פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט"ז בסיון התשפ"ב (15 ביוני 2022), שעה 9:19

הצעה לסדר היום בנושא: "פגיעה במסדרון האקולוגי בעמק הצבאים" של חה"כ מוסי רז, אלון טל, יוראי להב הרצנו

חברי הוועדה: מוסי רז – מ"מ היו"ר

אלון טל
יוראי להב הרצנו
יסמין פרידמן

ורד אדרי - מתכננת מחוז מרכז וסגנית מנהל המחוז, המשרד להגנת הסביבה

תמר רביב - ראש אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

דורון לביא - מרכז בכיר תכנון סטטוטורי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שני משיח - מנהלת תחום תכנון סטטוטורי מחוז ת"א, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי אלימלך - עוזר השר להתיישבות, משרד הביטחון

מעיין בוטראשוילי - דוברת המינהל האזרחי, משרד הביטחון

אהרון צברי - ראש מינהלת קשת צבעים, משרד הביטחון

אדם אבידן - רת"ח תשתיות מתפ"ש, משרד הביטחון

אריאל פרינץ - מנהל תחום בכיר תכנון פיסי, משרד האנרגיה

עדית קרמר - סגנית מתכנן מחוז מרכז, מינהל התכנון

ד"ר ארז ברקאי - מנהל אגף יער ואילנות ופקיד היערות הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דרור בוימל - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

משה פרלמוטר - רכז שמירת טבע מרכז, החברה להגנת הטבע

אביטל יוגב - מנהלת קהילת מודיעין והסביבה, החברה להגנת הטבע

יהונתן מירב - אקולוג, החברה להגנת הטבע

מירה אבנרי - מתכננת מחוז מרכז, רשות הטבע והגנים

ענבל איזנבנד - הקרן הקיימת לישראל

אבישי תורג'מן - מנהל מחלקת תפעול, מרכז ביצוע איילון, חברת החשמל

הרב יעקב גוטרמן - ראש עיריית מודיעין עילית

צחי כץ - אדריכל, מהנדס העיר מודיעין מכבים רעות

ישראל גנץ - ראש המועצה האזורית מטה בנימין

בן סומך - אדריכל, מהנדס המועצה האזורית מטה בנימין

מירי דה פריס - נציגת ועד עמותת תושבים משפיעים במודיעין והמטה להצלת עמק הצבאים

מירי פוקס - ועד העמותה, נציגת תושבים

מוטי קפלן - מתכנן סביבתי

יוסי אוד - מוביל המיזם להצלת הדבורים, עמותת מגן דבורים אדום

טל כהנא - חברה בארגון המטה להצלת עמק הצבאים של חבל מודיעין

הדס קדמי - ועד עמק הצבאים של חבל מודיעין

אריאלה ריקס - ועד להצלת עמק הצבאים

אורטל סנקר - תושבת

ד"ר עוזיאל זרחיה - סמנכ"ל תכנון, חברת נגה - ניהול מערכת החשמל

שחר ניצן - מנהל מחלקת תוכניות מתאר, חברת נגה - ניהול מערכת החשמל

יובל רובינשטיין - חברת נגה - ניהול מערכת החשמל

בועז הלה - מנהל פרויקט, רמ"י

נועם שמגר - פעיל מטה המאבק להצלת עמק הצבאים

ליאת בר-איל - מטה המאבק להצלת עמק הצבאים של חבל מודיעין

ד"ר מיכל סלע - חברת עמותה תושבים משפיעים במודיעין

ליאור דייגי - עמותת תושבים משפיעים במודיעין

אופיר קשת - חבר תושבים משפיעים

עודד כספי - פעיל "מצילים את הרי ירושלים"

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

הדס עזר, חבר תרגומים

"פגיעה במסדרון האקולוגי בעמק הצבאים", של חה"כ מוסי רז, אלון טל, יוראי להב הרצנו (מס' 135).

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים להיום, ה-15 ביוני 2022, ט"ו בסיון התשפ"ב. הצעה לסדר היום, שעברה במליאה, פגיעה במסדרון האקולוגי בעמק הצבאים, שהגישו חברי הכנסת: אנוכי, חבר הכנסת אלון טל, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אני רוצה לומר בפתח הדברים, אנחנו גם סיירנו בעמק הצבאים, אנחנו מדברים על עמק הצבאים של אזור מודיעין, לא עמק הצבאים כאן בירושלים. קודם כל, זה עמק יפהפה, שווה לסייר, יש שם צבאים, יש שם ערכי חי וצומח רבים. אני חושב שיש שם ייחוד מסוים בכך שחלקו נמצא בשטחים וחלקו בתוך הקו ירוק, זאת אומרת הוא ברשויות תכנון שונות.

יש עליו מספר איומים, אחד מהם הוא הרצון לסלול כביש חירום, כביש למודיעין עילית, שברור שהיא צריכה פתרון תחבורתי יותר טוב ממה שיש לה היום. יש לומר שהיא מבוססת בעיקר על תחבורה ציבורית וטוב שכך, היא יכולה להיות דוגמא בנושא הזה. אבל, באמת ייתכן שניתן לפתור את הבעיה בהרחבה ושדרוג של כביש 446 או אמצעים אחרים שנדבר עליהם היום. האיום השני הוא הרחבה של כפר אורנים, אם למגורים, אם לתעסוקה, מה שאני חושב שבכל מקרה לא נכון לעשות את הפירבור הזה בלי קשר לשאלה של עמק הצבאים עצמו. אז, אני לא ארבה בדיבור, כיוון שאיחרתי. ראשון הדוברים חבר הכנסת, פרופ' אלון טל.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני מברך על הדיון הזה, כי מי שלא היה בעמק הצבאים בזמן הפריחה, לא ידע מה היא ארץ ישראל היפה.

אנחנו היינו בזמן הפריחה?

לא, אבל אני מזמין אותך בשנה הבאה. אני זכיתי בתור תושב מקום, גילוי נאות, באמת יש בזה איזה שהוא אלמנט שמימי, אבל זה לא ענייני, כי לדעתי מדובר במשאב ארצי. תביטו, הביטוי 'ארץ הצבי' מופיע לראשונה בספר דניאל פעמיים, ולא בכדי אבותינו ראו את הצבי הארץ ישראלי כמן דגל. עכשיו יש לנו ביטויים אקולוגים לזה, אבל אז באמת כינוי ארץ ישראל היה 'ארץ הצבי'.

במשך שנים, הייתי צריך להגיד במאה ה-20, הייתה ירידה במחצית הראשונה, באוכלוסיות הצבאים. היה הרבה ציד פה. אבל הפלא ופלא עם קום המדינה, חוקי ציד, שמורות טבע, הצבי הארץ ישראלי חזר. באמת החזרנו עטרה ליושנה מבחינה אקולוגית, הגענו לאוכלוסייה של חמש עשרה-עשרים אלף, ומאז יש לנו דעיכה עד כדי כך שבני שלמון, לדעתי גדול הזואולוגיים בארץ, לשעבר מרשות הטבע והגנים, אומר לי שיש אולי אלף מאתיים-אלף חמש מאות פריטים בארץ, כלומר אנחנו במו ידינו הורסים. עכשיו, פעם היו יותר צבאים בלבנון, בסוריה, אבל כנראה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיודעת לשמור על מינים, וזה חשוב לנו ויש גם את התשתית החקיקתית וכמובן את הערכים בשלב הזה.

לכן, הדיון הזה מאוד חשוב, כי מדובר כנראה בריכוז הגדול ביותר, והוא לא רק מדינת ישראל, של צבי ארץ ישראלי. לכן, כאשר אנחנו באים לדון בתכנית פיתוח, חייבים לחשוב איך אנחנו עושים את חלקנו על מנת להעביר לנכדנו את הנכס האקולוגי החשוב על זה, כאשר אנחנו יודעים שישנן חלופות. אנחנו יודעים שכבר היום, תודה לאל, התכנית להרחבת הכביש משילת למודיעין עילית והמחלף הגדול יוצא לדרך. אפשר למצוא דרכים יצירתיות, כי היום כאשר אנחנו במשבר אקולוגי לא ניתן להסתפק בפתרונות תחבורתיים קונבנציונאליים.

אני שמח שנמצא איתנו מוטי קפלן מגדולי מתכנני ישראל בימינו אנו, שגם הוא הקדיש את היצירתיות ואת הידע המקצועי והרב שלו לפתרון. אני מציע שנקשיב לו קשב רב, כי ישנה חלופה שניתן באמת לתת את הפתרון לישובים באזור ובמיוחד למודיעין עילית, פתרון תחבורתי וגם לתת לצבי הארץ ישראלי לצמוח. כאמור, מדובר על קבוצה אולי הכי גדולה בעולם של הצבי הארץ ישראלי. תודה רבה לך.

תודה חבר הכנסת פרופסור אלון טל. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

תודה רבה, ותודה רבה לחבריי שיזמנו יחד את הדיון. בעיניי מדובר בסוגיה, שלכאורה, יש פה התנגשות בין ערכים, בין הערך, בין הצרכים או התכליות של הביטחון והתחבורה. כי, הרי הכביש הזה, כביש 4431 אמור לשמש תכלית תחבורתית של הגדלת או אפשרות להגדיל את הכניסה באמצעות יצירת כניסה נוספת למודיעין עילית וכפר אורנים ותכלית ביטחונית. מהעבר השני, ישנו מסדרון אקולוגי שיש הרואים בו שטוב שהוא קיים, הוא מקום שיש בו חיות ושנחמד שיש מקום עם חיות ליד ערים בישראל. אני מבקש להעמיד את הדברים על דיוקים, כי כפי שאנחנו רואים את זה או כמו שאני רואה את זה, שטחים פתוחים במדינת ישראל שהם גם כר מרעה לחיות רבות, בתוכן חיות נדירות שעל סף הכחדה פה במדינה, זה לא טוב שהוא קיים, זה חלק מהחוסן הלאומי של מדינת ישראל, חלק מהביטחון הלאומי שלנו, חלק מהיכולת של בני הדורות הבאים להכיר את הטבע, לטייל בטבע. אלו ערכים מוגנים שיש לשים אותם במשקל שווה לערכים האחרים.

מאחר ובעיניי מדובר בהתנגשות בין ערכית צריך לשקול אותה ולאזן ביניהם, ולכן אני אשמח מאוד להבין, בצורה הכי פרקטית שיש, האם נבחנו חלופות תחבורתיות אחרות? ואת זה אני אשמח לשמוע ממשרד התחבורה, שהרי יש תכנון לשדרג את כביש 446, ולאחר השדרוג בכביש הזה ובשילת, לא יהיה צורך בכביש 4431 למול התכלית שהוא כרגע צפוי למלא עכשיו. הרי, ב-2030 על פי התחזיות של משרד התחבורה, הולכים לנוע בכביש רק חמש מאות רכבים בשעות העומס, אז עם השדרוג של הכביש הקיים, שאגב להבנתי לפי הדברים של שרת התחבורה בוועדה הזו, המדיניות של משרד התחבורה היא לשדרג כבישים קיימים ולא להקים כבישים חדשים, מדוע החלופה הזו שלא פוגעת ומחריבה את המסדרון האקולוגי היקר הזה היא לא מתועדפת? הדבר השני הוא העניין הביטחוני, שאני אשמח להבין איפה הדברים עומדים, אני אומר פה שיש פה נציגים ממתפ"ש ואני אשמח לשמוע מהם איזה תכלית ביטחונית הכביש הזה ממלא, והאם ניתן באמצעות שדרוג של הכביש השני להשיג את אותן תכליות.

אני מדבר פה מדם ליבי, מדובר פה באזור שטח שהוא ייחודי במדינת ישראל, הוא מהשטחים הפתוחים האחרונים שיש בהם באמת חיות בר שנעות בשטח. אנחנו ראינו אותן כאשר הסתובבנו שם ובאמת צריך לעשות מה שניתן, על מנת לשמור על המסדרונות האקולוגים הללו ולא לפגוע בהם, בוודאי שיש חלופות שעומדות ליד. אז, אני מבקש לשמוע גם את משרד הביטחון וגם את משרד התחבורה, באשר לרלוונטיות של החלופות שמוצעות פה. עוד אולי משפט לפני שאני מסיים את דבריי לפעילים, אני מוכרח לומר שאני נפעם כל פעם מחדש מאורך הרוח, מהמנהיגות, מהפעלתנות ומהמחויבות של הפעילים של הגנת הסביבה באזור הזה ספציפית. בכלל, אני מצדיע לכם, כי אתם עושים עבודת קודש, אתם שומרים על האוצרות שיש לנו פה, שאנחנו עוד זוכים ליהנות מהם, אבל בזכותכם גם הדורות הבאים ייהנו מהם. אנחנו עומדים לצדכם, אנחנו גאים בכם ואנחנו חלק מכם, אז תודה רבה.

תודה, חבר הכנס יוראי להב הרצנו. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

האמת, מוסי, נמאס לי להיות מנומסת. אני מעריכה מאוד את חבריי המנומסים, אבל לי נשבר. לי נשבר שאנחנו והאנשים אזרחים צריכים כל פעם לצאת ולהגן על בעלי החיים, זה פשוט בלתי נתפס. מאה פריטים של צבאים, חיה בסכנת הכחדה, ואנחנו צריכים לצאת לשמור עליה? זה הגיוני שהם היו צריכים לשלם לאנשים על מנת שייבנו להם חלופות? זה התפקיד שלהם? זה התפקיד שלנו, זה התפקיד של משרדי הממשלה.

אני לא מבינה בתכנון, אני לא אמורה להבין בתכנון. יש מי שמבין בתכנון וצריך למצוא פתרון, על מנת לשמור על פינת החמד הזו ועל בעלי החיים. זה פשוט לא הגיוני, וזה לא משנה איזה בעל חיים, כל פעם אנחנו צריכים לצאת, להילחם על חיים של בעלי החיים. למה הם תמיד בתחתית הרשימה? למה הם תמיד פחות חשובים? למה להם תמיד מוקצים פחות תקציבים? למה אפשר לרמוס אותם בכל מקום? מה תעשו עם מאה צבאים? מה תעשו, תעלו עליהם עם בולדוזרים? לא ברור לי. אז, תרשו לי להגיד לכם משהו, לכם ולמשרדי הממשלה, על גופתי המתה. זהו.

