פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת החינוך, התרבות והספורט
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 10:15

חופש הביטוי באקדמיה – במסגרת יום הסטודנט

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון – מ"מ היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
משה טור פז
עופר כסיף
אמילי חיה מואטי

אופיר סופר
שלמה קרעי
מוסי רז
קטי קטרין שטרית

לילי רוסו - מנהלת אגף הכשרה אקדמית וקשרי מל"ג, משרד החינוך

הדיל יונס - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת קורמן - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן חן - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל נוימן - מ"מ מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

ביאטה קרנץ - דוברת, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ועד ראשי האוניברסיטאות

אלחנן פלהיימר - יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

שקד בנפשי - סיו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

מאיר כץ - יו"ר אגודת הסטודנטים במכלה האקדמית אשקלון, התאחדות הסטודנטים

אבי בוחבוט - יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת קיי, התאחדות הסטודנטים

אורון אייזנשטיין - יו"ר אגודת הסטודנטים במכללה האקדמית אונו, התאחדות הסטודנטים

נתנאל זלנפרוינב - יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת שאנן, התאחדות הסטודנטים

יאיר בן חמו - יו"ר אגודת הסטודנטים, שערי מדע ומשפט, התאחדות הסטודנטים

עדן סלובטיק - יו"ר אגודת הסטודנטים, המכללה האקדמית תל אביב-יפו, התאחדות הסטודנטים

אסף אוחנה - מנכ"ל אגודת הסטודנטים, מכללת אחווה, התאחדות הסטודנטים

ענת גולדמן - סטודנטית בבית ברל, התאחדות הסטודנטים

עומר וקסלר - סטודנט בשערי משפט, התאחדות הסטודנטים

הלל שינקולבסקי - סטודנט באוניברסיטת תל אביב, התאחדות הסטודנטים

קורל לוי - התאחדות הסטודנטים

ענבר סבן - התאחדות הסטודנטים

ארבל קירפיצ'ניקוב - התאחדות הסטודנטים

אייל מידני - המינהל לסטודנטים עולים, התאחדות הסטודנטים

אורן זמברג - התאחדות הסטודנטים

יובל דנינו - חבר אגודת הסטודנטים, שערי מדע ומשפט, התאחדות הסטודנטים

הראל סוסנה - רמ"ח ביקורת, שערי מדע ומשפט, התאחדות הסטודנטים

דניאל מאור - רמ"ח תכנון וארגון, שערי מדע ומשפט, התאחדות הסטודנטים

עמית סבן - עוזר רמ"ח רווחה, שערי מדע ומשפט, התאחדות הסטודנטים, ויו"ר ומנכ"ל נוער למען נוער

אבישג שחם - סטודנטית, התאחדות הסטודנטים

יותם רם - יו"ר תנועת שלנו (צעירי יש עתיד), התאחדות הסטודנטים

שרי גרינשפון - ראש התא של תנועת שלנו באוניברסיטת תל אביב, התאחדות הסטודנטים

יובל לורבר ורדי - תנועת שלנו, אוניברסיטת בן גוריון, התאחדות הסטודנטים

עידית שבתאי סידיס - שדלנית , מייצגת את ור"ה

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי דנן

אירית שלהבת



חופש הביטוי באקדמיה – במסגרת יום הסטודנט

היום אנחנו מתכנסים ליום מיוחד מאוד, יום הסטודנט, שאגודת הסטודנטים יזמה ביחד עם חברי כנסת.

אני רואה כאן את הכנסת מלאה בסטודנטים וזה ממלא את ליבי בהתרגשות, כי בסופו של דבר אתם העתיד של המדינה ושל הפוליטיקה ושל הכנסת עצמה. בסופו של דבר אתם האקטיביסטים שנמצאים בקמפוסים וכבר מתחילים את הפוליטיקה בתוך ההתאגדות וההתאחדות. למעשה רוב חברי הכנסת שנמצאים במשכן צמחו ממש מתוך האגודות האלה.

אחד הדברים הכי חשובים לדעתי הוא המעורבות והפעילות, האכפתיות כלפי לא רק הסטודנטים והקמפוסים אלא בכלל כלפי המדינה, המעורבות החברתית, הפרויקטים שאתם עושים – באמת דבר מדהים.

אני רוצה לברך את כל הסטודנטים שהגיעו היום למשכן הכנסת כדי לקחת חלק בפעילויות של כל כך הרבה ועדות שונות, שמדברות על האתגרים, על בעיות וגם על דברים טובים שנעשים באוניברסיטאות, בקמפוסים, במכללות. אלו דברי ברכה קצרים לכבוד יום הסטודנט בכנסת.

הדיון היום יהיה בעניין חופש הביטוי באקדמיה. גם בשבועות האחרונים עלה הנושא הזה לא מעט. חופש ביטוי באקדמיה – מה הוא כולל, מה לא, מה ההגדרות שלו, התקנונים, איפה זה חוצה את הגבול, איפה צריך לתת חופש מוחלט, איפה הוא פוגע בסטודנטים, במרצים. הדיון היום ייסוב סביב זה.

אני רוצה לתת קודם כול ליושב-ראש ההתאחדות, אלחנן פלהיימר, את רשות הדיבור, להציג את הדברים, גם לשאת כמה מילות ברכה לכבוד יום הסטודנט, להתחיל ולפתוח את הדיון. לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת זמן להתייחסות ולאחר מכן נחל בדיון בוועדה. בבקשה, אלחנן.

בוקר טוב לכולם, אני יושב-ראש התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ואני מייצג 350,000 סטודנטים וסטודנטיות במדינת ישראל, ממטולה ועד אילת.

בראש ובראשונה, זה באמת יום חג, יום הסטודנט הלאומי בכנסת, וזו באמת הזדמנות מדהימה לומר תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, שרן השכל, פה בפני כולם, כל הסטודנטים והסטודנטיות, שלאורך כל השנה משתפת איתנו פעולה, עוזרת, מתגייסת לנושאים הבוערים של הסטודנטים שנמצאים על סדר היום, תמיד מגבה וקשובה. זה באמת לא מובן מאליו. בפורום הזה, כדי שמי שלא יודע יידע, אני אומר אלף תודות על הכול. אני מאחל לנו ששיתוף הפעולה איתך ועם התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ימשיך לגדול ולפרוח.

זה באמת יום מאוד מאוד חשוב. במהלך כל היום הזה אנחנו מעלים נושאים שחשובים לנו, הסטודנטים והסטודנטיות במדינת ישראל, בכל ועדות הכנסת. היום גם יסתיים בשדולת הסטודנטים, שמובילים אותה חברי הכנסת משה טור פז (קינלי) וחברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, שביחד אתנו עזרו לבנות את היום הזה מא' עד ת'. בהזדמנות זו אני רוצה להודות להם.

הנושא שנמצא היום לדיון כאן בוועדה הוא נושא שפגש אותנו בשבועות האחרונים בשלל אירועים ומקרים. בעינינו זו סוגיה שהגיעה העת לפתוח אותה ולדבר עליה אחרי הרבה מאוד שנים שלא נגעו בסאגה הזו. לכן הצפנו את הנושא והוא עולה כאן היום לדיון. במהלך הדיון בוועדה כמובן נרחיב ונראה את תפיסת העולם שלנו.

שוב תודה רבה ושיהיה בהצלחה, ויום סטודנט לאומי שמח.

תודה רבה על הדברים. נפתח עם יוזם יום הסטודנט, חבר הכנסת משה טור פז, חבר ועדת החינוך, התרבות והספורט ויושב-ראש ועדת המשנה לחינוך ממלכתי-דתי. בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, ויום סטודנט שמח לחבריי הסטודנטים.

הנושא שאיתו פותחת היום הוועדה את היום הזה הוא ליבת האירוע. אני אומר כאן בעיקר לחברינו במל"ג ובמוסדות להשכלה גבוהה, אני חושב שאתם צריכים לזהות שהמטוטלת זזה. היו שנים, ואני מניח שהן גם יחזרו, שבהן הסטודנטים יקומו ויגידו: אין לנו מספיק חופש ביטוי, תנו לנו לדבר. היו שנים כאלה וגם יהיו שנים כאלה, אני מבטיח.

אבל היום, ולא רק היום, כפי שאמרה יושבת-הראש, התחושה היא הפוכה. קמים הסטודנטים, בין אם בדיון שהסתיים לפני דקות מספר ובין אם בדיונים שקיימנו בשבועות האחרונים, ואומרים: בשם חופש הביטוי אנחנו מאוימים, לא בטוח לנו, הקמפוס הוא לא מקום טוב לי. בין אם זה כי מרצה מנצל את יחסי המרות שלו איתי, אומר סטודנט או אומרת סטודנטית, ובין אם סטודנטים אחרים מנצלים את חופש הביטוי כדי לפגוע בנוחיות שלי בקמפוס. זה האירוע שאנחנו נמצאים בו עכשיו. בשנת 2022 350,000 סטודנטים בישראל צריכים להרגיש בנוח בקמפוס, והיום התחושה היא שבשם חופש הביטוי חירותם של לא מעט סטודנטים נפגעת.

אני מדגיש, זו מטוטלת. אין פה צד ימין או שמאל, אין פה צודק ולא צודק. היום חופש הביטוי משמש הגנה ליותר מדי אנשים שפוגעים בו, ועל זה אנחנו צריכים לעמוד. אני מאחל לעצמי שבעוד כמה שנים נרגיש אחרת, אבל זה הקול שנשמע בכנסת הזו בחודשים האחרונים. זה לא דיון ראשון או שני, וכנראה גם לא האחרון שנקיים פה בוועדת החינוך.

לכן כרגע הכדור נמצא בידי המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות האקדמיים. אנחנו דורשים מכם תזוזה של המטוטלת, מעורבות גדולה יותר במתן חופש לסטודנט, גם אם זה אומר מגבלה מסוימת של חופש הביטוי של המרצה או של הסטודנט האלים. זה האירוע עכשיו. זו המטוטלת, ואנחנו כאן נעמוד על כך. כשסטודנט אומר: אני מרגיש לא בנוח כי המרצה, שיש לו יחסי מרות איתי, מנצל את המעמד שלו – אני בכוונה משתמש בדוגמה הגברית כי גם היא עולה על סדר היום שלנו, למרות שזה 11% מן התלונות, אבל נזכיר אותה בחודש הגאווה – אז אנחנו מרגישים לא בנוח; וכשסטודנטית אומרת: המרצה מנצל את מעמדו כלפיי, אז אנחנו צריכים להעמיד את המרצה הזה במקום; וכשרב במוסד אקדמי, ודיברנו על זה לפני כמה דקות, מנצל את מעמדו כדי להקים קבוצת וואטסאפ של באי בית הכנסת שלו במוסד אקדמי כדי לפגוע בקבוצה אחרת, פה צריך המוסד לעמוד על הרגליים האחוריות ולומר: עד כאן, זו הדרישה שלנו.

חופש הביטוי כן, אבל הגנה על הסטודנט עוד יותר. תודה.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. גם אני מברך בהחלט על הדיון החשוב הזה.

עם חלק מן הדברים אני מסכים עם חבר הכנסת טור פז ועם חלק לא.

הייתי מרצה במשך 20 שנים באקדמיה בישראל, בעיקר באוניברסיטה העברית אבל לא רק, וגם הייתי מרצה בחו"ל בכמה אוניברסיטאות. לכן יש לי גם איזו פרספקטיבה של השוואה. אני לא אומר שהיא מושלמת, לאף אחד אין.

בשנים האחרונות, בעיקר בעשור האחרון ראיתי פגיעה קשה מאוד בחופש הביטוי של סטודנטים ושל מרצים מצד גופי ימין קיצוני שמבקשים להצר את הביקורת, את הספקנות, את המחשבה העצמאית, בתירוצים ובשקרים שמופצים על מרצים ועל סטודנטים כאילו הם לא מאפשרים דיון, כאילו הם מוטים בהערכה שהם נותנים לסטודנטים שאינם מסכימים איתם.

