פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
ועדת הבריאות
30/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 9:39

1. הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, של ח"כ עידית סילמן
2. הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, של ח"כ עלי סלאלחה

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
עלי סלאלחה

משה גפני
טטיאנה מזרסקי

שאול יציב - פרופ', מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ' - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

רגינה דסקל - יועמ"ש חיל רפואה, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון וצה"ל

עזיז אברהים - נציג צה"ל, חיל הרפואה, משרד הביטחון וצה"ל

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר צ'ין - אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב שטרן - עו"ד, יועץ ליו"ר הוועדה

אתי נעים - ממונה תחום מדעי הטבע וההנדסה, אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

רפאל סטרוגו - ד"ר, סמנכ"ל רפואה, מגן דוד אדום

יצחק ליבוביץ' - מג"מ, מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

מושיקו מוסקוביץ' - מנהל חירום וביטחון מדיניות שלטון, איחוד הצלה

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

דוד ילניק - יו"ר, ארגון הפרמדיקים הישראלי

דוד מריזן - מנהל אמבולנס מריזן, איחוד האמבולנסים בישראל

שמרית גיטלין שקד
איילת וולברג

אורית ארז

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים
הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, פ/2990/24

הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, פ/3394/24

בוקר טוב לכולם. זאת ישיבת המשך, אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, פ/2990/24 של חה"כ עידית סילמן, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ עלי סלאלחה, חה"כ אלינה ברדץ' יאלוב, חה"כ אלון טל, חה"כ מופיד מרעי, ויש גם את הצעת חוק הפרמדיקים, הצעה זהה, התשפ"ב-2022, פ/3394/24 של חה"כ עלי סלאלחה.

במפגש הקודם שעשינו דנו על החקיקה הזאת, ובאמת, אחת הנקודות המרכזיות הייתה השאלה לגבי הפיכת המקצוע, כשמסדירים אותו, בעצם האם אנחנו מכניסים אותו בצורה שהוא עם תואר אקדמי או בלי תואר אקדמי ורק לימודי תעודה. אנחנו קיבלנו הרבה התייחסויות, גם של ארגוני החירום וההצלה, וגם של משרד הבריאות, אמנם רק אתמול אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

הנקודות שהעלינו הן האם אנחנו צריכים את התואר האקדמי כחובה, כתנאי סף לקבלת תעודת פרמדיק, מהם באמת התנאים ותכני ההכשרה, המוסדות שיכשירו, האם אנחנו מכניסים את זה בחוק הגדרת המקצוע, מקצועות הבריאות בכלל או בחוק נפרד כמו שמנוסח בהתחלה, מה לגבי הפרמדיקים בצה"ל, דיברנו על הנושא הזה והאם תהיה עליהם החרגה או לא, ובאמת גם לגבי פעולות מיוחדות שהם רשאים לבצע, והגדרת פיקוח רופא על עבודת הפרמדיק.

אלה הם נושאים שהעלינו אותם בדיון הקודם, ואנחנו רוצים להתדיין בהם גם היום. אנחנו רצינו גם לעשות מיזוג של הצעות החוק, ונעשה את זה כשעלי יגיע, זאת הצעת חוק נוספת של עלי סלאלחה שעברה. אנחנו מתקדמים. טטיאנה, את רוצה להגיד משהו?

תוך כדי.

אוקיי, שמרית.

אז למעשה הקראנו את הנוסח בדיון הקודם. יש שני תיקונים שעשינו בעקבות התייעצות עם נציגת הצבא, רגינה. לבקשתם, הם הסבירו לנו בעצם שהפעילות של פרמדיק בצבא היא מעט שונה מהפעילות של פרמדיק באזרחות, וניסחנו יחד שני תיקונים שאני מציעה שנקריא אותם.

בסעיף 4 בנוסח שלפניכם, במקום הנוסח שאושר בדיון הקודם, שזה היה תיקון של סעיף 17ב רבתי, אנחנו מציעים לעשות תיקון לסעיף 43.


תיקון סעיף 43
4.
בסעיף 43 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ה) הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד) לא יחולו על פרמדיק במסגרת שירותו הצבאי והוא יהיה נתון לפיקוחו של קצין רפואה ראשי של צבא הגנה לישראל ויפעל לפי הנחיותיו."



בעצם, סעיף 43 קובע הוראות לעניין פיקוח של המנהל על בעלי תעודות במקצועות הבריאות, וקובע שהם יהיו נתונים לפיקוחו. פה, בעצם נקבע הסדר שונה, שהפרמדיקים יהיו נתונים לפיקוח של קצין רפואה ראשי של צבא הגנה לישראל ויפעלו לפי הנחיותיו.

תיקון נוסף, בסעיף 7. הוא מעט שונה מהנוסח שנמצא לפניכם, אז אני אקריא נוסח אחר. פקודת הרופאים קובעת בעצם איסור לעסוק ברפואה, ויש שם הסדר שקובע מי רשאי לעשות פעולות שהן מהוות עיסוק ברפואה.

סעיף 3(ב) אומר: "האמור בסעיף זה אינו בא למנוע", היום הוא קובע פודיאטר ופודיאטר מנתח לדוגמה, כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התשס"ח-2008, מביצוע פעולות שהותרו להם בתקנות שקבע השר. יש גם הרשאה לאחות ולרופא שיניים, ולמי שרשאית לעסוק במיילדות וכולי וכולי. אנחנו מציעים עכשיו לקבוע את פסקה 5, אני אקריא אותה כי היא לא נמצאת בנוסח שלפניכם.



5.
פרמדיק, כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התשס"ח-2008, מביצוע פעולות שהותרו לו בתקנות שקבע השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת כהגדרתה בחוק האמור, ורשאי השר לקבוע פעולות נוספות שיותרו לפרמדיק במסגרת שירותו הצבאי.



כלומר, התוספת כרגע היא רק לגבי הנושא של ההסמכה לשר לקבוע פעולות נוספות שיותרו לפרמדיק במסגרת שירותו הצבאי.

גם כן, הוסבר לנו על ידי הצבא, שייתכן ובעצם פרמדיקים בשירות הצבאי יצטרכו סמכויות נרחבות או סמכויות מעט שונות. כלומר, יכול להיות שהתנאים יהיו שונים, אם באזרחות ידרשו שפעולה מסוימת תהיה בפיקוח רופא, אז יכול להיות שלגבי פרמדיק צבאי, בנסיבות של חירום או לא בנסיבות של חירום, ידרשו שההסמכה תהיה מעט שונה, וכרגע זה התיקון שמוצע.

לגבי תחילה והוראות מעבר, כרגע בשלב הזה אין לנו יכולת לנסח אותן כיוון שלא התקבלה בעצם ההחלטה העיקרית לגבי מה יהיו תנאי הסף, תנאי הכשירות, ולכן, אני מציעה שנדון בזה בהמשך. ככל שזה יאושר כבר היום אז נדון בזה בהמשך, ואם לא, אז נדון בזה בדיונים הבאים. את שאר הסעיפים, למעשה הקראנו, וכרגע אני מבינה שנגמר הדיון.

עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג. יש לנו עוד הערה טכנית אחת לאחד הסעיפים. בתיקון סעיף 11 לחוק, ב"תעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי מוסד מחוץ לישראל, שבמועד מתן התעודה היה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה...", צריך רק להוסיף: "על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד להשכלה גבוהה" כמו המל"ג שיושבת בחו"ל באותה מדינה, ויש לה את הסמכות להכיר בתעודה.

בסדר.

אוקיי, בסדר.

שלחנו לכם אתמול את הערת הנוסח הזו.

בסדר גמור. רגינה ממשרד הביטחון וצה"ל, אתם רוצים להגיב או להתייחס להערה שלכם?

אין לנו התייחסויות.

זה בסדר, אין לכם התייחסויות, אוקיי. כדי באמת להתקדם הלאה, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה איך אנחנו מנסחים בעצם, ואיך אנחנו מכשירים או לא מכשירים את המקצוע הזה, והאם הוא בעל תעודה או תואר אקדמי, כדי שנוכל להחיל עליו הוראות מעבר, כן או לא.

אני מבינה שמבחינת משרד הבריאות אין עדיין איזושהי התקדמות אצלכם בנושא הזה? כלומר, מבחינת ההגעה להסכמות פנים משרדיות.

קטיה קיל, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד הבריאות, בוקר טוב. המנכ"ל בעצם ביקש לקיים עוד איזשהו דיון עומק בנושא לפני שהמשרד מגיע להחלטה. אנחנו כן רואים חשיבות מאוד גדולה בקידום החוק הזה, אנחנו מאוד רוצים לקדם אותו, אבל השאלה היא באמת באיזו דרך, וזאת הסיבה שהמנכ"ל ביקש לבצע בעצם עוד איזשהו דיון עומק לפני שאנחנו ניתן את ההחלטה.

אני יכול לומר משהו?

כן, דקה פרופ' יציב, בוקר טוב וברוך הבא, לפני שאתה מתייחס, אני רק רוצה לקדם בברכה את מי שנמצאים איתנו כאן מכוחות העזר של בית החולים שערי צדק שנמצאים ויושבים פה מסביב, ומלווה אותם האחות האחראית, הסיעוד, ציונה שגם קיבלה עכשיו מצטיינת מבית החולים שערי צדק, נכון? אינני טועה?

הם עושים עבודת קודש, עבודה מדהימה.

בהחלט. אני חייבת לומר שאת מחצית מהקבוצה פגשתי בשבוע שעבר, הם היו כאן במסגרת יום הוקרה שעורך להם בית החולים הם עושים גם סיור בכנסת וגם ממשיכים הלאה ליום כיף מיוחד, ואני חייבת לומר, שבתוך מערכת הבריאות, אילולא כוחות העזר, אני חושבת שהחיים של כולנו היו נראים אחרת, וזו באמת הזדמנות להוקיר לכם תודה על העבודה הקשה, העבודה המאתגרת שאתם עושים, עבודה שמתווכת הרבה פעמים בין הצוותים הרפואיים לבין משפחות.

הרבה פעמים זה נראה שזו עבודה שקופה שלא רואים אותה, אז דווקא כאן אנחנו רוצים להגיד לכם שאנחנו מכירים בעבודה שלכם, ביכולת שלכם באמת להיות אלה שמכילים וסופגים הרבה בתוך המערכת הזו, ומתווכים בין מטופלים לרופאים, לצוותים, למשפחות. הרבה פעמים "נופלים עליכם" שלא בצדק, אבל אני חייבת לומר שבאמת, בלעדיכם מערכת הבריאות הייתה נראית אחרת לחלוטין, בטח בתוך בתי החולים, וזה מדהים גם לראות את המגוון האנושי שיש בכוחות העזר של בתי החולים, שהוא באמת מיקרו קוסמוס של כל החברה הישראלית.

