות וכולי וגם לא כולם ממלאים אותו. בדבר הזה השתמשנו גם כדי לראות את שיעורי התחלואה ולא רק את המאומתים אלא גם כמה נכנסים מכל מדינה ולהבין האם יש מדינות אדומות או לא אדומות, מתוך הנתונים של הנכנסים למדינת ישראל. מעבר לזה, אנחנו היינו רוצים להיות מסוגלים לעשות מדיניות שהיא ספציפית. אם יש וריאנט מסוים בגרמניה או במקום אחר, אנחנו לא רוצים להחיל מדיניות של בדיקות או בידודים על כל החוזרים אלא היכן שאנחנו יודעים שיש באמת בעיה ולצורך כך צריך לדעת מהיכן מגיע הנוסע. גם באופן קבוע, כדי לראות שיעורי תחלואה, כמה מאומתים נכנסים מכל מדינה כאשר כאן לא עוזרות רק החקירות שלנו כשאנחנו יודעים מהיכן נכנס המאומת, שגם בזה יש בעיה כי לא בהכרח החקירות הן הרמטיות ואפשר לבצע אותן על כולם, אבל גם אם נניח שכן, אנחנו צריכים לדעת כמה מאומתים נכנסים מתוך סך הנכנסים מאותה מדינה ואם יש איזשהו חשד לווריאנט שהוא יותר מסוכן, לוודא שאנחנו יכולים לעשות פעולות כדי להפחית את הסכנה לבריאות הציבור מאותו מקום. כמובן שהמידע הזה נשמר לתקופת זמן מוגבלת שקשורה לזיהוי מגעים שהיו באותה טיסה.

את מתמקדת כאן בקטע של העברת מידע.

נכון. אני מתמקדת בקטע של העברת מידע אחרי שהוא כבר התקבל במשרד הפנים. אמרת שקיבלת טלפונים. לתזכיר לדעתי לא היו התנגדויות. ההתנגדויות הן לאיזושהי החרגה שרוצים להוסיף שלא כתובה בתזכיר ולכן אנחנו כאן. לדעתי כולם מסכימים על התזכיר ויש איזשהו ניסיון להוסיף הגבלה שלא ניתן יהיה להעביר ממשרד הפנים למשרדים אחרים את המידע והדבר הזה הוא קריטי למשרד הבריאות כדי לנהל בזמן מגפה עולמית את המידע של מי מגיע ואיזה סיכונים עלולים להיות מווירוסים.

תודה רבה דוקטור שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור. לא סתם דוקטור שרון נמצאת כאן. אנחנו בתקופת קורונה. אני מניח שאם הדיון היה דיון מנותק מקטע של קורונה, דוקטור שרון לא הייתה מגיעה. צריך לתת את הדעת בחוק למקרים מיוחדים גלובליים כדי לטפל או להימנע או להתמודד או להיערך עם מגפות או כל דבר אחר שיקרה. אני מקווה שבהגעה שלך היום אין בשורות רעות לגבי המצב של הקורונה ואם יש, את יכולה לעדכן לטובת הציבור.

אני חושבת שמשרד הבריאות עדכן אתמול בהודעה לציבור שיש עלייה בתחלואה ויש המלצות לשים מסכות. לא חובה, לא תקנות אבל יש המלצות. אנחנו עוקבים מאוד מקרוב אחרי ההתפתחות.

עוד מעט חוזרים למסכות?

אני לא יודעת אבל אנחנו כן רואים עלייה בתחלואה.

חוזרים למחיצות של הוועדה? אוי ואבוי.

אתה יודע שבכנסת יש קורונה. בכנסת יותר ויותר חולים.

כן. כנראה הכנסת היא זו שמייצרת את הקורונה.

לא רק את הקורונה אלא את רוב המחלות.

אני אשאל אותך. אמרת שאנחנו צריכים לדעת על כניסת מאומתים. איך נדע על כניסת מאומתים?

לא מאומתים. לגבי מאומתים אנחנו יודעים.

איך אנחנו יודעים?

המידע על אנשים שנחתו בישראל שהגיעו מחוץ לארץ מועבר למשרד הבריאות.

בהנחה שעשו בדיקות והבדיקות במערכת.

בקהילה. כן. כל הבדיקות נמצאות במערכת.

אם הוא עשה והוא מאומת זה לא אומר כלום לגביו.

אנחנו לא יודעים מהיכן הוא הגיע.

לא יודעים מהיכן הוא הגיע בקטע של מדינה שהיא בעייתית מבחינת קורונה.

נכון. לגבי המאומת עצמו, שם יש איזשהו כיסוי. שוב, הוא לא מאה אחוזים כי למאומתים שמגיעים מחוץ לארץ עושים חקירה ובחקירה אפשר לשאול אותם. אבל כאשר אנחנו מנסים להבין ולאסוף מודיעין האם יש מדינה שהיא מסוכנת לנו כי שיעור התחלואה בה מתחיל לעלות, אנחנו מסתכלים לא רק על המאומתים אלא גם על כלל הנכנסים ומחשבים לראות האם מתחילה להיות עלייה מאיזושהי מדינה. בקרב הנכנסים שמגיעים אלינו יש שיעור תחלואה הולך ועולה וכך זה חלק מההנחיות איך להפוך מדינה לאדומה. ברגע שאנחנו לא יודעים לעשות את החישוב הזה, כמה מאומתים היו מתוך סך הנכנסים כי אנחנו לא יודעים את סך הנכנסים, אנחנו לא יודעים מאיזה מקום עלולה להיות בעיה.

בנוסח הזה יש לכם בעיה לקבל את המידע?

בנוסח הזה, איך שזה מופיע בתזכיר, האיסור לא מופיע.

איזה תזכיר? אנחנו לא מדברים על תזכיר.

הצעת החוק.

אולי היו שמועות ואולי יש תזכיר שלא הוצג. נראה. עוד מעט נשמע. הטענה של דוקטור שרון היא שכל הווריאנטים שהיו בארץ, באו מחוץ לארץ

נכון.

מן הסתם מספינה או ממטוס. על כן היא מבקשת שהמידע על הנכנסים יהיה נגיש וזמין, כדי להיערך גם למקרים דומים.

לא צריך את כל המידע. יכול להיות שיש הרבה מידעים. משרד הבריאות צריך את המקום ממנו מגיע הבן אדם. אם יש עוד פרטים, אותם אנחנו לא צריכים אבל כן לדעת מהיכן מגיע הבן אדם ולא רק לגבי מאומתים, שם אנחנו כן מצליחים להגיע לחקירות כדי להבין אם יש תחלואה שנכנסת אלינו ממדינה מסוימת ומסכנת אותנו.

תודה רבה דוקטור שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. אתה לא רוצה לדבר.

באתי לנמק את ההסתייגויות.

תומר רוזנר, היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה. לאחר מכן נשמע את האגודה לזכויות האזרח ומוזמנים נוספים.

באתי לנמק את ההסתייגויות של האופוזיציה.

בסדר. הבנתי. אתה תשב רגוע עד שנסיים את הדיון.

אם צריך, אני אוסיף את ההסתייגות שאני רוצה שהמידע יעבור משרד הבריאות כי אני חושב שדוקטור שרון צודקת.

אתה מתחיל לשתף פעולה עם משרד הבריאות.

עם אנשים שעוד מימי ליצמן שם.

תודה אדוני היושב ראש. אני אשלים את הדברים שנאמרו על ידי נציגי הממשלה שהציגו את הדברים ואתייחס לנקודות שאנחנו חושבים שהועדה צריכה לתת הדעת במסגרת הדיון בהצעה. אנחנו גם הנחנו בפניכם נוסח מוצע שכולל את השינויים שאנחנו מציעים לכלול בהצעת החוק שמונח בפניכם עם סימון אותם שינויים שאנחנו מבקשים שאם אני מבין נכון, רובם מקובלים על נציגי הממשלה אבל נדון בפרטים פרט-פרט ואז נוכל להתקדם בדיון.

כפי שנאמר על ידי נציגי הממשלה, הסמכות לבקש את המידע הזה שכולל את פרטי הנוסעים ואת היעדים מהם הם מגיעים, קיימת גם היום בחוק אבל היא סמכות פרטנית ובפועל היא לא מיושמת אלא במקרים פרטניים. מה שמבקשים כאן זה להפוך את הדרישה לדרישה גורפת ואוטומטית, לפחות לגבי חברות התעופה, כנראה גם לגבי כלי שיט, וכנראה שלא - בשלב זה לפחות – לגבי כלי הסעה יבשתיים אבל הסמכות כפי שמבוקשת היא סמכות שחלה על כל כלי הסעה, לאו דווקא מטוס או אונייה אבל נתמקד במישור הפרקטי שהוא הדרך המקובלת להגעה לישראל וליציאה ממנה, של רוב הנוסעים, שהיא התעופה.

כפי שנאמר, אכן האמנה הבין-לאומית להסדרת התעופה שמכונה אמנת שיקגו כוללת חובה של כל המדינות החברות שאמנה לפעול לשם הטמעת מערכת כזו. אכן, כפי שנאמר, במדינות רבות כבר הוטמעה מערכת כזאת שכוללת את הפרטים של הנוסע, הפרטים שמופיעים לו בדרכון שזה השם שלו, תאריך הלידה, תאריך הנפקת הדרכון, מינו ותוקף הדרכון שלו. את הפרטים האלה אפשר לכלול במערכת וכן מספר הטיסה שמבטא את המטוס איתו הוא הגיע והמקום ממנו הוא הגיע או אליו הוא יוצא.

