פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
06/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ז' בסיון התשפ"ב (06 ביוני 2022), שעה 10:37

אלימות טכנולוגית

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

אפרת פודם - עו"ד, מנהלת הקליניקה לקידום שיוויון, הפקולטה למשפטים

מיה לי לוי - אקטיביסטית, הקליניקה לקידום שיוויון הפקולטה למשפטים

בוסנה מהרט-דסה - לשכה משפטית המשרד לביטחון פנים

אבי בן אל - רפ"ק, ק. הונאה ארצי, המשרד לביטחון פנים

נאוה כהן אביגדור - ראש אגף א', 105, המשרד לביטחון פנים

סאיד תלי - מפקח ארצי תכניות וועדות בינמשרדיות לאי-אלימות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי נעמת - עו"ד, המועצה לשלום הילד

עדי מגידיש - עו"ד, ויצ"ו

מיכל דולב כהן - ד"ר, המרכז ללמידה וחקר פגיעות באינטרנט

מראם סלימאן - מפתחת משאבים מרכז אעלאם

גילי ורון - עו"ד, מנהלת המערך המשפטי, ויצ"ו

נועה אלפנט - מנהלת בכירה למדיניות ציבורית וקשרי ממשל, גוגל

הדר להב - חוקרת פגיעות ברשת

אביר מטאנס – משרד המשפטים
יושרת טוויטו – נותנת עדות

ענת מימון

דלית אזולאי

מעין בוסתנאי, חבר תרגומים



אלימות טכנולוגית

בוקר טוב לכולן, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי. היום השישי ביוני 2022. ואני חייבת להגיד שאני פותחת את הדיון בתקווה שבשעות הקרובות אולי נשמח לשמוע על בשורות טובות שמצאו את הבחורה מעכו, מהעיר שלי. אני מקווה שהיא בריאה, שלמה, לא נפגעה בשום צורה. והיא תוחזר בשלום, גם לבן שלה וגם למשפחה שלה. אני מאוד מקווה שיהיו בשורות טובות למשטרה בעניין הזה.

אנחנו היום באלימות טכנולוגית. מאלימות או חשד לאלימות פיזית, לאלימות טכנולוגית. אני חייבת להגיד שהנושא הזה הוא נושא שאולי היו בו קצת התייחסויות מבחינת חקיקה, יש את חוק הסרטונים, יש חוקים שהתייחסו, אבל ממש בצורה מועטת. ואנחנו, לאחר שקיימתי כמה דיונים, השתתפתי בכמה מהסיורים, ולאחרונה גם נפגשתי עם סטודנטיות לתואר שני בייעוץ חינוכי. ושמעתי מהן גם מחקר וגם מהניסיון שלהן, כיועצות ויועצים, עם מה הן נפגשות.

אני הבנתי שאנחנו, כמו כנראה הרבה מהמקצועות האחרים, ואני מתכוונת אנחנו המחוקקים והמחוקקות, כמו בהרבה מקצועות, לא מצליחים להדביק את המהירות שבה מתפתח העולם הדיגיטלי והרשתות החברתיות. אנחנו מפגרים ומפגרות אחרי מה שקורה. וזה לא רק זה שאנחנו לא מצלחים להשתמש בטיק-טוק בצורה שמתקבלת על הדעת, והרבה מהפוליטיקאים מתבזים ומתבזות כאשר מנסים להשתמש בטכניקות המתקדמות. אבל כנראה, לצערי הרב, אנחנו גם לא מצליחים לתת תשובות שיגנו גם על הקטינים והקטינות, וגם על נשים, וגם על צעירות, וגם הרבה פעמים על גברים, שנופלים קורבנות לבריונות, לאלימות, ולהתקפות ברשתות החברתיות, התקפות טכנולוגיות.

אני חייבת להגיד שגם אנחנו, המחוקקים והמחוקקות, יש לנו אינטרס אמיתי בלקדם חקיקה כזו, כי תתפלאו לשמוע, אנחנו קורבנות מהלכות על רגלים, גם כן בעניין של האלימות הטכנולוגית, אם זה בהפצת שקרים, אם זה במתקפות של הסתה והרבה דברים קשים, שהציבור הרבה פעמים לצערי הרב משתמש נגדנו.

אז היום אני שמחה שויצ"ו פנו אלי בבקשה לקיים את הדיון הזה, זה בדיוק נפל לאחר כמה דברים שעשיתי, אם זה סיורים או מפגשים, ובאמת הבנתי את עומק הבעיה. ואנחנו נפתח את הדיון, וננסה להבין איפה אנחנו עומדות ועומדים מול התופעה הזאת, ומה התופעה הזאת גורמת לאנשים לשלם מחיר כאשר היא קורית איתם, ואחר כך נתחיל לחשוב על פתרונות ועל התפקיד שלנו, כמחוקקות בענייין הזה.

אני מזמינה את עו"ד אפרת מנהלת הקליניקה לקידום השיוויון במסלול האקדמי במכללה למינהל. בבקשה.

שלום לכולם, לפני כשנתיים יצאנו לדרך לעבודה משותפת בקליניקות, במכללה למינהל, יחד עם ויצ"ו, להתמודד עם תופעת האלימות הטכנולוגית. אנחנו לא גילינו מארג כוחות חדש, אלא אמצעים חדשים להשליט סדר. בעצם מופעי אלימות, משהו ידוע, מונעים בדרך כלל בין בני זוג, בתוך התא המשפחתי, מתוך רצון להביע שליטה וכוח. במרוצת השנים הבנו, בעולם המחקר ובארגוני השטח, שהצורך ההרסני הזה יכול להיות מתורגם באלימות פיזית, כלכלית, נפשית, וגם הנזקים המשתנים מתוך אותה אלימות. וגם ההבנה שמהר מאוד ההסלמה יכולה להגיע ממופעי האלימות השונים לתשלום בעצם בחיי אדם. בחיי נשים.

כיום הרשתות החברתיות, הטכנולוגיה, הן זירה קיימת, נוכחת, מתפתחת כל הזמן, דינמית. והיא מציבה לעולם המשפט כפי שאמרה גבירתי אתגרים יומיומיים. המציאות שאנחנו מדברות עליה, ומגיעה מתוך תיקים שמגיעים אלינו, מתוך פניות, מתוך תחושת חוסר האונים שאין לנו מספיק כלים בתוך סל הכלים שלנו לעזור לנשים שנפגעות, ותיכף נשמע אותן, מכל מיני סוגים של אלימות טכנולוגית. חשוב לנו שבעצם תהיה פה איזו שהיא הכרה, העניין הזה של מתן שם, סביב תופעה. כדי שנוכל אחר כך גם להתמודד איתה. גם ביומיום, שנשים יוכלו לזהות את עצמן כנפגעות אלימות טכנולוגית, שהן יוכלו לתת לזה שם ולהבין שזה מה שהן חוות. אם באלימות כלכלית דיברנו על זה שנשים יבינו שזה לא רק בן זוג חסכן, אז פה נשים צריכות להבין שזה לא רק מישהו שרק שומר עליהן, או רק מנסה להגן עליהן בכך שהוא מתקין מצלמות מעקב ועוקב אחרי כל צעד ושעל שלהן ביומיום.

ברגע שבעצם אנחנו מזהות פגיעה כזו, ונותנות את מתן השם, חשוב לנו מאוד להגדיר מה זה כולל, ושזאת תהיה הגדרה מאוד רחבה, בגלל המציאות המאוד מתפתחת והדינמית. אנחנו רוצות לכלול כמה שיותר תופעות ומופעים, גם מתוך הבנה שיה פה המון היבטים חברתיים. יש פה היבטים רב-דוריים. לקבוצה הצעירה טיק-טוק והרשתות החברתיות הן הזירה הפגיעה במיוחד. אז אנחנו נראה אצל נשים מבוגרות יותר את כל העניין של אפליקציות מעקב, ושל מצלמות ושל מעקב אחרי אמצעי תשלום וכל מיני גורמים כאלה. ואנחנו נראה גם היבטים, וגם על זה ידברו פה בהרחבה, היבטים רב-תרבותיים, שמשתנים מקבוצה אחת לשנייה באוכלוסיה, וחשוב לתת עליה את הדעת.

כל אחד מהמופעים האלה יכול לקבל אולי איזו שהיא התייחסות ואיזה שהוא שבריר בחוק שכבר קיים. מענה כולל, מקיף, כמו זה שגם נתנו עליו את הדעת בדו"ח ארבל, אין כיום. ולכן המחשבה שלנו היא שצריך לתת לזה, את השם, לדעת שמדובר, שזאת התופעה, ומה הכלים שיש לנו להתמודד איתה.

