פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת הבריאות
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 11:00

במסגרת ציון היום הבינלאומי למניעת עישון, על סדר היום: צעדים לצמצום העישון ונזקיו במרחב הציבורי

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב

טטיאנה מזרסקי

אפי שפר - סגן מנהל האגף לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

אילנה נירנברג - מרכזת תחום קידום בריאות מניעת עישון, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - ראש אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

גלעד בהט - ממלא מקום המשנה ליועץ המשפטי, משטרת ישראל

מירב קובריגרו - עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - יו"ר רשת ערים בריאות, מרכז השלטון המקומי

כליל גלברט - מרכז השלטון המקומי

קרן רוט איטח - ממונה מניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, משרד החינוך

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

עמוס האוזנר - יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

לאה רוזן - ראש חוג לקידום בריאות, אוניברסיטת תל אביב

איילת וולברג

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

במסגרת ציון היום הבינלאומי למניעת עישון, על סדר היום: צעדים לצמצום העישון ונזקיו במרחב הציבורי

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וועדת הבריאות. היום א' בסיון התשפ"ב, 31 במאי 2022. על סדר היום: צעדים לצמצום העישון ונזקיו במרחב הציבורי, במסגרת ציון היום הבינלאומי למניעת עישון.

נושא העישון בכלל ובמרחב הציבורי בפרט כבר עלה על סדר יומה של הוועדה והוגשו הצעות חוק בנושא. היום תעלה בקריאה שנייה ושלישית הצעת החוק של חבר הכנסת מוסי רז ועופר כסיף במליאה, שמדברת על איסור פרסום מוצרי טבק. גם שם אני חייבת לומר שהחוק לא צומצם, אבל נעשו בו אי אלו דחיות מתוך הנוסח המקורי.

אנחנו יודעים שהנושא של עישון בכלל ובמרחב הציבורי בפרט הוא רחב וכולל הרבה היבטים, גם בריאותיים, גם חברתיים, גם משפטיים וגם כלכליים. אתמול עשינו יחד עם האגודה למלחמה בסרטן שיתוף פעולה רחב שבו עשינו גם משחק כדורגל עם נבחרת הכנסת שהיה מאוד נחמד, כדי להעלות את המודעות.

מנתונים שפורסמו רק לאחרונה אנחנו רואים שדווקא בגילאים של הילדים ובני הנוער בעיקר, הנתונים מכפילים את עצמם בתוך ארבע שנים בלבד. הנתונים מעדכנים כי 33% התנסו בעישון של סיגריה אלקטרונית, וחלקם הופכים להיות גם מעשנים קבועים כתוצאה מכך. למרות כל הצעדים שנעשו, על חלקם שמענו ממשרד הבריאות בדיון הקודם, הקמפיינים שאפשר לתהות כמה הם באמת מוצלחים, נראה שהמדינה עדיין רחוקה מלהיות במקום טוב ומיטבי בצמצום העישון ונזקיו.

אני חייבת לומר שבדיון הקודם העלנו מספר נושאים שאני כן רוצה להתייחס אליהם היום. דיברנו על הנושא של העישון בנתון המרכזי שלו כזיהום אוויר. אנחנו רואים שגם במשרד להגנת הסביבה לא בדיוק מגדירים את זה כך, והשאלה היא למה. אנחנו יודעים שיש בעיה מאוד גדולה בתחום העישון הכפוי בבתי מגורים. דיברנו על זה גם בדיון הקודם והוגש בג"ץ בנושא. יש כאן איזושהי גרירת רגליים של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה בתחומים של צמצום נזקי העישון ומה עושים בתחום הזה בפרט. אני מבינה שהיו צריכים להחזיר לבג"ץ את התשובות ואנחנו תכף נשמע איך הדברים האלה מתקדמים.

ככל הנראה אנחנו רואים שעישון כפוי מזיק יותר מרעש בישראל, ולרעש כן יש הגדרות, פיקוח ואכיפה. דיברנו על האכיפה בפעם הקודמת ואנחנו עדיין לא רואים אכיפה בתחום הזה. אנחנו יודעים שהעישון הוא לא רק מפגע בריאותי אלא גם מפגע של ריח, וגם אליו צריך לשים לב.

צריך לומר שלאחרונה משרד הבריאות החזיר בתשובה למי שפנה אליו מכתב תגובה שעליהם לפנות לבית המשפט, גם בתחום של דיירי הבניין, בתחום העישון הכפוי. אנחנו בעצם חוזרים איפשהו לנקודת ההתחלה, למרות שבג"ץ הורה להם לטפל בבעיה. השאלה היא איך מטפלים בבעיה. אנחנו רוצים לשמוע גם את משרד הבריאות וגם את המשרד להגנת הסביבה. מה משרדי הממשלה עושים? אם הם קיימים כדי לסייע לנו, מה תפקידם?

הייתי שמחה לשמוע את כל האנשים שנרשמו כדי לדבר, אבל כדי שלא נעשה ונטילציה שלנו בעצמנו ולא נתלונן על זה בפעם המאה, כי באמת, עם כל הכבוד לכל האנשים שנלחמים בעישון, זה מאוד נחמד ואתם אנשי מקצוע בעלי ידע, אבל זה לא רלוונטי אם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לא עושים את מה שמוטל עליהם. היום אנחנו נדון במשרד הבריאות ובמשרד להגנת הסביבה ונשמע מהם מה הם עושים, בטח לקראת תשובת בג"ץ וכל ההכרעות. אחרי שנשמע מהם, נשמע את המומחים כדי שנדע איפה ובמה הדברים אמורים.

אנחנו נפתח עם משרד הבריאות. מי נציגי משרד הבריאות שנמצאים כאן היום?

דוקטור אפרת אפללו.

אפרת, מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, בבקשה.

הכנתי מצגת שמתייחסת לדברים שעשינו בשנים האחרונות.

פחות רלוונטי, אני מצטערת.

אבל זה דברים משמעותיים שמתייחסים לדברים שהעלית עכשיו.

אז אני רק אגיד לך שמבחינת הנתונים בבני נוער, בילדים ובכלל, אנחנו יודעים שהעישון מהווה נזק וגורם לתמותה ברמה מאוד גבוהה, במדינת ישראל בפרט ובעולם בכלל. ראינו את המצגת גם בפעם הקודמת, הצגתם לנו מצגת עם כל הנתונים והדברים. משרד הבריאות היה אמור להשיב לבג"ץ על כל נושא העישון הכפוי בבתי מגורים ובכלל. מה היא תשובתכם? מה המשרד עושה בנושא הזה? בלי כל הפרויקטים הגדולים. אחר כך נסתכל על המצגת של הפרויקטים הגדולים.

דווקא הרבה מאוד דברים קטנים, אבל בסדר. לעניין העישון במרפסות, אכן קיבלנו את העתירה של בג"ץ. כינסנו מספר דיונים בין משרדיים, שולחן עגול עם הרבה מאוד שותפים שחלקם יושבים פה. השחקן היחיד שאיתו טרם שוחחנו וזה אמור להתרחש בימים הקרובים זה משרד העבודה והרווחה. אנחנו רואים בהם חלק מאוד משמעותי בכל התהליך הזה היות ולעמדתנו ברגע שהטלת חוק גורף על איסור בבתים משותפים, במרפסות, בכניסות או בכל דבר כזה, עלול לגרום לכך שהמעשנים יעשנו בתוך הבתים. זה יוביל לכך שתהיה חשיפה יותר גבוהה של ילדים, חסרי ישע ואנשים שנמצאים בתוך בתי מגורים ואנשים עם מוגבלויות. זה החשש שלנו וזה חלק מאנשי המקצוע ששוחחנו איתם בנושא הזה.

כתוצאה מהחשש הזה אתם לא - - -

לא, יש לנו כל מיני דברים שנעלה. אני לא יודעת מבחינת - - -

אני אגיד לך מה, אני רוצה להקריא לך תשובה של משרד הבריאות שניתנה באופן גורף לכל מי שפנה למשרד הבריאות לאחרונה בתחום הזה. בואו נקרא את התשובה כדי שנשמע. הריני לאשר קבלת פנייתך מיום וכדומה, איננו נותנים ייעוץ משפטי פרטני כדי לסייע בנושא ומבלי להתייחס לנסיבות שתוארו, השיבך כדלקמן. כולם מקבלים פחות או יותר את אותו מכתב. החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון אינו אוסר על עישון בבניין מגורים או בבתים פרטיים, פרט לעישון במעלית לנשיאת בני אדם.. בכפוף לחוק. אין באמור לעיל כדי לגרוע מאפשרותו של מי שנפגע מחדירת עשן סיגריות לדירתו וסבור כי נתונה בידיו עילה בדין לנסות ולפעול בעניין זה במישור האזרחי. עוד נציין כי דיירי בית משותף יכולים לקבוע בתקנות הבית המשותף תנאים בעניין זה. למידע נוסף וכדומה.

זאת אומרת שאין פה איזושהי - - שר הרווחה שאולי אמור להיות איזשהו שותף לעניין - - -

אחרי שנקבל את עמדת משרד הרווחה אנחנו נגיש את התשובה לבג"ץ.

אבל יש בג"ץ.

ביקשנו הארכה.

יש בג"ץ שנמצא המון זמן.

זה לא שלא עשינו שום דבר.

מה נעשה כל הזמן הזה?

אני יכולה להציג לכם פרוטוקולים עם כל הדיונים שנעשו עם אנשי המקצוע. שמענו את כל הדעות ועלו הרבה מאוד רעיונות של דברים שאפשר לעשות.

אז כרגע מבחינת משרד הבריאות, עמדתכם אומרת שכרגע אני בתור שכנה, כי את לא רוצה שהוא יעשן בביתו יכפה זאת על ילדיו, אני צריכה לסבול מהריח והחשיפה.

זה לא שאת צריכה לסבול.

אמרת שאת מעדיפה שהם יעשנו בחוץ ולא בתוך הבית שלהם.

אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לשמוע את עמדת משרד הרווחה לגבי העניין הזה. אם משרד הרווחה לא יחשוש או לא תהיה איזושהי בעיה. אנחנו עדיין לא בטוחים שחוק של איסור גורף הוא התשובה הכי טובה. במיוחד כשלא ניתן לאכוף את זה.

אז מה שאת אומרת כאן קצת שונה ממה שנשלח לאנשים במכתב. המכתב הזה הוא אוטומטי, אני יכולה להראות לך מאות אנשים שמקבלים את אותה תשובה ממשרד הבריאות על אותה פנייה. אולי כדאי לסנכרן את התשובה. בג"ץ נתן לכם הארכה עד אוגוסט והשאלה עכשיו היא מה הצעדים שמשרד הבריאות עושים כדי לצמצם ולמנוע. האם משרד הבריאות עשה פגישה יחד עם המשרד לביטחון פנים כי להסתכל על החמרת הענישה בתחום ואיך אוכפים את זה?

לא נפגשנו עם המשרד לביטחון פנים.

למה? אם אתם רוצים אני יכולה לארגן ביניכם שולחן עגול כאן בוועדה, זה גם יפה שאנחנו עושים דיונים שאנחנו מפגישים אתכם פה יחד. לדעתי אם עומד ותלוי בג"ץ בנושא הזה, אז כדאי שהמשרדים לא יחכו לדיון וועדה כדי לבוא לכאן ולשמוע רעיונות. אני לא מומחית כמוכם בתחום, אבל אני חושבת שזו האחריות שלכם. בסופו של דבר אתם מדברים על כמה כסף מוציא משרד הבריאות בטיפול באנשים שסובלים מעישון, סרטן ריאה וכדומה, אז למה שלא נטפל במניעה, בטח בגילאים הצעירים. איפה נמצאת מערכת הבריאות בגילאים הצעירים?

נכון, אז רציתי לספר.

לי יש שני בנים בחטיבה ותיכון ולא ראיתי איזושהי תוכנית למניעת עישון שם.

אתמול הייתה הרצאה מעולה וכל ההורים קיבלו הודעה. נמצאת פה גם קרן ממשרד החינוך. הייתה הרצאה מעולה בנושא - - -

מה זה הרצאה מעולה? את שולחת להורים לינק להרצאה שאני אצטרף אליה? השאלה היא מה עושים בפועל.

הוא ייעודי - - -

היום לילדים צריך לדבר בשפה של ילדים ולבני נוער בשפה של בני נוער.

אז עשינו קמפיין עם בני הנוער ועם סוכני שינוי, עם נועה קירל וסטפן לגר. הנושא של מיסוי סיגריות אלקטרוניות שנידון כרגע בוועדת כספים הוא על השולחן. אנחנו יודעים שבני נוער מאוד רגישים למחיר ומיסוי, ואנחנו מאוד מקווים שהיום זה יאושרר בגלל עוד איזשהו שינוי שנעשה שם. אנחנו יודעים שהם רגישים למחיר. אני מקווה שאנחנו כן נראה את התוצאות של זה.

הסיגריות האלקטרוניות לא הוכחו כיעילות. יש מעבר גדול לעישון סיגריות אלקטרוניות ואנחנו רואים מעבר גדול מהסיגריות האלקטרוניות לעישון רגיל. בסופו של דבר זה לא ממש מוכיח את עצמו. השאלה היא מה רמת האחריות שלנו, בטח כמחוקקים ובטח בצעדי המניעה. אני חושבת שבני נוער היום צריכים לראות את הדברים כהווייתם, אולי להראות להם איך נראית ריאה אפורה או שחורה.

רציתי להראות את זה גם במצגת.

אבל המצגות - - -

בשלטון המקומי עושים עבודה מדהימה. בדיוק מה שאמרת, עושים הסברה בבתי ספר עם ריאות שחורות, פועלים לקידום נושא השילוט, עושים קמפיינים והרצאות עם שותפים רבים. השלטון המקומי נמצא על זה וזה חשוב לדעת ולהכיר את הדברים האלה.

בפועל לא הייתה פגישה עם המשרד לביטחון פנים שאמון על אכיפה. אני חושבת שכמו שעשינו כאן דיונים בתחום האלימות בבתי חולים ודיברנו על זה הרבה פעמים, בסופו של דבר הייתה החלטת ממשלה בנושא הזה. אני חושבת שזה מאוד יפה שמשרד הבריאות קידם את הנושאים האלה, אז אני שמחה שהוועדה מצליחה גם לקדם נושאים. גם החוק של טטיאנה מזרסקי יעלה מחר למליאה על החמרת ענישה בתחום הזה.

הוועדה מקדמת נושאים, חברי הכנסת שהם חברי וועדה לוקחים את הנושאים האלה ומקדמים אותם בחקיקה, ואנחנו רואים שזה מתקדם בסוף.

אם חסר לכם איזשהו חוק או מסגרת חוקית, אנחנו כאן כדי לעשות את זה.

אם צריך לקדם את זה מול המשרד לביטחון פנים, אז בואו נקדם את זה ביחד.

מבחינה מקצועית אנחנו לא בטוחים שאיסור גורף זה הפתרון. עוד לא הגענו לשורה התחתונה.

אפשר לעשן אבל במקומות חיצוניים, לא כאלה - - -

יש אנשים עם מוגבלויות למשל - - -

אבל רוב האנשים הם לא עם מוגבלויות.