המידע הזה הוא מידע יחסית מצומצם בהיקפו אבל יש בהצעה שני תוצרים שאפשר לקרוא להם תוצרי לוואי או תוצרים חשובים – תלוי בעיני המתבונן – שההצעה יוצרת. אחד מהם הוא יצירת מאגר מידע, שכרגע לא קיים, לגבי נוסעים ובעיקר לגבי פרטי היעדים מהם הם מגיעים או אליהם הם נוסעים. ההשלכה השנייה שהיא משמעותית, וכבר הועלתה כאן קודם, היא החלטת הסירוב לאפשר כניסה לישראל או יציאה ממנה – אבל אנחנו נתמקד בעיקר בכניסה – מוקדמת לשלב שבו הנוסע עדיין לא נמצא בישראל אלא נמצא בנקודת המוצא שלו ורוצה להיכנס לישראל וכפי שאדוני היושב ראש אמר אכן יש מצבים של טעויות ויש מצבים אחרים.

הקדמת מועד הסירוב, יש לה משמעות שהיא מעבר למשמעות התוצאתית של זה שאדם לא יכול להגיע לישראל והיא משמעות כפולה. ראשית, זה עלול להקשות על אותו אדם להתמודד עם הסירוב. כאשר הוא מצוי רחוק מהמדינה עלול להיווצר קושי של התמודדות עם הסירוב הזה, בעיקר בהינתן העובדה שרשות האוכלוסין או שר הפנים לצורך העניין, באמצעות רשות האוכלוסין, לפי החוק אינו חייב לנמק את עילת הסירוב. לכן עלול להיווצר קושי להתמודדות. אנחנו יודעים שמשרד הפנים ניסה בעבר להביא לכנסת הצעת חוק שאנשים שנמצאים למשל בהליך מדורג, בני זוג שמבקשים לבצע את ההליך המדורג. משרד הפנים הציע בשעתו שקודם כל יצאו מישראל ואחר כך נברר את העניין. הנושא הזה לא עבר בכנסת בעיקר בשל הבעיות החוקתיות שזה מעורר. אם כן, יש כאן השלכה, כפי שגם נרמז קודם, גם על זכויות יסוד חוקתיות של אזרחים להיכנס לישראל וגם על זכותם של התושבים שיש להם רישיון ישיבה של תושב והם כלולים במרשם האוכלוסין כמו תושבי קבע, תושבים ארעיים, מי שיש לו תעודת עולה. כל אלה שיש להם מעמד בעל חוזק לא מבוטל בישראל, עלולים להיפגע מהעניין הזה.

למה דווקא הם?

אנחנו בראייתנו מבחינים בין אנשים שיש להם מעמד חזק בישראל, בין אם הם אזרחים תושבי קבע או מחזיקים בתעודת עולה או תושבים ארעיים וכולי, לגביהם אנחנו חושבים שעלולה להיווצר פגיעה. לעומת זאת, זרים שאין להם זיקה, למעט אולי כאלה שיש להם אשרה לישיבת ביקור בארץ אבל הזיקה שלהם לישראל היא חלשה, שם הפגיעה בהם היא פחותה בהרבה מאשר באלה שהם מה שנקרא תושבי המדינה והם כמובן אזרחיה.

לגבי זרים אנחנו חושבי שהפגיעה, זה שהזר צריך לנהל את עניינו כשהוא נמצא בחוץ לארץ, אכן זה עלול לפגוע בו אבל מצד שני לא עומדת זכות חזקה שצריך להגן עליה מפני אותה פגיעה. לעומת זאת, לגבי אזרחים ותושבים, מול הפגיעה שעלולה להיווצר באזרח או בתושב, עלולה להיווצר פגיעה שצריך להתמודד איתה.

זה חלק אחד שצריך לתת עליו את הדעת. בהצעה אנחנו כוללים התייחסות לעניין הזה. שלא ימנעו את הכניסה של אזרחים ותושבים באמצעות מניעה מרחוק. כמובן שזה לא שולל ולא משנה את הסמכות.

אתה רוצה לומר את זה הפוך. שלא ישתמשו בדבר הזה כדי למנוע כניסה מהחתך הזה עליו אתה מדבר.

ככל שהוא נמצא בחוץ לארץ

כן. ככל שהוא נמצא בחוץ לארץ. שלא ינצלו את שהותו בחוץ לארץ כדי לגרום לו לא לחזור.

נכון.

אתה חושש שזה יקרה?

בעבר היו מקרים. כפי שאמרתי, גם היה ניסיון לחקיקה בעניין הזה שהכנסת לא קיבלה.

החוק לא מתייחס.

החוק בהחלט מתייחס. החוק מסמיך את קצין ביקורת הגבולות להודיע למפעיל כלי הטיס מרראש לא להביא את האדם הזה לארץ.

אבל הוא לא משנה את הסמכות שיש לו.

זה בדיוק מה שבאתי לומר. אני רוצה להדגיש את זה. זה חשוב. ברור שאנחנו לא נוגעים במצב הקיים ובריבונות המדינה להחליט כאשר אדם מגיע לארץ אפילו אם הוא אזרח או תושב קבע או משהו אחר.

או עיקר מקום מגוריו. אני מדגיש את זה.

או עיקר מקום מגוריו. במקרה הזה כמובן הסמכות הזאת נשמרת. הוא הגיע לארץ, יכול קצין ביקורת הגבולות להגיד לו שהוא לא מרשה לו להיכנס - הוא לא חייב לומר לו למה – ואותו אדם יכול לנסות להתמודד עם זה כשהוא נמצא כאן. זה מאפשר לו גם להופיע בפני בית הדין לערערים ומאפשר לו לפעול בנושא הזה. בסמכות הזאת אנחנו לא נוגעים. הסמכות הזאת שקיימת בסעיף 9 לחוק נשארת על כנה וכמובן שאם יש בעיה עם אדם שרוצה להיכנס לישראל ויש איתו איזושהי בעיה, הסמכות הזאת שמורה.

אבל הוא מנהל אותה מחוץ לארץ.

אנחנו מציעים שבמקרים האלה של תושבים ואזרחים, אי אפשר יהיה למנוע מראש את ההגעה שלהם אלא יצטרכו לאפשר להם להגיע ואם רוצים למנוע את הכניסה שלהם, זאת סמכות שקיימת כיום והיא תמשיך להיות קיימת.

הנוסח הקיים מבטיח את זה?

בנוסח שאנחנו מציעים. הנוסח המקורי לא מתייחס לזה. אנחנו מציעים לכלול התייחסות לזה בנוסח.

אם זה נכנס שם בנוסח – לא ראיתי את הנוסח – ייאמר גם מי שעיקר מקום מגוריו.

גם אם אין לו מעמד של תושב או אזרח?

יש אנשים שעיקר מקום מגוריהם כאן ומכל מיני סיבות, אני לא יודע אם אתה יודע, הם היו צריכים לעבור בירוקרטיה של נפש בנפש ועוד לא סיימו.

אבל יש לו תעודת עולה?

לא. לא סיימו את הבירוקרטיה כי לא הביאו אפוסטיל מדרום אפריקה. הוא צריך אפוסטיל על תעודת הלידה שלו. הוא בתהליכים כבר שלוש שנים ועוד לא הביא את האפוסטיל.

מה המעמד שלו בארץ?

עיקר מקום מגוריו כאן. אשתו כאן, הילדים שלו כאן, הוא עובד כאן, הוא לומד כאן.

מה המעמד המשפטי שלו בארץ?

משפטית יש עיקר מקום מגוריו. זה קיים במס הכנסה. במשרד הפנים לא.

תומר, בהמשך לדברים שלך יש לי שאלה. לפני חודשיים-שלושה, אני לא זוכר בדיוק, היה הסיפור של הפליטים מאוקראינה. נניח החוק הזה היה קיים, מן הסתם לא היינו רואים פליטים בשדה התעופה בן גוריון.

נכון.

למה?

תן תומר לענות.

למעשה רשות האוכלוסין יצרה מתווה שהוא אמנם נתקף בבג"ץ אבל כרגע זה המתווה שעובד.

עזוב מה שיצרו אחר כך. אני מדבר על מה שראינו, תמונות של אנשים שזמנית כלאו אותם בשדה התעופה.

זה לא יקרה. הם יכניסו הוראה במערכת שלא תאפשר להם להגיע.

היא לא תאפשר להם לעלות על המטוס.

לא. אנחנו לא נעשה דבר כזה. אין כוונה כזאת. לא הייתי רוצה שייאמרו כאן דברים שאין כוונה לעשות אותם. אנחנו לא הולכים לסמן אוכלוסיות.

מה זה אין לכם כוונה? את מחליטה מראש איזה מחזות יכולים להיות? את יודעת הכול?

לא. אם הבנתי נכון את השאלה שלה, זה בדיוק מה שאתם מתכוונים לעשות. זאת אומרת, מי שמנוע מכניסה לישראל מאיזושהי סיבה ולא משנה איזו, במקום שייכלא כאן בבן גוריון, מראש לא יעלה על המטוס.

אבל אלה לא עמים שלמים או מוצא.

זה ברור. לא על זה הוא שאל.

המקרה של הפליטים היה מובהק. יש מלחמה על הבית שלהם, רצו לברוח והיה מה שהיה כאן בשדה התעופה. אם החוק הזה היה עובר לפני כן, סביר להניח שהיו מסורבים לפני שהיו באים ארצה. לא?

לא. יש מדיניות של שרת הפנים.

עזבי את המדיניות שאחר כך ידענו עליה. אני מדבר על החוק הזה.

גם החוק הזה הוא של שרת הפנים. לשר הפנים יש סמכות להסדיר כניסה.

מה זה משנה? זה חוק פרסונלי או חוק שצריך לשרת מדינה?