תדבר פה אחריי, או בהמשך, גב' מיה לי שתספר את הסיפור שלה. אני אקדים ואומר שאני עורכת דין שמייצגת את מיה לי בהליכים משפטיים. וזו דוגמא לכך שגם החוקים הקיימים, וגם האופן שבו הרשויות מזהות את הפגיעה, והשם שניתן לזה, גם במשטרה כשמגיעים להגיש תלונה, וגם כשמגיעים לבית המשפט ומנסים לתאר את התופעה, הוא לא מספיק טוב. אין לנו מספיק כלים לעבוד איתם. אז המטרה שלנו היא לתת שם, ועוד ארגז כלים רחב יותר. תודה.

תודה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעו"ד עדי מגידיש, בבקשה. עו"ס במקלט ויצ"ו לנשים נפגעות אלימות. ואחריה אנחנו נשמע עדות של אישה שעברה אלימות טכנולוגית.

בעצם את התופעה התחלנו להכיר בערך לפני שש או שבע שנים, כשהגיעה אלינו משפחה למקלט, סביב אלימות טכנולוגית. האישה ידעה ככה להצביע על זה, אבל הילדים לא. ושם זה באמת היה ניכר כמה זה קשה לילדים, הם צריכים לשחק מול המצלמות, גם במקלטים הם מרושתים במצלמות, הילדים צריכים לשחק מול המצלמות כי אבא צריך לראות אותנו משחקים. וזה לא ככה המציאות. הילדים לא צריכים לשחק מול המצלמות. היה קשה גם לאישה לזהות שיש מצלמות בבית, זה לא רק בשביל להגן עליכם, זה גם בשביל המציצנות הזאת, לראות כל הזמן מה את עושה. אישה אחרת הגיעה אלינו במעקב על האוטו. וגם הכל היה תחת המסווה הזה של אני צריך להגן עליך, אני צריך לשמור עליך. אני צריך לדעת איפה את. אם את תתקעי עם האוטו אני צריך לדעת איפה את עומדת, אני צריך לדעת ולהגיע אליך בדיוק.

אז באמת גם בטיפול מאוד מאוד קשה לתת לזה שם, קשה לאנשים לזהות את זה כקורבנות של אלימות, קורבנות של אלימות טכנולוגית. הדבר היותר קשה זה באמת כשהן מתחילות להבין שאף פעם הן לא היו לבד. הן כל הזמן היו מרושתות במצלמות, עשרים וארבע שבע. מישהו מסתכל עליהן, מישהו רואה אותן, הן חשופות באופן תמידי. וזה יוצר לנו כאנשי טיפול את הקושי . קושי לדבר על זה, קושי לפתוח את הנושא זה. תחושה של נרדפות, כל הזמן צריכים לדעת איפה אני, מה אני עושה, מה אני אוכלת, מה אני שותה. זה באמת מלווה לא רק באלימות טכנולוגית, זה מתלווה בסוגים נוספים של אלימות, לא רק זה.

זה עלה לי בראש עכשיו שאני יודעת שקיבלתן הוראה לרשת את מקלטי הנשים במצלמות מהמשרד. לא רק מסביב. אני יודעת שההוראה כללה, גם עכשיו, בתוך המקלט. בדיוק כמו שזה קורה בגני ילדים. והשאלה שלי, פתאום עלה לי לראש כאשר את דיברת על ההשלכות של להרגיש שאת במעקב כל הזמן, ומה זה עושה, גם לצוות המקלט וגם לנשים שנמצאות במקלט. וזה גורם לחשוב על שיחה שאני צריכה לנהל עם משרד הרווחה.

הנשים נכנסות ובאמת הן נורא נבהלות מכמות המצלמות שיש. והן כל הזמן חושבות שאנחנו בודקות אותן דרך המצלמות. אנחנו כל הזמן באיזה שהוא מעקב אחריהן. אנחנו רואות. תמיד זה קורה, הן ישר ככה, מה אנחנו האח הגדול, אתם צופים בנו עשרים וארבע-שבע, את בטח הולכת הביתה, את מסתכלת עלי. זה באמת יוצר חוויה מאוד קשה, גם בתוך הטיפול.

תודה רבה לך. אני רוצה לתת למיה לי לוי, מהקליניקה לקידום שיוויון הפקולטה למשפטים. בבקשה גבירתי.

בוקר טוב, שמי מיה לי, אני בת עשרים ואחת, אני פעילה חברתית. וכרגע, זאת אומרת במשך שנה וחצי ויותר אני נפגעתי מאלימות טכנולוגית קשה מאוד, ואני כאן עם מסקנות, ואני כאן לומר שאני לא ידעתי לאן אני יכולה לפנות ומה אני יכולה לעשות.

עברה עליי שנה וחצי מאוד מאוד קשה, שהתבטאה בכל דבר שאפשר לחשוב עליו במדיה החברתית, ברשתות, בין אם זה סרטונים פוגעניים ומטרידים שהופצו עליי, בין אם זה סרטונים באורך שמונה עשרה דקות שמועלים לרשת ומדברים על גופי, ובאמת רדיפה של שנה וחצי על ידי אותו אדם. אפרת מייצגת אותי במשפט נגדו. וזה לא פעם ראשונה שנחשפתי לתופעה הזאת של האלימות והפגיעה ברשתות הטכנולוגיות. כשפניתי למשטרה, לפני שתבעתי, הרגשתי שלא היה מה לעשות. הרגשתי שלא היה מה לעשות. כשהגעתי והתלוננתי, נעניתי בתשובה שזה ברשת, זה טכנולוגי, אין לנו יותר מידיי מה לעשות עם זה. קיבלתי פעם אחר פעם תשובה, גם לאחר ערעור לפרקליטות, שאין מה לעשות עם התלונה שלי אני הגעתי למסקנה שאם אני לא אעשה משהו בשביל עצמי, לא יהיה מי שיגן עליי מהאלימות הזאת, הטכנולוגית, שהיא חלק מהיום יום שלנו, חלק בלתי נפרד.

אני, מעבר לכך שאני פעילה חברתית, אני חשופה המון ברשתות. אני נחשפת לקהל של ילדים, בעיקר ילדים ונוער, ואני רואה את כמויות האלימות שם, ואת זה שאין מה לעשות. לאן לפנות. לדווח לאפליקציה, דיווחנו. לדווח לטיק-טוק, לדווח לאינסטגרם, אז חוסמים את הפרופיל של מי שנהג באלימות. ואז מה? הוא לא יכול לפתוח עוד פרופיל? זאת אומרת יש פה איזו שהיא מערכת שכולה לא יודעת איך להתנהל במצבים האלו, שאני חוויתי על בשרי במשך שנה וחצי.

אז אני כאן כדי קודם כל להציף את זה, ואני מודה לכם על הוועדה החשובה הזאת, כי אני יודעת שיש כמוני עוד המון שנפגעים על בסיס יומיומי. וחשוב לי שיהיה מה לעשות עם זה, כדי שלא ייפגעו עוד כמוני. תודה רבה.

תודה לך. אני מבינה את הכאב שאת מדברת ממנו, ואני מבינה שזאת אחת הבעיות העיקריות בעניין של אלימות טכנולוגית, שברגע שזה ברשת, זה ברשת. וזה הכוח שמשתמשים בו נגד כל אישה, או גבר או ילד שנפגע. שהם יודעים שברגע שזה ברשת כמעט בלתי אפשרי להוריד את זה משם. כי מישהו כבר קיבל את זה, ואנחנו לא יודעים. כי זה התפשט. ואי אפשר לעצור את זה, וזה הקושי האמיתי. אבל כן אפשר להרתיע מלפני יציאה, ולחנך גם כן שאנשים יבינו כמה המעשים שלהם עלולים להיות פוגעניים. את זה כן אפשר לחשוב ביחד איך לעשות את זה.

אני חושבת גם כן שעצם העובדה, את יכולה גם במקרה הזה, הספציפי הזה, גם להתלונן על מקרה קלאסי של הטרדה מינית. ברגע שהוא השתמש בעניין של הגוף ותיאור הגוף, זה כבר מקרה של הטרדה מינית, ושהוא ישלם לפחות מהצד הזה, ייענש מהצד הזה לפחות. ולכן גם כן כדאי שאחר כך אנחנו ננהל שיחה גם כן על העדות.

אני רוצה לתת לד"ר מיכל דולב כהן, מנהלת המרכז ללמידה וחקר פגיעות באינטרנט את רשות הדיבור, בבקשה גבירתי.

