פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
01/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ב' בסיון התשפ"ב (01 ביוני 2022), שעה 9:20

הצעה לדיון מהיר בנושא: "משבר בריאות הנפש והמחירים הכבדים על כלל מערכת הבריאות", של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, חה"כ סמי אבו שחאדה, חה"כ לימור מגן תלם

חבר הוועדה: אחמד טיבי – מ"מ היו"ר

סמי אבו שחאדה
מיכל וולדיגר
איימן עודה

ד"ר אודי ססר - סגן ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

יונתן אמסטר - מנהל תחום רגולציה, בריאות הנפש, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי, הנהלת הסיוע, משרד המשפטים

טל אדיב - מנהלת מחלקה (פסיכיאטריה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר גלעד בודנהיימר - מנהל המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

גיל רביב - פסיכולוג ראשי וסגן מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

אביבה קיס - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

הילה קזימירסקי - עובדת סוציאלית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות

ולרי זילכה - עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא

רפאל יונתן לאוס - חוקר ופסיכולוג קליני מומחה, המכללה למנהל

עמית פסטרנק - סטודנטית, הקליניקה הסוציו-משפטית, המכללה למנהל

דולב תורג'מן - שדלן, מכבי שירותי בריאות

ענאן אבראהים - עובד סוציאלי, מתאם טיפול

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים

"משבר בריאות הנפש והמחירים הכבדים על כלל מערכת הבריאות"
של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, חה"כ סמי אבו שחאדה, חה"כ לימור מגן תלם

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. אני מתנצל על האיחור בגלל חילופי שלטון. יש שלושה חברי כנסת יוזמים. היום ה-1 ביוני 2022, הצעה לדיון מהיר בנושא: "משבר בריאות הנפש והמחירים הכבדים על כלל מערכת הבריאות", של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, חה"כ סמי אבו שחאדה וחה"כ לימור מגן תלם. אני רוצה לפתוח את הבוקר במילה טובה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר ממשיכה להציג, לעקוב בכל מה שקשור לנושא בריאות הנפש בכנסת ומגיעה לה מילה טובה על כך. בוקר טוב.

בוקר טוב, תודה רבה כבוד יושב-הראש, תודה לכל הנוכחים. הגשנו את הבקשה לדיון מהיר ונענינו ואני שמחה על כך. אני פחות שמחה על המצב. המצב הוא קטסטרופלי. יושבים איתנו אנשים שאני מכירה ביום-יום, אבל גם ד"ר רפאל שהוא חלק מהמחקר החדש, המחקר הישראלי שנעשה בגין המחירים הכבדים שמערכת הבריאות בכלל ובמדינת ישראל משלמת בגין היובש והמצב הכול כך קשה שנמצאת מערכת בריאות הנפש.

ידבר פה ד"ר רפאל בעצמו על המחקר. הוא מחקר מאוד חשוב שרק מאשש מחקרים שנעשו במדינות אחרות, שמצאו את הקשר הישיר בין היעדר טיפול פסיכולוגי בזמן ולאורך זמן לבין העלויות הכבדות שמשלמת מדינת ישראל בגין היעדר טיפול פסיכולוגי. זה לא רק המדינה משלמת, זה כמובן גם הפרטיים במדינה, שזה בעצם פוגע בהם גם בבריאות הפיזית. הם נאלצים ללכת ליותר רופאים. פוגע גם בפריון של העבודה. אני אשאיר את המחקר לאחרים.

אני כן אגיד משהו מן הפרט שמלמד על הכלל. בדרך לפה התקשרה אליי מישהי שאני מלווה כבר לא מעט זמן. היא גם מתמודדת עם נכות פיזית. היא מתניידת עם כיסא גלגלים מונע והיא גם מתמודדת נפש. כבר חודשים שאני מנסה לעזור לה למצוא עזרה, טיפול בקהילה, טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי. למי לא פניתי? ממי לא ביקשתי? כלום. מה שנקרא, נאדה. התוצאה היא שעכשיו היא מאושפזת בבית החולים. כולנו יודעים שהאשפוז בבית החולים יקר לאין ערוך מהטיפול בקהילה. האישה היא כן אישה פעילה. היא יושבת פה הרבה פעמים בוועדה. שמה הפרטי אסתר, אני לא ארחיב. היא נמצאת פה, היא פעילה, היא עובדת, אז זה שהיא נמצאת בבית החולים גורם נזק למדינה כי היא עכשיו כבר לא עובדת. גורם נזק לפריון.

יותר מכך אני חייבת לומר, היום במדינת ישראל לצערי הרב אי אפשר לבחור בית חולים פסיכיאטרי. אתה צמוד לאזורים, לכן היא נאלצה ללכת לבית חולים איתנים כי זה האזור שלה. בית החולים איתנים לא נגיש. כדי להתאשפז, מישהו היה צריך לצאת אליה כי היא לא יכולה להגיע למיון. אחר כך היא כבר אושפזה. היא לא יכולה לקבל את הטיפול בבית החולים כי היא לא יכולה להתקלח כי זה לא נגיש. היא לא יכולה לגשת לכל חדרי הטיפולים כי הם לא נגישים, ולא פחות חשוב, היא גם לא יכולה לאכול כי אין כשרות, הכשרות נגמרה, כשרות מהודרת לא, בקיצור, הבחורה אבודה ורק מתדרדר מצבה.

אני חושבת שהמקרה הפרטי הזה מלמד על הכלל. מערכת בריאות הנפש במדינת ישראל נופלת, קורסת, לא יכולה להמשיך ככה דקה יותר. חוץ מהמחקר של ד"ר רפאל יש גם את המחקר של בועז סופר שכבר הצגנו אותו כמה פעמים פה, שנעשה לבקשת הפסיכולוגיה הציבורית, שמלמד על נזק של 60 מיליארד שקל בשנה לקופת המדינה בגלל המצב הזה, נזק ישיר שנגרם למדינה. הגיעה העת באמת לשפר את המצב, לשים את זה בראש סדר העדיפויות ולהתחיל לטפל בזה ולא לדחות את זה ולו ביום אחד, גם לא לממשלה הבאה שבעזרת השם תקום במהרה, ואני אקח את זה לתשומת ליבי ואטפל ואדאג שזה יתבצע. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת וולדיגר. אני רוצה לעבור למציע השני, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. כותרת ההצעה לדיון מהיר שהוא הציג: קידום הזכות לבריאות נפשית בקרב החברה הערבית ובחברה בכלל, נושא חשוב. בבקשה חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

בוקר טוב, סוף סוף יש לנו מומחה שיושב כיושב-ראש ועדה.

יש רופא באולם.

זה כבוד גדול היום לנו בדיון וזה ככה צריך להיות. אם יש לנו מומחה שיישב בראש הוועדה, זה מצוין.

לא בהכרח, אז אתה פוסל אותי מלשבת שם.

לא אמרתי. הכול בסדר.

שלום לכולם, אנחנו היום החלטנו לגעת בעוד נושא שהוא מאוד חשוב, בנושא המאוד מורכב והכאוב שלנו ברמת השירותים בבריאות הנפש במדינה, שעדיין לדעתי גם במערכת, גם במשרד אבל גם בציבור אנחנו עדייו לא מעכלים את חשיבות הנושא הזה של בריאות הנפש. עדיין יש היררכיה ברורה בין בריאות הגוף והנפש, שלצערי לא רואה נכון את החשיבות המאוד גדולה של בריאות הנפש שמשפיעה גם על בריאות הגוף וגם על בריאות החברה וגם בכלל על כל הנושא של בריאות.

יש אין-סוף אתגרים וחסמים ובעיות תקציביות וכו' בכל מה שנוגע בכלל ולנושאי בריאות בפרט, אבל הפעם אני מעלה את הנושא הזה בגלל חסם ביורוקרטי, כבוד היושב-ראש, שאפשר לפתור אותו בקלות, פשוט שתהיה הבנה בין משרד הרווחה למשרד הבריאות.

ישנו סל לבריאות הנפש, סל שירותים קיים. לא צריך לתקצב אותו, הוא קיים, הוא נמצא במערכת. רוב האוכלוסייה, בעיקר האוכלוסייה הערבית לצערי, לא מממשת את הזכות שלה לסל הזה בגלל חסם ביורוקרטי פשוט. עד לפני הרפורמה שהבנתי שנכנסה ב-2016, מי שיכול היה להפנות לטיפול והיה עוזר למטופל להגיע, זה היה עובר דרך משרד הרווחה ועובדים סוציאליים יכלו לעבוד יותר ולעזור לאנשים להגיע לקבל את השירות שמגיע להם ואת הטיפול שמגיע להם. בגלל הרפורמה ועכשיו חסם ביורוקרטי הם כבר לא עושים את זה יותר.