הלוואי ואנחנו, הפוליטיקאים, נזכה ללמוד ולו מעט מכם על היכולת להיות שותפים, בסובלנות, באחריות, ובעיקר ב-care, שזו חמלה מאוד גדולה למטופלים, אז תודה רבה לכם שאתם מצטרפים ונמצאים כאן איתנו. שיהיה לכם המון בהצלחה בהמשך הסיור שלכם. תודה מכולם.

תודה.

פרופ' יציב, בבקשה. הם באו גם איך לראות ועדת בריאות וגם שנזכה לברך אותם, מה לעשות? בסוף הם הכי חשובים בבתי החולים, אתם יודעים, אין מה לעשות.

מגיע להם, נכון, אין ספק.

תודה רבה.

טוב, תראו, כפי שכבר נאמר לא פעם, הנושא הזה שמועלה היום הוא באמת נושא בעל חשיבות עליונה. אני חושב שזה מקצוע קריטי למערכת הבריאות, חשוב ביותר. אני חושב שהוועדה הזאת, כמו גם משרד הבריאות, צריך לראות את הדברים כפי שהם קיימים היום, וחובתנו היא גם לחשוב מה יהיה גורלו של המקצוע וגם של העוסקים במקצוע בעשור הבא, בעוד עשר שנים. אני חושב שחובתנו היא לצפות את פני העתיד.

לכן, הדיון בו הוא באמת חייב להיות דיון רציני ומעמיק, גם מקצועית וגם תוך התחשבות בכל הגורמים האחרים שקיימים בשטח, כמו שהוועדה קיימה דיון בנושא. לגבי הנושא של הכללת המקצוע הזה בחוק הסדרת מקצועות הבריאות 2008 שקיים היום, הייתה התנגדות כללית של כל מי שהשתתף במשרד, שאין להכליל את לימודי התעודה, או כל מקצוע שיש בו לימודי תעודה, בתוך החוק הזה שהוא כולל את כל מקצועות הבריאות שהם מקצועות אקדמיים. לגבי זה הייתה הסכמה מלאה בדיונים שקיימנו.

לגבי הנושא השני המרכזי, האם המקצוע הזה צריך להיות מקצוע אקדמי בעתיד, אנחנו לא מדברים כרגע על השנה שנתיים הקרובות, אנחנו מדברים על העתיד. האם בעתיד המקצוע הזה יהיה מקצוע יותר טוב? האנשים שיעסקו בו יהיו אנשים יותר מוכנים ויותר מקצועיים? לנושא הזה באמת יש פנים שונות, יש דעות שונות, יש אספקטים שונים, ואני חושב שדיון מעמיק בנושא הזה הוא באמת מחויב המציאות, ולכן, כמו שקטי אמרה, המשרד קיים דיון והיו דעות לכאן ולכאן, והדיון הזה לא הסתיים.

אני חושב שמאוד חשוב לוועדה הזאת, שאת עומדת בראשה, שתקבל באמת בסופו של דבר דעה סופית ועמדה ברורה של המשרד שאמור לטפל בנושא הזה בעתיד, ושצריך לתת את התעודות האלה. אני חושב שמאוד חשוב שלוועדה הזאת באמת תהיה דעה חד משמעית וברורה לגבי מה עמדתו של המשרד, והמשרד עדיין לא החליט סופית כי הדבר הוא מורכב, הוא לא פשוט, והוא מחייב בדיקות נוספות של כל מיני נתונים.

אני מאוד מבקש ומצטרף לבקשתה של קטיה, אנחנו לא מתנגדים כמובן לדיון נוסף וכולי, אבל אנחנו מבקשים שההחלטה הסופית תידחה למועד נוסף, כדי שאנחנו נוכל לבוא לפנייך, לפני הוועדה, ולהגיד חד משמעית מה עמדת המשרד. אני חושב שזה מאוד חשוב ואני מאוד מבקש להתחשב בבקשה הזו. לגבי העניין הזה של אקדמי או לא אקדמי, אנחנו כמובן נגיד לכם מה העמדה הסופית של המשרד, אז בקשתי היא באמת, כבוד יו"ר הוועדה, תני לנו הזדמנות נוספת לדיון נוסף לפני שמקבלים את ההחלטה הזאת.

אוקיי, תודה פרופ' יציב. איגוד הפרמדיקים, בבקשה.

שלום, דוד ילניק, יו"ר ארגון הפרמדיקים לפרוטוקול. אני מציע, גברתי היו"ר, אם למשרד הבריאות אין החלטה בנושא הזה, ומכיוון שבעיית האקדמיזציה היא הבעיה הכי קטנה של המקצוע אל מול בעיות מז'וריות מאוד של המקצוע שהחוק נותן להם מענה, אם אלה הדברים ואם לא מקובלת הליכה בנוסח של חוק מקצועות הבריאות, לחזור לנוסח הקודם ופשוט להתקדם לחקיקה, כי בדרך הזו אנחנו פשוט לא נגיע לשום מקום.

אם לא סגורים על נושא האקדמיה, בואו נשאיר את זה לאחר כך. אנחנו לא יודעים לעוד כמה זמן יש לנו את הכנסת הזו, ואם כבר התחלנו ואנחנו פה, אז בואי נשלים את הליך החקיקה, ואם זה מה שצריך אז קדימה, כי אחרת אנחנו נהיה פה בעוד ועוד דיונים.

אני נוטה להסכים, כי אני אומרת, תראו, אנחנו דיברנו אז על שבועיים שלושה שבהם אתם תיקחו את הדברים, תעשו איזשהו שולחן עגול אצלכם ותקבלו איזושהי החלטה. עבר מעל חודש, ובאמת רק אתמול המשרד התכנס לתוך הדבר הזה, ואמר שהוא צריך לשבת על זה. עכשיו, אני מבינה, ברור שצריך לשבת על זה, זה בדיוק מה שאמרנו בדיון הקודם. אתמול או שלשום, אני לא יודעת מתי התחלתם לשבת על זה, אבל אנחנו קיבלנו דיווחים ממש בנוגע לנושא הזה אתמול.

לנו אין שום בעיה להתקדם בנושא הזה, להעביר את זה קריאה ראשונה. יש לכם זמן בקריאה השנייה והשלישית, כי הרי שום דבר לא יעבור לפני כן, כדי לשמור על דין רציפות החוק בכל אופן, ואני מאמינה שכל השולחנות העגולים שלכם וכל ההחלטות שלכם, עד קריאה שנייה ושלישית, נניח לנושא הזה של האקדמיזציה בצד, תקבלו את ההחלטה של המשרד, תעשו את השולחנות העגולים שאתם חושבים שאתם צריכים לעשות, תצרפו אליהם אנשים מקצועיים ולא מקצועיים, מאיפה שנראה לכם באמת רלוונטי, ונתקדם בהתאמה לזה.

אני פשוט חושבת שאם אנחנו נמתין למשרד שהוא יחליט אם זה אקדמי או לא אקדמי, אנחנו נוכל להמתין פה המון זמן, ואני מסכימה עם דוד שזה הדבר הכי קטן, כי גם אם זה יהיה אקדמי, אנחנו לא מחליטים על זה שממחר בבוקר זה יהיה אקדמי, זה יהיה עוד כמה שנים קדימה. גם אין שום בעיה לעגן את זה בחוק שזה ייכנס עוד כמה שנים - - -

בסדר, אבל השאלה היא לא רק האם זה אקדמי או לא אקדמי, אמרתי את זה במפורש, אנחנו מתנגדים, אני באופן אישי אבל גם כל אלה שהשתתפו בדיונים במשרד מתנגדים חד משמעית להכניס את החוק לתוך חוק הסדרת מקצועות הבריאות, וזה גם כן נושא שעומד כרגע על הפרק, משום שזה מה שכרגע נמצא בדיון. הרי, אין אופציות. האופציה שניתנה כרגע היא שזה ייכנס לחוק הזה, ולעניין הזה משרד הבריאות באופן חד משמעי בתוקף מתנגד לזה, אז גם זה נושא שצריך לדון בו.

שנייה, אבל פרופ' יציב אני רק רוצה לחדד שני דברים, ברשותך. ככל שאתם תחליטו שהמקצוע הוא אקדמי, אז למשרד אין התנגדות שזה יהיה בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אם אני מבינה נכון?

נכון.

נכון? אוקיי, כלומר, הבעיה תתעורר רק אם יחליטו בעצם שתהיה אפשרות ללימודי תעודה, ורק אז תהיה ההתנגדות של המשרד?

משום שאז זה פותח פתח למקצועות אחרים - - -

כי את מקצועות הבריאות, הם רוצים את כולם להשאיר בנושא של האקדמיזציה, הכל עובר לאקדמי, וזה בסדר גמור. אנחנו לא מתנגדים לעצם העובדה שהמשרד רוצה להכניס כמה שיותר ידע וכמה שיותר אנשים מומחים שיוכשרו בתנאים כאלה או אחרים, זאת זכותכם לגמרי בתור משרד. אני רק אומרת, שבמידה ולא, אז תמיד יהיה אפשר לעשות את זה בנפרד, אז אין שום בעיה.

אבל אם מחליטים להכניס את זה עכשיו לחוק של הסדרת מקצועות הבריאות, אז - - -

לא, אנחנו יכולים לעשות את זה בנפרד לקריאה ראשונה, ונוכל לשנות את זה בהמשך.

אנחנו נוכל לשנות את זה אחר כך בהמשך.

איך ניתן?

ככל שאנחנו ניקח את אותן הוראות, פשוט ניקח את אותן הוראות שיש היום בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, רק נחוקק אותן כחוק נפרד. כן? זו הכוונה, אביטל, נכון?

כן.

כן.

אוקיי, לקחת את אותן הוראות שיש היום ולעשות אותן בחוק נפרד, ואז אנחנו נוכל בעצם לשנות את החוק, לא לעשות את זה בהמשך כתיקון לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. ככל שתחליטו שזו העמדה, כי בעצם אנחנו מחכים לעמדה שלכם, בגלל זה אנחנו לא יכולנו להתקדם היום.

אנחנו לא נוכל להתקדם, הדיון הזה הוא כביכול מיותר, כי משרד הבריאות לא עשה את העבודה שלו כביכול בתור משרד, להחליט איפה הוא רוצה את החקיקה הזאת ואיך היא צריכה להיראות.