ברגע שאתה עושה איסור גורף, גם אנשים עם מוגבלות שגרים בקומה שלישית או רביעית, בכל פעם שהם צריכים לעשן - - -

לכל איסור יכולים להיות סייגים ואפשר לכתוב מי כן ומי לא. זה לא אומר שלא צריך לעשות כלום.

זה לא נכון להגיד שאנחנו לא עושים כלום. אנחנו באמת עובדים על זה. אני אשלח לך את הפרוטוקולים של כל הדיונים והשולחנות שנעשו על זה.

בדיון האחרון שנעשה כאן בנושא של עישון ובג"ץ דיברנו על הנושא של החמרת ענישה ודין פלילי. העלנו לכאן נציגי משטרה שעלו ודיברו. מאז כן ציפינו שיהיה איתם קשר, בטח אם עומד ותלוי בג"ץ שביקשתם הארכה לתשובה. אני מציעה בתור יושבת ראש הוועדה שתייצרו קשר עם המשרד לביטחון פנים שהוא זה שאמון על הדברים האלה.

בסדר גמור, אבל אנחנו דיברנו על אכיפה של עישון במרחב הציבורי.

יש הבדל בין עישון בחלון לבין עישון במרפסת. בבג"ץ שהוגש לא דיברו פעם אחת על מרפסות. תמיד משרד הבריאות מציין מרפסות. בבג"ץ שהוגש לא צוינה פעם אחת המילה מרפסת. אתם על פעם מחזירים אותנו למרפסת. כשיש חלונות, אנשים מעשנים בחלון. הרבה אנשים בכלל לא דיברו במכתבים שלהם בלשון של מרפסת, ונשלחה להם תשובה אוטומטית על מרפסות מבלי להתייחס באופן פרטני לשאלות ולתגובות שלהם. אני חושבת שיש כאן איזושהי זילות בקטע הזה של לשלוח תגובה אוטומטית לכולם על אותו דבר. אני חושבת שבפועל אין הבדל בין עישון במרפסת לעישון בחלון. לא צריך לכתוב מרפסת, צריך להסתכל על התשובה כהווייתה.

אני חושבת שבסופו של דבר משרד הבריאות כרגע, יחד עם החקיקה של הסיגריות האלקטרוניות, צריך לראות איזה צעדי מניעה אמיתיים הוא עושה כרגע. מה לעשות, בסוף הדברים המשמעותיים ביותר הם קידום חקיקה בתחום הזה יחד עם רשויות האכיפה. לא יכול להיות שלאדם שב-23:00 מתחילים להרעיש לו מתחת לבית מגיע שיטור עירוני ולעניין של מפגע - - אנחנו יודעים שלא מעשנים רק סיגריות, יש הרבה אנשים שמעשנים דברים נוספים. השאלה היא מה עושים עם האירוע הזה.

חברת הכנסת טטיאנה, את רוצה להתייחס?

תודה גברתי יושבת הראש על הדיון החשוב הזה. רציתי לשאול, אני בדיוק מכתבת עם משרד הרווחה, למי ומתי שלחתם את המכתב וביקשתם התייחסות לגבי איסור עישון במרפסות?

סמנכ"לית בכירה, גברת איריס פלורנטין.

מתי?

כשבועיים-שלושה. כבר יש לנו מועד לדיון.

שלחתם מכתב וקבעתם פגישת עבודה איתם?

יש לנו התכתבויות במיילים.

אנחנו רוצים להיות חלק מהדבר הזה.

אם אפשר לקבוע דיון המשך ולראות תוצאות של הפגישה המשותפת שלכם. אני קיבלתי בחצי שנה האחרונה עשרות פניות מאזרחים שמתלוננים שהם סובלים מהשכנים המעשנים שלהם. למשל בפברואר קיבלתי פנייה מקריית אונו, אם לשתי בנות פגות עם ריאות לא מפותחות, לא יכולים לפתוח חלונות בבית כי הילדות שואבות את העשן והניקוטין שהשכנים מוציאים. זה נכנס דרך החלונות לתוך הבית.

אנשים מוגבלים, האוויר הצח היחיד שהם יכולים לשאוף זה כשהם יושבים ליד החלון או במרפסת. אם השכנים מעשנים אין להם את האוויר הזה. אני כבר לא מדברת על פתיחת חלונות ואוורור בתים, שאם לא מאווררים בתים מצטבר עובש ולחות. באקלים שלנו אנחנו חייבים לאוורר את הבתים. אם יחד עם האוויר נכנס ניקוטין ועשן, זה פוגע בבריאות שלנו. גם בבריאות של מבוגרים ובעיקר בבריאות של ילדים.

אנחנו כמדינת ישראל צריכים לעשות משהו ולשנות. אני יודעת שגם חבר הכנסת מוסי רז הגיש חקיקה בנושא.

אני רק אגיד משהו. מוסי רז הגיש על העיתונות הכתובה, אבל הוא הגיש עוד הרבה חקיקות בתחום של מניעת עישון. יש לנו גם חקיקה בתחום של עישון בבית משותף שפוגע בשכנים.

אני כן פונה אליכם, משרד הבריאות ואיכות הסביבה, אם יש אפשרות למדוד כמות רעש, אם יש אפשרות למדוד כמות חלקיקים מזיקים כשמדליקים קמין ושורפים אש, אפשר למדוד עד כמה זה באמת מזיק. אם יש לכם מחקרים, אני מבקשת שתחשפו אותם לפנינו. אני חוזרת על הדברים, אם יש צורך להעביר חוק שחסר, אנחנו כאן כגוף מחוקק ומפקח על פעילות משרדי הממשלה. תשתמשו בנו, תשתפו איתנו פעולה. אנחנו כאן כדי לשנות את המצב ולדאוג לבריאות הציבור.

נעבור למשרד להגנת הסביבה, מי נמצא איתנו בזום? צור גלין, ראש אגף איכות אוויר. השאלה למשרד להגנת הסביבה, שבלי קשר היינו שמחים אם הייתם כאן כי זה אירוע מאוד משמעותי למשרד להגנת הסביבה, כל נושא העישון ונזקיו. באופן אישי אני יכולה להגיד שציפינו מהמשרד להגנת הסביבה ליותר. בכלל, למה אתם לא מכניסים את העישון כמפגע ריח? הכנסתם את הקמינים וריסוסים אחרים, הכנסתם הרבה דברים. למה העישון לא נכנס שם?

מפגע הריח הוא לא קבוצה סגורה של דברים, הוא כל פעילות היוצרת מפגע ריח. על פי רוב אנחנו מתעסקים יותר בחצרות של מפעלים ועסקים ופחות במעשן הבודד כמייצר מטרדים.

זה לא ממש מעשן בודד, זה נתונים מאוד גדולים של כמות אוכלוסייה מאוד גדולה שמעשנת.

אבל המקור זה המעשן או המעשנים. אנחנו השתמשו עד היום בחוק מניעת מפגעים שמתייחס למפגעי ריח בעיקר מול עסקים או מקורות יותר משמעותיים מסיגריה.

בעישון כמות הכימיקלים המזהמים הוא מאוד גדול, כזה שאפילו לא ניתן למדוד או לכמת אותו בניגוד לחומרים מזהמים אחרים של מפעלים ועוד. קמין בבית או כמין שמזיק לבית השכנים, זה אותו דבר כמו עישון. אפילו יכול להיות שבעישון יש חומרים מסרטנים ומזיקים יותר ממפגע של קמין. השאלה היא למה אתם לא מכניסים את העישון כמפגע ריח ואת הקמינים שגם נמצאים בבית כן.

את מדברת על שני דברים. אני אשמח אם נטע תסייע בעדי. אם זה ריח זה חוק מניעת מפגעים ומטרדי ריח. אם זה חומרים מסוכנים, זה חוק אוויר נקי. פה אנחנו נמצאים בסוגייה של האם המקור זניח או לא זניח.

אנחנו מדברים על אזרחים פרטיים ועל העישון כמפגע ריח, בהחלט.

העישון כמפגע ריח לא מתייחס לקיומם או אי קיומם של חומרים רעילים, רק לעישון עצמו כמפגע ריח.

נכון, אבל לא הכנסתם את זה כמפגע ריח. המשרד להגנת הסביבה לא הכניס אותו כמפגע ריח, הוא לא מצוין שם. למה לא ציינתם את זה? למה לא הכנסתם אותו?

לגבי החוק עצמו אני מעדיף שנטע תענה. נטע, תוכלי לענות?

אני לא יודעת אם אתם שומעים או לא.

שומעים.

אני שומעת את עצמי בדילי.

אנחנו שומעים אותך.

אין לנו הגדרה בחקיקה כמו שצור אמר, של אמצעים או מתקנים שגורמים למפגע ריח. החוק למניעת מפגעים קובע שריח חזק או בלתי סביר יכול להתקיים ללא הגבלה של רשימה. ההגבלה שכן נמצאת לגבי - - -

נטע, אני רק אגיד משהו. השרה להגנת הסביבה, המשיבה, חוק אוויר נקי - - -

איזה סוג של מענה אתם חושבים שחסר שהוא דווקא מהצד שלנו. מבחינתנו הסוגייה של עישון באופן ספציפי היא סוגייה מובהקת שנמצאת בטיפול של משרד הבריאות.

לא. נטע, אנחנו לא נקבל תשובות כאלה. תעצרו אותה רגע, היא לא שומעת אותנו. נטע, את שומעת אותנו? אני לא מבינה למה המשרד להגנת הסביבה לא נמצא כאן ולמה הוא עולה בזום, וגם כשהוא עולה בזום זה זום לא יעיל. אני לא מצליחה להבין את זה. זה פשוט מוזיל את הוועדה ולא מכבד את המשרד להגנת הסביבה. כל התשובות שאנחנו מקבלים מכם הן לא לעניין ולא ענייניות בכלל, כאילו אתם לא אחראיים על התחום שאתם אמונים עליו. טוב לדעת.

רק באיסור זיהום אוויר בחוק אוויר נקי יש סעיף שמדבר על פליטת מזהם לאוויר בניגוד להוראות חוק זה. הפרשנות היא מאוד רחבה. יכולתם לכתוב פרשנות, יכולתם לכתוב את הדברים כהווייתם והחלטתם שלא. אוקי. נטע או צור? מישהו נמצא מהמשרד להגנת הסביבה בזום? מבחינתי עצם העובדה שהמשרד להגנת הסביבה לא כאן זה אומר שזה לא מעניין אותם ולא אכפת להם. המשרד להגנת הסביבה, נניח לכם. כשתעלו ותתחברו כמו שצריך תעדכנו אותנו.

אני רק אומרת, מהמשרד להגנת הסביבה אין תשובה הגיונית ומספקת שמסבירה את הדעת. זו לא פעם ראשונה, זה כבר דיון שני שאנחנו מקיימים בנושא. כבר קיימנו דיון אחד וכל המשרדים קיבלו עבודה לעשות. העלנו את הנושאים והעלו אותם גם גורמים אחרים. אין שום סיבה שאנחנו נביא לכאן פעילים חברתיים ואנשי ארגונים שיבואו ויביעו את עמדתם אם מאז הדיון הקודם לא נעשה שום דבר בין המשרדים.

אבל עשינו הרבה דברים.

פעלתם מול המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה?

בטח.

אז למה זה לא מופיע כחוק אוויר נקי?

כל הדיונים התחילו בפברואר לפני שלושה חודשים, זה דברים שלוקחים זמן. אנחנו באמת מנסים לחשוב - - -

זה לא מה שהם הציגו. זה נראה שהם לא יודעים בכלל על מה מדובר.

לא פעלנו בנושא של חוק אוויר נקי, פעלנו על מנת למצוא פתרון לנושא של בתים משותפים.

לא רק בתים משותפים, בכלל להגדיר את העישון כמפגע ריח.

לא דיברנו על זה.

אז אנחנו נעביר רשימת משימות שנראה לנו. זה לא נעים, כל הארגונים כבר שנים כותבים את זה שחור על גבי לבן, כל המומחים, ופשוט אין התייחסות.

הרבה מאוד אנשים היו שותפים לדיונים האלה ויכולים להיות עדים.

אני לא אומרת, אבל כל אחד זורק את זה אחד על השני. עורך הדין האוזנר, בוא נשמע אותך. עמוס האוזנר מהמועצה הישראלית למניעת עישון.

אני מודה מאוד ליושבת ראש הוועדה על עצם קיום הדיון. אני מודה מאוד לחברת הכנסת מזרסקי על העניין שהיא מגלה בנושא. אני רוצה לומר שהרגשות הם קשים לא רק מההיבט שגברתי יושבת הראש העלתה כאן. היום הוא היום הבינלאומי למניעת עישון, והיום הזה הוגדר על ידי ארגון הבריאות הבינלאומי כיום של עישון וסביבה, הקשר בין עישון וסביבה. מה קורה? היום מאורגן הכנס שכל שנה מתארגן כנגד עישון, כשהפעם הדגש הוא על הסביבה, והשרה להגנת הסביבה סירבה להופיע ולברך שם.

כמה זמן עבר מאז הגשת הבג"ץ?

הבג"ץ הוגש בפברואר 2021.

זאת אומרת שנה וחצי ואפילו לא נעשה שיח עם המשרד לביטחון פנים. זה מה שאנחנו שומעים פה.

מה שכן היה, מאחר ומשרד הבריאות כן שיתף אותנו, הוא קיים בפברואר השנה דיון שולחן עגול בו נאמר למרבה הצער, כסיכום הדיון מפי דוקטור תמר ברמן שניהלה אותו, ההפך ממה שנאמר כאן על ידי נציגי משרד הבריאות. שם נאמר שצריך להתייחס לנושא בכללותו ולא לנושא המרפסות. שנית, הדגש צריך להיות על זכותו של האדם שנושם את רעלי הסיגריות, לא על מי שמפיץ על הרעלים. זה היה חלק מסיכום הדיון שהתקיים ב-16 לפברואר. כל מה שאנחנו שומעים עכשיו זה ללכת אחורה מאותו סיכום דיון שהיה שם.

צור גלין שהופיע כאן הופיע גם שם, וגם שם הוא דיבר על כך שבעיניו זה מפגע זניח ולכן זה לא מתאים לחוק אוויר נקי. אני חושב שהוא טועה. לגבי מפגעי הריח, מה שנאמר כאן אחר כך סותר את מה שאמרו השופטים בבג"ץ. בישיבה שהתקיימה ב-26 בינואר 2022 הם אמרו שעל פני הדברים העישון הוא מפגע ריח בדיוק כמו שגברתי אמרה לפני רגע.

חברות משרד הבריאות, אני מבינה שזה נורא מתסכל אתכן מה שהוא אומר ואתן רוצות להגיב. יינתן לך הזמן להגיב, אבל יהיה מכובד מאוד לשמוע את האדם שיושב פה לצידכן ומה שהוא טוען שנאמר בבג"ץ כדי שתוכלו להגיב על הדברים שלו. אני מבינה שזה מתסכל, אני מבינה שעשיתן עבודה, אף אחד לא בא אליכן בטענות. יש מעליכן אנשים ומתחתיכן אנשים, הכל בסדר. אנחנו נשמע אתכן. נראה לי מכובד להקשיב לו כדי שתוכלו להגיב על מה שהוא אומר, לא על תוכניות אחרות שהכנתן. אם הוא אמר משהו לא בסדר תוכלו להגיב על הדברים שלו. תשימו את התסכול בצד. גם אני מאוד מתוסכלת על הרבה דברים אבל בואו נכבד את הדיון.