חלק גדול מהתמונה שאני גיליתי, חלק גדול מהאנשים שמטופלים ברווחה, שהיה צריך להעביר אותם גם לטיפולים בבריאות הנפש דרך משרד הבריאות, בשל חסם ביורוקרטי, חוסר היכולת של העובדים הסוציאליים להעביר אותם לשם, למלא להם את הטפסים ופשוט שיממשו, זה כבר לא נעשה ומעט מאוד אנשים מממשים את הזכות שלהם לסל הזה. זה לא משנה את התקציב, זה לא צריך מיליארד. צריך בסך הכול שיהיה קשר יותר שוטף וקל בין משרד הרווחה למשרד הבריאות כדי שאנשים יממשו את הזכות שלהם וככה כולם יוצאים מורווחים, כי מה שקורה, זה תוקע את האנשים במשרד הרווחה כי הם לא מקבלים את הטיפול שהם זכאים לו שהיה יכול לעזור להם ולהוציא אותם למעגלים חיוביים וטובים יותר. זה גם היה חוסך למדינה בהוצאות השוטפות וזה גם היה חוסך המון סבל למטופל ונותן לו את מה שהוא צריך ואת מה שהוא זכאי לו על פי חוק, והוא בסוף לא מממש את זה.

אשמח גם שנשמע עובד סוציאלי, ענאן אבארהים, הוא נמצא איתנו בזום. נשמע אותו כדי שניכנס יותר לעובי הקורה ונבין. הם עשו מחקר לגבי האזור שלהם באזור חיפה. יש להם גם את המספרים, נוכל לשמוע.

בהחלט. תודה רבה חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

חברת הכנסת מגן תלם לא נמצאת אבל היא גם ביוזמים. ברשותכם, אני רוצה לתת לד"ר רפאל יונתן לאוס, חוקר ופסיכולוג קליני מומחה, להציג את הדברים ולענות על הטענות שהושמעו. בבקשה.

(הצגת מצגת)

שלום, תודה רבה על ההזמנה. אני גם מאוד מתרגש וגם מאוד שמח על ההזדמנות להציג תוצאות של מחקר יישומי מהשדה בישראל, שנעשה בקופת חולים, ולהגיש אותו לידי מקבלי ההחלטות.

הכותרת היא הקשר בין טיפול פסיכולוגי דינמי. המחקר שלנו הוא היה בטיפול פסיכולוגי במבוגרים, בגישה דינמית, לבין הקשר לשימוש והוצאות בריאות בישראל. למה היה חשוב לנו בעצם לעשות את המחקר הזה פה בארץ? כי בעולם משנות ה-40' של המאה הקודמת זה דברים שאנחנו כבר יודעים על מדגמים מאוד גדולים, שטיפול פסיכולוגי קשור בירידה בכל מיני הוצאות למשק, לא רק בהוצאות על בריאות. גם באמת כפי שחברת הכנסת וולדיגר הזכירה, גם ימי מחלה, מה שקשור לפריון, תמיכה של בני משפחה. זה דבר שהוא ידוע.

לפני הרפורמה אני הגעתי למשרד הבריאות לפגישה עם מי שהייתה אז ראש מנהל רפואה, והצגתי לה מחקר מגרמניה על מדגם ענק של 22,000 נבדקים, שהראה תוצאות מאוד דרמטיות בחיסכון, ושאלתי אותה אם הם מכירים את המחקר הזה ואם מתכוונים ליישם את הממצאים האלה? והיא אמרה לי שבישראל הדברים עובדים אחרת. חוק בריאות ממלכתי עובד אחרת, הפרקטיקה הקלינית עובדת אחרת. בסוגריים, אני לא בטוח שזה כל הסיפור, אבל אני יכול להגיד שאני לקחתי על עצמי את המשימה הזאת. יזמתי את המחקר ועשינו את המחקר בנתוני קופת חולים כללית. אני אגיד שבעולם יוצא שטיפול פסיכולוגי הוא לא רק חוסך כסף, הוא בעצם רווחי. זאת השקעה רווחית ביחס של פי 2 לפי 3 בכלל המדדים שאני ספרתי.

זה כמו כל השקעה בבריאות. השקעה בבריאות win-win.

זה קצת יותר מרוב ההשקעות בבריאות במובן הזה שאם יש לך מישהו שהוא נגיד חולה אונקולוגי ואתה מטפל בו, הטיפול בו הוא מאוד חשוב. זה החובה של המדינה במסגרת חוק בריאות ממלכתי לתת לו את הטיפול. זה לא בהכרח נלווה לחיסכון כלכלי מתמשך. אצל חלק מהאנשים שיבריאו ויחלימו, בהחלט כן. פה יש משהו שהוא עוד יותר אפילו.

בוא נתמקד בנקודה שהוצגה כי הזמן שלנו קצר.

אוקיי, בואו נעבור לשקופית הבאה. השלב הראשון של המחקר, פשוט בדקנו את הקשר על ציר זמן. הממצא המאוד דרמטי קשור דווקא בזמן ההמתנה. אם תשימו לב, בחלק השמאלי של הגרף זה מה שקורה להוצאה הרבעונית על בריאות בתקופה שאנשים ממתינים לטיפול. בתקופה לפני תחילת הטיפול יש עלייה דרמטית בהוצאות על בריאות. זה בזמן שאנשים ממתינים לטיפול. אני לא יודע אם זה בגלל ההמתנה. קרוב לוודאי שכן, כי רוב העלייה קורית ממש לקראת סוף ההמתנה. כשאנשים ממתינים לטיפול ההוצאה שלהם על בריאות רגילה עולה באופן דרמטי. כשמתחילים טיפול פסיכולוגי, ההוצאה הזאת יורדת דרמטית כמעט לרמת הבסיס וזה נשמר ככה לפחות שלוש שנים. זה הממצא בשלב הראשון של המחקר.

שאלות שאנחנו קיבלנו לגבי זה קשורות לפרקטיקה בישראל. בישראל אומרים, תשמע, רוב האנשים לא מקבלים טיפול פסיכולוגי, הם מקבלים טיפול תרופתי, בין אם אצל רופא המשפחה, אצל הפסיכיאטר. אולי זה מספיק, אולי זה מה שעוזר. אין בעולם מחקרים שמצאו קשר בין טיפול תרופתי פסיכיאטרי לירידה בהוצאות על בריאות או ירידה באיזה שהם פקטורים כלכליים אחרים. זה שאין לא אומר שזה לא קיים אבל אין. לטיפול פסיכולוגי אנחנו יודעים.

אנחנו במדגם שלנו כן חילקנו את זה לשתי קבוצות, ואנחנו בדקנו מה קורה לאנשים שהיו על טיפול תרופתי ואנשים שלא היו על טיפול תרופתי. מה שאנחנו מצאנו זה שהקבוצה שהעלייה הכי דרמטית בהוצאות שלה על בריאות בתקופה שלפני שהם קיבלו טיפול פסיכולוגי, זה אלה שקיבלו טיפול תרופתי פסיכיאטרי. האם זה בגלל שהם קיבלו טיפול תרופתי פסיכיאטרי? האם זה אנשים שונים שמלכתחילה הפנו אותם לטיפול תרופתי? אני לא יודע, אבל אני כן יודע לומר לכם שמה שקשור בירידה בהוצאות על בריאות וחיסכון כלכלי, זה לא הטיפול התרופתי הפסיכיאטרי אלא הטיפול הפסיכולוגי.

אני מבקש לעבור לשקופית הבאה. כאן הגרפים. אתם רואים את החלוקה לקבוצות. מי שהיה על טיפול תרופתי פסיכיאטרי ממושך, שימו לב לעלייה הדרמטית באופן יחסי למי שלא, בתקופת ההמתנה לטיפול פסיכולוגי.

פה אתם רואים את הירידה בעקבות טיפול פסיכולוגי. מי שהטיפול הפסיכולוגי הועיל לו הכי הרבה זה מי שממילא היה על תרופות. הוספנו לו את הטיפול הפסיכולוגי וזה מה שעשה את האפקט.

כמסקנה חד משמעית, גם בישראל יש לנו שחזור של ממצא שהוא רחב לאורך כל מקום שנבדק בעולם. יש קשר בין טיפול פסיכולוגי לירידה בהוצאות על בריאות וחיסכון כלכלי. החיסכון שמוצג פה במספרים, עשינו איזשהו חישוב, הוא חיסכון מאוד חלקי. הוא כלל רק הוצאות על בריאות שלא קשורות למשל לאשפוז פסיכיאטרי. אשפוז פסיכיאטרי כפי שחברת הכנסת וולדיגר הזכירה, בסיפור של החיים, הוא אינדיקטור החיסכון הכי גדול והוא לא כלל את רוב תחומי הפסיכולוגיה.

