פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 14:30

המתווה לקיצור תורנויות המתמחים

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר

יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
יצחק פינדרוס
עאידה תומא סלימאן

ספי מנדלוביץ - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

דבורה ספיר אליעזר - יועמ"ש זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

מאיר דוד - מנהל מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה

אור קיים - צוות בריאות, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עילם שניר - עו"ד, משרד המשפטים

ערגת-כל צפון - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ניצן עטיה - סגנית יו"ר פורום מתמחים, ההסתדרות הרפואית

עמרי כהן - מזכיר ארגון המתמחים, ההסתדרות הרפואית

ליאה כהנוב - יו"ר ארגון המתמחים, ההסתדרות הרפואית

ריי ביטון - יו"ר ארגון מרשם, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל

קרן הראל - מנכ"לית מרשם – ארגון המתמחים לרפואה בישראל

איריס אדלר - חברה בארגון מרשם

ערן דותן - חבר בארגון מרשם

אסף אורן - חבר בארגון מרשם

אייל צור - חבר בארגון מרשם

ענת כהן שמואל

יפה קרינצה



המתווה לקיצור תורנויות המתמחים

שלום לכולם, צהריים טובים, ראש חודש טוב לכולם. היום ראש חודש סיון, א' בסיון. אתמול היה תפילת השל"ה הקדוש, ערב ראש חודש, אז היום א'.

אז אני, במקום השלה הקדוש הייתי באי-אמון, מה לעשות. כל אחד וההשל"ה שלו.

31 במאי 2022, למניינם צריך לומר. אנחנו ממשיכים בישיבת מעקב בנושא המתווה לקיצור תורנויות המתמחים. לא דנו בזה כבר כמה שבועות.

יש משהו שונה – אחרי התאריך שזה אמור היה להתחיל. עד עכשיו אמרו לנו: מה אתם רוצים, יש תאריך. אנחנו אחרי התאריך, אפשר לדבר.

אז אנחנו רוצים לקבל עדכון על המצב המשפטי העכשווי, ונדבר על זה שהתקיים דיון בבית הדין לעבודה בנושא, וגם יישום והתאמת ההיתר של שרת הכלכלה להמלצות המתווה של המשרד, שגובש על ידי הד"ר ספי מנדלוביץ' שנמצא כאן – מתווה מנדלוביץ', כבר הוכרז. הערכות משרד האוצר למתווה המעודכן וההתאמות התקציביות – אם, איך ומה. ההיערכות של מנהלי בתי החולים וההסתדרות הרפואית, נמצא אתנו מרשם, אחד הארגונים של המתמחים ברפואה. נמצאים כאן גם חברי הכנסת, אז נתחיל בך, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה רוצה לדבר או שאתה להקשיב? אני מכבדת את חברי הכנסת.

אני מודה לך מאוד, גברתי היושבת-ראש, אבל כמו שאמרת, מאוד אשמח לשמוע את העדכון של המדינה ואז נוכל להשמיע אגב העדכון.

חבר הכנסת פינדרוס.

אני כמו יוראי, כולנו מחכים בכיליון עיניים. מבינים שנדחה קצת, אבל מחכים בכיליון עיניים לשמוע מהמדינה איפה אנחנו נמצאים. רואים פרסומים, אשמח לשמוע.

הוגש דוח הביניים, יש את ההודעה שיצאה מטעם המדינה. מי רוצה לדבר על ההודעה מטעם המדינה ולסכם לנו אותה? היא הודיעה בהתחלה ואמרה שהיא מתנצלת על העיכוב להבין בפועל הלכה למעשה היכן אנחנו נמצאים והיכן דברים אמורים, גם בהתאם להודעת שרת הכלכלה.

שלום לכולם. כאמור בהודעה, שרת הכלכלה סבורה שההיתר ניתן ליישום, וכדי להבטיח זאת בכוונתנו להוציא בימים הקרובים להערות הציבור תיקון להיתר, שנחתם ב-6 באוקטובר 2021, כאשר לתוך אותו תיקון - - -

כדי לבצע התאמות להיתר?

כן, בדיוק. וזאת כדי לבצע התאמנות לפי מה שנציע, בהתאם לדוח מנדלוביץ', המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, התאמות שלדעתנו יביאו בסופו של דבר ליישום ההיתר. אשמח שהמשנה למנכ"ל משרד הבריאות יתייחס להתאמות.

רק הערה קטנה. מהניסיון שלי בכנסת – וזה לא אישי – כשאומרים לי ימים קרובים, אני אוהב לדעת מה הכוונה.

אני מאוד מקווה שעוד השבוע, פשוט עד שזה לא יקרה אני לא יודעת להבטיח.

אז אומרים בין השבוע לשבוע הבא.

ביקשתם להאריך את הצו הארעי זה בחודש נוסף.

נכון, זה בהמשך להליך משפטי שהגישה קופת החולים הכללית – שביקשה את הצו הארעי, והמדינה הסכימה לו – בטענה שבנסיבות הנוכחיות הוא לא ניתן ליישום יש צורך בביצוע תיקון להיתר. אמרתי את עמדת שרת הכלכלה, בהמשך לכך אני מקווה שבימים הקרובים נפיץ טיוטה להיתר, שעניינו בהתאמות מסוימות שיש לבצע בכדי שזה יביא לידי יישום.

תודה על התשובה שלך. כשההיתר מפורסם, ההוראות שלו נכנסות לתוקף תוך כמה זמן?

כפי שמנחות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו חייבים בהפצה להערות הציבור. נקבל את הערות הציבור ולאחר מכן יישקלו ההערות ויינתן היתר.

לפי הוראות היועץ המשפטי זה עשרה ימים, נכון?

כרגע יש צו ארעי של בית הדין, שהוא עדיין בתוקף. יש דיון ב-14 ביוני, המדינה ביקשה חודש וזה הדיון שנקבע. מבחינת לוחות זמנים, יש מנעד של תקופה וגם שיקול דעת לקצר במקרים מסוימים. במקרה הזה, גם בגלל שהמדינה ביקשה חודש וגם בגלל הדיון, אני מניח שהתקופה תקוצר. בסוף זו גם החלטה של שרת הכלכלה כמה ימים - - -

אני חושב שהמינימום הוא 10 ימים. נכון?

21 ימים זה דרך המלך אבל בחקיקת משנה זה נתון יותר לשיקול דעת.

כמה אפשר לקצר?

זה ניתן לשיקול דעת.

צריך לאפשר לציבור להעיר.

בקיצור, אין סוף לעניין המתמחים פה במדינת ישראל ואולי כדאי שמישהו ייקח בעלות על המתמחים היקרים שלנו ויסגור את הסיפור הזה. ראיתי כותרת של רוני לינדר, שהשוותה את זה לענייני הריבונות והמשילות, מי לוקח אחריות על הנושא הזה. ד"ר ספי מנדלוביץ, שבסוד העניינים בדוח הביניים ליישום המתווה שהגשת לשר. נסה למסגר לנו את הדברים, איפה זה כרגע ומה עתיד להיות.

צהריים טובים. כמו שראינו בדוח – שאני מניח שרובכם קראתם, לפחות את תקציר המנהלים - - -

אתה סומך על חברי הכנסת שקוראים דוחות? אני לא מדבר על כולם, אבל חלקם.

מזמין, באתר משרד הבריאות. הדוח הוא יותר מ-100 עמודים אבל התקציר קצת יותר מ-10 עמודים, אז זה סביר. אנחנו ממליצים על מספר התאמות להיתר של שרת הכלכלה בשביל, לדעתנו, להפוך אותו לבר ביצוע, אחראי, מקצועי, למשהו שיודע לאזן בין היתרונות לבין הקשיים שהקיצור מערים. זה לא סוד שזה מאתגר. אני יכול לפרט כמה מהשינויים, זה יכול לתת הקונטקסט כמה זה מנוהל בצורה אחראית. אם תרצו, אפרט עכשיו, זה ייקח בדיוק דקה.

אני מדבר בשמי, אבל אני חושב שגם בשם האחרים. אנחנו להבין, בהינתן שסיימנו את הבירוקרטיה המשפטית של משרד המשפטים לוכסן ייעוץ משפטי של זרוע העבודה וסיימנו את כל הסיפור של הערות הציבור, התקנות והשרה חותמת, מה להערכתך לוח הזמנים לביצוע? ברור לנו שהוא ארוך, אבל - - -

קודם כול, אנחנו תחת סד של בית משפט בהקשר הזה, אז אני חושב שההתנהלות כאן תהיה הרבה יותר מדויקת.

למה תחת סד?

כי קופת חולים כללית הגישה צו זמני.

צו זמני בהסכמת המדינה.

אני מבין אבל אני תוהה למה צריך את בית המשפט כדי להבטיח שהחלטות של המדינה מתקיימות או לא מתקיימות.

זאת שאלה מעניינת.

אני תוהה. אתם מנהלים את המערכת, ואני מצפה שהחלטות של השרים או השרות או גורמי המקצוע החליטו עליהן ימומשו גם בלי צורך לעתור לבית המשפט, שיעמוד עם גרזן מדומיין מעל ההחלטות. זו אמירה שלא הייתי מצפה לשמוע מגורם - - -

העתירה היא הפוכה.

אני מבין שהעתירה היא הפוכה, אבל בין אם העתירה הפוכה ובין אם היא לא הפוכה, אני מצפה שהדברים יקרו.

נדאג שהם יקרו.

אמרנו שיישום והתאמת ההיתר זה מדבר גם על מסגרת שעות התורניות, מספר התורנויות בשבוע, באיזה מחלקות יש יחול, מועד התחלת המתווה ואופן פריסתו, בתי החולים באזור הפריפריה – מתווה מיוחד, אני מאמינה שכתוב שם גם למחלקות המיון – והקמת מינהלת לפיקוח ויישום המתווה של התורנויות.

נכון, אלה עיקרי הדברים. אם אני יכול לתאר כמה נקודות מרכזיות - - -

בבקשה.