אנחנו ככנסת, בטח כאנשים שהגישו חקיקות, גם עלי וגם אני, אין לנו בעיה. תקבלו אתם את ההחלטות שלכם, ואנחנו בינתיים, אני מאמינה שגם עלי סלאלחה וגם אני, לא רוצים לאבד דין רציפות, בטח לא לקריאה ראשונה. נעביר את זה קריאה ראשונה, אם המשרד יחליט שהוא רוצה את זה אקדמי, אז נכניס את זה בתוך מקצועות הבריאות, סַלַאמְתַכְּ. אם תחליטו שאתם לא רוצים את זה אקדמי, או שאתם רוצים את זה בהדרגה, לפי מה שתחליטו.

אנחנו כביכול לא רוצים לבוא ואין לנו עניין לבוא ולהתנגד להכנסה של הפרמדיקים לתוך מקצועות הבריאות או להפוך את זה לאקדמי בתהליך מדורג ובתהליך שיכלול בתוכו באמת את כל הסקטורים שיכולים לקבל מענה. היום אנחנו יודעים שסקטורים שונים יכולים לקבל מענה בכל הרבדים, בכל המקומות, ואנחנו גם ננסה לאפשר את זה.

אנחנו מנסים גם בטיפול באומנויות כרגע לעבוד מול הסמינרים, שכרגע לדוגמה נותנים את זה כלימודי תעודה, ולבקש מהם איזשהו גג של אקדמיה אצלם למקצוע הספציפי הזה, כדי למצוא פשרה, כדי לאפשר את הנושא הזה, שבאמת בסוף מקבלים תואר במקצוע הזה, כדי שהוא יוכר.

אנחנו מבינים שכל תהליך בחברה הישראלית לוקח זמן, והוא בהדרגה. בסופו של דבר אנשים גם יוצאים לעבוד וגם רוצים להתפרנס בכבוד. אגב, ככל שמכניסים את זה ומסדירים מקצוע, מקצוע מקבל יותר יקר ויותר גדולה, וזה בהתאמה צריך להיות גם לפי התגמול למקצוע הזה, ואת כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון גם, אבל לנו אין בעיה. אתם יכולים להמשיך ואני לא יודעת מתי תהיה לכם תשובה, אנחנו לא יכולים לקצוב אתכם בדדליין, כי אני פשוט לא חושבת שזה יעבוד, אני חושבת שלכם יהיה - - -

אם הבעיה שלי של דיון בעוד שבוע שבועיים זה מה שיקבע את גורלו של זה, אם את חושבת שזה מה שמפריע, אז בסדר, אבל - - -

לא, לנו זה לא מפריע.

אבל דבר אחד אני רוצה חד משמעית להגיד, אני מבקש שלא יוחלט היום שזה נכנס לתוך חוק הגדרת מקצועות הבריאות שנמצאים כיום. אני מבקש רק את זה לא להחליט היום, כי זה בעצם האופציה שעומדת כאן לדיון. אני לא מתנגד לדיון עצמו, אבל לא להכניס את זה לחוק הזה, משום שלחוק הזה אנחנו מכניסים רק - - -

בסדר, אז זה לא ייכנס לחוק מקצועות הבריאות , זה יישאר כחוק המקורי שהוגש, וברגע שאתם תקבלו החלטה - - -

כחוק נפרד?

כן, נעביר את זה בקריאה ראשונה, וברגע שתקבלו החלטה על אקדמיזציה או לא, נכניס את זה למקצועות הבריאות בהתאמה.

תראו, אני אגיד לכם את האמת, בסופו של דבר, גם המשרד כשהוא עושה עבודת מטה, הוא צריך לעשות עבודת מטה שכוללת בתוכו את הארגונים. אני לא יודעת האם עבודת המטה שעשיתם עד כה כללה את ארגון הפרמדיקים, את המשרדים השונים, את ארגוני החירום וההצלה, שבאו וישבו סביב שולחן אחד ודנתם איתם ביחד.

לשבת בתוך המשרד בינכם לבין עצמכם, זה מצוין. אני מאמינה שגם כשאתם תשבו ותחזרו אלינו לכאן יהיה למשרדים ולארגונים השונים תגובות על זה, גם לחברי הכנסת. אני פשוט חושבת שלא שווה לאבד את דין הרציפות של הדבר הזה ושווה להעביר את זה בקריאה ראשונה, ולאחר מכן תקבלו את ההחלטה. יש לנו עוד דרך לעשות לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו לא נקבל על זה את ההחלטה עד שאתם לא תבואו עם תובנות שלכם, של מה אתם רוצים לעשות את זה, כי כרגע אני לא רואה שיש החלטה בתוך המשרד.

טוב, עדיין לא קיבלתי תשובה. אם תהיה היום החלטה, באיזה מסגרת ובאיזה חוק זה יהיה? זה בחוק הקיים או בחוק נפרד?

כרגע, ההצעה מנוסחת כחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. זה עלה בקנה אחד עם העמדה של משרד הבריאות שהובאה בדיון הקודם, כשהם הסבירו שהמקצוע צריך להיות אקדמי, ולכן הייתה הלימה.

כן.

בעצם, אתמול קיבלנו עמדה שונה מהמשרד, שאומרת שהמשרד שוקל מחדש את הנושא הזה, וכרגע אין עמדה של משרד הבריאות. עכשיו, אם רוצים לחזוק לחקיקה אחרת שקובעת את כל ההוראות מחדש, זה משהו שאנחנו צריכים להתחיל לקרוא מחדש, לדון בו בכל אחת ואחת מההוראות האלה. זאת הצעת חוק שהיא בעצם שונה, כי צריך להסדיר את הכל מחדש.

אני שואל, האם זה יקרה?

אבל פרופ' יציב, אני רק אומרת, שבעצם אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל יכול להיות שכל זה יהיה לחינם כי יכול להיות שעמדת המשרד בסוף תהיה שכן רוצים דיון - - -

בסדר, אני אומר, במידה ויוחלט במשרד שזה לא יהיה אקדמי, אבל גם אז אנחנו לא רוצים שזה ייכנס לתוך החוק הזה. את מבינה? גם אם יוחלט שזה לא יהיה אקדמי, שזה יהיה גם לימודי תעודה וגם אקדמי, גם אז אנחנו לא רוצים שזה ייכנס לתוך החוק הזה.

כן, נכון. אז מה שאני מציעה - - -

כי יש לזה השלכות רוחב שאנחנו לא רוצים אותם.

אוקיי.

משום שעד עכשיו נלחמנו כל הזמן שלא ייכנסו מקצועות שהם לא מקצועות אקדמיים לתוך החוק הזה, ואנחנו נילחם על זה ואנחנו נמשיך להילחם על זה, אנחנו לא נוותר בעניין הזה.

אז מה שאפשרי לעשות זה שאם בעצם המשרד יחליט שבסוף יש אופציה גם ללימודי תעודה וגם ללימודים אקדמיים, אז אם זה מקובל על היו"ר וזה מקובל על המציעים האחרים, במקרה כזה אנחנו נוכל לשנות אחרי, בהמשך הליכי החקיקה, ולהפוך את זה להיות הצעת חוק נפרדת.

אני רוצה לומר משהו.

בסדר?

כן, דקה שי.

אתם יכולים בעצם לומר, שאם זה יהפוך להיות בעצם מקצוע, שמשרד הבריאות יבוא עם עמדה - - -

רגע, זה מקובל עלייך?

כן, מקובל עליי, והאמת היא שאנחנו נעשה שנייה הפסקה כי המנכ"ל רוצה רגע שנדבר, חברי הכנסת ביחד עם הנציגים של המשרד, ביחד עם היועצות המשפטיות, כדי לראות האם יכולה להיות התקדמות כזאת. אז דקה לפני שאנחנו נעשה כמה דקות של הפסקה, ניתן לפני כן לשי סומך ולדוד את רשות הדיבור, אבל אנחנו מכבדים את המחצית השנייה של הקבוצה של כוחות העזר של בית החולים שערי צדק, שבלי ששמתם לב נכנסו ותפסו כאן את המקומות מסביב לשולחן הוועדה.

אז ברוכים הבאים לכנסת ישראל, ואנחנו שמחים שאתם נמצאים איתנו, ובאמת בזאת רוצים גם להוקיר לכם תודה על העבודה המבורכת שאתם עושים בבתי החולים ובכלל ביום-יום שלכם, עבודה שבעינינו היא אחת החשובות, עבודה שבאמת מצליחה להכיל גם את הצוותים הרפואיים וגם את המשפחות, מצליחה תמיד לראות מה חסר ולאפשר אותו בתוך בתי החולים.

אני רוצה להודות לכם, גם בשמי, בשם צוות הוועדה ובשם חברי הכנסת, על כך שאתם באמת נמצאים שם יום יום שעה שעה, ואם אפשר להסתכל ככה סביב השולחן, מאחורי השולחן סביב היושבים שם, נוכל לראות באמת את המגוון של המרקם האנושי שעובד זה לצד זה בתוך בתי החולים. אני אמרתי גם לקבוצה הקודמת, שהעבודה המשותפת שלכם, בעשייה של חמלה באמת מאוד גדולה למען כל מי שזקוק לכם, יכולה רק ללמד אותנו איך עובדים בשיתוף פעולה ביחד, באמת ברמה של חסד, כי מה שאתם עושים זה חסד מאוד גדול.

אנחנו ממש ככה בערב קבלת תורה של חג השבועות, קצת יידישקייט, בחג השבועות הרי קוראים את מגילת רות, ולמה קוראים בו את מגילת רות? כי באמת, במגילת רות אין איזשהו משהו מאוד גדול, לא רעמים, לא ברקים, לא איזה סיפור מאוד יוצא דופן. יש בו משהו אחד שבשלו ניתנה תורה, שהקדוש ברוך הוא אומר שאת המידה הזאת שהוא רואה שמתקיימת ברות, שהיא חשובה, שזה חסד, חסד מאוד גדול "באשר תלכי אלך", "באשר תליני אלין", הרבה דברים שאתם עושים ביום-יום שלכם שהוא חסד מאוד גדול, את זה הקדוש ברוך הוא אומר שזאת המידה שחסרה לו בעם ישראל, זאת המידה שממנה בסוף יוצאת גם המלכות.