האמירה, ואני מצטט מפיו של קודמי, של חבר הכנסת טור פז, שלפעמים צריכה להיות "הגבלה מסוימת של חופש הביטוי של המרצה", זה דבר שהוא אסון. לא צריכה להיות שום הגבלה על חופש הביטוי. על מה כן צריכה להיות הגבלה? על השימוש בחופש הביטוי לרעה. זה לא אותו דבר. זה לא הגבלה של חופש הביטוי, זה הגבלה של משהו שחורג מחופש הביטוי, בין אם זה בדוגמאות שחבר הכנסת טור פז הציג, ואני מסכים עם הדוגמאות האלה, ובין אם זה בדוגמאות אחרות.

אני חוזר ואומר, עיקר הסכנה היום לחופש האקדמי – אני לא אומר שזאת הסכנה היחידה – היא מגופים, שהבולט בהם הוא "אם תרצו", שבמשך שנים פועל באופן אלים נגד סטודנטים ומרצים שלא נושאים חן בעיניו. ולא שמנצלים את חופש הביטוי לרעה אלא עושים את עבודתם נאמנה. אני מזכיר לכולם, תפקיד האקדמיה, בין השאר, הוא לעודד את מה שאמרתי קודם, הוא לספק כלים למחשבה עצמאית, לא לשטוף את המוח, הוא לעודד ספקנות, לא אינדוקטרינציה, הוא לחזק את הביקורת העצמית ולא דוגמטיות. זה התפקיד של האקדמיה. הגוף שהזכרתי, והוא המוביל אבל יש גם אחרים, מבקשים בדיוק לקעקע את אלה. זאת הפגיעה האנושה בחופש הביטוי, שתזיק לאקדמיה בפרט ולחברה הישראלית ככלל. החברה שלנו לא תהיה חברה בריאה, לצערי היא כבר לא חברה בריאה בשל כל מיני סיבות, אבל אחת מן הסיבות היא בשל הפגיעה האנושה המתמשכת באותה חירות שעליה אני מדבר.

לסיכום, אין שום ספק שצריך, ויש כלים במוסדות האקדמיים, וזה צריך להישאר אצל המוסדות האקדמיים, לכן חוק המועצה להשכלה גבוהה ברור מאוד לגבי זה, ובצדק, וסעיף 15 הוא סעיף ראוי. צריך שלמוסדות האקדמיים יהיו הכלים והיכולת, בלי לחץ מבחוץ, לשים את הקווים העדינים מאוד לפעמים בין חופש הביטוי ובין השימוש בו לרעה. אבל אל לנו – אני אומר את זה בגוף ראשון, זה כולל את כולם, ימין ושמאל – לקבוע מסמרות או לקבוע את אותן מגבלות שינבעו מעמדותינו הפוליטיות. זה אסון לאקדמיה.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה רוצה גם להעיר?

אגיד רק שני משפטים ובזה אסיים. סיימנו פה דיון של שעה, שחלק ממנו היה על הנושא הזה, וזה משפיע על הרבה מאוד סטודנטים ברבדים שונים, במגזרים שונים. דיברנו על נושא הלהט"בים במשך שעה שלמה והבנתי את הכאב הגדול של אלה שכן יצאו מן הארון, והרבה מאוד שלא יוצאים מן הארון בגלל החששות.

אני חושב שהדיון הזה חשוב כמו הדיון הקודם שהיה. צריך לחזק קודם כול את הסטודנטים. הסטודנטים צריכים להרגיש חופשיים, עם אפשרות להביע את עצמם בכל נקודה ובכל נושא שהם רוצים להביע את עצמם. אנחנו פה כדי לחזק קודם כול את הסטודנטים. זה דיון חשוב ושיהיה בהצלחה לכולם.

תודה רבה לך, חבר הכנסת סימון דוידסון. אני רוצה לחזק את דבריך. חופש הביטוי האקדמי צריך להתחיל קודם כול בסטודנטים, איפה שהם יכולים להרגיש בנוח לשתף את התחושות, את המחשבות, וגם את העמדות הפוליטיות. שמענו על לא מעט מקרים שבהם המרצים פוגעים באותו חופש ביטוי של הסטודנטים. איפה חופש הביטוי גובר, של המרצה או של הסטודנט? מה הגבולות? איפה נכנסת כאן פוליטיקה? איפה נכנסת כאן פגיעה בסטודנטים או במרצים, כפי שחבר הכנסת כסיף אמר? אלה שאלות קשות ומורכבות מאוד.

מצטרפים אלינו כאן עוד חברי כנסת: אמילי מואטי, אופיר סופר, שלמה קרעי.

כפי שאתם יודעים, אנחנו קצת מתוחים מבחינה קואליציונית לגבי הצבעות בוועדת החוקה. תוך כדי הדיון אני איאלץ מידי פעם לרוץ להצביע ואז אחזור. מי שיחליף אותי בעמדת היושב-ראש יהיה חבר הכנסת משה טור פז. אני מתנצלת מראש בפני חלק מן הדוברים שלא אצליח לשמוע אותם, אבל כמובן אתעדכן.

נשמע לסירוגין דוברים מן הציבור וחברי כנסת. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למאיר כץ, יושב-ראש אגודת הסטודנטים במכללה האקדמית אשקלון. שלום, בוקר טוב. בבקשה.

שלום חברות וחברי הכנסת. קודם כול תודה על הדיון החשוב הזה, דיון באמת חשוב. במשך שנים לא נגעו בנושא החופש האקדמי.

שמי מאיר כץ, אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים במכללה האקדמית אשקלון. רציתי לשים דגש פחות על חופש הביטוי באופן ספציפי אלא על הסעיף של החופש האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה.

סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע כי "מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו". למעשה לכל חופש יש גבולות גזרה, כמו בחופש הביטוי. חופש הביטוי לא יכול להיות כשהוא מסית נגד מישהו אחר, הוא לא יכול להיות כשהוא פוגע במישהו אחר. גם לחופש האקדמי אמורים להיות גבולות.

בתקופה האחרונה, בתקופת הקורונה, בגל האחרון היו לנו כמה דיונים פה בוועדת החינוך על נושא המוסדות להשכלה גבוהה שהמשיכו את הלימודים ואת המבחנים כרגיל. זה היה מספר מוסדות, ובעצם היה פינג פונג בוועדת החינוך, בכל שבוע חוזרים לפה, ובעצם לא התקדם שום דבר. המוסדות אמרו לנו: אין לנו הנחיות מחייבות מן המל"ג, אנחנו חופשיים לקבל את ההחלטות שלנו. אצלי במוסד חייבו נשים בהריון, סטודנטים שאין להם מערכת חיסונית וכל מיני סטודנטים להגיע למבחנים בכל מקרה, ונדבקו אצלנו בכמויות, בהיקפים ממש גבוהים. ההחלטה שלהם הייתה גם להמשיך את המבחנים עד לסוף השנה. כששאלנו את המל"ג מה קורה עם זה נאמר: אנחנו ממליצים, אנחנו לא יכולים לחייב אותם, יש חופש אקדמי. באמצעות החופש האקדמי הזה שכל הזמן מדברים עליו למעשה פגעו בזכויות של הסטודנטים. גם במקום הזה אמורים להיות גבולות של חופש אקדמי. חופש לא יכול להיות ברגע שהוא פוגע בסטודנטים. חופש אמור להיות עם גבולות גזרה. לכן יש מקום אולי בתקופה הזאת לפתוח את זה ולראות איפה גבולות הגזרה של החופש האקדמי. אי אפשר לתת אותו באופן משוחרר ובלי מעצורים, שכל מוסד יכול לעשות מה שהוא רוצה, כפי שכרגע קובע הסעיף "בן חורין לכלכל ענייניו ... כטוב בעיניו". ה"כטוב בעיניו" הזה הרבה פעמים מגיע היום על חשבון 350,000 סטודנטים. אני חושב שהגיע הזמן ב-2022 גם לראות את טובת הסטודנטים ולעצור את זה. תודה.

תודה רבה על הדברים. חברת הכנסת אמילי מואטי, את רוצה להגיב?

אני מקשיבה.

חבר הכנסת שלמה קרעי וחבר הכנסת אופיר סופר.

אנחנו רוצים לשמוע קודם ואז להתייחס.

בסדר גמור. תגידו לנו תוך כדי הדיון מתי אתם רוצים להתייחס. אורון אייזנשטיין, יושב-ראש אגודת הסטודנטים במכללה האקדמית אונו. הוא נמצא בוועדה אחרת. אבי בוחבוט, יושב-ראש אגודת הסטודנטים במכללת קיי, בבקשה.

צוהריים טובים. בהחלט מרגש שהנושא הזה עולה לדיון.

הסיפור של החופש האקדמי – במשך שנים רבות אנחנו נתקלים באטימות סביב נושא החופש האקדמי. השאלה היא מה הגבול. כל פעם שהייתה תלונה על פגיעה של מרצים בסטודנטים, על פגיעה של סטודנטים בסטודנטים, על החלטת הנהלות של מוסדות אקדמיים שפוגעת בסטודנטים, וכשפנינו הלאה למל"ג תמיד נתקלנו בתשובה: "חופש אקדמי", תשובה ערטילאית. השאלה באמת כמה חופש. גם חופש שאין לו סוף הוא בעייתי מאוד כי בסוף החופש הזה פוגע באנשים אחרים. אנחנו רואים את זה וראינו את זה גם באירועים האחרונים שקרו. אם הגענו למצב שבמדינת ישראל הנהלה של מוסד אקדמי מרשה לעצמה למנוע כניסה של דגל ישראל למוסד אז זה מראה שיש לנו פה בעיה עם כל הסיפור הזה של חופש אקדמי או חופש של הנהלת מוסד.

זה היה אצלכם?

זה לא היה אצלנו.

באיזו אוניברסיטה מנעו כניסה של דגל ישראל?

באר שבע. זה היה במספר מוסדות ויש גם תיעודים.

יש וידיאו מצולם שבו רואים שהשומרת, המאבטחת בכניסה מונעת מסטודנט להיכנס עם הדגל. היא אומרת לו: אני ממש מתנצלת בפניך, זו החלטה לא שלי, תיכף יבוא האחראי ויסביר לך את ההחלטה הזאת. זה דוגמה קיצונית איך לוקחים את הסיפור של החופש האקדמי לקיצון. ברור לכולנו שהחופש צריך להיות לו סוף. בהיעדר מנגנון של איזונים ובלמים באקדמיה, מי יחליט?

אם אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת כסיף, שאומר שלא צריך להגביל את החופש האקדמי אבל כן צריך לטפל במי שמשתמש בו לרעה, אני שואל אותך: מי אמור לטפל בזה? הרי הנהלת המוסד בעצמה מחליטה מה לעשות ומה לא לעשות. אף אחד לא אוכף את זה, אף אחד לא אומר לה. אז מי מחליט מתי השימוש הוא לרעה או לא לרעה?

ברור לכולנו שלחופש צריך להיות גבול. לצד זה שצריך לשמור על החופש האקדמי, על חופש הבעת הדעה, הן של הסטודנטים והן של בעלי התפקידים, לא יכול להיות שגם יש מרצים שמביעים את עמדתם ומשתיקים סטודנטים לגבי עמדות כאלה ואחרות וגם יש הנהלות מוסדות שמתנהגות כך, ואף אחד לא אוכף את זה, והכול בטענה ערטילאית של חופש אקדמי – תחום אפור שכל אחד יכול לפעול בו כפי שהוא רוצה ובשם החופש האקדמי פוגעים בסטודנטים ובסטודנטיות, ושלא נדבר גם על סמלי המדינה ומוסדות המדינה. ברור לכולנו שצריך לעשות בזה סדר. אני מקווה שנצא פה עם פתרון.