נקודה מרכזית שעלתה בפי כול – גם אני חוויתי אותה, כידוע, הייתי בכל בתי החולים – היא סוגיית סופי השבוע. המתמחים אמרו: באתם לעשות טוב ובסוף אנחנו בתחושה שאנחנו עלולים להיפגע, כי איך שהדבר הזה בנוי אנשים יצטרכו להיות כמעט כל סוף-שבוע בבית החולים. ההמלצה של הדוח היא לתת להם אפשרות לבחור אם להישאר במסלול הישן או לבחור את המסלול החדש. זו המלצה אחת.

המלצה שנייה היא להחריג כמה מקצועות, שחשבנו שהסיכוי ליישם את זה שם מאוד מאוד נמוך ואין טעם לקפוץ למים אם אנחנו לא חושבים שאפשר ליישם את זה. זאת להבדיל ממקצועות שאנחנו לא חוששים בכלל, ויש מקצועות – אני אומר כאן בכנות – שאנחנו חושבים שסביר להניח שהדברים יהיו בסדר. אבל המינהלת שדיברת עליה היא לא איזה גוף בירוקרטי אלא משהו מאוד מאוד יישומי, שיכול לעקוב בצורה מאוד חיה וחדה אחרי התממשות הדברים. אני נותן דוגמה: יש חשש בעולם הנוירולוגיה בפריפריה, לדוגמה, ששם קשה לגייס מתמחים, רואים שקשה לגייס את המתמחים לגשר על הפער ולא רוצים לעשות יותר נזק מתועלת, אומרים: אוקיי, נחכה, נראה מה קורה בעוד חודשיים. לנהל את זה באופן מאוד מקצועי ודינמי, כי זה שינוי מאוד מורכב.

עוד נקודה מרכזית חשובה בהמלצות היא לא לייצר גרזן של יום אחד, אלא לייצר הדרגתיות בפריסה. זה קשור בשני אלמנטים: אחד, היכולת לגייס מתמחים; הדבר השני הוא הזמן שלוקח להכשיר אותם. אז יש שם חלוקה מאוד ספציפית: פנימית – יחסית מהר, ילדים – שם יש סוגיות של הכשרה ארוכה. יש עוד סעיפים, אבל המטרה היא להפוך את זה למשהו בר קיימא וישים ומתנהל באחריות.

מאיר דוד, ממשרד הכלכלה והתעשייה.

אין לי מה להוסיף מעבר למה שדבי אמרה.

אוקיי. ריי ביטון, בבקשה.

נעים מאוד, אני יושבת-ראש ארגון המתמחים מרשם. קודם כול, אנחנו רוצים להודות לך על הדיון הזה ובכלל, על הליווי של מאבק המתמחים לאורך השנים, וגם ליתר חברי הכנסת הנהדרים שמלווים אותנו לאורך התקופה.

קיבלנו סוג של מהפך בעמדת המדינה לפני כמה ימים, אחרי מאבק מאוד קשה וסיזיפי. כמו שהעלו קודם את השאלה מי צריך לקבל את ההחלטה איך ליישם, אז היום יש החלטה שמייצגת את עמדת המדינה כאחד, משרד המשפטים מגבה את ההחלטה הזו. הייתי מאוד רוצה, בעזרתך ובעזרת כל האנשים כאן, לנסות להבין שזו נקודת המוצא כרגע. נקודת המוצא היא שמקצרים תורניות ל-16 פלוס 2 ולא לדקה יותר. זה מתחיל בפריפריה בעשרה בתי חולים, יד ביד עם מתווה מנדלוביץ'. אני רוצה להוסיף בסוגריים: מתווה מנדלוביץ' הוא לא מתווה החלומות של ארגון מרשם ושל המתמחים במדינת ישראל, ועדיין אנחנו מאמינים שצריך לצאת לדרך ואנחנו רוצים שזה יתבסס על זה.

מתוך זה אני מבקשת לחדד פה שאנחנו מדברים על קיצור תורנויות רק ל-16 פלוס 2 ולא לשום מודל אחר שנמצא כרגע על הפרק, ולראות איך אנחנו מקדמים את השיח למשהו יותר אופרטיבי: העברה של תקציבים, העברה של תקנים ומתן סד זמנים אמיתי, ישים, כדי למלא אחר הקיצור כמו שצריך.

וגם זה פוגע בחוק שעות עבודה ומנוחה, יש לומר. אנחנו עדיין שם.

אם מקבלים את העמדה, האם זה גורע משכר המתמחים?

נקודת השכר היא הנקודה היחידה על הפרק.

אבל היא הנקודה שהייתה על הפרק מההתחלה.

מהרגע הראשון, זה נכון. זה היה על השולחן כל הזמן, כאשר היה ברור לאורך כל הדרך שההיתר הוא זה שיקבע את הצורך בהתאמת הסכמי השכר. יש דרכים לפתור את הנקודה הזו, אם זה על ידי פתיחת הסכמי השכר, שדרך אגב כבר פגו לפני יותר משנתיים, או על ידי חתימה של הסכם צד. יש לא מעט אפשרויות שניתן לעגן בהן את הדבר הזה.

ומה קורה אם אנחנו יוצאים לדרך עם הדבר הנוכחי וזה פוגע בשכר המתמחים?

אז לציין שלא מדובר בגזרת גורל. לא צריך לצאת מנקודת ההנחה הזאת, אנחנו בטח לא יוצאים מנקודת ההנחה הזאת, נעשה כל שביכולתנו שזה לא יקרה. אני גם רוצה לקוות שהארגון היציג של המתמחים, שהוא זה, לצערנו, שבשלב זה יכול לנהל את השיח מול האוצר על שכר המתמחים, יזכור שזה התפקיד העיקרי שלו ויעמוד על הרגליים האחוריות כדי לא להפחית בשכר, שאני רוצה להגיד כאן שהוא לא מי יודע מה, בלשון המעטה. אנחנו מדברים על 42 שקלים לשעה, זה שכר מתמחה במדינת ישראל. צריך להבין שפגיעה בשכר, ולו בשקל אחד, עושה עוול גדול לאנשים האלה, שמצילים את החיים שלכם בכל יום.

שאלת הבהרה. אמר ספי שהוא שומר לעצמו במתווה את האפשרות להישאר בשלבים כי הוא באמת לא יודע מה יהיו התוצאות. השאלה היא אם זה לא - - -

זה לא בדיוק מה שהוא אמר. ספי, תחדד.

לא. 16 פלוס 2, זו ההמלצה של הדוח והיא נשארת בעינה. דיברתי על השינויים בין המתווה המקורי לבין המלצות הדוח, שנוגעים לסופי שבוע, לפריסה וכיוצא בזה.

הבנתי.

עמרי כהן, מזכיר ארגון המתמחים של ההסתדרות הרפואית.

פורום המתמחים.

פורום.

אנחנו נחליט איך קוראים לנו, לא את. תודה.

חברים, בואו.

תודה שנתת לנו לפתוח. שוב אזכיר שאנחנו מייצגים את רוב המתמחים במדינת ישראל, עובדתית. אנחנו מסכימים למה שנאמר פה לגבי נושא השכר. זה ברור ששכר המתמחים לא יכול להיפגע, אני לא יודע כמה אני יכול להדגיש את זה. אין עולם שבו תהיה הפחתת שכר למתמחים במדינת ישראל במצב הנוכחי, זה דבר שהוא ברור. לגבי שאר הדברים אנחנו פחות מסכימים. אנחנו לא מסכימים שמתווה מנדלוביץ' של ה-16 פלוס 2 – רק לגבי סוגיית השעות – אנחנו לא חושבים שזה דבר ישים, אמרנו את זה כבר בעבר.

אבל בהנחה שיש עמדת מדינה וכרגע יש יציאה להערות הציבור, בהנחה שהמתווה הזה לא ישתנה מי יודע מה ויש שרה שחתומה על זה ולא מתכוונת, ככל הנראה, לשנות את עמדתה - - -

הוועדה גם די - - -

אז בואו נתכנס למציאות.

אם השרה לא מתכוונת לשנות את עמדתה, למה היא משאירה את זה פתוח חודש להערות הציבור?

זה החוק.

רגע. הדיון סביב 16 פלוס 2 הוא דיון יותר מורכב ממה שמציגים, זה לא רק נושא השכר.

- - -

חבר'ה, אבל אני יכול לדבר? יש בעיות נוספות.

רגע, חברים.

בסדר, אנחנו מכבדים אחד את השני והכול בסדר. כולנו רוצים את אותם דברים באמת. הדיון של 16 פלוס 2 הוא דיון שמורכב מעוד נושאים, שגם הם צוינו. אם הולכים לדוח מנדלוביץ', נמצאים שם נושאים נוספים חוץ מהשכר: סוגיית האיוש, סוגיית סופי השבוע, שאני שמח שנסוגו מהעמדה סוף-סוף והבינו שצריך לעשות תיקון לפחות בנושא הזה, בתור התחלה. ברגע שייעשו התיקונים ונדבר עם השרה וננסה להתכנס למתווה שהוא זה שייצא לדרך, אז נפעל בהתאם. אם תהיה פגיעה בשכר המתמחים אז נילחם על זה, זה דבר שהוא ברור מאליו, אין פה בכלל שאלה.

זה חשוב. ד"ר ליאה כהנוב, בבקשה.

צהריים טובים. אולי את זוכרת אותי, בילינו - - -

בוודאי. בילינו בנוירוכירורגיה בהדסה בלילה.

אני יושבת-ראש ארגון המתמחים בהסתדרות ואני מייצגת קרוב ל-7,000 מתמחים, גם אם חבריי במרשם יאהבו זאת או לא.

נציגים, הם לא מייצגים.

זה גם לא ממש מדויק.

בואו נסכם בדיון הזה שגם אתה מייצגים וגם הם מייצגים מתמחים. הדיון הזה לא ישנה את המציאות הזאת, גם אם תרצו וגם אם לא תרצו, ובזה נסיים את הדיון.

יש קביעה של בית משפט שאנחנו הארגון היציג.

