פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת ביטחון הפנים
07/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (07 ביוני 2022), שעה 11:05

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 23), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
רות וסרמן לנדה

מופיד מרעי

מיכל ימין - יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

אור רוזנמן - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

רועי הראל - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

ליאת אליהו סבן - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

לימור ארזני - ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון הפנים

ישראל אבישר - מנהל אגף בכיר רישוי ופיקוח כלי ירייה, המשרד לביטחון הפנים

טל שיר פרידמן - רפ"ק, ס' ר' חו' עררים ועת"מים, משטרת ישראל

בני סולומון - רפ"ק, ר' תחום נשק ארצי אג"מ, משטרת ישראל

עידן כץ - ר' חו' אבטחה ושיטור יועמ"ש, משטרת ישראל

הדס חלפון - רפ"ק, ע' משפטי אתגר, משטרת ישראל

אורי בוצ'מנסקי - יועמ"ש, משטרת ישראל

יהודה רשתיאן - סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

טלי מסיקה - מלמ"ב מעהב"ט, משרד הביטחון

בת חן הורוביץ - יועמ"ש מעהב"ט, משרד הביטחון

שרה רובק - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

נאוה זקן - סמנכ"לית אכיפה ומדידה, נציבות שירות המדינה

שאול ירס - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הכלכלה והתעשייה

רון להב היימן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

ערן טל - מנהל תחום, איגוד לשכות המסחר

גיא יצחקי - מנכ"ל אלפא טקטיקל יבואני איירסופט, יבואני ומשווקי כלי איירסופט

אנטון סומוב - מנהל סניף, אלפא טקטיקל יבואני איירסופט, יבואני ומשווקי כלי איירסופט

שלומי קלימן - נציג העמותה, העמותה לקידום האיירסופט

אורן ורדי - חבר ועד העמותה, העמותה לקידום תרבות הנשק

מיכאל הולנדר הכהן - מדריך ירי וספורטאי, עמותת מדריכי הירי

יעל דגן - ספורטאית, אלופת ישראל בירי מעשי

גל תמיר - סמנכ"ל פיתוח עסקי

דניאל גרובר - מנכ"ל אמ.אי.אל סופליי בע"מ, יבואני ומשווקי כלי איירסופט

עמנואל טראץ' - עו"ד, נציג שחקני האיירסופט

ולדימיר ווליאנסקי - בעלים מועדון ספורט קליבר 0.45, יבואני ומשווקי כלי איירסופט

אורי בוצ'צקי - בעלים

אסנת הררי - מנהלת נסיעות בחברת הייטק, נציגת המשפחות

ניקיטה אדלר - אינג', סגן מפקד קבוצת איירסופט

אסי ביטון - שחקן איירסופט

ארז הררי - קפטן קבוצת אוונגרס, נציג שחקני איירסופט

דניאל ברס - עו"ד ומדריך ירי, עמותת מדריכי הירי

עידו בן יצחק

ליאת סעדון

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 23), התשפ"ב-2022, מ/1520

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים את הדיון לגבי הצעת חוק כלי הירייה, הידוע בכינויו "האיירסופט". אני בימים האחרונים, עד אתמול בלילה, ניסיתי להגיע לאיזשהו מתווה, לאיזשהן הסכמות. ישבנו אתמול עם המשרד וגם בשבוע שעבר, אבל לצערי לא הצלחתי להגיע, באמת שניסיתי. אני חושבת שהתפקיד שלי ככנסת הוא לשמוע את הציבור, להקשיב לו, ולנסות להגיע להסכמות, אבל לצערי הרב, אני מודה שלא הצלחתי.

ניסינו פה, וצריך להגיד שעידו היועמ"ש ממש היה איתי בכל הסיפור הזה, וניסינו, באמת שניסינו, עד אתמול בלילה, ולא עירבתי אתכם בכלל כי הבנתי אתכם, הבנתי, אתם לא צריכים להגיד לי. פתאום כל היום יש לי בפייסבוק סרטונים של האיירסופט, מרוב שאני מדברת על זה. ראיתי את הסרטונים, ראיתי מה אתם עושים.

על פניו, כפי שזה נראה, אני באמת מתנצלת אבל עשיתי פה הרבה דיונים וניסיתי להגיע לאיזשהו פתרון, אפילו עם ישראל דיברתי ביום שישי, כשהוא עשה קניות בסופר נפלתי עליו. באמת שניסיתי ולא היה לי הרבה ועדות פה. בדרך כלל, מה שהמשרד מביא, הם יודעים, אני נרתמת לגמרי. אני, במלחמה הזאת בפשיעה, מובילה, או שבעצם מי שמוביל זה סגלוביץ' ואני מאחוריו, וכמובן גם משטרת ישראל, וכל דבר שמביאים פה אני מתקתקת אבל הדיון הזה הפך להיות עוד דיון ועוד דיון, כי באמת ניסיתי, אבל אני לא יודעת.

ביקשתי לכנס את הדיון, אני יודעת שלא ישבתם עם ישראל, אני יודעת גם למה לא ישבתם עם ישראל. אני ישבתי עם ישראל, אני דיברתי עם ישראל, אני דיברתי עם כמה וכמה נציגים של המשרד. אנחנו כינסנו את הדיון וטוב שבאתם, כי אנחנו כן רוצים לראות האם אולי משהו יקרה כאן, אבל לצערי אני די פסימית. חשבנו על כל מיני מנגנונים כדי כן לסייע לכם, נראה מה אפשר לעשות, אבל בעיקרון, על פניו, ברור לי וברור גם לעידו שליווה אותי בכל התהליך הזה, שיש לי בעיה רצינית, ולצערי לא הצלחתי לפתור אותה, ובאמת שניסיתי.

עכשיו אני אתן לכולכם לדבר, הכל בסדר, טוב שבאתם, ונראה מה נוכל לעשות, אבל בכל מקרה, אני נותנת למשרד לבט"פ, ישראל או רועי, מי שרוצה להתייחס. אנחנו בעיקרון הקראנו הכל, לא?

יש עוד סעיף אחד שלא הקראנו.

אז אתה רוצה להתחיל בהקראה או שנשמע אותם קודם?

בואי נשמע אותם קודם.

אז בוא נשמע, כי יש סעיף אחד שלא קראנו. בבקשה, ישראל.

אני אעדכן בקצרה, שבעקבות הדיון שהתקיים פה בראשותך בשבוע שעבר, עם ההנחיה שלך לקיים שיח ולבחון חלופות אחרות, כי את המתווה שגובש בתיקון החוק את בעצם לא מקבלת, אנחנו עשינו התייעצות ברמה של המשרד, סגן שר ושר, והתקבלה עמדה מאוד ברורה, שגם שוחחנו עליה, שבאה ואומרת שהמשרד דבק במתווה שגובש בתזכיר החוק.

קרי, אנחנו דבקים במתווה שבא ואומר שכל ההחזקה הפרטית נעצרת, ויש פה את המנגנון שדיברנו עליו של בעצם מועדונים, שהתהליך במועדונים כרוך בסימון, מסתוב, צביעה, הקמת מאגר מידע, וכולי וכולי. זו העמדה שבעצם גובשה כעמדת משרד ואנחנו מחויבים אליה, ולכן גם לא ניהלנו שיח, כי בעצם לא היה לנו שום מנדט לחרוג מהמתווה. זו העמדה שאיתה אנחנו באים, ואני אומר את זה בצורה ברורה ופשוטה.

רועי?

כמו שישראל הציג, בעצם הנוסח שהצגנו בשבוע שעבר ותוספת החלופה לנושא של האחסנה החד צדדית במשטרה, למי שלא ירצה או לא יסדיר את העניין, כאשר האחזקה והנשיאה יהיו רק במתקנים ובמועדונים מורשים בפעילות מורשית.

אוקיי, משטרת ישראל, בבקשה.

כן גברתי, בעקבות ההחלטה של המשרד, אנחנו גם כן דבקים בהסדר המוצע. אנחנו חושבים שזה ההסדר שמאזן בצורה הנכונה ביותר, גם בעקבות ההיסטוריה החקיקתית כפי שהיא הוצגה פה בהרחבה במסגרת הדיונים הקודמים, את הצורך להחזיק את ביטחון הציבור בצורה הכי מינימלית שתפגע במועדונים.

כפי שציינו, מדובר בכלים מאוד ספציפיים, וגם הטענה של בעלי המועדונים הייתה שמדובר בכלים מאוד ספציפיים שניתן להסב אותם לנשק, ולכן אנחנו חושבים שההסדר המוצע הוא ראוי, ואנחנו מבקשים כמובן להעביר אותו.

עוד משרדי ממשלה? אוקיי, בבקשה חה"כ רות וסרמן לנדה.

אני בהמשך לשיחה אתכם, סיכמנו על איזשהו נוסח שמתאים לכם. הוא די חופף לנוסח הקיים אבל הוא מחדד, והדבר הזה מקובל על סגן השר סגלוביץ', זה תואם וזה גם תואם את יו"ר הוועדה.

כן, אבל זה משנה משהו במצב הקיים?

זה, זה לא - - -

ראיתם את זה? זה אותו דבר, מבחינת הרלוונטיות.

זה לא בדיוק אותו דבר, זה מחדד, ואני אעביר לכם את זה בשמחה. זה משהו שראיתם לדעתי גם בפעם שעברה, אבל אני אעביר את זה.

תסתכל, חבל שלא העברת את זה לפני. תסתכלו, זה קצר, זה לא כזה מסובך.

אני יכולה גם לקרוא את זה אם אתם רוצים.

קודם כל, את יכולה לקרוא גם בלי קשר לרצון שלהם. את יכולה לקרוא, זה תפקיד של חברת הכנסת לקרוא.

ברצוני להציע הסתייגות לתיקון החוק הנדון בוועדה. בסעיף 1 להצעת החוק, אחרי ההגדרה "מועדון דמוי כלי ירייה" יבוא: "כלי ירייה בר הסבה, כלי ירייה שניתן להסבו לכלי נשק מסכן חיים".

בסעיף 9 לתיקון החוק, לאחר התיקון תבוא סיפא: "אלא אם הוכח שמדובר בכלי ירייה שאינו בר הסבה לכלי נשק מסכן חיים".

תיקון סעיף 7ט לאחר תיקון זה יבוא: "(ב1) הוראות סעיף זה יחולו על כלי ירייה או כלי ירייה בר הסבה לפי סעיף 1 כאמור בסעיף ההגדרות".

ההסבר הוא בעצם ההסבר שדיברנו עליו אנחנו. הצעת החוק כלי ירייה איננה מחריגה כלי ירייה שאינם מסכנים חיים ואינם ברי הסבה. זה נעשה, אבל זה נעשה באופן עקיף לכלי נשק מסכן חיים. על כן, ועל מנת למנוע פגיעה ככל הניתן בעסקים הרלוונטיים, מוצע להחריגם היות והם אינם מהווים סכנה לציבור, וכך למגר את הפגיעה בהם, ככל שהדבר אינו מסכן את הציבור.

אני רוצה להוסיף דבר אחד שהוא בעל פה, ואני לא מכניסה את זה להסתייגות, כי פשוט באמת, מרחב התמרון שלנו הוא מוגבל. לגבי מה שהקראתי עכשיו, זה היה מקובל עליכם פעם שעברה וזה מקובל על סגן השר סגלוביץ'.

אבל אני רוצה להגיד את הדבר הבא. תראו, האופטימום בעיניי הוא לרשום באופן פרטני כל כלי נשק, בין אם הוא אמיתי ובין אם הוא לא אמיתי, בין אם הוא ניתן להסבה ובין אם הוא לא ניתן להסבה, כמו שהייתם רוצים באופטימום. הבעיה המאוד מאוד אמיתית, קיימת, שרירה, וזה הפיל בחדר וכולם יודעים את זה, זה שאין מספיק כוח אדם במשטרת ישראל, במשרד לביטחון פנים, גם בגופים הרגולטוריים, וגם מבחינת גורמי אכיפת החוק, כדי לעשות את הדבר הזה.

הגיע הזמן שניתן תשומת לב לסיפור המאוד זועק לשמיים הזה, וזה העובדה שמשטרת ישראל פרוסה על מיליון דברים, אי אפשר לצפות מהם לעשות את כל הדברים הנדרשים באופן שאיננו משתמע לשני פנים כדי לשמור על כולנו, ובסופו של דבר, מדובר במחסור בכוח אדם. חשוב להאיר ולהעיר, ולדבר על זה ולעשות משהו בנדון ולא רק לשקוט על השמרים, כי בסוף מי שישלם את המחיר זה אזרחי מדינת ישראל. עכשיו מדובר בתחביב, מחר יהיה מדובר בחיים ומוות, וגם לתחביב הזה יש השלכות של לפעמים חס וחלילה אולי סכנה.

לכן אני אומרת, בואו נשים, נתאמץ, גם המשרד לביטחון הפנים, גם השר, גם סגן השר, מקבלי ההחלטות, הציבור, גורמי הביצוע שהם תחת הפיקוח של המשרד לבט"פ, ונטפל בסוגייה הזאת, היא זועקת לשמיים. היא לא ימין, היא לא שמאל, היא לא אידיאולוגית.

אני קוראת לך, כי אני יודעת שאת גם מאמינה בזה, את מסכימה עם זה, את מובילה קו שהוא לגמרי בתלם של הסיפור זה. משטרת ישראל צריכה להרחיב את התקנים, את התקציב, ולתת מענה כי זה הבסיס של המדינה, ואחרת אני לא יודעת לאן אנחנו הולכים.

משטרת ישראל קודם כל צריכה לאייש את התקנים שיש לה, אבל בגלל שכר נמוך - - -

הכל קשור, 7,000 שקלים לשוטר מתחיל זה באמת מעלה סימני שאלה.

אוקיי, מה ההתייחסות שלכם לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת?

אני אגיד, אני מכיר את ההסתייגות, אני לא מכיר את העמדה של סגן השר סגלוביץ', אבל אני יכול להגיד מהקריאה הראשונה, שאני חושב שהכוונה היא כוונה טובה לדייק את הנושא של הכלים מסכני החיים, אבל כבר היום כלי ירייה הוא כלי קטלני, לא צריך להסב אותו לכלי נשק, לכן כלי ירייה בר הסבה שניתן להסבו זה פשוט פרדוקס בתוך ההגדרה, כי כלי ירייה כבר מוגדר בחוק ככלי שמסוגל להמית או להזיק לאדם.