טוב, תודה יסמין. אני רוצה לציין שמה שאת אומרת זה מאפיין, אנחנו רואים את זה, זה כבר דיון שני השבוע בדיוק על הנושא הזה, אותו דבר היה לנו בוואלג'ה שגם שם אמרו לתושבים תתכננו. התושבים תכננו, ערכו את התכנית שלהם, אמרו עכשיו אין תכנית. יש כאן הפרטה כנראה, בלי ששמנו לב, של התכנון.

מוסי, אני לא חושב. אני לא חושב שזו הפרטה של התכנון, וזה היה השבוע בדיון של רם שפע ואלון טל בוועדה שלהם, מוסדות התכנון צריכים להפנים שהשמירה על שטחים פתוחים, הגנה על חיות היא חלק מהליך התכנון. זה לא הליך שצריך להתייחס אליו כחלק אקסטריטוריאלי, זה חלק מהליך התכנון הנכון, הראוי, הבריא והנורמטיבי בשנת 2022.

והוא לא.

אוקיי, ולכן זעקת את זעקתך, כי הוא עדיין לא, אבל זו הציפייה ממוסדות התכנון. הווקטור הסביבתי הוא לא חלק נפרד, חיצוני, שצריך לשקול אותו רק כשכבה. הוא חלק אינהרנטי בלתי נפרד, חיוני, שאם הוא לא קיים הליך התכנון הוא פגום. זהו.

תודה. הרב יעקב גוטרמן, ראש עיריית מודיעין עילית.

טוב, אנחנו שמחים קודם כל על העלאת הדיון במקום החשוב הזה. אולי מפה באמת תצא בשורה פעם ראשונה, שיהיה סוף לכל הסבל של למעלה ממאה אלף בעלי חיים שחיים במודיעין עילית וגם אליהם צריכים להתייחס. נכון שהם הולכים על שתיים, אבל גם כן הם חלק מבעלי החיים. רבותיי, אני מקווה שביקרתם את הצבאים היפים שלידנו ואת הקיפודים, ואת הרודים ואת כל התנינים והתנים, ובאמת הפרחים היפים שיש באזור שלנו, הבארות והמעיינות, ארץ ישראל היפה על כל חלקיה בכל חבליה. יש רק מחסום אחד, שיש גדר הפרדה שחוסמת את כל הדברים היפים האלה באמת, של לראות אותם לעבור ממקום למקום, שנוכל לנוע בחופשיות, להתרשם מהיופי של ארץ הצבי, כמו שאומר פה הפרופסור.

אבל, אנחנו נמצאים בסיטואציה שחבל שבביקור היפה שלכם, ואני מבין שגם המלומד, לא באתם להתרשם גם מהעיר שלנו, אנחנו ממש צמודים. חבל שלא קראתם לי, לבוא איתי ביחד, חבל שלא קראתם לחתן הראשי לבוא ולראות מה קורה. אני לא פחות מהצבי במקום, למה להתעלם מאיתנו? אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, במקום שבו יש את הנציגות שצריכים להביע את כל מגוון הדעות בעם, וזה המקום. אז, אם יורדים לשטח, לא קוראים לנו? למה אתם מתעלמים מאיתנו? אתם באים בטענות למה מתעלמים מהצבאים - - -

מסתבר שקיבלתם הזמנה.

אנחנו לא קיבלנו שום הזמנה, כאשר קיבלתי הזמנה לבוא לפה באתי. חבל שאתם לומדים לסיור לימודי בחבל ארץ יפה כזה, לא באים לאנשים שנוגעים. אתם רוצים שנעזור לכם, נכון? באתם לפה על מנת לשמוע פתרונות. חבר הכנסת שדיבר קודם, יוראי להב הרצנו, אתה דיברת ופנית למשרדי הממשלה לשמוע חלופות, והעיר משקיעה הרבה כסף על מנת למצוא חלופות, על מנת לא להרוס את הדבר היפה הזה, אז איתנו לא באים לדבר איך זה נראה? זה נראה מקצועי? זה נראה ענייני? או מתעלמים כשרוצים להתעלם, או שמחשיבים דבר אחר יותר מאשר הערך של בני אדם. מה אני צריך כראש העיר שמייצג מאה אלף תושבים - - -

אדוני, הבנו את הנקודה, לא נפגשנו איתך, אנחנו בהחלט נעשה את זה - - -

הנה, אני עושה את זה עכשיו.

אם יש חלופות, אנחנו לא דואגים לך פחות. אנחנו ממש לא דואגים - - -

אני שמח שיושב ראש הוועדה שהעלה את הנושא הזה הזמין אותי, פה לא מתעניינים לכל הפחות.

עניינית.

עכשיו, עניינית. קודם כל הפתיחה, אני צריך לכבד את מה שאמרתם.

בסדר, הערה נרשמה.

זו הערה צודקת.

אנחנו מקבלים את זה.

אני מקבל את ההערה.

אני לוקח את האשמה עליי, בסדר? ומוסכם שאנשים הם לפני צבאים, השאלה כיצד ניתן לחיות יחד וניתן לחיות יחד.

נכון, ואני שמח שנאמרה האמרה הזו, כי זה כבר נשמע כאילו אנחנו האנשים על שניים כבר מאוימים. בוא נשמע עכשיו מה קורה, מודיעין עילית זו עיר שלא תוכננה מעולם, מרכז העיר, אין החלטת ממשלה להקים את מודיעין עילית - - -

על זה אני טוען כל הזמן.

נכון, אני מזדהה איתך.

איך קראו לזה? כפר מתתיהו?

לא יודע. אתה יודע את כל ההיסטוריה, אחרי זה היא התרחבה. הנס שלה שהיא יושבת על הקו הירוק. אם לוקחים את המרקר, זה ממש על הקו, לא כאלה שאומרים שהם צמודי. אנחנו באמת על הקו.

צמודי קו.

אנחנו באמת על הקו, לא רק צמודי קו. גם בעצם יישוב יהודי, אנחנו לא נמצאים באיזה אזור מרוחק, עמוק, עומק. אבל אנחנו לא תוכננו, מה נעשה. יש פה את המהנדס של העיר מודיעין, עיר לתפארת מדינת ישראל. היא באמת תוכננה עם תוכניות אב, כמו שצריך. היא קיבלה החלטת ממשלה, יזמו, שיווקו אותה, פיתחו אותה, המדינה, פה מדובר בסך הכל ביהודים שרכשו קרקעות באזור והקימו עיר בשיטה חומה ומגדל. מה נעשה, מרוב הרצון ליישב את חלק ארץ ישראל הזה, שכחו לתכנן את העיר בצורה מסודרת, טלאים טלאים, תב"עות, הכל, לא ניכנס לכל הבעיות של התכנון. שכחו לחשוב איך נכנסים ויוצאים מהמקום הזה, כי אף אחד לא חלם שהעיר הזו תגיע לממדים של מאה אלף תושבים, אבל כשאין קהל יעד ולא מתכננים בצורה מסודרת, אלו חלק מהבעיות.

לכן, מי שמבין את זה, הוא זה שנוסע בכביש 446 ורוצה להגיע למודיעין עילית, גם אם יהיה עשרה נתיבים לכל צד. אין מציאות שעיר בעולם או באזור מסוים שתהיה לה יציאה וכניסה אחת, אין מציאות. זה לא אני, קחו כל מומחה תנועה, יועץ מקצועי, קחו כל גורם ביטחוני - - -

הרב גוטרמן, אני לא רוצה להפריע לך, אבל זה בעצם שניים כי זה גם 446 דרומה וגם צפונה.

למה זה לא חמש? כל נתיב נגיד שהוא כביש?

לא, בסדר. אתה יכול לנסוע גם צפונה וגם דרומה. יכול להיות שאתה צריך עשר - - -

לא, אני רק רוצה להסביר איך מתכננים עיר. קח את העיר מודיעין, רבותיי, תחשבו על זה אם מתהפכת משאית, אלו מעשים שקורים כל יום, אין יוצא ואין בא, פיקוח נפש, אי אפשר להוציא חולים, יולדות. אתם יודעים, אתם מדברים על עיר של שישים ושמונה לידות בשבוע, שתיים וחצי כיתות תקניות. האמבולנסים רצים ימין ושמאל, חולים, אין כניסה נוספת לעיר. אם יש תאונה, חפץ חשוד, זה אזור עם רמת ביטחון מסוימת, נעצר החיים.

לפני שנתיים הייתה שריפה ענקית באזור לפיד ובאזור כפר אורנים, נערכו לפנות אותנו הצבא וכולם. אתם מבינים, כל שכונה, אתם יודעים כמה גרים בכל שכונה? אין אפשרות. אם אין עוד יציאה, זה פיקוח נפש, על מה אתם מדברים? אני מת לשמור על האזור הזה שיהיה גם אקולוגי יפה, שנהנה ממנו גם תושבי מודיעין עילית ואתם תביאו את המשאבים ואת הכסף, אין בעיה, אנחנו פה לשתף פעולה, אני גם מוכן להביא את הכסף. את הכסף לכביש גם אנחנו דאגנו לו, לא אף אחד דאג. אין בעיה של כסף, אתם הייתם צריכים ליזום דיון - - -

אנחנו רוצים פתרון, אנחנו לא אומרים שלא מגיע לכם עוד הקצאה.

2022, איך עד היום אין פתרון לכניסה ויציאה לעיר. אנשים מתים, אתם לוקחים את זה על האחריות שלכם? אני נכנסתי לתפקיד ב-19 בספטמבר 2000, אני עשרים ושתיים שנה ראש עיר, על מה אתם מדברים? ב-2002 הפקדנו את התכנית הראשונה של הכביש הזה. אין כביש, אף אחד לא רוצה לעזור. עם טקטיקה של סיפור, של בעלי חיים ואקולוגיה, ככה בטקטיקה ממסמסים את היציאה והכניסה של אנשים? אתם לוקחים על עצמכם את האחריות שאנשים ימותו. אתם לא רק דואגים לצבאים, אתם דואגים שאנשים ימותו.

אדוני ראש העיר, אתה מתבלבל. לנו יש רצון רב מאוד שיהיה לך ביטחון בעיר שלך, צר לי שזה לא קודם עשרים שנה, אבל זה לא מפתיע אותי, כי כלום לא קודם פה עשרים שנה. אבל, אני מנסה להסביר לך שאנחנו מבקשים חלופה - - -

אבל לא פה, זה שם. שם קידמו הרבה דברים.

אנחנו מבקשים חלופה, אנחנו לא מבקשים שלא יעשו - - -

אז, לכן עשרים ושתיים שנה מבקשים חלופות, עשינו חלופות, הבאנו את זה לדיונים ובדקו את החלופות וקבעו חלופה, שאנחנו רוצים לצמצם את הבעיות האקולוגיות. אנחנו דורשים את זה, אבל חייבים דבר ראשון, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, חייבים קודם כל בעלי חיים, האנשים שיוכלו להיכנס ולצאת לעיר בבטחה. מה זה, כמה כניסות יש לעיר מודיעין? כמה כניסות יש לעיר מודיעין?

אין לי שמץ.

כמה כניסות?

למה לא בדקתם מקצועית לפני שבאתם למקום? הפרופסור שגר במודיעין, כמה כניסות ויציאות יש לך בעיר?

כפול. ארבע.

ארבע.

כמה תושבים יש במודיעין?

יש בערך אותו מספר, אבל - - הרב גוטרמן - - -

למה עכשיו באים לפה? באים לשחק, באים לצעוק, למה באים?

לא, מאה אחוז, אני רוצה לשאול אותך האם יש לך חלופה אחרת או שאתה תומך בתכנית כפי שהיא עכשיו?

אני רוצה להסביר, אנחנו עובדים על החלופות משום שידענו שהנושא האקולוגי חשוב, אנחנו לא מתעלמים, לנו יש ערך לטבע. אנחנו לא משתמשים במונחים של האנשים הירוקים ואנשי הגנת הסביבה יש לנו את הערכים שלנו, לשמור על ארץ ישראל היפה. גם לזרוק אשפה ברחוב או לכלוך זה נגד ההלכה, כי זה ארץ ישראל, צריך לשמור על היופי שלה. אנחנו יש לנו ערכים באמת על מנת לשמור על הטבע. אתם יודעים, אצלנו מחזור נייר, כל אחד מבין שזה חשוב אקולוגית, נכון? אצלנו אנשים בעיר, על מנת לא לזרוק את הניירות, שמים את זה במתקנים לגניזה ומשלמים כסף כדי שייקחו אותם למחזור. אתם יודעים כמה זה חשוב לנו?

אדוני ראש העיר, תפסיק את זה, כאילו אנחנו נגד תושבי העיר שלך. זה כל כך רחוק מהמציאות.

אני כאן בגלל שאתם לא באתם אליי. למה לא ישבתם איתי לפני הדיון החשוב הזה? אם רוצים לפתור בעיות לאנשים תבואו לשבת.

אתה צודק בטענתך. עכשיו אני רוצה לשאול, האם יש לך הצעה חלופית או שאתה תומך בתכנית הזו? אני נותן לך כמה זמן שתרצה, בניגוד למקובל פה, אבל תסביר.

תודה רבה, אני מעריך. אתה אדם שהוא סבלני ודואג הרבה - - -

לא, אני רוצה להקשיב.

אתה דואג להרבה אנשים, לא רק לבעלי החיים, זו האג'נדה שלך. אבל, אני רוצה להסביר לך, אנחנו לא באנו פה בידיים ריקות, שנים של עבודת תכנון עם טוב האדריכלים, עם החברות, החלפנו מתכננים על מנת למצוא את החלופה הכי טובה. זה אחרי המאמצים, זו החלופה שנשארה, אין עוד חלופות ועשינו את זה. לא באנו פה פתאום ונפלנו מהירח, השקענו כספים במשאבים ושנים, זמן שהוא יקר, שאנשים, חס ושלום, לקרות להם דברים הכי גרועים. כלה בחתונתה, כביש 446 היה סגור והיא לא יכלה לצאת לכיוון תל אביב לנסוע לחתונה, אי אפשר בכלל לחלץ אותה. אלו לא סיפורי בדים, יום יום תבואו לכביש ותראו. אל תבואו לאזור שיש שם צבאים, תבואו לכביש ותראו.