אמר מנדלוביץ', מעניין את הסבתא שלנו מה זה. יש מציאות, כרגע יושבים פה אנשים שמייצגים מתמחים. האם בית המשפט הבין כמה הם מייצגים? לא רלוונטי, זה לא מעניין.

אנחנו בישורת הזו בגלל מרשם, צריך לומר, לא בגלל ההסתדרות הרפואית. לפחות לומר את זה בכנות. אני אתכם לגמרי, אני שמחה על מה שאמרת על השכר אבל אנחנו נמצאות פה היום בגלל ארגון מרשם, לא בגלל תהליך שעשו ההסתדרות הרפואית, לצערי הרב הרב.

אסכם ואומר שאנחנו נמצאים ונמצאות פה היום בשביל המתמחים, כדי לשפר את כל תנאי ההעסקה במערכת הבריאות וכדי לגרום למערכת הבריאות שאתם תהיו גאים בה ואנחנו נהיה גאים בה עוד יותר וכדי לקבל את הטיפול ואת החמלה שאנחנו צריכים בידיים טובות.

ההתקוטטות לא מוסיפה.

היא לא מוסיפה, אבל גם הניסיון להדיר בכל התהליך הזה את מרשם מהדרך – אסור להם להיות משקיפים בוועדה, אסור להם זה – כל הדרך היה מנגנון מאוד בעייתי.

ברשותכם, בדיון הזה לא ניכנס לזה. רק אגיד שכשאנחנו מגיעים לשטח הלכה למעשה – ואני הגעתי, וליאה יודעת וגם ריי יודעת וגם איריס יודעת – לנו זה לא משנה. אני פוגשת אתכם בעבודה שלכם בשטח, וכשהמטופלים מגיעים זה לא מעניין אותם והם לא מכירים לא הר"י ולא מרשם, הם מכירים מטופל בידיים טובות. זה מה שהם רוצים ולזה אנחנו דואגים פה בוועדה. אז מכאן נמשיך, בבקשה.

אני מסכימה ומעריכה את כל מה שאת אומרת ועושה. אני גם חושבת שבסופו של דבר המטרה היא מטרה משותפת והיא חשובה ונכונה. בתור מתמחה שנמצאת בתהליך של התורנויות הלא פשוטות, שאנחנו עובדים שעות לא שעות, ברור לי ולא צריך להסביר את זה. אלה ויכוחים מיותרים ואנחנו כל פעם חוזרים עליהם, אז היה לי חשוב לחדד את זה.

אני מודאגת, בעיקר מזה שקיצור התורנויות בפריפריה לא משקף את הרצון של המתמחים בפריפריה, זה לא מה שהם רוצים. אני מודאגת מהירידה בשכר, שאין עליה שום הסכמה כרגע משום גורם.

טפלו בזה.

אנחנו מטפלים בזה, איריס. אנחנו מטפלים בזה.

דקה, תקשיבו רגע, תמתינו רגע.

לא הפרעתי לאף אחד. זה לא נעים. אני גם אחרי תורנות, אז אולי אני טיפה – אני תמיד לפני או אחרי. עובדים קשה בנוירוכירורגיה.

רק אגיד שהם גם אוכלים בריא.

נכון, אבל זה בזכות סמואל. החשש הוא בעיקר מזה שאין לנו באמת תוכנית. להגיד 16 פלוס 2 זה טוב ויפה, אבל כרגע אין לזה לא תקנים, לא תקציב ולא אפשרות, ובטח ובטח לא בפריפריה שהם מלכתחילה במחסור עצום של רופאים שם.

בהנחה שזה יוצא לדרך, ד"ר ספי מנדלוביץ', מה הן אבני הדרך שלכם, בתור משרד הבריאות, שחשובות לכם, שמים לב להן? האם אתם הולכים להיאבק גם על השכר של המתמחים או שאנחנו משאירים את זה לאוצר? תיכף נשמע את דניאל, איך הוא הולך לסייע בתחום הזה והאם באמת הסכמי השכר הולכים להיפתח ולהשתנות או הסכם צד כזה או אחר כדי לסייע.

אני חושב שהדוח מפרט באופן מאוד ברור אבני דרך. גם ההמלצה לא להחיל באופן גורף, לפחות על אזור המרכז, את הדבר הזה – וזה אתגר מאוד קשה – בשביל לתת לפריפריה זמן להכיל את הדבר הזה ולצמוח. מערכות של איזונים ובלמים, כמו שאמרתי. יש לנו שנה–שנה וחצי מאתגרות בשביל לעשות את זה עקב בצד אגודל ולראות שהדבר הזה קורה. לגבי שכר, את המדינה מייצג גוף אחד שהוא הממונה על השכר באוצר מול הארגון היציג. זה גם מה שסוכם בתחילת הדרך, עם הקמת הוועדה. הייתה החלטה שהדבר הזה מתנהל במקביל. אנחנו נכבד כל דבר שייסגר בין הממונה על השכר לבין הארגון היציג.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

תודה רבה. אני מלווה את שרת הכלכלה בהחלטה שלה לקצר את תורנויות המתמחים מראשית הדרך ואני תומך בה ובהחלטה שלה. אני שמח שגם שר הבריאות וגם שרת הכלכלה הגיעו להבנות בהקשר הזה ואני קורא גם לנציגי משרד הכלכלה וגם לנציגי משרד הבריאות ליישם את המתווה שהושג והגענו אליו בעמל רב, הודות למתמחים שבאמת עשו עבודה מופלאה.

אף אחד לא ישכנע אותי שלא עדיפים שני רופאים שכל אחד עובד שמונה שעות מאשר רופא אחד שעובד 16 פלוס 2. כמו שחברת הכנסת נעמה לזימי אמרה, זה לא עומד בקנה אחד עם שעות העבודה המותרות בחוק בישראל. המלצתי לשרת הכלכלה עוד בתחילת הדרך שבמידה שלא מגיעים למתווה לפי שיקול דעתה, פשוט לא תחדש את ההיתר ונחזור לשמונה שעות. אני מבין שהמתווה שהושג הוא מתווה שאפשר ליישם בהתאם לתקנים, לכוח האדם, לסטודנטים שנמצאים כרגע ויכולים להיקלט, ולכן אפשר לחתום עליו וליישם אותו. אבל באשר לשאלה האם צריך יותר שעות או פחות שעות – בוודאי שפחות שעות.

עולם הפוך שזה בכלל הדיון.

גם בתור צרכן של מערכת הבריאות, ולצערי הרב, אני צרכן תכוף של מערכת הבריאות, לא הייתי רוצה לראות בשעתו ה-16, ודאי שלא ב-17 וודאי שלא ב-18 וגם לא ב-10. אני חושב שככל שמדינת ישראל יכולה וצריכה להמשיך לספק שירותי בריאות מצוינים, כמו שאנחנו עושים, ביחס לכל העולם המערבי, צריך לעשות את זה ואם אפשר לקצר עוד – אז לקצר עוד. אבל האופטימום שהגענו אליו הוא אופטימום שהוא לא מאוד קצר, ואני מצפה מהמדינה ליישם אותו כמה שיותר מהר. ראשית כול, בפריפריה, שבעיניי משוועים ליישום המתווה הזה, ואז להתחיל להרחיב אותו בהדרגתיות גם למרכז.

על כך אני מברך על ההגעה למתווה הזה. אני קורא ליישום המהיר שלו, ובעיקר, אני אומר למתמחים: יישר כוח על הפעילות שלכם, אתם מעוררי השראה. אני מאוד מתנצל שהייתם צריכים להיאבק על הזכות שלכם להעניק לנו שירותי בריאות מצוינים. אני באמת מצדיע לכם ואנחנו להמשיך לעמוד לצדכם לאורך כל המאבק הזה עד שזה ייושם בכל בתי החולים בישראל.

תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת. אני חושבת שהיינו עם המתמחים מהיום הראשון ששמענו על המאבק שלהם, גם בשטח איתם הלכה למעשה. אנחנו גאים כולנו ללוות אותם בדרך שכולנו - - -

לא הייתה אופוזיציה וקואליציה לעניין הזה.

לא, אין אופוזיציה וקואליציה לעניין הזה. האמת שכולנו בסוף צרכנים של השירות הזה בצורה הטובה ביותר. נסייע ונלווה, גם לעניין הסכמי השכר. אנחנו נמצאים כאן כדי לוודא שבסוף, בישורת האחרונה, המתמחים שלנו לא נפגעים כתוצאה מזה ויש, שציינו כאן, הרבה אופציות כדי להגיע לכך שהמתמחים יקבלו שכר ראוי ומיטבי. אנחנו גם יודעים שאלה השנים הכי לא פשוטות שלהם, שבהן הם בונים את המשפחה והם צריכים גם ללמוד, גם לעבוד ולהשתכר כדי לאפשר את שעות הבייביסיטר המרובות לילדים.

ולא לפגוע בבריאות של עצמם.

כן, בעיקר. אם כבר מדבר על פגיעה בבריאות של עצמם, אז בואי אותך, איריס. את איריס פגשתי באמצע תורנות באיכילוב, וכבר אז – אני חושבת שזה היה לפני שנה בדיוק – התסכול והקושי היה רב, על העניינים האישיים. מה לעשות, לפעמים יש בנוסף לעבודה הרגילה עוד הרבה דברים אחרים – אישיים, בריאותיים, משפחתיים – שאצל מתמחים מהווים קושי בלתי יתואר שצריך להתמודד איתו בסוף. איריס, בבקשה.

תודה רבה. הייתי רופאה מתמחה גם בכירורגיה וגם ברפואה דחופה קרוב לארבע שנים. עזבתי כבר לפני קרוב לשנה באמצע ההתמחות, החלטתי לא להישאר. במהלך ההתמחות חליתי בסרטן ואפילו אז המערכת לא הצליחה להבין שיש לי צרכים. לכולנו יש צרכים, אני חושבת שזה עצוב שאנחנו צריכים למצב שאנחנו ממש חולים ומשלמים בבריאות שלנו כדי שיקשיבו לנו, ואפילו אז זה לא קורה.