גם ההגדרה של דמוי כלי ירייה, שהוספנו אותה כבר ושהוקראה בדיונים הקודמים, מדברת בעצם לא על כל הכלים שניתן להסב אלא רק אלה שהשר ימנה בצו, כי יכול להיות שיש כלים שניתן טכנית להסב, אבל ההסבה שלהם מורכבת, יקרה, לא נפוצה, ולכן אנחנו לא נחיל עליהם רגולציה, רק על דגמים מאוד מסוימים שאנחנו רואים את תופעת ההסבה שלהם בצורה רחבה יותר.

כבר היום דמוי כלי ירייה הוא כזה שניתן להסב אותו לכלי ירייה וכלי ירייה כבר מותר בחוק ככלי בעל קנה שמסוגל להמית, לפלוט חומרים שמסוגלים להמית אדם או להזיק לאדם, אז אם נצמצם את ההגדרה לכלי מסכן חיים, מה לגבי כלי ירייה שלא מסכנים חיים אבל מזיקים? יש כלים שיכולים לפצוע אבל לא להרוג, ולכן, אני חושב שההגדרה בעצם יוצרת גם כמה הגדרות סותרות בתוך החוק, בין להמית, להזיק, למסכן חיים.

אני חושב שכוונת חברת הכנסת כבר פשוט מופיעה בהגדרה שבתוך החוק, ובהגדרה של דמוי כלי ירייה שבתוך החוק. אני חושב שאפילו ההגדרה שלנו טיפה מצמצת ופוגעת פחות בעולם של דמויי כלי הירייה, כי הם רק אלה שיוסבו לכלי ירייה ושהשר ימנה בצו, לא כל כלי אוטומטית שיכול להפוך לכלי מסכן נכנס לצו. זה לגבי זה.

לגבי הסיפא לסעיפים 7ט(א) ו-(ב), אני חושב שאמרנו את אותו דבר, כי הסעיפים מדברים רק על דמוי כלי ירייה, אז כמובן שכלי שלא ניתן להסבה ממילא לא נכנס להסדר שבחוק. אני אומר שלפעמים, גם אם ההוספה על פניו לא נראה שהיא משנה הרבה, בפרשנויות כאלה ואחרות היא יוצרת לנו סטירות ואני חושב שהיא לא מוסיפה ל-7ט.

אז אולי כדאי שתתאמו עם סגן השר סגלוביץ', כי לנו נאמר שזה תואם.

אני דיברתי על זה עם סגן השר סגלוביץ', דיברתי איתו המון, ומי שמחליט זה הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. השאלה היא האם את מקבלת את העמדה הזאת?

אני הצגתי הסתייגות, תיאמתי אותה עם כל הגורמים, אני לא רואה בעיה.

לא, מתאמים עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. אני דיברתי עם יואב אתמול על ההסתייגות שלך, והוא אמר שהעמדה שתהיה היא העמדה של הייעוץ המשפטי של הבט"פ.

טוב, אני מצביעה פה, נכון? אז אני אצביע על מה שנראה לי נכון, אני לא מוכנה שיכתיבו לי באופן כזה, מה שאתה אמרת זה בדיוק מה שאני אמרתי אלא אם כן תשכנע אותי אחרת.

אין בעיה, רק מה שהוא אמר, הוא לא - - -

חה"כ, סליחה גברתי, בסופו של דבר, מה שחברי אומר הוא שגם בהגדרה היום של כלי ירייה, מופיע כבר בעצם מה זה כלי ירייה, כלי שמסוגל להמית, ולכן, כאשר עכשיו יש את ההסדר של דמוי כלי ירייה, זה בעצם אומר שבהגדרה המקורית שלו, בתצורה המקורית שלו, אם לא עושים את תהליך ההסבה הוא עדיין לא מסוגל להמית, ולכן זה ברור, זה מתפרש כבר מההגדרה הכללית של מה זה כלי ירייה בחוק.

את צריכה להחליט, האם את מקבלת את העמדה של הייעוץ המשפטי?

אבל הייעוץ המשפטי אומר את מה שאני אומרת, אלא אם כן - - -

לא, הייעוץ המשפטי לא אומר את מה שאת אומרת, הוא אומר שההסתייגות מיותרת, זה מה שהוא אומר - - -

זה כבר מופיע.

זה בפנים, זה נכלל בזה.

ובגלל זה, ההחלטה גם של סגלוביץ' היא ההחלטה של מה שאומר הייעוץ המשפטי למשרד לבט"פ. אמר לך רועי את ההתייחסות להסתייגות, השאלה היא, ואני לא רוצה מן הסתם להפיל, אז או שתמשכי את ההסתייגות, או - - -

אני לא אמשוך אותה.

אז חבל, כי זה סתם מיותר, את יודעת.

לא, אבל אם הוא אומר שזה בתוך - - -

לא, הוא אומר שזה בתוך החוק, אף אחד לא פוסל את זה.

בוא, תחזור על זה.

אני אסביר עוד פעם.

לא, אני בן אדם שהוא לא קשה הבנה - - -

לא - - -

ההתנשאות הזאת היא מיותרת. אם אתם רוצים להקדיש חמש דקות להסביר לי בצורה ברורה, אני מבינה די מהר, אני אשמח לעבור איתכם על החוק. נעבור על הנוסח הזה, אני רוצה לבוא לקראתם, לבוא לקראתכם, למצוא את דרך האמצע אבל ההתנשאות הזאת פשוט מבזבזת לכולם את הזמן, ולא מהצד הזה, היא דווקא מהצד הזה - - -

לא, היא לא - - -

אז בואו, בואו נשב חמש דקות, נצא להפסקה, תסבירו לי - - -

לא, לא - - -

לא רוצים הפסקה? לא צריך, אין בעיה.

הוועדה לא יוצאת להפסקה, בנוגע להסתייגות שמענו את העמדה של המשרד לבט"פ של הייעוץ המשפטי, היא נאמרה בצורה מאוד ברורה.

בשביל זה תיאמתי את זה - - -

מותר לך, כחברת כנסת, לא לקבל את ההסבר שניתן לך, זה בסדר גמור.

אני עוברת לערן, בבקשה.

ערן טל, לשכת המסחר. קודם כל, גברתי, תודה על הכנות, כואב לשמוע את זה והאמת היא שמאוד הופתענו, גם לאור ביטול הפגישה בינינו, וגם למעשה, כי בסופו של דבר אתם אומרים שממחר אין יותר משחק איירסופט מחוץ למועדונים. זו המשמעות שלכם?

לא, לא, ממש לא.

לא, זה לא נכון.

זה לא נכון, ואגב, את זה אני גם בדקתי בעצמי. זה לא נכון.

אוקיי, אז תכף תסבירו על זה כי אני לא ראיתי פה שהוצגו פתרונות לשינוע, וגם, בנוסף דבר מאוד חשוב, שתי הגדרות שהתעלמו מהם, כמו "איירסופט" ו-"הסבה", למה לא להכניס אותם לנוסח? זה יכול לשנות.

כתוב.

מה? כתבתם בחוק מה ההגדרה להסבה? לא, לא, אין הגדרה של איירסופט ואין הגדרה של הסבה.

לא, לא, אני רוצה גם שיהיה ברור, אין לנו בעיה עם האיירסופט, יש לנו בעיה עם איירסופט שניתן להסב אותו, אוקיי.

אבל לאף אחד לא ברור מה זה איירסופט.

אם זה לא ברור, זה יהיה מספיק ברור, אבל אני יודעת שזה מה שכתוב - - -

לא, גברתי, מה שאני מתכוון הוא שיש הגדרה מאוד ספציפית למה זה איירסופט. לפני שבועיים הייתי עד לזה שנמנע עוול גדול מאוד מיבואן, דווקא בזכות הרשות המוסמכת שעזרה לו מול המכס. המכס רצה להגדיר לו את פריט המכס כ"פיינטבול" והוא ייבא "איירסופט". זה שונה לגמרי, גם במהות וגם בתוכן. חשוב לומר את זה, ללא המעורבות שלה זה אפילו לא היה קורה, אילו הוא היה נתקל בזה.

חשוב להכניס את המונח "איירסופט" והצענו הגדרה. אני מבקש רק שתחדדו משהו, כי לא ראינו את הנוסח עד לרגע זה. אתם מתכוונים לתת איזושהי אפשרות לשנע מחוץ למועדונים?

רגע, שנייה, אני אסביר עוד פעם. הנוסח משבוע שעבר לא השתנה. אנחנו לא מדברים על כלי ספציפי של איירסופט או כלי אחר. אנחנו מדברים על דמויי כלי ירייה שניתן להסב. בואו נסכם, שכל כלי שהוא שהתחיל כצעצוע והגיע למשטרה ככלי נשק, עבר כנראה הסבה, בין אם זה - - -

מה זה הסבה?

רגע, כלי שהתחיל כצעצוע - - -

ואם אני לוקח ידית, אפשר לעשות לה הסבה?

שנייה, כלי שהתחיל כצעצוע, אם החלפת לו ידית והוא לא יורה - - -

ואם אני אקח ידית של צעצוע ואשים על כלי אמיתי, האם זה - - -

אתה רוצה לנהל דיון או שאתה רוצה לתקוף בשאלות?

אני רוצה להבין מהי ההגדרה.

לא, לא, אתם לא מנהלים דיון בכלל, סליחה.

אבל יש כאן בעיה - - -

לא, אתה לא, מי שמדבר עכשיו זה ערן, כשערן יסיים לדבר, אתם כבר מכירים פה את הכללים, זה לא עובד ככה. דבר ראשון, אני לא שומעת כלום כשאתם צועקים אחד על השני, ודבר שני, גם הפרוטוקול לא שומע.

טוב, אז בסדר, אם אתה יכול להסביר, רועי, איך אתם מתכוונים להתייחס לשינוע.

אין בעיה, אתה תרשום את השאלות של כולם, אתה לא מתייחס ואתם לא מדברים. אתה רושם את השאלות, יהיו פה עוד כמה, ולאחר מכן יתייחס המשרד.

וכן צריך להגדיר מה זה הסבה, כי זה איזשהו מונח מאוד מעורפל בשלב הזה, ואנחנו הצענו הגדרה. מאוד חשוב, כמו שציינתי, להוסיף הגדרה של "איירסופט". אני לא יודע למה יש התנגדות להוספת ההגדרה של "איירסופט". אם עיקר החוק הזה הוא לאיירסופט, אז למה לא להגדיר מה זה איירסופט? זה לא כל דמוי כלי ירייה, חשוב להגיד את זה.

אוקיי, תודה. מי עוד? בבקשה, חבר'ה, דברו.

גיא יצחקי, מועדון איירסופט אלפא טקטיקל, שלום לכולם. תראי, גברתי, אנחנו חשבנו שהדברים הולכים לכיוון שאת אמרת ברגע שבאמת ביטלו איתנו את הפגישה שהייתה אמורה להתקיים. עזבי את האכזבה מצידנו ומצד קהילה שלמה של אלפי אנשים, אני חושב שיש פה התעלמות מוחלטת מבעיה שתצוף בהמשך, אוקיי?

אתם מפספסים את הנקודה. יש פה עשרות אלפי כלים שזרוקים בשטח, אתם לא באמת נותנים לזה מענה. אתם אומרים שיצא חוק, ושיבואו ויאפסנו, ויפקידו באופן חד צדדי, אף אחד לא יעשה את זה, דיברנו על זה, אתם פשוט מתעלמים מזה. זה לא הגיוני שאתם מתעלמים מהדבר הזה ומעבירים את החוק "as is". חייבת להיות התייחסות, זה כבר מעבר לנושא של החזקה ושינוע.

יש פה בעיה ענקית שאתם לא באמת נותנים לה פתרון. בא האגף לרישוי כלי ירייה ואומר שיפקידו באופן חד צדדי - - -

יש יותר מידי הטמנת ראש בחול, וחבל. מדובר במשהו שצריך לתת עליו מענה. אתה צודק, ואתה צודק, וגם אתם צודקים, אבל צריך שלא לטמון את הראש בחול בגלל שיש קושי, בואו נמצא את דרך האמצע.

גברתי - - -

זה חשוב.

לא, אני מבקשת שתמשיך.

בסדר, תודה. גברתי, מה שאני בא להגיד לך בעצם הוא שבאמת, תשקלו את הדבר הזה. תבואו לקראתנו, מה אנחנו בסוף מבקשים? פתרון להתעסק בצעצועים. אנחנו לא מבקשים יותר מזה, אנחנו כולנו אזרחים נורמטיביים.

את בטח ראית, הבנתי שהיו אלייך הרבה פניות כמו שאת ציינת, גם באופן פרטי בפייסבוק וגם בסרטונים. אפשר לאהוב את זה ואפשר לא לאהוב את זה, בסוף נעשה פה עיסוק שהוא לגיטימי.

אני אגיד לך משהו, פנו אליי וראיתי ושלחו לי סרטונים ועקבתי, ואני שמעתי אתכם ולא כמס שפתיים, הקשבתי לכם - - -

אני מודה לך על זה, זה נכון, את באמת היית קשובה.

מתוך מקום של לפתור, ועם כל זה, אנחנו נמצאים בפשיעה עצומה, וברובה עם איירסופט. הייתה לי שיחה בסוף שבוע עם, לא משנה אני לא אציין פרטים אבל זה מקום שעושה פעילות כזאת עם איירסופט, והמנהלת של המקום סיפרה לי שפעמיים פרצו להם וכל פעם לקחו רק את האיירסופטים. זאת אומרת, זה מן מקום כזה שעושה פעילות עם איירסופט, פרצו להם למקום ולקחו את האיירסופט, הם קנו עוד איירסופט, פרצו להם למקום ועוד פעם לקחו רק את האיירסופט.

אז הבעיה תהיה עוד יותר גרועה עכשיו.

לא, אז הבעיה היא קודם כל, שיש לנו בעיה של פשיעה עם איירסופט. זה קודם כל הבעיה. אילולא השימוש וההסבה שלו לכלי ירייה, לא היינו יושבים פה, כי אין לאף אחד מהיושבים פה אינטרס לטרפד כל ספורט, לא משנה עד כמה בעייני, מה שאני חושבת על אנשים שיורים אחד בשני כספורט לא רלוונטי, זה ספורט וזה מגניב.

גברתי, אני - - -

רגע, אני רוצה להגיד לך משהו.

כן.