אבל המחקר בגרמניה שנעשה על 22,000, הוא כלל אשפוזים פסיכיאטרים והראה שטיפול פסיכולוגי בקהילה מונע אשפוזים פסיכיאטרים.

נכון, ויש גם מחקרים ישראלים. מחקר של "לכל נפש" למשל, ששמתי פה בכוכבית, ממש חושב בישראל על המחירים של טיפול פסיכולוגי וטיפול פסיכיאטרי בישראל ואשפוז. גם בישראל מצאנו את הדבר הזה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. טיפול פסיכולוגי הוא חלק מסל הבריאות, את זה כולנו יודעים, זה המון שנים ככה, זה חובה כללית לאנשים לתת. המצב כיום הוא בלתי נסבל, אבל מעבר לזה חשוב בעיניי שאתם כמקבלי ההחלטות תהיו מודעים לזה שזאת לא רק הוצאה על בריאות, זאת השקעה שיש לה גם חיסכון כלכלי צפוי בטווח הקצר ובטווח הארוך. שוב, המון תודה.

תודה רבה.

האם המחקר גם בדק האם טיפול פסיכולוגי מונע את הצורך בתרופות פסיכיאטריות או שזה לא בדקתם?

בדקנו את הקשר בין ההגעה של אנשים לטיפול ולמערכת הציבורית. מה שאנחנו ראינו זה שכשאנשים מגיעים למערכת הציבורית, הם מתחילים לקחת תרופות פסיכיאטריות והם לא מפסיקים. אם טיפול פסיכולוגי נגמר בממוצע אחרי 29 פגישות, לאורך כל המדגם שלנו בכל הזמן שבדקנו, מי שהתחיל טיפול תרופתי פסיכיאטרי, לא הפסיק אותו, שזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון מבחינת הוצאה ארוכת טווח.

תודה רבה. אנחנו עוברים לד"ר עדית סרגוסטי, אחראית יישום מדיניות.

בוקר טוב, קודם כל תודה גם על הדיון הזה וגם על זה שהכנסת הנוכחית, לפחות הנושא לא יורד מסדר-היום. הוא מאוד מטריד. אנחנו נתקלים בחסרים פחות או יותר בכל מקום שאנחנו מסתכלים עליו. אני לא חושבת שיש איזשהו ויכוח לגבי הערך והחשיבות של קבלת טיפול בזמן מוקדם ככל הניתן, טיפול פסיכותרפויטי, ועדיין תורי ההמתנה איומים ונוראיים, שנה, שנה וחצי.

חבר הכנסת אבו שחאדה, הלוואי שזה היה בעיה ביורוקרטית. יש מחסור אדיר במטפלים במערכת הציבורית, ומכיוון שכך, אנשים מחכים כל כך הרבה זמן בתור למרות שהחוק מעגן את זכותם לקבל טיפול תוך זמן סביר.

יש ויכוח ארוך שנים בין משרד הבריאות לבין קופות החולים לגבי התקצוב שעמד בבסיס הרפורמה, האם קופות החולים קיבלו מספיק כסף? לא קיבלו מספיק כסף? האם ניצלו את כל הכסף? משרד הבריאות מוציא עכשיו מבחני תמיכה שאני חושבת שלכולם ברור שהן מגדרים את קצה של הבעיה והם לא יתנו באמת את המענה המתאים, ויותר מזה, ממה שאנחנו יודעים, אין היום שום מתודה ברורה למדוד זמני המתנה קיימים, כך שגם לא נוכל לדעת אחרי שמבחני התמיכה האלה ייצאו לדרך סוף סוף, באיזה מידה באמת הם הצליחו לקצר את התורים. אנחנו מצפים שמשרד הבריאות, משרד האוצר וקופות החולים יישבו ביחד, יגיעו להסכם ביניהם על תוספת המשאבים שנדרשת כדי לקצר את זמני ההמתנה, תוך כמה זמן הם מתכוונים להגיע ליעדים האלה ואיזה תוספת משאבים הם יקבלו בתמורה. זה משהו שחייב היה לקרות מזמן. המחקר שהוצג כאן ממחיש גם את הערך הכלכלי של הדבר הזה. אני חושבת שאנחנו חייבים לצאת לדרך, כאן, עכשיו ומייד.

מטפלים יש בארץ, זה לא רק פסיכולוגים, זה פסיכותרפיסטית. יש קושי מאוד גדול במטפלים בחברה הערבית. יש מחסור אדיר במטפלים. מנתונים שיש לנו מלפני כמה שנים, רק 1.5% מהפסיכולוגים הקליניים בישראל היו ערבים, מתוך אוכלוסייה של מעל 20%, האוכלוסייה הערבית. היו שולחנות עגולים, מרובעים ומשולשים עם כל המשרדים הרלוונטיים ועם המל"ג כדי לנסות לקדם את הדבר הזה. למיטב ידיעתנו לא קרה שם משהו - - -

פסיכולוגים התפתחותיים אין בכלל וזה כל כך חשוב וכל כך קריטי.

כל אנשי המקצוע, וזה מקצוע קריטי.

גם פסיכיאטרים וגם פסיכותרפיסטים.

השפה היא כלי הכרחי בתחום הזה.

יש לנו כמה אתגרים. יש לנו גם את המחסור בכוח אדם.

דיברתי פה על חסם שזה חלק מתמונה מאוד גדולה. הבאנו פה לוועדה כמה דיונים בענייני בריאות הנפש. היה לנו דיון מעמיק בעניין הזה של המחסור בכוח אדם. נקיים על זה עוד דיון כי התחיל איזשהו ניסיון לרפורמה, בטח אתה ראית את זה. חנין זועבי בזמנו הובילה ניסיון שהאוניברסיטאות קצת ייקחו תפקיד כדי להכניס יותר פסיכולוגים.

כן, תמריצים.

יש לנו המון אתגרים.

יש הרבה אתגרים שצריך לעשות. אני אומרת שוב בעניין תורי המתנה וזה משהו שאני מבקשת מהוועדה, לדרוש ממשרד הבריאות שיקבעו מתודה ברורה של איך מודדים את זמני ההמתנה, ויתנו לנו נתונים. אנחנו יודעים שיש תורים אבל אין נתונים ברורים של מה תורי המתנה ואיך מתכוונים לקצר אותם כדי שהתורים יהיו סבירים כמו שהחוק מחייב.

את נגעת בנקודה חשובה. המחסור גם בפסיכיאטרים, גם בפסיכולוגים לרבות פסיכולוגים התפתחותיים בחברה הערבית, יש כמה סיבות. יש פחות מתמחים, השאלה למה, והשאלה אם אפשר לטפל בזה, להקל על התמחויות כאלה או לאפשר התמחויות כאלה או להציג תקציב המיועד להתמחויות כאלה, ייעודיות לחברה הערבית. המחסור ניכר. אני פוגש אנשים שלא יודעים באזור שלהם אם בכלל יש פסיכיאטר ערבי או דובר ערבית או אין. השפה היא מכשיר חשוב בנושא הזה, אבל נדרש לעשות יותר.

ילדים ונוער, היום מציינים את יום זכויות הילד הבין-לאומי. המחסור בתחום של ילדים ונוער הוא עצום ואני לא חושבת שצריך להסביר מה החשיבות והערך לטיפול בילדים בשלב מוקדם ממש ככל האפשר כדי למנוע התדרדרות וכדי למנוע כרוניזציה של כל מיני מצבים.

כאשר המספרים לצערנו עכשיו בתקופת הקורונה עלו.

בעקבות הקורונה, יושבים כאן אנשי מכבי שעשו מחקר והראו עלייה של עשרות אחוזים בפניות על מקרים של דיכאונות, חרדות וכהנה וכהנה.

בתחילת פברואר התבשרנו ששרי הבריאות, הרווחה והחינוך הודיעו שאנשי המקצוע במשרדים ישבו וגיבשו תוכנית לאומית, תוכנית שיש בה הרבה מאוד רכיבים שהם קריטיים. בתחילת פברואר הם אמרו שהיא טובה וקרוב לאישור הממשלה. בינתיים לצערנו זה לא קורה. אנחנו שומעים שהאוצר מדבר על כך שזה יכנס לדיונים על התקציב שמי יודע אם ומתי הם יקרו.

תודה רבה.

אני רוצה רגע משפט לגבי מה שאת אמרת, עדית, כי לפני התוכנית הלאומית הכללית, משרד הבריאות יצא עם הכרזה של תוכנית לאומית לילדים ונוער על הקמת עשרה מרכזים שיתנו בין היתר 30 תקנים למתמחים בעלות של 20 או 30 מיליון שקל, אני לא זוכרת. זה באמת סכום מגוחך שבהחלט יכול להביא בשורה לילדים ולנוער שנזקקים לזה גם בחברה הערבית. דיברו על זה לפני התוכנית הגדולה. אמרו שזה כבר יוצא לדרך ואנחנו מחכים, לכן מספיק עם עוד תוכניות. בואו נבצע את התוכניות שכבר יצאו ודיברו עליהן, לפני שנקים עוד תוכניות גדולות אחרות. זה בידי האוצר. זה כבר עבר לדעתי את האוצר.