אני במאבק הזה כבר 11 שנה, מאז שהייתי סטודנטית, אז כשמדברים פה על עוד שבועיים, עוד חודש, עוד ועדה ועוד משקיפים – אנחנו כבר 11 שנה צועקים את הצעקה הזו. אנחנו לא מאמינים להסתדרות הרפואית שעוד שבועיים או עוד חודש ישנו. אני חושבת שזה מדהים שאנחנו יושבים בשולחן הזה והמדינה והשרים וחברי הכנסת, כולם תומכים במתווה של קיצור אמיתי, והיחידים שמתנגדים לדבר הזה זו ההסתדרות הרפואית והפורום שלהם, שטוענים שהם מייצגים אותנו. הם אמנם היציגים מול האוצר, אבל הם לא מייצגים. הם כותבים בגלוי – ויש לנו הוכחות – שהם לא מתכוונים לפתוח את הסכם השכר, את ההסכם הקיבוצי, ולבזבז אותו על קיצור התורנויות. הם רוצים לשמור את זה לבעיות שרלוונטיות למנהלי בתי החולים, להסתדרות הרפואית ולבכירים. אנחנו חושבים – אגיד את זזה בעדינות – שהם מועלים בתפקידם. יש להם תפקיד אחד, וזה לייצג אותנו. יש כבר החלטת מדינה, התפקיד היחיד שלהם עכשיו הוא לפתוח את הסכם השכר ולדאוג שהדבר הזה יוצא לפועל בלי לפגוע, לא בבריאות שלנו ולא במשכורת שלנו, ולקדם את הדבר הזה ונמשיך להיות פה.

אני כבר לא מתמחה, כרגע אני לא חושבת שאני חוזרת. יש לי הרבה מאוד חברים וחברות טובים שעוזבים את המערכת. כשמדברים על זה שחסרים רופאים, אז קודם לא חסרים רופאים כי יש הרבה שמחכים להתחיל, והרבה מאתנו פשוט קמים ומצביעים ברגליים כי נמאס לנו. אז אנחנו ממש מודים לכם שאתם מלווים אותנו ובבקשה, תעזרו לנו לשים לזה סוף ולקדם את זה ולא לתת לארגון שאמור לייצג אותנו למסמס את זה עוד ועוד ועוד שנים, כי זה פוגע באמת בכולנו.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני שמח שהגענו לאן שאנחנו נמצאים היום. אני זוכר את תחילת המאבק, אני חושב שכולנו הגענו למאבק הזה בעקבות הפעילות של מרשם. היה לי ויכוח עם שר הבריאות במליאה לפני ארבעה או חמישה חודשים, כשהעליתי את זה בפעם הראשונה, והיה נראה שאין מוצא. גם ד"ר מנדלוביץ', בישיבה הקודמת היה הרבה יותר פסימי ממה שהוא נשמע היום.

אני אומר למתמחים: שאפו על המאבק, אבל אין לי ספק שעוד יהיו הרבה דברים, כמו ששמעתם עכשיו, ונצטרך להתמודד – גם במספרים, גם בחוסר של הרופאים. אם יש אנשים שאתם מכירים שרוצים להיכנס למערכת, אבל בסוף אותו בית חולים שנמצא בפריפריה יהיה לו קשה לגייס מתמחים, זאת מציאות שנצטרך לעזור להתמודד איתה. אנחנו פה אם יצטרכו לעמוד מול האוצר בסיוע לפריפריה בשביל להתחיל את התהליך הזה. אני חושב שהיום אנחנו מתחילים נכון וטוב, אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שמרגיש בנוח עם המספרים ועם השעות, זו תוצאה של אילוץ של המציאות שהייתה. אני חושב שאנחנו מתחילים לשנות את הכיוון של הרכבת ואני שמח על הדבר הזה, כולנו, כפי ששמעתם – גם השרים שבעבר אולי התלבטו, גם שר הבריאות, גם שרת הכלכלה וגם הוועדה – כולנו שותפים לדבר הזה. הוויכוח מי מייצג את מי פחות רלוונטי. אני חושב שעשיתם מאבק יפה, הצלחתם. הדרך עוד ארוכה ואנחנו צריכים לשלב ידיים בשביל להמשיך בדרך הזאת.

בבקשה תדאגו שזה לא ייתקע בפריפריה ושזה יגיע גם למרכז, שיגיע לכל מתמחה ומתמחה במדינת ישראל. בבקשה.

אני לא כל כך מבוגר, אני צעיר, אבל יש לי קצת ניסיון במערכת הציבורית. תאמיני לי, אם זה יצליח בפריפריה זה ירוץ במרכז. תנו כתף שזה יצליח בפריפריה, תאמינו לי, זה ירוץ הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים במרכז.

זה צריך להגיע למרכז בכל מקרה. גם אם בפריפריה זה מקרטע, זה צריך להגיע למרכז כי גם למתמחים ולמתמחות במרכז מגיע לעבוד כמו בני אדם ולא כמו עבדים.

אז אני אומר לך, אם זה ייכשל בפריפריה אנחנו נהיה בבעיה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה. אני מצטערת, אצא אחר כך לוועדת הכספים בחזרה. עולם הפוך ראיתי, אם אפשר להגיד, מציאות החברה הישראלית וכל תחלואיה זה כנראה בסיפור המאבק הזה. לא הייתי מאמינה שכזו פגיעה בכל חוקי העבודה האפשריים, חוקים שנכתבו בדם – בדם של ממש – יתנקזו, כל הדיכויים והניצול, לתוך התפקיד מציל החיים הזה. זה פשוט לא ייאמן.

אני אומרת משהו קשה, אבל גם לא ייאמן שהממסד הרפואי, זה שבעצמו עוסק בהצלת חיים ועושה את העבודה הכי חשובה שיש, עובד נגד עצמו. כל הסיפור הזה הוא פשוט עיוות אחד גדול. אני כל כך שמחה שלפחות מבחינת הדרג הממשלתי יש פה יישור קו מלא של שר הבריאות ושרת הכלכלה בעניין הזה, שהגיע הזמן לשינוי סדרי עולם. אני מזכירה שבעבר הייתה עבדות ילדים והיו עוד תופעות תעסוקה בלתי נתפסות, שאז נראו סבירות לחלוטין. נסתכל עוד כמה שנים ונגיד איך, למען השם, אנשים עבדו 26 שעות בתפקיד מציל חיים.

יותר מ-30, לא 26.

איך הם, אלו שחיים הופקדו בידיהם, בעידוד המערכת ובהתנגדות גם פנימה. אני חושבת שצריך להגיד את הדברים האלה כמו שהם כי אי-אפשר לשחק עם זה. אחרת, אם לא נגיד את זה, הדברים עוד יישארו.

הקרב הגדול פה הוא לא מול ההסתדרות הרפואית, שכנראה הבינה שהקרב הוכרע, אלא דווקא מול האוצר – בדרך כלל שם מוכרעים הקרבות – מי שהסבירו לכם שעדיף חוזה אישי עם עוד קצת כסף, יותר שעות ובלי נפש ולא ייתנו לכם את תוספת השכר שמגיעה לכם בדין, בשעות שמגיעות לכם. בכלל, זה שזה לא נסגר בחוק שעות עבודה ומנוחה – 12 שעות – זה אחד המחדלים, אבל אם זה כבר ב-16 שעות פלוס 2, מצטערת, זה עדיין לא טוב בעיניי. אני מבינה שזה הישג וזה ניצחון גדול לעומת מה שהיה, זה עדיין עיוות מאוד גדול, גם מוסרית עבור החברה ולא רק תעסוקתית כלפיכם ולא רק ניצול. זה פשוט עיוות מוסרי שנשאר. ועדיין, הסיפור של האי-רצון להרחיב את התקציב כדי לשלם את המשכורות כמו שצריך, תקינה והכול, זה משהו שהאוצר צריך להתמודד אתו.

קודם כול, הסוגיה הזו בסוף עולה לנו כסף – תחלואה כפולה, עוד תופעות שמגיעות אלינו בדרך, אי-איתור בזמן וכל מה שהמערכת המאוד מיובשת הזאת מייצרת גם בהיעדר תקנים, הכשרה במדינה וכמובן עוד מרכזי רפואה ומשמרות סבירות. בסוף אנחנו משלמים על זה בטווח הרחוק. אבל גם ההשקעה התקציבית, כי בסופו של דבר אלו חיי אדם ודיני נפשות, ואם לא על זה שווה להשקיע, אז על מה כן? בוודאי שבזה. המאבק הוא בסוף מאבק תקציבי לפרוץ את מסגרת התקציב כדי שיממנו באופן מלא גם את השכר וגם את קיצור התורנויות.

אבל רק ההסתדרות הרפואית יכולה לעשות את זה, וכרגע הם נמנעים מזה. צריך לשים את זה על השולחן.

נמנעים ממה? אנחנו לא תומכים בהעלאת שכר?

אני מבינה - - -

נמנעים מניהול משא ומתן עם האוצר על שכר המתמחים.

אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר כל שבוע.

אז איפה הוא?

ריי, אני מבינה מה את אומרת, אני אומרת שבסופו של דבר אפשר לשמור - - -

- - -

ברור. אני עוקבת אחרי מרשם מאז שהם הוקמו, אבל זה לא העניין.

כמו שאמרת מקודם, זה לא מעניין. אבל אמרת שזה לא מעניין.

אני הגעתי למאבק הזה מול משרד הבריאות דרכם, זאת האמת.

בסופו של דבר, ההסתדרות הרפואית תפתח את ההסכם או לא תפתח את ההסכם, בסוף זה מה אגף התקציבים יחליט ומה האוצר יחליט, בין אם זה מעל הראש של ההסתדרות הרפואית ובין אם זה ביחד. במקום להתנגח פנימה – תרצו לפתוח את ההסכם, לא תרצו לפתוח את ההסכם, זה לא הסיפור – בסופו של דבר צריכה להיות כתובת אחת. לא יכול להיות שהאוצר יפגע בדלת האחורית בהסכם הזה, דרך המחשבה להגיד למתמחים: או שתהיו בעוני או שתהיו בשעות מנצלות. המאזניים האלה, אי-אפשר להתנהל איתם יותר.