סליחה, אל"ף אין סיבה לצעוק, אנחנו באנו להקשיב.

אני כואב.

אני מבין שכואב, אבל אנחנו נמצאים בוועדה של כנסת ישראל ולא צועקים פה, בטח לא לפני המחוקקים שבאו להקשיב לך.

אתה צודק שלא צועקים פה, אני לא ידעתי פשוט.

בסדר, אני משתדל לפחות לשמור. דרך ארץ לפני תורה, ככה אומרים, אז בוא נשמע - - -

אני מאוד מעריך את מה שאמרת.

עכשיו, אני רוצה לשאול אותך, במסגרת בדיקת החלופות האם בכלל נבחן מנהור וניסיון באמת לעשות דיון שימושי. הרי, אנחנו אומרים בישראל שיש יותר ויותר צורך לאפשר גם לצרכי התחבורה וגם בכל זאת לצרכים של הטבע, ובכל זאת אנחנו אחראים לשניהם. האם בדקתם מנהור, אני שואל?

מה החלופות שבדקו? תפרוס בפנינו את החלופות.

הביאו ארבע חלופות למסלול, לנתיב הכי רצוי מהבחינה הזו. אני לא איש תכנון, יש פה אנשי תכנון, הם הציגו את החלופות האלה גם בוועדה מחוזית מחוז מרכז, גם במועצת תכנון עליונה בבית אל, ביהודה ושומרון. לאחר דיונים עם כל ההערות, נבחרה החלופה. מי קבע אותו?

ואתה תומך חלופה - - -

לא, אין, לא אין עוד חלופה. אם רוצים לדבר על אותה חלופה, זה חלק מהטקטיקה שסוחבים אנשים שמתנגדים לכביש, על מנת למסמס את העניין ובינתיים אנשים מסתכנים. אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אתם לוקחים במסמוס ובדיונים האין סופיים על החלופות, זו טקטיקה יפה. אתם גורמים שאנשים יקפחו את החיים שלהם וגם את בעלי החיים. בסוף גם לבעלי החיים לא יהיה מי שידאג להם.

הרב גוטרמן, האם יש לך נתונים לתת לנו על רמת המנהור במודיעין עילית?

זו עיר עם הכי – כמו שהצגת בפתיח – עם רמת השינוע באוטובוסים הכי גבוהה בארץ. נבחרנו על ידי משרד התחבורה, לאחרונה הוא הודיע לנו, אתם יודעים שאני לא קשור לשרת התחבורה ואני לא קשור פוליטית לאג'נדה שלה, אבל היא בחרה תשע רשויות שצריכות לשנות, קוראים לזה רשות שינוי. כלומר, לשדרג את התחבורה מבחינה תשתיתית והכל ואנחנו העיר החרדית היחידה שנבחרה בגלל נתונים אובייקטיבים מקצועיים. מודיעין עילית נמצאת בסכנה, באסון, עם רמת הילדים. שישים וארבע אחוז מתושבי העיר בין אפס לשמונה עשרה, זו עיר סופר הילדים.

אני מצדיע לך. אני רוצה לשאול אותך שאלה, נמצא איתנו מוטי קפלן , אחד מגדולי המתכננים של מדינת ישראל, האם אתה ער לחלופה שהוא מציע? אמרת שבדקת חלופות.

פרופסור, אני לא יכול להתייחס לחלופות, אם לא ראיתי אותן.

אוקיי, אולי זו באמת הזדמנות. בינתיים אנחנו לא מוסד תכנון, אנחנו בטח לא מחליטים, אבל היות ואחד המוחות הכי גדולים ויצירתיים כן בדק את זה, אני מציע שנקשיב לו.

אני מציע באופן אמתי, אם מתכוונים ברצינות לדבר על חלופות שיש להציע, יש ועדות תכנון, אפשר לבוא ולגשת. יש אנשים מקצועיים שיכולים להתייחס, אנחנו נתייחס.

זה איש שההצעה שלו הוצגה לוועדת התכנון.

לא, אני מבין את זה.

אבל, אני לא חושב שהמקום פה - - -

מבלי לנקוט כרגע עמדה בנושא הזה, אנחנו כבר ראינו פה בוועדה הזו כל מיני הצעות שהוגשו לוועדות תכנון ולא דנו בהן ברצינות. אז אני רק אומר, אני לא רוצה להיכנס למקרה הזה, כי הדיון הוא כרגע הוא קצת יותר. אנחנו נכנס אחרי שנשמע את כל הצדדים. תודה, יש לך מה להוסיף, כבוד ראש העירייה?

אני מבקש שתצא קריאה מפה של לקצר את כל התהליכים והדיונים בוועדות שכבר נידונים באין סוף. בנוסף, להבין שמתעסקים, דבר ראשון, בפיקוח נפש.

מאה אחוז.

כשמדברים פיקוח נפש, אני מתכוון גם על רמה ביטחונית, בטיחותית, שינוע המונים, חיים של אנשים ובעלי החיים, צריך לגמור את הכל. הסאגה הזו, שתצא קריאה לגמור את זה מידית, אי אפשר עוד לחכות. יפה שעה אחת קודם, ראו הוזהרתם.

מאה אחוז, תודה. אני כבר אומר שאני לא אאפשר לכל הדוברים הבאים לדבר, כמו ראש העירייה. הוא נבחר ציבור, ולכן הוא דיבר הרבה. גברת מירי דה פריס, נציגת התושבים במודיעין.

שלום, תודה רבה. אני נציגת תושבים משפיעים במודיעין והמטה להצלת עמק הצבאים. אני מייצגת את כל תושבי האזור שחשוב להם המקום, לפיד, כפר אורנים, כפר רות, מודיעין וגם מודיעין עילית, כבוד הרב. אז קודם כל, אני רוצה להודות לחברי הכנסת יוראי להב הרצנו, אלון טל, יסמין סאקס פרידמן, מוסי רז וכל החברים מהשדולה הירוקה שנרתמתם. כלומר, על ההירתמות המלאה שלכם לנושא, מסיור בשטח ועד הבאתו לדיון דחוף במליאת הכנסת ב-29 בדצמבר 2021 מול שרת התחבורה. שרת התחבורה מירב מיכאלי השיבה שהיא תנחה את כל גופי התכנון במשרדה להשקיע מאמץ גדול במציאת אלטרנטיבות לכביש 4431. ציטוט "נחפש כל דרך למצוא פתרונות למה שדורש פתרון ונשמור על המקום היקר הזה בלי להזיק לו", אנחנו תיכף נציג לכם פתרונות אפשריים.

עמק הצבאים של חבל מודיעין, תיכף ירחיב עליו פה המתכנן מוטי קפלן, הוא נחשב לפנינת טבע ייחודית שמשמשת את תושבי האזור כאתר טבע וריאה ירוקה. בנוסף לכך, הוא חלק קריטי מהמסדרון האקולוגי בגבעות המזרחיות של אזור המרכז, המסדרון הגדול ביותר, החשוב ביותר והמתפקד ביותר של מרכז הארץ, אשר הולך ומצטמצם בשל עבודות פיתוח. בעמק גדלים מינים רבים של בעלי חיים, שתפרט עליהם החברה להגנת הטבע, בעיקר עדר גדול של כמאה צבאים, שזה סמלה של מדינת ישראל.

לאחרונה אישרה הוועדה המחוזית יהודה ושומרון, בישיבתה המיוחדת עם ועדת המשנה לדרכים במועצת התכנון העליונה, להפקיד בתנאים מסוימים מקטע אחד של תכנית, סלילת כביש 4431 שנמצא באיו"ש. זאת לאחר התערבותה של שרת הפנים במשרדי הוועדה המחוזית בתכנון ובנייה. בהמשך החודש תדון גם הוועדה המחוזית מרכז בהפקדת המקטע השני של הכביש שהוא בתוך שטחי הקו הירוק. מטרת סלילת הכביש, כך לפי הוועדה המחוזית, לחבר בין יישובי החלק המערבי של חבל בנימין לאזור מודיעין, זאת למרות שישנן חלופות אחרות המפחיתות את הפגיעה באוכלוסייה הייחודית של חיית הבר המוגנת והנדירה. לכביש זה ישנה חלופה מצוינת שנותנת מענה לכל צרכי התחבורה של האזור עשרות שנים קדימה והרחבתו של כביש 446 הקיים, תכנית שחלקה כבר יוצאת לביצוע בשבועות הקרובים ועל כך יפרטו נציגי החברה להגנת הטבע.

יצוין כי הפגיעה האנושה בטבע אינה מסתכמת בכביש עצמו, שכן הוא עתיד לסייע ולהכשיר את הקמתו של אזור תעשייה חדש, אשר עתיד להיבנות באזור שגם לו יש אלטרנטיבות נוספות. סכנה נוספת שמאיימת על האזור הוא התחמ"ש, שתכוניתו הופקדה בנובמבר 2021 ובהמשך החודש תתקיים ועדת התנגדויות בנושא הזה, מוטי קפלן יפרט גם על זה. בשביל להקים את התחמ"ש, ואני לא רואה פה נציג מעיריית מודיעין - - -

יושב פה מהנדס העיר שלך.

שלום מהנדס העיר שלי. על מנת לבנות את התחמ"ש ייכרתו כמאה ושניים עצים, שזה רבע מגודל היער. זו כמות גדולה בפני עצמה, אך היא מהווה רק את קצה הקרחון, שכן הסקר אינו כולל את העצים שייכרתו לצורך הפיתוח, כל זה בעידן של משבר אקלים חמור. להזכירכם, שבנובמבר 2021 בוועידת האקלים בגלזגו התחייבו מאה מדינות ובהן מדינת ישראל, לשמור על היערות שבתחומן, כחלק מהמאמץ להיערך למשבר האקלים. לתפיסתנו, ישנה חשיבות לריכוז פיתוח ובינוי באזורים שכבר מופרים להרחקתם מאזורים טבעיים בהן אוכלוסיות של בעלי חיים ייחודיות ובסכנת הכחדה. במקום לפרוץ כביש חדש, להרחיב את הקיים, להשקיע בתחבורה ציבורית ולבנות תחמ"ש חדש במיקום שכבר נמצא התחמ"ש הזמני, על מנת לא להפר אתר נוסף, בזה מוטי קפלן ירחיב.

החלטת ועדת התכנון היא לא פחות מאשר בכייה לדורות, במידה ואכן תאושר סלילת הכביש ייחרבו כמאה דונמים של שטחי טבע והמסדרון האקולוגי ייקטע. הדבר יוביל בוודאות לדריסה המונית של עדר הצבאים ובעלי חיים נוספים, עד כדי הכחדתם המוחלטת. מעבר לפגיעה בצומח ובחי, סלילת הכביש תפגע גם ברווחת האדם, שכן תושבים רבים מרחבי האזור נוהגים לפקוד את העמק וליהנות ממרחבים ירוקים ומטבע. אנו קוראים להפיכת עמק הצבאים של חבל מודיעין לגן לאומי. הגן הלאומי יישמר את נכסיו הייחודים של האזור לטובת התושבים ויגן על הטבע. גן זה יביא תועלת כלכלית וסביבתית וישפר את איכות החיים של תושבי האזור בצורה משמעותית.

לצורך הכנת תכנית ארץ הצבי, שזו הכנת הגן הלאומי, שכרנו את שירותיו של המתכנן מוטי קפלן. כלומר 'שכרנו' – זה אומר תושבים שמשקיעים שעות בשביל להגן על בעלי החיים ומשלמים מכספם, על מנת לקחת מתכנן שיתכנן את הגן הלאומי, כמו שחברת הכנסת יסמין אמרה. התכנית גם מציגה חלופות לצרכי האזור, דוגמא חלופה לכביש 4431 ולתחמ"ש, שעונה על כל צרכי הפיתוח תוך שמירה לדורי דורות על העמק ונכסיו הייחודיים.

לאור האמור לעיל, אנו קוראים לחברי ועדת הפנים, לחברי הכנסת ולכל נציגי המשרדים הנוכחים, שלא להישאר אדישים נוכח החלטת מינהל התכנון, לפעול כנגד מהלך זה והשלכותיו ולהביא לביטול הכביש היקר והמיותר הזה. עכשיו, אני רוצה ככה בנימה אישית להגיד, שאנחנו לא נגד פיתוח ולא נגד בני אדם וההולכים על שניים, להיפך אנחנו בעד. אנחנו גם בעד פיתוח וגם בעד שמירה על הטבע, זה לצד זה, זה לא צריך להחליף אחד את השני. היציאה לטבע עבור בני אדם היא צורך נפשי וקיומי. לעמק הצבאים יש חשיבות עצומה. משפחות רבות, צעירים ובני נוער, כמקום נפלט ממציאות חיינו הלא פשוטה, כדי לצאת מהמסכים והחשיבות שלו היא הרבה יותר גדולה דווקא שהוא צמוד לעיר, כמו מודיעין עילית שיש בה הרבה תושבים, הרבה צפיפות, הרבה ילדים בדירות קטנות. לכן, אני הבאתי פה ציטוטים של תושבים, כבוד הרב.

תסתפקי בציטוט אחד, בבקשה.

תושבי מודיעין עילית, וזה מה שהם אומרים: "השטח הזה הוא הריאה הירוקה היחידה במרחק הליכה מביתי. השטח הזה מבריא אותי ומשחרר אותי כל בוקר".

"יש בו צבאים, שועלים, ציפורים מיוחדות, זוחלים ועוד, ואין שום מקום אחר קרוב שיש את אותם בעלי חיים. הפריחה והצומח בשטח הזה הם מדהימים ביופיים ואינם נמצאים בשום מקום אחר קרוב. דבר אחרון, במודיעין עילית אין אפילו פארק אחד שאפשר לקרוא לו פארק ירוק, פשוט אין. הגינה הכי גדולה היא בשטח זעום וקטנטן ומאוד לא מטופחת בלשון המעטה. לסיכום, זה הוא המקום היחיד שיש פינת ופיסת טבע ברדיוס של קילומטרים ליד העיר שלנו, בבקשה תשאירו מקום אחד שנוכל לנשום בו".