אנחנו לא הולכים לסמן אוכלוסיות שלמות.

אבל זה מה שעשיתם במתווה. סימנתם את מי שבא מאוקראינה.

במערכת ה-ATI לא יהיה שכל האוקראינים ככלל, אף אחד לא יעלה על המטוס.

לא, רק אלה שביקשו להגיע לארץ. לא כולם. אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים. לא דיברנו על כל האוקראינים אלא רק על אלה שחשבו אולי יכולים לנוס על נפשם ולהגיע לכאן. רק עליהם דיברנו.

זו בעיה אחת שאנחנו מנסים להתמודד איתה לגבי אזרחים ותושבים. לא התמדדנו עם נקודה שאתה מעלה בנושא של מבקשי מקלט או פליטים או אוכלוסיות מהסוג הזה. לא נתנו לזה מענה.

אבל החוק פותר את הבעיה. יותר לא תראה את זה.

אם בעיניך זאת לא בעיה, בסדר.

אני מפרשן את החוק.

האפשרות הזאת בהחלט קיימת.

הנושא השני שהוא התוצר של הדבר הזה הוא יצירת אותו מאגר מידע חדש שלא קיים היום, אנחנו מקווים, שבו ייאגרו פרטים חדשים על אזרחים תושבים וגם זרים. שוב, גם כאן ההתמקדות שלי היא בתושבים, באזרחים ופחות בזרים. המידע עניינו פרטי הטיסה בה הם הגיעו או נסעו ופרטי היעד או המוצא של אותה טיסה. המידע הזה לא אמור להיות קיים היום במערכות, לא נאגר ולא נאסף.

בשנתיים האחרונות שהקורונה קיימת בהן, אני תמיד ממלא את פרטי הטיסה שלי וזה נכנס למאגר. זה נמצא במשרד הבריאות.

זה נמצא לשבועיים.

זה מה שאמרתי בעקבות הדברים של דוקטור שרון. בעקבות מצב חירום גלובלי, מן הסתם אומות העולם צריכות להיערך לדבר הזה.

כשאני נכנס היום לישראל, רשות האוכלוסין לא יודעת מאיפה באתי?

לא. היא לא אמורה לדעת.

הם יודעים מאיזה מדינה טסת.

הם לא יודעים.

למה?

כי הם לא יודעים.

כשאני נכנס לשדה, הם לא יודעים מאיפה באתי?

לא.

אני אסביר.

לפי מספר טיסה, הם לא יודעים שהטיסה היא למשל ממדריד? הם יודעים.

זה לא נכנס לרשומה של האדם.

יש מספר טיסה על הכרטיס שלך.

אבל הם לא רואים כרטיס.

אני אסביר. אמרתי קודם שהיום אנשים מגיעים פרטנית. נגיד שהגיעו שלוש טיסות, אחת ממדריד, אחת מברלין ואחת מפריז. שלוש טיסות נחתו באותם רגעים. יורדים 300 אנשים מכל טיסה, יש לך 900 אנשים שהגיעו מאחד משלושת היעדים האלה. אתה לא יודע מי מהם הגיע מאיפה.

נכון, אתה לא יודע לזהות מאיפה הגיע כל אחד מ-900 האנשים. למה אתה צריך לדעת?

מה מפריע לכם שאני אדע? אני לא מצליח להבין. אולי אני לא מספיק דמוקרטי. יש בעיה של פרטיות.

הסעיף הנוכחי יאפשר למדינה לדעת, לקשור לומר שהטיסה מברלין – הגיעו איתה 300 האנשים האלה. הטיסה מפריז – הגיעו איתה 300 האנשים האלה.

אתה מבקש להפריד ביניהם גם בשדה התעופה?

לא. אני פשוט אדע.

הוא ידע מראש.

צריך להפריד ביניהם במחשב.

יהיה לי תיעוד במחשב מי הגיע מאיפה. זאת בעצם המשמעות. זה מה שאומר תומר על המידע שנוצר מכוח הסעיף הזה. ייווצר לי שיוך לומר שפלוני הגיע ממדריך או פלוני הגיע מברלין.

תומר, למה יש בעיה שהמדינה תדע מאיפה הגיע אליה פלוני?

יום אחד מישהו יוציא עלי מידע כמה פעמים טסתי בלאו קוסט.

הם ידעו כי הם ידעו באיזו טיסה הגעת.

כן, אמרתי את זה.

ניתנו כאן דוגמאות. אנשים שרוצים לנסוע לקזינו או למקומות כאלה. אין ספק שיש כאן שאלה של פרטיות. זאת לא שאלה מהדרגה הגבוהה ביותר של פגיעה בפרטיות, אלה לא תווי פנים ביומטריים.

למה צריך להפריע למישהו שהמדינה תדע מאיפה הוא בא?

פרטיות. הפרטיות שלך.

איזו פרטיות? מה פרטי כאן?

זה מידע פרטי. המדינה לא אמורה לעקוב אחרי אזרחיה ולדעת לאן הם נוסעים.

אתה רציני?

כן.

כנראה אתה לא ערבי. אם היית ערבי, זה היה אך טובעי לעקוב אחריך. בגלל זה יש לך רגש מיוחד.

מה אתה רוצה שאני אגיד על זה?

תמשיך.

מכל מקום, במדינות אותן הספקנו לסקור בזמן הקצר שעמד לרשותנו, בראש ובראשונה באיחוד האירופי וגם במדינות אחרות, נקבעו הוראות שמחייבות את מחיקת הפרטים הללו אחרי פרקי זמן מאוד מאוד קצרים.

מה זה פרקי הזמן הקצרים?

באיחוד האירופי מדובר על 24 שעות עם אפשרות להחרגה.

לא את כל החוקים של האיחוד האירופי מדינת ישראל אוהבת.

נכון.

בעיקר היא לא אוהבת.

יש רישום, נכון?

אני לא יודע. לא בדקתי. אפשר לשאול את רשות האוכלוסין.

כל נוסע – אני מכיר את זה – בטופס הגירה כותב את מספר הטיסה, באיזה מדינה הוא היה קודם, כמה אוכל הוא הביא. זה ממוחשב.

כמה אוכל?

כן. האם הבאת אוכל, מאיזו מדינה ואיזה סוג אוכל. היום זה ממוחשב.

לא. המידע הזה לא נאסף ברשות האוכלוסין.

הוא שואל על ארצות הברית.

בטופס הגירה הייתי ממלא כאזרח אמריקאי.

בארצות הברית הוא כנראה נאסף ברשויות שם.

אבל זה נאסף באיזשהו מקום.

גם בחברות התעופה הוא קיים. בישראל, כשאתה נכנס, אנחנו לא אוספים את המידע הזה על נוסעים באופן גורף.

אני שואל הפוך. אני יודע שלא אוספים. אם בארצות הברית או במדינות אחרות זה לא פגע באף אחד - - -

איך אתה יודע שזה לא פגע?

זה בטח פוגע.

אנחנו גם סבורים שזה לא מידע ברף העליון.

זה לא ברף העליון. אין מחלוקת בינינו. זה לא המידע ברף העליון של פגיעה בפרטיות.

יש לנו הרבה יותר מידעים שעוברים.

הפגיעה בבן אדם שייכלא בחדר בשדה התעופה ולהיות מעוכב שם 24 שעות עד שמוצאים טיסה בחזרה, לא נעים לי לומר שזאת פגיעה הרבה יותר מידתית מאשר אם ידעו אם נסעתי פעמיים לארצות הברית או שלוש פעמים לאירופה.

ואם יש סיבה שהוא לא ייכנס?

שיעכבו אותו שם.

אלה שני עניינים שונים. עזבתי כרגע את הנושא של אדם אם הוא שם או כאן שזאת שאלה נפרדת. אנחנו עכשיו מדברים על איסוף המידע. זאת שאלה שלא קשורה לנושא שדיברנו עליו קודם.

לגבי איסוף המידע. כפי שאמרתי, במדינות רבות בעולם – שוב, אני לא מתחייב על כל המדינות אבל מדינות שאנחנו הספקנו לבדוק – יש הוראות מאוד מפורטות על חובת מחיקת המידע אחרי פרק זמן מאוד מאוד קצר. יכול להיות שישראל צריך לתת פרק זמן יותר ארוך. שוב, בהצעה השארנו את השאלה הזאת לגבי פרק הזמן פתוחה.

יש שאלה נוספת שלגביה כנראה נזעקו כל הגופים לכאן והיא שאלת העברת המידע לגופים אחרים. בשיחות מוקדמות שקיימנו לבקשת נציגי הממשלה עם גופים שונים – עם מערכת הביטחון, עם נציגי משרד הבריאות ועם נציגים אחרים – הובן שלפעמים ישנם צרכים שמצדיקים את אותה מסירת מידע. אני אקח את הדוגמה של בריאות הציבור שנשמעה כאן על ידי דוקטור אלרעי פרייס כדוגמה שקל לדבר עליה כי היא לא דוגמה שכרוכה בהיבטים שעלולים להיות מסווגים. מגפת הקורונה גילתה לנו, משהו שלא היה אמור להיות גילוי מרעיש, שישנן מגפות עולמיות שעלולות להיות קטלניות. בעקבות הדבר הזה נוצרה מערכת נורמטיבית, נוצרה חקיקה – במקרה הזה חקיקת משנה – שהסדירה את העניין, איך המידע הזה מתקבל, מה עושים איתו, כמה זמן מחזיקים אותו. למיטב זיכרוני נקבעה הוראה מפורשת שהמידע הזה נמחק אחרי פרק זמן מאוד קצר, נדמה לי של 14 ימים או 20 ימים.

מה זה נמחק?