שוחחנו על כך בשבוע שעבר או לפני שבועיים באחד הדיונים שקיימנו כאן לעניין חוק הדגל, והובהר פה, קודם כול כל מוסד אקדמי מחויב להניף דגל ישראל ואסור לאסור על סטודנטים כניסה עם דגל ישראל.

נכון שאסור לאסור אבל לא מחויב להניף. זה לא אותו דבר.

אנחנו מנהלים כאן דיון על משהו שהפרטים שלו לא באמת ידועים לנו.

ידועים. אמילי, תתחברי קצת לרשתות החברתיות.

שלמה, אני לא רוצה רשתות חברתיות. אני רוצה וידיאו רשמי שמראה שאסור להכניס את דגל ישראל. אני רוצה לראות את זה. אני לא יכולה לנהל דיון בלי דבר כזה.

יש פה נציגה של האוניברסיטאות אז אולי היא תגיב בעניין הזה.

כמובן שזה היה דוגמה ויש עוד הרבה דוגמאות.

דנו בעניין הדגלים לפחות בשני דיונים, אם לא בשלושה דיונים.

ראיתם את הסרטון ושמעתם את נציגת האוניברסיטה? כי אני מעוניינת לשמוע. אני לא מנהלת דיון על משהו שנזרק לאוויר ואין לי מושג אם הוא קרה. האם יש כאן נציגה רשמית של אוניברסיטת בן גוריון?

חברים, אני מבקשת, בלי התפרצויות. שמענו שאת רוצה לראות סרטון, אני מבינה, אבל אני מבקשת עדיין, חבר'ה, אפשר לומר את ההערה ואנחנו מדברים על זה.

אין בעיה, אני רוצה לראות במה דברים אמורים.

לא צריך להתפרץ ולקטוע את המשך הדיבור של כולם. אני מנסה להסביר שגם הדבר הזה נידון. היו כאן סטודנטים שאמרו שעליהם אסרו את זה, והייתה גם תגובה. אנחנו נשמע עכשיו את העמדות הרשמיות של המוסדות. כן היה אירוע כזה וכן נאמר בוועדה שבכל מוסד אקדמי יש חובה להנפת דגל ישראל, ובנוסף לכך אסור לאסור על סטודנטים כניסה של דגלי ישראל אל תוך הקמפוסים או הצגה שלהם. זה נאמר פה.

בושה שאנחנו בכלל צריכים לומר דבר כזה. אנחנו כאן בוועדה בכנסת ישראל צריכים לומר שלא לאסור על סטודנטים להכניס דגלי ישראל?

לא בטוח שהדברים נכונים.

אם היו מקרים אז כנראה זה נדרש.

זה היה לשם הדוגמה. ההתייחסות היא נקודתית ויש דוגמאות רבות. זה דוגמה אחת ספציפית.

ברור לי. אנחנו כאן בדיון שלישי או רביעי ספציפית על הנושאים האלה. המקרים האלה עלו והוצגו גם סרטונים והוצגו מקרים על ידי סטודנטים.

לא ראינו אותם.

אני רוצה לתת למיכל נוימן, ממלאת מקום מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה את זכות הדיבור, גם להגיב לחלק מן הדברים. תוך כדי הדיון גם נעלה את הסטודנטים, אבל אם אפשר להגיב לדברים שנאמרו עד עכשיו. בבקשה, מיכל.

חברי כנסת, הערת ביניים – 10 שניות, 15 שניות, בסדר. אם תתחילו פה בלגן, בוועדת החינוך אנחנו מוציאים לשתי דקות רגיעה.

בוקר טוב, תודה רבה. יום סטודנט שמח. יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, סטודנטים יקרים, חברי הכנסת, תודה.

נושא החופש האקדמי הוא נושא מורכב מאוד. נאמר ששנים לא התעסקו בו – זה לא נכון. עוסקים בו כל הזמן. הוא אחד הנושאים המורכבים והיפים בהשכלה הגבוהה, כמו בהרבה מקומות במדינה דמוקרטית מערבית. ההתמודדות במוסדות להשכלה גבוהה, אף אחד מאתנו לא יושב במוסד להשכלה גבוהה וצריך לנהל לימודים אקדמיים לעשרות אלפי סטודנטים, כשבאים יהודים וערבים ויוצאי אתיופיה, להט"בים, נשים – קידום נשים באקדמיה. הנושאים מורכבים וצריך לנהל בסוף את הלימודים האקדמיים, שבל נשכח, זה עיקר הדברים. ההשכלה הגבוהה תורמת למשק העבודה במדינת ישראל ולאיתנות והעליונות הטכנולוגית של המדינה. אסור לזלזל בהשכלה הגבוהה.

האם אין בעיות ואין סוגיות שעולות מפעם לפעם? ברור שיש. המל"ג נדרשת לזה מפעם לפעם. המל"ג הוציאה ומקיימת החלטות. קודם כול, יש חוק, יש חוקים במדינת ישראל. המוסדות מחויבים לעמוד בחוקי המדינה כמו כל גוף אחר במדינת חוק. כן חייבים להניף את דגל מדינת ישראל מעל בניין המנהלה. כל המוסדות להשכלה גבוהה עושים את זה. בעקבות האירועים שהיו אפילו הוצאנו תזכורת לבקשת שרת החינוך, שהיא יו"ר המל"ג.

אני רוצה לומר לסטודנטים, אכן היו מקרים בתקופת הקורונה בעניין המבחנים. את כל הפניות שהגיעו אליי לוועדה הפניתי למיכל נוימן, ופנייה-פנייה אכן טופלה. ברור לי שזה היה פרטני ועדיף שזה היה פשוט לגבי כולם. ברור שיש דיסאינפורמציה בין מכללות, בין אוניברסיטאות וכולי, אבל המקרים הפרטניים שהגיעו אלינו כן הצלחנו לטפל בהם. חשוב לי לציין את זה.

המוסדות מחויבים לעמוד בחוק, ומה שמותר מותר. אם מותר לתת רישיונות לקיים הפגנות במוסדות בהתאם לכללים – הם עושים את זה, וכאשר אסור – אז אסור להם לעשות את זה. ולפעמים נותנים אישור להפגנה, שמותר לתת את האישור, ובמהלך ההפגנה הרוחות מתלהטות וקורים דברים שאסור שיקרו. ואז שמענו שלשום נשיא את אוניברסיטה שתיאר את הדברים. אני חושבת שהדברים שהוא אמר, והם נוגעים לליבנו ולליבו, הוא אמר את זה למיטב הבנתי, ואני מכירה אותו שנים רבות, מדם ליבו. אף אחד מאתנו לא רוצה שיסתובבו סטודנטים בתחושת אי-ביטחון במוסדות להשכלה גבוהה. אף אחד לא רוצה שיסתובב נשיא של מוסד אקדמי, כמו הנשיא שהופיע בפניכם, עם איומים שהוא קיבל על חייו, מסתובב עם אבטחה. זה לא צריך לקרות, לא בעולם של הסטודנטים, לא בעולם של הסגל ולא בעולם של ההנהלות.

הנושא הזה הוא מורכב. אני חושבת שהמוסדות עושים את המקסימום, מקיימים דיונים. יש פרויקטים מדהימים: "תקווה ישראלית באקדמיה" מביאה סטודנטים מכל הקשת החברתית במדינת ישראל ומכל המגזרים. מנסים לעשות את המיטב.

יש גבולות להפגנה?

מה שהחוק קובע. שמענו את הנשיא אומר - - -

היו לנו שני דיונים שנמשכו מספר שעות בנושא הזה. יש תקנונים לעניין ההפגנות. ברוב האוניברסיטאות פשוט לא אישרו את ההפגנות האלה ולמעשה יצאו מחוץ לקמפוס בשביל להפגין. הם לא נדרשו לאישור המשטרה בשביל ההפגנות האלה. כלומר כאשר זה היה ספציפית בבן גוריון לעניין התקנון הופיע הנשיא ודיבר. ישבו פה תא "אם תרצו" ביחד עם התא הנגדי ותיאמו ביניהם את ההנחיות של ההפגנה הזאת שהייתה בבן גוריון. אני לא מדברת על מה שקרה באוניברסיטה העברית ומה שקרה בתל אביב, שהיה חמור, הייתה אלימות והיו קריאות הסתה. קיימנו על זה דיון שארך מספר שעות.

יש תקנונים, יש הוראות.

צריך להדגיש שסגן הרקטור באוניברסיטת תל אביב הכחיש שהיו שם קריאות הסתה.

אני גם הייתי שם. זה פשוט לא נכון.

הוא בן אדם.

גם אם יסיתו ליד האוזן שלך אתה לא תשים לב לכך.

היושבת-ראש, אני ציטטתי בישיבה הראשונה. את זוכרת? כולל "לתלות את משתפי הפעולה".

זה פשוט שקר וכזב. הייתי בהפגנה הזאת ולא היה שמץ מן הדברים האלה.

אתה לא יכול להיות בכל ההפגנות.

אם הזבוב מסית לך ליד האוזן אתה שומע?

אני חושב שהאוזניים שלך לא כל כך רגישות להסתה.

האוזן שלהם סלקטיבית. אצלם רק מה שהוא נגד המדינה הוא מותר.

כן, קטי שטרית, רק את בעד המדינה. הכול בסדר. אני באה להשתחוות בפניך.

חבר'ה, אני לא פותחת כאן את הדיון שהתנהל במשך מספר שעות בעניין ההפגנות. אנחנו מדברים כאן על חופש הביטוי באקדמיה. אני מבקשת לא לקטוע את הנציגים. כמובן שלכל חברי הכנסת תינתן זכות הדיבור בזמנם ובתורם. מיכל, בבקשה תמשיכי.

ברשותך, מיכל, תתייחסי בבקשה לעניין אוניברסיטת בן גוריון כי זה חשוב לי. אני רוצה לדעת האם יצאה הוראה רשמית מטעם הנהלת האוניברסיטה שאסור. אני רוצה לדעת.

שאסור מה?

להכניס דגל.

לא הייתה הוראה כזאת באוניברסיטה.

אז על מה אנחנו מדברות? שאלו אותי האם בסדר שאוניברסיטת בן גוריון לא מאפשרת להכניס דגלים. ובכן, אין הוראה כזאת. למה אנחנו מנהלים על זה דיון בכלל?

אמילי, אנחנו לא מנהלים על זה עכשיו דיון. אני מבקשת לא להפריע למיכל באמצע הדברים.

החבר אבי אמר שבאוניברסיטת בן גוריון לא מאשרים. אני רוצה לדעת.

אבי הציג דוגמה והוא לא ציין אוניברסיטה או מוסד ספציפי. הוא אמר את זה על פי תיעוד שעלה.

מה זאת אומרת? אני רוצה לדעת אם יש אוניברסיטה בישראל שהורתה לא להכניס דגלים.

אלחנן, אל תיתן להם להפחיד אותך.

מספיק, אני אתחיל להוציא חברי כנסת לזמן רגיעה. אני מבקשת לא לקטוע את מיכל.

אסיים את הדברים בכך שאומר שהחופש האקדמי, אותו סעיף 15 שהוזכר, זה לא אומר שהמוסדות יכולים לעשות מה שהם רוצים ואין דין ואין דיין. מוסדות עוברים למשל אישורים של תוכניות לימודים – אפשר היה להגיד שיש חופש אקדמי אז למה המל"ג מאשרת תוכניות לימודים. המוסדות עוברים אישורים של תוכניות לימודים ומחויבים לעמידה בהוראות החוק. יש אין-ספור חוקים ותקנות שהם מחויבים לעמוד בהם. הסעיף הזה מדבר על חופש התנהלות פנים-מוסדית. אף אחד לא יגיד למוסד: כן אפשר להעמיד כאן את הדוכנים האלה של תאי הסטודנטים, או כן בימים כאלה או בימים אחרים. זו הכוונה – חופש התנהלות. זה לא אומר שאין דין ואין דיין.