אז אני אומרת שהמאבק הזה הוא על המכלול כולו. אני יודעת איך תוקעים רפורמות, אומרים: לא רוצה לפתוח. זה לא אירוע של ההסתדרות הרפואית עכשיו, זה אירוע של אוצר, וחשוב שתהיו מאוחדים בקטע הזה. את דעתי על מרשם אמרתי בהתחלה, זה לא שאני צריכה להגיד שוב. אתם חייבים להבהיר שלא תהיה הפחתת שכר, אנחנו אתכם פה. אין שום היגיון בדבר הזה ואת המהלך הזה צריך להשלים עד סופו. זה אירוע של אחת לדור, צריך לזכור את זה. תודה לכולכם.

אני חושבת שלמן הדיון הראשון שעשינו בנושא של המתמחים אמרנו גם למשרד האוצר וגם לאגף השכר, אגף התקציבים, שבסוף זה יצטרך ללכת ביחד, שבסוף צריך לקחת את זה בחשבון מההתחלה ולא בסוף. לא יוכלו להיות קיצורי תורנויות בצורה משמעותית ושזה יבוא על חשבון שכר המתמחים, משהו שם יצטרך להשתנות בסופו של דבר. נכון, היה גם צריך לשים כסף על קיצור התורניות בפועל, הלכה למעשה, לתוך משרד הבריאות. לכן הפנייה האמיתית היא אליכם, משרד האוצר, מה הולך להיות עם האירוע הזה כי זה יבוא לפתחכם. הדגשנו את זה בכל דיון ועדה מלכתחילה, אבל בסוף זה יבוא בדיעבד. בבקשה.

בשונה ממה שנאמר, התחלנו לקיים משא ומתן עם הר"י. המשא ומתן הזה עבר עליות ומורדות ושינויים במהלך הדרך, בין השאר, כי הועלו מתווים שונים על השולחן. המתווה שעכשיו הוצג, גם על ידי משרד הכלכלה וגם על ידי משרד הבריאות, ההיתר עובר התאמות בחודש הקרוב ובהתאם להתאמות צריך לראות איך ייראה המודל הסופי, כי למודל הסופי יש השפעה מאוד משמעותית על השכר, בין השאר, על סופי השבוע. אם בסופי השבוע עובדים כרגיל, אז הבעיה מצטמצמת בצורה משמעותית.

המתווה קיים.

יש כאן צו קיים, יש כאן מסגרת, פחות או יותר. יש מודל חדש שצריך להסתנכרן על פיו. אתם תצטרכו, ככל הנראה, לפתוח את הסכמי השכר ולעשות איזשהו שינוי, אם זה בהסכם צד או במשהו ראשי. לשנות ממנהגכם או ממה שקיוויתם שלא תצטרכו לעשות, וניסיתם לא לדבר על זה בתוך הדיונים, אבל אנחנו מבינים את זה כרגע הלכה למעשה, שזה לא יעבוד.

בהתאם להסכמים הקיבוציים הקיימים היום, בהכרח תהיה ירידה בשכר. זה המצב הנוכחי.

תצטרכו לשנות את זה.

את המצב הנוכחי הבנו כבר בדיון הראשון. כולנו יצאנו מתוך נקודת ההנחה הזאת בדיון הראשון, שאם מקצרים את שעות התורנות ואין שינוי בהסכמי השכר אז זה כנראה ייראה אחרת. הרמנו דגלים אדומים כדי להגיד שיש סיכוי שזה מה שיקרה.

ולכן אלה ההסכמים הנוכחיים. חוץ מזה, בגלל שהר"י ביקשו לקיים על זה משא ומתן, אנחנו מקיימים על זה משא ומתן. אני כבר אומר שיש לזה משמעויות אדירות, כי כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, היכולת להעלות את השכר היא מאוד מוגבלת, בין השאר בגלל מה שזה גוזר על המתמחים האחרים. המתמחים האחרים, 97% מהאוכלוסייה, בכלל לא עוברים למודל החדש. מה זה אומר על היחס שבין השכר שלהם לבין השכר של המתמחים שעוברים?

זה נהנה וזה לא נפגע.

חוץ מזה, יש לנו את המומחים. המומחים, השכר שלהם אמור להיות גבוה יותר מאשר של המתמחים.

לא הבנתי, ואגיד לך למה. המומחים לא עובדים כמו שהמתמחים עובדים. מסכים אתי?

חד-משמעית.

המתמחים לא אמורים לעבוד ככה, ואם הם עובדים בצורה אחרת, אז מה אנחנו רוצים, שהם ירוויחו כמו מה? למה שהם יהיו מתמחים בתוך מערכת הבריאות אם הם נאלצים לקבל כמו - - -?

אם תרשי לי להוסיף משפט על השאלה שלך ואחדד את מה שאני מבין. בסוף יש מודל שכר שעל בסיס זה בניתם את ההסכם עד היום.

בהתאם לכמות השעות.

עזוב את הסכמי השכר, אני מדבר כרגע כתפיסה. אם הגענו למסקנה והצלחנו לשכנע את המדינה שכרגע בפריפריה – אני מחדד: בפריפריה – צריך לשנות את המודל, יש מספיק עורכי דין שעובדים בשירות המדינה, שימצאו איך לנסח שבהינתן שהשתנה הסדר באילת ומטולה, אז באילת ובמטולה המודל יהיה על בסיס ההסדר שהשתנה. למה זה כל כך מורכב? אף אחד לא בא אליך ואומר לך לפתוח את כל ההסכמים עם הרופאים. לא. אנחנו הרי רוצים לעודד בשביל שזה יצליח בפריפריה - - -

האמת שאם תציעו לפתוח את כל ההסכמים עם הרופאים אנחנו נשמח.

בסדר, אבל זה לא הדיון כרגע. הדיון הוא, בהינתן שעושים מודל מסוים במקומות מסוימים זה צריך להיות מותאם גם לשכר, כי אתה לא רוצה שכל הרופאים מהפריפריה, בגלל ששם יש מודל שמרוויחים פחות, יברחו משם עוד יותר מהר.

אז אפשר לתת מענק פריפריה שפותר את הבעיה.

יש מספיק עורכי דין שיודעים איך מנסחים את זה. כשאתה עושה מודל מסוים, ההסכם לא חייב לכבול את כולם באותו הסכם חדש.

בגלל זה אנחנו מנהלים משא ומתן. הסיפור הזה מאוד מורכב, בין השאר, כי אפילו בתוך הפריפריה יש מתמחים שמקצרים להם את התורנויות ויש כאלה שלא. לכן באותו בית חולים יש לנו שני מתמחים, אחד שעושה - - -

תדביקו back to back על ההמלצות. קחו את מה שמנדלוביץ' כותב, תדביקו סיכום שכרback to back.

מה הבעיה לתת מענק פריפריה? אני שוב אשאל.

לא ייתכן שיושב כאן ד"ר ספי מנדלוביץ', שכל הוועדה יודעת כמה הוא עבד, איזה דיונים נערכו ואיזו עבודה נעשתה, גם בתוך משרד הבריאות, ואחר כך איזה תהליכים נעשו. הייתי איתם, גם עם שר הבריאות וגם שרת הכלכלה, היו עשרות דיונים עם מתמחים, עם ארגונים, עם אנשים, הם נכנסו לעובי הקורה. שניהם לא סתם נלחמים על איזשהו מתווה, הם נלחמים מתוך הכרות וידיעה. לא יכול להיות שמי שיתקע בסוף את כל העבודה האדירה הזו תהיו אתם. תצטרכו לחשוב מחוץ לקופסה, ואתם יודעים לחשוב מחוץ לקופסה כשצריך, לראות מה עושים ולהביא פתרון ומזור לדבר הזה כדי שמצד אחד באמת נצליח להביא לאיזשהו יישום. אני בטוחה שהר"י יושבים אתכם, ואנחנו מרוצים שהר"י נמצאים אתכם במשא ומתן, אבל תצטרכו לבוא קצת יותר מגובשים ולהגיד לנו איך זה יוצא בסופו של דבר. אנחנו מבינים שאין כאן חלון הזדמנויות ענק; זה יוצא להערות ציבור, תתקבל החלטה, יש לכם עד חודש ימים. בסוף צריך להתכנס למשהו.

ושגם ישוחררו 65 מיליון השקלים שממילא שוריינו ותוקצבו. אפשר לשחרר את זה לתקנים ולהתחיל.

אני מציע, במקום להיכנס לתסבוכת להדביק את זה בדיוק כחלק מהמתווה. למתווה הזה יש מתווה שכר, מי שבמתווה – יש מתווה שכר שונה. זה אותו פיילוט, אותו דבר, לא לסרבל את זה יותר מדי. אם צריך, אתן לכם ניסוח לא משפטי שיעזור לכם מול המשפטנים. אפשר לסבך את זה עד אין-סוף.

זה סיפור מורכב.

הכול מורכב, אבל כבר שנה שאנחנו עושים פה דיונים.

זה מורכב כבר עשר שנים, מ-2011 זה מורכב.

זה מורכב מהרבה סיבות, ריי, אבל אתם מתעלמים מהמציאות.

אנחנו רק שומעים כמה זה מורכב ולא מה עושים עם זה.

ולכן אני אומרת שבסוף יצטרכו לבוא כמה רעיונות מחוץ לקופסה שיביאו פתרון לעניין הזה, ואנחנו מקווים שיהיה איזשהו סוף לסאגת המתמחים.

זה לא רק סאגת המתמחים, זו גם סאגת הסטודנטים לרפואה שצריכים להיכנס בנעליים של המתמחים האלה.