נמחק.

מישהו עושה עליו דליט?

כן. מוחקים אותו מהמאגר. אין מאגר. מוחקים אותו. זאת עילה לפגיעה בפרטיות.

בסדר. אני שומע. אני רק שומע.

גופים אחרים שביקשו לדבר איתנו הציגו גם צרכים אחרים, בין היתר צרכים של ביטחון המדינה, ביטחון הציבור וצרכים אחרים.

מה שאנחנו חושבים להציע לוועדה בהקשר הזה, הוועדה תחליט כמובן, זה להסמיך את שר הפנים לקבוע תקנות בהן יוסדר תהליך העברת המידע והצרכים והאופן בו זה יועבר וכולי, המקרים, מה יעשו איתו ומתי ימחקו אותו אם בכלל – יכול להיות שיש מקרים בהם לא צריך למחוק אותו וכולי – יוסדרו בתקנות, מה שנקרא בתפירה אישית לכל אחד מהגופים שצריך את המידע הזה למילוי תפקידיו.

זאת ההצעה שאנחנו חושבים להציע לוועדה. זה לא מופיע כרגע בנוסח כי ביקשו מאיתנו לשוחח עם הגופים השונים לפני שאנחנו מציעים הצעה בהקשר הזה, וכך עשינו. זאת ההצעה שאנחנו מביאים בפניכם.

כמה זמן ייקח להתקין תקנות?

בכל מקרה המערכת לא מתחילה לעבוד באופן מיידי.

אנחנו גם מציעים לקבוע במפורש שהמידע הזה שיגיע מחברות התעופה, יגיע בצורה מקוונת. להסמיך את השר לקבוע מקרים בהם לא יצטרכו לתת את המידע הזה כמו למשל מה שהוצהר כאן שכרגע אין כוונה את זה מכלי הסעה יבשתיים.

זה מופיע.

הוא הוסמך.

כרגע אנחנו מציעים להשאיר את ההסמכה הזאת כי יכול להיות שבעתיד כן ירצו, אבל מצד שני לאפשר לשר לקבוע שכלי הסעה מסוימים כרגע לא צריכים למשל למסור את המידע הזה. הנוסח המקורי היה שכל כלי הסעה מכל סוג שהוא ובכל זמן שהוא חייב למסור את המידע ואין חריגים. אנחנו מציעים להסמיך את השר לקבוע את אותם חריגים גם בעקבות ההצהרות שנשמעו כאן שאין כוונה כרגע להטיל את זה בצורה גורפת על כל כלי ההסעה הקיימים איתם מגיעים אנשים לישראל.

אלה הדברים.

אני רוצה להתייחס להצעה. אני מאוד מכבד את דעתך אבל אני חושב – מניסיוני, וגם הסתובבתי קצת במשבר האחרון בשדה התעופה – שבסוף לצורך העניין, והבאת דוגמה טובה מאוד ואכן בוא נעזוב רגע את הקורונה ונאמר שיש עכשיו איזושהי מחלה חדשה – מי שיודע שיש צורך כזה זה בסופו של דבר משרד הבריאות.

נכון.

אם הייתי פחות פופוליסט, לא הייתי אומר שר הבריאות אלא הייתי אומר משרד הבריאות. לא הייתי נותן לשר את הסמכות אלא למשרד. לצורך העניין באה דוקטור שרון אלרעי והיא מגלה שיש כרגע בעיה במדינה מסוימת. אתה מצפה ממנה שהיא תשכנע את שר הפנים כאשר שר הפנים לא ממונה על חופש המידע, הוא לא משרד המשפטים לצורך העניין. איזה כלים יש לשר הפנים שלקול האם זה נכון או לא נכון כרגע לתת למשרד הבריאות?

יש לו את הסמכות על המעברים. על הכניסה לישראל. אתה מדבר על המידע.

הבעיה היא המחלה. אם היית אומר לי שאתה רוצה להגן על הפרטיות ולכן אתה רוצה ששר המשפטים יחליט, אני יכול להבין את הרציונל. לשר הפנים אין שום כלי להחליט האם אפריקה כרגע מסוכנת או לא מסוכנת והאם יש לאסוף מידע מאפריקה.

אתה צודק אדוני.

ממפלגה פוליטית של שני מנדטים שמו מישהו כשר פנים ואז לך שכנע אותו.

ואם יש שבעה מנדטים?

אז הוא ראש ממשלה.

לא. זה אתם., אם הוא שבעה מנדטים, זה אתם.

אני חושב שההערה לגבי השר המוסמך היא הערה שיש בה ממש כיוון ששר המשפטים הוא זה שמופקד על ענייני פרטיות ומאגרי מידע.

אם אתה שואל אותי, אין היגיון. כאשר משרד הבריאות אומר שהוא צריך את המידע, הוא צריך לקבל אותו. לא נעים להגיד אבל גם אם המשרד לביטחון פנים אומר שהוא צריך את המידע הזה כי הוא מגן על ביטחון ישראל, גם הגנה על האזרחים זה ערך חשוב.

הדבר השני. כדי שלא נימצא במצב שבו היינו בתקופת הקורונה - למרות שמגפות עולמיות הן לא תופעה חדשה ומשרד הבריאות לא נערך אליהן ברמה המשפטית - היינו צריכים להתקין חוק.

כי הוא לא משרד המשפטים. אמרת נכון, הוא לא נערך ברמה המשפטית.

לכן אני אומר שראוי וצודק שמשרד הבריאות יגבש מדיניות כללית האומרת מה קורה כאשר יש תופעה של מגפה עולמית. התקנות האלה יהיו תקנות קבועות, לא תלויות במצב חירום ולא תלויות במצב מיוחד.

עכשיו אנחנו בתקנות כניסה לישראל.

אמרתי שנושא מגפות לא צריך להיות קשור. פינדרוס, אתה אומר להכניס את זה לחוק.

האגודה לזכויות האזרח, עורך דין עודד פלר, מנהל המחלקה המשפטית.

תודה רבה אדוני. כמו שנאמר, השאלה מי נכנס ומי יוצא מישראל, המידע הזה קיים ואף אחד לא מתנגד לו. מי נכנס ומי יוצא, זה מידע שנאגר כבר שנים ואף אחד לא מתנגד לו. מה יש לנו בחוק הזה שהוא חדש? יש לנו שלושה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. הדבר הראשון הוא מהיכן אדם בא ולאן הוא נוסע. זה מידע שכמו שתומר אמר, גם אנחנו מקווים שאף אחד לא אוגר אותו. אנחנו חושבים שלא מדובר במידע מהרף הנמוך של הפרטיות אלא הוא יכול לגעת בנקודות מאוד רגישות של פרטיות כאשר אנחנו מתחילים לאסוף מידע לאן אנשים טסים, כמה פעמים הם טסים, מי שותף איתם לטיסה, מי טס איתם למשל באופן קבוע.

מדינות באירופה לא עושות את זה?

לא. המידע הזה נמחק מהר מאוד.

בארצות הברית זה נמחק? אני מילאתי את הטופס הזה ואני רוצה לדעת כמה זמן זה נשמר.

אני מודע שאני לא יודע מה קורה בארצות הברית. אני יודע על אירופה.

אני מתאר לעצמי שזה נמחק.

באירופה המידע הזה נמחק.

מה לגבי סין?

אחת ההערות שרציתי להעיר לוועדה היא שאני חושב שלפני שמחוקקים את זה, מן הראוי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יערוך סקירה אמיתית של הדבר הזה ויראה מה קורה במדינות אחרות בעולם. לנו יש משאבים מחקר מוגבלים. אנחנו, כמו השלכה המשפטית של הוועדה, בדקנו מה קורה באירופה ומצאנו שככלל אחרי 24 שעות המידע נמחק. אם אנשים נוסעים לצרכים רומנטיים למשל ואפשר לקשור אותם למי טס איתם, כמה פעמים ולאן – זו בעיה.

מותר לנסוע לצרכים רומנטיים?

בהחלט מותר לנסוע לצרכים רומנטיים. זה לא עניינה של המדינה. המדינה לא צריכה לאסוף מידע כזה, היא לא צריכה לדעת, היא לא צריכה לאגור אותו והיא לא צריכה שיהיו לה יכולות להצליב את המידע הזה.

הדבר השלישי שיש בחוק הזה הוא הסיפור של מניעת כניסה מבעוד מועד, שזה דבר חדש שלא היה לנו קודם ואת זה לא מצאנו בעולם. בדקנו את דברי ההסבר להצעת החוק שמזכירים החלטות של מועצת הביטחון של האו"ם וההחלטות האלה מדברות על כך שצריך לאסוף מידע על נוסעים כדי לזהות אנשים מטליבן, מאל קאעידה, מדאעש, טרוריסטים, פשע מאורגן וכולי. בזה מדובר. לא מדובר על מה שכאן עורכת דין ויסבלום ודוקטור אלרעי פרייס דיברו, על צרכי הגירה וצרכי בריאות. עדיין אף אחד לא דיבר על טרור ולא על פשע מאורגן ולא על שום דבר מהסוג הזה. לא על זה מדברת מועצת הביטחון שלה או"ם. מועצת הביטחון של האו"ם גם מזכירה – וזה חשוב לומר – שגם אם אוספים מידע כזה מאוד מאוד חשוב לשים לב לא לעשות שימוש בזה.

אם זאת הדרישה של האמריקאים, מן הסתם טליבן ואל קאעידה, זה מה שמדאיג את האמריקנים.