הפסיקה כמובן עוסקת בזה. החופש לפנות לבית המשפט. הפסיקה עוסקת בכל ההיבטים של החופש האקדמי, כולל בדיקה של פעולות פרטניות בתוך המוסד. מכיוון שהאוניברסיטה היא גוף דו-מהותי היא גם מחויבת לכללי המשפט המנהלי, כלומר יש לה גם חובות ציבוריות, היא לא גוף פרטי. חשוב להגיד את זה.

אדגיש שדיברנו על מקרים כמו קורונה, שאין לזה תקדים בחוק, אין לזה שום דבר, והחופש האקדמי פה פגע בסטודנטים. זה לא החלטות כמו לאשר חוג לימודים או דבר כזה. הייתה פה פגיעה ישירה בסטודנטים ואף אחד לא נתן על זה דין וחשבון.

אני מבקשת, בלי התפרצויות. כולם ידברו ברשות דיבור. לחברי הכנסת אני נותנת 10–15 שניות שככה מותר, כי מותר להם לומר את ההתפרצויות האלה, אבל מוזמנים בדרך כלל מדברים אך ורק ברשות דיבור. אפשר כמובן לכתוב לי.

מיכל, השאלה היא גם מבחינת התקנונים. ממה שאנחנו שומעים מן הסטודנטים – וכמובן ניתן רשות דיבור לעוד סטודנטים – יש פה שאלה בעניין הגבולות של אותו שיח על החופש האקדמי. בכיתות הם אומרים שמשתיקים תלמידים, שלא נותנים להם לבטא את העמדות והדעות שלהם, לפעמים אפילו פוגעים בהם בציונים בגלל עמדות כאלה או אחרות. אני מדברת משני צדי המתרס.

אגיד בעניין הזה: המל"ג קיבלה החלטות רבות מאוד בנושא חופש הביטוי, החופש האקדמי. היא מחייבת את המוסדות לקיים תקנונים. קיבלנו דיווחים, יש למוסדות תקנונים שבהם המוסדות מחויבים לאפשר את חופש הביטוי ללא כל קשר למגדר, לדת, לדעות פוליטיות. הדברים נאמרים בצורה ברורה ומפורשת.

שוב אני אומרת, ברור שהדברים האלה קורים. יש כיתות לימוד ויש התלהמויות ויש דברים. תלונות שמגיעות למוסדות, אנחנו יודעים שמטופלות. תלונות שמגיעות אלינו, חד-משמעית מטופלות. אנחנו פונים למוסדות, מקבלים את התשובות. ככל שהתשובות מספקות ניתנות תשובות שנשמעו כאן, שמבחינתנו המוסד טיפל בנושא ומכיר אותו. אנחנו מכירים המון מקרים - - -

אם מרצה כותב משהו פוגעני במבחן וזה מגיע אליכם, אתם מטפלים בזה?

מה זה פוגעני? מי קובע?

אם מקבלים תלונה כזו, ומפעם לפעם אנחנו מקבלים, לא בתדירות גבוהה, אני חייבת לומר, אבל מפעם לפעם מקבלים תלונות, אנחנו מפנים למוסד. אנחנו לא יודעים מה התרחש שם. אנחנו מבקשים לדעת מה קרה, האם המוסד מכיר וטיפל. אנחנו מקבלים הרבה פעמים את התשובות חזרה. אם הן לא נראות לנו, אנחנו חוזרים בחזרה. יש פעולות שהמוסדות עושים ומתקנים את הדברים.

זאת הייתה הקדמה. כלומר על ניסוח פוגעני במבחן אתם מעירים ומבקרים.

מה זה ניסוח פוגעני?

לא משנה. אבל על חתירה תחת מדינת ישראל, הנפת דגלי אויב, שמשלמים משכורות למחבלים, בעניין כזה אתם נותנים למוסד להתמודד.

זה סתם דמגוגיה פופוליסטית.

אתה קבעת שפלסטין היא מדינת אויב? פלסטין היא מדינה?

היא לא מדינה. היא ישות אויב.

האם ידוע לכם באוניברסיטה העברית, זה פורסם על ידי 12N, הוא לחלוטין לא ימני, כתב אדיר כהן: "באוניברסיטה העברית הסטודנטים הערבים השמיעו קריאות בעד המחבלים בג'נין – 'ד"ש מג'נין, לתלות את הבוגדים ומשתפי הפעולה'." כלומר יש פה ממש קריאה. "ובבצלאל החלו עימותים על רקע החזרתו ללימודים של סטודנט שתמך במחבל של בני ברק. סטודנט בבצלאל: 'הם קראו לי נאצי'. תא חד"ש: 'עמדנו דקה דומיה לזכר השהידית שירין וכל השהידים'."

לומר לך שאני כל כך בטוחה שאתם תטפלו בנושאים האלה – התשובה היא לא, כי אתם לא חד-משמעיים. כאשר אתם נותנים למישהו להכין את התקנון אתם כגוף אכיפה לא בודקים, לא את התקנון, לא את סעיפיו, לא כלום.

אנחנו ממלכתיים. מצדי שזה יהיה בשני הצדדים. השאלה היא האם הם בודקים את אותן תקנות או תקנון או לא משנה מה? אני בטוחה שאתם לא עושים את זה כי זה לא חשוב לכם. אני אומרת לך: הסתה משני הצדדים – תראו איזה ממלכתיים אנחנו בימין – גם מן השמאל וגם מן הימין, כל מסית. האם הגיעו אליכם תלונות וטיפלתם בהן?

כן.

איך?

בזה שפנינו למוסדות ואנחנו מבקשים לקבל תשובות מן המוסדות. לא היינו שם.

כנראה שמלבד חוק הדגל נצטרך גם לחוקק חוק נוסף מפורט יותר.

יש את ההנחיה שלכם.

קטי, זה המל"ג. זה לא הנציגים של האוניברסיטאות.

זאת הנקודה. שרן, יקירתי, הייתי ראש מטה שר החינוך. אני יודעת בדיוק מה תפקידו של המל"ג. המל"ג בדרך כלל נמצא שם כמו פסל, מלבד זה שום דבר. הם לא עושים שום דבר באקדמיה, אבל כשרוצים לפתוח אוניברסיטה באריאל הם עומדים על הרגליים האחוריות שלהם. תאמיני לי, זה תפקידו של המל"ג.

אני מוחה, חבל מאוד שכך ההתייחסות.

בגלל שנאמרו כמה דברים קשים אני רוצה שמיכל נוימן תוכל להשיב על הדברים. חבר'ה, אי אפשר לשמוע ואי אפשר להגיד שום דבר לפרוטוקול.

זאת הפעם הראשונה ששמעת על ההתנגדות של המל"ג לאוניברסיטה באריאל?

מיכל, בגלל שנאמרו גם דברים קשים אני נותנת לך את רשות הדיבור כדי להשיב.

אנחנו פונים למוסדות. קודם כול, יצאה קריאה, ולא פעם אחת, מן המועצה להשכלה גבוהה למוסדות להשכלה גבוהה, להזכיר להם את רגישות הדברים, לשמור על הכללים ולהפעיל את התקנונים ולפעול על פי התקנונים. אני לא צריכה להגיד למוסד להשכלה גבוהה לפעול על פי החוק כי ברור שהמוסדות האלה אמורים לפעול על פי חוק. אם הם לא פועלים על פי חוק ניתן להגיש תלונות. הוגשו תלונות בעבר. התלונות האלה הן למשטרת ישראל והן מטופלות.

באשר למל"ג, אני מוחה בתוקף על הדברים. אנחנו גוף ציבורי. יש כאן העלבה של גוף ציבורי, של עובדי ציבור. אנחנו עושים עבודתנו נאמנה. אני מציעה לכולם להירגע.

נכון מאוד. יש הסתה.

זה בדיוק התפקיד של הוועדה. אנחנו אמורים לאכוף.

ביקשתי לא להתפרץ לדברים שלה. יש רשימת דוברים. אנחנו נשלב את זה גם עם סטודנטים. הגיעו סטודנטים מכל הארץ לכבוד יום הסטודנט כדי להשתתף בדיון הזה, אז בבקשה. ככל שאתם מתווכחים ביניכם אתם גוזלים מן הזמן של כולם.

תודה רבה, מיכל. אלחנן פלהיימר, אתה רוצה להשיב לחלק מן הדברים? אקרא את רשימת הדוברים מקרב חברי הכנסת שאשלב ביחד עם הסטודנטים, הרשימה לפי סדר ההגעה: אמילי מואטי, שלמה קרעי, אופיר סופר, אימאן ח'טיב יאסין וקטי שטרית. את הגעת אחרי אופיר סופר, למרות שעכשיו ניצלת את הזמן.

גם פה בכנסת אתם רוצים לקחת את חופש הביטוי? לקחתם לנו ועדות, לקחתם לנו את כל הכסף, גם ג'ובים וגם ג'ובות, לקחתם הכול.

אוציא אתכן לזמן רגיעה. בבקשה, אלחנן. בבקשה לא לקטוע אותו.

קודם כול, אני שמח לראות ששוקק פה והסטודנטים והסטודנטיות רואים מקרוב מה קורה בכנסת. זה מבורך. אני באמת מברך על כך שיש הרבה חברי וחברות כנסת בוועדה.

חשוב לי לציין שלהתאחדות יש שיתוף פעולה פורה עם המל"ג. אני שמח שמיכל נוימן, מנכ"לית המל"ג, נמצאת פה. כשאנחנו פונים אליהם יש מענה תמידי, גם בשעות-לא-שעות. אני מברך גם על זה.

אני רוצה לחדד את הנושא כי סטינו פה להמון דברים, שכבר דנו בהם בהרבה ועדות ובעצם הכול התנקז לנקודה הזו של האם צריך או לא צריך שיהיו גבולות ברורים לדברים שראינו בשבועות האחרונים. זה מהות הדיון. לא מקרים ספציפיים ודוגמאות ספציפיות שאנשים מעלים כאן ולשם כל הדיון הזה סוטה.

להסדיר את זה בצורה גלובלית.

נכון. וחבל. היינו שמחים יותר שנדבר ברמת מקרו ולא על דוגמאות פרטניות. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים. עמית סבן, סטודנט, ביקש את רשות הדיבור. שתי דקות לרשותך.

תודה רבה. שלום רב. שמי עמית סבן, יושב-ראש ומנכ"ל עמותת "נוער למען נוער", עוזר ראש מחלקת רווחה באגודת הסטודנטים שערי מדע ומשפט. אני רוצה להודות לחברת הכנסת שרן השכל על קיום יום הסטודנט, שזה חשוב מאוד. תודה.

אני רוצה לדבר על סעיף 15 לחוק: "מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת פעילותו ותקציבו כטוב לראות עיניו". אני יודע גם מפניות של סטודנטים לעמותה שלי וגם כסטודנט שניסה את זה, שיש סטודנטים שלא עומדים ברף הדרישות, למשל באפיקי מעבר או בדברים כאלה שהם רוצים ללמוד תואר אקדמי, הם לא עומדים בדרישות ואז הם פונים למוסד האקדמי ומבקשים לגשת לוועדת חריגים. כשביקשתי לפנות לוועדת חריגים, וציינתי את סעיף 15 לחוק, שכל מוסד אקדמי לפי ראות עיניו יכול לכלכל את ענייניו האקדמיים, אז נתקלתי באוזניים אטומות. אמרו לי: לא, תפנה למל"ג. פניתי למל"ג, אמרו לי: לא, תפנה למוסד. פניתי למוסד, אמרו: לא, תפנה למקום אחר. יש חשיבות גדולה לעשות איזשהו מתווה, לחדד את החוק הזה, כי לא יכול להיות שסטודנטים שפונים למוסד האקדמי עם העתקים למל"ג, כל גוף מפנה לאחר, זה מפנה למל"ג וזה מפנה לאוניברסיטה.

