פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת ביטחון הפנים
08/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום רביעי, ט' בסיוון התשפ"ב (08 ביוני 2022), שעה 9:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיעוד חזותי של השימוש במכתזית), התשפ"ב-2022 (פ/3684/24), של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי;
2. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיעוד חזותי של השימוש במכתזית), התשפ"ב-2022 (פ/3041/24), של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי כנסת;
3. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיעוד חזותי של השימוש במכתזית), התשפ"ב-2022 (פ/3665/24), של חברת הכנסת גבי לסקי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
זאב בנימין בגין

גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

קרן אבירם - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

אדוה מובדלי - מרכזת בכירה תקציבי משטרה, את"ב, המשרד לביטחון הפנים

הילה צור - יועצת השר, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ רונן הגדוש - רמ"ח שיטור מיוחד, אג"מ, משטרת ישראל

פקד תמר הכהן תירוש - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

רונן יצחק - ראש אגף פרקליטים, מח"ש, משרד המשפטים

עדי כרמלי - יו"ר הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום

ליאת סעדון

אור שושני


הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיעוד חזותי של השימוש במכתזית), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הדיון של הוועדה לביטחון פנים. היום 8 ביוני 2022, ט' בסיוון התשפ"ב. הדיון היום יעסוק בתיקון פקודת המשטרה (תיעוד חזותי של השימוש במכתזית). נתחיל בהתייחסות של חברי הכנסת המציעים. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, שהבאת את החוק הזה על סדר היום. אנחנו מודים גם לכל מי שהיה שותף במשרד לביטחון הפנים, לסגן השר ולצוות המשפטי. הצעת החוק מדברת על כך שהפעלת מכתזית תהיה תלויה בצילום.

המכתזית היא אמצעי לפיזור הפגנות שיש בו יתרונות ויש בו חסרונות. לכאורה הוא פחות פוגעני והוא אולי הרבה יותר טוב מאלות או כדורי גומי או מגע גופני, אבל יש בו גם חסרונות. הוא פחות סלקטיבי ולא יודע להתמקד במישהו אחד, הוא פוגע בצורה רחבה יותר. הוא גם פוגע בסביבת מגורים, ולמרות שלפי הנוהל מכתזית צריכה להיות מופעלת שם לעיתים נדירות ובאישור מיוחד, זה קורה לא מעט, והפגיעה שלה היא פגיעה גדולה, בגוף וגם ברכוש. לא פעם ראינו אנשים שמוטחים על הרצפה, ראינו גם פגיעה באישה וילדים. ככל שזה מופעל באזור מגורים, לא יכול להיות שאנשים שלא קשורים בכלל לאירוע נפגעים מכך. אסור שדבר כזה יקרה. אני חושב שזאת הנחת יסוד: מי שלא קשור, אסור שייפגע.

אז ככל שזה לא מידתי וככל שזה לא קורה רק לעיתים רחוקות וככל שזה מופעל באזור מגורים, ככה המכתזית הזאת הופכת להיות כלי שמשחית רכוש והוא גם פוגעני מאוד. לכן אנחנו רוצים למתן את זה. יש כאן רשימה ארוכה של מציעים ויש עוד הצעות חוק שהצטרפו להצעת החוק הזאת. אני חושב שזאת הצעת חוק שיש בה קונצנזוס של הבית הזה, כי כל המפלגות פה מייצגות ציבור של אזרחים.

בצילום יש תועלת גדולה מאוד. קודם כול, הוא גורם הרתעה. כשמצלמים את האירוע זה גורם מרתיע, וכשאפשר לבקש את הצילום ולקבל אותו, זה נותן לנפגע כלים לתבוע. תכלית החוק היא גם שזה ישמש גורם הרתעה וגם שכשמישהו נפגע הוא יוכל להיעזר בצילומים האלה.

אני רוצה להגיד שיש שיתוף פעולה עם המשרד לביטחון הפנים בכל תהליך החקיקה, וזה ראוי לציון. סגן השר, חבר הכנסת סגלוביץ', היה איתי בקשר לגבי הצעת החוק הזאת, הוא אמר במליאה את מה שאמר, ואני זורם עם זה.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש וחבריי חברי הכנסת. הבוקר הוא בוקר לא כל כך טוב, שבו אנחנו עדים לעוד רצח, רצח מזעזע, בחברה הערבית. בחורה צעירה, הבת של פרג' חניפס, סגן ראש עיריית שפרעם. שמו לה מטען, פוצצו אותה, שרפו אותה בחיים. מזעזע. אי אפשר לתאר את התחושה מהבוקר. אימא שלה היא יועצת ראש העיר לענייני מעמד האישה, אישה מעל ומעבר.

לענייננו, אני מצטרף לכל מה שאמר חברי אורי מקלב. אני חושב שמדובר בהצעת חוק ברורה מאליה. הרי היום המשטרה אומרת שכל שוטר צריך להיות עם מצלמת גוף על מנת לתעד, אז קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על מכתזית. אם מכתזית נכנסת לשימוש, הכול צריך להיות מתועד.

אני רוצה להדגיש כאן את הזכות הבסיסית להפגנה. בעברי הייתי סטודנט, הפגנתי, והשתמשו במכתזיות נגדנו. אבל אז אלה היו מכתזיות עם מים בצבעים, והיום זה עם בואש, שהריח שלו הוא מגעיל ונשאר ימים על גבי ימים. לכן זה משהו לא מידתי. אני חושב שצריך לאפשר למפגינים את זכות המחאה ואת הזכות של חופש הביטוי, אבל במידה שהמשטרה מחליטה כן להשתמש במכתזיות, צריך להיות תיעוד של זה. אני חושב שהמשטרה היא זאת שצריכה ליזום את זה, לא חברי כנסת פרטיים כמוני וכמו אורי מקלב וגבי לסקי, היוזמים של ההצעות האלה. המשטרה צריכה להיות מעוניינת בתיעוד של זה, כדי לראות ולתעד התפרעויות ומפגינים שתוקפים. לכן זה צריך להיות אינטרס גם של המשטרה לקדם את החוק הזה. ואם באמת יש שימוש מופרז בכוח, שימוש לא מידתי נגד המפגינים, אם מישהו נפגע מזה, זכותו לבקש את התיעוד הזה ולתבוע.

אנחנו במדינת חוק, מדינה דמוקרטית, וצריך לאפשר את חופש המחאה ואת החופש להפגין. אני בכלל נגד שימוש במכתזית, אבל אם המשטרה בכל זאת מחליטה להשתמש בזה, צריך לתעד את זה וצריך לשמור על התיעוד הזה. לכן אנחנו מבקשים לקדם את החוק או לפחות לאשר אותו בקריאה ראשונה, כדי שאם המצב הפוליטי ישתנה אז לפחות יהיה דין רציפות בכנסת. אני לא יודע כמה זמן תחזיק הממשלה ותחזיק הכנסת, אבל אנחנו מעוניינים לקדם את זה, וגם הסכמנו לכל מה שאמרו בוועדת השרים ולכל מה שאמר סגן השר.