לא. זאת מועצת הביטחון של האו"ם אדוני. גם אז מועצת הביטחון של האו"ם מדגישה בהחלטותיה לא לעשות שימוש בפרופיילינג. כלומר, לא להכליל, לא לקבוע כשאוספים את המידע הזה שערבים באשר הם או מוסלמים באשר הם, הם אנשים שצריך לאסוף עליהם מידע ולהיזהר מפניהם.

בכל מה שנוגע לצורכי הגירה, אני מיד אתייחס כי לטעמנו זה הדבר המרכזי שעומד ביסוד החוק הזה, אבל בכל מה שנוגע לצורכי בריאות, כאן אני אצטרף לדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין תומר רוזנר. מאז תחילת המגפה הנוכחית, בהתחלה עשו שימוש בפקודת בריאות העם המנדטורית והוציאו מכוחה צווים, אחר כך בתקנות שעת חירום מכוח מצב החירום, אחר כך חוקקו את חוק הסמכויות המיוחד, הוראת שעה זמנית להתמודדות עם קורונה. אנחנו כרגע שנתיים ומשהו אחרי והגיעה השעה שלמדינת ישראל תהיה חקיקת מגפות מסודרת. לא קורונה ולא פקודת בריאות העם אלא חקיקה שיודעת להתמודד עם מצב של מגפה. באופן כללי, חקיקה קבועה שתעשה את כל האיזונים הנחוצים, שתיבחן בכובד ראש. אני חושב שמשרד הבריאות כנראה היה מאוד עמוס בשנתיים האלה בקידום של זה אבל הגיעה השעה לעשות זאת. אנחנו לא נתנגד לדבר כזה. כמובן שלהסדרים אנחנו נתדיין עליהם, אבל ככלל, צריכה להיות חקיקת מגפות ולא המצב שבו כמו שאמרתי פקודת בריאות העם, חקיקה מיוחדת, תקנות שעת חירום וכרגע משרד הבריאות בא לקושש חקיקת הגירה כדי שגם זה יסמיך אותו לעוד משהו אחר. זה טלאי על טלאי וזאת לא הדרך לטפל בענייני מגפות.

נעבור לענייני ההגירה, אדוני. לא מצאנו במדינות אחרות שהדבר הזה, שאיסוף המידע הזה שנעשה במדינות אחרות לתקופה קצרה, משמש לצורכי הגירה. מצאנו את אוסטרליה, שם המערכת הזאת מאפשרת להודיע לחברת התעופה, על סמך המידע שהיא מעבירה, האם אפשר להעלות אדם לטיסה, לא להעלות אותו לטיסה או ליצור קשר עם אוסטרליה לברר וזה ב-4 נסיבות: האחת, אם לפי המערכת לבן אדם אין ויזה. השנייה, אם במערכת כתוב שיש לו יותר מתעודת מסע אחת, יותר מדרכון אחד או יותר מתעודת מעבר אחת ורוצים לבדוק מה הסיפור הזה. שלישית, אם רשום להם שהוא בכלל לא יצא מאוסטרליה ואז עולה השאלה מי זה הבן אדם הזה שרוצה לחזור. רביעית, אם קיים להם במאגר מידע מהאינטרפול שבן אדם מנסה לעלות על טיסה עם מסמך גנוב או אבוד ואז הם אומרים שדבר כזה הם רוצים לבדוק. אלה ארבעת הנסיבות באוסטרליה. לא הגירה לא חוקית, לא בן אדם ששהה בעבר, כל הדברים האלה ייבחנו באוסטרליה ולא במקום היעד.

מכאן ההערות שאנחנו הערנו לדבר הזה ודברים שלדעתנו צריך לתת עליהם את הדעת. הנושא הראשון הוא הסיפור של שמירת המידע. אנחנו לא חושבים שצריך להתקין את זה בתקנות אלא לקבוע את זה בחוק. אפשר לאסוף את המידע הזה אבל צריך למחוק אותו. הוא לא צריך להישאר ומהבחינה הזאת אני סבור שדין אזרחים ישראלים ודין זרים חד הוא. זאת אומרת, לא צריך לשמור את המידע הזה. נקודה. גם באיחוד האירופי לא שומרים את המידע הזה ביחס לזרים ולא רק לאזרחים של האיחוד האירופי.

בנוסף, חשוב מאוד להסדיר בחקיקה מה המשמעות של זה שקיים מאגר מידע כזה. יש לנו חוקים אחרים, יש לנו את חוק הגנת הפרטיות, יש לנו למשל גם את החוק שעוסק באיסוף של אמצעי זיהוי ביומטריים ושם קבועים הסדרים שעוסקים למשל מי הם בעלי התפקידים שיכולים לגשת למידע הזה, אילו כללי אבטחה יהיו למידע הזה, איזה פיקוח יהיה על מי ששומר על המידע הזה וגם הוראות עונשיות, מה קורה למי שמדליף את המידע הזה או מוסר או נכנס למערכת ומעביר הלאה. כל הדברים האלה לא מוסדרים בחקיקה הזאת ואנחנו חושבים שראוי שהם יוסדרו כאן. זה דבר אחד בכל הנוגע למאגר המידע.

דבר שני. כמו הייעוץ המשפטי גם אנחנו סבורים שצריך להחריג אזרחים תושבים אבל יותר מזה, גם מי שהותר להם לשוב לישראל מבעוד מועד מהאפשרות לא לתת להם לחזור. כמו עורך דין רוזנר, גם אנחנו סבורים שאזרחים ותושבים לא צריכים להיעצר בחוץ לארץ ושלא יאפשרו להם לחזור מכוח הדבר הזה. הם צריכים לחזור לארץ ואם יש בירור שצריך לעשות איתם, יעשו אותו כאן. אבל לא רק הם אלא אנשים זרים, למשל עובדים זרים שיוצאים מישראל למשל לבקר את המשפחות שלהם.

לגבי הנקודה הזאת, אני באמת מבקש לשמוע מכם למה אזרח או תושב צריך לחכות אי שם כדי להבין אם הוא חוזר או לא? למה הוא צריך לחכות? הוא יחזור ואם יש בעיה, יטפל בה בארץ. למה הוא צריך לחכות בחוץ לארץ?

דיבר על זה תומר.

הם מקבלים את ההצעה.

אנחנו שמחים על כך אבל אנחנו מבקשים להוסיף עוד דבר. נאמר כאן שלאנשים זרים אחרים לא קיימת זכות חזקה לחזור לארץ אבל אנחנו יודעים שיש כאן אנשים ששוהים בישראל לפעמים תקופות מאוד ממושכות, עובדים למשל בתחום הסיעוד, יכולים לשהות כאן גם 15 ו-20 שנים. אנחנו רוצים להימנע ממצב – מצבים שיכולים לקרות – שבו עובדת זרה בתחום הסיעוד נסעה לבקר את משפחתה בחופשת חג המולד ואז המעסיק מחליט שהוא רוצה להיפטר ממנה אחרי 20 שנים, הוא גם לא רוצה לשלם לה את כל הזכויות שלה על 20 שנות עבודה, והוא מודיע - עת היא שוהה בפיליפינים - לרשות האוכלוסין וההגירה שהוא החליט לפטר אותה, הוא לא רוצה אותה יותר ושלא תחזור והיא לא עולה על המטוס. כל הרכוש שלה שנצבר במשך 20 שנים נמצא בישראל, הציוד שלה נמצא כאן, יש לה כאן קשרים, יכול להיות שעל פי נהלי משרד הפנים - לא עובדת במשך 20 שנים אלא פחות זמן – יכולה לעבור למעסיק אחר אבל לא נותנים לה לחזור ולקחת את הדברים שלה. עובדת כזאת כשהיא יוצאת לחוץ לארץ, לפי נהלי משרד הפנים, היא לא יוצאת ככה סתם. היא יוצאת ומקבלת מראש אשרה לחזור. כלומר, יודעים שהיא יצאה והתירו לה מראש לחזור.

אנחנו מבקשים שמי שהתירו לו מראש, לחזור גם יוכל לחזור ולא ימצא את עצמו תקוע שם כי המעסיק הודיע שהוא לא רוצה אותו או כי בן הזוג הישראלי החליט שהוא נפטר מאשתו הזרה ושהיא תישאר שם למרות שאולי יש לה כאן ילדים או שיש לה כאן רכוש או עבודה. מהבחינה הזאת אני חולק על חברי עורך דין רוזנר. זה לא משנה אם יש לה רישיון עבודה, לאשתו של האזרח הישראלי, או שיש לה תושבות ארעית. גם אם יש לה רק רישיון עבודה אבל יש לה כאן עבודה כבר כמה שנים, למשל בהליך הסדרת מעמד של בני זוג, ידועים בציבור, היא כבר שלוש שנים יכולה להיות כאן עם אישור עבודה. יש לה עבודה, יש לה כאן רכוש.

אני אשאל אותך שאלה ואחר כך אני אבקש את ההתייחסות של משרדי הממשלה. מי שיש לו אשרת ביקור, אתה אמרת את הדברים לגבי עובדי סיעוד ואני רוצה לוודא לגבי הדוגמה שאתה מדבר עליה כרגע.

זה גם מה שדיבר עליו פינדרוס.

אותה בת זוג שיש לה אשרת ישיבת ביקור עם זכות עבודה והיא רוצה לצאת עכשיו מישראל לנופש.

היא מקבלת אשרת חוזר. לפני יציאתה מהארץ היא פונה למשרד הפנים ומקבלת מה שנקרא אינטר ויזה. ויזה שמאפשרת לה לחזור לארץ.

עורך דין פלר אומר שמי שקיבל את זה, לא ימנעו ממנו לחזור. הוא לא יחכה לתשובה ביעד הטיסה שלו בחוץ לארץ.

לזה אני רוצה התייחסות של משרדי הממשלה.