"גם אני צופה בטבע הנהדר שיש לנו ליד הבית, ברוח שמתגלגלת על המדרונות הרוגעים, בעצים שנדים קלות, בצב החמוד שזכיתי לפגוש, בחזירים, בשועלים ובצבאים. אני גם רואה פגרי מכוניות נטושות או ערימות פסולת, את העבודות, את הקידוחים והלב שלי מתכווץ, כי זה מה שהמקום נהפך להיות, המזבלה של הפסולת. אני רוצה טבע בתולי ליד הבית, אינשאללה".

אחרונה חביבה היא תושבת לפיד, היא בת עשרים ואחת: "אני גרה בישוב לפיד מאז שנולדתי, וכל חיי זה המקום שבו התגוררתי. אולי אתם לא מכירים את לפיד, אבל לפיד הוא ישוב קטן שנמצא סביבו חלקי טבע קטנים שנותרו, שבעצם הופך את לפיד להיות הישוב המיוחד שהוא. כאן חוויתי את הילדות שלי, אם זה היה ליד הבית או עמק הצבאים שבו היינו מטיילים. כל החיים שלי היו סביב הטבע שקיים לידנו. מאז ומתמיד אמרתי לעצמי שכאן אני אגור תמיד, כאן אני אגדל את הילדים שלי בדיוק כמו שגידלו אותי עם כבוש ואכפתיות כלפי הטבע, עד שיום אחד גיליתי שהולכים להרוס לי את הבית. הבית שלי הוא לא רק הבית הפיזי שלי, אלא כל מה שסובב אותו. הולכים להקים פה כביש שלא בהכרח יהיה רלוונטי בעוד כמה שנים".

תודה מירי. אין לנו זמן ליותר ציטוטים מזה לצערי.

בבקשה, מר מוטי קפלן, מתכנן סביבתי.

(באמצעות מצגת)

שלום. טוב, מבט על השטח. אנחנו יכולים לראות שרובו עדיין פתוח, הוא נמצא בין קריית ספר בצפון, מודיעין במערב, נחל איילון מדרום. השטח ברובו פתוח, יש בו מסדרון פנימי שבין מכבים ומודיעין. מרבית השטח הוא חקלאי או שטח טבעי, טרשי ואפשר לראות כאן את התמונה הכללית, איך נראה השטח. כל הדברים שדיברתם עליהם מקודם, ניתן לראות אותם כאן, חורש טבעי, יער, טראסות, חקלאות עתיקה, אלה ערכי השטח. דובר כאן הרבה על חשיבות ערכי הטבע במקום, זה מגוון ביולוגי ייחודי, קבוצת בעלי חיים שמייצגת משרעת רחבה מאוד מבעלי החיים של הארץ. בנוסף, מינים בסכנת הכחדה, דיברתם על העדר שהוא הגדול בישראל. אבל, לא דיברנו על האתרים הארכיאולוגים במקום, שיש כאן את הריכוז הגדול ביותר של טראסות חקלאיות במקום אחד, שרידים ביזנטיים יהודיים עתיקים מבית שני, קולומבריום, מגבעות וקשתות. נעשו כאן חפירות ארכיאולוגיות שרק נגעו בקצה מה שנמצא שם, וכשאנחנו נדבר בהמשך על יער, גן לאומי של המכלול הזה, אנחנו נדבר גם על ערכי טבע אבל גם על ערכי מורשת.

המסדרונות האקולוגיים הם הארצי שאפשר לראות אותו בירוק הכהה, אבל גם הפנימיים מהם, המקומיים, שבתוך השטח, בתווך השטח עצמו. דיברנו הרבה על הכביש, אבל לא דיברנו על כלל האיומים. אם אנחנו שמים עכשיו בקומבינציה את כלל האיומים במרחב, אנחנו רואים שלא נשאר מהשטח כלום. כלומר, גם צבי אחד לא יוכל להתפתל שם, אין כלום. כלומר, הרחבת כפר אורנים, הכביש עצמו, אזור תעשייה, אזור תעסוקה ותחמ"ש. השטח בעצם זה לא שמשאירים בו משהו, הם מצטמצמים, אין כלום. ברגע שהתוכניות האלה מתגשמות לא נותר דבר מהשטח היקר הזה. עכשיו, אני אמחיש את זה, אבל לא אכנס לפרטים, זאת ועדת הפנים והסביבה של הכנסת, אני לא חושב שהיא צריכה לעסוק בפרטים.

נכון.

אבל, אני בכל זאת אערב פרט אחד, אתם יכולים לראות איפה עובר המסדרון הפנימי, אתם יכולים לראות את התחמ"ש שנמצא בליבו, ממש במרכזו, מאה חמישים מטר מערבה, הוא היה נמצא בשטח מופר, הוא היה נמצא על התחמ"ש הזמני הקיים עכשיו. הוא לא היה גורם להשחתת מאה ושניים עצים, הוא לא היה גורם לנזק הסביבתי - - -

זאת אומרת, אתה אומר שאם מזיזים את זה מאה חמישים מטר, אנחנו מגיעים לאיזה שהוא פתרון?

כן, כן.

ולמה הוא לא מקובל?

לא יודע. אני נבוך להציג, חברת החשמל עשתה תסקיר, וכאן כן נכנסתי לפרטים, את השטח המרכזי הזה בלב היער הם קבעו כי הוא כן מופר כנחות מבחינה אקולוגית, ואת השטח המערבי שהם בחנו את החלופה הזו - - -

חברת החשמל? יש פה נציג שלהם?

כן.

כן, אחרי זה הוא ידבר.

שוב, זה לא לכבודה של ועדת הפנים של הכנסת שתעסוק בדברים האלה, אבל אם יהיה צורך אני מוכן לאמת את הדברים, להראות את התסקיר ולהראות את החלופות. אתה יודעים מה, התכנון, כבודו במקומו עומד, אבל לפעמים בואו נגיד שאנשים אולי טועים, בסדר? לכן, יש גם בקרה אזרחית שהיא גם טובה.

אגב, אני צריך לומר, אני יועץ למינהל התכנון, אני עורך תוכניות מתאר ארציות בעיקר. עכשיו סיימתי את תמ"א אחת שהיא התכנית הקומולטיבית, הממשלה אישרה אותה לפני שנה, לכן גם חשוב לי להציג את העמדה הארצית, שעוד מעט תתחבר לפרטים המקומיים. אבל, כנסת ישראל צריכה לעסוק בעיקר בתפיסה המרכזית, בתפיסת התכנון הארצי ולהנחיל אותה לדרג המקומי. זה לא נעשה, יש סתירות עצומות בין מה שקורה בשטח לבין הדברים הגבוהים שנאמרים על ידי המועצה הארצית וגורמי התכנון העליונים.

ברור לי, אני יודעת.

זה לא מתחבר ואנחנו עוד מעט נראה את זה. בנוגע לכבישים, תראו, נתחיל מהמספר שלוש מאות אלף מכוניות חדשות כל שנה. חבר הכנסת מוסי רז, איחר את הרכבת ואיחר לכאן. רכבת צריכה להיות כל דקה בארץ, זה הפתרון היחיד. אנחנו מדברים פה על חמש עשרה מיליון, עשרים מיליון, יכול להיות שהמדינה לא תגמר בעשרים מיליון והיא גם תגיע לשלושים מיליון. היום אנחנו מבקשים את נפשנו למות בכבישים. מה יהיה עם שלוש מאות אלף כפול עשר שנים? עוד שלושה מיליון מכוניות, כלומר איפה נהיה בכלל?

אל תדאג, משבר האקלים יהרוג את כולנו קודם.

רגע, כיוון שזמננו קצר, אני מניח שחברי הוועדה את הדברים האלה יודעים. בוא ניגע בנושא עצמו.

פתרון הכבישים הוא לא פתרון, כי כביש מוביל מכוניות פרטיות, מובילים עוד כבישים, מובילים עוד מכוניות ואין לדבר סוף.

בסדר, מר קפלן, אני מבקש שתתייחס לחלופות, כי את זה אנחנו יודעים כל חברי הוועדה. זה דיון מהיר שהיה צריך להיות שעה, אני גם רוצה שהוא יסתיים בשעה ושלושת רבעי.

טוב, אני לקראת הסוף. מדיניות המועצה הארצית היא מניעת פירבור, בצורה מאוד מפורשת, זה ציפוף עירוני. אנחנו מדברים פה על ארבע מאות או חמש מאות יחידות דיור לכפר אורנים. כמה מחבריי הטובים והעשירים נמצאים שם, אנחנו לא צריכים לספק דונם ליחידת דיור. מדיניות הממשלה היא עשרים יחידות דיור לדונם במינימום. מדוע להקצות שטח לפירבור נוסף שדורש כביש, שדורש פיתוח ליישוב שהוא ישוב הסוציואקונומי הגבוה ביותר בארץ, למה? בוא ניקח את כל המספר הזה, הוא נכנס בשלושה בתים, אפילו לא מגדלים, במודיעין או בקריית ספר, כלומר על שניים, שלושה דונם. למה אני צריך להקריב לזה חמש מאות דונם יקרים, ועל היוקר שלהם בעצם כבר ראינו ודיברנו?

אז קודם כל, אני חושב שהפעם הראשונה מופיעה ביחזקאל "ארץ אשר תרתי להם, ארץ זבת חלב ודבש, ארץ צבי". כל המפרשים אומרים שארץ צבי זו תפארה, זה בכלל לא צבי. כלומר, הצבי מסמל את התפארת של ארץ ישראל. אחד העדרים האחרונים והגדולים, הראיתי קודם שלא יישאר שם שום דבר מכל התפארת הזו. על שירותי המערכת האקולוגית אני לא אדבר, אבל אני כן אדבר על התושבים ויכול להיות שזה הוזכר על ידיהם. אנחנו לא מדברים רק על צבאים, שועלים, חתולים וציפורים; אנחנו מדברים על בני אדם, לאן הם ייצאו? איפה הם יחיו? הם יחיו בתוך האוטוסטרדה והתעשייה והפירבור שנמצאים שם? מה נשאיר להם? כלומר, אני כאן טעיתי במספר, זה לא מאתיים שישים - - -

קריית ספר זה מודיעין עילית?

מודיעין עילית, כן. המספרים יגיעו בסופו של דבר לחצי מיליון רק של המטרופולין הקרוב. אגב, במחיר הכביש אחד נקודה שתיים מיליארד שקל, אפשר לבנות שלושה בתי חולים במודיעין עילית ולפחות לפתור חלק מהבעיה. ההסתכלות צריכה להיות רחבה - - -

אתה יודע, אתה לא המצאת את הרעיון הזה. זה היה בחלם, במקום לבנות גשר, עשו בית חולים.

לא, בית חולים חוסך את כל הנסיעות.

זה רעיון שהיה פעם. אם אתה מצטט את המקורות היה כזה דבר.

מספיק בית יולדות, זו אוכלוסייה צעירה.

עשו בית חולים למטה. איך יגיעו לבית חולים? איך האמבולנס יגיע?

לתושבי מודיעין, אבל אני לא נכנס לזה. בהסתכלות כוללת ניתן לפתור דברים, זה יהיה בית חולים למטרופולין מודיעין, גם עילית וגם מודיעין.

תשמע, זה רעיון.

זה אכן רעיון.

אתם שילמתם על הרעיון הזה? אני רק רוצה לדעת.

איבדנו את חוש ההומור.

מר קפלן בבקשה תסיים.

טוב, אני בעצם סיימתי. זה לתושבי מודיעין, זה לא לצבאים וזה לא לציפורים, זה לבני אדם. תודה.

אדוני יושב הראש, ברשותך, שמענו טענה של ראש עיריית מודיעין עילית, שיש בעיה עם עיר שיש לה דרך מילוט אחת בלבד. אם תוכל להתייחס לזה כמתכנן, מר קפלן, מה מבחינתך הפתרון הראוי? תתייחס בבקשה.

כן. אנחנו מיד נתייחס וגם נראה את התוואי המדויק: המחשבה היא שלא צריך שתי אוטוסטרדות לקריית ספר, מספיקה אחת 446. הנתיב השני יהיה באמת נתיב צנוע, מיועד יותר למקרי חירום. תושבי קריית ספר ברוך השם משתמשים באותם - - -

זה מה שאני רוצה להבין, אתה מסכים שצריך עוד כביש?

צריך עוד כביש, אבל הרבה יותר צנוע ולא בתוואי הזה.

או זה חשוב.

אוקיי מר קפלן, אז תציג בקצרה את מה שאתה רוצה.

אני הצגתי וסיימתי את דבריי. תודה רבה.

תודה. מר ישראל גנץ, ראש מועצה אזורית בנימין.

תודה, אדוני יושב הראש. קודם כל, אני חושב שכל מי שיושב כאן יש לו אחריות משותפת לחיי אדם. הסיפור הזה עם הכביש הזה מתגלגל בוועדות שונות כבר מספר שנים, שכשאומרים לא, לא, לא ואף אחד לא אומר מה כן ואף אחד לא לוקח אחריות.

שאלתם לגבי חיי אדם, אז כן לפני כמה חודשים התהפך בכביש 446 משאית עם טרקטור, הכביש היה חסום, לא אמבולנסים, לא יולדות ובקריית ספר יש הרבה כאלה. מטה בנימין היא המועצה האזורית הגדולה בישראל, היא מתחברת בשני ערוצים אחד זה כביש 60 במזרח ו-446 במערב, והדבר הזה מהווה חסם משמעותי. עלו פה טענות לגבי הרחבת 446, אנחנו לא מחליפים פה את ועדות התכנון, אבל כמו שאתם מבינים משרד התחבורה לא שם שקל לפני שעשו את כל התחשיבים וכל הסימולציות, וצריך גם את זה וגם את זה ומי שרוצה יכול ללכת. אני אתמול ישבתי עם מנכ"ל נתיבי ישראל, אתם מוזמנים גם ללכת, כל התחשיבים נמצאים והכל קיים.

שמעתי פה גם את מה שאמר מוטי והראה הרבה מאוד לגבי ארכיאולוגיה והיסטוריה. כמה דברים שהוא שכח להגיד: קודם כל, יש גדר הפרדה שהיא קיימת בשטח, נאהב אותה או לא נאהב אותה, והיא חוסמת את המסדרון הקיים היום, היא עובדה בשטח. הכביש המתוכנן נבחר תוואי שהכי צמוד לבתים, כך שהוא לא חוצה את המסדרון הזה, הוא עובר ברחבה הכי צמודה לבתים. בין כל החלופות שעלו, ועלו ארבע חלופות והוחלפו ארבע חלופות, על מנת להיצמד במקסימום לבתים וגם נמצא פתרון. זו הייתה הדרישה של מת"ע – מועצת התכנון העליונה ביהודה ושומרון, רוחב המעבר וכיצד משמרים את המעבר הזה.