היום אין לנו מלכות, יש לנו את מלכות ישראל שזה כנסת ישראל, שזה איפה שאנחנו יושבים כאן, ואנחנו מאוד מאוד מכבדים את המקום הזה ומוקירים לו תודה, ובאמת משתדלים להפוך אותו למלכות שהיא באמת תהיה ראויה. אחד הדברים הגדולים שאנחנו יכולים ללמוד מכם זה אותה החמלה והחסד, אז תודה רבה לכם על העובדה האדירה שאתם עושים.

חברי הכנסת, אתם רוצים להגיד להם כמה מילים?

אני רוצה להגיד להם אהלן וסהלן.

תודה רבה על הפעילות שלכם, על הלב החם ועל החיבוק שאתם נותנים לכל המטופלים, באמת, תבורכו.

אז ממש מאיתנו באהבה אליכם, ותמשיכו לעשות טוב. אני אמרתי את זה לציונה מהקבוצה הקודמת, כולל הקבוצה הזאת, למדנו שאנחנו צריכים לעשות איזשהו יום הוקרה ואנחנו כבר שריינו כאן אודיטוריום עם תאריך באמת לכל כוחות העזר של מדינת ישראל.

אתם באמת, האנשים שנראים לנו הרבה פעמים שקופים בתוך המערכת, אבל אתם לא. אתם האנשים שהכי מצליחים להכיל את המערכת הזאת ובאמת לספק לנו המון גאווה, ובלעדיכם בתי החולים לא היו מתקיימים. המון המון תודה, אנחנו מעריכים אתכם מאוד. תודה רבה.


תודה רבה, ותודה רבה לאחות האחראית שלכם שגם מקבלת מצטיינת, אלופה.

יש לנו הרבה מה ללמוד מהם. טוב, אז כיבדנו אותם בתוך ועדת הבריאות.

שי סומך, בבקשה. מה אתה מציע לנו?

שי סומך ממשרד המשפטים. תראו, ההסדרה של מקצוע הפרמדיקים הוא מאוד חשוב, ההסדרה של התחום היא מאוד חשובה ואנחנו תמכנו בהצעת החוק, זה מקצוע שהוא לא מוסדר וכל הנושא של ההכשרה הוא פרוץ.

כן.

אבל בשלב הבא, צריכים לחשוב על החובשים. זאת אומרת, אני מקווה שתהיה הסדרה של הפרמדיקים, אבל בשלב הבא יהיו חובשים, וגם עזרה ראשונה, שזה גם תחומים שהם פחות דחופים אבל הם עדיין צריכים הסדרה בעולם מקצועות רפואת החירום.

נכון.

לכן, בכל מקרה לדעתי צריך להיות חוק נפרד לרפואת חירום, שבקלות אחר כך אפשר יהיה להוסיף לו את החובשים, גם אם הוא יהיה רק אקדמי.

זאת אומרת חוק נפרד לכל התחום הזה?

כן. גם אם הוא יהיה רק אקדמי, עדיין עדיף שיהיה חוק נפרד, שאפשר יהיה בקלות להוסיף את החובשים ואת רפואת החירום. לכן אני אשמח אם בכל מקרה לא תהיה החלטה של הוועדה להחליט על חוק נפרד, בין אם זה עכשיו ובין אם זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני חושב שזה גם יקל לקבל החלטות, אם בכלל. זאת אומרת, אם תהיה החלטה עקרונית כזאת, שבכל מקרה זה יהיה בחוק נפרד, אני חושב שזה יקל על כולם.

אוקיי. כן, דוד.

חבריי חברי הכנסת, אני מפציר בכם להתקדם עם החקיקה. העמדות שנשמעו, גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד המשפטים, תכף אני אתייחס אליהם, הן עמדות שאני מכבד אותן ויש מה להתייחס לכל אחת מהן.

אני לא חושב שחובשים צריכים להיות בחוק של פרמדיקים, אלה הם שני תחומים שונים, אלה הם שני מקצועות שונים, אבל יותר חשוב מזה, אנחנו 30 שנה בסיפור הזה, 30 שנה. היו הצעות חוק ממשלתיות, היו תזכירים, היו הצעות חוק פרטיות, היו את כל ההזדמנויות לגופים הממשלתיים להתקדם בהסדרת המקצוע, והם לא מיצו אותן.

ככל שהם לא מיצו אותן, לי אין את משרדי הממשלה, ותכף אני גם ארחיב על זה, יש לי אתכם חברי הכנסת, ומכם חברי הכנסת אני מבקש, אני מפציר בכם, יש עוד קריאה שנייה ויש עוד קריאה שלישית ויש דיוני ועדה ביניהן, ואפשר לתקן את כל מה שצריך, הגיעו להצבעה על החוק היום. זה דבר אחד, לחברי הכנסת.

דבר שני, לחבריי במשרד הבריאות. סיפרו שהיו ישיבות והיו דיונים, אני הייתי שמח לשמוע, למרות שאני אומר את זה בסרקזם כי אני יודע את התשובה. לא ארגון הפרמדיקים, לא אוניברסיטת בן גוריון, שהיא המסמיך האקדמי שמסמיך פרמדיקים, לא המנהל הרפואי של מגן דוד אדום שהוא זה שמכשיר פרמדיקים, עם כל הכבוד למשרד הבריאות, כבר 30 שנה הוא זה שמכשיר פרמדיקים, ואני שאני מוריד את הכובע בפני ד"ר סטרוגו, הוא אחד האנשים שמבינים ברפואת חירום הכי הרבה מדינת ישראל. אף אחד מהם לא היה מעורב בדיונים האלה, באופן - - -

צר לי, אבל אתה טועה.

שנייה רגע, תנו לי לסיים, אני אשמח לשמוע שאני טועה. באופן קונסיסטנטי, משרד הבריאות דן בפרמדיקים מעל הראש, דן בפרמדיקים בלי לשמוע אותם. פרופ' יציב, אני אותך פוגש לפעמים בוועדה לפעולות חריגות, ואני מלא הערכה פרסונלית לכל אחד ואחד מכם, אבל הגיע הזמן לשולחן עגול כזה, לא רק כשאנחנו נפגשים בכנסת, קטיה.

אני שלוש שנים וחצי יו"ר ארגון הפרמדיקים, חוץ מקשרים שלי עם מנכ"ל משרד הבריאות, מעולם לא קיבלתי טלפון מגורם אחד במשרד הבריאות שאמר "בוא נדבר". בשנה האחרונה מהדר אלעד יש יחסי עבודה טובים.

ידענו לעמוד לימינכם בקורונה ולמצוא לכם פרמדיקים לבתי החולים. הידע נמצא לא ברחוב ירמיהו, הידע נמצא במגן דוד אדום, הוא נמצא באיחוד הצלה, הוא נמצא בצבא, הוא נמצא באוניברסיטת בן גוריון, והוא נמצא גם בארגון הפרמדיקים. אני מציע לכם, שכשאתם דנים בנושא, תשלבו את כל הגורמים האלה לשולחן עגול כדי לשמוע את הדברים.

אוקיי. מד"א ואיחוד הצלה, אתם רוצים רגע להתייחס, לפני שאנחנו נצא להפסקה?

כן, ד"ר סטרוגו. אני רוצה באמת לדבר על הסוגייה הזאת של האקדמיזציה של המקצוע. אני אתחיל דווקא מהסוף. זה לא שיש לנו התנגדות, אני באמת חושב שאקדמיזציה של מקצועות הבריאות, כמו שנעשה גם עם מקצועות הסיעוד בשנות ה-70, זה המהלך הנכון וזה המהלך העתידי. אבל, כמה דברים.

אחד, מקצוע הפרמדיק הוא שונה במהותו ממקצועות אחרים, גם בגלל הסקופ הפרקטי שלו, וגם בגלל הצורה שבה הוא מתנהל, שיש פה בעצם סוג של דלגציה של פעולת הרופא מתוך X מצבי חירום, תחת פרוטוקולים מאוד מובנים ותחת תרופות מאוד מובנות, ולכן הוא גם שונה ממקצועות הבריאות האחרים.

שתיים, מה שקורה היום גם בעולם, בגלל המצב הזה, רוב מדינות העולם וזאת גם התוכנית שאנחנו חושבים שהיא נכונה, יצרו את מה שנקרא "תוכנית המדרגים". זאת אומרת, באו וקבעו כי המדרג הבסיסי של מקצוע הפרמדיק, שזה אותו פרמדיק בניידת לטיפול נמרץ, שהוא צריך לדעת לאבחן ולטפל באותם 12-10 מצבי חירום רפואיים, זה מדרג שהוא צריך להיות בלימודי תעודה בסדרי גודל של בין 2,500-1,500 שעות, זה משתנה ממדינה למדינה, וכך זה ברוב מדינות העולם. החריגות בזה הן אוסטרליה ואנגליה באזורים מסוימים.

ההמשך, וזאת התוכנית הנכונה, הוא ליצור את המדרג השני שכולל את התואר האקדמי, ואת המדרג השלישי שכולל תואר שני, ועם המדרגים האלה להרחיב גם את הסקופ הפרקטי, גם את הסמכויות, גם את הידע, ואז גם יוצרים מסלול, וזאת אחת המטרות של כולנו סביב השולחן הזה ושל כל המדינה, לפרמדיקים להישאר במקצוע לא שלוש שנים וחצי כמו שקורה היום, אלא 15 ו-20 שנה, כמו שכולנו רוצים. לכן, אני חושב שבסופו של דבר, השילוב הנכון הוא לייצר את הרמה הבסיסית של לימודי תעודה, ולבנות את ההמשך בצורה של תואר ראשון ותואר שני, עם ההרחבה של הסקופ הפרקטי.

אפשר לשאול רק, דיברת על המדרג הבסיסי באמבולנסים לטיפול נמרץ. במדרג השני, איזה סמכויות אתה רואה שאפשר לתת לפרמדיקים שבעצם לומדים באקדמיה? איך אפשר להרחיב את הסמכויות?

אז ההרחבה של הסמכויות, ודרך אגב, גם זה נעשה במדינות שבהן הולכים לכיוון של האקדמיזציה, היא מורכבת משני חלקים. חלק אחד קשור בטיפול הרפואי עצמו, זאת אומרת, באיזה תרופות מותר להם להשתמש, באיזה ציוד מותר להם להשתמש, איזה פעולות רפואיות מתר להם לעשות. זה ציר אחד.