הם הנהנו בראש. לא יודע אם הם מסכימים או לא, אבל הם הנהנו בראש.

אני אתן לאדוני עוד דוגמה אליה התייחסנו במכתב שלנו . בוא נאמר שיש לנו אבא לילדים ישראלים. הוא אזרח זר ויש לו כאן ילדים שהם אזרחים כי האימא שלהם היא אזרחית. הוא כאן עם רישיון עבודה והוא כרגע ממתין להחלטה של משרד הפנים, של רשות האוכלוסין וההגירה, אם להתיר לו לשהות בישראל באופן קבוע. הוא הגיש בקשה כזאת. הוא נוסע לחוץ לארץ לבקר את הוריו בהיתר. יש לו היתר לחזור לישראל. בזמן שהוא שם, משרד הפנים מחליט לדחות את הבקשה שלו ולהודיע לו שהוא לא חוזר. הילדים שלו כאן. תנהל את הליכי הערר כשאתה נמצא שם אצל הוריך. אנחנו לא רוצים שיקרה מצב כזה. אנחנו רוצים שאם נתנו לו מראש אישור לחזור, הוא יוכל לחזור. זה מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת פינדרוס. בן אדם שוהה כאן.

זה מה שאני אמרתי. אותה דוגמה של חבר הכנסת פינדרוס.

צריך להיות בחוק דבר ברור. בתקנות הקורונה העלינו את זה כמה פעמים. מי שכרגע עיקר מקום מגוריו – וזאת הגדרה שקיימת בחוקי מס הכנסה, בביטוח לאומי – ועזבו עכשיו את סוג אשרת השהייה שלו, יש כל מיני אשרות.

מרכז חייו .

מרכז חייו כאן, החוק הזה לא בא עכשיו למנוע ממנו את הכניסה. זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

איך מוכיחים שזה מרכז חייו? מי מוכיח את זה?

כמו שלתושב יש הגדרה, גם למרכז חייו יש הגדרה. אני יכול לתת לך סתם קוד. יש קוד 77 בביטוח לאומי. כל אלה שמרכז חייהם כאן, נמצאים ב-77 בביטוח לאומי. מס הכנסה יודע לגבות מהם והוא לא מחכה לחקיקה אם הוא אזרח או לא. הוא לא בודק את מספר הזהות שלו אלא הוא גובה ממנו מס הכנסה. בן אדם שמרכז חייו, אתה באמת פוגע כי בסוף הילדי שלו כאן, אשתו כאן, ואתה פתאום תוקע אותו שם באיזשהו הליך ערר. אתה סתם מתעלל בבן אדם. מי שמרכז חייו כאן, מרכז חייו כאן. אם אתה רוצה להתעסק עם האזרחות שלו, תתעסק עם האזרחות שלו אבל לא במסגרת הטיסה.

אנחנו נרצה לשמוע את התשובה של המשרד לגבי מרכז חייו.

אני הצעתי שבמקום לבדוק מרכז חיים בשעה שהוא יושב בשדה התעופה בחוץ לארץ, הבדיקה היא פשוטה והיא אם הותר לו מראש לשוב. זה הכול. אם ניתנה לו ויזה לחזור לישראל לפני שהוא יצא, הוא יצא מישראל והוא חוזר לישראל, צריך לאפשר לו לחזור.

אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד דוגמאות של מרכז חייו בישראל והמדינה רוצה לראות אותם עוזבים.

נכון.

כאן בוועדה נקבו במספרים. למשל מספר האוקראינים שנמצאים כאן ללא דין.

אבל זה לא מרכז חייו .

למה? אם הוא כאן שנים, זה לא מרכז חייו? מה זה מרכז חייו? אתה קובע?

אני אסביר.

לכן שאלתי מי קובע מה זה מרכז חייו.

אמרתי לך. זה קיים בחוק. הפניתי אותך לחוק.

מה זה מרכז חייו? אדם נמצא כאן 8-7 שנים.

זה מרכז חייו.

אבל רוצים לגרש אותו.

לך לבית משפט. אל תנצל בציניות את היציאה שלו לביקור. טפל בזה. לך לבית משפט.

לא מצליח להם ולכן הם מחפשים הזדמנות לתפוס אותו.

חפש לך הזדמנויות אחרות. לא זה.

אדוני, מהבחינה הזאת זה פשוט.

יש לנו בארץ כמה אלפי אוקראינים. אדם ירצה לעשות את מה שאומר עורך דין פלר, לבקר את הסבתא שלו באיזשהו מקום. הלך עליו או שהוא יכול לקבל ויזה לחזור? צריך לחכות עד שבית המשפט יקבע בעניינו?

לכן אני אומר שאם אדם שוהה שלא כדין בישראל או אדם שרוצים לגרש אותו והוא יצא מישראל, אז הוא יצא מישראל. אין מה לעשות עם זה.

זה לא מרכז חייו?

יכול להיות שזה מרכז חייו. אני נותן כאן מבחן הרבה יותר פשוט. הותר לו לחזור. המבחן שלי הוא פשוט.

אם הוא כדין.

אם משרד הפנים, אם רשות האוכלוסין וההגירה, לפני שהוא יצא התירה לו לחזור, שיאפשרו לו לחזור. עליו אני מדבר. אני לא מדבר על מי שיצא אחרי ששהה שנים שלא כדין ועכשיו רוצה לחזור ותקעו אותו בשדה התעופה. הוא ישב שלא כדין, הוא לא ביקש אשרה לחזור, אין לו מעמד מוסדר וכנראה שלא יאפשרו לו לחזור. אני לא חושב שזו הדרך לעשות זה בכך שתוקעים אותו בשדה התעופה אבל עדיין זאת סיטואציה אחרת לעומת אדם ששוהה כאן, התירו לו לצאת ולחזור ועכשיו תוקעים אותו בשדה תעופה זר.

מה זה שוהה? יש לו אשרה להיות כאן?

כן. הוא עובד, הוא בן משפחה, שוהה כאן מטעמים הומניטריים.

אתה אומר מי שאין לו את זה, מי ששהה ללא אישור, זאת בעיה שלו.

נכון. אם שהה ללא אישור ולא אפשרו לו לחזור. לכתחילה כשהוא יצא לא יאפשרו לו לחזור ואם הוא יחזור, יעצרו אותו ויגרשו אותו.

שתי סוגיות נוספות, סיפור הפרופיילינג ועניין הערר. סיפור הפרופיילינג מטריד אתנו מאוד. אמרה כאן עורכת דין ויסבלום שאין שום כוונה לקבוע שקבוצות לא יוכלו להיכנס לישראל, שכל האוקראינים לא יוכלו לבוא, שכל הערבים לא יוכלו לבוא, שכל מי שיש לו שם מוסלמי לא יוכל לבוא. בסדר גמור. אני מוכן לקבל את ההצהרה הזאת אבל אני רוצה אותה בחקיקה. אני חושב שראוי לקבוע בחוק בצורה מפורשת, להסדיר את סוגיית הפרופיילינג. לא לאפשר את זה לעתיד לבוא למישהו אחר להחליט משהו אחר.

אתה מציע לעשות מרקר על מדינות ועל דתות.

נכון, שהדבר הזה לא יקרה. שיהיה ברור בחקיקה שזה אסור לעשות. אני אתן דוגמה ואנחנו מכירים את המקרים, אנחנו מכירים אותם מנתב"ג. נוחת אדם, הוא אמריקאי אבל עם שם ערבי, חזות ערבית ולא נותנים לו להיכנס. לצורך העניין, יכול להיות שהוא בא לבקר את בני המשפחה שלו בישראל, יכול להיות שהוא בא לבקר את סבתא שלו ברמאללה. אני לא רוצה שיעצרו אותו בארצות הברית לפני שהוא בא רק משום שעולה חשד משום השם שלו ואני גם לא רוצה שיהיה מצב שבו מדינת ישראל תתנער מחובותיה הבין-לאומיות ותפלה בין מבקשי מקלטי. לצורך העניין, תחליט שאוקראינים באשר הם לא באים. לא עולים על מטוס לישראל, לא רוצה פליטים אוקראינים, אז היא מכריזה שאוקראינים לא עולים על טיסות. את הדבר הזה אפשר להסדיר בחוק. זאת סוגיית הפרופיילינג.

הנושא האחרון, התחיל לדבר עליו עורך דין רוזנר, הסיפור של מנגנון ערר אפקטיבי במקרה של מניעת כניסה. כאשר אדם נמצא בחוץ לארץ, מאוד קשה לנהל ערר.

כיוון שלנו אין ניסיון, אנחנו נשמח אם תפרט.

במה אין לך ניסיון?

בהגשת עררים מחוץ לארץ. מה הם אותם קשיים שאתה חושב שקיימים.

ראשית, צריך להבין את המנגנון. לפני כעשור הוקם טריבונל מיוחד להגירה, זה נקרא בית דין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל. למעשה זה בית דין מינהלי במשרד המשפטים. זה לא בית משפט. מדובר בבית דין שאת הדיינים שלו ממנה שר המשפטים והוא כפוף למנגנון הממשלתי ועל החלטות שלו, פסקי דין שלו, אפשר לערער לבית המשפט המחוזי אבל קודם כל צריך לעבור בו. כלומר, אדם שכניסתו נאסרה, לא הולך לבית משפט אלא הוא הולך לטריבונל במשרד המשפטים. זה דבר שצריך להבין על כל המורכבות שיש לדבר כזה.

גם אם הוא נמצא כאן.

נכון. במשרד החוץ זה יותר מורכב.

למה זה יותר מורכב?

דבר ראשון, כדי לערור אתה צריך לקבל החלטה. אתה צריך לדעת מה החליטו ואתה צריך גם לדעת מה הטעמים לכך.