חבר הכנסת בני בגין, בבקשה, אדוני.

תודה, גברתי היושבת-ראש. לסיום דבריו של חברנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הצעתי היא שכדי לסיים את החקיקה הזאת, תדאגו ליציבות הממשלה. כך נוכל בהחלט תוך חצי שנה לגמור את העניין הזה, ואחר כך נראה מה הלאה.

גברתי, אני תומך ברעיון מאחורי ההצעה הזאת. רציתי לחזור למושכלות ראשונים ובכל זאת לשאול מה מבחינת המשטרה התפקיד של הבואש. מה היעד של השימוש בו לעומת למשל שימוש במים או מים צבעוניים. עד כאן הדברים שלי.

אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון הפנים ולאחר מכן נשמע גם את המשטרה.

שלום, אני הילה צור, אני יועצת השר לביטחון הפנים. הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק, התיעוד, הוא רעיון שנכון גם בשביל המשטרה וגם בשביל האזרחים. צריך להגיד שהמשטרה מבינה את זה טוב מאוד.

אני אגיד כמה מילים ואז אני אתן למשטרה להציג עבודה רחבה מאוד שהיא עושה בנושא של תיעוד מבצעי ושל תיעוד של אירועי הפס"ד.

יש כאן סוגיה אחרת, שהיא אולי סוגיה משפטית, האם נכון שדבר כזה יהיה מעוגן בחקיקה ראשית, בניגוד למשל לנהלים פנימיים של המשטרה. היתרון המשמעותי של נוהלי המשטרה בכל מה שקשור לשימוש באמצעים זה הגמישות. כי אמצעים משתנים המון, דברים מתפתחים, לפני עשר שנים נכנס כלי אחד, עוד עשר שנים ייכנס כלי אחר, בעוד שתהליכי החקיקה הם מורכבים. לכן יש איזשהו יתרון לכך שהנושא של האמצעים יעוגן במסגרת נהלים פנימיים של המשטרה או איזשהן תקנות – משהו שהגמישות שלו קצת יותר גבוהה.

למרות זאת ולמרות שעמדת המשטרה הייתה שלא נכון לעגן את זה בחקיקה ראשית, קיבלנו את הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב וחשבנו שמבחינת האיזונים יש הצדקה ללכת עם הצעת החוק הזאת, בעיקר בגלל שהיא מדברת על הנושא של פיקוח על השימוש באמצעים ולא על הסדרה של השימוש באמצעים מלכתחילה.

אנחנו וכל הממשלה תמכנו בהצעה הזאת, בשינויים מחויבים שיושבת-ראש הוועדה מכירה ונראה לי שיש עליהם הסכמה, אבל למרות התמיכה הזאת, אני רוצה, בשביל לתת תמונה רחבה יותר, שנשמע הסתייגויות שעלו לגבי הצעת החוק והסתייגויות שעלו לגבי אופן האסדרה, ושנשמע את עבודת המטה שהמשטרה עושה. כך תוצג תמונה מלאה לחברי הכנסת, ואז ההחלטות שיתקבלו יהיו יותר מדויקות. לכן אני רוצה שהמשטרה תציג את כל המהלכים שהיא עושה בהקשר הזה. יש הבנה ברורה לגבי האינטרס גם של המשטרה בתיעוד הזה, והשאלה כאן היא יותר שאלה של אופן האסדרה מאשר של מהות העניין ושל העיקרון. אז אני אעביר את המקל לנציגי המשטרה שיושבים פה.

אני רוצה להעיר לגבי ההערה על ההבדל בין נהלים פנימיים לבין חקיקה ראשית. בחוק החיפוש, שאנחנו עוסקים בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על פי בקשת חברי הוועדה תיכלל חובת תיעוד בחוק עצמו, כלומר בחקיקה ראשית.

זה כמובן נכון, אבל אני חושבת שבכל זאת יש איזשהו הבדל בין חוק החיפוש לבין המקרה הזה. בחוק החיפוש החוק מסדיר סמכויות של המשטרה שלא היו קיימות קודם, ואגב הסדרת הסמכויות האלה יש התייחסויות לאופן הביצוע ואופן הפיקוח. במקרה של שימוש באמצעים, האנומליה שנוצרת כאן היא שהשימוש באמצעי הזה לא מוסדר בשום מקום בחקיקה ראשית. אין התייחסות בחקיקה ראשית לשימוש במכתזית מלבד הצעת החוק הזאת.

אז קל וחומר. הדילמה שאת מציגה היא כמובן נכונה, אבל צריך תמיד לאזן ולאפשר גמישות. בדרך כלל אני לא חושב שאנחנו או קודמינו מאוד הקשינו על המשטרה בעניינים האלה.

אני רוצה להתייחס לדברים ברמה העקרונית. אני בהחלט מתחברת לשיח שהוצג פה ואני באמת חושבת שהצעת החוק הזאת עוסקת באיזונים שבין הזכות להפגין לבין הצורך בגמישות המשטרה ושמירה על הסדר הציבורי ושלום הציבור.

כהשלמה לדברים שאמרה יועצת השר אני רוצה להגיד שיש חשיבות בתיעוד, אבל אנחנו עוסקים בהעלאת הנושא לרמה של חקיקה ראשית. כך שזאת לא רק שאלה משפטית, זאת גם שאלה ערכית-ציבורית, ולא סתם חתומים על ההצעות האלה מגוון רב של חברי כנסת - - -

מן האופוזיציה ומן הקואליציה.

לחלוטין. זה מצביע על הערך של להעלות את הנושא לרמת החקיקה. אין ספק שצריך לשמור על גמישות המשטרה במסגרת נהלים ובמסגרת העבודה השוטפת, אבל לעמדתנו, את העקרונות הראשיים צריך לעגן בחקיקה ראשית, גם אם אמצעים אחרים לפיזור הפגנות לא מעוגנים בה, כי התעורר צורך כזה וכי נערכו לא מעט דיונים בנושא הזה, כולל בכנסות הקודמות במסגרת ועדת הפנים.

העקרונות שצריכים להישמר בחקיקה הם שניים. אחד, זמן השמירה של התיעוד החזותי. השני, ההליך לקבלת התיעוד החזותי על ידי האזרח. ההליך הזה צריך לאפשר לאזרח לקבל את התיעוד החזותי באופן פשוט. לעמדתי שני העקרונות האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית ולא להיות ברמת הנוהל. אלה ההערות הכלליות שלי בשלב הזה.