כשאתה רואה את הנתונים של הפשיעה, וזה שמדינת ישראל מתחמשת ומתחמשת באיירסופט, אז יש לנו אחריות, ואני מבינה מאוד, לא סתם, את המשרד לבט"פ ואת המשטרה, שנעמדים פה ואומרים שהם רוצים להביא את זה.

עכשיו, אני מבינה אתכם, שלא תתבלבל, ובגלל זה עשיתי עוד דיון ועוד דיון, אבל המהות היא שיש בעיה עם איירסופט שמוסב לנשק. זאת המהות, תבינו, אף אחד לא נגד. אגב, כל נשק שאי אפשר להסב, יישאר כמו שהוא ולא ניגע בו, אבל איירסופט שמוסב לנשק, כל חבר כנסת שיושב פה צריך להבין שיש לנו בעיה, ומי שנמצא פה, יודע, במקרה שני חברי הכנסת פה, יודע שיש לנו בעיה אמיתית עם האיירסופט.

אז אני אשלים, ברשותך. קודם כל, כל מה שציינת ידוע, אנחנו מדברים על זה עוד מתחילת הדיונים שעסקו בצווי איסור הייבוא. אנחנו מבינים שיש בעיות עם הענף, אנחנו יודעים שיש זליגות והסבות, ומה לא, באמת, הכל נורא חשוב, אי אפשר להתעלם מהדברים האלה, אבל זה לא אנחנו כמו שאמר פה בדיון הקודם הנציג מהעמותה. זה לא אנחנו, אנחנו לא עושים את הדברים האלה, אנחנו אזרחים נורמטיביים.

עכשיו אתה אומר נורמטיביים ואתה אומר שאתה עובר על החוק - - -

מה זה אני עובר על החוק? איך אני עובר על החוק?

אז להגיד את זה לא עוזר לטיעון שלך.

למה זה לא עוזר לטיעון שלי?

אני רק אומרת שכל מה שהיו"ר אמרה זה בדיוק ההסתייגות, ואז תמצאו את דרך האמצע - - -

לא - - -

כי השוטרים חייבים לעשות והרגולטור חייב לתת את הדעת לזה שמה לעשות, יש לכם כלים שיכולים להיות מוסבים, אבל מצד שני, יש לכם גם כלים שלא, ויש לכם מרחב תמרון לגביהם.

אבל זאת לא הנקודה, גברת. קודם כל, 90 אחוזים מהכלים שנמצאים בחוץ, על סמך הפופולריות, ואני אומר לך את זה בתור יבואן וותיק, זה אותם כלים שכביכול נחשבים להיות ברי הסבה.

אז זאת בעיה.

אוקיי? זה כל הכלים האלה.

זאת באמת בעיה.

זאת בעיה.

אחלה, יש בעיה, אבל ברגע שיש רישוי יש סדר. כשנותנים לבן אדם רישוי, נותנים לו אחריות.

כן, אבל אי אפשר לעשות רישוי לדמוי ירייה - - -

אבל זה הוסבר.

תבין, אני לא רוצה - - -

צריך לתת משהו.

תקשיב, היה פה בשבוע שעבר דיון שישראל הוביל על הרישוי של כלי ירייה. מה שהולך במדינה, זה מטורף, רק הפנייה, שישה שבועות לוקח רק לפתוח את הפנייה שהוגשה באינטרנט.

אז מה? אנחנו צריכים לשלם את המחיר של זה?

תבין, אני רוצה להסביר לך - - -

שיביאו עוד תקנים, שיעבדו, שיביאו עוד אנשים.

אבל תקנים הביאו.

שיביאו עוד, שיביאו כמה שצריך.

שמונה, אתה רוצה להגיד לו כמה - - -

אנחנו האזרחים פה, הם אמונים על הטיפול ועל השירות עבורנו, אנחנו לא צריכים לבוא ולשלם את מחיר העומסים שיש לאגף, ואני יודע שיש להם עומסים.

זה לא ככה, את המחיר של העומסים של האגף משלם האזרח הנורמטיבי שרוצה להוציא נשק, ומגיע לו.

ומה עם האזרח הנורמטיבי שרוצה להשתמש בדמוי כלי ירייה, שהוא ספורטיבי?

אז אין בעיה, אבל לעשות רישוי ומבחנים של פסיכיאטר ושל רופא, אני אישית גם לא ממליצה על זה.

את לא צריכה את זה שם, אנחנו לא - - -

אין רישוי מרוכך לכלי נשק שהוא אוטומטי, אין דבר כזה.

אפשר, גברתי, לעשות בקלות.

אין, תאמין לי שבדקתי.

הקודם בתפקיד של ישראל - - -

הרצל.

הרצל, הוא עף על הרעיון הזה בזמנו. הם יודעים שאפשר לעשות את זה, הם ערוכים לזה, אפשר להטמיע את הכל במערכות הקיימות.

הקודם של ישראל - - -

אנחנו לא באנו מהחלל ואמרנו "יאללה".

אני אשמח להתייחס לסוגייה הזאת, אם תתני לי את רשות הדיבור.

אני רוצה להגיד לך משהו וישראל יענה אחר כך. אם הייתי שואלת את ישראל לפני שנה, בשומר חומות או לפני שהתחיל שומר חומות, אני בטוחה שאולי הוא היה זורם על זה, אבל בסיטואציה שבה מדינת ישראל נמצאת עכשיו, שבה אזרחים נורמטיביים רוצים להתחמש, וכנראה ברובם, לפחות 60 אחוז ראויים והם לא מצליחים אפילו להוציא רישיון לנשק, אז כן, יש לי סדר עדיפות ברור.

יכול להיות שאם היית פונה לישראל, והוא תכף יגיד, לפני שנה וחצי עם הכניסה שלך לתפקיד, היית מתנהל אחרת. היום אישרנו שמונה תקנים לאגף, ואי אפשר לאייש אותם כי הדברים תקועים, אתה לא באותה סיטואציה.

אבל תציעו לנו פתרונות, זה לא יכול להישאר ככה.

אני מנסה, תאמין לי.

אני יודע שאת מנסה, ועוד פעם, אני מודה לך על זה, את באמת היית מאוד קשובה, אני אומר את זה בשיא הכנות. כולנו כקהילה שמנו לב לזה, כל הענף, אבל אי אפשר לבוא ולהשאיר אותנו ככה. לבוא ולהגיד, חבר'ה, ככה החוק הזה עובר? את הסתייגת מהנוסח הזה לגמרי בדיון הקודם.

אני יודעת.

לא ייתכן שעכשיו את תבואי - - - כלומר, אני לא מחליט לך, את היו"ר.

לא, לא לגמרי, בוא נגיד שהסתייגתי מהעניין של הספורט של האיירסופט.

אבל זה בדיוק מה שאת הולכת להעביר.

יש עוד הרבה סעיפים בחוק שבכלל לא הסתייגתי מהם, שהם טובים, הרבה דברים. הסתייגתי בעניין של הענף עצמו ואיך כן לתת לו פתרונות.

אני מבקש, גברתי, ובזה אני אסכם ואעביר את זכות הדיבור לשאר החברים, שבאמת תעשו השתדלות נוספת ותעזרו לנו בעניין הזה, כי חבל שזה מה שיעבור, זה באמת חבל על כל האנשים.

ישראל ורועי, אתם תתייחסו לדברים האלה. רק הם עכשיו, בבקשה.

אהלן, דניאל גרובר, מנכ"ל חברת אמ.אי.אל סופליי. האמת שאני ככה בדרך כלל מגיב די בסוף כדי לשמוע את כולם, אבל הפעם הייתי חייב להיכנס לפני. אני שומע את מה שאתם אומרים, ואני אישית בתור אזרח מדינת ישראל, מזועזע, כי אתם בעצם בשורה התחתונה פשוט אומרים שאתם לא יכולים כי אין כסף, כי אין תקנים, כי אין שוטרים.

לא, זה לא הטיעון שלנו, ממש לא.

חבר'ה, אני אומר את דעתי. הייתה לכם את זכות הדיבור ועכשיו זכות הדיבור שלי. כשאני שומע את זה, וגם חה"כ רות אמרה את זה, שצריך יותר שוטרים, אז אני שואל אתכם, אתם אמרתם מקודם וגם חה"כ מירב אמרה שיש תקנים באגף לרישוי כלי ירייה שעדיין לא מאוישים ויש קושי לאייש אותם, זה מה שאמרתם לפני זה.

לא קושי לאייש, יש בעיה עם הנציבות, לא משנה, אל תיכנס לאירוע הזה. אני רק אומרת שאנחנו במדינת ישראל נמצאים באירוע אחר.

אני מבין את הבעיות שלכם, אני מבין את הפשיעה, אין לי הסתייגות בעניין הזה, אבל בסופו של דבר אני מכיר את משטרת ישראל כמו כל אזרח במדינה פה, ואם אתם טוענים שחסר לכם אמצעים או תקנים כדי לאפשר לנו את הרישוי של האיירסופט, הפרטני או במועדונים, אז בעצם, רק בגלל זה אתם בעיניי מעבירים את החוק כמו שהוא, כי פשוט אין פתרונות אחרים.

אני שואל שאלה אחרת. מי ילך לאסוף את הכלים ביום שאחרי? הרי, אתם אומרים בעצמכם שאין מספיק שוטרים. האם משטרת ישראל מוכנה ללכת ולאסוף את ה-200 אלף כלים שמסתובבים בחוץ כשרובם המוחלט הם כלי M4 ו-M16? כלומר, אם פה חסר את התקציב אז למה לעשות את זה ההיפך? אם אתם צריכים תקציב, פשוט תביאו את התקציב ותעזרו לאזרח.

השוטרים לא אמורים לאסוף את זה.

בעיניי. קודם כל, אם מעבירים חוק ומישהו יחזיק דמוי כלי ירייה בהגדרתו, אז המשטרה תצטרך לאסוף את זה ולהגיש כתבי אישום, זה פעם אחת.

המשטרה לא אוספת את האיירסופטים, זה לא התפקיד שלה באירוע, זה גם לא חלק מהחוק. המשטרה תאכוף במידה והחוק מופר, כמו שמשטרת ישראל פועלת לפי החוק.

כמובן, אני מדבר רק בתנאי שהחוק מופר.

כן, היא לא אוספת איירסופטים.

תראי, אבל בסופו של דבר, חברת הכנסת, את יודעת בעצמך שביום שאחרי יהיה קושי מאוד גדול להכניס את הכלים האלה למתקנים ולמועדונים, אני חושב שאמרנו את זה מספיק פעמים. אתם חושבים שהחוק יעבור וכל האזרחים פשוט ינהרו למועדונים, ובעלי המועדונים יקבלו, ובעלי המטווחים, אני לא יודע באיזה קונסטלציה האגף לרישוי כלי ירייה יאשר את האחסנה של הכלים האלה, אתם טועים בגדול.

יגיעו כמה אזרחים שלא יהיו מעוניינים להסתבך עם הכלי הזה, הרוב המוחלט ינסו אולי להיפטר ממנו בדרכים אחרות, והרבה אזרחים יכול להיות שאפילו לא יהיו מעודכנים בחוק הזה כי לא כולם בכנסת ולא כולם מעודכנים בכל, והם פשוט יישארו עם הכלים האלה. האם זה יוריד את הפשיעה בחברה הערבית? אני מאוד בספק, ואני חושב, עוד פעם, שאם אתם רואים שחסרים לכם שוטרים וחסרים לכם תקציבים כדי לאפשר את הפתרון לנו - - -

לא, לא, תקשיב רגע, שנייה, אתה עושה סלט - - -

בבקשה, תסבירי לי.

באמת, ואני עוצרת את זה כאן כי עשית סלט שחצי מהדברים שלך לא רלוונטיים, לא בלאסוף את האיירסופטים מהבית, לא בכך שאין תקנים ולכן לא מאשרים. עזוב, אני כבר יודעת, ישראל, פשוט תסביר, אני מצטערת כי אתה פשוט לא בכיוון.

אני אשמח להסביר את הרציונל של ההסדר הקיים.

אז תעשה רגע סדר ואני אסביר, אני פשוט עצרתי את זה, אני מצטערת.

אז בכמה מילים קצרות.

יש דברים שהאוזן כבר לא יכולה לשמוע כי זה פשוט לא נכון, הכל לא נכון. כן, בבקשה.

אין בעיה, הרציונל להסדר הקיים הוא מאוד ברור. אני מזכיר לכולם, מ-2012 יש בעצם צו שאוסר החזקה של איירסופט על גווניו בהחזקה פרטית. הצגנו פה את הצו ואמרנו דבר פשוט, מ-2012 ועד היום יש פה הפרה של ההנחיות של הרשויות המוסמכות במדינת ישראל, גם על ידי האנשים הפרטיים וגם על ידי בתי המסחר ששיתפו פעולה ואפשרו את המצב הקיים היום, כשבעצם המצב הקיים היום הוא מאוד ברור, יש עשרות אלפי כלים בהחזקה פרטית בניגוד להנחיות המדינה.

רציונל ראשון. אנחנו סבורים שרציונל ההסדר אמור לקטוע את ההחזקה הפרטית. מדוע זה חשוב לנו? כי בעצם, היום יש זליגה של הכלים האלה לצורכי פשיעה וטרור, וחלק ניכר מהזליגה היא מאותן אחזקות פרטיות שהן לא מבוקרות, לא מנוטרות ולא מפוקחות על ידי המדינה, ולכן הרציונל בהסדר הקיים הוא כלל וכלל לא נוגע לבניין הכוח של האגף וליכולת שלנו לבצע הסדרים אחרים.

לכן, באנו ואמרנו דבר פשוט, תוך פרק זמן מסוים, על פי הצו שיפיץ השר שיכלול את הכלים ברי ההסבה, תהיה חובת הפקדה במועדונים. למה? כדי לעצור את הדימום אל מול המציאות שקיימת היום, זה רציונל ההסדר.

רציונל שני. כשפותחים את החלופות האחרות, בראייה מערכתית יש שתי חלופות נוספות, או רישוי פרטי או רישוי באמצעות מועדונים. שני המנגנונים האחרים שהם בעצם האלטרנטיבה לדרך המלך, משמרים את המצב של החזקה פרטית, ואנחנו סבורים ששתי החלופות האחרות שמהוות חלופות תיאורטיות למצב הקיים היום, לא יוצרות שינוי במצב הנוכחי, קרי, עצירת ההחזקה הפרטית שהיא מהווה מקור לדימום. זו הסיבה, זה מתווה ההסדר, הוא כלל וכלל לא נוגע לבניין הכוח שלנו ולמגבלות שלנו, וחשוב לומר את זה בצורה ברורה.