יש חשיבות גדולה לפעול בנושא הזה, גם לפעול בנושא של סטודנטים עם לקויות למידה או מוגבלויות, לסייע להם, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לחיות בחברה שווה, שוויונית, כוללת ומקבלת. חשוב מאוד לדעתי לפעול בנושא הזה, בעניין חופש הפעולה. באמת שיכירו שכל מוסד אקדמי, כפי שכתוב בחוק, רשאי לכלכל את ענייניו האקדמיים כמוסד בן-חורין.

תודה רבה. אשמח שתעביר את הפנייה הזאת אליי ואנסה למצוא לזה פתרון מול המל"ג בעניין הפרטני.

אעשה את זה. תודה רבה לך.

חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

קודם כול, חברת הכנסת קטי שטרית, ישראל הרשמית הביעה צער על מותה של העיתונאית שירין אבו עאקלה, לידיעתך, כך שאני לא רואה בעיה.

אני רוצה שתביעי צער על כל אותם נרצחים שנרצחו בפעולות טרור.

בלי דמגוגיה. לא רק אותך הטרור מעניין.

היית גם דוברת שלהם.

לא רק את נפגעת מטרור. תתביישי לך על זה.

אני מבקשת לא להתפרץ לדבריה.

אני כן אגיב. תתביישי לך על זה. לא רק את נפגעת מטרור. חצופה. את לא היהודייה היחידה כאן ואת לא הישראלית היחידה כאן. תתביישי.

תשתי מים, מתוקה.

אני לא שותה מים. תתביישי. חצופה.

על מה אני חצופה? על זה שנרצחו 19 אנשים.

על זה שאת מנכסת אנשים שנפגעו ונרצחו לצרכים הפוליטיים שלך. תתביישי.

אמילי מואטי בזכות דיבור. אני מבקשת לא להתפרץ לדבריה.

היא פנתה אליי.

אני פשוט בהלם מההתנהגות הכל כך לא קולגיאלית הזאת, הכל כך דוחה ומשתלחת הזאת שלך.

תודה רבה על המחמאות.

בכזה קור-רוח. בדיוק ככה מעניינים אותך נפגעי הטרור.

זה השמאל הנאור שנותן ציונים.

בדיוק באותו קור-רוח את עושה שימוש פוליטי בנפגעי הטרור. תתביישי.

אמילי, אני מציעה לא לבזבז את הזמן על עמדות אישיות של ח"כים.

זה לא עמדות אישיות. אנשים שנרצחו לא שייכים לה.

על פניות אישיות לחברי כנסת.

ביקשת שאני אביע תנחומים על העיתונאית.

לא ביקשתי ממך כלום.

ביקשתי שבאותה הזדמנות תביעי גם תנחומים - - -

אמרתי שישראל הרשמית הביעה צער על הרג העיתונאית. אף אחד לא ביקש ממך שום דבר.

אז אני לא שייכת לישראל הרשמית, אני שייכת לישראל השנייה.

להבדיל ממך, אני יודעת כמה זה כואב כשבני אדם נרצחים, אבל אותך זה לא מעניין כי את עושה בזה שימוש פוליטי.

אני לא שייכת לישראל הרשמית, אני שייכת לישראל השנייה.

אני לא מעוניינת להמשיך בדברים. אין מה להוציא אותי. סיימתי. תודה. קטי, תתביישי.

ממה אני אמורה להתבייש?

קטי, אני מבקשת לא להתפרץ לדברים כאשר אנשים נמצאים בזכות דיבור.

תודה רבה חברת הכנסת אמילי מואטי.

אני בהלם ממה שהיה עכשיו, פשוט בהלם מזה.

ממה?

תתביישי לך, קטי. מול סטודנטים.

את מוכנה להירגע כבר? גם אני יכולה לצעוק, גם אני יכולה לצרוח עליך. יאללה, תשתקי כבר. שמענו אותך. על מה יש לי להתבייש? אין לי מושג מה היא רוצה ממני.

ברור, כי את רגילה לעשות את זה.

מספיק. חברות הכנסת אמילי וקטי, אם זה לא יירגע עכשיו אצטרך להוציא את שתיכן לשתי דקות רגיעה.

שרי גרינשפון, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

שלום לכולם ותודה רבה שכיבדתם אותנו. אני שרי גרינשפון, ראש התא של תנועת "שלנו" באוניברסיטת תל אביב בשנתיים האחרונות. זאת תנועת הסטודנטים של צעירי יש עתיד.

אני רוצה לדבר על החופש הפוליטי של הסטודנטים בקמפוסים. כולם פה מדברים על כך ששומעים רק את הקיצוניים ואת המסיתים ואת כל הטררם, אבל ביום-יום האנשים הרגילים עם הדעות הנורמליות לחלוטין, גם להם קשה מאוד לבטא את דעתם.

בשנתיים האחרונות אני מנסה להוציא אל הפועל באוניברסיטה שלי כל מיני פרויקטים פוליטיים אבל אני נתקלת בערמה של קשיים בירוקרטיים. ניסיתי להקים מין בוטקה, לעניין את חבריי בתא, וגיליתי שאני יכולה להישלח לוועדת משמעת על זה. יש מוסדות שלא נותנים שום מקום לפעילות פוליטית סטודנטיאלית. יש מקומות שנותנים את זה רק על הנייר ובאמת מורידים לנו את כל חופש הביטוי ואת חופש הפעולה. אני גם יודעת על סטודנטים שלא משתתפים בפעילויות פוליטיות כי הם מפחדים שהמרצים יתנכלו להם. עוד אספקט בעניין הזה שממש מפריע לי הוא שגם המרצים עצמם מפחדים להתבטא פוליטית כי הם מפחדים שיחרימו אותם, שיפטרו אותם.

במדינת ישראל שדוגלת בחופש הביטוי, בדמוקרטיה, בחשיבה מחוץ לקופסה, אני חושבת שראוי שיהיה שיח פוליטי באוניברסיטאות, כמובן כל עוד הוא לא כולל הסתה ודה-לגיטימציה, אם זה של מדינת ישראל או של הלהט"בים, כפי שנאמר פה בדיון הקודם.

אני רוצה לחדד את הנקודה, שכל עוד המוסדות האקדמיים יתנו לנו מקום לשבת ולדבר באופן נורמלי ונעים אנחנו לא נצטרך להגיע למקומות האלה של צרחות והסתה והפגנות, הכול יהיה פשוט יותר רגוע כאשר האוניברסיטה תיתן לנו את החופש הפוליטי. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, שרי. אני רוצה לתת את רשות הדיבור ללילי רוסו ממשרד החינוך, מנהלת אגף הכשרה אקדמית וקשרי מל"ג, בבקשה.

משרד החינוך אחראי על המכללות להכשרת מורים, המכללות שמתוקצבות במשרד החינוך. אני רוצה להתייחס להיבטים של חופש הביטוי, לגבול של חופש הביטוי. במכללות להכשרת מורים אנחנו מעודדים את חופש הביטוי. אנחנו מעודדים דיונים וגם מוציאים תוכניות ופרויקטים מגוונים כדי לאפשר מסגרות לדיונים ולפעולות שמעודדות את חופש הביטוי.

אבל יש גבול מסוים והוא עד למצב של הסתה. הגבול במכללות להכשרת מורים מגיע עד למקום שבו נשמעים דברי הסתה, אלימות או פגיעה בסמלי המדינה. כהחלטה, ביחד עם כל נשיאי המכללות להכשרת מורים, אם מישהו יעבור את הגבול הזה ינקטו צעדים נגד אותם סטודנטים. זה בהקשר של חופש הביטוי והפגיעה וההסתה לכיוון אלימות.

יש הגדרה מה נחשב להסתה?

מה שאתם עושים בכנסת כנראה מסתדר עם החוק ואתם יכולים להמשיך. הסטודנטים רואים את זה ומחקים אתכם.

מבחינה משפטית זה ודאות קרובה לפגיעה חמורה, זה הגבול של חופש הביטוי בפסיקה.

אופיר, אתה אומר את זה לי?

אני אומר את זה לך, לנאום שלך על הר הבית, אני אומר את זה לעופר כסיף, אומר את זה לכולם.

סליחה, שאלתי שאלה - - -

די, אין לנו זמן. היינו אמורים לסיים כבר לפני חמש דקות. בבקשה תשמרו את ההערות האלה.

אם יש הסתה שמעודדת אלימות או פגיעה בסמלי המדינה, זה הסתה.

יש לי שאלה אליך: כשסטודנט בבן גוריון נכנס עם דגל ולא נתנו לו להיכנס - - -

קטי, לא, לא. אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

הזמנו לכאן סטודנטים. הגיעו סטודנטים, הגיעו אנשים. תנו להם לדבר.

אני מנכ"ל אגודת הסטודנטים במכללת אחווה. מה התקנון אומר לגבי הכנסה של דגל פלסטין לאוניברסיטאות ומכללות?

התקנון לא אומר שום דבר לגבי זה.

אבל זה פוגע בסמלי המדינה.

זה לא פוגע בסמלי המדינה. זה לפי החוק.

מוזמנים לא מתפרצים בוועדה. כולם מדברים ברשות דיבור. מי שרוצה את רשות הדיבור יעביר לי פתק עם שמו. מי שיתפרץ נוציא אותו לשתי דקות רגיעה והוא יחזור לאחר מכן.

בגלל שאנחנו חורגים מן הזמן שנקבע לדיון ואני לא רוצה לעצור, כי יש עוד מספר דוברים שרוצים להביע את עמדתם, ואני רוצה שנוציא גם מסקנות חשובות מתוך הדיון הזה, אבקש מחבר הכנסת משה טור פז שיחליף אותי בניהול הישיבה. אתה חייב לצאת? אז חבר הכנסת סימון דוידסון יחליף אותי. ידברו לסירוגין חברי כנסת וסטודנטים, כל אחד שתי דקות.

(היו"ר סימון דוידסון)

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברוכים הבאים סטודנטים. אני לא אומר סטודנטים וסטודנטיות כי זה הפיגוע שמרב מיכאלי עושה בשפה העברית. בעברית סטודנטים כולל גם סטודנטיות. אנחנו לא צריכים להיכנע לפרוגרסיביות הזאת. בכל מקרה, ברוכים הבאים כולם, סטודנטים.

לפני שאתייחס ליום הסטודנט, לנציגת המל"ג ששמעתי כאן, ואני דוקטור וחבר סגל לשעבר ולימדתי שנים רבות באוניברסיטאות ובמכללות, אני יודע שיש פיקוח הדוק מאוד של המל"ג על הרבה דברים, על מגוון תחומים, על כל פסיק בסילבוס של הקורס וגם על סגנון בחינה פוגעני בסטודנטים והמל"ג יודע להתערב כאשר הוא רוצה. אבל כאשר מדובר בהנפת דגלי אש"ף, ישות עוינת למדינת ישראל - - -

קודם כול, זה דגל פלסטין. דבר שני, לפי החוק בישראל זה לא רשות עוינת. תפסיק להיות דמגוג.

אני מבקש שתגן על זכות הדיבור שלי.

עופר כסיף, גם אתה תקבל זכות דיבור, אני מבטיח לך.