הציר השני, זה מה שנקרא בסמכויות לניהול של המטופל וניהול של זירת האירוע. האם מותר להם לשחרר את המטופל או שלא מותר להם לשחרר את המטופל, האם מותר להם להפנות אותו לטיפול המשכי כזה או אחר, מתי הם מתייעצים - - -

זה רק מוכיח לי שבסוף אין מניעה מלשבת עם אנשי המקצוע, שהם אלה שעושים את העבודה הזאת בשטח. אני חושבת שמבין כל האופציות שהציעו עד עכשיו, מה שהוא הציע זה הכי ישים, הכי הגיוני, גם נראה לי מאוד נכון לחוקק כך את החקיקה ולהביא אותה לידי ביטוי. אני חושבת שבסוף, אין מניעה מלשבת עם אנשי המקצוע שנמצאים בשטח הלכה למעשה ומנהלים את האירועים האלה, כדי לראות איך באמת מביאים פתרון שהוא פתרון הולם והגיוני למקצוע הזה, ליישום שלו.

אני חושבת שזה גם פתרון מאוד נכון, אם אנחנו מדברים ראייה של קהלים ושל חברות ושל מגזרים שהיום משמשים בכוח הזה, ואי אפשר להתעלם מזה, אז אני חושבת שזה קריטי, אני מאוד בעד. דעתכם, ארגון הפרמדיקים? מיישרים קו, מה אתה אומר?

בוקר טוב.

בוקר טוב, מושיקו.

קודם כל, אנחנו מברכים על החוק הזה, אנחנו בעד.

מושיקו, רק תגיד שם לפרוטוקול.

מושיקו מוסקוביץ', איחוד הצלה, את מכירה.

אני כן, אבל הם צריכים את זה לפרוטוקול.

אז קודם כל, אנחנו מברכים על החוק הזה, והיינו גם שותפים לחלקו. אני גם, כמו ד"ר סטרוגו, חושב שאנחנו לא צריכים לעשות תואר אקדמי, וזה גם לא כל כך ישים לדעתי, כי שוב, וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת, במד"א מכשירים פרמדיקים כבר בגיל 18, וזה דבר שגם מוכיח את עצמו אז אני לא חושב שזה ריאלי בכלל. גם טייסים מכשירים בגילאים כאלה, אז אני לא חושב שצריך.

מה שכן דיברנו עליו, וזאת נקודה חשובה, זה שלא רק מד"א ובן גוריון יוכלו להכשיר את הפרמדיקים. דיברנו על זה שאנחנו כבר מנסים הרבה זמן מול משרד הבריאות והוא גורר את רגליו בנושא הזה, אנחנו רוצים גם להכשיר פרמדיקים ויש פה עוד גופים שרוצים להכשיר פרמדיקים.

גם בעבר, רק מד"א היו יכולים להכשיר נהגי אמבולנסים וחובשים, וזה היה מנותק, לא אפשרו להתקדם עם זה וזה היה משהו מונופולי רק של מד"א. אנחנו חושבים שהיום, ב-2022, אפשר לאפשר לעוד גופים שעושים עבודה לא פחות טובה שיוכלו להכשיר אותם. זה הוכיח את עצמו בחובשים, וצריך לעשות את זה גם עם הפרמדיקים.

אנחנו נשמח שזה יעוגן בחוק, כי לצערנו, כמו שדוד אמר פה, מול משרד הבריאות זה לא כל כך התקדם למרות הניסיונות לאורך השנים. כל פעם אמרו שנה הבאה, קורונה, כל מיני סיפורים כאלה אבל תכלס זה לא התקדם, אז נשמח שזה יעוגן בחוק ויהיה לנו יותר קל להתקדם עם זה. תודה רבה.

אוקיי. אנחנו כבר נצא לכמה דקות של הפסקה, כדי לראות איך אנחנו מתקדמים. אני רק אגיד, בעיניי, כל רפואת החירום היא באמת ספינת דגל בכלל של עולם הרפואה בישראל. 8 מיליון קריאות בשנה נכנסות למערכות של מד"א, איחוד הצלה, וואטאבר, קריאות חירום, ואנחנו יודעים שרוב קריאות החירום, ברגע שהן נענות ובצורה הכי מקצועית שיש, הן למעשה מצילות חיים.

נכון.

היום, כמות הפניות היזומות לבתי החולים הם באמת X, וגם זה בהנחיית רופא, זה בהפניה. כל מה שמגיע היום בצורה שהיא מסוכנת, שהיא הרת גורל, שהיא כזאת שאנחנו צריכים אותה מהרגע להרגע, זה מה שאנחנו מקבלים מאנשי החירום של הרפואה בישראל.

אני חושבת שמערך החירום, לאור ההתמודדויות של מדינת ישראל, עם כל האתגרים שיש לנו כאן, הוא אחד החשובים. אנחנו מזמן כבר היינו צריכים לקחת את הפרמדיקים, את החובשים, ולהתחיל להסדיר את המקצועות שלהם, לעשות את זה בצורה הרבה יותר מסודרת, לראות איך אנחנו נותנים למערכי החירום האלה הרבה יותר אחריות, וגם תקציב מהמדינה. זה לא בושה להגיד שכל הארגונים הגדולים האלה שהיום מתבססים על תרומות ובצורה יפה, אנחנו לא יודעים מה יש היום ומה יהיה מחר, אנחנו צריכים לבוא ולתת להם גם איזושהי עזרה בצורה כזאת או אחרת.

הם אלה שנמצאים בשטח 24/7 הלכה למעשה, ויש הרבה פעמים גם הרבה פשלות, ואנחנו לא יכולים לבוא בטענות, כי אלה הם בעצם ארגונים שמבצעים את העבודה שלהם בצורה התנדבותית הלכה למעשה. כמובן, הם גובים כסף על הדברים שצריך, וכדומה, יש כאלה שכן, יש כאלה שעוד לא מתאפשר להם, אבל מזמן היה צריך להסדיר, כמו את מוקדי החירום, בכלל את כל התחום הזה של רפואת חירום בישראל, וגם להעלות אותה כמה דרגות קדימה, להעלות את קרנה, לתת להם באמת אפשרויות קידום, להסדיר את המקצוע כמו שאנחנו עושים היום גם עם עוזרי הרופא, כדי שיהיה איזשהו רצף כזה שבן אדם ירגיש שהוא גם יכול להתקדם. אין ספק.

היום זה אנשים שעושים עבודה של הלב, ואנחנו לא מספיק נמצאים שם בתור מערכת, עבורם. זה בא לידי ביטוי בהרבה רמות, ואני חושבת שהגיע הזמן שהכנסת הזאת תשנה את זה. הגיע הזמן שרפואת החירום, שהיא באמת זאת שמספקת את השירותים הכי קריטיים במדינת ישראל, תהפוך להיות זאת שבאמת - - -

תשמעו, בסוף, כשהיינו גם בטקס של הפרמדיקים לא מזמן, כשדוד הזמין אותנו בתל השומר, כשאנחנו רואים את האנשים ושומעים את סיפורי החיים שלהם ואת מה שהם עשו כדי להציל חיים, זה מטורף. בסוף, אנחנו לא יכולים לא להיות שם עבורם, וזה לא מוריד ממקצועות האחיות, וגם את האחיות צריך לקדם לאחיות מומחיות ועוד הרבה דברים, זה לא מוריד ממקצועות הרפואה וכדומה.

עולם רפואת החירום הוא עולם אחר לגמרי. היכולת להתמודד במצבי חירום זה לא משהו שיש אותו לכל אזרח מן השורה, וגם, הרבה פעמים לא לכל רופא או לכל אח או אחות מן השורה. זה שדה אחר שעובדים בו, ואני חושבת שאנחנו לא שמנו מספיק דגש בכל השנים האחרונות לטובת העולם הזה, וזו ההזדמנות שלנו לשנות את זה.

אני חושבת שאם אנחנו נגרור רגליים, ונחכה עכשיו שיהיה חוק חובשים ונחבר את זה לחוק הפרמדיקים ונחבר את זה לעוד ועוד, אנחנו לא נצא מזה וזה ימשיך להיגרר עוד 100 שנה כמו שזה נגרר עד היום.

לכן, באמת אני, ולו רק בשביל שארגוני החירום וההצלה יראו שאנחנו רציניים ושאנחנו רוצים לבוא לקראת ושאנחנו לא גוררים רגליים, הייתי מעבירה את זה בצורה מסוימת בקריאה ראשונה, מתקדמת לעבר קריאה ראשונה כדי להעביר את זה, וכל דבר שהמשרד ירצה לשנות או להחליף, אנחנו נמצאים פה, אנחנו לא הלכנו לשום מקום.

זאת גם חקיקה של חה"כ עלי סלאלחה, גם של טטיאנה, גם שלי. אין לנו עניין ואנחנו לא רוצים להתנגח בתוך המערכות, הפוך. אנחנו רוצים, ביחד איתכם, לקדם את זה לעבר המקום הכי ראוי והכי אפשרי שיש. זוהי עמדתי.

בואי נשאל אותם כמה זמן הם צריכים לדון ושיחזרו אלינו.

אין לי בעיה, אנחנו רק חיכינו כבר הרבה זמן.

בואי נשמע.

אתה יודע, מאז שהעברנו את הקריאה הזאת, גם בטרומית - - -

לא מדובר פה על סדר גודל של הרבה זמן, כי אנחנו מודעים לדחיפות ולחשיבות של העניין, ונעשה את זה ממש תוך זמן קצר יחסית.

אני אומר, כל מה שאת אמרת, אני קונה כל מילה, אני מסכים עם כל מילה שאת אמרת. אני רק אומר שכן חשוב לוועדה הזאת לקבל בכל אופן איזושהי דעה מושכלת של המשרד. נכון, אני שמעתי שהיו דחיות פה ושם, אבל עכשיו אנחנו כולנו מודעים לכך שהדבר הוא דחוף ומחייב דיון תוך זמן קצר, ואנחנו רוצים לקדם את זה.

אני חושב שהמקצוע הזה, גם אם הוא ייחודי וכל זה, הוא עדיין שייך לתוך התחום של רפואה ושל הצלת חיים, וכל הרפואה עוסקת בהצלת חיים, גם אחיות, גם רופאים, גם פרמדיקים, כולנו עוסקים בהצלת חיים ואנחנו גם רוצים שזה ייעשה על ידי האנשים הכי מקצועיים והכי מוכשרים שיש לנו. לכן הדילמות ולכן הדיונים האלה באמת, אבל אני מבטיח - - -

לי אין בעיה שיהיו לכם דיונים, אבל הדיונים לא יכולים להיעשות לבד. אם מד"א ואיחוד הצלה והפרמדיקים וצה"ל לא נמצאים בתוך הדיונים האלה במשרד הבריאות, אז באמת, זה עקר מן השורש, הם בסוף מבינים - - -

אבל זה נושא אחר. אני אומר, תתנו לנו את האפשרות בכל אופן לקיים עוד דיון. לא מדובר על תקופה ארוכה, מדובר על זמן קצר יחסית.