נקודה שנייה שאני רוצה לומר, כבוד היו"ר, היא בנוגע לסוגיית המענה על ההיבטים התפעוליים שהם העלו פה כטיעון מרכזי. צריך לומר דבר פשוט, החוק מגדיר את המסגרת. אמרתי בפורומים הקודמים ואני אומר את זה גם פה בצורה ברורה, במקביל לחוק יש לנו צוותים שכותבים תורה, נהלים והנחיות, ויש לנו כוונה מלאה לתת מענה לפעילות במועדונים, לתת מענה במסגרת ההנחיות שלנו לפעילות שמבוצעת בשטח פתוח, לתת מענה לנושא של הניוד והתפעול. כל הדברים האלה יבוצעו לא במסגרת החוק אלא במסגרת הנהלים שנלווים לכל חקיקה. גם בחוק כלי ירייה יש מסגרת, ומעבר למסגרת יש אין-סוף הנחיות תפעוליות.

אנחנו מלווים את העולם הזה, לומדים אותו, יש לנו יועצים שבאו מהעולם הזה, ואנחנו משתדלים לתת מענה על מנת לתת התייחסות מדינתית לשני מרכיבים: אחד, התמודדות עם תופעת הליבה, שני, שימור הענף ככל הניתן תוך מענה אופטימלי לצרכים של מה שנקרא לזה שוק הפנאי והספורט. אלה הם שני האתגרים שאנחנו רואים מול עיננו, ואני חושב שאנחנו מתמודדים איתם ונותנים מענה, ויש שיח אתכם כדי שתראו הלכה למעשה שיש מענה להיבטים האלה. עד כאן, תודה.

אבל אתה עדיין לא מסביר איך אתה הולך ליישם את כל זה, זאת הבעיה.

לא, זהו, שנייה, אני נותנת רק לשלומי לדבר ולאחר מכן חה"כ מופיד מרעי.

אם אפשר גם.

מי אתה?

חברת V-armed, חברה ישראלית שהיא לא מועדון, היא מפתחת עבור כוחות ביטחון ישראליים ממשלתיים סימולטורים במציאות מדומה, ואנחנו מתבססים על איירסופטים.

אוקיי.

שלומי קלימן, נציג העמותה לקידום האיירסופט. בהמשך לדיון הקודם שבו בעצם שיתפתי את הטענות שלנו מהצד של השחקנים, והשחקנים בלבד, אני חושב שהצד השני פה מציג מצב שבו אם הוא יצבע עוד פס במעבר החצייה, יימנעו תאונות הדרכים.

אני חושב, לדעתי האישית, שגם אם, ונראה כאילו הפור נפל פה בתחילת הדיון, אבל גם אם כן, והחלטתם, וסגרתם, ועשיתם את מה שרציתם, בהלכה למעשה, לא אנחנו קהל היעד שאתם מחפשים. הסברתי את זה גם בפעם הקודמת, לא צריך ללכת רחוק, תפתחו "יד 2" בפייסבוק או כל דבר אחר, ותראו מי האנשים שם. זה לא אף אחד מהקהילה שלנו שמוכרים את הציוד שם.

עכשיו, מה אתם חושבים שיקרה? שאותם אנשים מהמגזר שמחזיקים היום איירסופט בבית, הם אלה שיפקידו? באמת? זה נראה לכם הגיוני? הרי אותם אתם תופסים גם היום בפשיטות, הרי חיילים סדירים ומילואימניקים איתנו בצוותים שלנו באיירסופט, אנחנו יודעים מה קורה במגזר, אנחנו מכירים את רמת הפשיעה, ואנחנו מנסים למגר אותה. יש לנו תעודות הערכה מאלפי כוחות משטרה שבאים אלינו ועושים פעילויות משותפות איתנו, אז אנחנו גם מכירים, אנחנו באים ממקום של לעזור ולתת.

ועכשיו אתם באים ואומרים שאני, שלומי קלימן, צריך להפקיד את הכלים שלי כי הכלי שלי יכול להיות מוסב, אבל אני לא קהל היעד שלכם, אני לא זה שמסב, ואם אני חלילה אסב, תכניסו אותי לכלא, יש חוק במדינה אם אני מתעסק בכלי נשק. על אותו משקל, הסבה, מדברים פה כל הזמן על הסבה. אם אני אקח את הבימבה של הילד ואתקין עליו גלגלים של סוברו, הגה של סוברו ומנוע של סוברו, זה סוברו או בימבה? זאת בדיוק אותה דוגמה. אם כבר השגתי את כל החלקים שלהם, וכולנו היינו בצבא, כולנו היינו לוחמים, אם השגתי מכלול ובית הדקים וקנה ותחמושת ומחסנית לתחמושת, הרי זה M16, מה אני צריך את חתיכת הפלסטיק הזאת שנקראת איירסופט? בשביל להגיד "הו, הנה יש לי איירסופט"?

הסתכלתי גם על דיוני הוועדות הקודמות, מביאים לפה מכלול של כלי חשמלי, דוחפים לו מחסנית בכוח ואומרים שאפשר לעשות, אז אפשר. אפשר גם לקחת מדפסת תלת ממד ולעשות את אותו דבר בדיוק, אבל מאיפה אני אביא את המחסנית, ואת המכלול, ואת התחמושת, ואת הקנה, ואת הכל, ושזה גם יירה? אז אם זה כבר עושה את כל זה, מה הם צריכים אותנו? אנחנו הבשר שלהם? אנחנו הלחם והחמאה של אותם גורמים שמסיבים? שייקח מדפסת תלת ממד ויעשה את הכל לבד, אתם רואים את זה ביוטיוב בעצמכם.

כלי הפלסטיק הזה, איירסופט, ואני יכול לתת את הכלי שלי פה לכל מי שרוצה, אם תיתן לו מכה על השולחן, הוא נשבר, אז תירה בו? ועוד תחמושת חיה? ואנחנו שחקני האיירסופט נתמוך במחבלים? נהפוך הוא. כשהיה את שומר חומות, היה גיוס המונים של מתנדבים שלנו לעזור, רוב החברים פה הם חברים חמושים בנשק חם. אנחנו הצד הנורמטיבי של זה, ואתם באים אלינו ואומרים לנו בצורה נורא מצחיקה שנלך ונשים שם ונעשה כך - - -

אני לא הבעיה שלך, לא אני, לא הוא, אף אחד פה הוא לא הבעיה שלך, וזה שתיכנס עכשיו לכפר כזה או אחר ותוציא משם בתפיסות מאוד יפות שהמשטרה אוהבת לפרסם עם עשרות כלי נשק על הריצפה, אז תזרקו אותם לכלא לכל החיים. אני יודע מאיפה הם הביאו את זה? אני יודע מה הם עושים את זה?

אנחנו, כשאנחנו עושים את הפעילות, וראית גברתי, שלחנו לכם כל כך הרבה סרטונים ודברים, וכל הקהילה אחרי הדיון האחרון עפה, היא עפה בקבוצות וואטסאפ ובפייסבוק ובהכול, הייתה תחושה שיש מענה ומקשיבים לנו, וסוף סוף רואים אותנו, השחקנים. אני לא מדבר פה על חבריי בעלי המועדונים וכל העסק שלהם, אנחנו, השחקנים, סוף סוף רואים אותנו, מקשיבים לנו, יש עם מי לדבר.

ואז אתם באים ואומרים עכשיו שכל מה שאמרנו הוא יפה וטוב וכולי, אבל זה לא הפתרון. אם תוסיפו רמזור סגול לא ייפסקו התאונות. אתם הולכים למקום הלא נכון, באמת, מישהו צריך לתת את הדעת על זה בהיגיון הבריא.

תקשיב, הדברים שאתה אומר הם באמת באמת משמעותיים פה, אני לא אומרת שלא. תבינו, שפה בוועדה, כשהמשרד לבט"פ מביא משהו, אתם לא מכירים את הוועדה, הוא באותו יום מאושר, הצוות המשפטי פה יודע. אני אישרתי שיטור מועצתי, שש רשויות, שיטור עירוני, תשע רשויות באותו יום התחיל ונגמר. מה אתה חושב? זה לא היה אף פעם, אל תתבלבלו, אני לא סתם אומרת, אני באמת ניסיתי להגיע לפתרונות - - -

כי יש פה דיון של שכל ישר.

אני מבינה אתכם, ואני אנסה להגיע למשהו, ואני גם מבינה אותך, שלומי, אני מבינה. לכן, אני באמת ניסיתי ואמרתי בתחילת הדברים שלי, יש קושי, יש קושי גדול וברור לי שאתה לא הכתובת.

עכשיו רגע, אני רוצה לתת לחה"כ מופיד מרעי, ולאחר מכן גל. בבקשה, מופיד.

אני אגיד שני דברים. בנושא המועדון, אני הבעתי את עמדתי ואני חושב שהיא לא השתנתה, השליטה צריכה להיות בסוף במועדון עצמו.

לגבי ההשגה של רות, אני רוצה להציע פה משהו שיכול לפתור את הנושא. אם אנחנו ניכנס בהגדרות, אדוני היועץ המשפטי, לדמוי כלי ירייה: "כלי בעל קנה שאינו כלי ירייה, לרבות חלק ממנו, שאפשר להסב אותו לכלי ירייה" ופה להכניס "נשק שמסכן חיים", להפוך אותו לנשק שמסכן חיים, ואז זה בעצם פותר אותנו כי זה מופיע בהגדרה וזה נותן מענה להכל.

העניין הוא שזה כבר מופיע.

זה כבר מופיע.

כי אם אני מסתכל על ההגדרה של כלי ירייה, היא לא מופיעה לך פה, נכון?

לא, לא מופיעה.

היא לא מופיעה פה, בחוק הקיים אני מסתכל, בהגדרה של כלי ירייה, לא הדמוי. היא אומרת: "פירושו כלי בעל קנה העשוי לירות כדור, קלע, פגז, פצצה וכיוצא באלה, שבכוחם להמית אדם...". עכשיו, מה אומרת ההגדרה של דמוי כלי ירייה? "כלי בעל קנה שאינו כלי ירייה, לרבות חלק ממנו, שאפשר להסב אותו לכלי ירייה...", כלומר, שאפשר להסב אותו לכלי בעל קנה שבכוחו להמית אדם.

כן, וגם לא מזיק כאן להמשיך את ההגדרה "והופך אותו לנשק מסכן חיים", ואז בעצם אתה מדגיש את הנושא הזה, ודווקא בתקנה - - -

מופיד, הם לא רוצים לצמצם את זה לכלי - - -

קודם כל, יש בהגדרה שתי חלופות.

מה זה הגדרה? איזה חלופות?

בהגדרת כלי ירייה בחוק - - -

כל כלי ירייה, ההגדרה צריכה להיות אחת ולא שתי הגדרות, בעיקרון.

לא, אבל היום בחוק - - -

לא, יש כלי ירייה ויש דמוי כלי ירייה.

בחוק כלי ירייה, זה כלי שעשוי לירות משהו שנועד להמית אדם, או כלי - - -

מסכן חיי אדם, כן.

כתוב "להמית אדם" בחוק היום, או כלי נשק שמסוגל לפלוט חומר שנועד להזיק לאדם, בסדר? זה כתוב היום בחוק. אנחנו הגדרנו דמוי כלי ירייה - - -

בשניהם אתה אומר שהם יכולים להיות תחת הכותרת של "מסכן חיי אדם"?

לא, אני אומר שוב, ההגדרה של כלי ירייה בחוק אנחנו - - -

"שיכול להזיק" תשאיר את זה בצד - - -

אנחנו לא נשנה את הגדרת כלי ירייה בחוק.

אנחנו מדברים על כלי ירייה שמסכן חיי אדם.

לא, אדוני מציע.

רגע, שנייה, לא, יש לי הצעה, תכף ניקח חמש דקות הפסקה ותדברו, אין לי זמן לזה, אני חייבת להתקדם. אם יש כאן איזשהו מתווה, תנסו להגיע, תיקחו את ההפסקה שלכם ותשבו חמש דקות ביחד.

סליחה, קודם כל גל ואחרי זה את, נציגה של מה את?

משפחות השחקנים.

אוקיי, הם פה השחקנים. בני המשפחות?

יש להם.

ברור לי אבל למה? השחקנים פה.

אבל כדאי שתשמעי, אני מציעה.

נראה לי שאני מייצג סקטור אחר, אנחנו לא מועדון, אנחנו לא מוכרים שום דבר לקהל פרטי.

עוד פעם, מי אתה?

גל, אני מחברה שנקראת V-armed, חברה ישראלית שמפתחת סימולטורים במציאות מדינה, ואנחנו הספק הגדול היום בעולם בתחום הזה לכוחות ביטחון, כולל ובעיקר לכוחות ביטחון ישראליים ממשלתיים בלבד. אין לנו גישה לקהלים פרטיים. אנחנו ספק של משרד הביטחון.

ומה? אתה לא קשור לחוק, אתה מוחרג ממנו.

אני לא ראיתי שאני מוחרג ממנו.

רועי, מה? אתה מנהל את הוועדה? משהו חדש?

לא, אני רוצה להבין מה הקשר שלו לחוק.

אני רוצה לשמוע אותו.

רועי, הוא קשור לחוק כי הוא משתמש באיירסופט.

דניאל, תנו לי לשמוע.

גם חשוב לשמוע אותו.

תודה. אז אנחנו מוכרים מערכות טכנולוגיות לאימונים של כוחות ביטחוניים, בעיקר כוחות פדרליים בארצות הברית ומשטרות, משטרות גדולות, וגם פה בארץ, אני חושב שהלקוחות הכי חשובים מבחינה ביטחונית בישראל, ואנחנו עושים לצורך זה שימוש קבוע באיירסופט. אנחנו מספקים את זה ללקוחות שלנו וגם אנחנו מפתחים על זה.

לא יורים שום דבר מהאיירסופט, שום דבר חוץ מאלקטרוניקה לא יוצא משם, אבל האיירסופט זה הפתרון היחיד שיש כדי שבסוף אותו מתאמן, לוחם, סוכן או מי שזה לא יהיה, יחזיק את כלי הנשק שמייצג בצורה הכי טובה את האמצעים שלו.

אני לא ראיתי שאני מוחרג מהחוק, שאנחנו כספק של משרד הביטחון מוחרגים מהחוק, וברגע שאין לנו את הגישה לאיירסופט, אנחנו לא נוכל להמשיך לקיים, לא את ההתחייבויות שלנו ואת ההתקשרויות שלנו פה בארץ וגם לא את החברה עצמה.