זה כולם. תיכף נגיע אליך. אני באמת אומרת לכם, נעשו מאמצים על ידי כל הגורמים. אני מבקשת מכם שתתכנסו. נראה לי שמשרד האוצר, מבחינת הנתונים, יושב די טוב בתקופה הנוכחית – היה מס סוכר, מס זה ומס אחר. אני חושבת שהמצב הוא בסך הכול סבבה. זו הדרישה של כנסת ישראל – להשקיע במערכת הבריאות. מערכת הבריאות במדינת ישראל צריכה עוד משאבים, צריכה עוד כסף, צריכה לפתוח הסכמי שכר. מערכת הבריאות היא באמת חלוצה והגיע הזמן שהיא תהיה בראש מעייניה של המדינה.

אגב, קודם דנו בעוזרי רופא שהולכים להיכנס, וגם זה תודות לד"ר ספי מנדלוביץ'. ד"ר ספי מנדלוביץ' בכללי עושה עבודה מדהימה במשרד הבריאות ומקדם אי אלו נושאים שהיו תקועים במשך שנים, ואנחנו מודים לו על זה. זכיתי להיות לצדו הלכה למעשה בארצות הברית, ללוות אותו שם ולראות את העבודה המדהימה. זה באמת מדהים. יש כאן הרבה דברים, אבל כוח האדם במערכת הבריאות זה שם הקוד היום, זה מה שצריך לשים לב אליו. אנחנו הולכים להיכנס לשנים מאוד מאוד קשות וכולם צריכים לשים את יהבם על הנושא הזה, שנקרא כוח האדם. משרד הבריאות כל מה שהוא יכול כדי לנסות לקדם את הנושאים האלה, אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים מבחינת הוועדה, מקדמים הסדרה של מקצועות, אבל בסוף הרבה זה האוצר.

אם מדברים על הגינות, חלק מהחוסר בכוח אדם זו הבריחה להייטק. מי שעושה את הכסף מהבריחה להייטק זה האוצר, אז תשלמו על זה משהו.

היום לא שווה לעבוד בבית חולים ולא בקופת חולים, שווה לעבוד פרטי כי אתה מקבל הרבה כסף, וזה מה שיקרה בסוף.

זה מה שקורה. המתמחים עוזבים, חברי הכנסת.

כולם יעזבו בסוף, וגם מי שיסיים שם יעבוד פרטי וייקח סכומים דמיוניים לשעה ואז לכו תחפשו רופאים. מי יוכל לשלם על רופאים.

עד שיבינו הצעירים הערביים שהכסף נמצא בהייטק ויעברו מרפואה להייטק.

זה כבר קורה. זו תופעה שקורית במדינת ישראל, צריך לשים את זה על השולחן.

זה קורה, וזה חבל.

אני סטודנט לרפואה באוניברסיטת תל אביב, שנה חמישית.

במה אתה הולך להתמחות?

אני מקווה שבילדים.

אתה הולך לעבור ארוך.

אנחנו צריכים רופאי ילדים בישראל, כל הכבוד לך.

אבל אם המצב לא ישתנה והתורנויות לא יקוצרו אעבור להייטק.

אם אתה רוצה פסיכיאטריה זה עוד יותר מבורך, כי היו פה דיונים - - -

זה יהיה אחד מהשניים, אבל רק אם התורנויות יקוצרו. אני רוצה להגיד שכבר היום אני עובד בהייטק, וכבר היום יש רופאים שעזבו ועובדים בחברה בהייטק. החברים שלי לכיתה עובדים בהייטק שיחת היום בבתי הספר לרפואה ובמסדרונות של בתי החולים שבהם נמצאים הסטודנטים זה מה אנחנו הולכים לעשות והאם אנחנו הולכים בכלל להיכנס מתחת לאלונקה של המתמחים והמתמחות, כי השבוע בבית החולים מתמחה בנוירוכירורגיה, אחרי 26 שעות של תורנות, אמרה לנו שאם זה מקצוע שאנחנו אוהבים אותו הוא יהרוג אותנו במציאות. זו המציאות. מיד אחר כך היא המשיכה בהרצאה של שעתיים, עוד המשיכה אחר כך לקבל מטופלים ולנהל שיחות על החלטות רפואיות, בניגוד לחוק, וזאת המציאות שאנחנו רואים אותה עם שתי העיניים שלנו.

לכן אני אומר לכם, הסטודנטים לרפואה לא ייכנסו למערכת פשוט. יש כאן משבר כוח אדם ענק שמתבשל מתחת לפני הקרקע, ואם אנחנו חושבים שתמיד יהיו אנשים שילכו ללמוד רפואה, זה בכלל לא משנה כי ברגע שהם יגיעו לבתי החולים וירצו להיכנס להתמחות הם יעשו אחורה פנה ואלה שכבר נמצאים שם עכשיו יחזרו עכשיו, כי אי-אפשר לעבוד 300 שעות בחודש ולהסתכן בהפלות, תאונות דרכים, דיכאון, חרדה, השמנה וכל התחלואה הגדולה שאנחנו אמורים לטפל בה וסופגים אותה בעצמנו. זאת המציאות, ואנחנו מצפים מהמדינה והממשלה – ואני אומר את זה בשם הסטודנטים לרפואה בכאב ענק – לפתור את הדבר הזה.

בסך הכול, גם הממשלה וגם חברי הכנסת אתכם – עם מערכת הבריאות, עם הרופאים ועם המתמחים – כולם נלחמים למענכם.

תודה.

נמצאים פה גם הנציגים של כל המשרדים, שאני יכולה להיות חלוקה עליהם בהרבה דברים אבל אמרנו שפה אין קואליציה ואין אופוזיציה וכולם ביחד למען המתמחים. אני חושבת שזה אחד הדברים שמחברים בין כולנו ונעזור ונילחם בשבילכם כדי שזה יצליח.

אני ממש מסכים איתך, אבל כמו שד"ר אדלר אמרה, זה נמשך כבר 11 שנים ויכול להיות שבתקופה שלי לא יקוצרו התורנויות אם הדברים ימשיכו ככה, ואני מאוד מודאג והחברים שלי מאוד מודאגים.

הדיון לפניכם היה על עוזרי רופא, כדי להכניס עוד כוח אדם למערכת הבריאות.

אבל הם לא ילכו להיות עוזרי רופא כי הם ילכו להייטק.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. אני רוצה להתייחס למשפט "כולם פה אתכם". אני לא יודעת אם זה נכון, בואו לא נשלה את עצמנו. אם זה המצב, שכל הבית הזה אתם והם צריכים לחכות 11 שנה, יש לנו בעיה די רצינית.

חוץ מהאוצר.

אז שנלך הביתה כולנו, כחברי כנסת, אנחנו לא משפיעים על כלום. אנחנו יכולים לדבר, אבל אנחנו לא משפיעים על כלום. האמת, כשהייתי לתקופה מאוד קצרה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה התוודעתי לבעיה. לתומי, בכל פעם שהגעתי למיון חשבתי שרופא מוכשר, רענן וערני מטפל אותי. גיליתי מתמחים מאוד טובים, אבל הם אחרי כמה שעות של עבודה, מותשים. ועכשיו אנחנו מתישים אותם במאבק הזה, שיקבלו תנאים יותר טובים.

אני רוצה לשאול: אם כולנו אתם, איפה זה תקוע? אירוע מורכב? נו, באמת. אחרי שנתיים-שלוש שנים מגלים שזה מורכב? ראיתי במדינה הזו איך מקדמים דברים הרבה יותר מורכבים בזבנג. למה זה לא מתקדם? אני מסתכלת על שאילתה שהגשתי לשר הבריאות ואתמול קיבלתי את התשובה. אתם יודעים מה התאריך שכתוב עליה? 28 במרץ, ואני מקבלת אותה אתמול. כתוב שם: קיצור יום העבודה בעשרת בתי החולים בפריפריה יחל באופן מדורג החל מאפריל 2022.

הוא התכוון 2023.

זו התשובה של השר אליי. גיליתי באותו יום שקבעתי את הדיון הראשון בכנסת ישראל בנושא המתמחים - - -

אבל צריך לומר שמה שעשו פה חברי הכנסת לא השאיר ברירה לשרים אלא להירתם לדבר הזה.

לא לא לא, אני לא מזלזלת בעשייה של חברי הכנסת. רציתי להדגיש את העובדה שכולנו יכולים לתמוך, אבל מספיק אחד ממקבלי ההחלטות או מהאחראים במשרד שיתקעו את כל התמיכה שלנו. אני אומרת את זה כי גיליתי שהרבה מהדברים שנתקעים במדינה הזאת, לא חייב להיות מקורם בתוך אותו משרד אלא בגורמים חיצוניים, שכנראה יכולים להפעיל את המפתחות בצורה מאוד טובה, יכולים לעצור תהליכים ויכולים להשתמש בכוח המונח בידיהם. גיליתי את זה באותו יום שקבעתי את הדיון הראשון בעניין המתמחים, את הלחצים והטלפונים מאנשים שלא חלמתי שירימו אליי טלפון כדי שאבטל את הדיון.

גם אנחנו קיבלנו הרבה לחצים.

אני בטוחה, ואני גם בטוחה שאת עומדת בלחץ הזה, עובדה שאנחנו יושבים פה ואנחנו מתדיינים. זה לא עניין של איך את מגיבה, העניין הוא של אלה שמנסים לעצור את התהליך הזה, ובינתיים מצליחים. אנחנו יכולים לדבר רבות על המשבר בחינוך, על המשבר ברפואה אבל אם לא נייצר תשובות ופתרונות, ונתחיל בזה שיהיו להם תנאי העסקה נורמליים – ואני חייבת להגיד לכם שאני עדיין עובדת על החל"ת המוצדק שלכם ויכול להיות שבשבוע הבא תהיה לי בשורה טובה עבורכם - - -

הלוואי, הלוואי.

אבל בלתי אפשרי, צריך - - -

חברת הכנסת, מי לדעתך תוקע את זה?

קטונתי מלהגיד. אבל אני חושבת, לצערי הרב, שיש גורם מאוד מכריע בנושא הזה, שזה הר"י, שבינתיים מעכב את כל התהליך הזה.

תודה רבה לך.

תודה רבה, עאידה, על מה שעשית בתחום הזה. ד"ר ניצן עטיה, בבקשה.