כמה זמן?

סדר גודל של עד שבועיים.

גברתי היו"ר, אני חושבת שכאן המקום לנהל את הדיון, כאן, בוועדת הבריאות, כשיש את כל הנציגים ואותנו יוזמי החוק, וגם נציגים של משרד הבריאות. כאן אפשר יהיה לקבל החלטה.

אוקיי.

לא, אז בואו ניתן להם שבועיים.

רגע, בואו נעשה עכשיו איזושהי הפסקה, אני רוצה לדבר גם עם המנכ"ל, עם נחמן אש, שהוא פה מחפש אותנו. אנחנו נעשה הפסקה, נעשה איתו איזושהי שיחה טלפונית, בסדר? נראה מה עמדת המשרד.

אני הייתי רוצה, תראו, פרופ' יציב, אני הייתי רוצה את זה כחוק נפרד. אני לא רוצה שזה ייכלל בתוך מקצועות הבריאות. אני חושבת שלעולם רפואת החירום מגיע את היחס משלו, ואני חושבת שהמנכ"ל, נחמן אש, איתי בעמדה הזאת והוא חושב כמוני בתחום הזה. אני רוצה שנחשוב ביחד איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה לפי מה שאמר כאן הדוקטור היקר, ואני גם חושבת שאנחנו צריכים לקדם את זה כבר ולרוץ עם זה כמה צעדים קדימה.

אני גם הייתי רוצה בכלל, יעקב, אם אפשר לשריין את האודיטוריום עם התאריך לרפואת החירום בישראל, אנחנו נעשה יום גדול על זה, גם למד"א, גם לאיחוד הצלה, כל רפואת החירום והפרמדיקים, נקיים יום גדול בתוך הכנסת כאן. אתה יודע, נעשה יום שהוא באמת הצדעה למערך הזה ודיונים שהם יותר לעומק, כדי לראות איך אנחנו באמת מעלים את קרנם, ודוחפים את זה גם ברמה החקיקתית. לשם כולם יצטרכו להגיע מוכנים, אבל זה באמת ברמה הזאת שאנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלהם וחושבים שהיא עבודה שבאמת דוחפת ונותנת.

אז אנחנו נעשה רגע הפסקה קצרה, אתם רוצים להצטרף אליי, פרופ' יציב וחברי הכנסת? עשר דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:24 ונתחדשה בשעה 10:40.)

אנחנו רוצים למזג את החקיקות, וזה צריך להיות בהצבעה.

הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, פ/2990/24 של חה"כ עידית סילמן, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ עלי סלאלחה, חה"כ אלינה ברדץ' יאלוב, חה"כ אלון טל, חה"כ מופיד מרעי עם הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, פ/3394/24 של חה"כ עלי סלאלחה. מי בעד מיזוג החקיקה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – 0
המיזוג אושר

מיזגנו את החקיקה, החקיקה תהיה אחת. יפה, אשריך וטוב לך.

בהצלחה לכולנו.

תודה. אז אנחנו קבענו ככה, אנחנו קבענו שאנחנו מתקדמים בכמה רבדים. קודם כל, תודה רבה, אשריכם, באמת כל הכבוד.

דבר ראשון, אנחנו מתקדמים עם החוק הקיים כדי לראות שאנחנו מתקדמים, כי יש פה הרבה מאוד נושאים שאנחנו צריכים לעבור עליהם, שאני מאמינה שגם יהיו בסוף בנוסח הסופי. אני כן חושבת שבסוף זה יישאר חוק בפני עצמו, נכון? ולא ימוזג למקצועות הבריאות, אבל אנחנו נאפשר למשרד הבריאות לעשות גם את העבודה שלהם. דבר שני, גם ארגוני החירום, ההצלה, ארגון הפרמדיקים וכל מי שמעורב יוזמן לדיונים שמשרד הבריאות יעשה כדי באמת לגבש את עמדתו בנושא הזה.

היועצת המשפטית, אלייך.

אוקיי, אז בעצם אנחנו נכין טיוטת נוסח שתשקף בעצם גם את כל מה שדובר עליו בדיונים עד כה, וגם בעצם את הבקשה לחוק נפרד, ואנחנו נמתין בעצם להחלטת משרד הבריאות בסוגייה של הנושא האקדמי, כי היא בעצם משליכה גם על הנושא של החקיקה וגם על הנושא של הוראות המעבר.

האם בחקיקה כזאת, את תרצי שיהיה מדרג כמו שהוצע כאן?

כן.

אז אולי ד"ר סטרוגו יוכל לפרט לנו יותר על המדרג, כדי שאנחנו נוכל לנסח את זה?

דוד, מה אתה אומר?

הצעה שלי, הנוסח שעבר בקריאה טרומית הוא נוסח שכמעט כולו הוא תזכיר חוק ממשלתי משנת 2014, הוא נוסח טוב כמו שהוא - - -

נכון.

של משרד הבריאות כמובן. הוא נוסח טוב כמו שהוא, יש שם ועדה שהיא ועדה מקצועית, עניינית, שיש הלימה בין הסמכות שלה לבין האחריות שלה למקצוע, היא זו שתפתח את כל נושא המדרגים והסמכויות בתקנות.

מה שד"ר סטרוגו מדבר עליו, ואני לא מדבר בשמו, אבל מה שד"ר סטרוגו מדבר עליו הוא דינמי מאוד. מוחרתיים ירצה פרמדיק שהוא פרמדיק קהילתי, כמו בקנדה, אז זה לא דבר שיצטרך תיקון חקיקה, זה דבר שיצטרך תקנות.

אוקיי, אבל - - -

אם יהיה פרמדיק, נניח, זאת אומרת נבחר את השם הנכון, אבל אם יהיה פרמדיק ופרמדיק בכיר, והם יהיו שניים שונים, כמו שיש במקצועות הבריאות פודיאטר ופודיאטר מנתח, ויהיו להם סמכויות שונות, אז נכון שאת הסמכויות השונות שלהם אני יכולה לשנות בתקנות, אבל עדיין החקיקה הראשית הכירה בהם למעשה כמו שני מקצועות נפרדים, כי באמת, הסמכויות היו מאוד שונות.

אני מבין. מדינת ישראל כרגע, משרד הבריאות והגופים שעוסקים בתחום הזה, אני לא חושב שהם נמצאים במקום כדי לדעת את המצב, אפילו לא של היום ובטח לא של עוד 10 ועוד 15 שנה, ואם אנחנו רוצים חקיקה שהיא בת קיימא לטווח הארוך, אני חושב שהדבר הנכון הוא חוק במתווה כזה שמאפשר לוועדה מקצועית לפתח את המקצוע ללא הפסקה, ממש כך.

כן, אבל יש דברים שעדיין דרושה להם חקיקה ראשית.

מה שאפשר לעשות, ואני מסכים באופן עקרוני עם מה שדוד אומר, זה שהמרכיבים הפרופסיונליים צריכים להיקבע על ידי ועדה מקצועית. מה שצריך לעשות, שלא קיים היום בחוק הפרמדיק, זה שאפשר להעתיק את סעיף 16 מחוק מקצועות הבריאות, להעתיק את זה משם, כי בחוק מקצועות הבריאות יש סעיף שמדבר על תתי התמחויות של המקצועות, שזה בעצם סוג של מדרגים מקצועיים. אם אנחנו לוקחים את הסעיף הזה, מעתיקים אותו לחוק הפרמדיק, מייצרים את הבסיס לתוכנית המדרגים, ואומרים שמי שיקבע את התוכן של המדרגים זו אותה ועדה פרופסיונלית מייעצת, יצרנו את המסלול.

לא, בעצם אם דיברת מקודם על מקצוע שיש לו תנאי כשירות שונים, כלומר, מקצוע אחד שנדרש לו לימודי תעודה, ומקצוע שני שנדרש לו תואר ראשון, אז זה בעצם שני תנאי כשירות שונים, זה משהו שאנחנו בעצם נצטרך לקבוע אותו. כמובן שהסמכויות השונות יוכלו להשתנות בתקנות, אבל אני חושבת שאולי זה יהיה משהו שנדון בו, אבל יכול להיות שזה כבר יצטרך להיקבע בחקיקה.

מה שאתה מדבר על התקנות לסעיף המומחיות, יכול להיות שזה יכול לתת את הפתרון, אבל אני לא בטוחה, זה סעיף שהוא היום למעשה לא מיושם אז אני לא בטוחה.

אבל אני חושב שבשביל זה הוא נכתב, הוא נכתב בשביל לאפשר תתי מקצועות בתתי התמחויות ולהצמיד להם - - -

זאת אומרת, ליצור התמחות, מומחיות בתחום - - -

כלומר, הרעיון הכללי תמיד בקידום של מקצוע בריאות, זה להצמיד הכשרה לסמכות, ובעזרת השם גם לתגמול, וכך יוצרים את המדרגים.

אוקיי, אז באמת אפשר לשקול גם את הדרך הזו וגם את הדרך של קביעה בחקיקה ראשית.

אני כן חושבת דבר אחד, שברגע שבאמת אנחנו נעשה איזשהו דיון במשרד ואנחנו נגיע למסקנה האם זה יהיה אקדמאי או לא אקדמי, או תעודה, אז אנחנו נוכל גם לחשוב איך אנחנו עושים את המדרגים. אז אני לא חושבת שזה משהו שאפשר באמת לסגור עכשיו, אבל זו איזושהי נקודה בהחלט למחשבה, כי המטרה שלנו בסופו של דבר, זה כן להאריך את חיי המקצוע, כן לתת לאנשים את האופציה להישאר, ושהם לא יישחקו וכדי שהם באמת יישארו במקצוע ולא יברחו, זה חלק מהעניין.

טוב, אז אנחנו נתקדם, ומשרד הבריאות, אנחנו ניתן לכם שבועיים שלושה לתוך הדבר הזה - - -

שלושה שבועות.

בסדר גמור.

כן, כדי שנוכל להתקדם, כי אין מה לעשות, יש לנו פה הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם ולראות איך אנחנו בעצם מוודאים אותם, גם המדרג הזה שצריך לבדוק. בסדר גמור.

אז תראו מה נעשה, דוד מריזן, מנהל מאיחוד האמבולנסים בישראל נמצא בזום והוא מבקש כבר הרבה פעמים לעלות. כן, בבקשה.

היי, שלום לכולם, בוקר טוב.