איפה היית עד היום?

אני שמעתי לגמרי במקרה על כל החוק הזה.

אז הופעת בוועדה?

כן, אני מתנצל על כך, זה לא משהו שאני קורא בעיתונים ביום יום.

אוקיי, נפתור את מה?

דרך אגב, כמונו יש בערך עוד 1,000 איש בארץ שהם מפתחים טכנולוגים.

אז הוא צריך לקבל רישיון להחזיק את האיירסופט.

פתיר לחלוטין.

פתיר? יפה.

תקבל מאיתנו רישיון.

טוב.

בדיוק.

למה הוא כן ואנחנו לא?

זה שכתוב מועדון, זה לא אומר שאתה צריך להביא אליך שחקנים ולשחק. ההגדרה של מועדון היא מועדון שמתבצעת בו פעילות - - -

אני לא יכול להוציא רישיון למועדון ירי, אנחנו חברת הייטק, אנחנו יושבים בכלל במתקן שלא מאפשר את זה.

ההגדרה אומרת "מתקן שבו מתבצעת פעילות בדמוי כלי ירייה". אם אתה מתקן שמתקיימת בו פעילות בדמוי כלי ירייה, אז אתה צריך לקבל רישיון, זה מה שאומר החוק.

תעשה בדיקה עם הצבא.

אוקיי, בסדר, קיבלת תשובה. כן, נציגת המשפחות.

אני מקווה שהפור עדיין לא נפל, אבל אני כתבתי כמה דברים שאני אשמח שתקשיבו להם, כולנו פה הורים גם.

דמיינו לכם שיש בתוכנו אנשים מכל גווני האוכלוסייה, גברים, נשים, צעירים, מבוגרים, נוער, חיילים, אקדמאים, שכל חלומם היה להיות לוחמים במשחק מלחמה מדומה. כמה שעות של פעילות ספורטיבית חווייתית ללא מסכים. בשנים האחרונות הוקם לו ענף האיירסופט, ענף ספורט מודרני למשחקי קרב בו יורים המתחרים בכלי ירי מדומים במשחק המדמה מלחמה, חלום שהתגשם עבור אותם אנשים.

אני פה, כנציגת המשפחות, מבקשת לשתף אתכם בתרומתו של הספורט הזה לקהילה בכלל ולאדם בפרט. בעלי ארז הוא הקפטן של קבוצת "אוונג'רס", ואני רוצה רגע להכניס אתכם לעולמנו, כדי שתראו כמה המשחק הזה והקבוצה איכותית וערכית.

הקבוצה משחקת פעם בשבועיים בשבת, יש לנו זוגות נשואים שמשחקים ביחד, רווקים, נשואים, חיילים, אקדמאיים, אנשי קבע, ואנשי כוחות הביטחון. בשעה 07:00 בבוקר הם מגיעים לשטח, אחרי שכל אחד מהם קיבל משימה של איסוף ציוד, קניית מים, הכנת אוכל, הכנת תדריך, הכנת מפה והכנת השטח. הם כולם מגיעים בזמן, הם אוספים אחד את השני כערבות הדדית ועזרה אחד לשני, הם עוברים תדריך למשחק מהקשוחים ביותר שיש. הם מתחלקים לצוותים והם עוברים תדריך נהלי בטיחות, הם עוטים את כל אמצעי הבטיחות הנדרשים, ואם מישהו שכח, תמיד יש למישהו ספייר לתת.

ואז, הם משחקים בהנאה שלא נראתה כמותה. הם עוצרים אחרי כל סשן לנוח, וממשיכים לשחק את משחק המלחמה, פשוט יוצאים מהמסכים אל השטח. כמה היינו רוצים את זה עבור כל אחד מהילדים שלנו ששקועים במסכים, ואפילו עבורנו. בסוף היום הם רצוצים ושבורים, אך אי אפשר לקחת להם את מבט האושר מהעיניים. הם יודעים לכבד את החוקים, וכשמישהו נפגע הוא מיד יוצא ל"חדר מתים". הם לא מרמים, הם לא משקרים. כמה ערך יש בזה, לכל חבר קבוצה שהוא מבין שעליו להיות אמיתי, שאסור לו לשקר, כמה ערך זה לחיים הפרטיים שלהם. שום בית ספר לא מלמד ערך כזה.

אף אחד מהשחקנים לא מעז להפר את החוקים, ושחקנים שהפרו כבר לא שייכים לקבוצה. הקפטן משקיע בקבוצה הזאת את כל כולו, בנראות שלהם, בהתנהגות שלהם ובחברות ביניהם. אין לו רווח כספי מזה, חוץ מסיפוק והבנה שהוא יוצר אנשים טובים יותר לחברה. כשמישהו עובר דירה בקבוצה, כולנו מגיעים לסייע. אנו קבוצה שהיא משפחה, אנחנו דואגים אם למישהו אין יכולת להגיע למשחק, אם מישהו עובר תקופה קשה, כולנו שם בשבילו.

התחביב הזה שנקרא איירסופט לא יכול להיפסק, בעיניי לפחות. אתם, כוועדה, חייבים ומוכרחים לשים חוקים, אכיפה, כמו בכל תחום אחר בחיים. יש לשמור ולציית להם, אבל מכאן ועד לסגור אותו יש דרך ארוכה, שנשמח לסייע לכם לעבור אותה.

הבט"פ היה אצלנו והתרשם מאוד, אפילו החמיא לנו כמה פעמים בכמה ביקורים שהיו אצלנו, הוא ראה שאנחנו רציניים, הוא ראה שאנחנו לא חבורה של פורעי חוק. רוב שחקני הקבוצה אצלנו הם בעלי רישיון לנשק חם. אם מדינת ישראל סומכת עליהם להחזיק נשק חם, איך הם אינם סומכים עליהם שישמרו על כלי המשחק כפי שהם עושים את זה היום?

מנקודת מבטי, אני רואה כמה חשוב תפקיד הקפטן בקבוצה, תיעזרו בקפטנים של הקבוצות. פונים אלינו עשרות אנשים שמעוניינים להצטרף לקבוצה, ואנחנו מעבירים אותם מיונים שלא היו מביישים את צה"ל. יש קריטריונים מחמירים, יש שאלות לא פשוטות, יש מבדקים, יש תקופות ניסיון והרבה אנשים לא מתקבלים ונפסלים.

מהיכרות וביקורים של שאר הקבוצות באתר שלנו, וחלקם אף נמצאים פה באולם, אני יודעת שכך זה גם אצלם. תנו להם לשחק בשטח, תנו להם להנות, תנו אחריות גבוהה יותר לקפטנים של הקבוצות, תעבירו להם את השרביט והם יעזרו לכם, גם בלי שכר ובלי תנאים. גייסו אותם לצידכם, והם יעזרו. תבקרו באתרים, בואו למשחקים, וכמובן תאכפו ותעשו סדר, כמו בכל תחום ספורטיבי אחר. תודה על ההזדמנות.

כמה שנים את נציגה? כלומר, מה זה?

אני נציגה, אשתו של ארז.

לא, כלומר, כמה שנים אתם עושים את זה?

חמש שנים כבר, משהו כזה.

אנחנו פעילים כבר חמש שנים בתחום הזה, אוסי היא מאוד פעילה בקבוצה ומעורבת בקבוצה, אנחנו משפחה אחת גדולה, אנחנו דואגים אחד לשני בתוך הקבוצה. אנחנו קבוצה שהיא אחת הגדולות בארץ, אנחנו 45 אנשים בקבוצה, וכולם חברים ואוהבים את התחום הזה.

אבל, אתם יודעים - - -

לקחת שדה פרחים עם מעט קוצים בפנים ולכסח אותו עם טרקטור זה לא הפתרון לתחום הזה. תוציאו את הקוצים - - -

אבל רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה, את יודעת שב-2012 יצאה ההודעה הזאת? אני חושבת שב-2012 כבר יצאה הודעה שאומרת כך:

"החזקה של האקדח, רובה הפיינטבול והאיירסופט שמותרים בהחזקה אצל כוחות הביטחון ומועדני ספורט מאושרים כחוק בלבד, והוועדה הבין-משרדית מתריעה כי החזקת רובים בבתי מגורים, לרבות בבתי חברי מועדון ספורט..." בבתים של חברי המועדון, "...עלולה להוות סכנה לביטחון הציבור ולשלומו, לרבות ציבור המחזיקים בכלים אלו מחוץ למועדוני ספורט, והיא קוראת לכל מי שמחזיק רובים אלה להפקידם ללא דיחוי באחד ממועדוני הספורט המחזיקים רישיון עסק כדין או שקיבלו היתר לייבוא רובים. הוועדה פונה אל ציבור בעלי מועדוני הספורט שקיבלו היתרים לייבא רובים אלה, ואישרו לחברי המועדון להחזיקם בבתיהם לפעול ללא דיחוי לאיסוף הרובים האלה ולהחזקתם, בהתאם להוראות כל דין במתחם המועדון בלבד. החל ממועד פרסום הודעה זו, חל איסור על בעלי המועדונים לאפשר החזקה מחוץ למתחם מועדון הספורט של רובים שיובאו על ידם, אם באמצעות יבואן מורשה עבור המועדון או כאלה המשמשים את המועדון לצורך עסקם. הוראה זו ניתנה לבעלי מועדוני הספורט בהתאם לסמכות הקבועה...".

יש כאן הוראה ברורה של משרד התמ"ת שהצעצועים הם מסכנים את ביטחון, בטיחותו, ושלומו של הציבור, והם מותרים רק אצל כוחות הביטחון ומועדוני ספורט מאושרים. יצאה הודעה כזאת ב-2012.

וזה מה שאת עושה עכשיו?

אני בסך הכל מאשררת את ההודעה הזאת בסופו של דבר.

לפעמים אפשר גם לטעות, ואולי זו הודעה - - -

מה זה לטעות?

אז אני חושבת שאפשר לשנות את החוק הזה.

קודם כל, זה לא חוק.

זה גמיש, גם אם זה לא חוק.

לא, זה לא גמיש, אני איבדתי את הגמישות שלי ברגע שהסבו את האיירסופט והפכו אותו לכלי נשק.

אבל לא אנחנו.

אבל ברור לי שאתם משלמים את המחיר, לכן השיח פה הוא באמת רלוונטי ולכן הבאתי אתכם, אבל צריכה גם לזכור שאם במשך חמש שנים את מחזיקה איירסופט בבית, אז באיזשהו מקום, אני לא יודעת מה הסמכות, אבל את עוברת על איזושהי - - -

אני מבינה אותך, אני הקשבתי לכל מילה, אני חושבת שזה דבר נהדר שהילד לא נמצא במסך. אני פחות מתחברת לקונספט שהוא יורה במקום זה.

את לא מבינה כמה טוב זה עושה. הבן שלי בן 17 ואני - - -

תקשיבי, אבל אני אמרתי מלכתחילה שאני לא מבינה.

אז בואי - - -

לא, לא קשור, אני הייתי במטווח רק ביום חמישי.

עזבי מטווח, זה לא מטווח, בואי. אני מזמינה אותך לשבת משחק ותביני כמה ערך.

תקשיבי, אני, אין לי איתך ויכוח.

לא, ברור.

אין לי איתך ויכוח.

ברור שלא.

זה כמו שאני עושה לא יודעת מה, פילאטיס, ויש כאלה שפחות מתחברים לענף, אוקיי? הלוואי ובאמת יכולנו להשאיר את הספורט כפי שהוא ולעשות רק נשקים שהם לא מוסבים.

אולי אפשר.

תעשו את זה, תשתמשו בקפטנים.

אני יכול לתת הערה, גברתי?

אולי אפשר? הנה קוץ באפלה שלא שמענו, אבל בסדר, אני אומרת לכם - - -

אבל גברתי - - -

עצרי, שמעתי אותך. תקשיבי, הם יודעים פה החבר'ה, אני לא סתם, אני שומעת אתכם כל הזמן, אני יושבת ורואה סרטונים של משחקי איירסופט, אוקיי? אני לא מבינה את זה אבל אני יושבת ואני רואה סרטונים, ובאמת, מאות אנשים עפים על זה וזה אחלה. אגב, עוד לא קיבלתי נתונים לגבי כמה, אבל בסדר.

אז תיעזרי בנו - - -

אני יכול לדבר?

עד פה, עזבו, אנחנו יודעים שהיום בחוק, רועי, עם דמוי כלי ירייה של איירסופט שלא מוסב או לא ניתן להסב, הוא לא בתוך החוק בכלל.

הוא אצלנו, במשרד הכלכלה, והוא יישאר בפיקוח של משרד הכלכלה.

הוא לא יהיה בתוך הצו.

גברתי, אני רוצה לגעת בנושא - - -

תודה, נאווה.

הוא יישאר בפיקוח משרד הכלכלה.

אוקיי, אני חייבת רגע. שנייה, שמעתי כאן את כולם.

אני לא דיברתי.

אני יכול הערה קטנה רק?

אה, אוקיי, סליחה.

אז אני אורן ורדי, העמותה לקידום תרבות הנשק.

אורן, קצר.

אני תמיד קצר.

את הזכרת באמת את הנושא של הכלים שמוחזקים בניגוד לחוק, בניגוד לצו הפיקוח, זה מצב נתון, זה מצב עובדתי. כל הדיונים מדברים על זה שיש עשרות אלפי כלים שמוחזקים. זה בדיוק מה שאת הצעת, את אמרת שאת לא רוצה להפוך את אותם אנשים לעבריינים. אנחנו יודעים שהם מחזיקים את הכלים שלא כדין, אנחנו בדיוק את הבעיה הזאת רוצים לפתור, כדי שהם לא ייענשו.

הבנו, אבל אני יודעת את זה.

הם מחזיקים את זה תחת צו פיקוח, לא תחת חוק עונשין של כלי ירייה, שזה מה שהולך להשתנות.

אבל אנחנו באותו מקום. מה, אורן? מה רצית להוסיף?

אז ככה, קודם כל מילת המפתח כאן היא איזון, כי אם אנחנו עושים מהלך מאוד דורסני על האזרח, הוא פוגע בו מאוד בחופש העיסוק ובצורה כלכלית, וההשפעה שלו על גורמי הפשיעה והטרור, אז אני לא מבין איך אנחנו מעבירים את זה בצורה כזאת קלה.