אז אני מרצה וחוקרת בתחום הפסיכולוגיה של האינטרנט במכללת אורנים. מאוד התחברתי לעדות. אני מגיעה מתוך המחקר של סקסטינג כתובות מיניות. הרבה פעמים זה מגיע ממקום של מתבגרים שרוצים, זה חלק מהפלירטוט, מהאינטימיות. אנחנו לא מצליחים למנוע את זה, כי זו איזו שהיא פעולה שהיא בעצם הביטוי של מיניות במרחב המקוון. אנחנו מדברים על שכיחות מאוד גבוהה. אם אנחנו מדברים על החברה החילונית היהודית, מחקר שערכתי עם ד"ר צמרת ריקון, מצאנו שאחד משלושה מתבגרים בכיתות ז' עד יב' עושה סקסטינג. הרחבנו גם לחברה הדתית, מצאנו אחד מתוך ארבעה. כך שבאמת זו תופעה מאוד נפוצה. אנחנו פחות מדברים עליה. וכחלק מהעניין ההשלכות הן כאלו שהרבה פעמים אנחנו רואים אחר כך, כשהתמונות האלה נפוצות, יש לנו סקסטורשן, שזו סחיטה על רקע מיני. יש לנו פורנו נקמה, כעסתי על מי שזרקה אותי, ואני עכשיו מפיץ את התמונות האלו.

כשחקרתי מה קורה ליועצות ואנשי חינוך כשהם באים במגע עם התופעות האלו, אז גילינו באמת פער מאוד גדול בין החברה היהודית לחברה הערבית. מצאנו שבחברה הערבית מאוד מגוייסים לעזור, אבל למשל לא מדווחים להורים, כי יש איזה שהוא חשש מפגיעה בקורבן, ומעדיפים, אם כבר מדווחים לאמא בלבד. המשטרה, 105, הרווחה, מחוץ לתחום. יותר קל לנו לפנות לזקני הכפר. כשאנחנו מדברים על יועצות בחברה היהודית, אם אנחנו מדברים על סקסטורשן, אז מעבר לזה שאנחנו כמובן לא היועצות בחברה הערבית, לא היועצות בחברה היהודית ידעו לשיים את התופעה, הסקסטורשן למשל זה לא על הסקאלה של פגיעה מינית חמורה. למה, כי היא בחרה לתת את התמונה. אז היא רצתה בזה. זה ככה איזה שהוא מסר ששמענו שוב ושוב. שבעצם גם הצוותים החינוכיים לא מבינים שגם אם רציתי לתת, זה לא אומר שאני רוצה שיפיצו, שאני רוצה שיסחטו אותי. אז באמת שמענו כל הזמן: כן, אבל זה לא אונס. כן, אבל היא רצתה. גם בחברה הערבית, וגם בחברה היהודית. ככה ניסו למצוא את המאפיינים של הקורבן שלא בסדר, פחות הבנה שהיום זה יכול לקרות לכל אחת. זה לא באמת קורבן שיש לה איפיונים מסויימים. אז אם לא מצאנו שום מאפיין, קוגנטיבי, רגשי, אמרנו ההורים, ההורים לא שם. וגם זה אנחנו יודעים שזה לא נכון, כי גם כשההורים מאוד מעורבים זה מסוג הדברים שאנחנו לא נספר להורים. אז באמת יש לנו כאן איזו שהיא בעייתיות.

מעבר לזה ראינו שמי שמטפל בחברה הערבית בקורבנות של פגיעה מינית ברשת נשארות עם זה מאוד לבד, בגלל האיסור לדבר על מיניות. בעצם הן נמצאות עם זה מאוד לבד, לפעמים יש איומים על החיים שלהן, כי הן יודעות יותר מידיי. חוויה מאוד מאוד קשה. מה שאומר מבחינתנו שאנחנו נופלים גם במניעה, לא מכירים את התופעות, לא מכירים בלגיטימציה לסקסטינג, שמה לעשות, יכול להיות שזה פער הדורות, אבל אם זה ביטוי של מיניות, והמתבגרים שלנו הם מיניים, אז זה חלק מהעניין, והמניעה כנראה צריכה להיות שונה. אנחנו צריכים לעבוד הרבה יותר עם המקרבן במקומות האלו, ואת זה אנחנו לא עושים. זאת אומרת המניעה שלנו היא בעייתית, וגם אחר כך הטיפול והתמיכה בגורמים שאמורים לתת את המענה.

תודה רבה. את האמת, אני רואה שגם אפילו תופעות שיש להן, אנחנו צריכים ללמוד, בואו נגיד ככה, אנחנו צריכים ללמוד טרמינולוגיה חדשה כנראה. טרמינולוגיה שאנחנו לא מכירות ביומיום. לא רק ללמוד את הטכניקות שמשתמשים בהן, אלא גם הטרמינולוגיה כדי שנוכל באמת לתת לזה מענים. אני מודה לך.

אני נותנת זכות דיבור למראם סלימאן, מנהלת משאבים ורכזת פרוייקט הגנת המשפחה באעלאם. ולמען גילוי נאות, מראם היא הבת שלי.

אני בעצם באתי רק באמת כדי להראות את הצד, איך אלימות דיגיטלית יכולה להשפיע על חברות שהן בואו נגיד יותר מסורתיות. אם ניקח לדוגמא את החברה הבדואית, בנגב, אנחנו נתקלנו בהמון המון מקרים, וקיבלנו המון תלונות מנערות, ונשים צעירות, שצולמו, זה אפילו לא בסיטואציות שאמורות להיות כביכול בעייתיות, הן צולמו בתחנת האוטובוס, מישהי צולמה עם אח שלה, ואז התמונה פורסמה כאילו היה שם משהו שהוא מעבר. הגענו למצב שהנשים האלה והנערות האלה, שפונות אלינו, הגיעו למצבים שאו שהן צריכות לנשור מהלימודים עקב לחץ משפחתי, או שיש איום פיזי עליהן.

מה שקורה גם בהרבה מהמקרים, שזה גם מגיע באמת, כמו שדיברו מקודם על סקסטורשן, מדובר גם, זה יכול להיות, לעלות בעצם גם בסחיטה כלכלית, גם בסחיטה מינית, וזה גורם להמון בעיות, בגלל שאנחנו מדברים על חברה שהיא חברה סגורה. לא רק שאין חוקים שמגנים על הנשים האלה, אלא שגם הרשתות החברתיות, ברובן, גם לא מודעות לקונטקסט של תמונה מסויימת בתוך הקשר חברתי. לפני כמה חודשים חלק מהפרוייקט שלנו בשיתוף פעולה עם עמותות בנגב, נפגשנו עם הנהלת טיק-טוק, והעלינו באמת את הצורך הזה בלהסתכל על הקונטקסט של הפוסט, ובאמת משם להחליט אם זה פוגעני או לא. הם התחילו בצעד יחסית משמעותי למצב שאנחנו נמצאים בו כיום, שהם הקימו מערכת בעצם שמאפשרת לעמותות חברה אזרחית ושחקני חברה אזרחית להגיש תלונות, ולהסביר למה בעצם התוכן הזה פוגעני, למרות שעל פניו הוא לא נראה פוגעני. זה צעד ראשון וממש התחלתי בעניין, אבל שוב, זה לא פותר את העניין של ההרתעה, וזה לא מונע מקרים כאלה מלחזור על עצמם, כפי ששמענו מהעדות. פשוט פותחים פרופיל חדש, מעלים תחת שם אחר. ובמקרים כאלה חשוב לזכור שהחברה שמגיעות ממנה הבנות, אנחנו חייבים לקחת עוד יותר ועוד יותר בטחון, או רשת בטחון כלשהי שתספק את הבטחון לנשים האלה.

למרות שאנחנו חייבות להזכיר, שאנחנו כארגון אעלאם, ארגון תקשורתי, אנחנו מאמינות בחופש ביטוי שלם, אבל יש חופש ביטוי ויש אלימות. שזה כבר עובר את הקווים. ואנחנו חייבים למצוא דרך להבדיל בין חופש ביטוי לבין אלימות. אחת מהפעילויות שלנו בנושא זה באמת חינוך. בכל הכשרה שאנחנו עושים בבתי ספר לבני נוער כלול בה חלק שמתייחס לשימוש בריא ונכון ברשתות חברתיות, וההבדל בין פגיעה וחופש הביטוי. זה גם צד ממש קטן אבל זה משהו שצריך ליישם אותו במגמה הרבה יותר רחבה, כדי שבאמת נוכל להרגיש בהשפעה שלו. תודה.