התוכנית קיימת לפרטי פרטים כולל כמה תקנים נדרשים ואיפה.

מה חסר, תקצוב, 20 מיליון?

כן, זה הדבר.

זה 20 מיליון?

כן, 20 או 30 מיליון.

יש שם עוד רכיבים. שר הבריאות אמר, אנחנו במצב חירום לאומי בכל מה שנוגע לבריאות נפש של ילדים ונוער.

עכשיו אני אפילו מוכנה לשתף פעולה. אתה רואה, ציונות דתית משתפת פעולה כדי שבהחלט התוכנית הזאת תצא לפועל, תוכנית שכבר מזמן דיברו עליה.

זה נושא חשוב ביותר.

זה תוכנית שקיימת, קריטית. להתחיל עשרה מרכזים זה לא בשמיים, זה משהו שאפשר ליישם אתמול.

תודה רבה. עו"ד דניאל רז, ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי, הנהלת סיוע. בבקשה.

שלום, תודה רבה כבוד היושב-ראש על הדיון החשוב הזה. אני ממונה ארצי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אנחנו מייצגים את כלל האנשים שמאושפזים בכפייה במדינת ישראל, ואנחנו בעצם מייצגים את האנשים במצבים הכי קשים. יש לנו 14,000 הליכים משפטיים בוועדות הפסיכיאטריות בשנה במדינת ישראל. זה הנתון שלנו, של הייצוג שלנו, שאנחנו מייצגים 90% מכלל האנשים שמאושפזים בהוראה אזרחית. אנחנו מייצגים ב-15 בתי חולים פסיכיאטרים ואנחנו רואים אנשים שמגיעים לקצה, זאת אנשים שבחלק מהמקרים לא קיבלו אולי מענה בקהילה, מגיעים לתוצאת הקצה ומאושפזים בבתי חולים פסיכיאטרים. כמובן זה לא רוב האנשים אבל יש אנשים, ויש עלייה גם בתקופת הקורונה שעליה הצבעתי בדיון בוועדת הבריאות וגם בוועדה לקידום מעמד האישה. הנושא מבחינתנו הוא קריטי.

מאוד שמחתי לקרוא את המחקר. יש עוד נתון שהיה צריך לקחת אותו לדעתי בחשבון. כשמגיעים ליום אשפוז כפוי זה עולה הרבה יותר כסף למדינה. חד משמעית. המדינה בפועל משלמת היום יותר כסף. בבתי חולים פסיכיאטריים, 1,400 שקל ליום אשפוז. אני מסכים לחלוטין שזה לא רק טיפול פסיכיאטרי. זה טיפול פסיכולוגי, זה נגישות לפסיכולוג. בדיון הקודם של ועדת הבריאות עלה פה נתונים ממבקר המדינה על זה שממתינים לפחות שנה, שנה וחצי לקבל תור, אז זה דבר שצריך. מעבר לזה, זה גם מעמיס על המערכת כי יש לנו בעיה קשה של צפיפות בתוך בתי החולים הפסיכיאטרים.

על זה הגשתי הצעת חוק שבעזרת השם תעלה בעוד שבוע. היא תעבור.

נכון, ויש גם בג"ץ שהוגש על ידי הר"י ואיגוד הפסיכיאטריים שאליו הצטרפנו כידידים יחד עם חבריי פה מארגון בזכות, שהמצב הוא בלתי נסבל.

לגבי מה שנאמר פה לגבי אוכלוסיות. הבעיה היא עוד יותר קשה כמובן בחברה הערבית, אבל לא רק בחברה הערבית. צריך להגיד, גם אצל יוצאי אתיופיה למשל. יש לנו מחסור בכוח אדם מיומן. לפעמים הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים לא תמיד יכולים להבין או לתקשר בצורה נכונה. יש גם שם מחסור.

אני זוכר את הדיון עם חברת הכנסת זועבי שדיברה על הנושא הזה וגם אז אני אמרתי שזה לא רק בחברה הערבית. יש לנו גם בקרב עובדים זרים, גם בקרב החברה האתיופית.

מכשול של שפה והתאמה תרבותית.

גם התאמה תרבותית וגם שפה, ואז מוצאים את האנשים מאושפזים מטופלים לא תמיד בצורה הנכונה שהם היו צריכים להיות מטופלים לו הם היו מגיעים.

תודה רבה.

דניאל, אני אספר לך שגם האוכלוסייה של הציונות הדתית, אין לה שום הנגשה. זה גם שפה תרבותית. אין להם שום מענים, גם לא אחרי פוסט-אשפוזי. הם צריכים להגיע לבית הספר, הילדים והנוער. אין להם שום מסגרת שהיא ייעודית.

תודה. משפט אחרון.

אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר פה. אני חושב שבסופו של דבר הפתרון הנכון הוא כמובן כוח אדם, אבל על טיפול בנושא של קיצור התורים באופן דחוף. זה צו השעה מבחינתנו. זה דבר שהיה צריך לקרות מזמן, ואז אנחנו נתאים את עצמנו למדינות אחרות ששם הם כבר הבינו את זה. לצערי הרב פה, אני לא יודע למה זה לא קורה. אנחנו עדיין לא שם.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לזום, לענאן אבראהים, מתאם טיפול, עובד סוציאלי. בבקשה ענאן.

שלום, קודם כל אני מתרגש ושמח לראות שאנחנו מתכנסים ודנים בנושא כל כך חשוב. אני עובד סוציאלי בתחום בריאות הנפש. אני אשתף על הפעילות שלנו כפורום שמנסה לקדם את התחום של בריאות הנפש במיוחד לחברה הערבית.

בעצם אנחנו צוות שהוקם בשותפות רכזת סל שיקום של מחוז חיפה 1, שמה נטע אוליאל, לפני כשש שנים. בפורום הזה נמצאים אני, מג'די שהוא מנהל דיור מוגן, גם אמאני שהיא מנהלת דיור מוגן. יש את נסרין שהיא רכזת תעסוקה ויש בחורה בשם רג'ואן שהיא מנהלת מרכז טיפול במשפחות. בעצם המרכז הזה נותן תמיכה וייעוץ למשפחות של אנשים שמתמודדים עם בעיה נפשית.

אנחנו קבוצה של אנשי מקצוע הנפגשים אחת לתקופה ומנסים לזהות חסמים, חוסרים ואתגרים בקידום מענים שיקומיים לחברה הערבית בתחום בריאות הנפש, וכמובן אנחנו שואפים להגדלת מספר מקבלי השירות הזכאים לדבר הזה.

אני אתן קצת רקע מה זה סל שיקום. בעצם זכאי סל שיקום הם אנשים בני 18 ומעלה שנקבע להם לפחות 40% נכות רפואית על רקע נפשי בוועדה רפואית בביטוח לאומי על פי סעיפים 33 ו-34, ואשר ועדת השיקום של משרד הבריאות הפועלת על פי חוק שיקום נכי נפש בקהילה משנת 2000 אישרה להם לקבל את השירותים של סל שיקום.

מזה כמה שנים אנחנו התגייסנו בנוכחות רכזת סל שיקום, נטע, כדי להקים את הפורום הזה, וכמו שאמרתי בהתחלה, לדבר על החסמים. בגדול, אני אשתף במספרים שהם די עצובים. אני אתחיל במחוז שלנו. נכון להיום יש כ-3,500 מקבלי שירות במחוז הזה, מתוכם רק 170 מהחברה הערבית. נתון זה מצביע על פער משמעותי בכמות מקבלי השירות מתוך החברה הערבית לעומת חלקם מסך האוכלוסייה במחוז. בהיבט מערכתי ארצי רחב יותר, שמנו לב שהמספרים הנמוכים קיימים כמעט בכל המחוזות, אך לאחר חקיקה ובירור עלה שכל מחוז נמצא בשלב שונה מבחינת קידום הנושא.

אני אתן לכם בגדול מהנתונים שיש לי, מה שמעודכן למרץ 2022. בסך הכול ארצי יש כ-30,552, מתוכם 2,053 מהחברה הערבית. כמו שאמרתי, בחיפה כ-70. ניקח את אזור צפון, יש 4,500 מכלל מקבלי השירות בסל שיקום, מתוכם 773 מהחברה הערבית, והמספרים נראים ככה כמעט בכל המחוזות. כמובן יש לי טבלאות יותר מוחשיות אבל אני מבין שאנחנו קצרים בזמן ואין לי אפשרות לשתף כל כך.