עורך הדין האוזנר, בבקשה.

אני רוצה להדגיש על מה בעצם מדובר בעתירה לבג"ץ. העתירה לא מכוונת לזה שיחוקקו איזשהו חוק, היא אומרת שזה כבר מצב קיים, החוקים הקיימים כבר מכסים את נושא העישון ואת החדירה לדירות.

הם רק לא אוכפים את זה.

נכון, על זאת העתירה.

העתירה אומרת שהחוק קיים ונמצא, בואו נאכוף אותו.

שני חוקים, חוק מניעת מפגעים וחוק אוויר נקי. כל אחד מהם נותן סמכויות שונות כאשר החוק למניעת מפגעים הוא חוק יחסית ישן, הוא מ-1961. בניגוד למה שאמר צור גלין, הוא כן נועד גם למפגעים שעושים אנשים פרטיים. הדברים האלה די ברורים, אני מתפלא שבכלל טוענים את זה. בבג"ץ האמירות של השופטים בפרוטוקול היו חד משמעיות, זה מפגע ריח וצריך לטפל בזה כמפגע ריח.

באו משרדי הממשלה ואמרו טוב, תעזבו. לפני שאתם השופטים, זה גם דבר מאוד הגיוני ביחסים בין הממשלה למחוקק. אומר בית המשפט שלפני שאני מפעיל את הסמכות שלי, אתם מבקשים ארכה, קחו ארכה. הם קיבלו ארכה שלא הספיקה אז הם ביקשו ארכה נוספת. מה אנחנו שומעים עכשיו? שאת הארכה הנוספת הזו הם לא מנצלים כדי ללכת קדימה אלא כדי ללכת אחורה. זה נשמע לי משונה כל הסיפור הזה עם משרד הרווחה. עם כל הכבוד, האוכלוסייה שנפגעת הכי הרבה, ואליי אישית מגיעות המון תלונות, האנשים שסובלים במיוחד זו אוכלוסייה קשישה. הם כלואים בבתים שלהם.

נמצאים שם רוב שעות היום. אנשים מעשנים מעליהם או מתחתיהם ואין להם אפשרות לצאת. הפוך, אותם אנשים עם מוגבלויות שאומרים שאולי להם אין לאן לצאת כדי לעשן, הם אלה שלרוב כלואים בביתם וסובלים מנזקי העישון של השכנים שלהם. זה גם מכתבים שהתקבלו אצלכם במשרד הבריאות. צריך לומר שיש סעיפים בחוק העונשין ויש שני חוקים שעמוס דיבר עליהם ששייכים למשרד להגנת הסביבה. כל שצריך לעשות זה לבוא ולהגיד שיש חקיקה, אנחנו רוצים לאכוף אותה, איך אנחנו אוכפים אותה בצורה הכי פשוטה.

קודם כל, אם נאכוף את החקיקה הזאת, הרבה מהנזקים ירדו לנו ואז העבודה של משרד הבריאות לאכיפת החקיקה הזאת שכבר קיימת מול לדוגמה המשרד לביטחון פנים, זו עבודה כביכול הרבה יותר קלה מאשר - - זה גם, זה לא מחליף הוצאת תוכניות וכדומה, אבל זה משהו מאוד הגיוני, בטח מאז הדיון האחרון בו דיברנו על זה כאן. מפליא אותי שהמשרד להגנת הסביבה לא נמצא כאן.

רק עוד דבר אחד. הטענה הזאת שאם יאכפו את האיסור אז אנשים יעשנו יותר בבית, זו טענה מאוד מקוממת. במקורה זאת בכלל טענה של חברות סיגריות שהן הוציאו אותה כאשר היה מדובר באנגליה, שם יהיה איסור על עישון בפאבים אז אנשים יעשנו יותר בבית כי לא נותנים להם לעשן בפאבים. מה קרה בסוף? אסרו על העישון בפאבים ואז אנשים הפסיקו לעשן וגם בבית עישנו הרבה פחות.

באותו דיון שולחן עגול כל המומחים שללו את הטענה הזאת. הופיעו הרבה מומחים גם מהאגודה למלחמה בסרטן, גם מבתי הספר לבריאות הציבור, גם מההסתדרות הרפואית, גם פרופסור רוזן מאוניברסיטת תל אביב, כולם שללו לחלוטין את הטענה שיעשנו יותר. אני לא מבין למה בכלל מערבים את משרד הרווחה.

משרד הרווחה לא ממש צריך להיות מעורב, למען האמת.

בעיניי זה סחבת בדיון, זה הכל. תודה רבה.

אני חושבת אותו דבר. בואו נעבור למשרד לביטחון פנים ואז ניתן גם למשרד הבריאות להגיב. כמו שאוכפים את עניין הרעש בבתים, בין שכנים, למה לא אוכפים את הנושא של מפגע ריח?

גלעד בהט, ממלא מקום המשנה ליועץ המשפטי של משטרת ישראל. צריך להבין שבסופו של דבר יש כאן גם עניין של החוק הפלילי, שהוא למעשה סנקציה אחרונה או ההליך האחרון שצריך לנקוט בו בכל מקרה של איסור כזה או אחר. לעשות שימוש בחוק הפלילי בדברים שאפשר לאכוף בצורות אחרות, זה לא נכון וזה גם לא בסדרי העדיפות של משטרת ישראל כאשר מסתכלים על האכיפה שלה.

אולי זה צריך להיות במסגרת העירונית של הפיקוח העירוני.

יש הרבה מאוד חלופות כמו פיקוח עירוני או פקחים של משרדים אחרים שבעיקרון זה תפקידם. להפעיל את המשטרה ככלי ששמור לעבירות פליליות בסדרי גודל אחרים, אני חושב שאם בכל מקרה נפעיל את המשטרה אז אנחנו נמצא את עצמנו מתפזרים בין הרבה מאוד עבירות שצריך לאכוף. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא כמובן עניין ההסדרה החלופית. רוב החוקים שעוסקים בעישון הם חוקים שמכוונים למשרדי הממשלה האחרים ולא למשרד לביטחון פנים. נכון אפשר לטעון שגם בחוק העונשין יש עבירות מסוימות כמו סעיף 222 שיכול לגעת בזה, אבל צריך לזכור ש - - -

אבל סעיף 223 מציין את מטרד הרעש בבתים. סעיף 222 הוא בעניין מפגעי הריח שהעישון הוא חלק ממנו. השאלה אם עישון זה זיהום אוויר, למה את זה אתם לא אוכפים ואת נושא הרעש כן. לרעש אתם מגיעים תוך שנייה. אני יכולה להגיד לך, אני גרה ב - - -

הרבה שיתוף פעולה עם השיטור הקהילתי.

תוך שנייה מגיעים אם מרעישים בשעה 23:15.

ראשית, בדין הפלילי יש מידת הוכחה שהיא מעל לכל ספק סביר. כאשר מדובר בנזקים שצריך למדוד או לתת איזושהי חוות דעת עליהם, האכיפה הרבה יותר מסובכת פעם אחת. פעם שנייה יותר קל למדוד או לאמוד נושא של רעש בלתי סביר שגם המשך שלו הרבה יותר ארוך וגם רואים את האפקט שלו מאשר את נושא העישון.

אתה טועה במה שאתה אומר, סליחה שאני עוצרת אותך. אדם שמעשן מתחת לחלון שלי, אם הוא מעשן סיגריות או דברים אחרים, העישון הפאסיבי שאני אסבול ממנו יהיה בעל נזקים משמעותיים ארוכי טווח ומיידיים הרבה יותר מאשר הרעש מהמסיבה שלו בשעה 23:15. הרעש יהיה רעש נקודתי והוא יעבור. העישון משפיע על איכות חיי.

לא דיברתי בכלל על ההשלכות.

אם זה בן אדם שמעשן בדירה מתחתיי, סביר להניח שהוא לא מעשן רק יום אחד בשנה. הוא מעשן יום כן יום לא, אולי כמה חפיסות ביום. יכול להיות שזה יכול להוות מפגע אמיתי לאיכות חייו של האדם ביום יום שלו. אנחנו יודעים כמה העישון הפאסיבי הוא משמעותי בנזקים ובמחלות.

למה בדבר כזה משמעותי אתם לא אוכפים? לא דין פלילי, אני מדברת אפילו על לבוא ולתת קנסות מיידיים. אני לא אומרת להתחיל אתו מערכת משפטית, אלא לבוא ולשים קנס, לאכוף את הדבר הזה. מגיעים, מריחים את הריח של העישון, מבינים שהאדם עישן, בטח אם השכן צילם ותיעד את הדברים. מה הבעיה לאכוף בקנסות את הנושא הזה של מפגעי הריח של העישון? אחר כך לי, לך ולמדינת ישראל כולה זה עולה הרבה יותר כסף לטפל במפגעי הריח האלה.

ריח וזיהום אוויר.

אני יכול להתייחס?

כן, בוודאי.

גברתי טענה פה כמה טענות, אבל אני אנסה להתייחס אליהן אחת לאחת. אין לי שום טענה לגבי ההשלכות, אני לא מדבר על ההשלכות של העישון. אני לא בא לטעון שהן חמורות יותר או פחות מנושא הרעש. השאלה היא האם המשטרה צריכה לאכוף את זה, זו השאלה שהופנתה אליי.

מה העונש על רעש? מה הקנס על רעש?

שנה מאסר.

כמה מוגדר בחוק העונש על זיהום אוויר?

שלוש שנות מאסר.

אף אחד לא אוכף את זה. זה כבר קיים בחוק, למה אין אכיפה? זו השאלה. החוק קיים, למה אין אכיפה?

אני מתנצל, אני מנסה לענות ולא נותנים לי לדבר. אם את רוצה שאני אדבר אין לי בעיה, אני פשוט מנסה להשלים תשובה.

אל תענה לי תשובות אחרות, תענה לנו למה לא אוכפים את זה.

אני ממש מנסה.

בבקשה.

גברתי טענה פה כמה טענות. כדי להוכיח עבירה שלא משנה מה העונש שלה, אבל הוא לא קנס כרגע, העונש של העבירה הזאת הוא לא עבירת קנס. את מדברת על סעיף 223 או 222 לצורך העניין, או משווה ביניהם, זה לא משנה. העונש על העבירות האלה הוא לא עונש של קנס, כך שנושא אכיפה מנהלית או אכיפה בקנסות הוא לא רלוונטי פה, אלא אם כן ישנו את החקיקה. משטרת ישראל לא אחראית על שינוי חקיקה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, כדי להוכיח את העבירה הזאת צריך - - גברתי אומרת שיש פה אנשים שיכול להיות שמעשנים קבוע, משטרת ישראל לא תציב שוטר ליד בית כדי לראות מתי אדם מעשן או לא. אין למשטרת ישראל סמכות כניסה לבית במקרה כזה.

איך אתם אוכפים את הרעש?

בחוקי הרעש יש סמכות כניסה לבית שלא קיימת בחוק הזה. אין אותה בעבירה של העישון. בעבירת הרעש בחוק הרעש נקבעה סמכות למשטרת ישראל להיכנס לבית במידה והרעש עולה על הסביר, להיכנס ולהפסיק את הרעש. אין סמכות כזאת בחוק העישון. גם אם אדם - - אדוני, תן לי בבקשה להשלים את דבריי. גם אם אדם מעשן בתוך ביתו, אין לי סמכות להיכנס לבית. אני יכול לדפוק בדלת אבל לא להיכנס, אני לא יכול לעשות שום דבר. מה שאני כן יכול לעשות זה אולי מבחוץ לבקש ממנו להפסיק לעשן. אין לי סמכות לנסוע לבתים.

לגבי ההוכחה, אם אנחנו רוצים לאכוף את זה אין לנו יכולת להוכיח את הנזק שנגרם ברמה הפלילית הנדרשת כדי להגיש כתב אישום. אגב, גם בעבירות אליהן את משווה לפי סעיף 223, אין כתבי אישום לפחות בשנה וחצי האחרונות לגבי רעש. נכון, יש לפעמים אכיפה לפי חוקים של המשרד להגנת הסביבה בנושא רעש, אבל גם שם הדוחות האלה עוברים למשרד להגנת הסביבה, הוא מטפל בהם ושולח את הקנסות.

בנושא של הסדרת הריח או הסיגריות, אין הסדרה כזאת, אין הפנייה לנתיב של קנסות ואין לנו את האפשרות לעשות את זה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות לתעד מבחוץ כמובן האם כשהגיע השוטר האדם עישן או לא. כמובן שהוא לא יכול להיכנס אליו הביתה. אנחנו מדברים על עבירות לכאורה שמתבצעות ברשות הפרט שם למשטרה אין גישה.

אז אתה אומר שיש חקיקה בתחום הזה אבל היא לא ישימה הלכה למעשה.

נכון מאוד, בדיוק. היא לא ישימה הלכה למעשה במובן של אכיפת משטרה.

הסעיף 222 לא נותן לך שום אופציה לאכוף? בשום דרך?

הוא רלוונטי לא לתוך בית פרטי, אלא אם כן ההשלכות של זה יוצאות החוצה ברמה שאני יכול למדוד בחוץ. הסעיף הזה לא כוון לעישון בבתים פרטיים, הוא לא נכתב על האירוע הזה. אפשר להשליך ממנו כמובן, אבל הוא לא נכתב על האירוע הזה.

למה זה כתוב בצורה הזאת: המזהם לרצונו את האוויר ועושה אותו בכך, מזיק בדרך כלל לבריאותם של בני אדם הגרים או מנהלים עסקים בסביבה. גרים או מנהלים. או של העוברים בדרך ציבורית. דינו מאסר שלוש שנים. יש לנו סעיף שנקרא 222 שאי אפשר לעשות אתו כלום, כמו שאתה אומר.

לא אמרתי שאי אפשר לעשות אתו כלום, אמרתי שיש בעיה מאוד קשה להפוך אותו לאכיפה. גברתי, אם אדם עכשיו שם ערימה של צמיגים ליד הבית שלו ומדליק אותה בחצר, זה מקרה שבו אני יכול להראות את הנזק ויש לי גישה לשם כי זה לא בתוך בית פרטי או במשטח ציבורי.

אבל כתוב לך פה בית פרטי.

אבל אני חוזר שוב, אין לי סמכות כניסה לבית פרטי בעבירה הזאת. אין למשטרת ישראל אפשרות כניסה.

כתוב בית פרטי ואין לך אפשרות להיכנס.

אין לי סמכות כניסה בעבירה הזו לתוך בית פרטי. אם אדם מתקשר למשטרה ואומר שיש אדם שמעשן בתוך בית פרטי, אני מגיע לבית וצריך להיכנס, אין לי סמכות כזאת.

כתוב בחקיקה בית פרטי שגרים בו אנשים, ואתה לא יכול להיכנס. זאת אומרת שזה כתוב אבל אי אפשר.

החוק לא מדבר על - - חוק העונשין לא מקנה סמכות כניסה. חוק העונשין מדבר על עבירה פלילית ועל יסודותיה העובדתיים והנפשיים, הוא לא מדבר על סמכויות.

אז אם כתוב הגרים בבית פרטי, איך אתה יכול לאכוף את זה אם כתוב את זה בחוק ואתה לא יכול? מה אמורים לעשות?