תודה רבה. אני חושבת שעצם העובדה, את מביאה פה גם בואי נגיד זווית חדשה שמדברת על פרסום שיש בו גם קונטקסט, הקונטקסט שלו הוא חברתי, שהוא שונה, שהוא יכול להיות על פניו נראה רגיל, ואני מכירה את הסיפור, כי זה התפרסם גם בחברה הערבית, על הרבה צעירות שבעצם צולמו, על פניו הצילום נראה בסדר, לא הופצו תמונות שיש בהן משהו שבחברה הישראלית באופן כללי היו רואים בו סכנה. אבל באותו קונטקסט, ואיך שהשתמשו בתמונה, ואיך שהפיצו אותה, זה גרם הרבה פעמים גם למשפחות לחשוב שזה כבר בלתי נשלט מה עלול לקרות עם הבנות שלהם כאשר הן יוצאות לחיים הציבוריים. חלק נרתע מזה, וחלק אולי הפעיל לחץ על הצעירות. עצם העובדה, ההרגשה הזו של הצעירות שהן יכולות להיות במעקב כל הזמן, גם כן לבד.

עצם העובדה שטיק-טוק יצרו את הפלטפורמה הזו, שאתם יכולים להביא לידיעתם את הקונטקסט החברתי, כי הרבה מהדיווח לא גורם לשום שינוי. אנשים שיושבים ומסתכלים על התלונות שמגיעות, לא תמיד מקשרים ויודעים מה ההשלכות של כל פרסום. אני יודעת שחייבת להגיד את זה, ברשתות החברתיות יודעים טוב מאוד, וגם במשטרה, להגיב מיידית, כשזה לא קשור לאלימות נגד נשים, כשיש חדש למשהו שנקרא הסתה, או נקרא מסרים פוליטיים שלא מקובלים. יודעים ישר מאוד להוריד את זה מהרשת, לחסום אותו, לפעול מהר מאוד. אני הייתי מקווה לראות את אותה מהירות גם כשזה קשור בצעירות ובאלימות נגדן.

אני רוצה לתת מקום לעוד עדות. גברת יושרת טויטו, נמצאת אתנו בזום. בבקשה.

שלום, אני אציג את עצמי בקצרה, אני יושרת, אמא לשלושה ילדים. גרושה שנתיים. הייתי בזוגיות אלימה שלוש עשרה שנים. הייתי במקלטים פעמיים, הפעם האחרונה יצאתי רק לפני חודש. אמרו לי לדבר על אלימות טכנולוגית. יש לי המון מה להגיד בנושא אלימות, אבל אלימות טכנולוגית חשבתי שזה, מה זה בכלל. אבל כשדיברתי והצגתי את הדברים לפני שהגעתי לכאן באמת הבנתי שחוויתי המון אלימות, גם בצד הזה.

הגרוש שלי פשוט חי איתי בזירה שמרושתת מצלמות עשרים וארבע-שבע כל הזמן. בתוך הבית ומחוץ לבית. אם הייתי יוצאת הוא היה יודע לאן אני יוצאת. מה הייתי עושה בבית, הוא היה יודע כל הזמן. וזה לא בגלל שהייתי צריכה שיעקבו אחריי. שמעתי הרבה זוגות שחוו בגידות, ויש למה לשים מצלמות. גם זה אני לא בטוחה, אני לא חושבת שצריך. אם לא מתאים פשוט בוא נפריד כוחות וזהו. אבל מהצד שלי חוויתי את זה, והוא כל הזמן היה מחוץ לבית, הוא היה מגיע לבית, והוא היה רב איתי על דברים מאוד מאוד קטנים. למה הענשת את הילד הזה על ככה ולא אחרת. למה בישלת את זה. למה הדלקת את הדוד שלוש שעות ולא שעתיים. הוא היה פשוט, הוא קיבל כוח עצום מכך שהוא רואה אותי כל הזמן, הוא יודע מה אני עושה כל הזמן, ומה הילדים עושים כל הזמן. הוא היה פשוט משתלט להם על המחשבות, על הדברים האינטימיים שקורים אצלם בתוך החדר.

אני אוסיף ואומר שכמו שאמרת בנוגע למקלטים, אני חושבת שעצם המצלמות במקלטים, זה גורם איפה שהוא לחוות את זה שוב. זה יוצר איזה שהוא פוסט-טראומה לא מודעת שאנחנו רואים את המצלמות האלה, יש הרבה דיון סביב הנושא. והנשים פשוט מתכנסות סביב איזו מצלמה, זה קרה לי ממש לא מזמן, אז אני יכולה לדבר על זה. מתכנסות סביב איזו מצלמה במקלט, ואומרות שומעים אותנו? לא שומעים אותנו? זה מאוד קשה. זה מאוד קשה. שסביבה שאנחנו יוצאים אליה בשביל שתוציא אותנו מהמקום הזה היא קצת איזה שהוא המשך ישיר לדבר, בלי רצון שלהם. זה מקום מאוד תומך לנשים, זה מקום שאני מאוד ממליצה לנשים ללכת אליו אם הן סובלות אלימות, זאת האופציה היחידה אולי.

ואני חושבת שחוץ מזה גם כשיצאתי מהבית, חוץ מהמצלמות, גם כשכבר עזבתי את הבית, כל כרטיסי האשראי שהוא ביטל לי, מעקבים שגיליתי עליהם, במחשב שלי, אפליקציית מעקב שלא ידעתי עליה. פשוט לקחתי את כל הדברים הטכנולוגיים האלה, שלא הבנתי בהם שום דבר, הוא הבין כל כך הרבה ואני פשוט הייתי איזה עב"ם. והבנתי שהוא פשוט עוקב אחריי כל הזמן. לא רק בבית, גם כשאני בחוץ, וגם אחרי שכבר יצאתי מהזוגיות הזאת הוא המשיך לעקוב אחריי. וזהו. אני חושבת שצריך לטפל בזה, ויפה שעה אחת קודם, כי כשמתקשרים למשטרה, כמו שאני עשיתי כשגיליתי שיש מעקב על הפלאפון שלי, המשטרה פשוט אומרת לנו לכו לחנות פלאפונים קרובה ותסדרו את זה. לא באמת עצרו אותו, זה לא משהו שמתייחסים אליו בכובד ראש.

תודה רבה. אני אפילו לא יכולה לתאר לעצמי איך אפשר לחיות באובססיה כזו של מעקב ושל שליטה בצורה כזו. ובאמת אני, ויושבים אתנו נציגי משטרה, ואני אחר כך אתן לכם גם להתייחס, אני אשמח לשמוע מה זאת אומרת כאשר מגיעים ואומרים יש לי, הוא שולט בטלפון שלי, הוא עוקב אחרי הטלפון שלי, ואומרים לכי תפטרי מזה, ולא עושים עם זה משהו. האם זה המצב היום? אני אשמח לשמוע.

עו"ד גילי ורון, מנהלת המערך המשפטי בויצ"ו, בבקשה גבירתי.

תודה רבה, בוקר טוב. קודם כל אני באמת רוצה להודות על הדיון החשוב והמרגש הזה. עבדנו עליו זמן רב, גם בשיתוף פעולה אתכם, ואני חושבת שהעדויות ששמענו עד עכשיו, כל הדברים ששמענו עד עכשיו באמת מדברים בעד עצמם ומוכיחים עד כמה הדיון הזה, והמהלך שאנחנו מנסות לעשות כל כך חשוב.

אני אוסיף עוד כמה דברים על הדברים שאמרה חברתי עו"ד אפרת פודם, שהן השותפות שלנו למהלך הזה. כמו שאנחנו רואות מדובר בתופעה שהיא באמת רחבת היקף. זו לא רק האלימות ברשת, כפי שדיברה באומץ רב וסיפרה מיה. וזו לא רק אלימות שהיא ברשתות החברתיות. מדובר באמת בכל אמצעי טכנולוגי באשר הוא, שהפך להיות לא פחות מכלי נשק בידיים של אלה שמלכתחילה יש להם את הכוח להרוס חיים. להשתמש, כמו שכינית את זה, באובססיה הזאת לשלוט, להשליט אימה, זה פשוט הפך להיות קל וזמין יותר באמצעים הטכנולוגיים. שמענו פה דוגמאות, שהן רק חלק באמת מרשימה פתוחה שאנחנו מדברות עליה. אם זה מצלמות מעקב, ואם זה באמצעות אפליקציות למיניהן שזמינות, לכל אחד ואחת. ואם זה באמצעות כל אמצעי אחר שאנחנו מכירות, ולא מכירות. וכאלה שגם מומצאים, ככל שאנחנו מדברות, ויומצאו גם בעתיד.

תחילת העבודה שלנו על הנושא הזה היתה באמת, כפי שצויין כאן קודם לכן, באמת מתוך השטח. בויצ"ו יש לנו מקלטים, שבאמת הסוגייה הזאת של המצלמות היא בהחלט משהו שנצטרך לתת עליו את הדעת. אני מבינה שכבר יש איזו שהיא חשיבה על הנושא הזה, על הנושא של הרישות של המצלמות. אבל זה ככה במאמר מוסגר. ובאמת במשך השלוש שנים האחרונות שאנחנו עוסקות בזה, הדבר עלה מהשטח. מתוך באמת ההתמודדויות שלנו עם סיפורים של נשים, שהבנו עד כמה התופעה הזאת היא באמת באמת נפוצה, וחמורה.