ענאן, אולי תסביר לנו מה הם החסמים ומה דרכי הפתרון לדעתך.

אוקיי. נמצא איתי גם מג'די שהוא מנהל דיור מוגן, והייתה אמורה להצטרף נסרין. הדעה היא שותפה לכולנו. זה משהו שאנחנו עובדים עליו ביחד. בגדול, מתמודדי נפש, כשהם פונים לקבל עזרה מקצועית כמו שירותי סל שיקום, נתקלים בהרבה קשיים ואתגרים, בחלקם מועצמים ומאותגרים אף יותר בחברה הערבית, כמו נושא הסטיגמה והבושה. ההשערה שלנו כי קיים גם חוסר ידע ומודעות לזכויות סל שיקום ולטיפול פסיכיאטרי באופן כללי.

ראוי לציין שבמהלך השנים נעשים מאמצים רבים בכלל המחוזות לעידוד הפניות לסל שיקום, אבל אנחנו עדיין במיעוט מספרים משמעותי. לאחר דיונים ופגישות רבות הגענו לכמה מסקנות ואף חושבים שיש כמה פתרונות שיכולים לעזור בקידום הנושא. קודם כל צריך להעלות את המודעות בקרב החברה הכללית, אבל בעיקר בקרב אנשי מקצוע כמו רופאי משפחה, עובדים סוציאליים, גורמי רווחה ושאר אנשי המקצוע שבאים במגע עם האוכלוסייה, אשר יש להם ידע מקצועי בסיסי וביכולתם להנגיש את המידע ולהשפיע על המתמודדים ומשפחותיהם מתוך מעמדם המקצועי. שניים, היעזרות ורתימה של גורמי תמיכה נוספים בקהילה כמו אנשי חינוך וכוהני דת כדי לעזור למתמודדים ומשפחותיהם להתגבר על מחסומי הסטיגמה והבושה ועידודם לפנייה לגורמי טיפול ושיקום.

אנחנו מאמינים ששילוב כוחות בין גופי הבריאות והשיקום לבין עצמם, ובנוסף עם הקהילה וגורמי השפעה בקהילה, יכולים לעזור לקדם ולהגביר את שיעור הפניות לקבלת שירותי סל שיקום. נדרש לבנות תוכניות ספציפיות וייעודיות שיתמקדו בפנייה אל גורמי הבריאות ואל המשפיעים הקהילתיים בחברה הערבית כדי לאפשר לעוד מתמודדי נפש לקבל את העזרה שהם כה זקוקים לה.

אנחנו יודעים שכל בן אדם שנקלע לאיזושהי מצוקה, הוא פונה או לרופא משפחה או לעובד סוציאלי ברווחה או לאנשי דת למיניהם, ואני חושב שאם האנשים האלה שנמצאים במוקד, יהיה להם את המידע, הם מפנים והם עוזרים אבל זה לא מספיק. אם הם יעשו את זה יותר, אני חושב שאנחנו נוכל לעזור ליותר אנשים.

כמובן אני באתי כדי לדבר על סל שיקום, אבל באופן כללי אנחנו בעד שכל מי שחווה מצוקה נפשית או איזשהו אתגר נפשי, שיפנה לקבל את הטיפול שהוא זקוק לו. כמו שאמרתם בהתחלה, זה יכול להיות טיפול פסיכולוגי, זה יכול להיות טיפול פסיכיאטרי, זה יכול להיות עוד אלף אופציות של טיפולים, אבל בגדול, מי שמגיע לסל שיקום ומקבל את הסל הזה, אנחנו יכולים להפנות אותו לכל הגורמים ולדייק עבורו את הטיפול, לכן אני חושב שזה נושא חשוב מאוד שלא מדובר מספיק, ואני שמח שהייתה לי את ההזדמנות להציף ולשתף בנושא הזה, ואני מקווה שנצליח לקחת את זה כמה צעדים קדימה ולא להישאר ברמת התיאוריה.

תודה רבה. עו"ד ולרי זילכה, קידום מדיניות, בית איזי שפירא, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אני מבית איזי שפירא. אני פה בשם איזי שפירא אבל גם בשם קואליציה של ארגונים שעוסקת בחסר במענים של בריאות הנפש לאנשים עם מוגבלות שכלית, התפתחותית ואוטיזם. המחקר מראים שאנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, יש להם נטייה של בין 25% ל-40% לפתח קושי של בריאות נפש, ובפועל אין היום כמעט בכלל מענים בקהילה כדי לתת מענה לבריאות הנפש. האנשים האלה, כשהם מגיעים לבריאות הנפש בקהילה, אז הקהילה לא יודעת מה לעשות איתם, גם מחוסר ידע, גם מחוסר רצון.

לא רק בקהילה, לצערי. גם כשהם מגיעים לבתי החולים הפסיכיאטריים, אין מה לעשות. סליחה שאני קוטעת אותך, ולרי, אבל אני מלווה בתקופה האחרונה לא מעט הורים לצעירים על הרצף האוטיסטי והם מתחננים, הם צריכים אשפוז כי ההוסטל לא מוכן להחזיק אותם יותר, ואין מחלקות ייעודיות. אלה שקיימים הם באברבנאל. יש תור ארוך ולכי תסבירי להורה שצריך עכשיו מענה כי הבן מתפרע או הבת מתפרעת ואין מה לעשות איתה וההוסטל לא מוכן להחזיק אותה, ואין מחלקה שתקבל אותה. זה פשוט שערורייה.

על זה בדיוק אני מדברת. בשלב המוקדם יותר כשאדם נמצא במסגרת חינוכית או תעסוקתית או דיורית או בבית ובעצם זכאי לקבל מענה בקהילה תחת קופות החולים, ואין מי שיקבל אותו כי יש חוסר ידע, כי יש הרבה פעמים מה שהם קוראים בשפה האבחונית Diagnostic overshadowing ואומרים, טוב, זה יש לו מוגבלות שכלית-התפתחות או אוטיזם, אנחנו לא יודעים לגשת לזה, אנחנו לא יודעים איזה טיפול תרופתי לתת וכדומה.

אני רוצה להגיד שבבית איזי שפירא יש מרפאה עם צוות רב מקצועי שיודעת לתת מענה כזה. יש עוד כמה מענים כאלה אבל רק במרכז הארץ. צריך צוות רב מקצועי שממילא יש במרפאות של בריאות הנפש בקופות החולים. צריך ללמד אותם, לעשות הכשרה, לעשות את העבודה המשותפת הזאת ולהתארגן כדי לתת את המענה.

אני רוצה לתת פה שבח לקופת חולים מכבי שממש בימים אלה הרימה את הכפפה והסכימה לתת הכשרה לצוותים המקצועיים שלה כדי לתת מענה בקהילה, ואני מצפה שקופות החולים האחרות ישתלבו וייקחו חלק בדבר הזה, ייקחו הכשרות ויתנו מענה. זה לא דורש תקציב נוסף, זה דורש היערכות ורצון וידע והכשרה של אנשי המקצוע. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לקופות כדי לשמוע את דעתם. אביבה קיס, בבקשה.

מאיזה קופת חולים?

כללית. היא ראש מערך בריאות הנפש.

אני אתייחס לנושא הבעיה המאוד קשה של כוח אדם טיפולי בבריאות הנפש, כוח אדם מקצועי.

בקיצור, תורים.

כמובן, שזה נגזרת אחת של השני. בעיקרון, מקצוע הפסיכיאטריה זה מקצוע בהכחדה. אני רוצה להגיד את זה בקול רם וברור.

זה נאמר פה כל כך הרבה פעמים, רק לא עושים עם זה כלום.

זה לא מספיק שזה נאמר, צריכים לעשות עם זה משהו. אנחנו בכללית כרגע מוסיפים תקני סמנכ"לים לפסיכיאטריה בכל בתי החולים שלנו והמחוזות, הרבה מעבר למה שנגעו בשנים קודמות. אנחנו מרגישים את המקצוע הזה במצוקה. אנחנו מרגישים את המקצוע במצוקה לא רק של הפסיכיאטריים אלא גם של המקצועות הטיפוליים האחרים של הפסיכולוגיה ושל העובדים הסוציאליים. אנחנו חושבים שצריכים לעשות משהו ברמה לאומית. זה ממש לא מספיק שכל קופה מכשירה מטפלים.