הם לא חייבים לתת טעמים.

כמו שמר רוזנר יודע, העובדה שלפי חקיקה משנות ה-50 לא חייבים לתת טעמים, הפסיקה כבר מזמן לא עומדת מאחורי הדבר הזה ובפועל כאשר מוגש ערר, נמסרים טעמים. צריך לברר למה כניסתו של אדם נאסרה והדברים האלה בסופו של דבר וההנמקה כאן היא חשובה מאוד.

כשאתה מגיע לישראל ומונעים ממך כניסה יגידו לך שיש חשש להשתקעות, אתה רוצה לעבוד שלא כדין, אתה מסוכן ביטחונית, אתה שהית בעבר שלא כדין וכולי וכולי. כל הדברים האלה יאמרו לך ואתה לפחות יודע ברמת הפרפראזה למה לא נתנו לך להיכנס. כשאתה נמצא בשדה התעופה בחוץ לארץ אתה לא יודע למה. אומר לך דייל הקרקע שאתה לא יכול לעלות על המטוס, למה? כי ישראל. למה? כי ככה, תברר עם ישראל. איפה תברר עם ישראל?

מה זה איפה? לא ברור איפה?

בשדה התעופה.

זאת השאלה.

אתה בשדה התעופה בבריסל.

איפה יברר? איפה יערער? זאת השאלה.

אני אומר שהוא יושב בחוץ לארץ, הוא כרגע בשדה התעופה, או מרים לו שהוא לא שהוא לא רשאי לעלות על מטוס, למה? כי ככה ישראל אמרה. דייל הקרקע בטח לא יודע למה והוא גם לא יודע להסביר את זה וצריך שהבן אדם הזה יוכל לקבל החלטה כתובה ומנומקת למה לא אפשרו לו לעלות לטיסה כדי שהוא יוכל לערער על זה.

הדבר השני הוא איך מגישים ערר. היום מגישים ערר או לבית הדין, הולכים לבית הדין בתל אביב במקרה של סירוב בנתב"ג, ובמקרה של סירוב בירושלים הולכים לבית הדין בירושלים, בצפון וכולי, ומגישים ערר או עורכי דין יכולים להגיש את זה באופן מקוון. כשאתה נמצא בחוץ לארץ, אתה לא יכול לגשת לבית הדין.

גם פה בארץ הוא לא יכול.

סליחה שאני מתפרץ אבל אני רוצה להבין. ליוויתי המון מקרים כאלה. בן אדם הגיע לשדה התעופה, רשות האוכלוסין אומרת לו אתה לא נכנס. לצורך העניין, בתקופת הקורונה נציג משרד הבריאות אומר לו שהוא לא נכנס מאיזו סיבה שהיא. מכניסים אותו לחדר.

עם משרד הבריאות זאת פחות בעיה.

אני מדבר על המציאות. אני רוצה להבין בפרקטיקה כמו שאתה שאלת. הרי זה מה קורה. אומרים לו כנס כאן לחדר, יש לך עוד שעתיים טיסה בחזרה. איפה יותר קל לו להגיש ערר כשהוא בתוך החדר בשדה תעופה כאן או בחוץ? הוא לא ניגש לתל אביב כי אף אחד לא נתן לו לעבור. הוא לא ניגש לירושלים, כי אף אחד לא נתן לו לעבור. לכן אני רוצה להבין את הפרקטיקה של מה שאתה אומר. בסוף הוא מרים טלפון אלי או לעוזר שלי.

נכון. הוא מרים טלפון אליך או לעוזר או לעורך דין.

לאותו עורך דין יכול לפנות גם כשהוא בחוץ לארץ.

לא. אותו עורך דין יכול לפגוש אותו, יכול להגיע אליו לנתב"ג ואות אותו, יכול לקבל את הסיפור שלו ממנו ממקור ראשון בצורה מסודרת ולשאול אותו שאלות.

זה לא קורה בפרקטיקה.

ודאי שזה קורה. עשינו אתה דברים האלה.

אומרים לו שיש לו עוד שעתיים טיסה בחזרה. עורך הדין עושה את זה בטלפון.

אם הוא שעתיים ועושים את זה בטלפון, זה קורה אבל הרבה פעמים תוך שעתיים זה לא קורה.

לא הרבה יותר.

צריך להזכיר עוד, ואני מניח שרשות האוכלוסין וההגירה תסכים איתי, שככלל עמדתם היא להימנע ככל האפשר מלדחוף אנשים בכוח למטוס, להעלות אותם בכוח, ולכן אם אדם מתעקש - - -

אני אומר לך שזה קורה.

אני לא אומר שזה לא קורה.

זה קורה אבל העמדה שלהם היא שזה לא. בשטח זה קורה.

אם אדם לא רוצה לעלות על טיסה, יאפשרו לו בדרך כלל לראות עורך דין ולנהל הליכים. בדרך כלל לא ידחפו אותו בכוח לטיסה. לא שזה לא קורה אבל בדרך כלל זה יקרה אחרי איזשהו זמן ולא מיד. לכן זה קורה לפעמים אחרי שעתיים אבל לא תמיד. אם הוא מצליח למצוא עורך דין, הוא ייפגש איתו, ימסור לו את הפרטים ולא פחות חשוב, וזו נקודה קריטית – הוא יחתום לו על תצהיר. תצהיר הוא תנאי להגשת ערר. כדי להגיש ערר צריך תצהיר של העורר. בשעה שאתה בחוץ לארץ ואתה רוצה לחתום על תצהיר, אתה צריך ללכת לקונסול ישראלי ולחתום בפניו. תחשוב שאתה במדינה שאין בה קונסול או שאתה במדינה שיש בה קונסול אבל הקונסול לא נמצא קרוב. כל הסיפור הזה הופך להיות הרבה יותר מורכב.

הקונסול לא מעוניין לראות אותו. הוא לא נמצא בחדר. אין לו קליטה בטלפון. הטלפון נפל.

אלף ואחת סיבות.

בשנתיים האחרונות הם בשביתה.

כל הדברים האלה הופכים את זה להרבה יותר מורכב. לכן צריך להפוך את הפרוצדורה הזאת ליותר פשוטה. אם אתה נמצא בחוץ לארץ, צריך לאפשר לך מחוץ לארץ למצוא דרך אפקטיבית יעילה להגיש ערר בלי תצהיר בפני קונסול, כשאתה מקבל את ההחלטה ואת הנימוקים לה. תודה רבה.

תודה רבה לך עורך דין עודד פלר.

תן לו אפשרות להגיש מקוון את הערר לאותו בית דין. זה יהיה יותר קל מהקיים היום.

אנחנו כמובן נרצה לשמוע תשובות לכל הדברים שעלו על ידי עורך דין עודד פלר מהאגודה לזכויות האזרח.

רשות הדיבור לעורכת הדין ליאור ברס, פעילה למען זכויות זוגות בין-לאומיים בישראל.

אני פעילה חברתית עבור זוגות בין-לאומיים בישראל וגם לא בישראל. תודה על זכות הדיבור.

מה זה זוגות בין-לאומניים?

זה אומר זוגות שנמצאים בהליך המדורג המפורסם שעלה כאן, זוגות שצד אחד בהם הוא אזרח ישראלי או תושב קבע ישראלי והצד השני אזרח זר שמקבל במסגרת הליך מדורג אשרת שהייה בישראל בהדרגתיות.

או שלא מקבל.

או שלא מקבל אבל נקווה שלרוב הוא מקבל. אני רוצה להודות לחברי עורך דין פלר שאמר הרבה מהנקודות שאני מסכימה איתן. אני כן רוצה להדגיש נקודה חשובה. קצת נחרדתי תוך כדי הקשבה לדברים שנאמרו כאן. דיברו כאן על אזרחים ועל תושבים, בהתחלה על תושבי קבע, אחר כך גם על תושבים ארעיים, ואני רוצה להבהיר שבני ובנות זוג של אזרחים ישראלים נמצאים במשך שנים לא במעמד של תושב אלא במעמד ב/1, בני זוג של תושבי קבע שהם בעיקר אזרחים פלסטינים במזרח ירושלים. הם נמצאים במעמד ב/1 אפילו תקופה יותר ממושכת. אנחנו מדברים כאן על תקופת מינימום של 3 שנים ובמקרה של זוגיות עם תושב קבע תקופת מינימום של 4 שנים, אם לא נשואים. 27 חודשים אם כן נשואים. אלה תקופות ארוכות מאוד במעמד ב/1. בתקופת הקורונה היו קשיים בלתי ניתנים לתיאור עם מעמד ב/1 וגם עם מעמד א/5 עד שהאנשים האלה הוכנסו לאיזושהי תקנה או לאיזשהו נוהל כדי להבטיח את זכות הכניסה שלהם לישראל והיו סיפורים קורעי לב של משפחות שפוצלו או שאמרו לצד הישראלי שהוא יכול להיכנס לישראל כי הוא אזרח אבל בת הזוג שלו שיכולה להיות נשואה לו 20 שנה או הם חיים ביחד שנתיים כתא משפחתי, פיצלו אותם. זה משהו שקרה בזמן הקורונה.

תרחיבי בעניין הזה כי אני רוצה להבין את המציאות. אני אשאל אותך את השאלה. אותם אנשים שהיו כאן בתהליך הזה, בהליך מדורג כפי שאת קוראת לו, והייתה להם אשרת עבודה, הם באשרה ב/1, בתקופת הקורונה הם רצו לצאת מישראל. הבנתי מעורך דין פלר שהם צריכים לבקש אשרת חוזר לפני שהם יוצאים.