יש הבדל בין סמכויות המשטרה לפעול לבין מה שהחוק מרשה או מתיר לאדם. החוק מכוון כלפי אנשים, מה מותר ומה אסור, הוא לא מדבר על המשטרה. למשטרה יש סט חוקים משלה.

אבל כתוב עד שלוש שנות מאסר. מי יאסור אם לא יבואו ויראו את מה שקורה?

ככל שמוגשת תלונה ויש הוכחה, אפשר להוכיח שאכן האדם גרם - - זה לא משנה באיזה מקום, ברגע שהוא גרם לעשן או לנזק כתוצאה מעשן וגם את זה צריך להוכיח. אם יבוא לשם שוטר, איך הוא יידע שהעשן הזה באמת גורם לנזק סביבתי כזה או אחר?

בקיצור, אתה אומר שזו חקיקה שקיימת על הנייר, היא מקשטת את הנייר יופי.

היא לא מתאימה כרגע בנוסחה היום למשטרה לצורך אכיפה של המקרים האלה. הטענה השנייה היא טענת סמכויות והטענה השלישית היא טענת סדר עדיפות. יש שלוש טענות שטענתי כאן.

היועצת המשפטית שואלת למה אי אפשר לקבוע את זה כעבירת קנס כמו רעש?

לא אמרתי שאי אפשר.

אבל ברעש זה לא כתוב ואתם כן נותנים קנסות.

הקנסות לא ניתנים לפי סעיף 222, הם לפי דיני הגנת הסביבה וחוקי איכות הסביבה. גם הסעיף הזה שעליו דיברת, 222 או 223, הוא לא סעיף קנס. אנחנו לא נותנים קנסות לפי הסעיף הזה.

אוקי. עמוס, בבקשה.

כפי שנוסחה העתירה, היא לא אומרת לשוטרים להיכנס לבתים. העתירה אומרת שתקבלו תלונות, תרשמו תלונות ותחקרו אותן. מה לעשות, כשאדם גונב מתוך בית או פורץ, הוא לא עושה את זה לנגד עיני השוטר. כאשר הוא מחביא את הרכוש הגנוב במקום כלשהו והשוטר צריך להיכנס כדי לחפש את הרכוש הגנוב, ראה איזה פלא, זה גם לא לנגד עיני השוטר ובכל זאת מתקבלות תלונות והשוטרים אוכפים את החוקים האלה. אפילו לקבל את התלונות הם מסרבים, פה הבעיה האמיתית ועל זה מכוונת העתירה.

מה שעמוס אומר זה שיש סעיף שאומר שעידית סילמן יכולה לבוא ולהתלונן, השאלה היא האם אתם תעשו משהו עם התלונה שלי. אתה תלך לבדוק את זה? זו השאלה.

את התלונה אנחנו נקבל. האם יוגש בגינה או תיערך בגינה חקירה, אני לא יודע. אני יכול להגיד שכדי לקיים חקירה כזאת אנחנו צריכים להוכיח - - תראי, לאדם מותר לעשן בביתו, אין חוק שאוסר את זה. ככל שהדבר לא פוגע או לא יוצר מטרד לאחרים, מותר לו לעשן בביתו.

לפי מה שאני קראתי בסעיף 222 זה נראה שאפשר להיכנס לבתים. בסמכות שר המשפטים להגיד שהוא לוקח את עבירת העישון וקובע אותה כקנס.

זה נכון, אבל זה לא בתחום המשטרה.

אבל זה אפילו לא דורש חקיקה. משרד המשפטים, שי סומך, מה אתה אומר?

אני סומך את ידיי עליו.

גם אני. שי סומך שכולם סומכים את ידם עליך, מה קורה עם זה? למה ששר המשפטים לא ייקח את זה צעד אחד קדימה ויקבע את זה כעבירת קנס כמו רעש וכמו החמרת הענישה שעושים באצטדיוני כדורגל, שיהיה אפשר להטיל קנסות. גם פה יהיה אפשר להטיל קנסות ואז זה הרבה יותר קל. השוטרים או הפיקוח העירוני יבואו והיא יקבל קנס במקום.

לפני שהוא עונה אני רוצה להגיד משפט אחד. אני חוזר לטענה הראשונה שממנה פתחתי, המשטרה היא לא פתרון לכל בעיות החברה. יש פקחים, יש רשויות מקומיות ומשרדים אחרים. לצפות שתהיה עבירה מסוימת שתהפוך לעבירת קנס ואז כל פעם שמישהו יעשן יגיע שוטר, אני חושב שזה זילות בשימוש במשטרה וגם המשטרה לא יכולה להקצות משאבים ברמה כזאת לטיפול בכל העבירות. צריך להחליט במה מתמקדים.

ברור, אני רק מניחה שאם זה אדם שמתקשר על בסיס יומי ואומר שיש לו שכן שמעשן כמו קטר כמה חפיסות ביום, אני מניחה שההתייחסות היא אחרת ביחס למשהו אחר.

אגב, יש תהליכים קהילתיים שמתבצעים - - -

אני יכולה להגיד לך שאני מכירה באופן אישי אנשים שמעשנים בביתם, אני לא יודעת אם זה משהו אחר כי אני לא מכירה את הדברים האחרים כדי לומר לך, אבל אני מכירה שכנים שאומרים שזה לא ריחות של סיגריות. השאלה היא מה עושים בנושא הזה והאם יש מישהו שמפקח. איך אפשר לעזור לאותם אנשים כדי להגיד להם מה לעשות? למי פונים?

אני מזכיר שיש גם אלמנט קהילתי בעבודת המשטרה, בלי קשר לטיפול בחוק הזה או אחר. שם כשמדובר בתופעות חוזרות ונשנות אז יש טיפול של מש"ק קהילתי, אבל צריך להבחין את זה מטיפול של קריאה פר עבירה או אירוע.

נכון, אבל אני רק אגיד לך שעישון מוגדר כמזהם אוויר. הוא מוגדר בחוק הזה כמזהם אוויר שצריך לאכוף אותו. מה לעשות, זה מה שכתוב בחוק. בסוף החוק הזה נמצא על השולחן אבל הוא לא נאכף, והשאלה היא למה. שי סומך, מה אתה מציע?

אני רפרנט בריאות, אני לא רפרנט מהמחלה הפלילית. זו שאלה שצריכה להיבחן במחלקה הפלילית. לא כל עבירה מתאימה לעבירת קנס או לעבירה מנהלית. השאלה תועבר אליהם והם יוכלו להשיב.

אתה יכול לבדוק לנו את זה?

כן, בוודאי.

אני רק אומרת שהרבה פעמים עישון בין דירות יכול להוביל למפגעים אחרים. זה מתחיל בוויכוח על עישון ויכול להיגמר רע מאוד, זה לא נשאר שם, בטח אם זה אנשים - - משרד הבריאות, בבקשה.

שמי אילנה נירנברג, אני ממש נכנסתי לתפקיד לפני חודשיים. אני מרכזת בכירה בתחום קידום הבריאות ומניעת עישון במחלקה לחינוך וקידום הבריאות במשרד הבריאות. אני כן רוצה להגיד שהדבר הראשון שנכנסתי אליו בתפקיד היה השולחן העגול, ובאמת מעורבים בו הרבה גורמים. אני בהשכלתי עובדת סוציאלית ועבדתי ברשויות המקומיות. אני כן יכולה להגיד שאני חושבת שמעורבות משרד הרווחה, לפחות לעמדה שלהם, כן נדרשת וחשובה.

מחר יש לכם ישיבה, תוכלו לשבת.

נכון.

לפני שבועיים נקבעה פגישה, מחר תסגרו ונשמח לקבל עדכון.

זה בסדר שולחנות עגולים, אין לי משהו נגד זה, אבל בסוף יש בג"ץ שנמצא כבר שנה וחצי אחורה. כבר קיימנו על זה דיון. צריך לראות מה עושים גם מבחינת אכיפה.

זה כמובן לא תירוץ ואני לא הייתי בוועדה הקודמת. אני באמת רוצה להגיד שהדבר הראשון שאני מטפלת בו זה הנושא הזה של הבג"ץ ועישון בבתים משותפים. אני כן רוצה להגיד מילה על הנוסח הגנרי שאת הקראת. אנחנו התייחסנו בנוסח הזה לעישון בבתים משותפים או בשטחים ציבוריים. הנוסח הזה שונה שלא בידיעתנו או שעבר את האישור של הלשכה המשפטית, וזה משהו שאני ממש עכשיו שאלתי. זה לא תקין וזה ייבדק.

על ידי מי זה שונה?

האגף לשירות הציבור. אנחנו העברנו נוסח מסוים שמתייחס לא רק לעישון במרפסות ובאמת קיבלנו פניות שלא נוגעות רק לעישון במרפסות. לכן זה לא תקין וזה משהו שייבדק. אנחנו מתנצלים על זה כי זה באמת לא תקין. אני יכולה להגיד כמי שנתנה שירות כעובדת סוציאלית, זה לא תקין שפונה יקבל תשובה גנרית שכולם מקבלים.

אני כן רוצה להגיד משהו בנושא האכיפה. יושב לצידי סגן מנהל האגף לפיקוח ואכיפה במשרד הבריאות ואנחנו באמת עובדים מאוד צמוד. אני יכולה להגיד שאנחנו מקבלים - - אני לפחות חודשיים וחצי בתפקיד ואנחנו מקבלים המון פניות שמקבלות התייחסות מרבית גם על ידי סגן מנהל האגף, גם על ידי הלשכה המשפטית, עורכת הדין שלנו מהלשכה המשפטית כאן. אנחנו נותנים את מלוא השירות. אני חושבת שאנחנו כמשרד ממשלתי, כמי שעבדה גם במשרד הרווחה - - -

מה אתם עושים בפועל, הלכה למעשה?

אנחנו צריכים לשמוע את העמדה של משרד הרווחה.

תקשיבי רגע, משרד הרווחה הוא nice to have, אני לא אומרת שלא.

גם הגנת הסביבה נמצאים בדיון הזה.

הגנת הסביבה לא נמצאים בדיון הזה. להגנת הסביבה, כמו שעורך דין האוזנר אומר, לא היה רלוונטי בכלל להגיע היום לדבר ביום למניעת עישון, שזה זילות גדולה מעין כמותה. הם לא הביאו את עצמם לתוך וועדת הבריאות בכנסת ביום הבינלאומי למניעת עישון. אני לא מדברת על זה שהשרה לא נמצאת ומנותקת מהדברים האלה, אבל גם הנציגים של המשרדים לא מגיעים. זה דבר שלא ראינו הרבה זמן.

הם כן שותפים.

טוב שהם שותפים.

הם שותפים ואנחנו הולכים יד ביד. אני לא רוצה לדבר בשמם.

לא כדאי. יש רגעים שהשתיקה יפה להם.

אילנה, קודם כל שיהיה לך בהצלחה בתפקיד. אנחנו מקווים שגם עם הניסיון שלך בשירותי הרווחה תוכלי לקדם את בריאות הציבור. זה נושא מאוד חשוב. משרד הרווחה יכולים רק לסייע לתת חוות דעת, זה בעצם נטו אתם מול המשרד לאיכות הסביבה כדי למדוד מה הנזק, מה זיהום האוויר שנגרם על ידי עישון ומה הנזק שנגרם לבריאות.

אילנה, את זאת שחתומה על המכתבים לכולם.

האגף לשירות הציבור חתום.

את חתומה עליהם, כתוב אילנה נירנברג.

איפה?

ב-29.05 את שלחת מכתב לכולם, זה מה שהקראתי קודם. כתוב כאן את השם שלך. זו תשובה זהה לכולם פחות או יותר. את אומרת שאתם עושים עבודה עם משרד הרווחה, ומשרד הרווחה ענו לאנשים שפועלים בתחום הזה שאין להם קשר בכלל. יש לנו מישהו ממשרד הרווחה על הקו?

עוד לא היה לנו דיון משותף איתם.

הם כבר אמרו מראש שאין להם קשר. מה אתם מצפים שמשרד הרווחה יעשו בפועל?

אנחנו רוצים לשמוע את העמדה שלהם. אני מעלה פה את העישון במרפסות אבל זה לא רק עישון במרפסות.

העישון במרפסות לא רלוונטי כי לא פנו אלייך בעישון מרפסות.

הנוסח הגנרי שהופץ ממש לא תקין ואנחנו נבדוק את זה.

זה גם לא תקין להפיץ נוסח גנרי לכל כך הרבה פונים מטעם משרד ממשלתי. זה לא נראה מכבד.

אנחנו נבדוק את זה, יש אמת בדברייך. אני כן רוצה להגיד שבשולחנות העגולים הוצעו כמה פתרונות. הסיבה שאנחנו עושים שיתוף פעולה עם כל כך הרבה גורמים זה בשביל להעלות את ארבעת הפתרונות שהוצעו ולבחון את האפשרות הטובה ביותר שניתן כמענה. זה לא שלא נעשה, הדיונים האלה לא דיוני סרק, זה דיונים בהם הועלו פתרונות אפשריים כי אנחנו רוצים לראות איך בסופו של דבר נצליח לאכוף את זה.

הדבר המרכזי שאני שומעת מהרגע שנכנסתי, וזה גם מצד הרשויות המקומיות, זה שיש בעיה מאוד גדולה של אכיפה.

נכון, אז מה אתם מצפים ממשרד הרווחה? אתם יושבים מחר עם סיגל מורן?

זה הסיומת.

אבל את ההתחלה לא עשיתם כי לא ישבתם עם המשרד לביטחון פנים. שמעתם אותם פה בוועדה כי כינסנו לכם אותם.

בגלל שזה עניין של אכיפה, זאת הבעיה. אנחנו יודעים מחוק מניעת עישון במקומות ציבוריים, גם בזה יש בעיה באכיפה. יש גם בעיה באכיפה בשלטון המקומי. עוד משימה שלא יאכפו זה חבל, בואו נמצא פתרון שייתן מענה לאנשים האלה.

אלינה מחליפה אותי לעשר דקות, אני תכף אחזור.

אם אפשר להתייחס לעניין.

כן.

אפי שפר, סגן מנהל האגף לאכיפה ופיקוח של המשרד. אנחנו במשרד מקבלים המון פניות מהציבור בנושא של עישון במרפסות, ולאו דווקא בעישון במרפסות. זה יכול להיות עישון במקומות ציבוריים, מכירה לקטינים של מוצרי טבק, כל מיני נושאים כאלה ואחרים שקשורים לחוקים שהמשרד אחראי לקדם אותם. צריך לזכור שלמשרד אין סמכויות אכיפה ואין לו מנגנוני אכיפה בנושא הזה.

למי יש?

למי שיש את המנגנונים שהוא יכול לאכוף זה הרשויות המקומיות, אם אנחנו מדברים על מניעת עישון במקומות ציבוריים. יש להם את הסמכות. העניין של המרפסות זה תחום אפור כי אין יישום של החוק הזה, זה מאוד קשה. אנחנו כן מחפשים במשרד ומבצעים ישיבות עם כל הגורמים הרלוונטיים בשביל למצוא פתרון ישים שיהיה ניתן לתת כפתרון לאזרח. אנחנו מבינים ויודעים שזה מעבר לפגיעה הבריאותית, זה גם פוגע באיכות החיים. לכן הצענו מספר פתרונות ואנחנו מקווים שבסופו של יום זה בהחלט יגיע לידי חקיקה שתביא למיגור או צמצום התופעה.