אחרי תקופת הקורונה שעברה עלינו, המטפלים עוברים למערך הפרטי. הם לא עוברים בין הקופות והם לא עוברים בין בתי החולים והקופות, הם עוברים למערך הפרטי. אני מבקשת שתצא מכאן לפחות איזושהי החלטה, איזשהו משהו לביצוע למשרד הבריאות. צריכים להכשיר מטפלים בבריאות הנפש. אי אפשר להמשיך ככה. עוד חמש שנים אנחנו נתעורר והמצב יהיה יותר גרוע. הוא לא יהיה יותר טוב כי אנחנו מכשירים עכשיו מטפלים. הוא יהיה יותר גרוע. האוכלוסייה דורשת טיפול. כל שאר הדברים יסתדרו עוד איכשהו.

אביבה, אבל פסיכותרפיסטים יש בשפע בשוק הפרטי. הם עוברים לשוק הפרטי מכיוון שאנשים נאלצים לפנות לשוק הפרטי כי אין להם שירות ציבורי כמו שהם זכאים לקבל. פסיכיאטרים, יש מחסור בארץ אבל פסיכותרפיסטים יש רבים מאוד.

אנחנו מנסים עכשיו לקלוט. אנחנו מנסים לקלוט פסיכותרפיסטים או פסיכולוגים ועובדים סוציאליים. אין, הם פשוט לא מגיעים. נכון, יכול להיות שהשכר שמציע השירות הציבורי הוא לא גבוה כמו הפרטי, אבל המצב הוא ממש לא טוב.

אביבה , מה לגבי מבחני התמיכה, איך אתם תיישמו אותם?

אנחנו בודקים אפשרות להיכנס למבחני התמיכה. אנחנו מדברים עם משרד הבריאות. היו לנו מפגשים עם משרד הבריאות. ביקשנו להוריד את תנאי הסף של מבחן התמיכה האמבולטורי. משרד הבריאות צריך לרצות שהקופות יכנסו למבחן התמיכה. צריך לרצות שהמטופלים יקבלו שירות ולכן צריך להוריד את תנאי הסף.

מה זה תנאי הסף, את יכולה להגיד לנו?

יש כמה תנאי סף חשובים ויש אחד קריטי. האחד הקריטי בתנאי הסף, אני לא רוצה לצטט לא נכון, אבל הם דורשים גם עלייה בקפיטציה של הקופות וגם עלייה בתעודות זהות של המטופלים.

יכניסו עוד מטופלים, במילים אחרות.

כן, כן. תנאי הסף הזה יגרום לקופות לא לקבל את הכסף ולכן לא לקחת מטפלים נוספים למבחן התמיכה. זה משהו שגורר את השני. אתם לא יכולים לתת גם תנאי הסף וגם לצפות שהקופות ירכשו מטפלים ובסוף לא יקבלו את הכסף על חשבון מבחני התמיכה. לא יקרה. הקופות לא יכנסו לזה.

אני לא הבנתי מה אמרת. מה דורשת המדינה ולמה זה סותר?

אני אסביר עוד פעם. יש תנאי סף במבחן התמיכה האמבולטורי, שאומר שאם הקופות גם יעלו בקפיטציה וגם לא יעלו במספר תעודות הזהות שקיימות במערכת, הם לא יקבלו את כספי התמיכה. היות ואנחנו יודעים פחות או יותר איך אנחנו מסוגלים לעבוד, אני לא רוצה לדבר בשם קופות אחרות, הקופה שלנו עשתה חישוב ואמרה, אוקיי, אם אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים לקבל את כספי התמיכה, למה שאנחנו נרכוש מטפלים לשירות שמבחן התמיכה נותן לנו?

נמצא כאן מי שכתב את מבחן התמיכה.

בבקשה, והוא יודע.

עוד מעט נשמע את המשרדים. תודה רבה. אני עובר לקופת חולים מכבי. ד"ר גלעד בודנהיימר, מנהל המחלקה לבריאות הנפש.

תודה. אני אתחיל מזה שאני פסיכיאטר ילדים, מיחידי הסגולה האלה, ובכאב לב אני אגיד שבאמת המצב הוא מאוד קשה, והשוק הפרטי, המצב שם הוא לא יותר טוב. לצערנו הוא היום אפילו יותר גרוע מהשוק הציבורי, אבל זה מלמד אותנו על כשל השוק שנוצר כי באמת המחירים בשוק הפרטי יכולים ללכת ולעלות וזה שואב לנו את המטפלים החוצה.

אתה מטפל על כל הפסיכיאטרים או במיוחד הפסיכיאטרים לילדים ונוער?

אני מדבר על פסיכיאטרים ילדים ונוער, אבל זה נכון גם לפסיכיאטרים של מבוגרים. אני מספר מחווייתי האישית שאני כל הזמן מקבל טלפונים מאנשים שמנסים למצוא פסיכיאטר פרטי. אפילו אני לא מדבר על המערכת הציבורית, ואומרים להם, בעוד שנה, ואני אומר להם, אז בואו אליי בשירות הציבורי, אצלי זה ארבעה חודשים. "זה לא טוב, זה על הפנים". אבל זה יותר טוב מהשוק הפרטי. באמת הבעיה פה היא בעיה מאוד קשה של כוח אדם וכשל השוק שיוצר עליית מחירים, וזה כבר אנחנו רואים גם בפסיכותרפיה ולא רק אצל הפסיכיאטרים, יוצר קושי אדיר בגלל שבמקום שמבחן התמיכה יבוא וייתן לנו כסף כדי להגדיל שירות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו פשוט משלמים יותר על השירות הקיים, וזאת עובדה.

נגיד שצריכת שירותי בריאות הנפש במדינת ישראל עלתה אחרי הקורונה, אבל הייתה מאוד גבוהה גם לפני כן. אנחנו פשוט לא מסתכלים על מלוא המספרים, אבל סדר גודל של קרוב לרבע מתושבי ישראל צרכו שירותי בריאות נפש מאז הרפורמה. זה לא מספר שאני ממציא או מגזים, זה מספרים שאנחנו בדקנו. לא הכול דרך בריאות הנפש לצערי, כי באמת היכולות שלנו הן מוגבלות, אבל אם רבע מתושבי ישראל צריכים שירות ואנחנו חלשים במיוחד במגזרים החלשים, וזה באמת תעודת עניות לכולנו, אנחנו צריכים לחשוב איך מייצרים תוכנית לאומית.

המספר הזה הוא מספר קצת מוזר לי. רבע צריכים או רבע מקבלים?

רבע קיבלו.

אני אסביר את המספר. אני מדדתי מה שאני יכול למדוד. אני אגיד מה מדדתי. אני אומר נתונים. אנחנו מדדנו שמאז הרפורמה סדר גודל של 10% מחברי הקופה צרכו שירותי בריאות נפש דרך בריאות הנפש. יתרה מזאת, נוסיף לזה עוד סדרי גודל של בין 11% ל-13% שצרכו שירותי בריאות נפש דרך רפואה ראשונית, כלומר שאני רואה את זה דרך אבחנה בתיק או דרך תרופה שסופקה להם. זה אומר שאני יודע בוודאות שמאז הרפורמה בריאות הנפש צרכו שירותי בריאות נפש אנשים, סדרי גודל של בין 21% ל-23%, וזה מי שאני יודע לספור. זה לא הנחה גסה לומר ש-25% מתושבי מדינת ישראל צרכו מאז הרפורמה בבריאות הנפש שירותי בריאות נפש, והקושי פה הוא באמת לספק את השירות הזה. כשאנחנו מוסיפים קורונה או מוסיפים איזשהו מצב ביטחוני או איזשהו עימות או אלימות או לא משנה מה, זה עוד מעמיס על המערכת.

לא כולם צורכים את זה באופן שוטף. אתה מדבר איתי על משהו שאם בן אדם הלך ולקח פעם תרופה מחרדה, אתה גם מכניס אותו לתוך ה-25% הללו.

בהחלט לא כולם צורכים את זה באופן שוטף, אבל זו אוכלוסייה פוטנציאלית שבהינתן מצב חירום לאומי כזה או אחר כמו שאנחנו חווים כל הזמן, אז האנשים האלה פונים אלינו. יש פה באמת קושי ואם לא נעשה תוכנית לאומית מסודרת לבניית כוח אדם, ואם לא נתייחס בצורה ייעודית ומיוחדת למגזרים שצריכים יותר מכולם כי באמת המגזר הערבי נשאר מאחור במובן של בריאות הנפש, אנחנו באמת נמשיך להכות על חטא ולהתחרט על זה, אבל זה לא משהו שאפשר לפתור מהיום למחר. זה תוכנית ארוכה שחייבים לעשות.

תודה רבה. גיל רביב, קופת חולים מאוחדת.