אז ככה שאני חושב שוועדות תכנונית, אחרי שלוש שנים של עבודה, אפילו יותר, מוצאות את האיזון הנכון בין השמירה לטבע שחשוב לכולנו, אין פה מישהו שזה לא חשוב לו, לבין השמירה על חיי אדם. כי, מה לעשות, גם אנשים הם בעלי חיים וצריך לדאוג להם.

לגבי מה שהעלו פה של תושבים כאלה ואחרים, ברור, אני אומר לכם כראש רשות, מטה בנימין זו המועצה האזורית הגדולה בישראל. במדינת ישראל יש מאתיים חמישים ושבע רשויות, אנחנו מספר עשרים ושתיים במספר תושבים. כן, תמיד יש תושבים שיחשבו אחרת, אבל למודיעין עילית יש תשעים אלף תושבים, אצלנו כשמונים אלף תושבים, הם בחרו אנשים שיביעו את דעתם וזה עבר בכל הדרכים, אז למצוא תושב שאומר אחרת ורוצה לראות פרפר, אז גם אני. אני הבוקר התחלתי עם הילדים שלי, בחמש ורבע בבוקר יצאנו מהבית לחפירות ארכיאולוגיות ולראות טבע, זה לא אומר שלא צריך לדאוג לתשתיות.

אני מזכיר שגם מה שמוטי אמר, אנחנו לא דנים פה היום לא בהרחבה של כפר אורנים, שהיא בתכנית אחרת, לא בהרחבה של כפר רות ולא בהרחבה של מודיעין שהולכת ומתרחבת, אנחנו דנים בכביש. בכביש הזה הוא פתרון לחיי אדם ובאמת הפגיעה שלו בטבע היא מינימלית והפגיעה בארכיאולוגיה היא מזערית אם בכלל.

אנחנו דנים גם בהרחבה של כפר אורנים, כי אנחנו דנים בפגיעה במסדרון האקולוגי.

אבל התב"ע בכפר אורנים עוד לא הוגשה, אז איך אפשר לדון בזה?

אנחנו לא מועצה לתכנון ובנייה, אנחנו ועדת הפנים של הכנסת, אנחנו מדברים זו זכותנו.

דרך אגב, שמענו ממר קפלן שאולי זו לא מדיניות יעילה של ניצול קרקע לתת באמת דונם לישוב כמו כפר אורנים.

זו אגדה אורבנית. יש פה את מהנדס המועצה, כמה יחידות לדונם יש שם?

בסביבות שמונה עד שתיים עשרה.

בסדר? זו פשוט עובדה לא נכונה. אין היום במדינת ישראל, ובוודאי לא אצלנו בבנימין, אף אחד לא מקבל דונם, אין דבר כזה. אנחנו לא נותנים לזה לקרות, זה לא הגיוני. הקרקע היא משאב הכי יקר של המדינה - - -

אז אתה מסכים עם מר קפלן, אם ככה?

חוץ מזה שהעובדות לא נכונות, עם הקו הזה אני מסכים לחלוטין. אני גם במקומות אחרים לא נותן לזה לקרות. אנחנו אחראים על הקרקע של מדינת ישראל.

שמח לשמוע.

בשורה התחתונה, חברים, אני חושב שאחרי כל האירועים האלה ואירועים שקרו, אני לא רוצה לגזול את זמנכם היקר של חברי ועדה, וקרו אירועים. קרתה שריפה בכפר אורנים שלא היה איך להוציא את האנשים משם, התקרבו לכמה בתים, הייתה פקודת פינוי של מכבי אש. יש פה אחריות, אנשים צריכים גם להגיע הביתה ולעבודה, אנשים צריכים לאסוף את הילדים מהגן. אנחנו אחרי שנים של סשנים ועם החלופה, עם הפגיעה המינימלית, שצמודה לקו הבתים, היא לא פוגעת בארכיאולוגיה. היא מאפשר מסדרון אקולוגי, שלצערי, נקטע על ידי גדר, אני אוהב אותה או לא אוהב אותה, זה לא משנה דעתי האישית, בסדר? הנה, אומר פה לפני כולם, אבל זה לא משנה את דעתי, אני לא אוהב אותה.

למה אתה לא משתף עם הירוקים את הגדר?

הירוקים היו הכי נגד בגדר ההפרדה.

אני גם נגד. אדוני, חבר הכנסת, אני גם נגד אבל זה לא רלוונטי. בסוף, לא אני קבעתי אותה ובאמת בוא נדבר על מסדרון אקולוגי. זה יפה להראות תמונות, רק אף אחד לא מראה שיש שם גדר שגם צב לא יכול לעבור בה, לצערי הרב. אני באמת אומר את זה, אז מה אנחנו מדברים? עובדתית, בוא נשים את הדברים על השולחן. אז, עכשיו יש פה חיי אדם אל מול פגיעה מינימלית שעברה את כל הוועדות. אתם רוצים להחליף את הוועדות, שישבו שם נציגי הגנת הסביבה, וכל החברים האלה הציגו. גם עכשיו, אנחנו מציגים אולי ככה, אולי ככה, אולי ככה, אוקיי, מה כן?

תציגו, תציעו, הרי אנחנו לא חוסכים בכסף של המדינה, זה לא אנחנו. אדוני יושב הראש, רק בקשה אחת, כל אמירה שלא תהיה כאן היא צריכה להיות עם אחריות לשני הצדדים לחיי האדם. עכשיו, אין בעיה יש חלופה, יש לוחות זמנים, קדימה, אנחנו בעד, אנחנו לא חוסכים את הכסף של עצמנו. אנחנו כבר אחרי זה, אחרי שנים של כל החלופות האלה.

תודה.

עוד משפט אחד ששכחתי, אני מזכיר שהיה דיון בוועדת מחוז מרכז בהשתתפותה של השרה להגנת הסביבה הקודמת, שהיא תוך כדי דיון בזום אמרה, חבר'ה, אני חושבת שהכביש הזה חייב להיות. יכול להיות שהיום המדיניות שונה, אבל זו הייתה עמדתה בפומבי של שרת הגנת הסביבה הקודמת בדיון במחוז מרכז.

תודה. מר דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

שלום. אנחנו רואים חשיבות גבוהה בשטח הזה בחברה להגנת הטבע, אנחנו נמצאים פה גם מאגף חינוך, גם מאגף שמירת טבע, אקולוגיים, מתכננים, אנשי חינוך. אני מנהל את תחום התכנון בחברה להגנת הטבע, אני יושב במוסדות התכנון הארצי מזה שמונה שנים. גם בוועדה לתשתיות לאומיות, אני ליוויתי את תכנית המתאר הארצית לתחבורה, כך שאני רוצה להאמין דבר או שניים בתחבורה ואני מתחיל בזה ואני גם אסיים בסוגיה של החלופה שאנחנו רוצים להציע.

קודם כל, נתחיל במה שהמועצה העליונה ביו"ש החליטה להפקיד, חלופה לא טובה. קודם כל, צריך להגיד שהיא לא צמודה לבינוי, היא צמודה לאיפה שמקווים שבעתיד יהיה הבינוי בשביל כל אותן הרחבות מיותרות שרוצים לקדם שם. אז, היא לא צמודה לבינוי.

מה זה אומר מיותרות רק?

לתפיסתי.

לא, יכול להיות - - - שם, אנשים צריכים לגור.

אנשים צריכים לגור בערים ולא בפרברים, שם הם צריכים לגור, בעשרים יחידות דיור לדונם, בשלושים יחידות דיור לדונם, בערים צפופות כמו מודיעין עילית, אבל לא בפרברים כמו כפר אורנים.

אז, אני אסיים בסיפור התחבורתי ובאמת החלופה היא לא טובה. צריך גם להגיד, במועצה העליונה לתכנון ובנייה אין נציג של ארגוני הסביבה, בניגוד למוסדות תכנון בתוך הקו הירוק.

בדיון היה נציג.

אין לנו נציג.

יש, קמ"ט איכות סביבה.

קמ"ט איכות סביבה הוא נציג המשרד להגנת הסביבה. זאת בניגוד לוועדות תכנון בתוך הקו הירוק, שפועלות על פי חוק התכנון והבנייה, שם יש נציגים גם לארגוני הסביבה, לא רק למשרד להגנת הסביבה. במועצה העליונה ביו"ש אין נציג, הגיע הזמן אגב לטפל בסוגיה הזו, הרבה נזקים קורים שם בגלל הדבר הזה.

המועצה ביקשה שיהיה נציג ויהיה לו רשות הדיבור.

בדיון אין נציג, ואם מגיע מישהו הוא לא אצבע, זה לא מישהו שיכול להציע הצעה, להצביע בעד או נגד.

הטענה היא ראויה, אבל בואו נתקדם לתחבורה.

(באמצעות מצגת)

מה שאנחנו רואים פה זה איפה כביש המוצע מתוכנן. כמו שאנחנו רואים הוא לא צמוד בינוי, הוא צמוד שטחים שרוצים לבנות בהם, ולדעתנו לא צריך לבנות בהם. הוא למעשה מחסל את המרחב, וצריך להבין: כביש באה איתו תאורה, אשפות שוליים, רעש, זיהום מים כתוצאה מתשטיפים, המשמעות היא שאנחנו מחסלים את העמק. הצ'ופצ'יק שם בקצה למעלה, זה המקום שבו המסדרון המקומי הזה מתחבר למסדרון הארצי, ובגלל זה זה אחד הנזקים הכי גדולים שהכביש הזה יעשה. כלל החיות שיש במרחב הזה לא יוכלו להיות מחוברים בעצם למערך השטחים הפתוחים שאנחנו רואים אותם רחוק ממערב לשם, באותו מרחב של המסדרון האקולוגי הארצי. המשמעות היא שאנחנו מכסים את כל הטבע במרחב הזה, דה פקטו, זו המשמעות של מה שקורה פה.

עכשיו הנה פה אנחנו יכולים לראות אגב את כל הצעות התכנון והפיתוח במרחב הזה. אנחנו רואים פה את ההרחבה של כפר האורנים, שבשבילה הכביש בעצם נמצא בלב המסדרון. אנחנו רואים פה אזור תעסוקה של התכנית האסטרטגית לתעסוקה במחוז מרכז, מתי שיש עשרות מיליונים של מטרים מאושרים לתעסוקה במחוז מרכז שלא מומשו. אין שום צורך בדבר הזה. בשטח הסגול הזה שאנחנו רואים פה בעצם מעבר לכביש.

אני מכיר אנשים ששוכרים משרדים באפס תשלום מרוב שיש.

כן, כן.

הם משלמים רק על הארנונה, אין שכר דירה בגלל שיש עודף.

אם רוצים להוריד נסועה, שלא ייסעו על הכבישים, אתה צריך שאנשי קריית ספר ומודיעין עילית יהיה להם איפה לעבוד ליד הבית, אחרת הם יחסמו את הכבישים ויראו עוד הרחבות.

שיעבדו במודיעין עילית.

זה מודיעין עילית, תסתכלו איפה זה נמצא.

הלוואי והיה, בתכנון בנו רק בתים, שכחו אזורי תעסוקה ומסחר וחניונים לאוטובוסים, כל השצ"פים לא קיימים, על מה מדברים?

אבל אתה פתחת בעצמך איך זה הוקם ולמה הוקם.

אבל זו המציאות, זה במודיעין עילית.

אני לא צריך להוסיף שום דבר משלי, אמרת בעצמך.

חיים פה. וגם המדינה ככה קמה.

אני מסכים.

אם היו עושים היתכנות למדינה, היא לא הייתה קמה.

לא, המדינה ממש קמה הפוך, אבל לא ניכנס לזה.

עכשיו אני רוצה להגיד דבר שחשוב להבין, כשהכביש יקום כל הפיתוח הזה יקום, שיהיה ברור. כאשר הכביש יקום כל הצבעים שצבועים פה, שהם לא ירוקים, יבואו ביחד איתו וזה הנזק הגדול חוץ מהכביש.

אלה תמונות קצת להבין את הנוף, זה מהשטח, זה המקום שבו הכביש אמור לעבור, נופים מדהימים של שטחים פתוחים. אין לנו את הדברים האלה במרכז הארץ, צריך להבין, אין לנו את זה כבר. אנחנו הולכים ומכלים את הכל, מצופפים את האוכלוסייה במרכז הארץ ולאנשים לא יהיו יכולים לצאת החוצה. אני לא ארחיב פה, כל התמונות האלה זה בעלי חיים מהשטחים עצמם, מדברים פה על צבוע, מין בסכנת הכחדה בישראל. צבי ארץ ישראלי, דיברו עליו רבות מין בסכנת הכחדה עולמית, עולמית, זאת אומרת הוא ייכחד ולא יהיה בכלל. אנחנו מדברים פה על מיני ציפורים, נצפו פה למעלה ממאתיים ציפורים, אם תרצו ניתן להרחיב על זה, אבל נראה לי שאנחנו ממהרים. המין שנמצא - - -

דרור בוא תדלג על זה, ברשותך, ותתמקד בחלופה.

הנה, הגענו לחלופה. אנחנו בעצם אומרים החטא הקדמון של כל הפרויקט הזה, שחיברו שתי סוגיות שלא צריכות להיות מחוברות אחת לשנייה, סוגיה תחבורתית וסוגיית החירום. אלו שתי סוגיות נפרדות, כי אפשר לתת פתרון. מבחינה תחבורתית, הפתרון הוא 446 ומחלף שילת. וצריך להבין: כל המודלים התחבורתיים מראים שזה עובד גם בשנת 2040 עם כל גידול האוכלוסייה במרחב הזה. 446 המשודרג שיוצא לביצוע בימים אלה ממש ומחלף שילת שיקום – מספקים את הפתרון מבחינה תחבורתית. לכל היותר, מה שצריך לפתור פה הוא יציאה נוספת מהעיר מודיעין עילית. אנחנו מציעים שתי חלופות פה ואני בטוח שאפשר גם למצוא אפשרויות נוספות, של חיבור של מודיעין עילית, חיבור נוסף של העיר ל-446 ופתרנו את הסוגיה התחבורתית.