שום דבר פה לא קל.

ככה זה מרגיש.

אז אל תרגיש את זה, תאמין לי, אתה כנראה לא מכיר את הוועדה, יש פה דברים שבקלות עוברים תוך חצי שעה.

אוקיי, בכל אופן, הציגו לך כלים מוסבים. האם היו כתבי אישום נגד אותם מסבים? נגד המחרטות? נגד אותם גורמים? למה לא מפרסמים את הדבר הזה? אז תפרסמו. מי שעסק באיירסופט ועשה הסבה, נשפט לפי חוק העונשין ל-15 שנות מאסר? בואו נראה את הדברים האלה, זה קרה?

הבנתי, אוקיי.

זה דבר אחד - - -

רגע, מאיפה את? מאיזה משרד?

רגע, אני לא סיימתי.

אני יודעת, שנייה.

משרד המשפטים.

אוקיי. אורן, תמשיך.

אז אני אומר, אלה הם דברים שבאמת עושים יותר שכל, יותר איזון, אז אם אנחנו לא רואים את ההשפעה של הדברים האלה, ומצד שני אנחנו נכנסים בתחום שלם, אז אין כאן בכלל איזון.

לגבי הסוגייה של ההסבה, הכלים שאנחנו רואים שמסבים, מבחינתנו זה איזה משהו בערפל. מה זה הסבה? כי אם אני לוקח איזשהו חלק קטן ושם אותו על איזה גוף מושלב של כלי ירייה וזה נחשב הסבה, אז בעצם, ההגדרה היא מאוד כוללנית.

אוקיי, אז רועי יתייחס לזה אחרי, אוקיי?

בסדר, אז עד שלא יהיה לנו את הנתון הזה, אנחנו מבחינתנו נמצאים מאוד בערפל. גם הצו הזה, כשהוא יהיה והוא יוכל להתעדכן ולהתמלא, זה מבחינתנו משהו שאין לנו מושג איך הוא הולך להיראות, ואנחנו צריכים קצת יותר מידע.

יתייחסו לזה.

אוקיי, עכשיו - - -

רגע, ממש לסכם כי אנחנו חייבים להתקדם, יש עוד שניים.

את תמיד נותנת לי הכי פחות זמן. יש המון חלופות, הרבה פתרונות שאנחנו יכולים לעשות ביחד, אנחנו רק צריכים לרצות. כמו שאמרו, אם אנשים שהם חמושים בכלי חם, ויש כאלה שגם לצורך ספורטיבי הם מחזיקים כלים, אז מה הבעיה עם אנשים שמחזיקים כלים לצורך ספורט? אין פה איזושהי בעיה.

אפשר רק לעשות את המחשבה הזאת ולראות איך פותרים את זה, להגדיר סיווג רמה 6, כמו שנותנים לחייל לפני טירונות, זה מספיק טוב בשביל שהוא ייגע בנשק וייקח אותו הביתה, לעשות את הבדיקה הזאת לגבי שחקנים, ואם הוא נמצא מתאים בדיוק כמו חייל, אז למה שלא יחזיק את זה בבית לפי כללים שיגדירו? צריך כספת, צריך מנעולים, לא יודע - - -

כן, טוב אנחנו כבר אחרי זה.

אז זו בדיוק הכוונה, זאת בדיוק הנקודה, אם אנחנו נוכל לטפל בדברים האלה אנחנו נראה שהדברים האלה הם ראויים, הם יחזיקו את זה בצורה תקינה וזה יוריד לנו בצורה מאוד גבוהה את החשש לזליגה.

עכשיו, אנחנו רואים ויש פה מילה טובה למשטרת ישראל, הם מקשיבים? ראינו הרבה תפיסות, הרבה פעולות, באמת אנחנו רואים שיש פה עלייה באכיפה, ואנחנו גם מבינים שזה גם ציר מרכזי שמשם מתחמשים כל הגורמים האלה, שהם מנסים ואני לא יודע כמה מצליחים להבריח על כל הברחה שמסכלים, אבל אם זה ציר שממנו מגיעים כמויות גדולות מאוד של נשק, אז מה הבעיה שלהם להעביר איירסופט או חלקים של כלים אמיתיים?

תודה. ממש בקצרה.

שמי עו"ד עמנואל טראץ', אני עוסק בתחום כלי הירייה ואני נציג השחקנים, של שחקני האיירסופט. הרציונל מובן, למנוע החזקת כלים בבית, אבל עדיין, למרות שהוא מובן, אין פתרון ממשי לכל אותם השחקנים שכבר מחזיקים כלים, כי אתם אומרים להם להביא את הכלים, אבל בסופו של יום אף אחד לא יביא את הכלים, או שתגיע כמות קטנה מאוד.

כרגע יש לכם 200 אלף כלים בחוץ, או 300 אלף כלים בחוץ, אלה המספרים שמדברים עליהם. צריך לנסות להביא את הכלים קודם כל, מבחינה פרקטית, בצורה מרוכזת לתוך המועדונים, ולעשות את זה בשלבים. אתם ישר מחוקקים והולכים וגודעים את כל הענף, תעשו את זה בצורה הדרגתית, תביאו קודם כל את הכלים, תרשמו אותם, תמסתבו אותם, לאחר שתמסתבו את הכלים, האנשים שמחזיקים את הכלים, תעשו איזשהו מחקר, תעשו איזו בדיקה אם בכלל יוצאים כלים מתוך אותם השחקנים.

במידה ויש זליגה, אז זה משהו אחר, אבל כרגע אין הוכחה לזליגה משמעותית. האנשים מחזיקים את הכלים, הם שומרים עליהם, ומאחר וניתן לפקח, כמו בכלי ירייה רגיל עם רישיון פרטי, ניתן לפקח בצורה מאוד מידתית על החזקת הכלים ברשות היחיד באחריות שלו, ואם הוא מבצע איזשהו ניוד שלא כחוק, יש על זה פיקוח. אפשר לעשות הכשרות איטיות או בדיקות איטיות בתוך אותם המועדונים שיפקחו על הנושא של האחזקה הפרטית בבית, ובצורה כזאת אתם לא צריכים להפיל את כל מערך השינוע והאחסון על המועדונים, ומצד שני, הכלים יכולים להישאר בביתם של השחקנים והם יכולים להשתמש באותם הכלים לצרכים שלהם.

תודה, אבל אתה חוזר על דברים שכבר טחנו לפני שלוש ישיבות. אני מתנצלת, אני לא יודעת, הגעת היום, קודם כל יש כאן את הנציגים של האיירסופט, הם מדברים. אתה נוחת כאן בוועדה, נתתי לך את הזמן שלך לדבר ואתה אומר דברים שאנחנו כבר אמרנו. אני מבינה שזאת הפעם הראשונה שלך, אבל היינו כבר בסיפור הזה, אז אפשר - - -

גברתי, מילה אחרונה.

אלא אם כן מישהו אומר משהו כדי לחדש כאן, אז באמת אין צורך.

גברתי?

כן.

בסך הכל השחקנים מבקשים שייפגשו איתם עוד פעם, ידונו איתם וינסו - - -

אבל יש כאן את ערן, הוא מוביל את זה וגם אני נפגשתי איתם. אני לא מבינה.

אבל הפגישה האחרונה, גם עם השחקנים וגם עם היבואנים בוטלה, וצריך לעשות את הדברים ולנסות להגיע להסכמה.

אוקיי תודה, אתה כבר מה שנקרא פספסת את הרכבת. כבר היינו בסיפור הזה, אני לא מבינה. בבקשה, מה רצית להוסיף עוד?

צוהריים טובים, גברתי היו"ר. שמי דניאל ברס, אני נציג ארגון מדריכי הירי ומפקחי המטווחים בישראל. הייתי פה גם בשבוע שעבר והקשבתי בקשב רב גם אז וגם היום. אני גם מאוד רציתי בקיום הישיבה שהתבטלה עם ראש האגף, וחבל. אין ספק ששיח דו צדדי תמיד עדיף חלף מהלכים חד צדדים של גורם כזה או אחר. אין ספק גם שהמצוקה של משטרת ישראל, גם מבחינת תקנים וגם מבחינת היעדר יכולות, ברורה וידועה. אבל, הוצאה של כל האיירסופט לא יפתור את הבעיה של חוסר יכולת אכיפה כנגד גורם עברייני כזה או אחר, שהחוק הוא ממנו והלאה.

מעבר לפגיעה בחירויות בזכות הקניין, חשוב להבהיר, האיירסופט במצבו הבסיסי הוא צעצוע, הוא מוגדר כך, לא אני הגדרתי, והמהות היא שחושים מהסבה שלא כדין למשהו חדש, כי אז זה או נשק או כלי ירייה, ואני מיד אוסיף עוד חצי מילה, וכבר לא צעצוע. הטעות היא לחשוב שהאיירסופט הוא הבעיה, זה כמו להאשים את העיפרון בכישלון של התלמיד במבחן, זה חפץ והשאלה היא מה עושים איתו.

חד משמעית, גם בלי האיירסופט כפלטפורמה, ניתן לייצר נשק חם מאולתר תוך דקות וכמעט בלי כלים. מעבדת הנשק בחטיבת הזיהוי הפלילי במשטרה, יש לה המון דוגמאות. עכשיו, חוק כלי ירייה הוא לא המקרה היחיד, גם יעקב עמית שהיה ראש האגף לפני הרצל קבלו השתמש והסתמך בעתירה מינהלית של איתי פלס נגד מדינת ישראל על הפרשנות הרחבה ביותר שניתן לחוק העונשין.

חשוב להבין, כל מה שאתם מדברים פה, יש לזה כבר מענה בסעיף 144 לחוק העונשין, והוא אומר את זה מפורשות, והוא לא מדבר על כלי ירייה, הוא מדבר על נשק. סעיף 144 מגדיר נשק בלי קנה אפילו, "כלי שסוגל לירות כדור, קלע וכדומה, שבכוחם להמית...". מצוין, אבל יש עוד דבר: "כלי שסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם, לרבות חלק, אבזר ותחמושת...". שימו לב מה קורה עם איירסופט: "המייצר, מייבא או מייצא נשק או הסוחר בו או עושה בו כל עסקה אחרת...", מדובר על 15 שנים בכלא. זאת אומרת, מי שלוקח איירסופט ומסב אותו לכלי ירייה או לנשק, תלוי על פי איזה חוק אתם הולכים, כלי ירייה או חוק העונשין, עובר על החוק גם ככה. הבעיה היא פה באכיפה, לא בחוק, זהו.

אז תתנו לנו לעזור לכם.

רבע מהעונש חל אוטומטית.

לא, לא, שמעתי את כולם. משרד המשפטים, בט"פ, ישראל ושמרית, קצר ומדויק בבקשה.

אני שמרית גולדנברג, המחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אתייחס ממש בקצרה, בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי להסתייגות שהועלתה כאן. למעשה, ההגדרות של כלי ירייה וההגדרה של נשק בחוק העונשין, הן הגדרות שמתכתבות ביניהן, זאת אומרת, יש התאמה ביניהן. למעשה, כלי ירייה, בהגדרה, מסכן חיים. אין שני סוגים של כלי נשק, לא מוכר דבר כזה בחקיקה.

אבל פה מדובר בדמוי כלי ירייה - - -

רגע, אז תכף אני אסביר.

ולכן אני נותנת מענה לפחות ל-50 אחוזים מהבעיה אם לא ב-100 אחוזים, כי אני מבינה - - -

ברשותך אני אשלים, ואני אגיד גם למה אני לא חושבת שנוצרת פה בעיה, ויכול להיות שצריך להבין מה התכלית של התיקון הזה. למעשה, באמת, מה שיש לנו כאן זה שהיסוד של הסיכון שבכוחו להמית אדם זאת המשמעות בדיוק של התוספת שביקשת להוסיף, ולמעשה, המשמעות היא שהתיקון הזה לא מוסיף, אבל הוא מייצר לנו מונחים שייצרו בעייתיות, למשל בפרשנות וכדומה, מול חוק העונשין.

דרך אגב, גם ההגדרה שמוצעת כאן, היא לא חיה לצד ההגדרה של דמוי כלי ירייה מכיוון שהיסוד של כלי ירייה קיים גם בחלק הראשון וגם בחלק השני, ונוצרת כאן הגדרה שהיא לחלוטין מעגלית כך שהיא לא באמת פותרת. אני אומרת שוב, אפשר להבין אולי מה התכלית, אבל אני חושבת שאנחנו לא מוסיפים כאן, ולמעשה, אנחנו כן יכולים ליצור כאן בעייתיות מול ההגדרות בחוק העונשין.

תודה. בט"פ, רועי?

כן, אני רשמתי את הדברים, אני מקווה שרשמתי את הכל ואני אנסה גם לענות לפי הסדר. אני אתחיל עם ההערות של ערן לגבי שינוע, הסבה ואיירסופט. נושא השינוע מקבל בחוק מענה בסעיף ההובלה, אנחנו מאפשרים הובלה ברישיון, זה יכול להיות ממתקן, ממועדון, וזה יכול להיות קבוצת אנשים שקיבלה רישיון לאחסן במקום מסוים את הכלים שלהם, ושגורם זה או אחר יוביל אותם למתקן האימונים או לאיפה שעושים את הפעילות, אבל שינוע משמעו כהובלה וזה יותר ברישיון.

לגבי המונחים "הסבה" ו"איירסופט", אנחנו רואים חוק, בכלל בחוק ולא רק בחוק כלי ירייה, כמסגרת עקרונית להסדרה. היום אנחנו נכתוב איירסופט ומחר יקראו לזה בשם אחר ויגידו לנו שזה לא כתוב בחוק כי עכשיו שינו את השם של זה או את התצורה של זה, אבל לא שינוי את המהות שלו, ולכן, החוק גם לא כותב איירסופט כי אנחנו לא יודעים איזה כלים יהיו מחר ואיזה כלים וסוגים אחרים ייובאו, והעולם גם מתפתח ודינמי. אנחנו מדברים על המהות, ולכן קבעה הממשלה שההסדרה תהיה בחוק כלי ירייה, כי מעבר להסדרה הפלילית בחוק העונשין, רוצים להסדיר בשלב המקדים, לפני שמגיעים לסעיפי העונשין ולכתבי האישום.