תודה אדוני. אני פסיכולוג ראשי וסגן מנהל של מערך בריאות הנפש במאוחדת. אני מצטרף לדברים של עמיתיי, אני לא אחזור עליהם. אני רוצה דווקא להאיר נקודה שהיא פחות מוכרת. אני חושב שחוץ מאשר הגדלה של תקציבים והכשרה של מטפלים, אנחנו המטפלים נדרשים להיות יצירתיים ואנחנו נדרשים לייצר את מה שאני קורא מוצרי טיפול חדשים. הטיפולים הוותיקים, ואני אקרא לזה במרכאות, "הטובים", לא בהכרח יותר טובים, הם גם חלק ממה שגורם לעומסים ולהמתנה במערכת.

כדי לייצר טיפולים חדשים אנחנו צריכים לעשות מהפכה של דיגיטציה, של דיגיטל בתחום של בריאות הנפש, וכאן אנחנו נתקלים כבר היום כאשר אנחנו רוצים להשתמש באפליקציות למשל של מסרים, למשל טיפול באמצעות אפליקציית מסרים בין פסיכולוג למטופל ועוד כל מיני פטנטים שיכולים להציע טיפולים יותר זמינים ונגישים, אנחנו נתקלים בבעיה, וזה קשור לסטיגמה שיש כלפי בריאות הנפש.

תחום בריאות הנפש עדיין מוגדר כחסוי ביותר לעומת תחומים אחרים בבריאות. כאשר אנחנו פונים למשרד הבריאות לאגף לבריאות הנפש שנציגיו יושבים כאן היום, דעתם כדעתנו והטענה היא שמשרד המשפטים חוסם את האפשרות הזאת לשנות את ההגדרה.

אדוני, אפשר שאלה?

כן.

מתוך באמת חוסר ידיעה מוחלטת. הדיגיטציה הזאת של הטיפול, זאת לא פשרה שאנחנו מגיעים אליה בגלל המחסור בכוח אדם והיא תפגע באיכות הטיפול?

זה לאוכלוסיות ספציפיות.

קודם כל זה ממש לא פשרה. חוץ מזה, לעיתים במצבי חירום ומצוקה נדרשת פשרה. אם אני מגיע לאירוע רב נפגעים, אז יש עכשיו 100 אנשים לטפל בהם, ואני לא יכול לטפל באחד מצוין. אני צריך להגיש איזשהו סיוע לכל ה-100. הדוגמה המצוינת לזה, זה שבתקופת הקורונה כאשר נוסד השירות של השלוש שיחות מרחוק, מי חשב לפני שנתיים-שלוש שאפשר יהיה להציע טיפול בשלוש שיחות טלפון לאנשים? מסתבר שהסתייעו בזה הרבה מאוד אנשים. אנחנו במאוחדת עשינו סקר בקרב המטופלים ונדהמנו לראות את התוצאות, אז אנחנו צריכים להיות יצירתיים, אבל אם היום אנחנו רוצים להשתמש באפליקציה שהיא באיזשהו אופן עולה על הענן ונאמר לנו שאי אפשר להעלות דברים לענן כי יש בעיה של חיסיון מידע והוא ספציפי לבריאות הנפש, אנחנו צריכים לפתור את המחסום הזה. זה לא נושא איזוטרי, זה נושא משמעותי כדי שנוכל להתקדם עם טיפולים חדשים.

תודה רבה. עמית פסטרנק היא סטודנטית בקליניקה הסוציו-משפטית במכללה למנהל. בבקשה עמית, באת במיוחד.

נכון, תודה רבה. אני אנסה להיות ממוקדת כי אני מבינה שאנחנו קצרים בזמן.

מאוד.

אז אני אהיה ממש מהירה. כחלק מהקליניקה שלי עשינו פרויקט יחד עם הקליניקה לזכויות החולה, שבמהלכו ערכנו ראיונות של עובדות סוציאליות שמסייעות למתמודדי נפש למצות את הזכויות שלהם בביטוח לאומי ולקבל סל שיקום. אנחנו נוכחנו ללמוד על המון חסמים, אבל אני כן יכולה להגיד שמכל הראיונות עלה באופן מאוד מובהק ומאוד בולט שהחסם הכי משמעותי הוא העובדה שמטופלים שכבר קיבלו 40% נכות נפשית בביטוח לאומי, צריכים עוד פעם לעבור את כל התהליך של להשיג את הטפסים, ללכת אולי עוד פעם לתורים, להגיש את הכול מחדש בשנית לסל שיקום, שזה בעצם נתפס מבחינתם כסוג של מבחן מוטיבציה, שמי שיש לו נכונות, שיוכיח, ולפי זה הוא יקבל סל שיקום.

למדנו גם מהראיונות שאין שום קשר בין היכולת של בן אדם להצליח לפנות לסל שיקום או לא להצליח, לבין המוטיבציה והרצון שלו להשתקם ולקבל את השירותים, שהרי בסופו של דבר מגיע לו. הרי מי שיש לו 40% נכות נפשית בביטוח לאומי, מגיע לו סל שיקום.

בעצם ההצעה שלנו, שאני שמחה שיש לי את המקום עכשיו להעלות אותה, זה למה בעצם לא לעשות את השירות הזה אוטומטי? ביטוח לאומי יעביר באופן אוטומטי.

זה נקרא One stop shop, יהיה מקום אחד.

בדיוק, כי זה החסם שבו לפי מה שאנחנו למדנו נופלים בו הכי הרבה אנשים.

באמת לחשוב על איזשהו מעבר אוטומטי בין שני הגופים האלה, זה לא בלתי אפשרי וזה יגרום להמון זכאים למצות את הזכויות שלהם, מה שכרגע נמנע מהם בגלל החסם המאוד ביורוקרטי הזה והמיותר. תודה רבה.

תודה.

אני רק אגיד משפט אחד, שאני הגשתי בקשה וכבר יצא מחקר של הממ"מ בדיוק בנושא הזה של מיצוי סל שיקום ומה הם החסמים ואיך פותרים אותם.

תודה. משרד הבריאות, מי הנציג?

אני סגן ראש אגף בריאות הנפש. קודם כל אני צריך להגיד שכולם די צודקים היום, כל הדוברים, עדית סרגוסטי, דניאל רז, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, סמי אבו שחאדה. הכול נכון. יש פערים עצומים בקהילה, מה שגורם לעודף שימוש באשפוז, תחלואת יתר. המחקר שהראה ד"ר לאוס, מחקר שבסך הכול נעשה בצורות שונות, במקומות אחרים בעולם. המחקר של ד"ר לאוס ממוקד על טיפול פסיכו-דינמי אבל מחקרים מראים שהשקעה בבריאות נפש באופן כללי בדרך כלל מניב תשואה של 1:4. משקיעים דולר בבריאות הנפש, מרוויחים בין 4 ל-5 דולר בקהילה, תלוי במחקר, תלוי במדינה שעשו אותו, שזה מדדים של בריאות גופנית, של פריון, אשפוזים, תחלואה וכדומה. אין על זה שום עוררין, ושהמצב כרגע בספקטרום הקהילתי, יש טיפול מרפאתי, קצת טיפול יום וישר אשפוז, וחסר מאוד כל התווך באמצע, גם במגוון השירותים וגם בכמות השירותים שקיימים. יש שירותים מרפאתיים אבל בוודאי שהם מעטים מידי, עם תורי המתנה של חצי שנה-שנה ואפילו שנה וחצי בתחומים של ילדים ונוער ברפואה ייעודית כמו הפרעות אכילה - - -

אודי, אתה יכול להגיד איך אתם מודדים את זה?

אנחנו עובדים על איך למדוד תורים ביחד עם המועצה הלאומית למדידת תורים, עם ד"ר רחל ווילף מירון.

כרגע אין שיטה.

יש בעייתיות במדידת התור כי השאלה מה מודדים. השאלה אם זה המקום להיכנס לזה.

לא להיכנס לפרטים. השורה התחתונה של משרד הבריאות, כרגע אין מתודה ברורה למדידת תורים.

יש מועצה לאומית למדידת תורים ואין לה מתודה?

עובדים כיום על פיתוח מתודולוגיה לבדיקת תורים. אני חושב שבכל מקרה גם נציגי הקופות ומשרד הבריאות מכירים את התורים.

מי הדובר?

שלום, יונתן אמסטר מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. התורים כפי שהם היום, מוכרים לכולם. אני לא חושב שיש פה מחלוקת על זה שהתורים מאוד ארוכים. גם נציגי הקופות מכירים והעבירו נתונים. אנחנו במקביל עובדים על לפתח מתודולוגיה שתעשה את זה באופן יותר מדעי. זה יתקדם בתקופה הקרובה. אני לא חושב שזה הנושא הבוער כרגע של התורים עצמם.

שמענו על מבחני תמיכה. מה דעתך?

מבחני התמיכה באים למלא חלל מאוד גדול בשירות האמבולטורי. אנחנו קיבלנו מעל 80 מיליון שקל למבחני תמיכה בקהילה, בממשלה הנוכחית. יש שיגידו שזה מעט מידי. כנראה שזה באמת מעט מידי, אבל זה 80 מיליון יותר ממה שהיה עד עכשיו בכל השנים הקודמות.