אני רונן הגדוש, נצ"מ, רמ"ח שיטור מיוחד. בין המדורים שיש אצלי יש את מדור יס"מ, שאחראי על כל נוהלי הטיפול באירוע הפרות הסדר למיניהם. המכתז הוא כלי שמופעל לא לפיזור מפגינים - - -

המכתז הוא יחידה בפני עצמה?

לא, המכתז יושב בתוך יחידות היס"מ במחוזות ומופעל לפיזור מתפרעים, ולא לפיזור מפגינים, בהפגנות שיוצאות מכלל שליטה ומגיעות לכדי הפעלת אלימות והפרת הסדר הציבורי. אנחנו כמובן מגדירים את זה בתוך נוהלי המשטרה כמדרג ג'. הפעלת המכתז נעשית באישור של קצינים בדרגת ניצב משנה ומעלה, בדרך כלל מפקדי תחנות גדולות או מפקדי מרחבים. אני הייתי באופן אישי בוועדה שדנה בנושא הבואש, ואני מניח שהוועדה הזאת בודקת את הדברים עם הזמן, ואתם יכולים לראות שהמשטרה יודעת לקבל ביקורת ובהחלט יש הפחתה בשימוש בבואש בסביבה אורבנית. אנחנו מבינים היטב את הביקורת שיש לעיתים על הפעלת האמצעים, ואנחנו נוקטים באיזונים הנדרשים בהקשר הזה.

אנחנו קיימנו כאן דיון על המכתזית והשימוש בבואש. אני יכולה להגיד לכם שכבר אז הוחלט להפחית את זה בצורה משמעותית. ביום חמישי הייתי בסיור באג"מ של המשטרה, עליתי על המכתזית, פגשתי את הצוות שלו, ואני יכולה להגיד לכם שהמשטרה הפחיתה בצורה משמעותית את השימוש בבואש וכבר יש לה היום אלטרנטיבות אחרות. הם הבינו את מה שהיה כאן. היה כאן דיון מאוד סוער, והביקורת בו התקבלה.

לשאלתך, חבר הכנסת בגין, משטרת ישראל מפעילה מגוון של אמצעים ויכולות למניעה של הפעלת כוח יתר. אנחנו מנסים לגוון ככל הניתן ולהפעיל אפקטים באופן מידתי ככל האפשר, ופחות פוגעני ככל שניתן, על מנת לא להפעיל כוח. הבואש נמצא כחומר שמייצר דחייה. זה חומר שלא פוגע בבריאות, והוא נמצא כמאוד יעיל בשימוש נגד קהל מתפרע. הוא מופעל במסגרת שיקול הדעת של המפקדים, כחלק מהאמצעים שיש.

אבל מה ההבדל בינו לבין השימוש במים, או במים צבעוניים אם רוצים לזהות את האדם? כאן ההבדל הוא שהתוצאה נמשכת לאורך זמן, מעבר לזמן ההפגנה. האם ניתן לשלוט באורך הזמן של אותה השפעה? ולמה בכלל להשתמש בזה לעומת אמצעים אחרים? מה היתרון של האמצעי הזה?

השיקולים האלה נשקלים על ידי המפקדים, והם ברורים וידועים. דרך אגב, צריך להגיד שגם השוטרים יכולים להיפגע מהחומר הזה. כאשר מפעילים את הבואש בסביבת ההפגנה גם השוטרים סופגים את החומרים האלה וגם הם סובלים מהאפקט האוחר שלהם, בדיוק כמו קהל המתפרעים. אבל בסוף יש פה עניין של אמצעי שיש בו אפקטיביות. זה נכון, הוא מגעיל, הוא בעייתי, הוא מסריח, אבל הוא אפקטיבי. ולכן נדרשת מידתיות ואחריות בעניין הזה.

אני שאלתי על האפקט ארוך הטווח. שאלתי האם הוא הכרחי.

זה חלק מובנה מהחומר הקיים - - -

אני שואל האם מלכתחילה התבקשו המפתחים לפתח חומר שההשפעה שלו תהיה גם ארוכת טווח.

התשובה היא לא. אין פה רעיון של להעניש אף אחד באמצעות התזה ולא לפגוע בחפים מפשע או בבלתי מעורבים. אבל מכיוון שאנחנו מבינים שזה המצב, אנחנו מצמצמים ככל הניתן ומפעילים המון שיקול דעת בהפעלת החומרים האלה, גם לאור הביקורת שהייתה פה בוועדה, בטח ובטח בשטחים אורבניים ובטח במקומות שבהם יש אפקט ארוך טווח. אנחנו מבינים את הפוגעניות ואנחנו משתדלים לפעול באופן מידתי.

את זה אני מבין, אבל אני שואל אם לא ניתן לחשוב על לדרוש חומר דומה אבל שהשפעתו תהיה פחות ארוכת טווח.

אני יכול לומר בצורה חד-משמעית שאנחנו עוסקים בכך ומקדמים את זה.

קוראים לזה מים.

אני חושב שזאת בשורה.

התוספת של הבואש לא נותנת איזשהו יתרון בפיזור. היא רק יוצרת אולי גורם הרתעה. אבל לא נראה שמי שכבר נמצא שם מורתע יותר מבואש מאשר מים. לכן למעשה זה יותר ענישה.

אבל האמירה הייתה שהוא כן משפיע באופן אחר על המתפרע.

אני חולקת על כך שקוראים להם מתפרעים. אני הייתי עדה להרבה פעמים שבהם עשו שימוש במכתזיות ללא התפרעות. התפרעות זה סעיף 152 לחוק העונשין, זה מצב מיוחד, בעוד שבחלק גדול מהמקרים של השימוש זה היה בהפגנה, לפי 151 ולא לפי 152. לכן אני קובלת על האמירה "מתפרעים", כי עושים בכלי הזה שימוש גם כשאין סכנה.