יש לנו פה נציגים שיכולים להסביר? בגלל שבאתי באמצע הדיון יכול להיות שדיברתם על זה, אבל אני אשמח לדעת מה הענישה במקרים כאלה.

יש שני חוקים עיקריים. החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים זה חוק של קנסות מנהליים ברשות המקומית. להם יש סמכות כניסה לעסק שמפורט בתוספת לחוק והם יכולים לתת קנס של 1,000 שקלים למעשן במקום ציבורי ו-5,000 שקלים לבעל עסק שלא עשה ככל שניתן כדי למנוע את העישון במקום שהוא אחראי עליו. הכסף נכנס כתמריץ לקופה שלהם.

יש את החוק להגבלת הפרסום והשיווק של מוצרי טבק ועישון. כאן האכיפה היא אכיפה פלילית. אנחנו רואים שהוא קשה ליישום מכל מיני פרמטרים ונושאים, אם זה סדרי עדיפויות של המשטרה ואם זה נושאים אחרים. אנחנו כן מקיימים דיונים בשביל למצוא את הפתרון הישים והנכון, אם זה דרך הרשות המקומית, אם זה דרך מתן כלים יותר נגישים לאזרח בשביל שהוא יוכל לטפל בתופעה הזאת, ונושאים נוספים.

רשות מקומית יכולה לאכוף רק אם מדובר במקום ציבורי ורק אם יש שילוט. אם אין שילוט הרשות המקומית לא יכולה לעשות את זה. מי אחראי? מי ייקח אחריות?

את מדברת על עישון במרפסות?

עישון בקרבה לבתים משותפים.

זה נופל בעניין של - - -

אז צריך להוסיף תיקון לחוק של מניעת עישון במקומות ציבוריים, להתייחס גם ל - - -

יכול להיות שזה הפתרון, אבל אנחנו רוצים למצוא פתרון ישים. עצם זה שאני אכניס את הסעיף הזה לחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, זה לא יגרום לזה שרשות מקומית תוכל להיכנס לבית פרטי ולבצע את האכיפה. אנחנו חושבים שאולי צריך למצוא פתרון משולב של מספר גורמים ואנחנו עובדים על זה בצורה משותפת יחד עם הרשויות המקומיות והמשרד להגנת הסביבה.

אני זוכרת לפני 28 שעליתי לארץ עוד עישנו באוטובוסים תוך כדי נסיעה, אני זוכרת שהיה דבר כזה. החוק השתנה בשנות ה-90 כשחל איסור לעשן במקומות ציבוריים. לאט לאט זה גם מגביר מודעות. יכול להיות שיותר קמפיינים, יותר תמונות מפחידות בחינוך לילדים ובני נוער.

בסופו של דבר זה סוג של נורמה, אי אפשר להסתמך רק על אכיפה.

מניעה והסברה.

אני חייבת לציין משהו. קיבלתי הודעות שאני מטנפת את משרד הרווחה פה, אני לא יודעת איך זה הובן ואיך זה הוצא מהקשרו. אמרתי שעל מנת לתת את התשובה הסופית והמענה לבג"ץ חסר לנו עדיין דיון עם משרד העבודה והרווחה. אני מאוד מתנצלת מפני שר הרווחה והאנשים איתם אנחנו עובדים אם כך זה התפרש. אנחנו ממתינים למועד הדיון מהלשכה של גברת איריס פלורנטין. אני לא אמרתי שלא עונים, לא אמרתי שלא מקבלים, אמרנו שזה התחיל לפני שבועיים. אני לא יודעת איך זה הגיע למצב שאני מטנפת על משרד הרווחה. צר לי, הם שותפים מאוד יקרים לליבנו ואנחנו צריכים אותם פה.

אני רק אומרת כל הזמן כמה כעובדת סוציאלית חשוב לי שמשרד הרווחה יהיה ואז אנחנו מקבלים הודעות שאנחנו מטנפים על משרד הרווחה.

יישבתן את הדורים?

אני אומרת פה כי זה הודעות שקיבלתי.

נצטרך להוציא הודעה רשמית מהוועדה?

אני לא יודעת, אבל אי אפשר להגיד שאנחנו מטנפים על משרד הרווחה כשאנחנו רק בשיתוף פעולה מלא, רוצים את העמדה שלהם ומחכים לה כי היא חשובה.

כיושבת ראש הוועדה אני חייבת להגיד שהם לא התכוונו. אנחנו מוסרים מפה למשרד הרווחה שזו לא הייתה הכוונה.

אני במשך עשר דקות אומרת לך כמה חשוב משרד הרווחה בדיון.

רק שאלתי מה התהליך ואיפה זה עומד.

העמדה היא שאנחנו ממש לא מטנפים.

הבנו את הסוגייה, אף אחד לא מטנף פה. אני מתנצלת שבאתי באמצע הדיון, אז יכול להיות שאני שואלת שאלות שכבר נשאלו. אני קיבלתי לאחרונה שתי פניות מנשים מבוגרות מאוד שגרות בבית אבות. שתיהן מספרות את אותה סיטואציה בדיוק. מישהו שם מעשן לידן וזה נורא מפריע ואף אחד לא מטפל בזה. הן פנו לוועד בית וזה לא עזר. אתם בטח מכירים מיליונים כאלה. מה צריך לעשות במקרה כזה? הנה, יש לי פה שתי פניות של נשים מבוגרות חסרות אונים.

תעבירי אליי את הפרטים ואנחנו נטפל בזה בהמשך. אנחנו מוכנים להגיע לשטח ולעשות - - -

אני לא רוצה לפתור את הבעיה הפרטית של גברת א' וגברת ב', אבל אני כן רוצה לדעת מה אני עונה לכל מי שיפנה ללשכתי.

באופן כללי אנחנו עובדים יחד עם הרשויות המקומיות אם יש פנייה כזאת, והתקבלו בעבר פניות כאלה. אנחנו מפנים את תשומת ליבם ואם צריך גם יוצאים איתם לשטח ומבצעים את הסיור בשטח בשביל לצמצם את התופעה או למגר אותה.

אני רק אציין שאם זה בית אבות זה כן אחד המקומות שנמצאים בתוספת לפי החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים. לכן כן אמורה להיות אכיפה של הרשויות המקומיות.

לכן החוק יותר ישים פה.

אני מנסה לתאר לעצמי סיטואציה שמגיעים לבית אבות ויש שם מישהו בן 80. מה אמורים לעשות לו? להגיד לו להפסיק לעשן?

זה נתון לפתחו של שיקול הדעת של הפקח העירוני. אנחנו רוצים גם להטמיע את הנושא כך שהוא יפסיק לעשות את המטרד הזה שנגרם כתוצאה מהעישון. אנחנו מסדירים את בית האבות ככה שהוא יותאם לדרישות החוק ועושים אכיפה עם הרשות המקומית במידת הצורך.

לוועד בית יש בעצמו כלים? יש איזושהי האצלת סמכויות כדי שלא כל פעם נפנה לרשות כזאת או אחרת? אני לא רוצה לפגוע גם באנשים מבוגרים מאוד שסביר להניח שעישנו 60 שנים בצורה מסוימת והיום ללמד אותם אחרת. אני חושבת שזה כבר טיפה מורכב. יכול להיות שיש כלים לוועדי בית במקרים כאלה או שהם יכולים לעשות פינת עישון נפרדת. מה בסמכותם של וועדי בית?

וועדי בית קובעים את המדיניות במקום, בכפוף לחוק. אם הם יכולים להקצות פינה שלא מהווה מטרד למקומות אחרים בבניין, מה טוב. שוב, זה כל מקרה לגופו. אנחנו צריכים ללכת במקום עצמו עם הפיקוח העירוני ולראות איזה פתרון אנחנו יכולים לתת.

אני רוצה לעבור לעורכת הדין נטע דרורי שצריכה להשלים את דבריה, לפי מה שהבנתי.

תודה. הייתה כנראה איזושהי תקלה בזום לפני כן והדברים שלי נקטעו באמצע. אני אנסה להתייחס בקצרה לתשובה שלנו בעניין החוק למניעת מפגעים וחוק אוויר נקי בהקשר של הטענות שעלו בעתירה. יש שני דברים שהשבנו בתשובה שלנו לעתירה. לגבי חוק אוויר נקי, כאשר אנחנו מדברים על זיהום אוויר, החוק מגדיר את מקורות הפליטה כפי שצור התייחס אליהם בעיקר ממקורות פליטה משמעותיים, למעט זיהום אוויר ממקור זניח.

בהליכי החקיקה של חוק אוויר נקי היה דיון בסוגייה של העישון והנושא של העישון נמצא כלא מתאים להסדרה של חוק אוויר נקי. הוא חוק שלא מתאים לסוג הזה של פעילות אנושית ולכן הנושא של מקור זניח מתייחס לרמת המעשן הבודד כפי שצורי התייחס. לכן לדעתנו חוק אוויר נקי הוא בהחלט לא החוק המתאים. זה לא אומר שכל מצב שיש בו חשש לפליטה של מזהמים בהכרח מוסדר דווקא בחוק הזה. אנחנו חושבים שהנושא של העישון, בין היתר מהסיבות שאני גם אציין לגבי החוק למניעת מפגעים, הוא לא החוק המתאים.

הנושא של החוק למניעת מפגעים הוא הסדר מאוד כללי ורחב שמדבר על מפגעים של ריח חזק או בלתי סביר. ברור שיש מצבים שיש מטרדי ריח גם מעישון של סיגריות, אבל באופן ספציפי לגבי ההסדרים המאוד כלליים שקבועים בחוק למניעת מפגעים, הם לא מותאמים לנושא הספציפי של עישון והיחס בין ממשקים מהסוג הזה, כאשר באופן ספציפי יש סמכויות ייחודיות בתחום העישון שהוא נושא בריאותי מובהק למשרד הבריאות.

ההכרעות ברמת המדיניות של מה המציבים שנכון להכווין אותם, איזה איזון נכון לעשות, איפה לאפשר ואיפה לא, האם לקבוע איסור גורף על עישון או לא לקבוע איסור גורף, איזה נזקים עלולים להיות, הכל נעשה בפריזמה הבריאותית. אנחנו כמשרד להגנת הסביבה אין לנו הרבה מה לתרום לצערנו בדיון בסוגייה הספציפית הזאת שהיא כל כך נוגעת לסוגיות הבריאותיות. לכן גם השבנו כך בעתירה לבית המשפט ולכן גם משרד הבריאות שהגורמים המקצועיים שבו מבינים את הנושא מרכז את ההתייחסויות.

אנחנו נמצאים ושותפים, אבל הסוגייה המקצועית וסוגיות המדיניות והאיזון שנכון לעשות מבחינה בריאותית לטובת בריאות הציבור שחשובה לכולם - - -

נטע, את אומרת שחוק אוויר נקי לא מתאים. את יכולה להרחיב למה בדיוק הוא לא מתאים? אנחנו כל פעם נתקלים באיזשהו חוק שנראה לנו נורא מתאים ואז מגיע המשרד ומסביר למה לא.

אני אוסיף לשאלתה של גברתי ממלאת מקום יושבת ראש הוועדה. כשמדברים על עישון קבוע של השכן זו פעולה שחוזרת על עצמה וגורמת נזק לבריאות, גם ריח ועשן שנכנס ומזיק לשכנים. אני משווה את זה להפעלת קמין שזו גם פעולה חוזרת, זה לא חד פעמי. מחממים את הבית באמצעות קמינים וזה מזיק לשכנים. יש אכיפה כשמפעילים קמינים בתוך שכונת מגורים ויש מדידת ריח ועשן שמזהם את האוויר. למה עם עישון לא עושים כלום?

ההגדרה של מזהם בחוק אוויר נקי כוללת חומר לרבות חומר כימי או ביולוגי וכן חומר וכדומה שנוכחותם באוויר גורמת או עלולה לגרום לסיכון או לפגיעה בחיי אדם, בבריאותם או באיכות חייהם של בני אדם, בנכס או בסביבה לרבות בקרקע, במים, בחי ובצומח. למה הפרשנות שלכם לא יכולה להכיל גם את המצבים האלה, לפחות החומרים בהם של עישון מתמשך וחוזר על עצמו? למה אתם חושבים שהכלים שיש לכם לפי חוק אוויר נקי והסמכות לאכוף לא מתאימים לנושא של עישון וכן לנושאים אחרים כפי שאמרה חברת הכנסת מזרסקי?

נשאלו כמה שאלות, אחת לגבי ההיבטים של פרשנות החוק ואחת לגבי נושא האכיפה. לגבי הפרשנות של החוק, כפי שאמרתי, אנחנו מדברים באופן ספציפי על חוק שזיהום האוויר שבו מתייחס למקור פליטה מסוים. מקור הפליטה הזה לא אמור להיות מקור זניח. אנחנו מכירים את ההיסטוריה החקיקתית של חוק אוויר נקי, זה חוק שקודם לפני למעלה מעשר שנים. תוך כדי הדיונים בהצעת החוק הפרטית, בין ההצעה הטרומית לבין הקריאה הראשונה, נעשו גם בין היתר ההבהרות האלה שבאופן ספציפי רצו להחריג את ההיבטים של העישון שהוא פעילות אנושית מאוד ספציפית שמוסדרת בחקיקה ייעודית.

אפשר להגיד שהחקיקה הייעודית שבמגבילה את העישון במקומות ציבוריים היא אולי לא באיזון הנכון, אולי צריך להרחיב את האיזון הזה ולדבר גם על מקומות פרטיים ולא רק מקומות ציבוריים. יש חקיקה ספציפית בנושאים של העישון שעושה את האיזונים לגבי איפה אנחנו מאפשרים לאנשים היום לעשן. כמו שדיבר גלעד בהט מהמשטרה, היום החוק לא אוסר על אדם לעשן בתוך הבית הפרטי שלו. העישון הוא לא פעולה אסורה באופן גורף.

לכן כאשר אנחנו באים כמשרד ויש נושא ספציפי ייחודי שמוסדר על ידי משרד הבריאות והוא יודע להגיד לי האם מבחינה בריאותית עדיף שאדם יעשן בתוך הבית שלו, בחדר המדרגות, ברחוב או במקום ציבורי, לי אין דרך לדעת את זה ולכן חוק אוויר נקי לא בא לטפל בדברים האלה. חוק אוויר נקי בא לטפל בעיקר במפעלים, בעסקים ובפעילויות יותר משמעותיות.

נכון שיש את הסוגייה של הקמינים שהיא סוגייה מורכבת, אבל כשאנחנו באים לטפל בה אנחנו חייבים לבחון מה אומרת חקיקה אחרת שעוסקת באותו נושא, למשל דיני התכנון והבנייה, תקנות התכנון והבנייה שמאפשרות בנייה של קמינים, תקנים רשמיים שמאפשרים בתנאים מסוימים פעילות של קמינים.