עכשיו, אני רוצה לדבר על סוגית החירום - - -

לא, אני רוצה לשמוע, לאיפה לחבר את זה?

ל-446.

אז מה עשינו? 446 שם מדובר - - -

הרב גוטרמן, הוא אמר בוא נפריד בין שתי סוגיות: אחת תחבורה ביום יום, והשנייה חירום.

לא, אבל הוא אמר לאיפה זה יגיע, לאיפה הכביש יגיע?

ל-446.

נו, אז מה עשינו בזה?

הוא אמר שבתחבורה ביום יום, להבנתו - - -

אבל החירום לא יצליח.

אבל עכשיו הוא רק עובר לחירום, בוא נשמע מה הוא מציע, עוד לא שמענו.

הוא אמר. הוא אמר שיסעו ל-446 מהכיוון השני, זה מה שהוא אמר.

לא, לא.

תתנו לי, אני אנסה להסביר, אדוני ראש העיר אם תאפשר לי אני אנסה להסביר את הפתרון. שוב פעם אני אומר, חטא הקדמון הוא שחיברו את שני הסוגיות, שהן שתי סוגיות נפרדות, חיברו אותם לכדי פרויקט אחד. אמרו, יש חירום, יש עניינים של יום יום של תחבורה, אלו שתי סוגיות נפרדות ואפשר לספק להן פתרונות נפרדים. ביום יום, 446 פלוס מחלף שילת, המשודרגים, יכולים לספק את כל צרכי התחבורה של העיר ומעבר לכך. זה מה שאני אומר.

אתה מומחה לתחבורה?

כן, אני מומחה לתחבורה, אני יכול להגיד את זה ככה.

רק שנדע.

כן, אני חבר בוועדת העורכים של תמ"א 42. בשמונה שנים האחרונות ליוויתי את כל תכנית המתאר הארצית.

אבל זה לא הופך אותך למומחה תחבורה.

זה לא הופך אותי למומחה תחבורה? זה הופך אותי למי שמבין דבר או שניים בתחבורה.

גם אנחנו מבינים.

רגע, אני מבקש לא להפריע למר בוימל.

שוב אני אומר, בדוחות של המתכננים עצמם נאמר ש-446 ב-2040 עם כל הפיתוח ועם כל הגידול עובד טוב, טוב, נותן מענה לכל הצורך, וזה מתכנני תחבורה שעבדו על שדרוג הכביש אומרים, לא אני, אוקיי? אני יודע לקרוא את זה, אבל זה הם אומרים לא אני, אוקיי?

אז תשלח לנו את החומרים האלו, אני אתמול ישבתי עם נתיבי ישראל.

סליחה אני מבקש לא להתפרץ.

אני אסיים בסוגיה השנייה והיא סוגיית החירום, שאנחנו כמובן לא מתעלמים ממנה. אגב, סוגיית החירום הייתה יכולה להיפתר כבר ממזמן, אם לא היו מחברים לזה איזה סיפור של כביש חדש, כי הכביש החדש זה מה שמעכב את הפיתוח שלו, כן? זה הכביש, זה לא הסיפור של החירום. באזור המסדרון האקולוגי יש לא מעט דרכי עפר, חלקם במצב טוב יותר וחלקם במצב טוב פחות. אם ניקח את הדרכים האלה ונהפוך אותם לדרכי חירום, שיפעלו בעתות חירום, אנחנו נותנים פתרון מחר בבוקר.

מה זה עתות חירום? אני משתגע.

אם יש שריפה, אם יש תאונה שחוסמת את 446, לדוגמא, אפשר לנסוע.

אם יש שריפה שיתחילו לפנות אלפי תושבים, אז על מה אתה מדבר?

על זה בדיוק אני מדבר.

אז בוא תשמע את מומחי החירום. תיתן למומחי חירום לדבר. אתה גם מומחה לחירום?

סליחה הרב גוטרמן נתתי לך לדבר מספיק.

אני רק אגיד, יש כמה תוואים שם שאפשר להעביר את דרך החירום הזו ויש הבדל משמעותי בין דרך חירום שפועלת בעתות חירום. יש הבדל משמעותי בדרך חירום שלא צריכה לעמוד בסטנדרטים של כביש חדש, מבחינת שיפויים, מבחינת - - -

מי אמר לך? מאיפה אתה לוקח את זה?

הרב גוטרמן נתתי לך לדבר באורך רוח והקשבנו לך. תודה. חבר הכנסת, אלון טל.

אני מתנצל שאני נאלץ להצביע בוועדת הכספים, עדיין יש שם רוב לקואליציה ואנחנו צריכים להבטיח נוכחות. קודם כל, תודה רבה על הדיון והיכולת לשמוע. אני מבין שאנחנו כבר קובעים פגישה, כי אני חושב שאף על פי שאין לנו שיטת ייצוג גיאוגרפית בישראל, אני שכן שלך, ואני צריך להכיר אותך ואולי באמת לייצג אותך פה, אולי תהיה מופתע.

אבל, באמת שלעשות את הקיטוב הזה כאילו שיש את כוחות הירוקים מנגד? לדעתי, כולנו באותו צד. מכיוון, שבמוקדם ובמאוחר יהיו שלוש מאות, ארבע מאות אלף אנשים במודיעין עילית, והם ירצו את השטח הזה, הילדים והנכדים שלך הם זכאים. חובתנו היא באמת לחשוב מחוץ לקופסא, מתחת לאדמה, לא אכפת לי מה, על מנת שנוכל לתת את אותה ארץ ישראל יפה, במונחים שלך, שאנחנו ניסינו לחבר, גם להעביר את זה הלאה. הצדק הבין דורי הזה הוא בנפשנו, הוא בערכים שלנו ואני בטוח שנוכל לעשות את זה בהידברות ובחשיבה פתוחה. תודה רבה, אולי הדיון הזה הוא התחלה.

אני חושב שחשוב שיהיה את השיח הזה, למרות שאני לא בעד ייצוג גיאוגרפי בכלל, אבל גם אם יהיה, אני לא רואה את מודיעין ומודיעין עילית באותו מחוז בחירה, אבל בסדר הכל אפשרי.

מר אדם אבידן, ראש תחום תשתיות במתפ"ש, בבקשה. אתם בעצם אחראים על הכל.

לא על הכל, אבל על הרוב.

כן, מה שמעבר לקו הירוק, ברור. הם לא יסללו חצי כביש, כן? אם יידעו שאחד הצדדים לא שולל.

אולי גם זו סיבה על התיאום.

כן, שזה באמת מעניין, מה זאת אומרת, הרי אין לך מה לסלול כביש אם אין חיבור.

מדובר בתכנית אחת שמטופלת במקביל על ידי מוסדות התכנון במינהל האזרחי ומוסדות התכנון בישראל הקטנה. כביש 446, כביש ממוספר בשלוש ספרות בייעוד שלו הוא כביש אזורי, אבל בפועל הוא משמש גם ככביש מקומי, לא מעט אנשים, קרוב למאה חמישים אלף גם תושבי מודיעין עילית ועוד כארבעים, חמישים אלף תושבי מערב בנימין, ציר מרכזי. אבל, בכך שהוא משמש גם ככביש מקומי, יש פה איזה שהוא בלבול היררכי וחריגה מהיעוד של הכביש, לא אידיאלי כמובן. אחת החלופות, ואני באמת לא אכנס לחלופות כי זה נידון וזה נידון גם בוועדות התכנון, הייתה בעצם, בין היתר, הרחבת כביש 446, מה שלא בהכרח ייתן מענה לצורך. תיכף נדבר גם על הכניסות והיציאות לעיר מודיעין עילית.

אתה מתייחס לצורך הביטחוני או התחבורתי?

אני אתייחס בנגיעה, אבל פיקוד מרכז ירחיב על הצורך הביטחוני, אני מדבר רגע על הצורך האזורי, אזרחי ותיכף אני אגע בנושא של המסדרון האקולוגי וערכי הטבע.

לא, אבל כשאתה אומר שזה לא עונה על הצרכים, על איזה צורך אתה מתכוון?

אני מדבר על הצורך של התושבים אשר חיים במרחב.

אתה מדבר על צורך יום יומי או כשיש תאונה והכביש - - -

יש פה צורך ביטחוני, כי יש כניסה ויציאה אחת לישוב שמונה קרוב למאה אלף אנשים, יש פה צורך הומניטרי, פינוי רפואי, כיבוי אש ואירועים כאלה ואחרים. ככל שהכביש נחסם או נסגר מסיבה כזו או אחרת, אין בא ואין יוצא וזו עיר שלמה שנצורה. זה משהו שאנחנו כצבא, כרשויות וכמדינה צריכים לתת לו מענה. דיברתי על הכביש היחיד למודיעין עילית, חשוב לציין שהתכנון של הכביש בעצם נותן מענה למצב קיים, לאיזו שהיא מציאות שנוצרה ואין פה המון פריבילגיה לשחק עם זה או לא לעשות את זה, כמו שעושים בתכנון אורבני עתידי במקומות אחרים בארץ. המצב הוא כבר קיים, הבעיה כבר קיימת, ולכן זו החלופה שנבחרה, אגב על ידי גורמי מקצוע בין אם זה במשרד התחבורה על פי תכנית האב לתחבורה ומודלים כאלה ואחרים, זו החלופה שנבחרה.

ב-8 במאי התקיים דיון במועצת התכנון העליונה במנהל האזרחי בוועדת המשנה לדרכים. היה שם דיון מקצועי ונידונו הדברים ברצינות רבה. הוצגו כלל הדברים שהוצגו כאן וגם ניתנו המענים והתשובות. אגב, מרבית הנושאים שמדוברים כאן ומועלים כאן קיבלו שם התייחסות ומענה וגם יצאו בפרוטוקול מאוד מפורט. אני מאוד מקווה שהמשתתפים כאן קראו את הפרוטוקול של הוועדה. במסגרת התכנון ניתן מענה והתייחסות למסדרון האקולוגי וערכי הטבע במרחב. במקביל, גם כחלק מתפקידנו כמוסד תכנוני וגם כגוף האמון על שמירת הטבע והסביבה, באמצעות הקמ"טים המקצועיים שיש אצלנו, ניתנה התייחסות ומענה מלא לכל הסוגיות הסביבתיות וערכי הטבע על ידי גורמי המקצוע, אם זה קמ"ט איכות הסביבה, קמ"ט ארכיאולוגיה וכמובן קמ"ט שמורות טבע.

אתה יכול לפרט בבקשה?

כן, מיד. אנחנו מחויבים לזה, ואני לא אומר את זה כסיסמא, כי בנוסף להיותנו מוסד תכנוני, אנחנו גם גוף שאמון על שמירת הטבע, על ארכיאולוגיה, על איכות סביבה, מים וחקלאות, ככה שאנחנו הגוף שלא רואה רק תכנונית, אגב זה יתרון במקרה הזה.

אגב, כל גוף תכנוני צריך להיות אמון על כל אלה.

אבל בגוף תכנוני יש נציגים של הגופים השונים, ואצלנו כולם מרוכזים תחת אותו ראש וזה יתרון.

זו בדיוק הבעיה שם, זו בעיה קשה.

זה דווקא יתרון.

בעיה קשה. שמירת הטבע ביו"ש במועצה העליונה היא מתחת לכל ביקורת.

תן לו לדבר בבקשה.

תודה, אני מעריך את ההערה.

אם אתה יכול אבל כן להתייחס לשאלה שלי, ביחס לאיך האישור של התכנית הזו מבטא את השמירה ערכי הטבע שרוצים - - -

אז אני בדיוק מתכוון לציין שבדיון האחרון הוחלט על ידי יושב ראש הוועדה, נוסף סעיף ייעודי להחלטה עם דרישה להציג תכנון מפורט למקום שבו יש חצייה מתוכננת של הכביש את המסדרון האקולוגי. בנוסף, ברזולוציה גבוהה ובפירוט יתר על עניין הגשר המתוכנן, בין אם זה רוחב הכביש, הגובה שלו, המרחק בין העמודים ומתן מענה למעבר בעלי חיים.

בנוסף, גם כחלק מהליך הסטטוטורי ועוד לפני הדיון בהתנגדויות, שככל הנראה יוגשו, אפילו הפרסום להפקדה וההחלטה תתואם באופן מלא עם גורמי המקצוע במנהל האזרחי, בראשם קמ"ט שמורות טבע, שתאמינו לי, עומד על המשמר וממלא את חובתו המקצועית ותפקידו בצורה יוצאת דופן בתוך מוסדות התכנון. אולי לסיכום אני אגיד שלכל פרויקט תמיד יהיו שני צדדים, יש מי שמקדם ותומך ויש מי שמתנגד. תמיד תהיה התנגשות בין ערכים ואינטרסים, אבל לשם זה יש חוק ויש הליכים סטטוטוריים מחייבים ונכון ששם יתקיים השיח והדיון הזה. כמו שאמרתי קודם, תכנונית אנחנו מסתכלים על הצורך של האוכלוסייה החייה במרחב וגם מסתכלים על שמירת ערכי טבע, ואנחנו באמת באמת לא נתפשר על זה. אני מקווה שזה נותן מענה לשאלה שלך.

אני מתנצל, אני מבין את הדברים שלך, אבל הם לא ענו לי על השאלה. ביחס לחלופה שהוצגה פה על ידי נציגי החברה להגנת הטבע, מדוע הרחבת כביש 446 לא עונה לצרכים שאתה הגדרת, יש צרכים הומניטריים, צרכים ביטחוניים או לא יודע?

כי הרחבת כביש 446 לא תאפשר כניסה ויציאה נוספת לעיר שמונה מעל תשעים אלף אנשים, מה גם שמדובר בכביש אזורי והעיר הזו והתושבים במרחב, על פי הנחיות התחבורה, צריכים כביש מקומי. הוא כביש אזורי שמשמש - - -

אם התכלית היא תכלית תחבורתית, אז משרד התחבורה אומר, לפחות בדוחות, הרחבת כביש 446 יודעת לתת מענה לתכנית התחבורתית. לכן, השאלה הראשונה ששאלתי אותך הייתה מה הן התכליות של הכביש הזה. כאשר אתה אומר לי שהתכליות הן תכליות הומניטריות, אני לא כל כך יודע להתייחס להומניטרי, כי הומניטרי יש אולי תכלית בעזה.