מאחר שאנחנו כרגע לא מפסיקים את השימוש במכתזיות – לא זאת הבקשה בחוק – אז בדיוק כמו שיש היום שוטרים שהולכים עם מצלמת גוף שמאפשרת לנו לבדוק מה היו המעשים של השוטר תוך כדי ביצוע העבירה, כך גם פה. זה טוב לשוטרים וזה טוב גם לאזרח, כי יש שוטרים שעושים שימוש לרעה בסמכותם. בהפעלת הכלי הזה, שהוא פוגעני ואינו מבחין בין מעורב לבין לא מעורב, והוא גם גורם לנזקים שהוא לא נועד להם, כי אנשים בורחים, מתחלקים, מקבלים מכות, ולפעמים ההתזה נעשית לפלג גוף עליון תוך פגיעה חמורה בהם, אנחנו רוצים לקבל אמצעי שמראה איך הדבר הזה נעשה. אנחנו רוצים לדעת איך האזרח הנפגע יוכל לקבל את החומר, ולא בנהלים אלא בחוק. אנחנו רוצים שתהיה לנו ודאות שהכנסת היא זאת שתקבע איך האזרח יוכל לקבל את החומרים האלה וזה לא יהיה משהו שנתון לשינויים ועניינים אחרים. אנחנו רוצים להיות בטוחים שמי שרוצה את החומר הזה יוכל לקבל, ולכן זה צריך להיות בחקיקה. הרי בשביל זה נועד התיעוד. הוא נועד למקרה שלאזרח יש תלונה, השגה או במקרה של העמדה לדין.

שלום, אני תמר הכהן תירוש, מהייעוץ המשפטי של המשטרה. מבחינת נוהלי המשטרה, השימוש במכתזית, גם במים, גם בבואש וגם בצבע, מותר רק שאנחנו מדברים על הפרות סדר במדרג ג', שאלה הפרות סדר שיש בהן אלימות.

במסגרת ניהול התיק של גונן בן יצחק ביקשתי לקבל את הנהלים של המשטרה, וקיבלתי אותם מושחרים. כלומר, אני כסנגורית לא יכולה לדעת מה בכלל הנהלים שלכם. דבר שני, בדקתי את מה שלא היה מושחר. בדקתי האם צריך אישור מיוחד או הכשרה מיוחדת. ביקשתי לדעת האם לנהג המכתזית היו את ההכשרות האלה ואם כן, מתי הוא עבר אותן. לא קיבלתי את זה. המשטרה אמרו לי שזה סוד מדינה ושאני לא יכולה לקבל את זה ולדעת האם מי שמפעיל את זה בכלל עשה את זה כדין. למשל כל בלפור לא היה מדרג ג', ובכל זאת נעשה שימוש במכתזיות ואנשים הועמדו לדין על זה שהם רצו למנוע מהמשטרה לעשות עבירה. אז מאחר שהנהלים הם לא משהו נגיש, אני חוזרת ואומרת שאנחנו רוצים לקבוע את זה בחקיקה.

כבר בתחילת הישיבה נמסר לנו על ידי היושבת-ראש ועל ידי יועצת השר שלמעשה אין מחלוקת על כך.

אני רוצה לומר שהנהלים מפורסמים באתר האינטרנט של המשטרה. נכון שיש סעיפים מסוימים מושחרים, אבל אם יש תביעה נקודתית או בן אדם שנפגע, אנחנו מעבירים גם אותם באופן מלא בכל מיני תנאים. כך שכן יש דרכים להגיע גם לזה.

אני רוצה להבהיר שמשטרת ישראל בעצמה רואה חשיבות מאוד גדולה לתיעוד. גברתי חברת הכנסת הזכירה את נושא מצלמות הגוף. זה נושא שהמשטרה קידמה, ולא תחת חקיקה ראשית, כי הבינה את הצורך בכך שפעולותיה יהיו מתועדות. אנחנו עובדים גם עם צוותי תיעוד של הדוברות, וזה משרת את המשטרה במגוון מטרות. אנחנו גם לומדים מזה, עושים תחקירים. זה משמש גם לראיות ולצורכי הסברה ודוברות. כך שהנושא של התיעוד הוא משהו שהמשטרה מאוד minded אליו, והנושא הזה מאוד מקודם. אנחנו מקדמים תיעוד גם דרך כלי טיס שונים, רחפנים. יש אצלנו הבנה שאנחנו צריכים את התיעוד הזה במסגרת הפרות סדר, כי לפעמים קשה לשים יד על מפירי הסדר האלימים הספציפיים שאותם רוצים להביא לדין פלילי.

אנחנו גם מקדמים את הנושא של תיעוד בהפרות סדר. אנחנו חושבים שיש - - -

הפגנה זה לא הפרת סדר.

אבל לפעמים בתוך הפגנה עלולות לקרות גם הפרות סדר, כשהמפגינים נלהבים.

אני בעיני רוחי בכלל לא ראיתי מפגינים, אלא עוברי אורח או דיירים שנפגעים. המים נכנסים לתוך בתים או לחנויות ועסקים ברחוב. אלה עיקר הפניות אליי.

אנחנו חושבים שיש איזשהו קושי לעגן את זה כאשר אין בכלל עיגון להפעלת האמצעים. יש עיגונים להתקהלויות אסורות ולפיזור, אבל אין שם שום הסדרה ספציפית לאמצעים. בחוק העונשין מדובר באופן כללי על שימוש בכוח, אחרי אזהרה כמובן, אבל אין איזשהו עיגון לאמצעים כאלה ואחרים – לא למכתזית, לא לפרשים ולא לאלה. לכן אנחנו חושבים שיש קושי לעגן בחקיקה ראשית את הנושא הספציפי של תיעוד באמצעי ספציפי. אני כן רוצה שתשמעו על עבודת הצוות של התיעוד, שבעצם מעגנת את הדבר הזה מקצה לקצה. כלומר, היא לא רק קובעת את החובה של התיעוד, אלא היא גם קובעת איפה יאופסנו השרתים ואיך יהיה אפשר להגיע לזה ולספק את הצילומים למי שדורש את זה בהליכים השונים.

כפי שצוין פה, משטרת ישראל רואה חשיבות גדולה בנושא התיעוד המבצעי ותיעוד בכלל, והראיה לכך היא היוזמה של המשטרה בפרויקט מצלמות הגוף. אף אחד לא דחף את המשטרה לזה אלא היא עצמה הבינה את הצורך בזה, גם כדי להעלות את אמון הציבור וגם כדי לאפשר הגשת ראיות כמו שצריך. הדבר הזה ממשיך להתרחב, זה לא שעשינו את מצלמות הגוף ועכשיו אנחנו נחים. אנחנו רואים צורך להסדיר את כל נושא התיעוד המבצעי.

אני מוניתי, תחת הסמפכ"ל, שאחראי עליי בעניין הזה, להוביל צוות במשטרה להסדרת התיעוד המבצעי באירועי הפרת הסדר הציבורי. במסגרת ההסדרה הארגונית הכנסנו את כל השותפים ואת כל הנוגעים בדבר. מדובר בהסדרה רחבה מאוד. לא מדובר במצלמה אחת ספציפית אלא מדובר בכל מי שמצלם מטעם המשטרה, שזה הרבה מאוד יחידות, עם תפקידים שונים ועם אמצעים שונים ומגוונים. ואם אנחנו רוצים לתת לציבור שירות כמו שצריך, אנחנו רוצים שהתוצרים האלה יגיעו למקום הנכון, יישמרו באמות המידה הנכונות, יקוטלגו וישויכו לאירועים ולתיקי חקירה כמו שצריך, ואם צריך ישמשו גם לתביעות נזיקין או ללימוד, על מנת להפיק לקחים. כל הדבר הזה הוא מערך שלם.