אני סגנית יושב-ראש ארגון המתמחים של הר"י. הר"י וארגון המתמחים מברכים על קיצור התורנויות. צריך לקצר את התורנויות.

בירכתם גם לפני שנתיים ואמרתם שיש לכם המלצות של הוועדה שלכם. לפני שנתיים.

היו גם המלצות של הוועדה, נכון. מאז היינו בכמה וכמה ועדות, כשהמטרה היא לקצר את התורנות. להגיד לך שאני שמחה לעשות תורנות של 26 שעות עדיין? התשובה היא ממש לא. אני מרגישה שאנחנו במעין לימבו שלא מתקדם; מחליטים 16 פלוס 2, אז האוצר אומר שתהיה פגיעה בשכר. עושים ועדות, דנים ודנים ובסוף חוזרים ל-16 פלוס 2 ופגיעה בשכר, רק שעברה חצי שנה. אז אני מרגישה די בלימבו. אנחנו מקיימים דיונים עם האוצר, אנחנו דנים על העניין של השכר, אנחנו לא מצליחים להגיע לעמק השווה של 16 פלוס 2 פלוס שמירה על השכר של המתמחים. נאמר מהצד, בטיקים שנזרקים, שאנחנו לא רוצים לפתוח הסכמי שכר, ויש להם הוכחות כתובות. נכון, אנחנו לא רוצים לפתוח הסכם שכר אך ורק על קיצור התורנויות מכיוון שהמתמחים - - -

כי זה לא מספיק חשוב, כי לעבוד 26 שעות ברצף זה לא מספיק חשוב. זו הנקודה.

צריך לפנות לנוירולוג עם כל ההתפרצויות האלה.

זה פשוט נורא. אמירה נוראית.

העניין הוא שהמתמחים, יש להם עוד צרכים. חוץ מקיצור התורנויות, למתמחים יש צריכים נוספים. למשל - - -

כמו החיים שלהם. כמו לשמור על הבריאות שלהם ועל החיים שלהם ועל הרווחה שלהם.

ניצן, אני רוצה להסביר לך משהו.

הם מתיימרים לייצג אותנו, את מבינה?

אתם תשבו יחד עם האוצר - - -

אנחנו יושבים.

בסדר גמור. אגיד לך איך אני רואה את זה, ואני באמת מכירה את מערכת הבריאות שנים, עבדתי בה שנים, בכל הצדדים שבה. היום אני בצד של הכנסת המחוקקת ובשנה האחרונה, איפה לא הייתי במערכת הבריאות. אני מבינה שהר"י רוצים להגיע להסדרים גדולים יותר, שיכללו בתוכם עוד הרבה דברים, וזה בסדר, יש לכם את הזמן לשבת אתם. אני רק חושבת לתומי, ואני לא מבינה גדולה בזה, שבסופו של דבר אם לא יהיה סנכרון בין המתווה של קיצור התורניות לבין מתווה השכר יהיה הפסד מאוד גדול וכל הדבר הזה יכול לרדת לטמיון. אני לא אומרת לא להתלות אחד בשני. אני בטוחה – אני מכירה את הר"י, אני מכירה את האנשים הפועלים שם מאחורי הקלעים ומושכים בחוטים, גם את האוצר ואת אגף הסכמי השכר – בסוף צריך למצוא את המתווה, למצוא את הפתרון, צריך להתחיל עם משהו ולהשאיר גם דברים לאחר כך כדי לדון בהם. יש כאן הסכמי שכר גדולים - - -

לא לפתוח את הסכם השכר בכלל.

אפשר לעשות הסכמי צד, אפשר לעשות עוד הרבה דברים. קטונתי מלהגיד להר"י ולאנשים באוצר איך להתנהל בנושא הזה, אני רק אומרת שאם בסופו של דבר לא יגיעו למתווה מסוים או לא יגיעו לפשרה בנושא הזה, כל העבודה הקשה של כולם יכולה לרדת לטמיון. המפסידים הגדולים בסוף בסוף יהיו עם ישראל, כי נקבל רופאים מתוסכלים, מתמחים מתוסכלים. יהיה הרבה תסכול על מאבק מאוד גדול, שאגב, כולם בעדו. אין אף אחד שרוצה לראות רופאים עם עיניים טרוטות ועייפות או לסכן אתכם. אני גם חושבת שבסוף מי שיש לו את זה בעולם הבריאות יהיה רופא טוב, הוא ישתדל לעשות את עבודתו נאמנה והוא ילך להתמחות. בסוף רפואה היא עבודה של הלב, אי-אפשר להחליף את זה. אף אחד לא יכול להישאר רופא שנים רק כי קיצרו לו כמה שעות ופתאום הסתדר לו. לא, רפואה זה עבודה של הלב, ואם צריך, אתם נשארים שם עוד שעות בשביל המטופלים, ואני לא צריכה להגיד לכם את זה. אתם תעשו את זה גם ככה, כי ככה אתם עובדים. אני רק אומרת שבשביל שזה ייצא צריך להתכנס לדבר הזה – עם הסכם גדול, עם הסכם קטן. אני סמוכה ובטוחה שהר"י יודעים להתנהל ויידעו גם למשוך בחוטים הרצויים כדי לא לפגוע בשכר הרופאים ובעוד דברים שצריכים לצאת לדרך. אגב, גם בשכר הרופאים אנחנו אתכם. אנחנו רוצים שאנשי מערכת הבריאות ירוויחו כמו שצריך, לא רק בשלבים המתקדמים שלהם. אגב, זה בסדר והיום הרופאים מרווחים בשלבים המתקדמים בצורה יפה. הם השקיעו, הם עובדים קשה.

אבל זו הנקודה, ההסתדרות הרפואית לא רוצה לקצר תורנויות.

לכן אני קוראת לכל הצדדים לנסות להתכנס, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. אין ברירה, אגף השכר באוצר ואגף התקציבים, בסוף אתם צריכים להתכנס לדבר הזה, לראות מה עושים ואיך עושים. אפשר להגיד שכדי שמתווה המתמחים ייצא לפועל עושים איזשהו הסכם צד ומתלים וזה יהיה מדורג, כי הסכם המתמחים זה רק ההתחלה. הולך להיות מתווה ארוך שהולך לפתוח עוד אזורים. מה אתה חושב, שלעד המתמחים במרכז הארץ ישבו בשקט ויגידו לך: שם יעבדו ככה, פה לא יעבדו ככה.

זה בדיוק העניין.

לאזרחים במרכז לא מגיעה רופא רענן?

כוח האדם במערכת הבריאות יצטרך להשתנות. אתה הורה היום?

לא.

אז בעתיד תהיה לך משפחה, יהיו לך אחיינים לקחת לרופא בבוקר. אם תחפש רופא ותקבע לרופא משפחה בעוד שבועיים תהיה בבעיה, והיום זה כבר ככה. אין מה לעשות, כוח האדם במערכת הבריאות זה אירוע וצריך לנסות לפתור אותו, ואתם חלק מהפתרון שלו.

אם אפשר, אני רוצה לסיים עם שתי נקודות קצרות. קודם כול, היה מתווה על השולחן שהיה מוסכם גם על האוצר, למרות שזה לא עומד בהסכמים הנוכחיים. הייתה הסכמה לרדת ל-19 פלוס 2 בתור שלב ראשוני.

איזה קיצור תורנויות זה?

אנחנו לא מסכימים לזה.

לא שאלתי אתכם. זה היה שלב ראשוני.

את מי זה משרת, חוץ מאשר את האוצר?

זה יכול היה להתחיל קיצור תורנויות עם שימור שכר. המתווה שהוסכם עם האוצר עם שימור שכר, על אף שזה לא עומד בהסכמים הקיבוציים הנוכחיים, זה לרדת ל-19 פלוס 2 בשלב ראשון.

אנחנו לא מדברים על 19 פלוס 2. יש כאן אירוע אחר.

יש כבר שרה שאמרה - - -

אין, הם פשוט ממשיכים להחזיק בעניין הזה. זה פשוט מדהים.

זה פשוט מדהים שאי-אפשר לסיים משפט.

זה סתם, זה סתם לגמרי.

הדבר השני הוא שכולנו צריכים לזכור משהו שנאמר פה קודם, שכל המתווה תלוי האם הוא בכלל יצליח בפריפריה או לא. במה זה תלוי אם הוא יצליח בפריפריה או לא? קודם כול, השכר. צר לי שאנחנו אומרים את השכר כאילו זה הדבר הכי חשוב, אבל בסוף כן, אנחנו עובדים. התמחות זו עבודה. אם השכר ייפגע זה לא יעבוד.

אז לוודא שהוא לא ייפגע.

אני עוד פעם מבקשת לסיים משפט, זה גובל בבלתי אפשרי. אני רואה את הטיקים שלכם מתחילים, אבל זה בלתי אפשרי. הדבר השני, זה תלוי האם ניתן לאייש בכלל את התקנים שיינתנו. בהינתן שיינתנו כל התקציבים ויינתנו התקנים, האם זה לאייש בפריפריה?

זה התפקיד שלכם, לדאוג שיגיעו התקנים - - -

זה לא התפקיד שלי - - -

רגע, שנייה.

אתם הארגון היציג. אתם פשוט לא מבינים את התפקיד שלכם.

איריס, איריס - - -

אבל זה לא התפקיד שלי להסמיך רופאים וזה לא התפקיד שלי - - -

איריס, שנייה. גם אם נרצה להמציא רופאים יש מאין, אנחנו כנראה לא יכולים.

אבל ישב ד"ר מנדלוביץ' ונתן מענה לנקודות האלה.

מעולה, ובדוח נאמר חד-משמעית שזה לא ריאלי לאייש מכיוון - - -

זה ממש לא מה שהוא אמר. תקראי את הדוח.

אני חלק מהדוח.

ניצן, דקה. אני בטח מבינה, אני יודעת שהיום, בסורוקה נגיד, אין מאיפה להביא 80 מתמחים בשביל הקיצור ולכן הם עתרו ובסופו של דבר ניתנה תשובה שהיא אחרת.