אהלן.

קודם כל, אני 100 אחוז מצטרף לדוד ילניק בדברים שלו אחד לאחד, כן להעלות את הכל כמו שעבר. אנחנו בעד לקדם את החוק, אנחנו בעד שהחוק יעבור כמו שהוא, ללא מדרגים כרגע. אני לא רואה טעם באקדמיזציה של המקצוע, עם כל הכבוד לאקדמיזציה. נכון להיום אין אקדמיזציה והפרמדיקים עובדים, לא לכולם אבל כולם עובדים שווה בשווה. פרמדיק שהיום סיים קורס, הוא שווה ערך לפרמדיק שעובד 20 שנה.

עם כל הכבוד לניסיון, לעומת דבריו של ד"ר סטרוגו, כל הסקרים הראו שרוב הפרמדיקים שעזבו אחרי 3.5 עד 5 שנים, הם לא עזבו בגלל המקצוע עצמו אלא בגלל תנאי העבודה ותנאי ההעסקה. תנאי ההעסקה זה השכר, שהוא מאוד נמוך 37-36 שקלים לשעה בגופים הגדולים, שזה מאוד נמוך, ואלה הסיבות. זה לא בגלל קידומים מקצועיים. אנחנו מאוד תומכים בדבריו של דוד ילניק, ואנחנו נשמח להתקדם עם ההצעה ככה, כמו שהיא.

אוקיי, תודה רבה. חה"כ גפני, טוב שהגעת, אנחנו באמת דנו בדברים ובנושא של האקדמיזציה או לא אקדמיזציה. אנחנו גם יצאנו להפסקה מקודם ודיברנו עם המנכ"ל, עם פרופ' נחמן אש.

קודם כל, משרד הבריאות ביקשו שלושה שבועות כדי לשבת על זה באמת אצלם, הם טרם ישבו על זה בצורה מסודרת, לראות איך הם רוצים לראות את החוק הזה. הם מבינים שיש באמת בעיה להכניס את כל הנושא הזה לתוך האקדמיה בצורה גורפת, ולכן הם רוצים לראות איך עושים את זה בצורה שהיא באמת מסודרת, שלא מדירה קהלים מסוימים מתוך המקצוע הזה, ולכן באמת קבענו שהם יחזרו אלינו.

אנחנו גם החלטנו שבאמת, ככל הנראה, זה לא יהיה חלק מחקיקה של מקצועות הבריאות, אלא כחוק נפרד למערך החירום בישראל, ולכן אנחנו באמת נחוקק את זה גם בנפרד, ויידרשו לזה באמת הוראות כאלה או אחרות, זה יהיה לפי החקיקה הטרומית שהגשנו. אבל באמת, אנחנו לא יכולים לדון עדיין בכל החקיקה הטרומית, כי היא תצטרך להשתנות גם בהתאם להחלטות.

הציע כאן ד"ר סטרוגו, שבאמת נעשה איזשהו מדרג בתוך הנושאים האלה, בכלל רפואת החירום, בתוך חוק הפרמדיקים, משהו שהוא מאוד הגיוני.

אם אתה רוצה להוסיף על עצם העובדה של אקדמיה או לא אקדמיה, בכלל, לפי ראייתך, אז אתה מוזמן בשמחה.

קודם כל, אני מודה לך. אני תומך בחוק בעיקרון, אני חושב שזה מעשה נכון, המעשה הזה של להסדיר את הנושא של הפרמדיקים. אני לא הבנתי מלכתחילה, ואני גם אמרתי לך את זה, מה האקדמיה שייכת לעניין הזה. צריך פרמדיק, צריך שהוא יהיה איש מקצוע בנושאים שבהם הוא עוסק, ואנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר מתנדבים וכמה שיותר אנשים שעוסקים במקצוע הזה, שהוא מקצוע מציל חיים.

למה זה שמגיע ועושה את הטיפול של מה שהוא צריך לעשות, למה הוא צריך להיות אקדמאי? לאיזה צורך? הוא צריך שיהיה לו תואר שהוא למד סינית, שהוא למד מתמטיקה? מה קשור כל העניין הזה לנושא הזה? זה נהיה מן אמירה כזאת, שאנשים חושבים שאם נאמרת המילה 'אקדמיה' אז עולה הרמה, זה לא מעלה את הרמה, צריך להקפיד על המקצועות שבהם הפרמדיקים עוסקים, ושזה יהיה ברור לחלוטין שכמה ששם יהיה יותר מסודר וכמה ששם, בעניין הזה, יהיו יותר דברים מוסדרים, זה ברור שזה קשור לעניין, אבל אקדמיזציה?

שלא לדבר על זה שיש קבוצה באוכלוסייה שהיא מאוד מאוד במקצוע הזה, מאוד מאוד תורמת לזה, היא איננה אקדמאית, מסיבות שאני לא הולך להרחיב אותן כאן, אבל לא הבנתי את כל העניין הזה בלי קשר לנושא. זאת אומרת, לקחת ציבור גדול, שכולנו רואים שהוא מתנדב, רואים אותו תמיד בעתות חירום, רואים אותו תמיד כאשר יש מציאות שצריך אותם והם מגיעים, האנשים האלה הם אינם אקדמאים מסיבות אידאולוגיות.

אז שתי בעיות יש עם העניין הזה. קודם כל, אני לא מבין מקצועית למה האקדמיזציה היא חלק מהעניין של פרמדיק. והדבר השני הוא, למה לקחת קבוצות באוכלוסייה ולהגיד להם שהם לא יהיו כאן, כשהמציאות היא מציאות שבה האנשים האלה עוסקים ועוסקים במסירות בנושא הזה, ועושים את עבודתם ותורמים למערכת הזאת? אני מודה לך על זה שאת נותנת להם לבדוק את העניין. אני ממש מתנגד לאקדמיזציה בעניין הזה, ואני מאוד בעד החוק.

פרופ' יציב, אתה רוצה להתייחס לדברים של הרב גפני?

אני לא רוצה כרגע להיכנס לתוך מרחב הדיון במשרד, לא הסתיים הנושא ואני לא רוצה כרגע להיכנס בהצעות ספציפיות. תראה, זה נכון מה שאתה אומר שרוב האוכלוסייה, אולי היא כן אקדמית או לא אקדמית, אבל זאת לא השאלה. גם נושאים שקשורים בחירום לטיפול בחולים במצבים קריטיים, כמו למשל אחיות שפעם היו כולן אחיות מעשיות והן הפכו להיות אקדמאיות, והטיפול היום נחשב לטיפול מעולה, אין ספק שמישהו שלומד בתוך מסגרת אקדמית הוא לא לומד מתמטיקה ופיזיקה, אלא הוא לומד את היסודות, הוא לומד להבין בצורה הרבה יותר יסודית למה הוא עושה את מה שהוא עושה.

הפרמדיק נמצא לעיתים די קרובות לבד בשטח. אני מאמין, כאחד שעסקתי לפחות כ-50 שנה ברפואה, וחלקה גם ברפואת חירום, אני מאמין שאדם שלמד בתוך מערכת, אקדמית אבל לא במובן של מתמטיקה ופיזיקה, אלא במובן שהוא למד את המקצוע החירום, את מקצוע הרפואה, והבין את הבסיס של כל מה שהוא עושה. זאת אומרת, הוא מבין למה הוא עושה את מה שהוא עושה. זה לא רק שאלה של מתמטיקה.

אם הוא למד באוניברסיטה אז הוא מבין את מה שהוא עושה?

רגע, רגע, אני רוצה שתבין. זאת לא מילה גסה - - -

מאוד קשה לי ההבנה, אני לא כל כך מבין, אני לא אקדמאי.

לא, אני יודע שאתה - - - אני מאוד מעריך את דעתך - - -

לא, עזוב הערכה, אני לא אקדמאי, מה זה קשור עכשיו?

ואני יודע שאתה מבין דברים יפה מאוד - - -

אנחנו לא מדברים על מקצוע האחיות - - -

אבל למה אתה מפסיק אותי באמצע?

אתה צודק.

מה, עשיתי לך משהו רע?

לא, לא, אבל אני מפסיק גם כאלה שלא עושים לי רע.

כן, אל תיקח את זה אישית, פרופ' יציב, אבל תדע לך שהוא אחד הפרלמנטרים הכי טובים של הכנסת הזאת, אין מה לעשות. הוא עושה את זה מאהבה.

אני מאוד מעריך אותו, אני חושב שיש פה איזה חוסר הבנה לגבי מה הכוונה ללימודים אקדמיים. הכוונה היא לא למתמטיקה ופיזיקה, המטרה היא שאת לימודי רפואת החירום אנשים ילמדו בצורה יותר יסודית ויבינו את המנגנונים ואת הסיבות שבגללן דברים קורים, ויבינו את מה שהם עושים במצבי חירום. אני מאמין שאדם שמבין את הבסיס של מה שהוא עושה, הוא עושה את זה יותר טוב.

אני למדתי את זה במשך הרבה מאוד שנים. זה נכון לגבי אחיות, זה נכון לגבי רופאים, זה נכון לגבי כל אחד, שכשהוא עושה משהו, הוא מבין לא רק את הפעולה עצמה, להכניס צינור או להוציא צינור או לעשות כך, הוא גם מבין למה הוא עושה את זה, כי פרמדיק זה באמת מקצוע מאוד רציני וחשוב, ולפעמים הוא נמצא גם לבד במערכה והוא צריך להבין את מה שהוא עושה.

כך שבלי להיכנס כרגע לשאלה האם צריך אקדמיה או לא צריך אקדמיה, כי הדיון הזה עוד לא נגמר אצלנו, אני רוצה פשוט להבהיר למה הכוונה כשאנשים מדברים על לימודים במסגרת יותר אקדמית, זה פשוט להבין הרבה יותר טוב את מה שהם עושים.

אני יכול לומר רק משפט?

בבקשה.

האמת היא שאני לא כל כך הבנתי, זאת האמת.

אז אני מצטער שלא הסברתי את זה טוב.

לא, לא, אל תחזור עוד פעם בגלל שגם בפעם השנייה אני לא אבין. אני רק רוצה להגיד לך משהו, אנחנו לא מדברים על אחיות, כשנדבר על אחיות נדבר על מהו מקצוע האחיות ובסדר, יכול להיות שצריך שם אקדמיזציה, אני לא יודע וזה לא החוק עכשיו. עכשיו אנחנו מדברים על מקצוע הפרמדיק, ואתה אומר דבר חדש שאני לא ידעתי אותו קודם. עד שלא שמעתי אותך אני לא הבנתי בכלל מה קשור אקדמיזציה לעניין, ואחרי שאמרת את מה שאמרת הבנתי משהו חדש.