אני מוכרח לומר שבעניין הזה אנחנו לא רק עושים עבודת מטה, ניירת, אלא יש בעניין הזה גם בשורות. הרעיון הוא לממש פיילוט שכבר יסדיר חלק מהעניין הזה. דרוש כאן תקציב לפיתוח וליצירת תשתיות. משטרת ישראל מתכוונת לממש את זה במסגרת שנת העבודה 2023.

התקציב לפתחנו. איזה היקף תקציבי אתם ביקשתם או עומדים לבקש?

אני מעריך שמדובר על כמה מיליוני שקלים. זה לא בשמיים, זה לא פרויקט שמשטרת ישראל לא תדע להתמודד איתו. אני מניח שאנשי אגף התקציבים יעשו את העבודה הזאת, זה פחות העיסוק שלי. אבל אני כן רוצה להגיד שמשטרת ישראל מבינה את החשיבות וחותרת למימוש העבודה הזאת.

סליחה על הביקורת, אבל לטעמי ההתמקדות במצלמה ספציפית שנמצאת על אמצעי מסוים היא ראייה מאוד צרה. התפקיד שלנו הוא לייצר מענה רחב, ולא להסתכל רק על המכתז אלא להסתכל על מצלמת הגוף, המכתז, השוטר שמתעד מבצעית, ולדאוג שכלל הצילומים שמתבצעים באותה הפגנה או התפרעות יגיעו בסופו של דבר למאגר, שישמש את משטרת ישראל והציבור.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת לסקי, האם כחלק מהפרויקט אתם גם עוברים על הנהלים, מסננים אותם ומנסים להגדיר מחדש את הנגישות של הציבור לחומר הזה?

ההסדרה הזאת היא לא רק הטכנולוגיה, אלא היא נוגעת גם לנוהל שאמור ללוות את כל התהליך הזה. זה דבר שנכתב ומטופל וכבר קיימת אצלנו טיוטה לעניין הזה, וכמובן שזה ילווה את הפיילוט - - -

מה לוחות הזמנים של הפיילוט?

אנחנו רוצים לממש את הפיילוט עד סוף שנת 2022. אנחנו כבר עובדים על זה, ואני מעריך שנתחיל בעוד כארבעה חודשים. הפיילוט עצמו ירוץ כחודשיים-שלושה ואז הוא יתרחב אל תוך תשתית שאני מקווה שיהיה לנו תקצוב להעמיד אותה.

אולי הדברים של התיעוד שווים דיון בפני עצמו, כדי שלא נפספס את המטרה של החוק שלנו היום.

המטרה של החוק ברורה.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים בעניין המצלמה על המכתז. יש דברים שאני לא בטוח שהצעת החוק מביאה אותם בחשבון. באירועים של הפרת הסדר הציבורי, בעיקר הפגנות במדרג ג' ו-ד', שבהן מופעל המכתז, הסביבה עצמה היא סביבה מאוד מורכבת, וכוללת מים, צבע, בואש, תנאי תאורה וכו', ואני לא בטוח שכל מה שרוצים להביא פה הוא באמת אפשרי למימוש. ולכן הפתרון בעיניי הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר נכון כאשר הוא לא מתייחס רק למצלמה על המכתז אלא כשהוא מתייחס לכל נושא התיעוד המבצעי באותה הפגנה או הפרת סדר.

העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה נראית לי העמדה הסבירה, ואני אגיד למה. אני יודעת שבעניין מצלמות הגוף שוטרים עשו שימוש כדי להגיש תביעות פרטיות, אזרחיות, של לשון הרע נגד אזרחים. אבל כשאזרח מבקש לקבל את החומרים האלה, זה לא מועבר אליו. לכן אתם לא יכולים היום להיתלות בנהלים פנימיים, מאחר שהם מאפשרים היום אי-שוויון משפטי לטובת תביעות אזרחיות של שוטרים ולא לטובת האזרחים. לכן אנחנו רוצים לקבוע את זה בחקיקה. כדי למנוע את השימוש לרעה שנעשה בנהלים האלה לטובת השוטרים. לכן חייבים לסגור בחקיקה את הדרך שבה החומר הזה יועבר לאזרח, ולא בנהלים. כי בנהלים הוכחתם שאתם פועלים להגן על השוטרים – שזה בסדר גמור – תוך הפקרת אזרחים. לצערי יש אין-ספור דוגמאות לכך. אז לא עוד.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני עורך דין עדי כרמלי, אני מייצג בדיון הזה את לשכת עורדי הדין. עמדתנו היא שההצעה הזאת מבורכת. אני ארצה להתייחס לעמדה של זוויות הצילום. ממה שאנחנו מכירים כל האירוע הזה מתועד גם על ידי צוותי זירה ולא רק בהפעלת המכתז, כך שהפעלת המכתז והתיעוד של זה יהיו אמצעי משלים, שיגביר בסופו של דבר את האפשרות לביקורת על ההפעלה של הכלי. אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יכול לפעול לשני הכיוונים: גם זה יעשה את השימוש בכלי יותר טוב, וזה גם יאפשר ביקורת חיצונית ופנימית של המשטרה, ובסופו של דבר גם יגביר את האמון של הציבור במשטרה, כשזה יהיה חשוף.

הרציונל שעליו הצעת החוק יושבת הוא אותו רציונל של שימוש במצלמות גוף, והעמדה שלנו היא שזה דבר מבורך.

לגבי עניין ההסדרה בחוק, אני חושב שהנהלים שאחר כך המשטרה תגזור מהחקיקה הראשית הם כאלו שיאפשרו לה להיטיב את הפעולה ואת האופן שבו היא עובדת, אבל חקיקה ראשית היא בהחלט המקום המתאים לפיקוח על הכלי הדורסני הזה.

עוד הערה. חברת הכנסת לסקי אמרה שלא היו באירועי בלפור מדרג ג'. היו הרבה יותר משתיים או שלוש הפגנות שכן הופעל בהן מדרג ג'.

לא, הופעלה מכתזית כאילו היה מדרג ג', אבל לא היו התנאים למדרג ג'.

אני מתייחס באופן עובדתי לזה שכן הופעל מדרג ג'.

נכון, הופעל המדרג, אבל לא היו התנאים.