הומניטרי זה פינוי רפואי, הומניטרי זה אירוע ביטחוני, הומניטרי זה אירוע של כיבוי אש, אירוע בטיחותי שאתה לא יכול לתת לו מענה, אם הכביש היחידי לעיר סגור.

אבל נתנו מענה אחר, יש שני מענים.

הנקודה ברורה, דרור הציג מענה אחר של למה הוא לא מקובל.

סליחה, אנחנו בסוף מוסד תכנוני שבוחן את החלופה הנבחרת. אנחנו לא חלק מהשיקולים התחבורתיים המקצועיים ואני לא מטיל בהן ספק. אנחנו נותנים מענה, התניות ודרישות לתכנית שהוצגה לנו.

מאה אחוז. חידדת.

אוקיי. פיקוד מרכז יש כאן מישהו שרצה להגיד משהו?

שלום. אני משמש כסגן ראש מנהלת קשת צבעים מפיקוד המרכז ומשרד הביטחון. אנחנו גם דנו כבר שנים בנושא הזה של הכביש, ואנחנו חושבים שחשוב מאוד וחובה שיהיה ציר נוסף מבחינה ביטחונית ובטיחותית שמוציא את העיר מודיעין עילית מאזור של מעבר חשמונאים לאזור הזה של צומת שילת.

הציר הזה ייסלל על חשבון תקציב משרד הביטחון או משרד התחבורה?

כאשר אנחנו מתכננים כבישים, למעשה אנחנו נותנים את ההיבטים הביטחוניים.

לא, יש כבישים נסללו על תקציב משרד הביטחון ויש כאלה על תקציב משרד התחבורה.

כשמשרד הביטחון פונה, נניח, כאשר בנינו את גדר הביטחון חסמנו צירים בצורה כזו אחרת, נתנו אילו שהם מענים. במקום הזה אנחנו נותנים התייחסות כחלק מעבודת המטה של המנהל האזרחי, שאנחנו פשוט - - - את הכביש, אנחנו נותנים את ההיבטים הביטחוניים של הכביש, וזה פשוט מה שעשינו גם כאן. אנחנו מלווים את התנועה בכביש 446 כמעט באופן יום יומי מאזור של מעבר חשמונאים. אנחנו רואים שהפקק מתחיל מאזור צומת שילת עד האזור הזה של מעבר חשמונאים וגם אחרי המעבר לכיוון נעלה וניל"י, כל האזור הזה. הכביש פקוק, בוא נגיד, בעיקר בשעות העומס, בשעות הבוקר ואחר הצהריים, ומבחינתנו זה מהווה בעיה - - -

פקוק זה כל כביש במדינה, השאלה אם יותר או פחות.

לא, לא. עוד שנייה אני אתחיל לפרט לכם את האירועים הביטחוניים שקורים באזור הזה של הכביש, תושבת שמגיעה מניל"י, מנעלה או ממטה בנימין ומוצאת את עצמה שפתאום פשוט שודדים אותה, גונבים את האוטו. יש הרבה מאוד אירועים ביטחוניים. אנשים במקומות האלה בפקקים, אנחנו רואים את זה ביום יום ואנחנו מטפלים בדברים האלה.

מבחינתנו, הראייה שלנו היא ש-446 הוא גם עורק יחיד והוא גם עמוס, ולכן מבחינה ביטחונית, בסדר? חשוב לנו מאוד שיהיה כביש נוסף. אני לא נכנס לחלופות, אני לא מתעסק בתחום, נדרש כביש נוסף שיאפשר לעיר מודיעין עילית לצאת החוצה. היציאה ממקום אחד הוא פשוט דבר שהוא בלתי נסבל. זו עמדת פיקוד המרכז. לאחר שבדקנו את החלופות אנחנו מלווים את כל התכנון הזה ואת כל החלופות באופן מלא ובזה אני אסיים.

טוב, משרד התחבורה, יש כאן מישהו?

שלום, אני ממשרד התחבורה, תחום תכנון סטטוטורי במחוז מרכז. זה מחולק אצלנו במחוזות, אני במחוז מרכז באגף תכנון.

אז, קודם כל, אני רוצה להתחיל בזה שהמשרד רואה חשיבות גם לשמר את המסדרונות האקולוגיים. המדיניות של המשרד היא להימנע ככל הניתן מכבישים חדשים במרחב הפתוח, רק במקרים שהם חיוניים, בטיחותיים, ביטחוניים, אז אפשר ולהתייחס גם לכבישים חדשים. אבל, בגדול, אנחנו משדרגים קודם כל את הכבישים הקיימים, נותנים מענה בתחבורה הציבורית וזה מה שהמשרד עושה. המשרד משדרג, כבר שמעתם קודם, יוצא לביצוע של שדרוג של 446, שזה אומר חתך של שני נתיבים פלוס נת"צ. אנחנו יודעים שמשתמשי מודיעין עילית והמרחב משתמשים הרבה בתחבורה ציבורית, רמת המינוע נמוכה. אז, קודם כל מבחינתנו, צריך לשדרג את 446. בתכנית העבודה שלנו כביש 4431 לא נמצא והוא לא בתעדוף אצלנו, מי שמקדם את התכנית הוא לא משרד התחבורה, מקדם אותה רמ"י והם אלו שהגישו את החלופות, את התסקיר ואת כל התכנית.

מה לרמ"י ולתחבורה?

רמ"י מקדם הרבה מאוד דברים גם בהרבה מקומות. כאשר יש פיתוח עירוני מגורים, הרבה פעמים הם לוקחים עליהם את המימון ומימוש של תוכניות תחבורתיות.

זאת אומרת משרד התחבורה מתנגד לתכנית לסלול את 4431?

אני לא אמרתי מתנגד, אבל בטח בשלב הזה - - -

לא תומך?

בטח בשלב הזה אנחנו לא תומכים, אבל אני כן רוצה להגיד שמודיעין עילית, ואמרו פה את מספר התושבים, כמו מודיעין, זו עיר גדולה וברור לנו שצריך עוד יציאה למודיעין עילית, עכשיו השאלה היא לאן הכביש הזה יוביל, אם ל-446 או ל-443. מהבחינה התחבורתית, אני שמה רגע בצד את הביטחוני וחירום, בטח תחבורתית, לא נדרש לחיבור 443. מהבחינה הביטחונית, יש חלופות, אפשר למצוא חלופות.

כלומר מה שאת אומרת זה שלמעשה ההרחבה של 446 אמורה לספק את הצרכים התחבורתיים שנים קדימה?

שנים קדימה. שוב, אנחנו כרגע משדרגים רק לשני נתיבים פלוס נת"צ, בעתיד ישדרגו את המחלפונים על 446 ובמחלף שילת אם העירייה תרשה לנו לקדם את זה.

אבל הבנתי נכון שאת גם בוועדה אמרת שצריך עוד יציאה, נכון?

נכון.

אז שישמע את זה חבר הכנסת זה חשוב, צריך עוד יציאה.

אין שום בעיה עם עוד יציאה, אף אחד כאן לא - - -

לא, זה חשוב מאוד שאומרים שצריכים עוד יציאה.

היא אמרה אבל במפורש שלא צריך את היציאה הזו ל-443, אפשר לעשות את זה ל-446.

אני רק רוצה להגיד שהמשרד, וציין את זה ראש העיר, היום נמצא בתהליכים, מה שנקרא, רשויות השינוי. מודיעין עילית היא אחת הערים בין היחידות שנבחרה מתוך איו"ש. בגלל המצב שיש היום אנחנו הולכים לשדרג את התחבורה הציבורית גם בתוספות, גם בתשתיות, גם כל הנושא של אופניים והולכי רגל. חצי מהתושבים שם הם מתחת לגיל שמונה עשרה - - -

שישים ושלושה אחוז.

שישים ושלושה אחוז, ולכן אנחנו שמנו אותה כרשות שינוי - - -

ארבעה אחוז נולדו השנה.

בדקה הזו, יכול להיות שכבר שישים וחמשה.

מאה אחוז. תודה. מנהל התכנון, גברת עדית קרמר. אתם בעד זה? אתם נגד זה? תתייחסי בבקשה גם על הכביש, גם על כפר אורנים וגם התחמ"ש.

אז אני אגיד, קודם כל, אנחנו מחוז מרכז, זה אומר שיו"ש היא לא בתחום שלנו.

אבל חלק מהכביש הוא כן אצלכם.

שמעתי פה את הכל ואני אתן את מה שאני יכולה לתת. אני אחלק את התשובה לשני נושאים, היה פה גם את התחמ"ש שהציגו וגם את נושא הכביש. נושא הכביש, בעצם ההצדקה לכביש היא לא הצדקה של מחוז מרכז. יישובי מחוז מרכז, הפיתוח שלו, לא נדרש לכביש הזה. זה כביש שהצורך שלו הוא צורך של יו"ש, כפי שהציגו אותו פה הנציגים של יו"ש. אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם הנציגים של יו"ש שהסבירו את הצורך שהם רואים בדרך הזו. כל הטיעונים שנאמרו פה נאמרו גם בפנינו. בעצם מחוז מרכז הוא הקצה של הכביש, החיבור שלו ל-443. בעצם ככל שיו"ש מקדמים את הכביש הזה מהצרכים של יו"ש, שוב, לא מהצרכים של מחוז מרכז. מחוז מרכז, אני אומרת במירכאות "נאלץ" לחבר את הכביש הזה, שמישהו החליט שהוא נחוץ, עד 443.

מה זאת אומרת נאלץ? הם קובעים שהם צריכים כביש עד מקום מסוים, את חייבת לחבר אותם?

הם מוסד תכנון שמכיר את הצרכים שלו - - -

כבר ראיתי שכבישים שלא מובילים - - -

כמו שמחוז דרום לא יבוא ויגיד אני יש לי צורך, ואני אגיד לו, אתה לא עובר אצלי. מה שאנחנו כמוסד תכנון יכולים לעשות הוא לבחון את החלופות. בעצם מה שנעשה אצלנו הוגש תסקיר חלופות, יו"ש הגישו איזו שהיא נקודה שממנה הם מבקשים לייצר את החיבור ל-443. הוגש תסקיר השפעה לסביבה, פרקים אל"ף ובי"ת שבוחן חלופות הוצגו מספר חלופות. החלופה שנבחרה, לטענת עורכי התסקיר, היא החלופה שפוגעת הכי פחות במרחב. באותה החלטה גם הוועדה המליצה על חלופה מסוימת וקבעה שהדיון על הכביש לגופו התקיים במהלך הדיון להפקדה. זאת אומרת, זה שהוועדה המחוזית החליטה על חלופה שתיים, לצורך העניין, בהחלטת הוועדה במפורש נכתב שהדיון לגופו על הכביש יתקיים בדיון להפקדה. אני רוצה לציין פה, כי נאמר שהתכנית תהיה בדיון עוד חודש, נדמה לי שאמרת, התכנית טרם הוגשה ללשכת התכנון.

זאת אומרת, מסמכי התכנון בכלל לא הוגשו עדיין ללשכת התכנון, כך שמבחינתנו, במה שאנחנו נמצאים, זה השלב שבה נבחרה החלופה. לנושא של התחמ"ש, אני קצת מנועה מלהגיד את העמדה, כי בסופו של דבר, הוועדה המחוזית החליטה להפקיד את התחמ"ש במקום שהיא החליטה והתכנית נמצאת עכשיו בשלב התנגדויות. הוגשו הרבה מאוד התנגדויות, אנחנו מקיימים דיון מאוד מאוד ארוך. הקצנו לדיון הזה כמעט יום שלם לשמוע את כל המתנגדים בנפש חפצה ובאמת ממקום שאנחנו מבינים שיש פה עניין ציבורי. שוב, ההחלטה של ההפקדה אומרת מה הוועדה המחוזית חשבה על התחמ"ש, יחד עם זאת, מאחר ואנחנו נמצאים בשלב ההתנגדויות והולכים להגיש חלופות ורוצים שנבחן אותן, אז זה ייעשה בשלב הדיון בהתנגדויות.

אני רוצה לחזור לשאלה שלי לגבי הכביש, כי אני באמת לא יודע איך זה הולך. מה זאת אומרת, מחר מחוז דרום מתכנן כביש מאילת לתל אביב, הוא מביא אותו לפתחך ואז את צריכה לחבר אותו?

שוב, מה ההבדל? ההבדל הוא שאנחנו נמצאים במסגרת תמ"א 1, בסדר? יש לנו איזו שהיא רשת של דרכים שאז אני יודעת מה עובר לאן וכמה. במקרה הזה, הדברים נעשים ביו"ש, הם מגיעים למחוז ואנחנו נסמכים על זה שיש פה מוסד תכנון שמבין מה שהוא עושה, ואנחנו אמורים כנראה לחבר אותו.

אז כך זה הולך תמיד, אם מתכננים כביש את צריכה לחבר אותו?

אני אומרת שוב, הצורך הוא לא צורך של מחוז מרכז, בסדר? אנחנו כמחוז יכולים להתקיים גם בלי הכביש.

לא, אני מבין, אבל ככה זה היה גם בעבר, הם מתכננים כביש ואת צריכה לחבר אותו?

הם מתחברים לכביש 5, אני צריכה לקחת אותם ולחבר אותם.

אבל לצורך העניין, אם המשמעות של החיבור הזה הוא תכנית בלתי סבירה או שהסבירות שלה פוגעת באופן לא הגיוני במשאבים לאומיים?

אז אני אמרתי שני דברים, אחד זה שעשינו תסקיר השפעה לסביבה שבחן חלופות. הדבר השני שציינתי זה שהוועדה ציינה בהחלטתה על החלופה, זה שהיא תבחן את הכביש, את עצם קיומו של הכביש כן או לא. דרך אגב, גם בתסקיר השפעה לסביבה נבחנה גם חלופת האפס לבקשת המשרד להגנת הסביבה. הוועדה ציינה בהחלטה שלה שהיא בוחרת בחלופה שתיים, אבל הדיון לגופו של הכביש יתקיים בדיון להפקדה על התכנית שטרם הוגשה אלינו.

טוב, הנקודה ברורה. חברת חשמל, בבקשה.