ההסתדרות הכללית, לא אנחנו.

בסדר, נתתי דוגמה.

והצטרפתם בששון ושמחה לחגיגה.

אותנו צירפו לפחות לתביעה.

זה רק מראה בצד מי את, ניצן. זה מראה בצד של מי את אם מצרפים אותך לשמחה ואותנו מדירים.

את המעסיק או ארגון העובדים? אני לא מבדיל, אני ממש מבולבל.

שנייה, תניחו לזה רגע.

אני הנתבעת, אבל בסדר. אתה מבולבל כי אתה לא - - -

רגע, שנייה. עזבו, זה לא משנה, אמרנו את זה מלכתחילה. אבל בהינתן שזו תשובת המדינה ופה עומדים השרים, שזה האירוע כרגע, אז אנחנו יכולים להגיד שאין?

מעולה, אז רק צריך לשים את זה על השולחן, לוודא - - -

אז כרגע אנחנו צריכים לראות - - -

האמת, פעם ראשונה אני רואה ארגון עובדים שמחזיק איזשהו הסכם שיכול לשפר את המצב כי הוא דואג אולי - - -

כי הוא המנהלים שלנו.

זה בדיוק הפוך מהמציאות. לנו יש פתרון שהגענו אליו - - -

שנייה, אל תקטעו אותי.

מה הפתרון? לעבוד 21 שעות זה הפתרון?

לא, לעבוד 18 שעות מול 21 שעות, זה מה - - -

למה? כדי לשרת את האוצר?

לא, אני משרת את המתמחים.

לא, אתה משרת את האוצר. אז תילחם על השכר, עמרי. זה התפקיד שלך.

אני רוצה לאפשר להם שימור שכר. אני רוצה לאפשר לכל השאר משהו, ולא סתם.

אז מה הפתרון שלך, לעבוד יותר שעות?

תצעק עליו ולא עלינו.

אתם התפרצתם לתוך הדברים שלי וזה לא מקובל. בסופו של דבר, אנחנו חברי הכנסת. מה שאני רוצה להגיד: פעם ראשונה שאני רואה ארגון שאמור לייצג את העובדים עוצר תהליך שאמור לשפר את מצב העובדים כי הוא דואג שאולי המעסיק לא ימצא דרך לאייש. אני לא מבינה, אני לא מבינה, באמת, קטונתי. אתם אמורים להגן על האפשרות לשפר את המצב, שהם ישברו את הראש איך לאייש. זה לא התפקיד שלכם, התפקיד שלכם הוא לנסות לייצג את האנשים.

אפשר להסביר למה זה כן עניינו של המתמחה, מכיוון שבסופו של דבר, אם עכשיו אצטרך לעשות 10 תורניות כאלה בחודש כי אין מתמחים ולא אהיה בעבודה אף פעם, ההתמחות שלי תוארך. אני לא מעוניינת שההתמחות שלי תוארך.

את משקרת. את פשוט יושבת בכנסת ומשקרת.

חזרנו אליכם, האוצר. אתם בסוף הפתרון של כולנו.

כמו שאמרתי, אנחנו ממשיכים ונראה מה המודל הסופי שעולה בטיוטה של שרת הכלכלה שתצא להערות הציבור.

אבל ברור לכם כבר, לאור כל ההתנסויות, שיש מודל וצריך להתכנס.

הסיפור של סופי השבוע הוא רכיב דרמטי במודל. לכל ניואנס כזה יש משמעויות אדירות בהקשר של הסכמי שכר. אנחנו ממשיכים את השיחות עם הר"י, עשינו אותן בשבועות האחרונים ונמשיך גם בשבועות הקרובים.

דניאל, יש משהו להוסיף? לא, אוקיי. המשרדים השונים?

אסכם מה שאמרנו בהתחלה. ההיתר שניתן ב-6 באוקטובר 2021, שקיצר את התורנויות הוא בהתאם למתן ההיתר להעסקת עובדים בשעות נוספות, כי הכלל בחוק שעות עבודה ומנוחה הוא שלא מעסיקים בשעות נוספות אלא אם כן הנושא מותר, וכך אנחנו נותנים היתרים לכלל המשק, לרבות בנושא של בתי חולים ורופאים. הוא ניתן לאחר שנעשה תהליך, נשמעו הצדדים, דיברנו עם הארגונים השונים, כמובן עם הארגון היציג ועם המשרדים השונים והגענו להסכמות. כנראה יש צורך בביצוע התאמות. נצא עם טיוטה לתיקון ההיתר בימים הקרובים. שאל אותי חבר הכנסת פינדרוס כמה זה כמה ימים; אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה בימים הקרובים, כלומר שזה לא יהיה בשבועות הקרובים.

אנחנו עוקבים מקרוב.

מחר, מחרתיים או בתחילת השבוע הבא, אבל זה יהיה בימים הקרובים. כאמור, כשיתקבלו הערות הציבור נשקול אותן והשרה תקבל החלטה סופית בקשר לעניין הזה.

אוקיי. האוצר ואגף הסכמי השכר, אני חושבת שיש פה הרבה מתמחים יצירתיים, מוכשרים, ניהלו מאבק של שנים. כדאי שתשבו אתם.

כתבנו להם נייר מפורט וברור עם כל הרעיונות.

אולי, אם יש להם רעיון יצירתי כזה או אחר, אז בשמחה. יש פה גם חברי כנסת שישמחו לסייע ואני בטוחה שתמשיכו לשבת מול הר"י. אנחנו נמשיך לעקוב ולקיים דיונים כדי לראות איפה זה נמצא. בסופו של זו דרישה של כולנו. זה מטופל בידיים טובות. למישהו מחברי הכנסת יש מה להוסיף, מכובדיי?

נחכה לראות את התיקונים שתכניסו ותפרסמו. בינתיים הכול תלוי באוצר.

מה שלא ישתנה זה השעות, ואולי את זה צריך להגיד שוב. אנחנו מדברים רק על 16 פלוס 2 ומכאן צריך להתקדם קדימה, גם בפריפריה וגם במרכז.

אני מסכים שלא להסכים על ה-16 פלוס 2.

שני אנשים שמייצגים את המתמחים.

מה לעשות שזה לא מתכנס, ריי.

כי אתם לא עושים את מה שצריך כדי להתכנס. אתם פשוט לא רוצים לעשות את מה שצריך לעשות כדי שזה יתכנס.

אבל זה לא רק השכר, יש עוד הרבה נושאים. דיברנו על זה פה בוועדה.

אתם אומרים את זה כבר שנים, זה מה שאתם אומרים. מה עשיתם? מה נעשה?

אבל זה נושא מורכב. אם זה היה פשוט אז לא היינו פה.

חברינו כאן יודעים יותר טוב משרת הכלכלה, שרת הבריאות, ועדת הבריאות וד"ר מנדלביץ'. הם יודעים יותר טוב מכולם. הם ממציאים נתונים ויודעים יותר טוב מכולם.

ומייצגים את המתמחים.

זה כל כך נמוך מה שאתם אומרים, שאני אפילו לא מגיבה לזה ובגלל זה אני שותקת. זה מעליב אתכם, זה מעליב אותנו. אנחנו רופאים ואתם מתנהגים בצורה בריונית ומגעילה.

מה שמעליב אותנו זה הדיון הזה.

אי-אפשר לברוח מהמציאות שבלי המאבק שלהם. עמדתי מול שר האוצר לפני חמישה חודשים ובגדול הוא אמר לי: לך לכל הרוחות, אני לא הולך לשנות כלום. אני הייתי שם, במליאת הכנסת. אם לא המאבק שלהם ו-2,000 מכתבי ההתפטרות לא היה קורה כלום.

אתם לא שואלים את עצמכם למה, אתם שמייצגים את הר"י, פה?

את לא שואלת את עצמך למה אנחנו עוברים - - -

אבל אנחנו יושבים פה היום ומתמודדים עם האתגר בגלל הדבר הזה. ההתעלמות הזאת גורמת לזה שהם מתפרצים בוועדה, בסוף זאת התוצאה, אי-אפשר להתעלם.

כי פשוט אין דרך אחרת.

אני לא רק שואלת את עצמי, אני גאה בזה שאני מייצגת את המתמחים בהר"י, לשאלתך.

את לא מייצגת אף אחד.

אני מבקשת ממך, קודם כול אל תפני אליי בצורה כזו, אוקיי?

שאלת אותי.

אני אומרת, תשאלו את עצמכם למה לדיונים כאלה שולחים דווקא את המתמחים של הר"י והנהגת הר"י לא נמצאת פה.

את אותם שלושה מתמחים.

הדיון הוא על המתמחים.

חברת הכנסת עאידה, אותם שלושה מתמחים, ולא בכדי.

אנחנו מתמחים אמיתיים.

אנחנו מייצגים את המטופלים - - -

מה זאת אומרת מתמחים אמיתיים? יש מתמחים שקריים? מה זאת אומרת ההערה שלך? יש מתמחים שקריים סביב השולחן הזה? למה להגיד לי "מתמחים אמיתיים"?

זו בדיוק הגישה שלהם.

הזדהינו בדיוק בתפקיד שלנו.

אנחנו חמש דקות לסוף הדיון, למה עכשיו - - - ?

כי זו הגישה שלהם, זאת התרבות שהם מייצרים במערכת.

אני אוהבת את כולכם, ואתם יודעים את זה, אבל אני מייצגת פה את כל מטופלי מדינת ישראל, ומטופלי מדינת ישראל, ממש לא מעניין אותם מאיפה אתם. אנחנו שתעבדו פחות, שתהיו מאירי עיניים – בעיקר בלב – תטפלו בנו כמו שצריך, תהיו מקצועיים ותרוויחו כמו שצריך. בזה אאחל לכם ראש חודש שמח, שיהיה לכם רק בבריאות איתנה. נמשיך ונעקוב. תודה לכל המשתתפים. האוצר, ככל הנראה אתם על הגריל ואנחנו נעקוב אחריכם ונקווה לבשורות תודות. אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 15:58.