הפרמדיק, מעבר לעובדה שהוא צריך מקצועית לדעת מה לעשות בעתות חירום, או אפילו לא בעתות חירום, כשהוא מגיע לטפל במישהו שהוא פצוע או במישהו שהוא זקוק לעזרה, הוא צריך גם לדעת למה הוא עושה את זה. הכי טוב שכולם ילמדו בישיבה, בגלל שבישיבה לומדים "ונשמרת מאוד לנפשותיכם". אתה לא יכול לתאר לעצמך, אני למדתי הרבה שנים בישיבה, כמה - - -

אני הרבה פעמים רציתי ללמוד בישיבה, אני בעצמי רציתי ללמוד ולא היה לי - - -

מה זה רצית? אין דבר העומד בפני הרצון. על כל פנים, אם אתה אומר - - -

אני רוצה להגיד לך שאתמול בערב הייתי במרכז הרב, וזה ממש עושה חשק. באמת, אין מה לומר, כולם מאושרים, כולם טוב להם, אחלה ישיבה.

לא בטוח שכולם מאושרים - - -

אני גם יכול לצטט כמה - - -

בסדר, נו, כל אחד והישיבות שלו, הרב גפני.

לא, על כל פנים אני רק אסיים את מה שאמרתי, אחרת ייקטע לי חוט המחשבה ואני לא אוכל להשלים את הדברים שלי. אם אתה מדבר על הדבר הזה שבן אדם מגיע, ומקצועית הוא צריך לעבור את הכל, אז אני בעד זה. אני בעד החוק, ואמרתי שצריך לעשות את הדברים מקצועית, שבן אדם שמגיע ידע לטפל.

אתה מדבר כבר על משהו גבוה יותר, משהו יותר רוחני. אתה מדבר על זה שכשהוא מגיע, לא רק שהוא ידע לשים צינור או לעשות את הפעולה שצריך לעשות אותה מבחינה רפואית, אלא שהוא גם יבין למה הוא עושה את זה.

למה הוא עושה את זה? למה דווקא באוניברסיטה? יש עוד מקומות שאפשר ללמוד בהם למה הוא עושה את זה, מקומות שלפעמים הלימוד שם הוא הרבה יותר משמעותי ויש לו הרבה יותר השלכות לגבי העשייה הזאת של למה הוא עושה את זה. אני בעד, אבל זה צריך להיות באוניברסיטה? אני מרצה הרבה באוניברסיטאות, אני מופיע שם, מזמינים אותי, הם אוהבים תמיד שיהיה גם קצת בדיחות אז הם מזמינים אותי.

גפני אחד, צריך גפני.

נו כן, אז אני אומר לך, אוניברסיטה זה המקום ששם צריך ללמוד את הדבר הרוחני? יש לי מקומות יותר טובים, למה דווקא אקדמיזציה?

זאת הסיבה - - -

אני מעריך את מה שאתה אומר, זה נכון, אבל זה לא אוניברסיטה דווקא.

זאת הסיבה שבגללה אנחנו רוצים להמשיך ולדון בזה - - -

אה, בסדר.

כי גם אנחנו מעלים את אותן השאלות שאתה מעלה.

יכול להיות שהישיבה היא אופציה.

תראה, אנחנו רוצים באמת - - -

אם זה הנושא, אז אני מעריך את מה שהוא אומר.

תראה, אנחנו רוצים - - -

הוא אומר את אותו דבר, שבאמת הם לא קיבלו את ההחלטה על זה.

חה"כ גפני, זאת בדיוק הסיבה שאנחנו רוצים להמשיך בדיון, בדיוק בגלל מה שאתה אומר. אנחנו רוצים להבין האם ניתן לקבל את מיטב אנשי המקצוע אולי גם במסגרת אחרת. זאת בדיוק הסיבה, אין החלטה חד משמעית שאנחנו רוצים - - -

כן, זה בסדר.

בסדר גמור.

דווקא הוא מדבר לעניין.

הם הגיעו לעניין היום. עשינו את זה לפני שהגעת, הגענו אליך מוכנים. אנחנו עשינו את הדיון, בדקנו, חיכינו שתיכנס כדי - - - בסדר גמור. אז סך הכל, יש רצון של המשרד, חה"כ גפני, וזה חשוב - - -

על זה נאמר "מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי", נכון?

כן.

אז זהו.

אין עליך, פרופסור.

אז אין מחלוקת בינינו.

אז באמת, הם באים גם לקראת והם רוצים - - -

הם לא באים לקראת, הם צריכים לעשות את העבודה שלהם בנאמנות.

זה נכון, תראה - - -

אם זה הנושא, אז יש הצעות הרבה יותר טובות.

יפה.

אבל זה נכון מה שהוא אמר "מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי", זה יפה.

יפה, הוא בכל אופן פרופסור.

זה דווקא לא קשור, את זה אפשר ללמוד גם בישיבה.

בישיבה.

אבל גם על זה נאמר "גדול מרבן שמו", זאת אומרת, שהשם שלו יותר חשוב מהתואר שלו.

האמת היא שאני חושבת שזה דיון מאוד מעניין, לא חייבים תמיד לדון בתחום של פרמדיקים.

באיזה חוק אנחנו?

חוק של רבנים, הסדרת המקצוע - - -

לא, לא כדאי - - -

הרחבת האקדמיה, צריך סמכות אקדמית לרבנים. סתם, בסדר גמור. אז רגע, אנחנו גם נעשה דיונם בין לבין, אבל אני כן רוצה לקבוע איתכם ביחד כדי שבאמת נוכל לעשות את זה מסודר, אז אורית, בבקשה בואו נעשה את זה באמת מסודר, גם נחמן אש. חה"כ גפני, אני אשמח שתצטרף לפגישה במשרד, כדי שנראה באמת איך אנחנו מכנסים את הדבר הזה. ב-4 ליולי - - -

אם תגידי לי, את יודעת שאני מתייצב. אני מקבל ממך הוראות.

זה עוד חודש.

אתה יודע, אני לומדת ממך אז זה בסדר, אנחנו מתאזנים. ב-4 ליולי, תרשמו לעצמכם, גם מד"א, גם איחוד הצלה, אמבולנסים, וואטאבר, כולכם, אנחנו נקיים כאן יום הצדעה למערך רפואת החירום בכנסת.

מתי? ב-4 ליולי?

כן, תשריין לעצמך מעכשיו, חה"כ גפני. אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, תוך שלושה שבועות אנחנו נהיה כאן כדי להסדיר את הדבר הזה, אבל לפני כן יהיו לנו כמה ישיבות מסודרות כדי לסגור את החקיקה הזאת, בסדר?

בסדר גמור.

אשריכם ישראל, אלא אם כן מישהו רוצה להוסיף עוד איזשהו משהו ששכחנו. מי רצה לדבר שוב? דוד, בזום?

כן, אני אתכם.

כן, דוד.

אני קצת נופל לדבריו של גפני. יש לי הרגשה שגפני קצת לא מבדיל בין פרמדיקים לבין חובשים, וכאן הוא שם קצת בעייתיות. פרמדיק עושה כל מה שאחות עושה, 90 אחוזים מהפעולות, אם זה מינוני תרופות, אם זה הכל. הוא עושה כל מה שמרדים עושה כמעט, כל מה שרופא ילדים עושה, כל מה שקרדיולוג עושה, ראומטולוגים, אנחנו הכל. ההחלטות שאנחנו מקבלים בשטח הם חיי אדם נטו, הרבה מעבר לבסיס שחובש עושה. אנחנו נותנים תרופות בדיוק כמו רופא, עם סמכויות מאוד רחבות.

לכן, מכאן באה הבעיה של משרד הבריאות, האם כן יהיה פרמדיק אקדמאי או לא. יש משמעות לאקדמיזציה בקורסים שלומדים. זאת אומרת, פרמדיק שהוא אקדמאי לומד יותר לעומק ויודע לבצע יותר דברים. אני יכול להגיד לך שהיום לומדים באוניברסיטה אולטרסאונד, והרבה דברים שלא לומדים או שלא למדנו, לפחות אני, בקורס פרמדיקים במד"א, והיינו צריכים להשלים את זה בהמשך כקורסים פרטניים.

אבל, אין ספק שהקורסים באקדמיה, באוניברסיטה, הם ברמה הרבה יותר גבוה, והם נותנים הרבה יותר יכולת לפרמדיק לקבל החלטות נכונות בשטח, ולטפל יותר נכון בחולה וברמה גבוהה יותר.

טוב.

ולמה אתה חושב שאני לא מבחין בין פרמדיק לבין חובש?

כי - - -

כי אתה חושב ככה.

לפי איך שהתחלת את דבריך, ההבנה היא שכל אחד יכול לבוא ולהיות פרמדיק ולעשות איזשהם - - -

אני לא אמרתי שכל אחד יכול להיות - - -

לא, זה לא נאמר.

לא, רגע.

אני דוגל בחוק, אמרתי את כל מה שאתה אומר צריך ללמוד, להיבחן. כדי להיות פרמדיק צריך להרחיב את הלימודים שלו. אקדמיזציה, לפי דעתי, לא מתאים לעניין הזה, זה הכל. זה הדבר היחיד שאמרתי, לא אמרתי שלא צריך ללמוד את כל הדברים האלה, להיפך, אני תומך בחוק הזה.

אקדמיזציה יכולה להיות, אבל היא לא חייבת להיות תנאי סף אולי.

מה שאמר פרופ' יציב, אמרתי שאת זה אפשר ללמוד בעוד כמה מקומות, אם זה הנושא. הנושא של איך לעשות - - -

אז זה מאוד היה חשוב להסביר, כי כשדיברת על האחיות - - -

צריך ללמוד, אני בעד החוק.

כשנתת את המקום של האחיות, הפרמדיקים לא היו.

נעשה פעם דיון עליי, האם אני יודע להבחין בין חובש לפרמדיק, אבל זה לא הדיון עכשיו. תאמין לי, אני יודע, לא בגלל חוכמה אלא בגלל שאני הרבה שנים פה.

אוקיי, בסדר, אז אנחנו נתקדם. אנחנו בזה סוגרים את הדיון, אני מבקשת רק שנגיע בפעם הבאה מוכנים, כי אנחנו ממש רוצים להתקדם עם זה.

תודה רבה לכל מי שהצטרף, מי שהשתתף, ואנחנו נמשיך בפעם הבאה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.