איך אתה משיב למה שאמרו פה הקופות, שבעצם אתם דורשים מהם להראות עלייה במספר המטופלים כאשר כבר היום הם קורסים עם מספר המטופלים?

אנחנו נענה על זה עוד שנייה. אני רק רוצה להגיד מה יש בתוך מבחני התמיכה. אנחנו מעודדים שירותי מניעת אשפוז שלא כל כך קיימים כרגע או קיימים בחסר, כמו בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר, מה שבחו"ל קרוי Assertive community treatment, וצוותי משבר. אלה אמורים לגשר ולמנוע את הצורך באשפוז. אנחנו גם הולכים לעודד קיצור תורים על כל הסוגים של קיצור תורים.

בהמשך למה שד"ר לאוס אמר על החשיבות בטיפול פסיכותרפי, גם היום 50% מהטיפולים שניתנים בקהילה הם טיפולים פסיכותרפיים.

תוכל להתייחס לתנאי הסף בבקשה?

אנחנו נתייחס.

ה-80 מיליון שקל שאתה מדבר עליהם זה גם לבתים מאזנים, גם לצוותי משבר, גם לאשפוזי בית וגם לקיצור תורים?

נכון. התחלנו עם 60 מיליון, עלינו ל-80.5 מיליון גם בזכות לימור תלם מגן שלא נמצאת כרגע, שהביאה כספים קואליציוניים.

בכמה אתם מצפים שזה יקצר את התורים?

אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק בכמה זה יקצר את התורים. ברור לכולם שהשינוי לא יהיה דרמטי מחצי שנה ושנה לתורים של מספר שבועות. אנחנו נצטרך לחכות ולראות. סדר הגודל של הגידול בשירות מבחינת התקציב של המבחן הוא עלייה של בערך 11%.

אני רוצה להתייחס רגע לתנאי הסף ולהערה של אביבה מהכללית. תנאי הסף במבחן באו בעצם לוודא שהקופות נכנסות למבחן ולא עושות פסיק ממנו בשביל לצאת ידי חובה. הם נידונו יחד עם הקופות. יושבים פה גם נציגי מכבי ומאוחדת שיודעים להגיד שהם בקשר שוטף איתי, וגם אנשי הכללית, לא במקר הזה אביבה, אבל גם אנשי התקציבים של הכללית ידעו לשאול שאלות ולקבל תשובות. עשינו הרבה הקלות לטובת הקופות. בסופו של דבר מבחינת תנאי הסף, האמירה היא שהמשרד מביא כסף נוסף של גידול של 11% והקופה מצופה לתת מצידה איזושהי תוספת של 1.5%. גם אנשי הכללית אמרו שזה בעיניהם הגון. אם קופת החולים כללית רוצה לתת שירות למבוטחים ולא רק משרד הבריאות רוצה, אז אני חושב שזה סביר לחלוטין, ואם לא, שלא תשתתף במבחן, אז הציבור יחליט מה הוא חושב על הדבר הזה.

תודה רבה. משרד האוצר, דניאל פדון, רפרנט בריאות באגף תקציבים.

נעים מאוד. קודם כל אנחנו חושבים שזה נושא מאוד חשוב. באמת כמו שציינו פה החברים ממשרד הבריאות, בתקציב האחרון ניתנו תוספות משמעותיות שהולכות לטובת מבחני התמיכה שאמורים לתת מענה גם לסוגיית קיצור התורים, ואנחנו מקווים להמשיך ולעבוד יחד עם משרד הבריאות גם בדיוני התקציב הקרובים כדי לתת מענים נוספים.

תודה רבה.

אם אפשר רק לבקש מהאוצר להתייחס לתוכנית הלאומית לילדים ונוער שרובצת לפתחו?

תוכל להתייחס?

כמו שאמרנו במספר דיונים קודמים בנוגע לתוכנית הזאת, אנחנו חושבים שזה נושא מאוד חשוב. ככל והמשרדים רוצים לשים כסף מתקציבם עד לדיוני התקציב כדי לקדם אותה, זה דבר מבורך, ואם לא, אז כמובן שזה יכול לבוא במסגרת דיוני התקציב שמתנהלים כעת.

תודה רבה. משרד הרווחה, טל אדיב, מנהלת מחלקה פסיכיאטריה.

תודה רבה. אני אוסיף ממש במשפט אחד. ספציפית על תורי המתנה בקהילה אנחנו פחות רלוונטיים.

לגבי השאלה של מה שדיבר ענאן, של רצף טיפול והנגשה גם לפריפריה וגם לכל המגזרים, אנחנו פועלים לקדם ועדות מחוזיות שיכללו את כל השחקנים הרלוונטיים על מנת שרצף הטיפול לא ייפול בין הכיסאות. זה אחד הדברים שאנחנו עושים וזה נראה לי מספיק רלוונטי לוועדה פה.

תודה רבה. מי את בבקשה?

שלום, אני מטעם איגוד העובדים הסוציאליים.

בבקשה, בקצרה ברשותך.

אני מנהלת בתחום של בריאות הנפש. מדברים פה על מחקרים ואנחנו גם עושים סקרים בעצמנו, ואני רוצה להתייחס לאיזשהו מקרה שהוא מעיד על הרבה מקרים שאני פוגשת ביום-יום, ואני פוגשת המון.

ממש בחודש האחרון נכנס לאשפוז בכפייה אחד מהמטופלים שלנו, והוא לא מטופל על הקצה. הוא נכנס לאשפוז אחרי לפחות ארבעה חודשים שהוא מחפש איזשהו טיפול לפסיכיאטר קבוע שהוא נמצא אצלו כבר, והוא לא מצליח לקבוע תור, והמצב שלו מדרדר ומדרדר עד כדי כך שהמשפחה בעצמה מתה מפחד שייצא איזשהו פרסום עליה כמשפחה שאולי רצחו.

כתוצאה מהדבר הזה הבן אדם מאושפז היום בכפייה. אני חושבת שהמשאבים שיוצאים לכל הנושא הזה של טיפול בכפייה הם הרבה יותר יקרים מאשר לתת איזשהו מענה לקיצור התורים הפסיכיאטריים. זה מקרה אחד שאני מדברת עליו אבל יש לנו המון מקרים כאלה, ואני שמחה להיות כאן בוועדה ובאמת אני מקווה שהיא באמת תקדם איזשהו משהו באזורים האלה. זה ממש כואב לי הלב לראות את המקרים האלה, ואני רואה אותם יום-יום. תודה רבה.

תודה רבה. ובכן, זה היה נושא חשוב. אני רוצה להודות לחברי הכנסת וולדינגר וחבר הכנסת אבו שחאדה שהגישו הצעות לדיון מהיר בנושא הזה של בריאות הנפש.

הנושא העיקרי שעמד בבסיס הרפורמה בבריאות הנפש שיצאה לפועל לפני כשבע שנים, היה העברת מרכז הטיפול לקהילה. פחות אשפוזים ויותר מענים בקופות החולים, שזו מטרה חשובה ונכונה. בפועל הרפורמה נכשלה.

התורים הארוכים לקבלת טיפול פסיכולוגי ו/או פסיכיאטרי פוגעים לא רק באזרח הפרטי הנדרש להם, אלא אף בכלכלה ובמשק. יש לשים את מערכת בריאות הנפש בראש סדר העדיפות. מבחינת נקודות פרקטיות, להכשיר מטפלים לבריאות הנפש.

התגלה כאן בדיון שצריך 20 מיליון שקל למימון תקנים לפסיכולוגים ופסיכיאטרים בחברה הערבית. הוועדה קוראת לאגף התקציבים ו/או משרד הבריאות לגייס את התקציב הנדרש הזה.

הוועדה גם קוראת לתוכנית לאומית לבניית כוח אדם מתאים למערכת בריאות הנפש, תוך כדי הסרת חסמים בטיפול מול משרד המשפטים בעיקר.

נקודה שעלתה כאן, גם ענאן העלה אותה, הנגשה של השירות לטיפול פסיכיאטרי ושירות פסיכיאטרי לפריפריה ולחברה הערבית תוך כדי רצף טיפול כדי לא לפגוע ברצף הטיפול. הוועדה קוראת למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ללכת לפי ההמלצות של הוועדה.

אם אפשר רק לתת מענים ספציפיים לאוכלוסייה של מוגבלות שכלית ואוטיזם, שחסרים.

בהחלט. למרות שזה לא קשור בנושא הדיון, אני בהחלט מקבל את הבקשה וזה יכנס להמלצות של הוועדה.

אנחנו יוצאים להפסקה של כמה דקות בלבד ואחר כך עוברים לנושא הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:23.