אם יש הנפת דגל של ישות עוינת שפוגעת פגיעה חמורה ברגשותיהם של עשרות אלפי סטודנטים במדינת ישראל, ישות שמשלמת משכורות למחבלים ככל שהם רוצחים יותר יהודים, יותר סטודנטים יהודים, הדבר הזה צריך להעיר אצלכם משהו. אתם נרדמים בשמירה בנושא הזה. אתם צריכים לומר לכל המוסדות האקדמיים שאתם מפקחים עליהם: אין הנפת דגלי ישויות עוינות, גם אם זה מותר עדיין לפי החוק.

תתקנו את החוק.

אנחנו מקדמים את החוק. זה לא קשור. בחוק לא נכתב שצריך בסילבוס להיות כך ושאם אני כותב משפט מסוים במבחן אתם צריכים להעביר עליי ביקורת. נכון, גם זה לא לפי החוק. אם זה דבר פוגעני אתם מעירים, אתם מעבירים ביקורת. תעבירו ביקורת גם כאן, אל תירדמו בשמירה.

קריאות הסתה והפגנות כאלה, דגלי אויב – באמת, על איזו תקווה ישראלית את מדברת? איפה התקווה הישראלית בהנפת דגלי אש"ף בתוך מוסדות אקדמיים? אני לא מצליח להבין את זה.

אנחנו מקדמים את חוק הדגל , לפיו סטודנט שיניף דגל של ישות עוינת יקבל התרעה חמורה, ואם יעשה את זה שוב הוא לא יהיה זכאי לתואר במדינת ישראל. מוסד אקדמי שיאפשר פעילות כזו – נקצץ בתקציבים שלו. זה חוק שמתקדם והוא יעבור גם. אבל החוק לא נוגע לביקורת שאתם כמל"ג צריכים לעשות.

אני רוצה לומר לסטודנטים שהגיעו לכאן, אתם דור העתיד. יש ויכוחים גדולים בבית הזה אבל אתם דור העתיד. אתם צריכים ליזום, אתם צריכים להעלות נושאים לסדר היום, לאו דווקא בתחומים האקדמיים. יש דור צעיר בכנסת שרוצה לשתף פעולה, שרוצה ליזום דברים ביחד אתכם. אם יש בעיות, כפי שאני שומע כאן, תיפנו אלינו. כשמגיעות פניות אנחנו מטפלים בהן, מעלים נושאים לסדר היום. אנחנו כאן בשבילכם.

שיהיה חודש טוב לכולם ויום סטודנט שמח.

תודה רבה, חבר הכנסת קרעי. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אתחיל במילה טובה. קודם כול אני רוצה לשבח את מכללת צפת, שהדיחה סטודנט על תמיכה בטרור. זה שאני צריך לשבח את מכללת צפת זה אירוע נדיר וחריג, כי כנראה תנועת "אם תרצו" צריכה לעשות קמפיין כנגד בצלאל, נדמה לי, על סיפור דומה. אז זה המצב.

שימו לב שהיה פה דיון האם אנחנו מכניסים דגל ישראל לאוניברסיטה בישראל או לא. זה אות קלון למל"ג, זה אות קלון לאקדמיה בישראל, שלשם אנחנו מגיעים. בסוף אי אפשר להתייחס אל זה כאל אירוע אלימות חמור ככל שיהיה אלא מדובר כאן על חתירה כנגד מדינת ישראל, לא על שום דבר אחר, על שיתוף פעולה עם האויב. דגל אש"ף – ארגון שחרור פלסטין, לא שום דבר אחר. הזכויות שמורות להם על רצח ילדים באביבים, במעלות ובכל מיני מקומות אחרים עד הימים האחרונים, בוודאי אחרי הסכמי אוסלו. על זה מדובר, על ישות טרור ולא על שום דבר אחר.

וכל זה קורה בחסות שלכם. אתם נותנים לדבר הזה לצמוח ולפרוח. אתם לא באמת מתמודדים עם זה. דברים שהמל"ג והאקדמיה רוצים להתמודד איתם בצורה קרה ונוקבת הם יודעים לעשות את זה בצורה הכי טובה. אבל פשוט נוח לכם להתעלם, בין אם זה משיקולים כספיים ובין אם זה משיקולים של עמדות הזויות של אנשים שנמצאים בעולם האקדמיה. אני יודע שהדברים שאני אומר הם קשים אבל המציאות היא קשה. אני חושב שבהחלט מדינת ישראל צריכה לבצע ניקוי אורוות לגבי כל מיני מרצים, כדוגמת עופר כסיף, שנוטלים חלק בעולם האקדמיה.

הנה הפשיזם באימתו.

תודה רבה. לפני שנעבור לחבר הכנסת כסיף חשוב לנו מאוד לשמוע את דבורה מרגוליס מוועד ראשי האוניברסיטאות. עלו פה המון נושאים. תעזבי את הפוליטיקה בצד. הרי תמשיך ותהיה פוליטיקה כל הזמן. בסוף אנחנו רוצים שדברים יהיו מסודרים, שנדע מה מותר ומה אסור, מה צריך לשנות, מה צריך לתקן. את הנציגה של האוניברסיטאות. אנחנו רוצים לשמוע את דבריך. בבקשה.

אנסה להיות קצרה ויעילה ולהתייחס לכול.

האוניברסיטאות במדינת ישראל הן גופים שומרי חוק כי הם מתוקצבים וממומנים על ידי המדינה. לא רק, יש להם גם תקציבים שמגיעים מתרומות, אבל זו הגדרתם וזו מהותם.

אין אוניברסיטה בישראל שלא מונף מעליה בגאווה דגל ישראל.

דרך אגב, זה על פי חוק.

על בניין המנהלה, צריך להדגיש.

מבחינתי שיהיה דגל ישראל בכל חדר.

אני לא מתווכח על זה עכשיו. אני אומר מה קובע החוק.

יש יותר מדגל אחד בכל האוניברסיטה. אני לא יודעת עכשיו להגיד אם זה על בניין אחד או שניים.

על פי חוק זה על בניין המנהלה.

זה בוודאות מקוים. בלי שבדקתי עכשיו אצל כולם, בוודאי מונף בעוד מקומות ונמצא גם בחלק מן החדרים. זה מובן מאליו.

היה אירוע נקודתי אחד באחד השערים של אוניברסיטת בן גוריון, שעצרו בשער בחור שנכנס עם דגל, ואחרי דקה נתנו לו להיכנס. כמובן שצילמו רק את הדקה שעצרו אותו ולא את הדקה שאחריה.

דבר דומה קרה גם באוניברסיטת תל אביב, ראו צילומים של מישהי שהוציאו את דגל ישראל מן היד שלה. גם זה צילום מטעה ומניפולציה על העובדות שקרו שם. חבל על הזמן, לא ניכנס לזה. היו פה דיונים שנמשכו שלוש שעות על הדבר הזה. נשיא אוניברסיטת בן גוריון ישב כאן בכיסא לפני שלושה ימים ודיבר מדם ליבו על כמה קשה היה לו לאשר את סיפור הדגלים באוניברסיטת בן גוריון. זה קרה ללא אישורו. זה קרה במסגרת הפגנה שכן אושרה, מתוך הסכמה בין תא "אם תרצו" לתא חד"ש. מה לעשות שהמחוקק לא קבע בצורה חד-משמעית – תתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה – שאין עבירה בהנפת דגל פלסטין בתנאי שהיא לא מלווה בשום קריאות. בהפגנה הרלוונטית בבן גוריון לא היו קריאות. בהפגנה אחרת באוניברסיטה העברית היו קריאות ואכן משטרת ישראל נכנסה ופיזרה אותה.

גם עם קריאות לא בטוח שזה עבירה. יש הגדרה לעבירה הזאת, שבית המשפט קובע אותה לפי העובדות. אבל לגבי ההנפה – הוחלט לא לאכוף אותה, לגבי דגל אש"ף שהוא גם דגל הרשות הפלסטינאית.

נשיא אוניברסיטת בן גוריון נועץ לא רק ביועצת המשפטית שלו אלא פנה גם למשרד המשפטים וקיבל מהם הנחיה מדויקת מה מותר לו ומה אסור לו. אף אחד לא עשה את זה בשמחה גדולה. התמונות האלה לא מוסיפות בריאות לאף אחד באוניברסיטאות.

לב העשייה של האוניברסיטאות הוא מחקר והוראה. החופש האקדמי, שנחקק פה ב-1958, נועד לשמור על זה, שאוניברסיטה תוכל להחליט שעכשיו היא משקיעה מיליארדים בחקירה של תחום ה-ננו, סייבר, ביג-דאטה ועוד ועוד נושאים, שאולי הם לא אופנתיים באותו תחום אקדמי אבל האוניברסיטה מחליטה שזה הדבר שהיא רוצה לפרוץ בו דרך. אוניברסיטה מחליטה את מי היא מקבלת לשורותיה – זה לגבי הטענות שעלו כאן. אכן אם אדם לא עומד בסף הקבלה הוא לא יתקבל, וזו הפררוגטיבה של האוניברסיטה ולמל"ג בעניין הזה באמת אין נגיעה. זה גם מעוגן בחוק.

אוניברסיטה מפוקחת הן על ידי הממונה על השכר במשרד האוצר, הן על ידי המל"ג – המל"ג מעביר אותה ויה דולורוזה במגוון גדול מאוד של נושאים, מאישור תוכניות לימודים דרך עוד מיליון נושאים – והאוניברסיטאות עומדות בכל הרגולציות הללו.

החופש האקדמי נועד לשמור על אוניברסיטאות עצמאיות כדי שלא נהיה כמדינות שאנחנו מכירים מסביבנו שבהן הממשלה, הממלכה שולטת באקדמיה, בידע ובמדע. תחשבו אם בזה אתם רוצים לפגוע.

אני רוצה לחזור למקרה שקרה בבאר שבע. הראו לי עכשיו את סרטון הווידיאו. ראית את המקרה שעצרו את הכניסה שלו ולמה עצרו אותו ומה אמרו לו?

ביררתי.

אדוני היושב-ראש, אתה לא קולט את הפואנטה. הפואנטה היא שייקרו מקרים כאלה, קרו מקרים כאלה. זה לא יטופל. אני לא מפסיקה לקבל הודעות מסטודנטים בכל הארץ. גם בתל חי אסרו להניף דגל, גם במעונות בבר אילן אסרו להניף את דגל ישראל. תבין, זה בכל המוסדות האקדמיים. זו התשובה שבגללה זה ממשיך. הסטודנטים לא מרגישים ביטחון כי אף אחד לא מטפל בהם.

תסיימי בבקשה להסביר לגבי המקרה בבאר שבע. ראיתי את הסרטון, לא נתנו לו להיכנס אבל לא שומעים מה השומרת אומרת בכניסה ומתי כן הכניסו אותו.

ביררתי ספציפית לגבי המקרה הזה מכיוון שהסרטון הזה הגיע גם אליי, כפי שהוא רץ פה אצל כולם. נאמר לי במפורש שדקה אחרי כן הגיע האחראי על האבטחה של אותו שער והסטודנט נכנס בלי שום בעיות ובלי שום עיכובים.

אז זאת הייתה טעות של השומרת?

כנראה. אני לא יודעת.

לא הייתה הנחיה של אחראי האבטחה שם?

כמובן שלא, בשום אוניברסיטה אין הנחיה לא להניף דגל ישראל או לא להכניס דגל ישראל, באמת שלא. הזוי לחשוב על זה.

הזוי שזה קרה. זה לא צריך לקרות.

זה קורה בעוד המון מקומות, אני מקבלת אין-ספור הודעות מכל מיני סטודנטים בכל הארץ.

היה אירוע נקודתי ואחרי דקה הוא נפתר.