אני לא סנגור של המשטרה אבל אני יכול להגיד שהפעלה של מדרג ג' באירועים האלה בדרך כלל נעשית על ידי מפקד מחוז שנמצא בשטח ומפעיל את זה. זה לא נעשה הרבה, אבל דווקא בגלל זה אני חושב שלא צריך לפחד מהצילום. צריך לחשוף מתי מפעילים ואיך מפעילים וצריך להראות לאזרחים שמשתמשים בכלי הזה רק כשהפגנה הופכת מהפגנה חוקית להתפרעות. ולא לפחד מביקורת. תודה.

בוקר טוב לכולם, אני רונן יצחק ממח"ש. אני לא בטוח שיש לי תרומה משמעותית לדיון, מהטעם הפשוט שאין מחלוקת על העניין המהותי. אני רק יכול להגיד שדברי ההסבר של שלוש הצעות החוק מדברות על חריגה מנהלים. אני אומנם נכנס בטריטוריה הפלילית, ובכל זאת, ככל שיש אירוע מתועד, זה מבורך לכל הצדדים, כי מבחינה ראייתית אין טוב ממראה עיניים. ולכן בוודאי אין מחלוקת שזה תורם.

למדנו שאפילו ממראה עיניים כדאי להיזהר, היו גם מקרים כאלה.

בואו נסכם מה עלה פה עד עכשיו. יש הסכמה על חשיבות התיעוד. יש איזושהי אמירה של חברי הכנסת לגבי הצורך לעגן את העקרונות המרכזיים בחקיקה. יש כמה עקרונות שצריך לדבר עליהם. א', התיעוד עצמו. שאלה מקדמית: האם היום לכל מכתזית יש מצלמה?

יש מצלמות, אבל אלה מצלמות מאוד ישנות - - -

אם זה נכון אז אתם לא העברתם לי חומר חקירה כנדרש באלפי תיקי - - -

אני לא אמרתי שיש חובה לצלם ולהקליט מהמכתז.

אז יש מצלמות אבל לא עושים בהן שימוש?

המצלמה שם כי היא מסייעת לצוות שמפעיל את המכתז מתוך תא ההפעלה בהכוונת האמצעים.

אז היא לא מצלמת.

שאלתם שאלה ואני עונה.

נשאלה שאלה אם יש מצלמות, הגדוש אמר שיש מצלמות. למה לא משתמשים בזה זה כבר סוגיה אחרת, בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

אני שואלת את זה מכיוון שהסעיף הראשון של הצעת החוק קובע ששימוש במכתזית יתועד. אז חשוב להבין אם על כל המכתזיות היום יש תיעוד חזותי או קולי. להבנתי, הסעיף הראשון קובע שכל שימוש במכתזית יחייב תיעוד.

ברור.

אבל בסעיף אחר נאמר שהתיעוד צריך להיות ברזולוציה שתועיל לעניין, בעוד שפה שמענו עכשיו שלא כל המצלמות הן ברמה נאותה.

אני אשמח להתייחס לשאלה של היועצת המשפטית של הוועדה. הצעת החוק הזאת כן דורשת עבודה של המשטרה על הטמעה. זאת אומרת, יש פה עניין תקציבי וגם עניין של פרוצדורה אופרטיבית. נציגי המשטרה הסבירו עכשיו על תהליך מאוד ארוך שהם עושים בשביל לממש גם את החובות שהם לוקחים על עצמם וגם את אלה שהצעת החוק תטיל עליהם, הן מבחינת מנגנון הצילום והן מבחינת המנגנון של שימור הידע, שהוא אפילו יותר מורכב. צריך לדבר אם זה יישמר לשלוש שנים או לזמן אחר, כשנגיע לזה. אבל ברור שדרוש כאן איזשהו מהלך של הטמעה. בגלל שהמשטרה ממילא נמצאת באיזשהו תהליך עבודה על זה יש כבר צפי די ברור מתי אפשר יהיה לממש את זה.

יש שאלה של איכות הצילום ויש שאלה האם יש תיעוד. אז באיזה מובן יש צורך בהטמעה וממה נובעת העלות התקציבית?

יש צורך להתאים את המצלמות לדרישה שעולה מהצעת החוק, יש צורך להתאים את המערכות התומכות במצלמה, אגירה ואיכות החומר, יש צורך להכין מערכת שתדע לקלוט את החומר. זה חומר שצריך לשייך אותו לאירוע, צריך לשייך אותו לתיקי חקירה מסוימים, צריך לדעת להפנות אותו לטובת עיון הציבור. כל המערכת הזאת לא קיימת כרגע אצל משטרת ישראל. לא קיימת מערכת לטיפול בסרטים באופן כללי. וזה לא דבר קל, זה לא משהו שעושים ברגע, זה דורש גם תשתית פיזית שכוללת התאמת המצלמות לדרישות של החוק, וגם יכולת להפנות את כל החומרים הרלוונטיים לשימור בכל אחד מהאירועים.

אני לא מצליחה להבין למה אישרתם את הצעת החוק הזאת אם כל התשתית עדיין נמצאת בעבודת מטה.

אבל הם ידעו למה הם נכנסים.

אני פשוט לא מצליחה להבין את זה. מה אני אעשה עם הצעת החוק הזאת כאשר אין שום חיבור - - -

אפשר דחיית תוקף לזמן מסוים. צריך להחליט בוועדה על זמן שנותנים למשטרה להתארגן. יש פה אמירה מאוד חשובה שעלתה לאורך דיוני ועדת הפנים לאורך השנים, אז אפשר לעגן את הנורמה אבל לדחות את הכניסה לתוקף.

אני לא מכניסה לתוקף כלום כרגע, כי אני לא חושבת שבכלל יש למשטרה תשתית להצעת החוק הזאת.

אבל כן יש פה אמירה נורמטיבית מאוד חשובה.

אין בעיה, אבל הם בכלל לא בתוך האירוע הזה.

המשטרה אומרת שהיא מכירה את הסעיפים, כך שהיא יודעת שהיא לא תשתמש במכתזית כל זמן שלא תהיה היערכות מתאימה.

למה שמתם את המצלמה של המכתזית אם היא לא עושה כלום?

המצלמה הזאת נמצאת שם על מנת לשמש עזר לצוות המפעיל בהכוונת המתז לכיוון הנדרש.

אז זה בעצם רק להכווין לאן המתז יורה וזה לא קשור - - -

זה לא קשור לעולם התיעוד המבצעי בהפס"ד.

המצלמה שראיתי כשביקרתי שם יכולה לשמש למטרת החוק? אתה יכול להכשיר אותה או שאתה צריך לשים מצלמה חדשה?

אני לא יודע אם זאת תהיה אותה מצלמה. אנחנו נצטרך להביא את הדרישה המקצועית, לבקש מאנשי הטכנולוגיה לאפיין את מה שצריך ולעשות התאמות, בין אם זה יהיה על בסיס הפלטפורמה הקיימת ובין אם זה יהיה על בסיס משהו חדש שיצטרכו להרכיב שם.