ההצעת חוק הזאת, שנולדה אחרי באמת המון המון מחשבה, ואחרי עבודה משפטית עמוקה מאוד, אחרי חשיבה במסגרת של שולחן עגול, שבה שיתפנו את כל בעלי העניין בתחום הזה, אם זה פרקליטות ואם זה משטרה ואם זה סניגוריה ציבורית ורצינו לשמוע את דעתם, עברנו באמת מסע מאוד ארוך עם החוק הזה, והגענו למסקנה, קודם כל, שיש צורך לעשות את השיום של התופעה, על מנת שקודם כל הנשים עצמן תדענה מול מה הן מתמודדות. שמענו כאן את הנפגעת שאמרה אלימות טכנולוגית מה זה בכלל. וזה באמת התגובה המיידית, כשאנחנו מעלות את הנושא הזה. מה זה, אנחנו לא באמת יודעות מה זה. ואם לא נדע מה זה, לא נדע שאנחנו נפגעות מזה. ובמישור השני כמובן רשויות האכיפה והטיפול. על מנת שקודם כל ידעו לזהות את זה, ובשלב השני על מנת שיהיו להם כלים לטפל ולתת מענה לעניין הזה. אז החידוש שלנו, קודם כל בנושא של השיום, ובשלב שני, זה באמת הנושא של הצווים המיידיים. הצעת החוק שלנו מבקשת לתת מענה הן במישור הפלילי, הן במישור האזרחי, אבל גם במובן המיידי, דובר כאן קודם על דו"ח ועדת ארבל, שעסקה רבות בנושא הזה, והגיעה גם היא למסקנה שהתקדמות הטכנולוגיה היום, ואופי המציאות שאנחנו חוות היום, לא תואם את החוקים שלכאורה כן קיימים, אסופה של חוקים שכן קיימים, אבל חוקקו כבר לפני עשרים ושלושים שנה, ולא יודעים לתת את המענה ההולם למציאות שאנחנו מתמודדות איתה.
אני רוצה רק בסוף לומר דבר אחרון, שלנגד עינינו בכתיבה של הצעת החוק עמדו כל הזמן כל אותם מקרים, כדוגמאות, אם זה הנושא של הרב-תרבותיות, ואם זה הנושא של המצלמות, ואם זה הנושא של הרשתות החברתיות. וככה כל הזמן בדקנו את עצמנו, וראינו שאנחנו מצליחות לתת מענה לכל התחומים. תודה רבה.

תודה לך. אני חושבת שנכון, הצעת החוק שהכנתן היא כוללת, בואו נגיד, ומתייחסת להרבה מהנקודות שהזכרתם, ואנחנו בוועדה נשמח לקדם אותה, ולהביא אותה לחקיקה.

אני רוצה לתת למר סאיד תלי, ממשרד הרווחה והבטחון החברתי, בבקשה אדוני.

תודה רבה. דיברתי עכשיו עם האחראים על המקלטים, אז יש החלטה של מנכ"לית המשרד לשים מצלמות כמובן על כל המסגרות של החוץ ביתי, ובכלל זה גם המקלטים, במרחבים הציבוריים, לא בתוך החדרים. כי ככה לפחות מה שאני הבנתי, זה כן בכניסה, וזה יותר כמובן מטעמי בטיחות. עדיין יכול להיות שהמקלטים הם מסגרות לא כמו שאר המסגרות.

אני חושבת שההחלטה לא לקחה בחשבון שמסגרות חוץ ביתיות הן בדרך כלל פנימיות לקטינים ולצעירים, וזה לא אותו מצב. ואני חושבת שהגורם המקצועי חייב להתערב בהחלטה כזו צורה יותר ברורה.

אז אני כבר העברתי את הדברים. צריך לדון בזה. כמובן יש עמותות שמפעילות את המקלטים מטעם המשרד, אז גם הן יהיו שותפות לדיון הזה. אבל הכוונה היתה באמת כמה שיותר להגן, וצריך לאזן את זה מול הפרטיות והשיחזור של חוויות טראומטיות כאלה ואחרות.

אני כן רוצה לומר שאלימות טכנולוגית היא אמצעי, אמצעי כמו סכין, כמו נשק, כמו דברים אחרים. אני כן מסכים עם מה שנראה לי שאמרת, שזה אפילו יותר מנגיש את האלימות. זה גם מקשה על הגנה, וגם כמובן עושה אותה הרבה יותר קלה לביצוע. כלומר כל הכוונות של האלימות. אני כן חושב שהדברים נמצאים כן בכלים שאנחנו מפתחים, וגם בהנחיות שלנו. זה כמובן מופיע גם תחת הפרמטרים של שליטה, שזה יכול להיות האזנה, בדיקת מיקום, הגבלת גישה לטלפון, כל הנושא של שליטה, שזה דבר מאוד ידוע באלימות. כמובן מעקבים, שזה לא רק מעקב פיזי אלא באמצעים טכנולוגיים. כמובן אלימות כלכלית, גם שם נכנס הנושא הטכנולוגי. וגם כמובן מעקב והטרדה, זה כמובן איומים, כל הדברים האלה מופיעים בסעיפים כאלה ואחרים. זה לא שיש אלימות, כשמישהי נפגעת או כשמישהו נפגע אז הוא נפגע בגופו, בנפשו, בכלכלו. זה לא שהוא נפגע טכנולוגי. הטכנולוגיה פה היא הכלי. זה בסופו של דבר דברים שמתייחסים אליהם, ונמצאים יותר בכלים היום. וגם מה שלא היה לפני עשר שנים. וגם נמצאים בכלים להערכת מסוכנות, וגם אנחנו מנחים ומלמדים את זה בקורסים שלנו.

הדבר שמאוד חסר, וזה אולי המשטרה ואנשי משפט יגידו, משהו כמו שאלימות כלכלית עכשיו מנסים להכניס את זה, דבר שבחקיקה, ואחר כך בענישה, אז עד כמה אפשר להעניש ולהרתיע כשמדובר באלימות טכנולוגית, שזה דבר מאוד מאוד נפוץ, ומקשה על הרבה נשים להתמודד איתו. תודה.

מצד אחד אתה אומר כל המרכיבים או התופעות של אלימות טכנולוגית, כפי שהיא התבטאה גם בדיון וגם איך שאנחנו מכירים, נמצאת בסעיפים אחרים שנמצאים בחוק, אם זה מניעת הטרדה מינית, אם זה מניעת אלימות במשפחה, אז אין צורך בחוק.

לא אמרתי שאין צורך בחוק. הלוואי וזה היה המצב. אני אמרתי שזה נמצא בתוך ההנחיות המקצועיות שלנו לזיהוי, להערכת מסוכנות, ללימוד איך לטפל בזה.

אולי באיזה שהוא שלב ענת נקבל את חוות דעתך.

עצם ההכללה של אלימות כזאת, לתת לה את השם, להכיר בסוג כזה של אלימות, תחת מקום שיכלול את כל ההיבטים של האכיפה ושל האלימות הזאת, יש איזו שהיא אמירה, זה יכול להקל גם על האכיפה.

עדי נעמת, מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו במועצה לשלום הילד מזהים את הנושא הזה כנושא שהוא קריטי וחשוב לעולמם של ילדים ונוער היום. יש לנו היכרות עמוקה עם הקשיים הייחודיים איתם הם מתמודדים, גם במסגרת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירות מין ואלימות, שאנחנו מלווים מדי שנה מאות נפגעים ונפגעות. ואנחנו רואים את העלייה הניכרת בתופעה, וגם דרך מרכז הסיוע של עלייה בפגיעות של שיימינג, של חרמות, של פגיעה בפרטיות. כ

מו כן אנחנו גם מקיימים הליכי היוועצות עם נוער באופן ישיר, ושומעים את העמדות ואת התפיסות שלהם. אין ספק, וזה דברים שאני אומרת גם לנוער עצמו, שהמרחב המקוון, ילדים ונוער נולדו אליו, זה חלק בלתי נפרד מהחיים שלהם כיום, והם עושים בו באמת שימושים רבים. אבל לצד השימושים, ולכל שימוש מיטבי יש את תמונת הראי שלו, ואת הפוטנציאל לפגיעה, אנחנו יודעים היום, בגלל המאפיינים הייחודיים של הרשת, של הנצחת המידע, של האנונימיות, של הנגישות, כל אלה למעשה הרחיבו והעמיקו את הזירת התמודדות של ילדים ונוער כיום, ובאמת, כמו שנאמר, אלימות טכנולוגית מתבטאת בכל המישורים: שיימינג, אלימות מינית, סחיטה, הפצת מידע אישי, ולפתחנו באמת עוד מציאויות שלא היינו מעלים על דעתנו שילדים ונוער מתמודדים איתם. רק לאחרונה היה מקרה של שתי בנות ששיחקו באפליקציית משחקים מאוד מוכרת, ברובלוקס, כשדמות אווטאר גברית ממש פגעה מינית בדמות האווטאר שלהן, הפשיטה את דמות האווטאר, השכיבה אותה על המיטה בדירה הוירטואלית וביצעה בה מעשים מגונים. זה דברים שהיום המדדים למעשה אחרי ההתפתחות הטכנולוגית, זה באמת דברים שאנחנו בתור ילדים ונוער לא חלמנו בכלל שיגיעו המצבים האלה.