לכן, לגבי פעולת הסבה, שוב, אני חושב שהדוגמה שהביא כאן החבר על הסובארו היא קצת שונה, כי כשהביאו לכאן לוועדה וגם לוועדת הכלכלה כלי איירסופט, כבר היום, בצורה, במשקל, בגודל, במנגנון ההפעלה, הם זהים לכלי נשק. הם לא קטלניים היום כמו כלי נשק אבל הם זהים, וזה קצת שונה מבימבה ששמו עליה מנוע של סוברו.

אבל צריך להגדיר בצורה ברורה.

שנייה, אני הקשבתי - - -

לא, לא, תנו לו. אני שמעתי את כולכם, ואני רוצה לשמוע את רועי עכשיו.

ולכן, אנחנו לא כתבנו בחוק שההסבה היא פעולה כזאת או אחרת, כי כל פעולה שתהפוך אותו לכלי קטלני היא פעולת הסבה, וכל מה שאנחנו לא כותבים, אחר כך זה הסדר חיובי או הסדר שלילי או סל סגור, ואנחנו מדברים על המהות. זה לגבי ההערות של ערן.

לגבי ההערות של גיא, עשרות אלפי כלים שזרוקים בשטח, אנחנו לא מתעלמים, אנחנו לא עושים איסוף, המשטרה אחר כך תעשה את סדרי העדיפויות שהיא עושה, אם זה מבצע איסוף כלי נשק. אנחנו כמובן, ברגע שיצא צו של השר, בתקופת ארבעת החודשים, נלווה בהסברה, בפרסום לציבור, בקריאה לציבור, וכל אזרח יעשה את החשבון שלו לגבי מה לעשות עם הכלי שלו, להפקיד במועדון, להקים מועדון, ולמצוא פתרון.

מי שאו לא ימצא או לא ירצה, יצטרך למסור את הכלי שלו, שוב רק הכלי שיהיה בצו, למשטרה. אזרח שיחליט לא לעשות את זה וישאיר את זה אצלו, יכול להיות שאולי הוא לא ייתפס. רוב העסקים במדינת ישראל לא עוברים ביקורות של מע"מ או מס הכנסה כל שנה, יש מבצע לסקטור פעם ב..., יש אנשים ש-60 שנה הם עצמאיים, ופעם אחת הם לא הגישו הצהרת הון כי הם לא נדרשו. בסדר? אנחנו עושים את המיטב בכלים שלנו, וברגע שהחוק יעבור והשר יוציא צו שיקבע מה אסור, זה הופך להיות בעיה שלנו, וסדרי העדיפויות של המשטרה והמדינה, והמשאבים שלה.

לגבי השירות לאזרח, אנחנו משתדלים שאגף כלי ירייה ייתן את השירות הטוב ביותר במסגרת האפשרויות שיש לו. אנחנו עכשיו בתקופת עומס, וגם בה, עדיין אזרחים מקבלים שירות. פעם התרגלו שרישיון נשק היה מתקבל אחרי ארבעה ימים, וגם אם זה ייקח 45 יום במקרה הקיצון, זה קורה, אבל בתקופת יותר רגועות השירות יהיה יותר מהיר, ועדיין, האגף נותן מענה לארגונים החמושים, לקבוצות המדריכים, מקיים כנסים והשתלמויות מקצועיות, ועובד בכל המרץ. מבחינתנו, כל אזרח שצריך לקבל שירות, צריך לקבל אותו, לא משנה באיזה תחום הוא מתעסק, תחת החוק שלנו.

לגבי ההערות של דניאל, בנושא הטענה האם זה תקנים ומשאבים, היו"ר התייחסה וגם ישראל התייחס. לגבי איסוף הכלים, אני גם התייחסתי. לגבי הספק האם זה יוריד את הפשיעה, אני לא ארחיב מעבר למה שאמרה כאן נציגת אגף החקירות והמודיעין בדיון הראשון, כבר היום כשהייבוא מוגבל, ורק בהתייחס לחלק מהכלים, המשטרה יודעת להרגיש את ההבדל ומעבר לזה היא לא הוסיפה.

לגבי ההערות של שלומי מצד השחקנים, אני אענה פה ואני מקווה לענות גם לדברים של אסנת. אנחנו חלילה, באמת בצורה הכי כנה, לא מכירים באופן אישי ולא מטילים דופי, כמו שאמרתי פה לכל הנציגים, אנחנו לא מכירים אף אחד. לפני שניסחנו את החוק ולפני גיבוש תזכיר החוק, ועוד לפני החלטת הממשלה 549, הממשלה קיימה דיונים, גם באגף, על הדרכים ועל האפשרויות, מה נכון ומה לא נכון, ביחד עם המשטרה ועם גורמים כאלה ואחרים. הממשלה הגיעה למסקנה שההסדר שהיא מביאה לאישור הוועדה הוא ההסדר הכי נכון שהיא רואה לקדם, לא בהתעלם מכך, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, שכמובן כמו בכל הטלת רגולציה וכללים, יש נפגעים. אנחנו לא מחפשים את הפגיעה הזאת אבל מבחינתנו היא הכרחית בגבולות הסביר.

אנחנו שוב אומרים, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, הכלים האסורים הם כלים שניתנים להסבה והם יוגדרו בצו. אני מקווה מאוד ואני מניח שיש עוד כלים ועוד חלופות, אולי פחות מדמים את העולם האמיתי, אולי האפקט לא זהה לכלים היותר מסוכנים או שניתנים להסבה, אבל יהיו כלים שאפשר יהיה להשתמש בהם. לא נאכוף, לא נטיל רישוי, לא נתערב בפעילות, ושוב, אני לא חולק על אף אחת מהתועלות והתכליות שאסנת העלתה פה, ואנחנו לא מחפשים להתערב במה שלדעתנו לא מסכן את הציבור, ויכול להיות שהחלופות האלה הן פחות אטרקטיביות, אבל ייתכן מאוד שאלה יהיו החלופות שיצטרכו להסתגל אליהן. שוב, עצם הפעילות, בעינינו, אנחנו לא מחפשים אותה ולא מחפשים לפגוע בה.

לגבי ההערות של חה"כ מופיד מרעי, הוא לא נמצא, אנחנו התייחסנו להסתייגות וגם שמרית התייחסה - - -

רות, את הבנת את איך שהם רואים את הדברים על ההסתייגות?

אני כאמור רוצה כמה דקות לדבר, אלא אם כן אנחנו פשוט נתיש פה את כולם.

לא, עוד לא שוכנעת על ידי משרד המשפטים ובט"פ?

לא, אני מבינה את מה שאת אמרת לגבי ההגדרה שהיא מצמצמת ועלולה, אולי, במקרים מסוימים, להוות איזושהי בעיה בפרשנות.

זו לא הגדרה מצמצמת, אלא פער בהגדרות ויצירת מונחים חדשים.

כן, אני מבינה את זה לחלוטין. מה שאני לא מצליחה להבין זה משהו שהוא הוכח, וכך כתוב כ"לא יכול להיות בר הסבה", למה אי אפשר להוציא את זה מכלל העניין?

הוא לא נמצא כאן.

אני מבינה שזה לא נמצא, אבל זה כדי לדייק את זה ב-50 אחוזים מהכלים האלה, עוד פעם, הדבר האחרון שאני מעוניינת לעשות זה לסכן מישהו בציבור, זה הדבר האחרון. אני מבינה שזה קצת מסבך את העניין, אבל זה נותן מענה מסוים, עכשיו אני לא משפטנית, אני אומרת את מה שנראה לי כמי שיושבת שעות על גבי שעות לשמוע את כל האנשים שנמצאים פה.

אני מבינה לגמרי את הצורך של משטרת ישראל שהדברים האלה לא יצאו מכלל שליטה, ואפשר להבין את זה, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי להבין, אבל אפשר גם להבין שאם יש כלים שאי אפשר להסב אותם, ואני מבינה שיש כאלה, מעולם לא ראיתי את הכלים האלה ואני לא יודעת מה עושים אותם אבל אני מבינה שיש ושמדובר ב-50 אחוזים מהכלים, אז למה אי אפשר באופן חריג להוציא אותם מחוץ להגדרה?

אני אשמח להתייחס.

הם יהיו מחוץ לצו.

אבל למה שהם יהיו מחוץ לצו? מה הבעיה להוציא אותם מההגדרה?

שנייה, רגע - - -

אוקיי, לא, אין לי זמן - - -

ואז לא צריכים לא - - -

אין לי זמן לזה, חשבתי שהשתכנעת - - -

זה אותו דבר.

לא השתכנת? אתה תסיים, תצאו לחמש דקות ותדברו איתה ונחזור, כי אני צריכה להתחיל להתקדם.

אני אסיים את ההתייחסות, לגבי ההערות של אורן. אורן דיבר על כך שהמהלך לא מאוזן ופוגע בעיסוק, לגבי השאלה מה זה הסבה, אני עניתי. לגבי החזקה כמו חיילי צה"ל, אנחנו לא עוסקים בהחזקה כמו חיילי צה"ל, גם בצבא יש מדיניות לגבי מי מחזיק נשק ומי לא, מי יוצא איתו ומי לא יוצא איתו, לצרכים שלו. אנחנו לא מדברים כאן על צרכים ביטחוניים, עם כל הכבוד, אלא על צרכי פנאי, ולכן זה לא זהה.

לגבי האיזון של המהלך, אנחנו יודעים, המהלך מחייב עכשיו רישוי לגבי העוסקים בתחום, אם זה יבואנים או מי שמוכר את הכלים או מפעיל את הפעילות, הוא גם מחייב את המתקנים להיות ברי רישיון. אנחנו חושבים שהפגיעה הזאת היא מאוזנת לאור הסכנות שהעלנו מהתפוצה של הכלים.

לגבי פרסום של עבריינים, במקרים שמוגשים כתבי אישום, המדינה לא מפרסמת בתקשורת אבל היא מפרסמת בצורה כזו או אחרת, כתבי האישום מפורסמים. חלק גדול מהפעילות, כמו שאמרה נציגת אח"מ בדיון הראשון, היא פעילות מודיעינית, גם אם נתפסים כאלה ואחרים, במקומות כאלה ואחרים, יש הרבה מקרים בהם לא מפרסמים כדי למצוא את הספקים, את הרשת, את המקורות, את ההשלכות. אבל שוב, כמו שאמרת, המשטרה כשהיא יכולה היא מפרסמת, ויש פרסום, יש תפיסות בתחום ויש קשיים לגורמים הפליליים עם הייבוא.

לגבי ההערות של עו"ד עמנואל, לגבי מי שכבר מחזיק אמרה היו"ר, היום חלק גדול, לפחות בעשר השנים האחרונות, מהאחזקה הזאת אסורה, אולי לא באופן פלילי אבל היא אסורה. אנחנו, שוב, נצטרך לטפל בכלים, מבצעי איסוף, מסירה, ומי שלא הוא מסתכן בכתב אישום, זאת אחריותו. אין הוכחות לזליגה, אני חולק עליך והבאנו לפה מספיק הוכחות לנושא הזה. לגבי פיקוח כמו כלי ירייה רגיל, לא דרך מועדון, אמרתי, האפשרויות נשקלו, נבחנו, והגענו למסקנה שהן לא נותנות את המענה שאנחנו רוצים לביטחון הציבור.

לגבי ההערה האחרונה של דניאל, הוצאת איירסופט לא תפתור את הבעיה, אנחנו מדברים על דמויים שניתנים להסבה. לדעתנו, לדעת הגורמים המקצועיים שבחנו את הסוגייה בחודשים האחרונים, זה יפתור את הבעיה ועלינו חובת ההוכחה. לגבי העובדה שמדובר בצעצוע, מדובר כבר היום בצעצוע מסוכן, ומדובר גם בצעצוע מסוכן כזה שהוועדה הבין-משרדית לצעצועים מסוכנים קבעה שהחזקתו בידי הציבור מסוכנת לציבור, אז אני לא נכנס לדיון הזה.

המענה בחוק העונשין נותן את הפתרון למי שכבר הסב, ואנחנו רוצים למנוע את ההפיכה לכלי נשק, למנוע את ההגעה לגורמים העברייניים, ולכן נדרשנו לתת לזה מענה גם בחוק כלי ירייה בסעיף העונשין שבו, כדי לא להגיע למקרים החמורים יותר. אני מקווה שעניתי והתייחסתי, אם שכחתי משהו אז תעירו לי.

שאלה טכנית אחת, שכבר הצענו בעבר. קודם כל, באמת, עצם העובדה שאומרים שיהיו פתרונות לשינוע ומשחק מחוץ למועדונים מאוד חשוב, מאוד קריטי, זה מהות התחום ואנחנו נדבר על זה, אבל - - -

לא, אז זה אחד הדברים שהובטחו לי כאן, שיהיו פתרונות - - -

לא ראינו.

אבל בסדר, חבר'ה, זה לא מחר, יש לנו כאן זמן היערכות עם הצגת פתרונות, כולל לפעילות בחוץ, אוקיי? אנחנו לא מחילים את זה מחר, נתנו כאן זמן היערכות כולל מתווה שיביאו, לא סתם כינסנו את הדיון הזה.

תשתפו אותנו, אנחנו נשמח לעזור.

אז באמת הצענו, כדי לקדם את הנושא הזה, תיקון לסעיף 7ט(ג) "אלא אם עמד בתנאים שיקבע המנהל", זאת אומרת, כדי שתאפשרו, כדי שתהיה לכם אפשרות בכלל לשנות.

אנחנו מציעים שזה יהיה מנהל אגף רישוי ופיקוח כלי ירייה במשרד הבט"פ.

אני אלך איתך יותר רחוק, הרשות המוסמכת תקבע את התנאים. מנהל האגף יאשר כמובן, אבל כבר היום, צריך לזכור שהחוק הזה, הסעיף הזה משתלב בתוך החוק, יש רשות מוסמכת.

לא, אבל זה לא קריטי להוסיף - - -

לא, בכלל לא.

לא, אני אומר לך יותר מזה, לא רק מנהל, יש רשות מוסמכת. יכול להיות שהמנהל יגיד לראש חטיבת ההדרכה אצלו שהוא נותן לו, שהוא יראה מה צריך והוא יכניס את זה לנהלים ואז פקידי הרישוי יוכלו לאשר לו את זה, לא צריך להגיע למנהל.

אל תלך על הקונספט של המנהל.

טוב, כל עוד יתנו להם פתרונות של שינוי ומשחק.

זאת המטרה.

אוקיי.

אני מוציאה רגע את הוועדה להפסקה.

רגע, אבל עוד לא הקראנו.

אז אוקיי, תקריא, אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה ואז נחזור.