הבדיקה המקצועית שלנו נעשית לא בהתעלם מכל המסגרת, אנחנו חייבים להתחשב בה. העישון לא דומה לקמינים מכיוון שהוא נושא שמוסדר באופן ייחודי. ההחלטה של האיזונים הבריאותיים, מה הכי נכון להגיד לציבור, מה נכון ומה אסור - - -

תודה רבה עורכת הדין נטע דרורי, הבנו את הסוגייה. אני אשמח לתת שתי זכויות דיבור, אבל אם אפשר אני רוצה לשמוע את פרופסור לאה רוזן מאוניברסיטת תל אביב.

דבר ראשון, ברכות על המיסוי על הסיגריות האלקטרוניות. הייתי רוצה להעלות את השאלה, אם אנחנו יכולים לקחת בקבוק קטן של ניקוטין ולהעלות את המחיר מ-65 שקלים עד 2000 ומשהו שקלים, האם אנחנו לא יכולים לקחת חפיסת סיגריות ולהעלות את המחיר למינימום 100 שקלים. מה שאנחנו באמת רוצים לעשות זה להפחית ולסיים את השימוש בסיגריה בוערת שגורמת כמעט לכל הנזק בחברה שלנו. זה יכול להיות הצעד הבא, לפחות 100 שקלים לחפיסה.

זכות לנשום אוויר נקי היא זכות יסודית לפי ארגון הבריאות העולמי. זאת אומרת שיש לכל אחד מאתנו את הזכות לנשום אוויר נקי. הזכות לעשן במקום שיגרום נזק למישהו אחר, זה לא מחוקק באף מקום כזכות. אנחנו מדברים על הדאגה לגבי הילדים של המעשנים, הדאגה לגבי מישהו שיש לו איזושהי מוגבלות. כמו שעמוס שאל, אני שואלת מה עם האדם שמוגבל בתוך הבית שלו ותקוע שם? הזכות שלו לנשום אוויר נקי. מה עם זכויות ילדי השכנים שעשן כל הזמן נכנס לחדר השינה שלהם? הם אולי אסתמטיים או חולים בגלל זה.

יש עדויות ממחקר על 60,000 בני נוער בהונג קונג שמראה שחדירת העשן לתוך הדירה מעלה את התחלואה ב-20%. תחשבו על זה, 20% מחדירה. יש גם מחקר מקוריאה. אנחנו לא צריכים את המחקרים החדשים, אנחנו צריכים למנוע את התופעה של חדירת עשן לתוך בית פרטי. לשאלה על מי אנחנו צריכים להגן, אני טוענת שאנחנו צריכים להגן על הבן אדם שחף מפשע, לא מעשן ולא מזיק למישהו אחר, ולא לדאוג כל כך הרבה למישהו שעושה את הנזק. תודה רבה.

תודה.

צריך לחשוב על מנגנון האכיפה. שמענו את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, גם משרד הבריאות, גם המשרד להגנת הסביבה, גם נציג של כוחות הביטחון. כביכול יש חוק, אבל אין דרך אכיפה.

אולי אכיפה היא לא הפתרון. יש לנו כמה רעיונות שעלו במסגרת הדיונים.

רק שנייה, רציתי להעביר את זכות הדיבור לעורך הדין עמוס האוזנר.

יש פה איזושהי הטיה לא נכונה של כל מסגרת הדיון. כל הזמן מדברים על איסור, וזו בכלל לא הכוונה. כל מה שאנחנו רוצים זה שכשבן אדם מעשן בבית שלו, הוא צריך לדאוג שהעשן לא יגיע לשכנים שלו. זה הכל. אף אחד לא אומר שהוא לא יעשן בבית שלו. פה מנסים בכוונה להוביל את הדיון הזה כאילו שאנחנו רוצים משהו קיצוני ואנחנו לא. אנחנו רוצים להגן על האנשים מפני העשן שלו. כמו שהוא צריך להגן למשל - - -

איך אתה רואה את זה?

אני רואה את זה כך: בבית משותף אצל אדם התפוצץ צינור, אז הוא לא יכול להגיד שזו הזכות שלו לטפל בצינור אצלו בבית, הוא יתקן את הצינור כי המים מגיעים לשכנים שלו ומפריעים להם. הם אפילו לא גורמים לנזק בריאותי, הם רק גורמים לנזק של הצפת מים. הוא חייב לתקן את הצינור. באותה מידה, במידה שהעשן מגיע לשכנים, זה לא צריך לקרות.

מה אתה מציע? אני לא מעשנת, אני מודה ומתוודה, אבל אם לצורך העניין הייתי מעשנת ואני עומדת במרפסת ומעשנת. אני לא יכולה לכוון את האוויר מימין לשמאל וממזרח למערב. מה אתה מציע פרקטית?

את צריכה לסגור היטב אצלך בבית את החלון כך שזה לא יגיע לשכנים שלך, זה הכל. זה מה שאנחנו רוצים פה. אם את מעשנת במרפסת ואין שם חלון במרפסת, לא תעשני, תעשני בבית. אם מספרים לי שאז אנשים יעשנו יותר, זאת טענה, עם כל הכבוד, שמעלות חברות סיגריות. זה לא יתממש אף פעם מכיוון שאם - - -

אני לוקחת את זה בפרפרזה למסעדה. אתה אומר להם לעשן בחלק הסגור של הבית, אבל מה אני עושה במסעדה? אני מעשנת בתוך המסעדה?

את לא מעשנת בתוך המסעדה, את מעשנת בחוץ. אם יתאפשר לעשן בפנים כך שזה לא יפגע בשכנים, ואז אתה צריך לדאוג לזה שזה לא יקרה מכיוון שאתה גורם את המפגע. חובתך לדאוג לזה שאם אתה רוצה לעשן אתה צריך לדאוג שעשן לא יגיע לשכנים שלך. זה הכל, זה כל מה שאנחנו מכוונים אליו. אנחנו לא רוצים איסור מוחלט ולא נכנסים לשאלה אם אנשים כן יעשנו או לא.

יכול להיות שכמו שהחוק שאסר על עישון במקומות ציבוריים הוריד מאוד את שיעור העישון, הזכירו פה את שנת 1983 עם האוטובוסים כאשר עישנו 40% מהאוכלוסייה. היום מעשנים 20% מהאוכלוסייה. מה קרה?

כי 20% אחרים מעשנים חומרים אחרים.

יש לי רעיון. לא מזמן אלה שעובדות בשירות הציפורניים, שעושות מניקור, הן עובדות עם אקריל וחומר אחר. כשהן עושות שיוף אז יש שאיבות כאלה. אולי מי שמעשן צריך להתקין אצלו שאיבות כאלה, שתהיה לו פינת עישון כמו במקומות ציבוריים. זה יכול להיות אחד הפתרונות ולהכניס את זה לתקנים.

מה אתם רציתם להגיד?

אני רוצה להמשיך את התשובה שלי. קודם כל, אנחנו לא מדברים על איסור מוחלט וגורף אלא על מניעת חדירת עשן לדירה של מישהו אחר, כשהדגש הוא על האדם הסובל.

אני רוצה רגע לעצור אותך. אני חושבת שגם אם למשטרה אין יכולת להיכנס לבית כרגע אבל יש בחקיקה את האפשרות להגן על האדם הסובל ממפגע אוויר של עישון, מפגע מזהם, אני חושבת שעצם העובדה שהמשטרה או גורם אכיפה מגיע לבן אדם ואומר לו תקשיב, זה מפריע לשכנים, פעם-שלוש, יש לזה משמעות. היום גם זה לא קורה.

עידית, אני חייבת להעיר. יש איזשהו מקרה שאינו קשור לעישון. יש מישהי שלא יכולה לישון, לשכן יש כלב שנובח באמצע הלילה. היא הזמינה משטרה, כך לפחות סיפרו לי, בערך כל לילה שני או שלישי. את חושבת שזה מנע מאותו אדם להחזיק את הכלב או לא לטפל בו בצורה יסודית? הכלב הרי לא נובח סתם, כנראה יש שם בעיה. כל שני וחמישי היא מזמינה, זו מישהי שאני מכירה. היא מקטרת לי שהיא ממשיכה לא לישון. זה בדיוק הסיפור של העישון לדעתי. אפילו אם אותו אדם שהעישון מפריע לו יזמין כל שני וחמישי, אני לא חושבת שהשכן יעשה שם משהו, כמו שהוא לא עשה עם אותו כלב.

אני רק רוצה להשלים את התשובה לגבי הטענות של המשרד להגנת הסביבה שיש חוק ייחודי שזה החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, ולכן המשרד להגנת הסביבה לא שייך לנושא. כאן כדאי לומר שהטענה הזאת נדחתה במפורש על ידי שופטי בג"ץ בישיבה שהייתה ב-26.01.2022. בית המשפט אמר שזה שני חוקים שונים, אחד מטפל במרחב הציבורי והשני בכל שאר המקומות ובבתים הפרטיים. לכן אנחנו הולכים כאן אחורנית.

הם לא מעודכנים?

אני לא יודע, זו אחת השאלות שהשופטים שאלו בבג"ץ, האם השרה בכלל מעודכנת בכל הסיפור. תוכיחו לנו שהיא מעודכנת. גם זה עלה בדיון. בסך הכל אנחנו מתכוונים ללכת קדימה, לא אחורה. אם משרד הרווחה יספר לנו שמי שראוי להגנה גדולה יותר זה מישהו שהוא גורם מפגע ואילו המוני סובלים, ובאמת פונים אלינו אוכלוסיות קשישות, חסרי ישע ממש, אין להם לאן ללכת והם לא יודעים מה לעשות. אין להם שום פתרון. אני מצפה מהרשויות שיטפלו ויעזרו להם, ולא שיספרו לנו שצריך לטפל בזה במסגרת הבית המשותף. זה לא המקרה. תעשו תקנון בית משותף זה לא תשובה. אנחנו מצפים - - -

זאת אומרת שאין מי שלוקח על זה היום אחריות.

זה בדיוק מהות הדיון אם הבנתי נכון.

אני חייבת להתייחס לזה בקצרה. אני רוצה לחזור קצת לתחילת הדיון. אני חושבת שזה נושא מורכב ומהרגע שאני נכנסתי לתפקיד לפני חודשיים וחצי אנחנו לא מקלים ראש, אנחנו באמת רוצים לערב את כל הגורמים ובגלל זה אני רוצה להגיד שאחד הדברים הראשונים שהעליתי כעובדת סוציאלית זה כמה חשובה מעורבות משרד הרווחה. אף אחד לא אמר שהם מעכבים את הדיון או שזה לא מתקדם בגללם, להפך, אנחנו אומרים שהעמדה שלהם כל כך חשובה שאנחנו רוצים שהם יהיו מעורבים בדיון הזה.

אני חושבת שלסגור את החלונות ולעשן בתוך הבית זה אולי פתרון שנחשב ישים, אבל צריך להסתכל גם על הצד השני וזה אוכלוסיות חסרות ישע. אני חושבת שלא צריך להקל בזה ראש. הם מאוד חשובים כמו גם המשרד לביטחון פנים. כמו שאמרה חברת הכנסת סילמן, הדבר הראשון שאני אעשה בעוד שעה זה ליצור קשר עם המשרד לביטחון פנים כי אנחנו כן לוקחים את זה מאוד ברצינות.

יש לנו עתירה להתייחס אליה ואנחנו נתייחס אליה. בגלל המורכבות של הנושא ובגלל שעלו פתרונות אפשריים אשר מורכבים ליישום מבחינת אכיפה, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את כל המשרדים ולגבש מה הפתרון שנראה הכי ישים ואז להתקדם הלאה. אף אחד לא מתחמק מזה ולהפך.

אני אדגיש שוב, משרד הרווחה הכי חיוני פה בעמדה הזאת. זה ממש חורה לי שזה עלה כאילו אנחנו לא רוצים את משרד הרווחה שותפים פה כי אנחנו הכי רוצים אותם שותפים פה. אני הראשונה שהעליתי את זה ומאוד חבל שהמסר הזה לא עבר בצורה הנכונה. אני גם נציגת איגוד העובדים הסוציאליים.

הפתרון לא במשרד הרווחה. אתם אומרים שלא עשיתם עד עכשיו שום דבר בגלל שמחכים למשרד הרווחה.

אני מסכימה איתך ואני עדיין חושבת שהעמדה שלהם מאוד חשובה והם צריכים להיות חלק מהדיון הזה. לפני שאנחנו מגישים איזשהו פתרון אפשרי לעתירה שהגישו לבג"ץ אנחנו צריכים לשקול את כל הפתרונות כי זו סוגייה מאוד מורכבת שיהיה קשה לאכוף.

אבל אתם צריכים להציג בפניהם את הנתונים בצורה נכונה.

אנחנו כל הזמן חוזרים לאכיפה אבל עדיין לא הגענו למסקנה איזה פתרון צריך להיות שם, מה אנחנו אוכפים. אני מאוד סקפטית שאנשים יסגרו חלונות ולא יעשנו בחוץ.

מה שיקרה קרוב לוודאי ומה - - -

אני מכירה הרבה אנשים שמעשנים.

אנחנו לא מחדשים כאן, זה כבר קיים. בקליפורניה זה קיים ב-60 ערים ומחוזות.

כן, אבל אתה מכיר את הסוגייה שמה שטוב לאוכלוסייה אחת לא טוב לאוכלוסייה אחרת.

יכול להיות, אבל מה שקרה בפועל - - -

גרתי מספיק בבריטניה כדי להבין שהבריטים טיפה שונים מישראלים, ולא כל מה שאפשר לאכוף שם אפשר לאכוף פה.

אבל למה התחלתי מזה שפעם היו פה 40% מעשנים והיום יש 20% בלבד? מכיוון שהמדיניות השתנתה והיחס הציבורי השתנה. מהרגע שאדם מבין שהעישון שלו בבית הוא בעייתי, זה לא שיעשנו יותר, יעשנו פחות.

אני מאוד איתך - - -

אני התחלתי לטפל בנושא הזה בשנת 1983 ואז עישנו 40%. למרות שיש הרבה תעמולה של חברות סיגריות שמשקיעות בזה הרבה כסף ולמרות זה שהאוכלוסייה כאן גדלה, בסך הכל שיעור העישון יחד למחציתו.

האם בדקתם שזה בגלל חוק כזה או אחר או בגלל שפרסום השתנה ואופן ההצגה השתנה?

זה נמדד בכל העולם. אני אגיד לך גם דבר אחד נוסף. ברגע שעבר החוק של איסור עישון במקומות ציבוריים והוא נאכף, לא כמו פה שאומרים לנו שמשרד הבריאות לא יכול לאכוף את החוקים האלה, שיעור התקפי הלב במדינות אירופה - - -

אל תבין אותי לא נכון, אני בעד מניעת עישון, פשוט כמישהי שמכירה טוב את האוכלוסייה המעשנת שחלק ממנה מתים להפסיק לעשן ולא מצליחים, עושים קורסים ועדיין לא מצליחים, אני פשוט אומרת שתמיד יישארו אנשים שלא מצליחים.

סגרנו חלונות לצורך העניין, ובבית רק אדם אחד מעשן. בעצם כל הילדים נושמים את הניקוטין, בעל או אישה וכדומה. האם זה פתרון אולטימטיבי? אני לא יודעת. אני שואלת אותך.