ואני אגיד שאם בעבר הפגיעות היו במקום מתוחם, מוגבל, אז היום הן הולכות עם ילדים ונוער לאורך כל היום. אין מקום שאפשר להסתתר ולברוח אליו. ולכן יש חשיבות עצומה, ואגב אני אגיד רק במשפט שהיום יודעים המחקרים באמת על ההשלכות הקשות, אם זה פגיעה בדימוי גוף ובדימוי עצמי, ועלייה בשיעור של הדיכאונות ושל החרדות. באמת הם מתמודדים עם קשיים רבים. ולכן אנחנו רואים חשיבות רבה גם בטיוב החקיקה הקיימת, גם לתת מענים לתופעות שעדיין אין להן מענה, יחד עם הגברת האכיפה והתאמתה לסביבה הדיגיטלית.

אני אגיד במשפט שמהליכי היוועצות שקיימנו עם הנוער, אפילו כלי הדיווח הם לא חשים שזה מספיק מונגש להם, הם לא מבינים מה נעשה עם זה אחר כך. בציטוט שנאמר: "לחצתי אני על דיווח, ורק אלוהים יודע מה יעשו עם הדיווח שלי". ואלה התחושות שהם חיים איתן כשהם מסתובבים ברשת. גם דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה יצא לא מזמן, והוא באמת הדגיש שאין די כלים כדי להילחם בתופעה הזאת, ולכן אנחנו צריכים מצד אחד לטייב את הרגולציה הקיימת, ולתת כלים משלימים, בחינוך, בהסברה, בהעלאת המודעות לכל הגורמים הרלוונטיים. ומהנוער עלה שגם הם זקוקים לתכניות כאלה בבתי הספר, כבר מגילאי יסודי, כבר אז השימוש מתחיל. ועל ידי באמת גורמים שמבינים ומכירים את הזירות ואת הסביבות שלהם, ולא מורה שתדבר עכשיו על הפייסבוק, כשהם אפילו לא נמצאים שם כיום. תודה רבה.

תודה רבה. הצלחת להכניס המון בשלוש דקות. הדר להב, חוקרת פגיעות מיניות ברשת, בבקשה.

תודה רבה. אני אמשיך את מה שחברתי עדי אמרה. לגבי העולם המטה-ורס, והפגיעה של העולם החדש. אני רוצה להגיד שזה לא דבר שקורה אך ורק בקרב ילדים, זה קורה גם בנשים. ואני אתחיל מציטוט של שתי בגירות שנפגעו בעולם המטה-ורס. לדבריהן כשלושים שניות לאחר שהן נכנסו למרחב הזה, צריך להבין המטה-ורס זה לא משהו דמיוני, זה משהו שבשמונה שנים הקרובות זה הולך להיות האינטרנט שלנו, ככה אנחנו הולכים להתנהל, על ידי אוואטרים שלנו. אז רק בשביל להבין, ברגע שדמות מתקרבת אלינו כשאנחנו במטה-ורס, ונוגעת בנו, בדמות שלנו, אנחנו מרגישים רטט בשלט שאנחנו אוחזים, ומעבר לזה, אם מישהו מתקרב אליי, לדמות שלי, ומדבר אליי, זה נשמע באוזניות כאילו הוא לוחש לי. זאת אומרת החוויה היא מאוד אמיתית, וזו כל המטרה של המטה-ורס, לייצר חוויה שלא שונה מהמרחב הפיזי. וזה מצליח.

ולגבי שתי נשים שעברו פגיעה בדרכים כאלה ואחרות, אבל פגיעה מינית מובהקת במטה-ורס, הן אמרו שזה יוצר חוויה פיזית מאוד מבלבלת ומטרידה. זה קרה כל כך מהר שדי התנתקתי. והציטוט הוא: לא במובן שהתנתקתי מהאינטרנט, אלא התנתקתי, היא לא יכלה לעשות כלום בשביל להפסיק את זה, היא אפילו לא היתה מסוגלת להוריד את האוזניות. זה ציטוט מדברים שקרו לא בארץ, אבל המקרה שעדי סיפרה קרה בארץ, ממש בשנה האחרונה. ואני חושבת שזה משהו שחייב להיכלל בחקיקה. קראתי את ההצעה, אני רוצה להגיד, סוף סוף יש משהו שמתייחס לכל העולם הזה.

אבל כן חשוב להדגיש, היום אנחנו כן יודעים שיש התייחסות לאינוס וירטואלי. כלומר אינוס במובן של האונס כמו שהוא מתרחש במרחב הפיזי, או כמו שנאמר לי לפעמים אינוס אמיתי. אז יש לו גם התייחסות גם במרחב הוירטואלי. היום התייחסות חוקית, יש גם פסק דין של העליון על זה. אבל אין עדיין שום שיח בהיבט של המטה-ורס, שזה כבר קורה. כלומר בהקשר הזה, אם יורשה לי, כן צריך לתת את הדעת גם בהקשר הזה בהצעת חוק הזו, ולהרחיב את זה גם למצב שלכשיגיע, כי המטרה שלנו היא להיות כאן לפני שזה קורה, והחשיבות העצומה בחינוך והסברה. זה גם בשביל שאנחנו נדע לשיים את זה, וגם בשביל שאני כאישה אדע שזה בסדר, שאני מרגישה נורא, שאני לא מבינה מה עובר עליי, כי באמת עברתי פגיעה לצורך העניין.

אבל זה גם חשוב להבין, הדוקטורט שלי עוסק בנושא של עברייני מין ברשת, שזה מה שהם עושים, חשוב להבין שלא כולם עברייני מין, זה לא חייב להיות. אני לא מגנה על אף אחד כאן, אני פשוט אומרת שזה לא חייב להיות איזה שהוא הליך ארוך טווח. זה יכול להיות גם איזו שהיא רוח שטות של ילדים. בטח בעולם הרשת, ובטח בעולם המטה-וורס. זה כאילו עולם ללא השלכות. זו התחושה. וחינוך, בשותף לחקיקה ולמניעה, זה קריטי בשביל לגרום להם להבין שיש פה השלכות הרות גורל על חיים של אנשים. אני חושבת שמה שמיה לי סיפרה בגבורה יכול רק להדגיש כמה החוויה באינטרנט עוצמתית בדיוק כמו חוויה פיזית. תודה רבה.

תודה רבה. אני חייבת להתוודות שאני לומדת המון היום. אז הדור שלנו הוא לא דור טכנולוגי, זה מה שבטוח. אנחנו מנסות ללמוד, ולפעמים מנסות לבקש עזרה מהבנות או הילדים שלנו. לא תמיד נותנים לנו עזרה כזו. תודה לכם.

אני רוצה מהמשטרה מעו"ד בוסנה, תגידו אתם מי אתם רוצים שידבר בשם המשטרה.

שלום, אני אבי בן אל, רב פקד. נציג של מדור אכיפה דיגיטלית בחטיבת חקירות. אני שוב מביע הערכה על הדיון ועל חשיבות הדיון. ברור שהעידן הטכנולוגי שאנחנו חיים בו, מעלים אתגרים, לא רק בפני המחוקק, גם בפני מערכת אכיפת החוק, בפני משטרת ישראל. יש דברים ותופעות שאנחנו מתמודדים שלא התמודדנו בעבר, ואנחנו גם עושים סוג של התאמה ולמידה של נושא, כדי להתמודד עם התופעות החמורות שאנחנו עדים להן.

בנוגע לנושא שעלה מצד הגברת לגבי תוכנת מעקב נקרא לזה, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, לא הובא לידיעתי לפני זה, אני לא יכול להתייחס לנסיבות ספציפיות של המקרה. אבל באופן כללי אני כן אוכל לומר, יש גם תוכנות חוקיות. ילדים בעיקר שרוצים לדעת היכן נמצאים. אבל אם המקרה עולה לכדי מעקב ללא ידיעת האדם, התוכנה מותקנת ללא ידיעת המשתמש של המכשיר נייד, כמובן זה שיכול להקים חשד לעבירה פלילית של הטרדה, או הטרדה מינית. צריך לבחון כל מקרה לגופו.