מישהו חושב שהמשטרה לא יודעת לשמור על החוק? ברגע שיהיה חוק שצריך להפעיל עם מצלמה לשם תיעוד, הם יעמדו בזה. הם יודעים לעמוד בזה. אחרת הם לא יביאו את המכתזית.

כמה כלים כאלה יש?

שבעה.

אז כמה כבר עולה לשים על זה מצלמה?

אנחנו לא נערכנו פה לתת תשובות טכניות משמעותיות. ואני אומר עוד פעם, העניין הוא לא רק המצלמה שעל גבי המכתז אלא גם כל התשתית - - -

וכל השמירה של השרתים.

אמרה פה חברת הכנסת, בצדק, שאם החומרים האלה לא מאורגנים כמו שצריך, אם אין להם כתובת, אם הם לא משויכים, יהיה קושי להמציא אותם ולעשות בהם שימוש, לא רק לצורכי המשטרה אלא גם לצורכי הציבור. לכן אנחנו רוצים שתהיה הסדרה מלאה של זה, ואנחנו גם פועלים על מנת לקיים את ההסדרה הזאת.

אנחנו מעלים עכשיו עוד סוגיה שהמשטרה לא העלתה: שיש לה בעיה טכנולוגית להפעיל את החוק. המשטרה אמרה שהיא יודעת לעמוד בזה. יש לה מחלקה טכנולוגית מאוד מפותחת. הם לא העלו ספקות לגבי היכולת שלהם לעמוד בזה.

הם לא אומרים שהם לא יעמדו בזה, הם אומרים שזה לוקח זמן ותקציב.

אבל אנחנו לא דורשים את זה מחר בבוקר.

אבל הם גם לא ביקשו שנה, הם ביקשו פחות.

אפילו בערכות האונס שלי לקח כמעט שמונה חודשים עד שאישרו את החוק, כי לא היה מרלו"ג מתאים לשים אותן. אז עם כל הכבוד לראיה מהמכתזית, עד שלא יהיה לי מתווה הולם וכל עוד אין שמירה ראויה של הראיה - - -

אבל למה לא לעשות את זה עם דחיית הכניסה לתוקף?

כי אני לא רוצה שזה ייכנס לתוקף כשאין לי בכלל שום תשתית.

אבל זה לא ייכנס לתוקף.

הנורמה תיקבע בחקיקה ויינתן זמן להטמעה - - -

כבוד היושבת-ראש, זה לא נכון שאין איך לשמור. באותה הפגנה יש שוטרים של המשטרה שמצלמים את ההפגנה. את הראיה הזאת הם כן יודעים איך לשמור, איך להעביר את זה הלאה ואיך לשייך את זה לתיק. כך שלא צריך מנגנון חדש. אולי רוצים מנגנון משופר, אני בעד זה, אבל כבר יש מנגנון לשמור ראיות של אותו אירוע. מוציאים את הקלטת באותו האירוע, מעבירים את זה לתחנת המשטרה, ושם הם שומרים את זה עם הראיות של התיק. כך שלא צריך שום מתווה חדש, אפשר לשמור ראיות מצולמות כפי שעושים היום במשטרה. יש אלפי ראיות מצולמות של המשטרה, אז שלא יגידו לי שאין איך לשמור את זה.

אני לא אמרתי שאין. דרך אגב, גם בערכות האונס תמיד הייתה אפשרות.

אני רוצה להציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית תבוא המשטרה ותגיד מתי הם מבקשים שהחוק ייכנס לתוקף. אבל זה לא דבר שקשור לקריאה הראשונה. המשטרה יכולה לבדוק כמה זמן ייקח לה להטמיע ולהפעיל את זה בתוך המכתזית, ואז היא תבוא לוועדה להגיד מתי היא רוצה שהחוק ייכנס לתוקף, אבל אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתברבר עכשיו על דבר שלא נמצא בכלל בוויכוח. המשטרה יודעת לעמוד בזה, זה רק שאלה של זמן.

רציתי לומר שזה בדיוק מראה למה צריך לעשות חקיקה ראשית ולא לחכות שהמשטרה תסיים את עבודת המטה שלה, כי מי יודע מה סדר העדיפויות של המשטרה מבחינת עבודת המטה שלה ומתי יסיימו אותה. היום יש אלפי מצלמות גוף על כל שוטר, התכנים והחומרים נשמרים בסוף כל משמרת, יודעים לגשת לכל עימות של שוטר בקצה רחוב עם אזרח, אז אי אפשר לשמור שבע מצלמות חדשות? זה דורש כזאת היערכות לוגיסטית ארוכה? לי זה לא נראה הגיוני. לכן, רק בגלל זה כן צריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית, ואחר כך, לקראת קריאה שנייה ושלישית, המשטרה תעשה את עבודת המטה שלה ותגיד כמה זמן היא צריכה לזה.

בהקשר הזה משטרת ישראל לא חיכתה לאף אחד שיגיד לה מה החשיבות של התיעוד המבצעי. הראינו פה והוכחנו שאנחנו פועלים בתהליכים סדורים גם בעולם מצלמות הגוף, שכבר יושם וגם מתרחב, כולל להפגנות, וגם בעבודת המטה שלנו בהקשר של הסדרת התיעוד המבצעי בהפס"ד. אני חוזר שזה אינטרס של המשטרה, וזה לא שאנחנו מעכבים את העניין הזה. זה אינטרס שלנו לא פחות מאינטרס של הציבור.

אדוני, אנחנו עכשיו רק בקריאה טרומית, זה לא שאנחנו באים ואומרים לכם להכניס את זה כבר מחר. מכיוון שיש את הנכונות ואת ההסכמה העקרונית שלכם, מה שאנחנו מבקשים זה לעבור את השלב של הקריאה הראשונה. אחרי זה זה יחזור לוועדה ואז נדון בכל הפרטים האלה – תחולה, תחילה וכו'. כל הדברים האלה ייקבעו בהמשך, לא צריך לעכב את זה עכשיו. יש הבדל בין קריאה ראשונה לקריאה טרומית מבחינת הרציפות, ולכן כל היוזמים והמציעים מבקשים לסיים את זה היום ולהצביע על הנוסח הזה לקריאה הראשונה. בהמשך המשטרה תבוא עם הצעות, תיקונים ושינויים ונדון בזה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ונגיע לנוסח המוסכם.

יש הערות של משרד הבט"פ?