הנקודה היא שמה שקורה בסופו של דבר, האיסור הזה ברגע שהוא נאכף, הוא כשלעצמו יוצר יחס ציבורי. כשלעצמו הוא אומר שאנשי משרדי הממשלה והמחוקק הביעו את עמדתם. למה שיעור העישון כל כך ירד? את חושבת שמייד כאשר עבר איסור העישון בשנת 1983 - - -

ברור שלא. אני שואלת כרגע גורמי מקצוע האם אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים. אנחנו כן רוצים למנוע עישון - - -

אבל אנחנו לא מונעים, אף אחד לא מונע פה עישון. בסוף כדי למנוע צריך לעשות צעדים.

עישון פאסיבי.

זה לא רק עישון פאסיבי, גם עישון אקטיבי. אני הלכתי עכשיו לוועדת כספים לא סתם, אני אקריא לכם את ההודעה של וועדת כספים על המיסוי של הסיגריות האלקטרוניות שבסוף הופחת ולא הועלה. בסוף השאלה היא איך אנחנו משיגים אכיפה, איך אנחנו גורמים לאנשים ללכת למקומות שאנחנו רוצים.

בדיוק על זה אני דנה.

מדובר בהפחתה משיעור המס שהוטל בצו הקודם, כאשר רכיבי המיסוי הופחתו ב-10%, כל אחד מהם, על הסיגריות האלקטרוניות.

אני מצטערת להגיד, אני פשוט לא מכירה את הסוגייה.

הלכתי לוודא שזה באמת נכון שזה הופחת מ-270%+8.16 שקלים לחלק - - מס קנייה בגובה של 27-% + 8.16 שקלים ל-243% + 7.34 שקלים. הפחתנו.

בגלל שאני לא יכולה להתייחס אז אני לא אתייחס, אני פשוט אומרת - - אני לא מכירה את מה שקורה הרגע בוועדת כספים, לא הייתי שם. אני אומרת את דעתי, אני בעד מניעת עישון. זו דעתי, אני לא מדברת בתור - - -

אני חושבת שצריך לתת דד ליין למשרדים מתי הם נותנים לנו תשובות בנושאים האלה ומי אחראי על מה. אני אגיד לכם את האמת, ברגע שקופסת סיגריות - - כמה היא עולה היום? ברגע שקופסה תעלה 100 שקלים, אני מבטיחה לך שאנשים יצרכו פחות סיגריות. יכול להיות שזה מה שצריך לעשות. זה עולה למערכת הבריאות - - פרופסור חגי לוין, תקן אותי אם אני טועה. כמה זה עולה למערכת הבריאות בסוף?

מיליארדים רבים.

למה כולנו צריכים לשלם מיליארדים רבים? זה אנשים שאחר כך נכנסים לתהליכי שיקום. למדינת ישראל אין מספיק כלים ויכולות לאפשר את זה. מי שרוצה לעשן ואחר כך להגיע לתוך מערכת הבריאות, שידאג לנו למשאבים לזה בסופו של דבר. אני לא אומרת שלא יעשן, שיעשן רק שייקח בחשבון שיש לזה מחיר.

גם לחברות הסיגריות יש מחיר ולכן יש הצעת חוק שאת חתומה עליה שחברות הסיגריות ישלמו.

פרופסור חגי לוין.

אני רוצה להרחיב את מסגרת הדיון. תראו, אנחנו ביום הבינלאומי ללא עישון. לצערי יצא נציג המשטרה. אנחנו מדברים על 800 מתים בישראל מעישון כפוי, וזה הרבה יותר מאשר רצח או בעיות אחרות שאנחנו מתמודדים איתן. הוא בעצם אמר שיש פה בעיה לאומית בסדר העדיפויות.

כשאתה מדבר על עישון כפוי הכוונה שאתה כל הזמן נמצא עם אדם שמעשן?

עישון כפוי זה אומר שבן אדם שלא בחר בעצמו להשתמש בסיגריות נחשף. החשיפה יכולה להיות בבית, ברכב אצל ילד שנמצא ברכב עם אדם מעשן, יכולה להיות במקום ציבורי כמו מסעדה או בית קפה ויכולה גם להיות אחרי שבן אדם עזב את המקום. אם מישהו עישן בחדר במלון ואתה נכנס לשם, גם אם הוא עישן של בלילה הקודם, אתה נחשף לעישון ולרעלי העישון ברמה גבוהה.

הציבור הישראלי היום מופקר באופן ברור לחלוטין. אנחנו רואים את זה גם מהמחקרים, כולל מחקרים שאני עשיתי בעצמי, פרופסור רוזן ואחרים, וגם מחקרים של משרד הבריאות. רמות הקוטינין והמטבוליטים של נזקי העישון של הרעלנים נמצאים בגוף של הישראלים, כולל הישראלים שלא בחרו לעשן.

אני חייב להגיד שאנחנו פה בכנסת כבר שנים עוסקים בנושא הזה. הייתה הבטחה מפורשת של משרד הבריאות לניסיון לקדם את ביטול חדרי העישון. זה פשוט בושה וחרפה למדינת ישראל וזה פוגע אנושות במאבק למען הגנה על זכותם של אנשים לא להיחשף לעישון במרחב הציבורי.

אתה מתכוון שיש עשן שיוצא משם?

אני מתכוון לכל ההחרגות בחוק איסור העישון במקומות ציבוריים. ניקח למשל מסעדה. מהרגע שמותר לקבוע שחלק מהשטח החיצוני מותר לעשן בו, החוק הופך להיות בדיחה. זה לא מה שקורה בפועל, מעשנים במקומות חיצוניים במסעדות וזה יוצר נורמה של עישון. אתה נכנס למסעדה דרך מסך עשן. בישראל אתה לא יכול כמעט לשבת במסעדה בחוץ בלי שיעשנו לידך.

הפתרון הוא כמובן משולב. קודם כל כמו שאמרה חברת הכנסת סילמן, זה גם המיסוי, החורים באיסור פרסום ושורה של צעדים. לגבי איסור העישון במקומות ציבוריים, אין שום צורך לחכות. צריך לקבוע דד ליין ברור.

אנחנו נבקש תוך שבועיים לקבל מכל המשרדים מה הם הולכים לעשות ואיך הם הולכים לענות לבג"ץ, מה הצעדים שלהם. אני רוצה לציין את המשרד להגנת הסביבה שלא עושים כלום ושום דבר ממה שאנחנו שומעים מהם, אלא אם כן יהיה משהו אחר והאנשים יבואו ויציגו את זה כאן. נמצאים מהמשרד להגנת הסביבה? אתם רוצים להגיב?

ההחרגות כשלעצמן, למשל מונית כשאין בה נוסעים, אתה נכנס למונית אז אתה מעשן גם אם הוא לא מעשן באותו רגע. אם הוא עישן לפני שנייה אז אתה מעשן שם. את כל ההחרגות בחוק צריך לבטל.

בנושא האכיפה אני מצפה ששוטרי משטרת ישראל יעברו הכשרה בנושא העישון ויידעו. בתוך המציאות שהצלחנו למשל את הנושא של אירועים המוניים, נמצאים שם שוטרים ורואים לנגד עיניהם באירוע המוני שאסור לעשן בו על פי החוק אדם מעשן, אתה פונה ואומר, זה לא מעניין אותו. סדר העדיפויות הזה צריך להשתנות. כל שוטר ופקח צריכים לדעת שזכות האדם במרחב הציבורי לא להיחשף לעישון. צריך לעשות תיקונים בחוק בחלק מהמקומות וצריך לעשות את השינויים בגישה ולפעמים גם באכיפה.

הדברים האלה ידועים, אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות. עד היום לא הייתה מחויבות של הממשלה כממשלה לנושא הזה. אני מקווה שאולי עכשיו יש זמן של שעת כושר שאולי כן יש מחויבות כזאת. צריך לאתגר את הממשלה כי הצעדים ידועים.

נושא העישון גם כשאדם נמצא בבית, גם שם צריך להגן עליו, אבל אין ספק שזה אחד הנושאים היותר מורכבים. לכן אני מבקש שלא נזניח את הפעולות הקריטיות שאפשר וצריך לעשות. תודה.

תודה רבה. נציג של המשרד להגנת הסביבה רצה לעלות? תעלו בבקשה.

דיברתי קודם דיי בהרחבה כשחברת הכנסת סילמן לא הייתה.

שאלתי מה אתם עושים הלכה למעשה.

הם אמרו שזה חוק שלא קשור אליהם, פחות או יותר.

זה לא חוק שלא קשור אליכם, זה קשור אליכם מאוד.

חברת הכנסת סילמן, אני - - -

למה אתם לא באים לכאן לדיון? למה אתם עולים בזום? אפשר לדעת? זה לא מספיק מכובד להגיע לכנסת ישראל?

בגלל איזושהי תקלה שלא ברור לי איפה היא הייתה קיבלנו את ההודעה על הדיון הזה ממש ברגע האחרון ולכן ביקשנו באופן חריג לעלות בזום כדי שנוכל בכל זאת להגיע ולדבר. אני מסכימה שזה לא המצב המיטבי, אבל זה מה שאנחנו ביקשנו וזה האישור שקיבלנו.

מה המשרד שלכם עושה - - -

זה בטח לא מתוך זלזול.

אז מה המשרד שלכם עושה הלכה למעשה נגד מפגע העישון, ואולי למה לא הכנסתם אותו להגדרה אצלכם במשרד להגנת הסביבה?

אני אנסה לחזור יחסית בקצרה כי כבר אמרתי את הדברים קודם לכן. בפרשנות של שני החוקים שצוינו פה, התייחסנו לדברים בהרחבה גם בתגובה שלנו לעתירה. הסברנו שהסוגיות של העישון מוחרגות משני החוקים מכיוון שיש את ההסדר הייעודי והייחודי של העישון שהוא בסמכות של משרד הבריאות. האיזונים שצריכים להתבצע לגבי - - -

אז כל משרד בעצם מפיל את זה על המשרד השני.

אנחנו לא מטילים את זה על המשרד השני.

אתם המשרד להגנת הסביבה, אתם אמורים להגן על הסביבה ממפגעי ריח, ביניהם גם זה, ואתם לא עושים את זה הלכה למעשה. השרה שלך היום לא שותפה ליום הבינלאומי למאבק בעישון.

אני חושבת שזה לא נכון להגיד את זה.

אז בואי תגידי לנו מה אתם כן עושים.

אני חושבת שאנחנו בדברים ובוודאי השרה, מעבר לתפקיד שלה במשרד, אני לפחות - - זה אולי לא מתאים שאני אגיד את זה, אבל אני יודעת שנושא העישון מאוד חשוב לה.

אז הארגונים לא מרגישים ככה. הם אמרו את זה כאן והם גם שלחו אליכם מכתבים. אולי כדאי לכנס יחד איתם איזשהו שולחן עגול אצלכם כדי שהם ירגישו חלק ויוכלו לשטוח את טענותיהם בפניכם. בואו נקבע דד ליין לעוד שבועיים שאתם עושים עבודה בנושא וחוזרים אלינו עם תשובות.

חברת הכנסת סילמן, יש שולחן עגול שמנוהל על ידי משרד הבריאות שהוא המשרד שמופקד על הנושא של העישון ויש בו את אילנה שמרכזת את הנושא. חשוב מאוד שהיא נכנסה לתפקידה ושהיא מובילה את זה. זה המשרד שמוביל את זה וזה בסדר כי אנחנו שותפים כמו משרדים רבים אחרים. כמובן שהנושא הזה חשוב גם לנו, אבל יש משרד שזו ההתמחות המקצועית שלו. להגיד שאנחנו נבוא ונגיד למשרד הבריאות שהוא צריך להפעיל את השיקולים הבריאותיים שלו אחרת ושלדעתנו מה שהם עושים הוא לא נכון, אני לא חושבת שזאת הדרך.

בואי נעשה כזה דבר. יש היום שני חוקים שנמצאים על סדר היום. המשרד להגנת הסביבה, כמו שאת אומרת, בעצם לא קשור אליהם. זה מה שאת אומרת לנו? הוא מתנער מהם או שהוא רוצה לקחת אחריות מסוימת על אחד מהחוקים או להיכנס לעובי הקורה של אחד מהחוקים?

אני מניחה שאת לא מתכוונת לחוק להסדרת העישון במקומות ציבוריים.

אני מתכוונת לחוק למניעת מפגעים וחוק אוויר נקי.

כפי שהסברתי קודם, חוק אוויר נקי החריג את הנושא של העישון מכיוון ש - - -

הוא לא החריג, זו שאלה של פרשנות. זכותכם בתור משרד להגיד שאתם פועלים בנושא הזה ועושים א', ב', ג', מה שגם ביקשו ופנו אליכם בנושא. אני מבקשת שעד עוד שבועיים תחשבו מה אתם עושים עם חוק אוויר נקי לעניין של הפרשנות הזו ותחזרו אלינו עם תשובות.

כפי שאמרתי, בחנו והתייחסנו מאוד ברצינות לכל הפניות שהגיעו אלינו בעניין הזה. את התשובות שנתנו נתנו לאחר הפעלה של הרבה מחשבה, גם במובן המקצועי.

מה התשובה שלכם? שאתם לא קשורים לזה?

התשובה שלנו היא קודם כל שחוק אוויר נקי הוא באמת באופן הכי בסיסי לא מיועד ולא מתאים לעישון של סיגריות.

זה ממש לא מה שכתוב שם. אתם בתור המשרד להגנת הסביבה מרימים את ידיכם ממה שאתם אמונים עליו בתחום של אוויר נקי. זה לא מה שכתוב בחוק. את יודעת מה כתוב בחוק? בואי נעבור על החוק רגע. בחוק כתוב - - -

אני אכן מכירה את החוק, חברת הכנסת סילמן.

גם היועצת המשפטית הקריאה אותו.

כפי שציינתי, מקור פליטה מוגדר למעט מקור פליטה זניח. אנחנו חקרנו את ההיסטוריה של החקיקה ודיברנו עם אנשים שהיו מעורבים, אני לא הייתי מעורבת בחוק הספציפי הזה אלא באחרים.

אבל העולם שלנו משתנה, יש יותר ילדים ויותר אנשים שמעשנים וצריך להתייחס לזה. השאלה אם המשרד להגנת הסביבה נשאר מאחור או שהוא מתייחס לדברים האלה ועושה חישוב מסלול מחדש לעניין הזה.

חברת הכנסת סילמן, אני לא חושבת שמישהו מאתנו מזלזל בחשיבות של הנושא.

אז תתקנו חקיקה.

אנחנו כן חושבים שהנושא החשוב הזה הוא בתחום המומחיות, הידע והסמכות של משרד הבריאות.

אני רק אומרת שתשובתך מוזילה את האחריות שלכם לעניין המפגעים והאחריות. זו זכותך וטוב מאוד לדעת שהמשרד להגנת הסביבה לא רוצה להיות חלק מזה ולא רוצה לקחת אחריות על זה. במקום להגיד שאתם לוקחים אחריות אתם מעבירים את זה למשרד הבריאות, וזאת תשובתכם. תודה.

יש לך עוד משהו להוסיף?

אני מבקשת שוב לחדד, אנחנו לא מעבירים את האחריות, אנחנו לא מזלזלים - - -

בדיוק העברת אותה.

גברתי - - -

אנחנו בהחלט אמרנו שהאחריות לכך היא במשרד הבריאות, כולנו שמענו.