לעניין ההפנייה של הגברת לחנות מכשירי טלפון, אני יכול לשער שזה נועד בשביל להסיר את התוכנה הזאת, כדי למנוע המשך פגיעה. זה עניין טכני. השאלה שנשאלת איך התוכנה הותקנה למכשיר הנייד, אם זה בידיעה.

אבל היא אמרה שלא נעשה עם זה כלום ולא חקרו את האדם. זאת אומרת היא הלכה להתלונן על זה שהוא שם את התוכנית.

אני גבירתי לא מכיר את התוכנה.

במידה ומגיעה מישהי למשטרה, ואומרים אני חושבת שיש לי מעקב על הטלפון שלי, שמו לי איזו שהיא תכנית.

כפי שאמרתי זה בהחלט מעלה חשד, ומעבר לחשד לעבירה פלילית כמובן שצריך לבדוק את המקרה לגופו, מה המניע של ההתקנה של התוכנה, מה בדיוק נעשה, מה בדיוק המתקין ניסה להשיג. כמובן כל מקרה לגופו, אבל בהחלט יש פה חשד לעבירה פלילית. תודה.

תודה רבה. גב' נאוה כהן אביגדור, ראש אגף 105, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, ושוב גם אנחנו מברכים על כל תשומת הלב והפעילות, בנוגע למניעת אלימות טכנולוגית ואלימות בכלל. אז הדיון הזה הוא חשוב. ואני אנסה לתת בנקודות כדי להספיק להגיד הרבה, ולא לחזור על דברים שנאמרו.

אז קודם כל חשוב להגיד שהחוק הוא חוק, בכל מרחב. החוק במרחב הפיזי תקף למרחב המקוון, באותה מידה. זה לא מרחב נעדר חוק, עם כל הבעייתיות שעולה פה. ובאמת הוזכר פה חוק הסרטונים, תיקון מס' 10 לחוק למניעת הטרדה מינית. ובהצעה שיש כאן, יש הרחבה נוספת. ההרחבה הנוספת מתוך הבנת התרחבות התופעה, והפגיעות ברשת, גם ביחס לקטינים וגם ביחס לבגירים, וזה בהחלט בשנים האחרונות, מפברואר 2018 ועד היום.

יש פה היקפים אדירים, ויש גם קושי באכיפה. צריך בהחלט להציף את הסוגיה הזאת, ויש לנו פה פגיעות שהן גם אזרחיות, וגם פליליות. הוזכר פה אינוס וירטואלי, אני מחדדת. אינוס וירטואלי הוא אינוס לכל דבר. והפגיעה וההשלכות שלה הן קשות ובהחלט כל הרחבה של כל מה שקורה בעולם הטכנולוגי היא חשובה.

הוזכר כאן הנושא של המטה-ורס, אווטארים. זה בדיוק הקצב שהדברים מתפתחים, וגם את זה עוד יחקרו ויבינו את ההשלכות. ולכן ככל שאפשר להרחיב אני חושבת שבנקודת הזמן הזאת כדאי לשקול גם את ההרחבה בהיבט הזה.

אני רוצה להגיד משהו על הסרת פרסום ותוכן פוגעני, וזה מתייחס לסעיף 8.א. אנחנו ב-105 פועלים להסרת תוכן, הן באמצעות צווים בשיתוף הפרקליטות, וגם בשיח ישיר שלנו מול החברות הטכנולוגיות. הדבר הכי קריטי שכשמשהו עולה לרשת, קודם כל מבחינת הנפגע או הנפגעת, זה להסיר את התוכן. והמהירות היא קריטית. ולכן ככל שאפשר יהיה לייצר מצב בקרב חברות הטכנולוגיה והאפליקציות להקל על תהליך הסרת התכנים, לעשות את זה מיידי ומהיר יותר, ולהרחיב את ההגדרה של מה נחשב פוגעני. כי צויין פה, וזה נכון, שלפעמים בחברה אחת צילום מסויים אין בו שום פגיעה, ובחברה מסורתית אחרת בלי כיסוי ראש זה יכול להגיע למצב שאנחנו מקבלים טלפונים ל-105 של אימהות שפוחדות שיפגעו בבנות שלהן ברמה של ממש פגיעה של רצח. על ידי קרובי משפחה, או האבא, שיחות מאוד קשות. ולכן אני חושבת שגם מבחינת חברות הטכנולוגיה, האפליקציות, צריך לראות מה אפשר לעשות כדי לעשות את התהליך הזה מהיר יותר, ולהרחיב את ההבנה שלא כל דבר צריך עכשיו לנהל דיון משפטי, אם זה כן פוגע או לא פוגע, בסיטואציות מסויימות זה קריטי, והזמן הוא קריטי.

יש את הנושא של עוולה אזרחית ועבירות פליליות. מה שחשוב אצלנו ב-105 שאנחנו מטפלים גם בעבירות שלא עוברות את הרף הפלילי. וכשמדברים על משטרת ישראל כמשטרת ישראל, הסמכות שלהם היא לטיפול בפגיעות פליליות. עכשיו המודל שלנו של מוקד שזה עשרים וארבע-שבע, וזה מטפל בכל טווח הפגיעות ברשת, גם האזרחיות, הוא מודל שיש עליו עכשיו חשיבה, שירחיבו אותו גם לצעירים, וגם לאוכלוסיות אחרות.

אני מקווה שאתם מתקדמים בחשיבה. אנחנו כבר מחכים הרבה זמן.

כן, אנחנו מתקדמים. היה בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, היה דיון בהקשר הזה, ויש פעילות במשרד, ובהחלט עושים פעילות. בהחלט.

סעיף 8.ב, אני לא עורכת דין, אני רק רוצה לציין מהידע וההבנה שלי, סעיף 8.ב, הפסקת השימוש באמצעים טכנולוגיים, 8.ב. זה להורות על הפסקת שימוש באמצעים טכנולוגיים בהם נעשה שימוש כנגד הנפגע, וג. להורות על הרחקת הפוגע מגישה לאמצעים טכנולוגיים. אני רק מציפה פה את המורכבות האדירה של אכיפה. כי בואו נאמר שאנחנו עושים צו הרחקה של מישהו ממישהי, אז יש איזוק אלקטרוני, ויש מצלמות, אני רק אומרת.

אין עדיין. עוד עשרים דקות אני צריכה ללכת להצביע על הכנה לקריאה ראשונה. אז בואו נזדרז. זו ההצעה שלי שאני רוצה להעביר.

תארו לכם שמישהו פגע דרך הטלפון, ומרחיקים אותו מאמצעים טכנולוגיים. אני מנסה לחשוב איך ירחיקו אותו מהמחשב, מהטלפון, מכל פעילות טכנולוגית. אני רק מציפה את זה.

ולסיום, אין ספק שהנושא של העלאת המודעות, ומשרד החינוך, וכל מה שנאמר פה, אני לא רוצה לחזור על זה. אני רק אגיד דבר אחד, כלל החברה זה לא רק כמו שנאמר עברייני מין וסוטים וזה, שבעים אחוז מהפוגעים בקטינים, לפחות לפי 105, זה קטינים בעצמם. היד קלה על המקלדת, ואנחנו חברה שמביעה ומוציאה ברשת הרבה אלימות, בהרבה מישורים. אז זהו, אני לא רוצה לגזול יותר.

תודה רבה. אני גם בסיור אצלכם הצלחתי ללמוד המון על התופעה הזו. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגב' נועה אלפנט מגוגל, במיוחד אחרי האמירה המהדהדת בחדר של להסיר את התוכן, וכמה שיותר מהר. בואי ספרי לנו מה אתם עושים בנושא הזה.

קודם כל תודה רבה, זה באמת חשוב מאוד. אני חושבת שגוגל, כחברה שהיא גם הבעלים של יו-טיוב, יש לה הרבה פעלים בתחום הזה. שאלת ספציפית על הסרה, זה רלוונטי בעיקר ליו-טיוב, ולפעמים גם לתוצאות חיפוש. אני חושבת שיש מסלולי הסרה די מהירים ויעילים. אגב תשעים וחמישה אחוז מהתוכן מזוהה על ידי מכונה, ומוצף בלי שיש עליו אפילו דיווח. זה שבעים ושבעה אחוז מהתוכן מוסר לפני שיש אפילו צפיות ביו טיוב. התייחסו כאן גם לעוד פלטפורמות, זה פחות נוגע לנו. אבל הפעילות היא די יעילה, אני חושבת שאנחנו מול הממשלה הגורם שמרכז בעיקר את הפעילות זה פרקליטות המדינה, ואנחנו גם עובדים הרבה עם 105. אני חושבת שזה יכול מאוד להקל על פונים, לעבוד דרך גורם כזה כמו 105, מקצועי, שמבין איך עושים את התהליך, יודע להנחות לעשות את התהליך ביעילות. הרבה פעמים זה פשוט דרך לא יעילה של דיווח. ואנחנו כמובן נשמח מאוד ושותפים להמלצה להרחיב את היקף הפעילות של מוקד 105 כדי לתת מענה לעוד אוכלוסיות. ולצערי זה דבר שלוקח זמן ומתפזר בין משרדי ממשלה בצורה שהיא לא תמיד מיטבית.