כן. זאת לא אשרת חוזר אלא זאת אשרת כניסה חוזרת. אשרת חוזר זה משהו של תושבי קבע.

אשרת כניסה חוזרת. הם קיבלו את האשרה הזאת ולמרות זאת לא נתנו להם לחזור?

בהחלט. בהחלט. בתחילת הקורונה אני נכנסתי להילחם בכל הדבר הזה.

עד שחודד הנושא. אמרתי את זה.

נכון.

מצוין. זה דבר שצריך לטפל בו.

לכן אמרתי שתחדדו את זה גם כאן. עיקר מקום מגוריו.

אני בהחלט מסכימה עם חבר הכנסת פינדרוס. צירפתי לוועדה את התקופות שנמצאים במעמד הזה של ב/1.

מה קרה כשהם הגיעו לארץ? לא נתנו להם להיכנס?

לא מדובר על הגעה לארץ. הם נתקעו בחוץ לארץ. זה החשש.

איך הם נתקעו בחוץ לארץ?

בתקופת הקורונה היו הגבלות מחמירות, אנחנו מדברים על 2021 ועל 2020, מי שלא אזרח ישראלי בעל דרכון ישראלי לא הועלה על טיסה. האנשים היחידים שעלו על טיסה היו אזרחים ישראלים.

ומי שביקש וקיבל אישור.

מי שהיה לו אישור מיוחד לחזרה. אגב, גם האישורים האלה, אפילו אם ניתן לך אישור כזה והצלחת לקבל את האישור המיוחל, מה שנקרא אישור חריגים, אם פתאום המדינה הוכרזה כאדומה, הלך האישור, בוטל רטרואקטיבית וכך האנשים נתקעו במדינות שהפכו לאדומות. אני מאמינה שלא נחזור אחורה.

אנחנו צריכים לטפל בזה.

שלא נחזור אחורה במה שקשור לקורונה אבל כשאני רואה חוק כזה, ההתייחסות העיקרית שלי לתיקון היא לעניין הזה של הגבלת הנסיעה לישראל. אני אפילו לא מדברת על כניסה, אני לא מדברת על הזכות לפרטיות שיש בה פגיעה ואני מסכימה עם דבריו של עורך דין פלר. אני רואה בהגבלה על נסיעה לישראל כמשהו שגורם לי לחרדות ולא לישון בלילה, כמי שעברה את ההליך המדורג ועם בן זוגי הייתה במצב הזה בתקופת הקורונה. זה משהו שמאוד חשוב לי.

באיזה קשיים נתקלתם?

בזמן הקורונה? לדוגמה, לא יכולנו לטוס למשפחה של בן זוגי בחוץ לארץ מהסיבה שחששנו שלא ייתנו לו לחזור לישראל. ביטלנו טיסה ולא יצאנו אלא נשארנו כאן מתוך חשש שלא ייתנו לו לחזור לישראל. אני מכירה סיפורים. אני מנהלת בפייסבוק קהילה של זוגות כאלה. אין סוף סיפורים של אנשים שנתקעו חודשים בחוץ לארץ. הייתה תקופה ב-2021, אם אני לא טועה, שבערך כל יבשת דרום אמריקה הוכרזה כאדומה - תישארו שם. לא היה טיפול באנשים האלה. שוב, אני לא רוצה להתעכב על זה כי עם עזרת יושב ראש ועדת החוקה גלעד קריב ועוד חברי כנסת – גם חבר הכנסת מקלב דיבר על העניין הזה – בסוף הייתה איזושהי התעשתות של רשות האוכלוסין בעניין הזה, התעשתות הדרגתית, ושל משרד הבריאות ובסופו של דבר האנשים האלה הורשו להיכנס לישראל.

אני לא חושבת שנחזור אחורה בכל מה שקשור לקורונה. אגב, בחוק הקורונה החדש הוכנס לחקיקה שבני זוג וילדיהם הקטינים של ישראלים, כל העניינים האלה של איסורי כניסה יצטרכו לדון בהם בוועדת החוקה ולבוא לאישור ועדת החוקה שדנה בתקנות סמכויות מיוחדות.

אני חושבת שגם כאן יש הכרח - אני לא יכולה להסביר כמה זה חשוב בעיניי – להכניס את זה לחקיקה. אני רוצה כאן למקד את העניין. אני בדעה שכל מי שמרכז חייו בישראל נמצא כאן כדין. לא מי שנמצא כאן לא חוקי. מי שנמצא כאן לא חוקי ויצא, מבחינתי זה נגעת – נסעת, תפעל מחוץ לארץ בדרכים המקובלות. מי שנמצא כאן באופן חוקי, זה אומר בני ובנות זוג בראש ובראשונה. אם יש תכנון לעשות החרגה כלפי זרים מסוימים, לדעתי בני ובנות זוג הם בראש ובראשונה. זאת זכות חוקתית לחיי משפחה. אני חושבת שבני ובנות זוג, סטודנטים, עובדים זרים, אנשים שנמצאים כאן במעמד הומניטרי, אפילו מתנדבים - לכל האנשים האלה יש אשרות מסוג ב', אשרות מסוג א ', עולה בכוח.

אני שואל אותך האם ההצעה שלי לא פותרת את זה.

בהחלט.

אל תיכנסי עכשיו לפירוט.

בהחלט.

היא הסכימה עם מה שאמרת. היא אמרה שהיא מסכימה.

זה פותר את הכול. מרכז חייו כאן כדין.

קטונתי כי אני לא יודעת מה השיקולים הנוספים שיש כאן. לכן כן נתתי את הפירוט הקטן הזה אבל אני מסכימה שמי שמרכז חייו בישראל בכלל לא צריך לעניין הזה של האם מותר לו או לא לחזור לישראל ולבדוק את העניין הזה כל עוד הוא בחוץ לארץ.

אני רוצה להעלות עוד נקודה שהיא נקודה ספציפית מאוד אבל בעיניי היא חשובה. דיבר עורך דין פלר על אחזקה של אשרת כניסה חוזרת. כלומר, מי שנתנו לו אישור לחזור, שיוכל לחזור. בעיניי יש כאן בעייתיות כי יש אנשים שיצאו מהמדינה באופן דחוף, יצאו להלוויה ודברים כאלה. שמעתי על המון מקרים שלא הייתה להם אשרת כניסה חוזרת. לרשות האוכלוסין יש נוהל שמדבר על מה עושים עם בן אדם כזה שיש לו אשרה עיקרית תקפה, למשל תושב או עובד זר, והוא יצא מהארץ בלי שיש לו אשרת כניסה חוזרת. יש נוהל של רשות האוכלוסין שמדבר ממש על זה והוא אומר שמי שזה פעם ראשונה שלו, אפשר לנזוף בו או משהו כזה ובסוף מכניסים אותו לארץ. אני לא בטוחה שזה קריטריון שהוא פותר את כל הקצוות.

מי שחייו בישראל ובני ובנות זוג בראש ובראשונה כי אלה תאים משפחתיים, לדעתי יש להחריג בחוק.

אי אפשר לעשות את זה. אני אסביר את הבעיות. נצטרך לשמוע את עמדת הממשלה.

יש לנו עוד שתי דקות.

אני אומר לכם, גם לעורך דין פלר, גם לעורכת הדין ברס וגם לחבר הכנסת פינדרוס שהקריטריון של מרכז חיים הוא לא פרקטי בהקשר הזה כיוון שמדובר – לפחות למיטב הבנתי - בבדיקה שנעשית בטווחי זמן מאוד מאוד קצרים.

מרכז חיים, מבחינתי זאת אשרה בתוקף.

בתקופת הקורונה זה עבד.

בתקופת הקורונה זה לא עבד.

עברנו את זה בתחילת הקורונה.

מבחינתי זו אשרה בתוקף.

בסוף זה עבד.

איך האשרה הזאת מתבטאת?

היא במערכות של רשות האוכלוסין.

בתקופת הקורונה בדקה את זה ועדה.

חבר הכנסת פינדרוס, לא נשאר לנו זמן ואני רוצה לתת לה לסיים את דבריה.

במכתב שלי ציינתי שלדעתי יש מקום לעשות החרגה של בני זוג של ישראלים שרשומים במרשם כנשואים, גם אם אין להם מעמד בישראל. אני לא אכנס לזה עכשיו לעומק אבל אפשר לקרוא את מה שכתבתי.

אני כן רוצה להתייחס – וזה גם נאמר כאן על ידי עורך דין פלר - ולומר שלדעתי החוק הזה נותן סמכות לרשות האוכלוסין, סמכות מאוד מאוד רחבה ולדעתי זה מדרון חלקלק, בשאלה למי מותר לסרב בעודו בחוץ לארץ וכולי. אני אעדכן את חברי הוועדה ואומר שלרשות האוכלוסין יש רשימה לא ממצה ולא סופית של 28 אינדיקציות למה לא לאשר לבן אדם להיכנס לישראל. זה מסודר בנוהל רשות האוכלוסין, מעברי גבול בין-לאומיים. לדעתי במסגרת החוק הזה צריך לתת רשימה סגורה שתגביל את הסמכות מתי אפשר לסרב לבן אדם לעלות על טיסה לישראל. להגביל את זה למקרים מאוד מאוד ברורים ושזה יהיה בחוק. תודה רבה.

תודה רבה לך. יש גורמים שלא שמענו את דעתם בדיון היום שנמשך שעתיים כמו המשרד לביטחון פנים, חברות תעופה וגורמים אחרים שביקשו להשתתף. שעתיים לא הספיקו לנו. גם לא שמענו את ההסתייגויות של פינדרוס אבל מן הסתם יהיו לנו דיונים בהמשך.

בינתיים אני רוצה להודות לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.