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת עופר כסיף. יש לך שתי דקות להגיד את כל מה שאתה רוצה. אני מבקש לא להפריע לו באמצע. אנחנו יודעים שזה ילהיט פה את הרוחות. תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

תודה רבה. אנחנו רואים פה מצד חלק מחברי הכנסת, ולא אנקוב בשמות, מלחמה נגד חופש הביטוי, ולא רק נגד החופש האקדמי אלא נגד האקדמיה. זאת מלחמה שהיא חלק ממלחמה כוללת נגד כל מה שיש לו דימוי שקרי, אני צריך להדגיש, כשמאלני ופרוגרסיבי. יש מלחמה שנמשכת שנים מהימין הקיצוני נגד התקשורת, נגד מערכת המשפט וגם נגד האקדמיה, בגלל דימוי שקרי שכותר להם כתר של שמאלנים ופרוגרסיביים, שזה לא נכון.

יש לי ביקורת על כל הגורמים האלה, אבל יש הבדל בין ביקורת לבין מלחמה טוטלית. מה שיש פה הוא מלחמה טוטלית. זה לנסות לשפוך את התינוק עם המים, ואסור לדבר הזה לקרות.

נאמרו פה שקרים, שאני בתור מי שהיה מרצה באקדמיה במשך 20 שנים יודע שהם שקרים. אני אישית לא נתקלתי בשום מקרה, אף לא אחד, של מרצה שהפלה סטודנט בגלל עמדותיו או בגלל דעותיו. אם יש מקרים כאלה, לא משנה מאיזה צד - - -


(היו"ר שרן מרים השכל)

עופר, יש ויכוח, אומרים שכבר דיברת. אני מעדיפה שישמעו את הסטודנטים. הוא דיבר או לא דיבר כבר?

אם יש מקרים כאלה, הם שוליים ויש מנגנונים וכלים של האקדמיה עצמה לטפל בהם.

הסכנה הגדולה ביותר היא מקרים שבהם יש סטודנטים, לא רבים אבל יש יותר מדי, שמנסים להיפרע ממרצים בגלל העמדות שלהם ובגלל שהם מחנכים, כפי שצריך, לספקנות. מזה צריך להיזהר.

אני מציע לאמץ את המוטו שכתוב בהרבה מקומות במכללת ספיר: פעילות פוליטית מותרת ואף רצויה. כך צריך להיות באקדמיה, בלי קשר לעמדות, מימין ועד שמאל.

תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת כסיף. רק אומר לך על פי הערתו של דוידסון: מה לעשות, אצל נשים בהיריון המוח עובד קצת שונה אז לפעמים אני כותבת דברים לא נכונים. אז קיבלת פעמיים רשות דיבור, הרווחת. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשקד בנפשי, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

אגיד קודם כול שלא התכנסנו לדבר רק על הדגלים ועל הנושא שבאמת חבל שבזבזנו את הזמן ודיברנו רק עליו, כי החופש האקדמי נוגע בעוד מנעד רחב מאוד של נושאים וזכויות סטודנטים. חבל שחברי הכנסת בזבזו את זמננו על ויכוחים פוליטיים. הגענו מכל הארץ, נציגות סטודנטיאלית, לדבר על מה שחשוב לנו.

החופש האקדמי מייצר שתי נגזרות. נגזרת אחת היא שאין אכיפה. היום אם מוסד אקדמי מחליט, אם לצורך העניין הייתה פגיעה מינית באחד המוסדות והמוסד מחליט לא לאכוף את זה, אין אף גוף או פלטפורמה שיש לה שיניים אמיתיות ויכולה להפעיל סנקציות על המוסד. רק בשבוע שעבר התכנסה הוועדה לקידום מעמד האישה, דיברנו על עשרות סטודנטיות וסטודנטים בשנה שחווים אלימות מינית במוסד ואין למל"ג באמת שיניים אמיתיות לאכוף את הדבר הזה. מאות סטודנטיות וסטודנטים נפגעים ואין מי שאוכף את הדבר הזה ואין מי שמפעיל סנקציות על המוסדות. זה הדבר הראשון שהחופש האקדמי מוליד.

יש הרבה מאוד זכויות סטודנטים שלא קשורות רק לזה – יש להט"בים, יש משרתי מילואים, שאנחנו מקבלים מאות פניות על כך שהמוסד לא נותן להם את מה שהם זכאים לקבל, ואין אף אחד שיכול באמת לאכוף את זה, ואנחנו צריכים להגיע לכאן שוב ושוב ובסוף קורה אותו דבר בכל שנה ושנה.

דבר שני, המוסדות האקדמיים מנצלים את החופש האקדמי שלהם כדי למנוע את החופש של הסטודנטים בקצה. שרי דיברה על זה בהרחבה, שיש סטודנטים שרוצים לקדם פעילות פוליטית, שרוצים להביע עמדות כאלה ואחרות, והמוסד בגלל שיש לו חופש לעשות כל מה שהוא רוצה בבית שלו מגביל את הסטודנטים. האקדמיה היא המרחב שנועד עבורנו לצמוח, להשמיע את העמדות שלנו, ללמוד, להתפתח. אם המוסד האקדמי מגביל אותנו בגלל שיש לו איזשהו חופש שהוא בלתי נגמר, זה חמור וזה בעיה גדולה.

תודה ליושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה, תודה ליושבי-ראש אגודות הסטודנטים שעושים עבודה אדירה, שהגיעו לפה והשקיעו מזמנם, וזה לא מובן מאליו. שיהיה לנו יום סטודנט שמח.

תודה רבה על הדברים, שהם באמת חשובים ונכונים. אופיר סופר יצא. חברת הכנסת קטי שטרית, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

אני דווקא רוצה להתחיל מן הדברים ששקד אמרה. שקד, העלית נקודה חשובה מאוד. זו הסיבה שיש לי גם כעס כלפי המל"ג. אגב אני הייתי יושבת-ראש השדולה להשכלה גבוהה ולסטודנטים במדינת ישראל, שהיו זקוקים להרבה מאוד סיוע, בעיקר בתקופת הקורונה, כאשר התעקשו באוניברסיטאות, עם תוכנת תומקס, וניסינו לעשות את הכול כדי שתוכלו לקבל את התנאים ההולמים לכם, אך לא היה עם מי לדבר. תביני שזה לא רק עניין של תוכנית הלימודים ומה אתם צריכים. אגב, אני הייתי מרצה בבר אילן. עופר כסיף מדבר על ההרצאות שהוא הרצה. אני הייתי מרצה בבר אילן ולכן אני יודעת שהמצב חמור מאוד גם בעניין ביטחון הסטודנטים.

המל"ג צריך להתייחס לסטודנטים באוניברסיטאות גם כאל לקוחות. תקשיבו למה שמפריע להם, תקשיבו אל מה שהם צריכים. אנחנו כאן נעשה הכול כדי שאתם תקבלו את מה שמגיע לכם, ואם זה לא נוח לאף אחד, שישתה מים. אין מה לעשות, זה התפקיד שלהם במל"ג, לדאוג לכך שלכם יהיה טוב יותר.

נורא מפריע לי שיש סטודנטים שמפחדים, נורא מפריע לי שיש סטודנטים שלא מרגישים ביטחון כאשר הם מגיעים לאוניברסיטה והם צריכים להסתכל בצדדים מי, מה, מו ואיך. בשבוע שעבר ערכנו דיון מדהים שזימנה היושבת-ראש וישבה פה סטודנטית שאמרה חד-משמעית שסטודנטית אחרת שנעצרה בעקבות הסתה, טרור, אני לא זוכרת בדיוק מה זה היה, למחרת התיישבה לידה והסטודנטית הרגישה לא בטוחה. ואף אחד אפילו לא מקשיב אל מה שחשים אותם סטודנטים.

אמר רוזוולט, הנשיא ה-32 של ארצות הברית, את המשפט הכי נכון לגבי הפחד, שהדבר היחיד שאנחנו צריכים לפחד ממנו הוא הפחד עצמו. אם סטודנט מגיע בפחד ובחששות לאוניברסיטה זה אומר שמשהו פה לא בסדר וצריך לטפל בזה, כי הפוליטיזציה באקדמיה חצתה כבר את כל הגבולות האפשריים. השמאל הרדיקלי חד וחלק שולט באקדמיה.

I rest my case, תודה שהוכחת את דבריי.

אנחנו מרגישים את זה, כי זה מוקד כוח.

לגבי ההפגנות האלה, אני מקבלת המון סרטונים מן הסטודנטים, עוד כשהייתי יושבת-ראש השדולה למען הסטודנט. רק אצטט, כדי שתביני למה אני מדברת על ביטחון: "ברוח ודם נפדה אותך שירין", "ד"ש מג'נין", "לתלות את הבוגדים ומשתפי הפעולה", "תתנגד, תתנגד, תתנגד, על ג'נין אל תתפשר", "דרישת שלום חמה לג'נין האדירה".

זה נשמע כמו ציטוט של הלח"י, זה נשמע כמו אורי צבי גרינברג.

"תיתלו את הבוגדים ומשתפי הפעולה על חרטום הטנק", "מעזה תצא החלטה, האינתיפאדה והניצחון".

דגל הוא בד אבל המשמעות שלו והלגיטימציה שהם נותנים לדגל הזה תיצור אחר כך הסתה וטרור.

יש שני דגלים אני רואה תמיד בהפגנות: דגל ירוק ודגל אש"ף. אני שואלת את עצמי: במה בחר העם הזה, בדגל הירוק או בדגל אש"ף? המסקנה היא שזה שני דגלים של ארגוני טרור, וזה בדיוק מה שהם מייצגים, ארגוני טרור שרוצים להזיז אותנו הצידה ולהביא את המדינה שלהם.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור להלל שינקולבסקי, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה. כפי שאמרה חברתי לפניי, התכנסנו כאן ליותר מחמש שעות בשבוע שעבר ודשנו ודנו בנושא, וקבענו גם דיון המשך בעוד 30 ימים, ונדון על כל נושא הדגלים. צר לי שחברי כנסת לא מודעים בכלל לסרטונים ובסוף בוזבז על זה הרבה זמן כי הם לא מכירים את הסרטונים ואת מה שקורה.

אני רוצה לדבר בעיקר על החופש האקדמי ופחות בעניין הדגל. קודם כול, יש מסמך מפורט שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לחבר הכנסת חיים אורון לפני כעשר שנים בנוגע לחופש האקדמי, ומחייב שם שיקוף של מגוון הדעות. יש מאמרים מפורטים של פרופ' אמנון רובינשטיין, שזה מחויב. אני בטוח שנציגי המל"ג ונציגי משרד החינוך וור"ה יסכימו איתי שזה חייב להיות.

הדבר הזה לא בא לידי ביטוי. לצורך העניין, אני סטודנט למשפטים וכשהבנו שאין ביטוי, לא בסילבוסים ולא בקורסים – בקורסים מהותיים כגון משפט חוקתי וקורסי ליבה אחרים במשפטים מציגים לך עובדות, מקרים מסוימים ואתה קורא מאמרים רק של צד אחד על המפה, אתה שומע דעות רק של צד אחד על המפה. צר לי שאתה לא מסכים אבל כך קורה.

זה פשוט קשקוש.

אין צורך להגיב להערות ביניים.

זה לא קשקוש. אני יכול להראות לך את הסילבוסים במפורט.

הייתי מרצה במשך 20 שנים, אני יודע בדיוק איך זה נראה, אל תלמד אותי.

אני לא מלמד. אני אראה לכם בשמחה.

בבקשה לא להגיב לקריאות ביניים.

אני לומד באוניברסיטת תל אביב. אציג לכם דוגמה: אנחנו הקמנו מועדון משפט וחירות, שבו אנחנו מקיימים דיבייטינג ומביאים את שני צדי המתרס. רק שלשום עשינו דיבייט על שייח' ג'ראח, הבאנו את ד"ר רונית לוין-שנור שמייצגת את הפלסטינים ואת פרופ' זנדברג מן הצד השמרן. עצוב שזה צריך לבוא מצד הסטודנטים. זה דבר שצריך לבוא לידי ביטוי בסילבוסים, בקורסים, על ידי המרצים, וזה חבל.