צריך להבחין בין הסרה שהיא על רקע הפרה של החוק, וכאן אני לא יודעת להגיד אם צריך להרחיב את החוק, או שיש מענה בחוקים הקיימים, אבל בוודאי כשיש עבירה על החוק התוכן יוסר, לבין הפרה של כללי הקהילה שלנו. למשל ביוטיוב. וכאן הדברים נבחנים על ידי הצוות שזה תפקידו, הוא לא יושב בארץ, אבל יש אנשים דוברי עברית, והם מתייעצים איתנו, אני חושבת שגם נאוה וגם גורמים אחרים יודעים לפנות אלינו כשיש מקרה ספציפי ולהסביר את הדחיפות ואת הקונטקסט בענייני הסרה של תוכן. כי הסרה היא מענה מאוד חלקי. התופעה קורית, וצריך למנוע את התופעה. אנחנו מאוד פעילים גם במישור של חינוך, ונשמח לפעול יותר. אנחנו הרבה בשיחות על זה עם בני הנוער, שבסוף הם השגרירים הכי טובים, גם בני הנוער וגם קהל צעיר יותר, ביסודי. אנחנו עושים תכנית שומרי מסך, שלנו כבר אחת עשרה שנה, ילדים שעושים את זה במסגרת המחוייבות האישית שלהם בתיכון, גם עם ילדים צעירים יותר ביסודי.

ובנושא של אלימות, מניעת אלימות נגד נשים, זה נושא שמאוד קרוב ללבי. אנחנו מאוד פעילים בנושא הזה. צריך לזכור שני דברים, א' – שטכנולוגיה הרבה פעמים היא חלק מהפתרון, ציינו בשבוע שעבר או לפני שבועיים, הגמר של פורום מיכל סלה וגוגל, שמטפל באספקט מסויים. אני חושבת שיש הרבה מה לעשות כדי להעזר בטכנולוגיה. אף גורם לא יכול לפתור את זה לבד. אנחנו חלק מקולקטיב אימפקט של שיתופים בנושא אלימות נגד נשים יחד עם עוד אנשים פה סביב השולחן. ברור שאחד ההיבטים החשובים זה לתת שם לתופעה. נשמח שעוד גורמים פה יקחו חלק בתהליך ויעזרו לנו לעשות עבודה יותר טובה.

ובאופן כללי להגיד, אנחנו שותפים למאבק הזה, אני גם לומדת הרבה, יש דברים שלא קשורים לגוגל, יש דברים שכן קשורים לגוגל, ואני אשמח להמשיך את השיח, בהקשר להצעת החוק, ובכלל.

תודה רבה. דוברת אחרונה, עו"ד אביר מטאנס, ממשרד המשפטים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני כמו כל קודמיי מברכת על הדיון בנושא זה. אני מסתכלת על הטיוטה ואני רוצה להגיד, כמו שאמרו לפניי, האלימות שמדברים עליה אנחנו לא קיבלנו שיש איזו שהיא בעיה גם מבחינת אכיפה מהפרקליטות, לגבי החלת הסעיפים הקיימים. אנחנו נשמח לקבל מקרים שבהם הסעיפים הקיימים לא נתנו מענה, מאחר והחוק מוחל גם ברשת וגם אם אפשר לקרוא לזה בחיים האמיתיים, וגם כשאני מסתכלת על הטיוטה היא מפנה להגדרות שקיימות היום בחוק. רק פשוט אומרת שהם צריכים לחול במרחב הוירטואלי, אם אפשר לקרוא לזה כך. לכן אני אשמח לקבל על בעייתיות שעולה מהשטח, וללמוד באמת את הצורך יותר ברזולוציה יותר נמוכה, ולהבין איזה מקרים החוקים הקיימים היום, ואני יודעת שהם אכן מפוזרים, כי זה מקרים שיש בהם גם בחוק העונשין, וגם בחוקים אחרים, מאיפה הבעייתיות. דוגמא למקרה שבו החוקים לא הספיקו. כי שוב, גם בהקשר לוועדת ארבל, וגם בהקשרים אחרים, הפרקליטות לא קיבלנו על בעייה כזאת מהפרקליטות. כי כמו שאמרנו, כל דבר שקורה בעולם הוירטואלי יש קושי אחר לאכוף אותו. אבל הצעת החוק הקיימת, וגם סעיפים אחרים הקיימים היום לא נותנים מענה לאכיפה. אלה דברים שהם במישור אחר, ראייתי, ולא במישור של נורמה שלא מוסדרת כאסורה.

תודה רבה. את האמת אני חושבת שאפשר להתווכח על הצעת החוק, למרות שזה לא המטרה עכשיו בדיוק מהדיון הזה. אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזו היא מעבר לסעיפים, היא אמירה. היא אמירה שבאה להגיד יש תופעה חדשה, שהמחוקק חייב לשים לב אליה, וחייב לתת לה צורת חשיבה, ועד כמה שאני יודעת איך מתקדמים חוקים לפעמים בבית הזה, יכול להיות שכשנגיע לשלב האחרון נגלה שהתפתחו דברים בעולם הזה, הוירטואלי, שעדיין לא ענינו עליהם. אפילו בתוך מסלול החקיקה עצמו. לכן אני לא רוצה עכשיו להתמקד בדיון בהצעת החוק. אני אכנס פגישה, שהיא פגישת עבודה, לא ישיבת ועדה אלא פגישת עבודה לפני שאנחנו נתקדם בהצעת החוק הזו. ננסה לעבור על ההערות שהיו עד עכשיו, ונראה אם יש צורך בתיקונים. לכן אני לא אפשרתי תגובה עכשיו, כי גם באמת בעוד עשר דקות מתחיל הדיון להכנה לקריאה ראשונה לחוק האזיקון, שאני אחת המציעות שלו, ואני עובדת עליו כבר מ-2015. אולי שם יתקדם משהו סוף סוף.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון, ועל עצם העובדה שהבאתם בפנינו את העניין הזה. אני בעצמי למדתי המון. אני יודעת שיש עבודה שגם מבחינת הגנה וסיוע לנפגעות ונפגעים מאלימות טכנולוגית שמתקיימת בשטח. אמנם היא לא פרוסה מספיק כדי לאפשר את זה. אבל עצם העובדה שאנחנו מעלים את הנושא, שמים אותו על שולחן הדיונים וגם מתחילים לתת לו שם, זה מחייב גם כן בתגובה. אם זה מהכיוון של חקיקה, אם זה בכיוון של השירותים, ומעלה שאלות מאוד מהותיות שנרצה להתרחב בהן אחר כך.

אני חושבת שהפן לא רק של מתן שירות וסיוע לנפגעות, או חקיקה שאמורה להרתיע, אנחנו צריכות גם גיבוי בשינוי חברתי ובהעלאת מודעות לתופעה. וזה מחייב גם כן שמשרד החינוך ייקח בחשבון, אולי דיון אחר, נתמקד גם כן מה עושים כדי להעלות את המודעות של הצעירים ושל הצעירות, ושל כלל הציבור. אני יודעת שהורים הרבה פעמים עומדים ולא יודעים מה לעשות, מרגישים אזלת יד כאשר זה קורה בתוך הבית שלהם. אם זה שהילדים שלהם הם בעצמם פוגעים, או הנפגעים. גם כן אנשי מקצוע, כמו הצעקה של היועצות, שאמרו בצורה הכי ברורה הרבה פעמים אנחנו לא יודעות מה לעשות, למי לפנות, האם הפנייה שלנו תעזור או תסכן.

לכן בלי להציף את הנושא, בלי לתת לו שם, בלי להתחיל ללמוד אותו לעומק, ולתת לו תשובות, אנחנו לא נצליח להזיז את הדבר. אני מבטיחה שזאת היתה ישיבה ראשונה אבל היא לא תהיה האחרונה. אנחנו נעקוב ואנחנו נתקדם גם כן במסלול של החקיקה. כל עוד אנחנו נמצאים פה, ואני נמצאת פה.

תודה רבה לכולן, אני נועלת את הישבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52.