אוקיי, הסעיף היחיד שבעצם לא הקראנו, הוא בעמוד 11, סעיף 17א שיחליף את סעיף 16 שאותו אנחנו נמחק. סעיף 17א הוא הוספה של סעיף 14ה שכותרתו "דמוי כלי ירייה שבידי המשטרה":

הוספת סעיף 14ה
17א.

"דמוי כלי ירייה שבידי המשטרה
14ד.
דמוי כלי ירייה שהגיע למשטרה שלא עקב עבירה שנעברה בו או לגביו, ודמוי כלי ירייה שהגיע למשטרה עקב עבירה כאמור והוחלט שאין להביא אדם לדין בשל העבירה, רשאית היא לחלט את דמוי כלי הירייה או להשמידו, אלא אם כן ביקש בעל דמוי כלי הירייה להעבירו למי שרשאי להחזיק בו לפי חוק זה בתוך 30 יום מהיום שדמוי כלי הירייה הגיע לידי המשטרה או מיום קבלת ההחלטה שלא להעמיד לדין, לפי העניין".

כן, זה עוד משהו שהכנסנו.

אפשר להתייחס לסעיף הזה?

לא, ממש לא, אין שום התייחסויות. יש הקראה, הפסקה לרות וסרמן לנדה לעניין ההסתייגות, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות, סיימנו. כן, עידו?

רק עוד הערה, יש לי הצעה שאולי קצת תעזור להפיג חלק מהחששות. כעיקרון, השר לביטחון הפנים אמור לקבוע את הסוגים שעליהם זה יחול בצו, עכשיו בדרך כלל צווים מהסוג הזה, אני פחות אוהב שבאים לאישור ועדה כי זה צו מאוד מקצועי ומאוד טכני, שבדרך כלל אין לוועדה יותר מידי אינפוט עליו.

מה שאני מציע, במקרה הזה, הוא שהצו הראשון כן יבוא לאישור הוועדה, זה יאפשר לנו פה איזשהו דיון בקרה, גם כדי לראות באמת לאיזה סוגים מכוון המשרד לביטחון הפנים, וגם יוכל לאפשר בחינה של איזה מהלכים נעשים כדי לתת את כל המענים שהועלו פה.

אוקיי, סיימנו להקריא?

כן.

אנחנו נדבר על זה רגע. אני לוקחת את הוועדה לחמש דקות הפסקה. בשעה 12:28 ניפגש כאן שוב, רות, בבקשה שתי דקות, ובואו נדבר שנייה על מה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:23 ונתחדשה בשעה 12:28.)

אנחנו חזרנו. קיימנו כאן דיון קצר, חה"כ רות וסרמן לנדה, האם שוכנעת מהטיעונים שהוצגו בפנייך?

כן, אני מבינה שבכלל, הכלים שהם לא ניתנים להסבה הם בכלל לא רלוונטיים לחוק הזה, לפי מה שהבנתי ממשרד הבט"פ, ולכן אנחנו מדברים פה אך ורק על אותם כלים שהם ברי הסבה, ולכן יש - - -

אבל איזה כלים? אנחנו לא יודעים מה הם.

רגע. לכן, יש סיכון אינהרנטי שטמון בתוכם, ולכן משכתי את ההסתייגות, בהנחה שכפי שהוצע פה בצו, אתם תפרטו איזה כלים, ואז גם לכם תהיה הזדמנות לראות, להשמיע, לדבר, ולדון בכלים עצמם.

אני רוצה להתייחס בבקשה, גברתי, אפשר להתייחס בקצרה?

לא, אנחנו סיימנו.

התייחסות קצרה ממש.

אז מילה ואנחנו ממשיכים.

אז באמת, בנוגע גם למה שרועי דיבר וגם למה שהציגה פה חברת הכנסת. דבר ראשון, זה לא פותר את הבעיה. עוד פעם, הכלים נשארים בחוץ ואף אחד לא מבטיח את האפסנה שלהם. דבר שני, זה בעצם בא ומכריח את האנשים להגיד "טוב בסדר, אז כל מה שלא בצו אסור לי, אני אמכור, אני אפקיד, ואני אלך לקחת כלי שהוא בצו הפיקוח של משרד הכלכלה, כל אותם 80 אחוזים שנשארים, וזה מה שאני אחזיק בבית".

זאת אומרת, אתם עדיין משאירים פה בעיה עם הכלים שנמצאים בצו הפיקוח, וגם לא פותרים את הבעיה האמיתית של כל הציוד שמוחזק בחוץ, וזה 90 אחוזים, שימו לב כי אתם מתעלמים, זה 90 אחוזים מהציוד בארץ. אז אותם אנשים, במקרה הגרוע, יחליפו כלים שהם בצו הפיקוח, ותיווצר למשרד הכלכלה בעיה, יחזיקו אותם באופן לא חוקי ונשארנו עדיין עם זליגות ושום דבר לא השתנה, סך הכל סגרנו ענף שלם.

טוב, אני אתייחס לאחר שתסיים לקרוא את ההסתייגויות.

כן, יש הסתייגויות של סיעות האופוזיציה.

אני שחררתי אותם, אז אתה תציג אותם.

כן. הסתייגויות הבאות הן של חברי הכנסת קיש, אמסלם, קרעי, כץ, ביטן, רוטמן, סמוטריץ', פינדרוס, אזולאי ומלכיאלי:

הסתייגות מספר 1 – בסעיף קטן (1) בהגדרת "גוף ביטחוני", במקום המילים "שעיקר פעילותן" יבוא: "שפעילותן".

הסתייגות מספר 2 – בסעיף קטן (1) בהגדרה "גוף ביטחוני" בסיפא יבוא: "(6) משמר הכנסת".

הסתייגות מספר 3 – בסעיף קטן (1) בהגדרה "דמוי כלי ירייה" המילים "לאחר התייעצות עם המפקח הכללי של המשטרה" יימחקו.

הסתייגות מספר 4 – סעיף קטן (1) יימחק.

הסתייגות מספר 5 – סעיף קטן (4) יימחק.

בנוסף, הסתייגויות של סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית לסעיף 14:

הסתייגות מספר 1 – בסעיף המוצע 13א בפסקה (א) המילים "מקרב עובדי משרדו" יימחקו.

הסתייגות מספר 2 – בסעיף המוצע 13א בפסקה (ב) בסעיף קטן (2), במקום "השר" יבוא: "המנהל הכללי".

הסתייגות מספר 3 – בסעיף המוצע 13א בפסקה (ב), סעיף קטן (4) יימחק.

הסתייגות מספר 4 – בסעיף המוצע 13(ב) בסעיף קטן (א) בסעיף קטן (3), אחרי "נמצא פער" יבוא: "משמעותי".

הסתייגות מספר 5 – אחרי סעיף 19 שיבוא סעיף 20: "בסעיף 21 לחוק העיקרי, פסקה (ג) תימחק ובמקומה יבוא: "(ג) לא ייגבו אגרות בעד מתן רישיונות לפי חוק זה".

אלה הן ההסתייגויות?

כן.

אוקיי, אז אנחנו נצביע על ההסתייגויות כולן ביחד?

כן.

אוקיי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 0
נגד – 2
נמנעים – 0
ההסתייגויות לא אושרו

כל ההסתייגויות נפלו. עכשיו, ברשותכם, אני רוצה להגיד כמה מילים לפני שאני אצביע על החוק.

אני רוצה להגיד לכם, קודם כל, שאנחנו הבאנו את החוק הזה באמת בשל המצב בשטח ובשל המלחמה הסיזיפית היום-יומית של המשטרה במגזר הערבי. זו הסיבה שהחוק הזה הגיע והוא חלק מחבילת חוקים שהממשלה מביאה, אם זה עונשי מינימום על החזקה וסחר בנשק, אם זה כל מה שקשור למלחמה שלנו בהון השחור.

בעצם, מי שמוביל את המלחמה שאנחנו עושים זה סגלוביץ', בנושא של מסלול בטוח, כדי להילחם יום יום בפשיעה. חלק מזה אנחנו מעבירים לוועדת חוקה, כמו צו חיפוש בבית בלי צו, זה דבר דרמטי שמעולם לא היה בכנסת, לא היה.

זה לא דבר טוב.

נכון, אבל כשהפשיעה נמצאת ומתגלגלת, אותו אדם נורמטיבי, לא ייכנסו אליו הביתה. מדובר על מקומות שיודעים במפורש שמתנהלת בהם פשיעה, ולכן, הממשלה נלחמת בזה במאמץ אדיר. אני לא יודעת אם ראיתם את הנתונים במוצאי שבת, ישנם 50 אחוזים ממספר ההרוגים בחברה הערבית לעומת התקופה הזאת בדיוק לפני שנה, בתקופה הזאת זה 50 אחוזים פחות, זה אנשים שלא מתים, לא מתים. אנשים שלפני שנה היו מתים, המספרים כל יום בעיתון, עוד ועוד אנשים, הם אנשים שנרצחו.

המטרה היא באמת לסכל פשיעה, והוועדה לביטחון פנים ניצבת בראש ביחד עם המשרד לבט"פ ועושה כאן כמעט כל שבוע חקיקה ודיונים כדי לסייע למשרד במלחמה, וזה הדיון היחיד שנמשך כמה שבועות בגלל שהמצוקה שלכם עלתה כאן על השולחן, וטוב שבאתם, כי היא נשמעה. לא, אני יודעת, היא נשמעה, ולכן היושבים כאן הם צמרת המשרד הרלוונטית אליכם, מתוך מטרה שבתהליך שיקרה מהיום שאנחנו נאשר את החוק, היום בקריאה ראשונה ואני מזכירה שיש עוד שנייה ושלישית, יש עוד תהליך, מהיום שזה יצא יהיה זמן התארגנות מול המשרד כדי לקבוע את הנוהל, כדי לאפשר, וזה חשוב לי והם יודעים שזה חשוב לי, כן את ההתנהלות בחוץ, כן את ההתנהלות בתוך המועדון.

אבל, הצו הזה, ההודעה הזאת שפורסמה היא לא מס שפתיים. יש כאן הנחייה ברורה לא להחזיק את הנשק הזה בבית, ומי שהחזיק נשק כזה הפר את ההוראה. אז נכון, הוא לא הלך לכלא, חס וחלילה, מדובר באזרחים נורמטיביים, אבל הוא הפר הוראה ברורה של משרד התמ"ת שהיה אותו גוף שהיה אמון על העניין.

אבל זה לא פותר לך את הבעיה.

ולכן, כן, אנחנו הופכים את אותה הוראה היום לחוק, כן, גם כדי להילחם בפשיעה, אבל גם כדי שבסוף אנחנו נמצא מנגנון הולם וראוי שבו תוכלו להמשיך לקיים את הספורט, אבל תחת מגבלות ברורות.

אם הנשק הזה מוסב, וברור לי שאתם אזרחים נורמטיביים שעושים ספורט, זה ברור לי, מה שאמרתם כאן נשמע, אבל עם כל זה, אם הנשק הזה מוסב, והוא מוסב, הוא הופך לנשק חם שבסוף פוגע ומחסל אזרחים, ואנחנו כמדינה חייבים לעצור את זה. אתם צריכים להבין את זה גם, ואני יודעת שאתם מבינים כי אתם אזרחים נורמטיביים שומרי חוק, שרוצים שהמדינה הזאת לא תהיה מקום של זירות התגוששות.

אני מבינה אותך, אני שומעת כל מה שאמרתם - - -

אנחנו יכולים לדבר על ההיבטים הטכניים - - -

לא - - -

באופן מקצועי לא ננצח את הדיון - - -

אתם תעברו לפתרונות מול המשרד, ולא סתם דיברנו - - -

בסדר - - -

כן, ולא סתם, זה לא רק המנהל, זה יהיה הרשות.

אותו אזרח נורמטיבי שעובר על צו הפיקוח, שהוא עושה את זה כביכול עם כלי בר הסבה, יעשה את זה עם כלי שהוא לא בר הסבה, זה מה שיקרה.

אני מבטיחה לך שהסיבה שהגעתם לפה זה כדי לקיים את השיח - - -

זה מה שיקרה.

זה כדי לקיים את השיח, כדי שהכלים האלה לא יהיו ברי הסבה.

אני רוצה לברך גם קורס של צוערים של משטרת ישראל, נכון שהוא נמצא כאן? אז באתם בזמן מה שנקרא, כדי להבין את גודל האחריות שמוטלת על כתפיכם ממש בקרוב, ואני מברכת אתכם.

אני מודה לכם שהגעתם לכאן והשמעתם את קולכם, ובאמת גם פתחתם בפני הרבה אזרחים את עולם האיירסופט שהם לא הכירו בכלל.

מאוחר מידי בשבילם.

לא מאוחר מידי. אני רוצה להגיד לך, גיא - - -

זה היה.

אני לא אישאר, 100 אחוז, ואני אחת החברות הגדולות.

טוב, אני רוצה להסביר לך משהו. אני רוצה לומר לכם, שלאור העובדה שהנושא הזה של האיירסופט התגלגל לכאן לוועדה, אנחנו נמשיך לקיים מעקב אחרי הרשות לכלי ירייה, אחרי המתווה שאתם מביאים אנחנו נקיים כאן דיונים בעניין, וגם איתכם.

ועם כל זה, אני רוצה לומר משהו, בעיקר למשטרה ולגורמי המשרד לביטחון פנים. הוועדה נמצאת אתכם ומאחוריכם במאבק היום-יומי שלכם בפשיעה בכלל, ובפשיעה בחברה הערבית בפרט, וכל דבר שבו נוכל לסייע לכם, אנחנו נעשה את זה.

הייתה כאן התלבטות, היה כאן שיח עמוק ורציני, כי ככה צריכה להתנהל ועדת הכנסת, כי הכנסת היא הבית של הציבור, וזה בדיוק המקום שלכם, ואני קוראת לכם לקיים שיח עם הגורמים המקצועיים שמבינים ונמצאים בתחום כדי להגיע איתם למתווה ראוי. בעזרת השם, אני מקווה שנהיה כאן במושב החורף, ואני מבטיחה שאני ממשיכה לעקוב כדי להבין לאן הגעתם ועם איזה מתווה הגעתם לענף הזה של האיירסופט. אני מודה לכולם.

אני מעלה את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 23), התשפ"ב-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד? שתיים בעד. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – 0
ההצעה אושרה

הצעת החוק תעלה למליאה להצבעה על קריאה שנייה ושלישית. הישיבה נעולה, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:40.