האחריות לא בגלל שאני העברתי אותה אלא מכיוון שהחקיקה, המחוקק והממשלה הטילו את תחום העישון על משרד הבריאות, לא אנחנו.

אז בואו נעשה משהו כזה. יש נוהל מפגע ריח ואתם תכניסו אליו גם את העישון כאחד ממפגעי הריח, ואז גם אתם תהיו אחראיים על זה. זה מה שגם אמר בית המשפט העליון בדיון שלו בבג"ץ. מהי תשובתכם לבג"ץ? האם אתם הולכים לעשות את זה?

בהחלט הוגשה הודעה מעדכנת בעקבות הדיון שהיה בבית המשפט. הוגשה הודעה מעדכנת מטעם המדינה לאחרונה לגבי מה שנעשה והעבודה המאוד חשובה שמתבצעת בממשלה בנושא - - -

השאלה שלי הייתה האם אתם תכניסו את העישון לנוהל מפגע ריח כמו שדיברו בבג"ץ. אתם מתכוונים לעשות את זה?

אני לא מתייחסת לאמירות שהיו בפרוטוקול, אני מתייחסת להחלטה ולהודעה שניתנה. אני לא חושבת שהשאלה שעלתה - - -

הבנו שהמשרד להגנת הסביבה לא רוצה לעשות כלום. בבקשה.

אני חושבת שמילת המפתח שאת השתמשת בה זו המילה זניח, הטיעון שמה שיוצא מסיגריה זה זניח. זה בניגוד לכל הראיות המדעיות שאנחנו יודעים בפירוש שאפילו רמה נמוכה - - -

כן, קמינים נגיד עוד לא בדקנו מדעית כמה זה משפיע או לא משפיע. על סיגריות אנחנו ממש יודעים, יש מחקרים.

אפילו כמה יוצא מסיגריה אחת. חצי שעה שמישהו מעשן שלוש סיגריות זה יותר ממה שיוצא ממשאית. זה כאילו שהוא יושב שם. המילה זניח זאת מילת מפתח וזה שימוש לא נכון ובניגוד לכל הראיות. תודה.

תודה. המשרד להגנת הסביבה גם בעדכונים שלו אמר שצריך לדבר עם שר הרווחה והשלטון המקומי. אם היה עוד משרד שהיה אפשר להפיל עליו את הרעיון הזה, ככל הנראה הם היו מעבירים. לסיכומו של דבר המשרד להגנת הסביבה כרגע לא עושה שום דבר. נעבור למרכז השלטון המקומי שאולי כן עושה משהו וגם רוצה אותנו בתור מחוקקים כי לעזור להם. מילכה, בבקשה.

שלום. חשבתי שלכבוד היום ללא עישון הבינלאומי יהיה נכון להציג מה כן עושים. עד עכשיו דיברנו על מה לא עושים בנושא של מניעת עישון. לצורך זה הזמנו כאן כמה מתאמי בריאות עירוניים שיספרו מה הם עושים שם. הם לא רק עוסקים ביום הזה בהעלאת מודעות, יש פעילות שנעשית לאורך כל השנה גם במניעת עישון בבתי ספר וגם במניעת עישון כפוי. אפשר לשמוע מהנציגה של חיפה?

אוקי. יש לנו את מירב או נועה מחיפה. אין לנו ספק שעושים גם יחד עם משרד הבריאות, אבל בסוף יש הרבה דברים שקשורים לאכיפה. מירב, בבקשה.

צהריים טובים. שמי מירב, אני מנהלת תחום של קידום בריאות בעיריית חיפה בתוך לשכת ראש העיר. אני בעצם מתכללת את נושא קידום הבריאות בעיר במערכות השונות. אין ספק, אני בהחלט מסכימה, השיח כאן היה מאוד מעניין וחשוב ואני מניחה שצריך לעסוק בו הרבה יותר. יש פה איזון מאוד חשוב ועדין בין ההיבטים של האכיפה והחקיקה, ויש פה אלמנטים - - עלה פה דיון מאוד ממושך סביב המרפסות. לא תמיד - - -

לא סביב המרפסות, פשוט מעבירים אותנו למרפסות.

אני מדברת על העישון הכפוי. צריך לצלול חוקית לתוך העניין ולאכוף אותו. גם אנחנו אגב, כל אחד מאתנו שיוצא אל המרחב הציבורי או למרפסת שלו יכול בהחלט להיקלע למפגע כזה או אחר שמתייחס גם לעישון סיגריות או נרגילות. אני אציג את האספקט המניעתי, ההסברתי וההדרכתי. אנחנו בעיר גם לקראת היום ללא עישון וגם בכלל עושים כל מיני פעולות יחד עם מערכת החינוך.

נמצאת איתנו כאן ואני מקווה שיהיה אפשר לעלות אותה כי היא מחכה בקשב רב ובמשך זמן ארוך, נציגת מועצת הנוער העירונית שלמעשה השנה אימצו בהמלצתי את הנושא של מניעת עישון בקרב בני נוער כנושא מתמשך. נעשו כאן פעולות מאוד מעניינות וייחודיות של בני הנוער בהדרכה שלנו ושל נועה פריד שהיא הרכזת והמנחה העירונית תחת מחוז חיפה ומשרד החינוך בתום של אגף החינוך הבלתי פורמלי.

למעשה כאן חשוב לציין שכשאנחנו מדברים על בני נוער אנחנו נתקלים הרבה בפרסומים ובפלאיירים. היום הצבתי כאן יחד עם האגודה למלחמה בסרטן דוכן במבנה העירייה. יש המון ניסוחים דידקטיים או התנסחות מלמעלה, מאוד לא מדברות בגובה העיניים. אני חושבת שכשאנחנו מדברים על בני נוער ולפעמים גם למטה מזה, כי הגיל רק הולך ויורד. אם היה פה נציג משרד החינוך הוא היה יכול לדבר על זה.

צריך לחשוב איך עושים את זה בדרך הנכונה שגם תגיע לליבו של הנער, הנערה, הילד והילדה, גם בראייה של איך אני כילד או מתבגר משפיע על הסביבה שלי ועל משפחתי, ואיך אני מתייחס אל עצמי בתוך העניין הזה. איך אני נכנע או לא נכנע ללחצים חברתיים שאנחנו יודעים שזה בא משם. המוקד המרכזי כאן הוא מנטלי, לא בריאותי, ואת זה צריך לפצח.

אני חושבת שהשנה, יחד עם מועצת הנוער, עשינו כזו פעולה. יש אפשרות להעלות את כליל?

כליל נמצאת?

היא תציג בקצרה את העבודה שהם עשו.

אנחנו ממש ארבע דקות לסיום.

אני ממש אשתדל לצמצם.

כדאי לשמוע אותה כבת נוער וכמתבגרת.

אני אשתדל לצמצם כמה שיותר מהר. אני כליל גלברט, דוברת ויושבת ראש וועדת התרבות של מועצת הנוער העירונית של חיפה.

בת כמה את?

אני בכיתה ט', בת 15.

אז אני לא חושבת שאת יכולה לעלות בזום באופן הזה מבחינה משפטית, אנחנו צריכים לבדוק את זה כי צריך אישור וכדומה. אני מתנצלת, זה לא תואם איתנו מראש מבחינת הגיל אז יש לנו בעיה עם זה. אנחנו לא יכולים להעלות אותך באופן הזה. הייתם צריכים להודיע מראש.

עם מצלמה כבויה גם אי אפשר?

אין לנו אפשרות לזה, צריך הסכמת הורים וכאלה. יש הנחיות מפורשות. סליחה, כליל. נציגת החינוך?

צהריים טובים. שמי קרן רוט איטח ואני ממונה על נושא מניעת עישון, סמים, אלכוהול והתנהגויות ממכרות במשרד החינוך. כמו שמילכה ציינה בתחילת דבריה, זה באמת קצת לומר על מה שאנחנו עושים. כמו שגם את אמרת, חשוב לציין שסיפור החינוך לא מתנהל בוואקום, הוא חלק מערכת אקולוגית שצריכה לתמוך, שזה אומר חקיקה ואכיפה. המניעה היא בעצם מעשה נוסף שהוא מאוד חשוב בתוך השרשרת הזו.

אנחנו פועלים בבתי הספר וציינת שילדייך לצערי לא נחשפים לפעילויות בתחום הזה במערכת החינוך - - -

לא שאני מכירה משהו מסודר, אבל יכול להיות.

אני מהבוקר מקבלת המון תמונות של פעילויות שמתבצעות היום ברחבי הארץ כחלק תומך ומתמשך לפעילות שמתבצעת לאורך השנה כחלק מתוכנית כישורי חיים. הרעיון הוא להביא ידע לילדים על השפעות העישון ולעזור להם לפתח מיומנויות שיעזרו להם לקבל החלטות מקדמות בריאות ולא בוחרות בשימוש בעישון.

אנחנו מודעים למגמת העלייה גם בעקבות הקורונה וגם בעקבות כניסת הסיגריות האלקטרוניות לתוך השוק הישראלי. אנחנו מאוד משתפים בני נוער בתוכניות החינוכיות שלנו. יש לנו תוכנית מדהימה ומחר נציג באירוע ליזמות בחינוך בנושא של עמיתים ומשפיעים. הרעיון הוא לאתר בני נוער, לבחור בני נוער שיהיו יחד עם הצוות החינוכי בגובה העיניים, יעבירו מסרים של קידום בריאות בקרב קבוצת השווים שלהם וגם בקרב תלמידים צעירים יותר. זה על רגל אחת מהפעילות שמערכת החינוך עושה.

אנחנו גם משתפים את ההורים כי בעינינו הם שותפים מאוד חיוניים. יש פעולות שנעשות בתוך בתי הספר לחיזוק הידע והמודעות של ההורים, וגם אתמול, כמו שציינה חברתי ממשרד הבריאות, התקיימה הרצאה שאליה הוזמנו הורים גם בחברה הערבית עם הרצאה בשפה הערבית שמכוונת לאוכלוסייה הערבית וגם בעברית. הרעיון הוא להגביר את הידע והמודעות של ההורים לתופעות האלה וגם לתת להם כלים להתמודדות.

אני כן רוצה לסכם. אנחנו נשמח לראות את התוכנית הרחבה של משרד הבריאות, אבל אני רק אגיד משהו. את התוכניות שלכם ראינו גם בפעם הקודמת, והצגתם מצגת שלמה של משרד הבריאות שפחות או יותר - - -

לא.

אז אתם תציגו. אני רק אומרת שכל הדברים האלה הם לא כל כך רלוונטיים. הם חשובים, הם מעלים מודעות וזה מה שאתם אמורים לעשות במשרד הבריאות, זה התפקיד שלכם. לקחת מקדמי בריאות, לעבוד עם משרד החינוך והמשרדים האחרים. אתם משרד הבריאות, זו המהות שלכם, בריאות וקידום בריאות, אבל צריך לעלות לרמה לרמה של אכיפה, חקיקה, קנסות ועליית מחירי סיגריות כדי לעשות צעדים יותר דרסטיים שימנעו מהציבור או מנוער צעיר להיכנס לתוך המעגל הזה. לאור הנתונים האחרונים שאתם רואים, אתם מבינים.

הנה, ציינתי שהמס על סיגריה אלקטרונית דווקא ירד ולא עלה, ואני מציינת שגם בחוק איסור פרסום החוק המקורי היה אמור להיות מספר שנים ודחו את זה לשבע שנים קדימה. כנראה הלוביסטים של חברות הטבק וכל האחרים עושים עבודה מאוד טובה, או בכלל חברות הטבק. צריך לומר שפה משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולראות יחד מה הם עושים. מה שביקשנו משי סומך ללכת לבדוק לא דורש תיקון חקיקה. נושא של קנסות זה תקנות ששר המשפטים יכול לשנות בצו או עבירת קנס. זה משהו שיכול להיות לפתחכם כמשרד הבריאות.

אבל משרד הבריאות הוא לא גורם אוכף.

לא משנה, אבל אתם יכולים לקדם את זה ולראות אחר כך מי הגורם האוכף. על זה צריך לעשות את הדיונים וזה מה שצריך להיות בקשר אתו. אמרתם שעוד לא דיברתם עם המשרד לביטחון פנים.

אבל עם השלטון המקומי דיברנו. הם בסופו של דבר אולי יוכלו לעזור.

צריך לראות מה עושים. בסוף זה עולה למערכת מיליונים ומיליארדים ואולי לשים כמה פקחים יהיה יותר זול. בואו ננסה להתכנס. עולם הבריאות נא לכיוון של מניעה ולא טיפול. אם נזדקק לטפל כל היום באנשים זה יעלה לנו המון כסף ואין לנו מספיק רופאים לזה, אין לנו מספיק כוח אדם, אין לנו מספיק בתי חולים וקופות חולים. המשאבים לא זמינים כדי לטפל באוכלוסייה לא בריאה. יש לנו אפשרות לקחת ולחנך אוכלוסייה צעירה להיכנס לעולם בריא יותר וטוב יותר. זה התפקיד שלנו.

הרבה פעמים זה צריך להיעשות על ידי החמרת ענישה, קנסות והעלאת מחירים של דברים לא בריאים. ניקח לדוגמה את המשקאות הממותקים. מס הסוכר הוריד את הצריכה של המשקאות האלה. אני לא יודעת להגיד לכם כמה זמן זה יחזיק מעמד או לאן הכסף הזה הולך, יכול להיות שמראש הייתם צריכים להגיד שאתם צריכים את הכסף הזה לפקחים.

הוא מגיע למשרד הבריאות.

אם המס על השתייה המתוקה מגיע למשרד הבריאות אז יש לו כמה שקלים כדי לשים פקחים לדברים אחרים. צריך פשוט לראות לאן הולך הכסף. בסוף זה עניין של הסתכלות קדימה וחיסכון של הכסף קדימה. זו האמירה שלנו. בסופו של דבר אי אפשר לגלגל את זה ממשרד למשרד, זה לא עובד. בסוף משרדים צריכים להגיב גם לבג"ץ ולא הגיבו.

אנחנו נוציא בקשה כדי לקבל בצורה מסודרת תוך שבועיים לוועדת הבריאות את התהליכים, הפעולות והיוזמות למניעת עישון וצמצום הנזקים, בטח לאור הבג"ץ בבתי מגורים, אותו עישון כפוי. אנחנו מבקשים לראות מה עושים ומה הצעדים הננקטים בפועל, הלכה למעשה.

חברת הכנסת סילמן, התייחסות של הלשכה המשפטית שלנו כי - - -

אני מהלשכה המשפטית. אני רוצה לומר שהגשנו הודעה לבית משפט על זה שאנחנו בוחנים את האפשרות - - -

אני יודעת, זה כבר שנה וחצי בבחינה, עזבי. אנחנו רוצים תוך שבועיים לקבל פחות או יותר אמירות איפה זה עומד ולאן זה הולך. יש בסוף מעשן ויש בסוף אדם שנפגע כתוצאה מהעישון הזה. השאלה היא לאן משרד הבריאות הולך. תשובה כמו אנחנו בודקים מול שי סומך ומול הגורמים במשרד המשפטים החמרה, דברים שאנחנו מביאים לפתחכם. עזרנו לכם, כינסנו לכם כבר שולחן עגול עם האנשים, התקדמנו כמה צעדים קדימה. תיקחו את זה קדימה ותמשיכו עם זה הלאה.

תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.