כמו שאמרתי בהתחלה, העמדה של המשרד לביטחון הפנים והשר לביטחון הפנים, למרות הרבה הסתייגויות, הייתה כן לנסות לקדם את הצעת החוק, מתוך הבנה של החשיבות של העיקרון שבהצעה. אני כן חושבת שיש מקום להבחין בין העיקרון לבין היישום, כדי לראות שהמשטרה באמת ערוכה לזה. האם לעשות את זה עכשיו או אחרי קריאה ראשונה? זאת החלטה של חברי הכנסת, חברי הוועדה והיושבת-ראש. אני כן חושבת שיש נתון מאוד ברור לגבי היכולת של המשטרה להיערך בזמן להצעת החוק הזאת, והשאלה היא האם רוצים כרגע לשים את הנתון הזה בצד או להידרש אליו כבר עכשיו. זאת כמובן החלטה של חברי הוועדה.

אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו, יש עוד הרבה זמן עד שנגיע לשלב הזה.

לא נבקש תאריכים שאתם לא יכולים להיערך אליהם.

יש לנו כאן גם את הנושא של העברת המידע, שחברת הכנסת לסקי העלתה והרבה חברי כנסת אחרים גם ציינו אותו. זה נושא שלא פתרנו עדיין. יש לנו הסכמות ראשוניות עם חבר הכנסת מקלב, שהניח את ההצעה, ויש גם החלטה של הממשלה, אבל אני מבינה שיש לגבי זה התנגדות מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה. לדעתי זה משהו שצריך לדון בו, ואני לא מעריכה שנצליח לעשות את זה עכשיו. אבל כן צריך לתת את הדעת לדבר הזה, כי מבחינתנו זה קריטי.

בואו נסביר את הפער. שלוש הצעות החוק מדברות על מסלול של אדם שטוען שהוא נפגע. הוא יכול לקבל את התיעוד החזותי. התיעוד יימסר לו, הצעת החוק קובעת את זה במפורש. היא גם קובעת את הזמנים. שזה תוך שבוע מיום הפנייה וכו'. אני מבינה שהיו איזשהן הסכמות שההליך לקבלת התיעוד החזותי ייעשה דרך מסלול של בקשה לחופש מידע. בעיניי זה מסלול מאוד בעייתי לקבלת תיעוד חזותי, מכיוון שבקשת חופש מידע, כמו שכולנו מכירים, בדרך כלל כרוכה באיזשהו תשלום אגרה. אני לא חושבת שאדם שנפגע - - -

לא רק בתשלום, גם בלחץ בעבודה ועוד כל מיני תנאים מאוד מאוד מגבילים. הדיון בין הצדדים יכול גם הוא לקחת - - -

זה בהחלט לוקח זמן עד שהאדם מקבל את התיעוד.

אם הוא מבקש לעצמו אני חושב שאין תשלום.

לא נכון, יש אגרה וזה לוקח בין חודש לחודשיים.

וגם הגוף יכול לומר "זה מסובך לי, קשה לי למצוא".

נכון. ולפעמים הוא גם לא מוסר חלק מהדברים או עורך חלק מהנתונים.

אנחנו מוצפים בעניינים כאלה.

נכון. לכן בעיניי זה לא המסלול הראוי לנושא הזה. דיברתי בתחילת הדיון על הפשטות של הדברים. אדם שטוען שהוא נפגע והוא רוצה לקבל את התיעוד החזותי, המסלול של זה צריך להיות גם פשוט וגם מוגן בחקיקה.

גברתי היושבת-ראש, את רוצה לעבור לנקודה הבאה שיש לנו איתה בעיה?

הזמן רץ, אנחנו צריכים להצביע.

לא, אני לא מצביעה היום, זה מה שהחלטתי. לא השתכנעתי – לא מהמשטרה ולא מהמשרד לביטחון הפנים – שהגיעו בהצעה הזאת להסכמות. אני לא רואה כאן הסכמה לגבי הנגישות של האזרח ואני גם לא רואה כאן היערכות מספיקה של המשטרה. החוק הזה הוא חשוב ואנחנו כן רוצים להגיע להסכמות, נגדיר לזה לוחות זמנים, אבל ממה שהתרשמתי החוק לא מספיק מבושל וראוי כדי שאפשר יהיה להצביע עליו, ולכן אני מחכה למתווה מתאים יותר של המשרד לביטחון הפנים מול חברי הכנסת המציעים. לאחר שנתרשם שיש מתווה ראוי אנחנו נצביע.

אני מבקש להזכיר, גברתי היושבת-ראש, שזה מושב קצר בהגדרתו - - -

אני יודעת, היה לי את זה בשבוע שעבר עם חוק שלי פה בוועדה לגבי קטין שהוא עבריין מין. לא הגיעו להסכמות בחוק הזה, ודחינו את זה.

אבל כן צריך להיכנס ללוח זמנים.

בואי נעשה את זה בקריאה ראשונה ולא נקדם את זה בלי הסכמות.

לא, גם את שלי לא העברתי בקריאה ראשונה, כי החוק לא היה מספיק מבושל. גם החוק שלי ושל נירה שפק היה מצוין, אבל לא הגענו להסכמות עם המשרדים, כמו פה. אני קוראת למשרדים לשבת, עוד שבועיים ניפגש שוב יחד עם המציעים, ואני מקווה שנגיע למתווה מתאים.

אני רוצה לקדם את זה. אני חושב - - -

הבנתי שאתה רוצה לקדם את זה. גם אני רוצה לקדם דברים, אבל - - -

אני רוצה להגיע לתכלית. אני הרי לא יכול להכריח אותך להביא את זה - - -

אני בכוונה ציינתי שגם החוק שלי היה פה לפני שבועיים וגם הוא לא התקדם כי הוא לא מבושל כראוי. המשרד לביטחון הפנים יגיע להסכמות מול חברי הכנסת ואנחנו נתקדם.

זה לא רק חברי הכנסת, זה גם הסכמות עם הייעוץ המשפטי. אני מציע ישיבה משותפת עם הייעוץ המשפטי, בזריזות - - -

אין בעיה, יש כאן יועצת בכירה של השר עמר בר לב, היא תגיע עם חברי הכנסת - - -

יש כאן שני דברים מרכזיים במחלוקת. אחד, האם המידע יגיע לאזרח דרך חופש המידע, או בדרך אחרת. הדבר השני, מה יהיה במסגרת חקיקה ומה יהיה בתוך נוהל.

וגם זמן התיעוד, שעוד לא נגענו בזה.

לגבי זה אני מבין שיש הסכמה שמורידים משלוש שנים לשנה אחת מרגע שהוגשה הבקשה. אני חושב שבשני הדברים שנשארו אנחנו יכולים להגיע להסכמות. אני רוצה שכבר תקבעי זמן אחר לדיון.

אני מבטיחה שאני אנסה לקבוע לזמן הקרוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.