הדבר זה משליך גם את הקליניקות המשפטיות. אני בטוח שאת מכירה, גם היה בזה בעבר עיסוק של המל"ג. הקליניקות המשפטיות בסוף – אני יכול לדבר על אוניברסיטת תל אביב – רובן מפנות את כל המשאבים שלהן לארגוני שמאל. לא מפנים את המשאבים האלה – ואלה משאבים יקרים של סטודנטים שמשקיעים לילות כימים בנושאים האלה – לארגוני ימין. בסוף זה מסליל את הסטודנטים.

זו הנדסת התודעה.

בדיוק כמו בשנה א' כשסטודנט מקבל שטיפת מוח, כאשר הוא לא מכיר כלום, הוא מכיר צורה אחת של לימוד, ובסוף בקליניקות לומד צורה אחת של איפה ניתן לעזור ואיפה ניתן לסייע. זה בסוף יקבע לאן הסטודנטים האלה ילכו בעתיד.

באותו הקשר של החופש האקדמי חשוב לי לדבר על החופש האקדמי הסטודנטיאלי. אותם דברים שאמרתי כרגע משפיעים על הסטודנט בפועל גם אם הם לא כתובים בתקנון או באיזשהו מסמך רשמי. בסוף סטודנטים יודעים מה הם צריכים להגיד ומה הם צריכים לכתוב. אציג דוגמה של סטודנטית שכתבה עבודה במשפטים ודיברה על חוק. בכל תכליות החקיקה שכתובות במסמכים מתועדים של הכנסת לא כתוב על תכלית חקיקה שקשורה לפגיעה בפלסטינים. המתרגלת החליטה על דעת עצמה להוריד לה נקודות ולכתוב לה: לא התייחסת לתכלית חקיקה נסתרת כביכול שקיימת. זה לא כתוב בשום מקום. הדבר הזה מנציח חשיבה מסוימת אצל הסטודנטים. יש מרצה למשפט חוקתי שידוע שהיה עורך דין של ארגון "בצלם" ועוד ארגוני זכויות אדם למיניהם. כולם יודעים שבמבחן אצל אותו מרצה כדי להצליח יותר, כדי לקבל עוד כמה נקודות צריך לכתוב "כיבוש", לכתוב "מתנחלים אלימים" ולהרוויח עוד כמה נקודות. אין מה לעשות, אלה דברים ידועים. אני לא יכול להציג לך עובדות לדבר הזה, אני לא יכול להציג לך תיעוד, כי אף מרצה לא טיפש מספיק כדי להגיד את הדבר הזה, אבל בסוף הסטודנטים בשטח יודעים, ואני בטוח שגם את יודעת ומכירה את הדברים האלה לעומקם.

ודבר אחרון, אם דיברנו על רמת המקרו, ראש הממשלה נפתלי בנט, הסתכלתי בפייסבוק שלו לפני חמש שנים, כתב בעקבות תחקיר של תנועת "אם תרצו" בנוגע לחרם אקדמי שמארגנים מרצים מחו"ל ומשתתפים בזה מרצים ישראלים. חרם אקדמי על מוסדות שבהם הם מלמדים, על מוסדות ישראליים, בשיתוף פעולה עם ארגון ה-BDS. בהיותו שר החינוך הוא קרא לפעול כנגד הדבר הזה. אני חושב שבשבתו היום כראש הממשלה יש לו את כל הכוחות למנוע שמרצים כאלה ירשו לעצמם את הדבר הזה, כי אותם מרצים בסוף מרשים לעצמם לקרוא לדגלי ישראל מחלה, למרות שזו עבירה פלילית על פי חוק הדגל והסמל.

זה לא מדויק. יש פה אוסף של שקרים.

עופר, אתה לא שופט כאן בתוך הוועדה.

זה ממש לא מכבד שאני מדבר חמש דקות והוא אומר לי בהערת ביניים "אוסף של שקרים".

כאשר אתה תהיה חבר כנסת תדבר כך.

ככה זה השמאל הרדיקלי, ככה בדיוק.

חברת הכנסת שרן השכל, אני מכבד אותו, קורא לו חבר הכנסת, פונה אליו בכבוד. הוא לא יכול להגיד לי "אוסף של שקרים", עם כל הכבוד. הוא נבחר ציבור שלי ולא אני שלו.

אני יכול להגיד מה שאני רוצה, אם לא הבנת את זה.

הוא משקר, זה לא אתה.

אני השקעתי ובאתי. שיתנצל על הדברים. זה לא מכבד.

אני מציע לך להירגע. דע את מקומך.

אני יודע את מקומי. אני אומר דברי אמת. אתה בחרת להגיד "אוסף של שקרים".

אני גם חוזר על זה.

חבר הכנסת כסיף וחברי כנסת אחרים יכולים לזרוק הערות ביניים. יש כאן חופש ביטוי מלא, גם כשהוא פוגעני.

האמן לי שאנחנו סובלים מזה בכל יום.

אנחנו שומעים פה הרבה פעמים דברים קשים. בכל מקרה אחר היו מגיעים עד לכדי אלימות לפעמים. אבל העיקרון כאן הוא שלחברי הכנסת יש יכולת לומר הכול, מלבד דברים שהם באמת בקיצון המסית.

להרביץ למשטרה?

אני מציע לך לשתוק ולהירגע. אתה נמצא פה בחסד ולא בזכות. תירגע, אדוני. הבנת? חצוף.

אני מבקשת לא להגיב לדברים. מוזמנים לא מגיבים. אלה הכללים בוועדה. לחברי הכנסת יש את היכולת לבטא את עצמם עד שזה מגיע לגבול של הסתה או פגיעה אמיתית ברגשות, כשזה הערה קיצונית.

אני שמח שאת מגבה. תודה רבה, באמת.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה, לרשותך גם שתי דקות.

צוהריים טובים. ראשית, אני רוצה לאחל לכל הסטודנטים הצלחה. שיהיו להם אפשרויות והזדמנויות ללמידה אמיתית ופורייה, שמאפשרת חופש דעה מכבד. אני מדגיש את המילה "מכבד".

צר לי מאוד על מה שקורה כאן, על ההתלהמות ועל ההסתה. לצערי הרב חלק מן האנשים שיושבים כאן וכאילו מאשימים את האחרים, הם מתחילים את השיח המתלהם.

חופש ביטוי זה דבר בסיסי לכל אדם, לא רק לסטודנטים, וזכותו של כל אדם להגיד את הדעה שלו בצורה מכבדת.

אם אני מסתכלת על המטרה של האוניברסיטאות ושל האקדמיה, למה אנחנו הולכים ללמוד, נכון, קודם כול אנחנו לומדים בשביל מקצוע שממנו נתפרנס, אבל בסופו של יום אנחנו גם חלק מן החברה הזאת. אנחנו כל החברה הזאת, מכל הצדדים ומכל הדעות. השאלה מתי נסכים שכל אחד יגיד את האמונה שלו בלי לפגוע באחרים ובלי שהאחר ייפגע או ינסה להשתיק ולהשתלט.

אנחנו מדברים על הנפת דגל ואני שומעת פה כל מיני דברים שהם מעוותים, הם לא נכונים והם לא אמת. ראשית, דגל אש"ף הוא לגיטימי בכל מקום, גם באו"ם וגם במדינת ישראל. למי מחברי הכנסת שלא יודע, לגבי הדגל של הרשות הפלסטינית ולגבי הדגל הירוק – זה הדגל של התנועה האסלאמית שאני גם שייכת לה, ואני גאה בכך שאני שייכת לה. הגיע הזמן שתלמדו קצת, שתדעו דברים על אמת, מה הדגל הזה ולמי הוא שייך ומה המשמעות שלו, ולא להתלהם: טרור, טרור, טרור. לאן אנחנו רוצים להגיע?

זה לא הדגל של החמאס?

את קובעת קביעות שאת לא יודעת עליהן כלום.

קטי, בבקשה לא להפריע. היא גם לא הפריעה לך בעת שדיברת.

אנחנו יושבים בוועדת החינוך ומדברים על הסתה, ולא רק באקדמיה, בכל מקום, ולצערי הרב הכי הרבה גם בכנסת הזאת. הגיע הזמן שנדבר בכבוד, קודם כול לעצמנו ואחר כך לאחרים. תודה.

תודה רבה על הדברים.

זה דיון חשוב. לעיתים הוא נגרר למקומות שהוא לא היה ספציפית צריך להגיע אליהם.

קודם כול, הייתי שמחה לקבל מן המל"ג התייחסות או נוהל שמועבר בצורה גלובלית לכל המכללות והאוניברסיטאות בעניין חופש הביטוי האקדמי ועמדות פוליטיות. כלומר איפה נמצאים הגבולות, איפה אתם מגבילים אותם, איפה לא מגבילים, מה קורה עם תלונות כאלה או אי יכולת להוכיח מרצים מן הצד האחד או מן הצד השני שמשפיעים על סטודנטים מבחינת ציונים. אלה תלונות שאנחנו שומעים לא בפעם הראשונה. הייתי שמחה לקבל נוהל מסודר ומענה לשאלה איך אנחנו יכולים לשפר, כדי שסטודנטים ירגישו יותר בנוח לבטא את עצמם, לבטא את העמדות הפוליטיות שלהם, בלי לחשוב האם הם ייפגעו או האם הציונים שלהם ייפגעו.

מן הצד השני, דיברו על ההשקעה של האוניברסיטאות בקליניקות שמציגות צד פוליטי אחד של המתרס. הייתי שמחה לקבל גם לזה התייחסות בכתב, כדי להבין האם הדבר נכון והאם המל"ג מתייחס לזה, מנסה לאזן בין הצדדים.

למשל אם אפשר לעשות התמחות ב"קהלת".

יש ב"קהלת" תמיכות והסטודנטים בוחרים לאיזו קליניקה ללכת. יש החלטה מסודרת של המל"ג בנושא קליניקות. נעביר את הדברים אל היושבת-ראש.

היושבת-ראש, אפשר לקבל רשימה?

זה בדיוק מה שאמרנו. אשמח לקבל את זה בכתב.

באתר של המל"ג מפרסמים, למיטב הבנתי, את כל ההנחיות.

בעניין חופש ביטוי, בעניין פעילות פוליטית בקמפוס.

אני מבקש לומר כדי שתקבלי מספר נכון יותר. קראתי את ההחלטה. היא לא מתייחסת- - -

הלל, אי אפשר להתפרץ לדברים שלי, בטח לא בסיכום. אם יש דברים נוספים אני יכולה להוסיף אחר כך ואתם מוזמנים לפנות אליי.

אני מבקשת לקבל התייחסות לאיפה עובר קו הגבול, אילו פניות טופלו ואיך הן טופלו בעניין מרצים שפגעו בחופש הביטוי או בעמדות הפוליטיות שאותם סטודנטים ניסו לבטא, כיצד טופלו מקרים שבהם הדבר התבטא במבחנים או בציונים, ומה הנוהל שלכם לגבי הדברים האלה.

חבר הכנסת עופר כסיף רצה להתייחס ב-10 שניות.

אני מרשה לעצמי בשם ועדת החינוך לשלוח תנחומים למשפחת בר-און על מותו של מודי. אדבר עליו היום בנאום בן דקה, על ההיכרות שלי אתו. חשוב לי שבוועדת חינוך גם ייצא קול שמנחם את המשפחה ומשתתף בצערה. הוא היה באמת איש מיוחד במינו. תודה.

נכון מאוד. אני רוצה לחזק את דבריך ולשלוח מכאן ניחומים למשפחתו מכל ועדת החינוך.

תודה רבה לכם. אנחנו נועלים את הדיון הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.