שלום. אני מנהל מחלקת תפעול במרחב. למיקום התחמ"ש מי שאמורה להציג היא חברת נגה, אני יכול להציג את הצורך.

לא, אנחנו מדברים על המיקום לא על הצורך. איפה חברת נגה?

נגה בזום.

בבקשה, ד"ר עוזיאל זרחיה, סמנכ"ל תכנון.

שלום. תודה רבה, קודם כל, על ההזדמנות להציג את הנושא. אני סמנכ"ל תכנון, נמצא איתי יובל רובינשטיין ונמצא בזום איתנו שחר ניצן שהוא למעשה עשה את כל התוכניות לגבי התחמ"שים. אני רוצה לומר שחברת נגה חברת ניהול המערכת, למעשה מתכננת את כל התחמ"שים במדינת ישראל. אני רק רוצה להזכיר לידיעת כולם, תחמ"ש זה למעשה יחידת קרקע שתופסת סדר גודל של שמונה דונם, היא כוללת שנאים ולמעשה החשיבות שלה רבה מאוד לצורך אספקת חשמל לאזור, כפי שאמרנו. התחמ"ש הספציפית הזו באמת כבר מקודמת אני חושב שכבר עשר שנים מנסים לקדם את הנושא הזה.

היא מאוד חשובה לצורך אספקת חשמל לאזור, והיו הרבה מאוד הליכים תכנוניים לצורך מיקומה. יש שם צפי לגידול מאסיבי של אוכלוסייה, וכבר היום יש בעיות אספקת חשמל לאזור, והתחמ"ש הזה הוא אחד מהגורמים והכלים שיאפשרו לנו. נבחרו מספר חלופות, נעשתה עבודה מאוד גדולה בנושא הזה לגבי המיקום, לגבי השפעה סביבתית שלו. שחר, שנמצא פה איתי, הייתי מבקש שתוכלו לאפשר לו לדבר, אם אתם רוצים, אז יסקרו את החלופות שנעשו, את הפתרונות. אבל, אני חייב לומר, אנחנו כחברה כאשר אנחנו שוקלים מיקום של תחמ"ש או בכלל צורך בתחמ"ש, אנחנו חברה, כמו שאתם יודעים, אובייקטיבית - - -

לא, בסדר בזה אנחנו בטוחים. נעבור לשחר ניצן, בבקשה.

אני מנהל מחלקת תוכניות מתאר בחברת נגה. אני אתחיל שנייה בצורך, זה חשוב, התחנה הזו לפי תכנית הפיתוח אמורה לעבוד ב-2025 ואנחנו כבר מאחרים את הרכבת. התהליך של תכנון מפורט והקמה הוא סדר גודל של שלוש, ארבע שנים ואנחנו - - -

אבל זה מוסכם. למה לא מאה חמישים מטר הצידה, במקום שהוא כבר מופר?

אז לתחנה הזו נבחנו תשע חלופות. במהלך העשור האחרון, במסגרת הקידום של התכנית בוועדה המחוזית, נבחנו תשע חלופות, הוכנו מסמכי חלופות. מי שמעוניין לראות הם נמצאים במסמכים של התכנית שהועברה להערות להפקדה באתר של מנהל התכנון, כל החומר שם, כל הפירוט נמצא שם. אחת החלופות שדיברתם עליה, שזו החלופה פחות או יותר איפה שנמצאת התחמ"ש הניידת, שמו שם תחנת משנה ניידת כי אי אפשר לספק את החשמל היום לעיר מודיעין, חסרי חשמל. כלומר, בטח לעכשיו וגם הלאה, שהיום העיר מודיעין היא סדר גודל של מאה אלף תושבים, מתוכננת לכמאתיים חמישים אלף תושבים, ומקבלת את כל החשמל היום מתחנת משנה אחת מלאה ועוד תחנה אחת ניידת קטנה שנותנת איזו שהיא תשובת ביניים עד שהתחנה שעליה אנחנו מדברים תיתן את החשמל. המיקום שנקבע הוא המיקום הכי מערבי שיכולנו להגיע בשטח שבין הבסיס לבין גדר ההפרדה לבין כפר רות לבין הכביש שדובר עליו פה - - -

למה, לא יכולתם מאה חמישים מטר מערבה?

לא, כי זה נופל על הכביש, יש כביש.

לא, בשטח המופר לא בכביש. אין מקום אתה אומר?

יש שם כבר מקום מופר.

הכביש נופל, המחלף מכביש 443 והתכנית או החלופה שמקודמת בוועדה המחוזית נופלת על המיקום של תחנת המשנה הניידת הזו. זאת אומרת, אם לא היה כביש אולי היה אפשר לבחון, אבל גם אם אין כביש - - -

אולי לא יהיה כביש.

אין שם שום כביש.

לא, הוא מדבר על הכביש שיהיה.

התכנון פה צופה פני עתיד, ולכן אי אפשר לשים את תחנת המשנה על איפה שמתוכנן כביש. אני רוצה לומר - - -

הבנו.

לא, גם אם לא היה כביש, המיקום הוא נכון, זה נבחן סביבתית. זה נכון שפוגעים בעצים, כי זה היום בתוך חורשה, אבל זה צמוד לבסיס צבאי שהוריד הרבה מאוד עצים.

לא נכון, זה נמצא במרכז השטח. זה פשוט לא נכון.

אני לא הפרעתי לאף אחד, אני לא נמצא בוועדה ואני לא יכול להתפרץ לאף אחד.

בבקשה, משפט סיום.

נערך פה סקר, סדר גודל של מאה עצים. עצים מחטניים, אורנים אמורים שם להיכרת, נכון. בעקבות זה ובהתאם למה שהוחלט על ידי פקיד היערות, יינטעו עצים אחרים, רחבי עלים במקומות אחרים, כמובן שלא איפה שנמצאת תחנת המשנה, שאולי אפילו זה יותר טוב מהאורנים שנמצאים שם היום. זה נכון שהיום השטח פתוח, כי תחנות משנה בדרך כלל בונים בשטחים פתוחים, אבל היא נדרשת והיא נדרשת מהר וכל עיכוב יצור את הבעיה באספקת בחשמל העתידית לעיר מודיעין. נמצא פה גם מהנדס העיר של מודיעין, הוא יכול עוד יותר להסביר את צרכי הפיתוח של העיר. עוד פעם, העמדה שלנו, שהתחנה הזו נקראת היום תחנה כלואה, אין גדר הפרדה, כביש 443 קרוב מאוד מאוד לבסיס הצבאי. היא לא על הבסיס הצבאי בגלל צרכים כאלה ואחרים של הצבא. בנוסף, הכביש העתידי שהוא אחד השיקולים, אבל הוא לא השיקול היחידי.

מאה אחוז, תודה. פקיד היערות, ד"ר ארז ברקאי.

שלום. אז אני מנהל אגף יער ואילנות, פקיד היערות הראשי במשרד החקלאות. אני אתייחס לסוגיית התחמ"ש שעכשיו דיברו עליה. נכון שלפי התכנית שהועברה אלינו לחוות דעת יש כמאה, מאה עשרים עצים, אבל כבר בשנת 2018 הועברה חוות דעת של פקיד היערות על פי סעיף 83(ג) לחוק התכנון והבנייה, שלא תומכת בכריתת העצים הזו. אז, זו העמדה שהועברה כיועצים למוסד התכנון.

נקודה חשובה, תודה. יוסי אוד, מוביל מאבק להצלת הדבורים.

כן. אני מעמותת המתנדבים מגן דבורים אדום. משום מה החרקים בכלל והדבורים בפרט לא לוקחים שום חלק לא בתסקירים על השפעת הסביבה ושום דבר. ספציפית לגבי המקום, נמצאו בו ארבע מאות שלושים וארבעה מיני דבורים. צריך להבין שזה כמעט ארבעים אחוז ממיני הדבורים במדינת ישראל, וכשני אחוז ממני הדבורים בעולם. זה נחשב לנקודה חמה בכל מה שקשור לקיום של חקלאות, למעלה מחמישים אחוז מהמינים שנמצאו נמצאים בסכנת הכחדה. מינים רבים הוגדרו כחיוניים לנושא של האבקה בחקלאות, ואחרים להאבקה בטבע.

זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על מסדרון אקולוגי, בטח המינים שנמצאים בסכנת הכחדה, כל פגיעה ברצף או ברציפות במארג החיים שלהם הוא משמעותי ביותר להמשך קיומם. כאשר אנחנו מדברים על הדבורים אנחנו מדברים לא על ילדים שנהנים מהפרחים ומשפחה שאוהבת את הטבע בלבד, אלא לבסיס הביטחון התזונתי של התושבים, לבסיס שרשרת המזון בטבע, המגוון האקולוגי וכל הדברים האלה טמונים. יש לי את כל המחקרים שעוסקים בנושא הזה האוניברסיטה העברית, המחלקה לחקלאות מזון וסביבה, משם הנתונים ואפשר לקבל אותם אצלי.

תודה. גברת ורד אדרי, מתכננת המחוז וסגנית מנהל המחוז, הגנת הסביבה מחוז מרכז.

אני גם חברת הוועדה המחוזית ועוסקת בתכנון שנים רבות. אני לא אשוב ואדון על החשיבות האקולוגית, מחד, ועל הצרכים של העיר מנגד, שמענו פה מספיק. אני רוצה להמשיך את דבריה של עדית בהתייחס לתסקיר השפעה לסביבה, שזה חלקנו בוועדה כיועצים הסביבתיים של הוועדה המחוזית.

כמו שעדית סיפרה, התסקיר הוגש בשני חלקים, פרקים א' וב' באמת הציגו חלופות שונות, ביניהן גם את חלופת האפס. הוועדה המחוזית בחרה את אחת החלופות, על מנת להמשיך ולבחון אותה לעומק בפרקים ג' עד ה'. אבל שוב, כמו שעדית אמרה, לא אמרה כי בזאת אכן החלופה שזו תקבעה כחלופה לביצוע. בהמשך הדרך הוגש לנו התסקיר.

אני רק אגיד בחצי משפט, בקצרה, תסקיר השפעה לסביבה קבוע בתקנות יש לו חמישה פרקים, פרק א' מתאר את הסביבה; פרק ב' חלופות; פרק ג' מציג את הפרויקט; פרק ד' עוסק בהשפעות הסביבתיות למיניהן, במקרה הזה מעבר לאיכות אוויר, רעש וכמובן הפן האקולוגי; פרק ה' מרכז את כל המסקנות והנתונים.

המשך התסקיר באמת הוגש לנו פרקים ג' עד ה' שנכנסו זום-אין לאותה חלופה שהוועדה המליצה. חוות הדעת שלנו בדקה את כל ההיבטים הסביבתיים, יש לנו לא מעט כבישים שאנחנו בוחנים בתסקירי ההשפעה לסביבה, הנושא המרכזי הוא באמת הפן האקולוגי, הנושא האקולוגי, שמירת השטחים הפתוחים וכל מגוון המינים שקיים באזור היה האישיו המרכזי. אנחנו בחוות הדעת שלנו הסופית לתסקיר, אחרי שבחנו את כל הנתונים, אחרי הסיורים בשטח גם בעיר עצמה וגם בשטחים הפתוחים, הצגנו חוות דעת מסודרת. בשורה התחתונה ביקשנו שהוועדה תשוב ותדון גם בחלופת האפס, לצד הרחבת 446, שממש בימים אלה קיבלנו את היתרי החפירה שלו.

כמו שדרור הציג פה, ולא נתנו לו לדבר ברצף לצערי, אבל ההפרדה הזו בין התחבורה היום יומית, היוממות של אותה תנועה שיש לנו כל בוקר לבין מקרי החירום, יש להפריד אותם. במקרה החירום, כמו שאתם יכולים לראות בתצ"אות שהראו פה קודם, יש שם שבילי עפר שניתן לשדרג אותם לכביש שהוא כביש לצרכי חירום. שוב, כביש לצרכי חירום אינו מתוכנן ככביש בתנועה יום יומית. אני חושבת שיש פה איזה שהוא פתרון שראוי הוועדה המחוזית, לכשתדון, בהחלט תבחן אותו.

מאה אחוז, תודה. זה בטח יהיה גם רוח הסיכום.

סליחה אדוני יושב הראש, הזמנתם אותי לדיון, אני מהנדס העיר מודיעין. התחמ"ש הוא חלק מהעיר מודיעין. הכנתי מצגת, התכוננתי לדיון הזה ואני חושב שזה יהיה לא ראוי שאני לא אדבר. אני יושב פה שעתיים, ואני חושב שחלק מהדברים שנאמרו פה - - -

יש לך דקה, אתה רוצה לנצל אותה?

(באמצעות מצגת)

תשימו רגע את הכותרת שלכם למטה, את השקופית שאתם כותבים מסדרון אקולוגי. קודם כל, אני רוצה להפריך את הנקודה הזו.

מה להפריך?

להפריך את הנקודה של מסדרון אקולוגי וגם שמעתי מסרון אקולוגי פנימי מהמתכנן מוטי קפלן. זאת העיר מודיעין שמורחבת למאתיים חמישים אלף תושבים, אני לא אדבר על מורכבות החשמל של העיר שנמצאת היום בקצה גבול היכולת שלה, אבל יש גם משבר דיור בדרך וצריך לפתח עיר. ללא התחמ"ש הזה העיר לא יכולה להתפתח. שלב ב' של העיר הוא שלב ב' שאי אפשר לקיים אותו. מי שהציג פה נתונים שהמרחב הזה הולך להגיע למאתיים שישים אלף תושבים, הוא טועה ומטעה, המרחב הזה הולך להגיע לקרוב לחצי מיליון תושבים.

סביב העיר מודיעין אתם רואים את השטחים הירוקים, שבמסגרת תכנית המתאר שלה, שאמורה לקבל תוקף בטח בארבעה חודשים הקרובים, אני מקווה, היו דיונים ארוכים ותיכף נראה מה עשתה העיר מודיעין לטובת המסדרון האקולוגי ואיפה באמת עובר המסדרון האקולוגי.

אני מבקש לקצר כי אסור לנו להמשיך דיון אחרי השעה 11.

אנחנו רואים פה, אתם רואים פה את הנקודה האדומה של העיר מודיעין ובתוך תמ"א 35/1 מודגשת השורה של מסדרון אקולוגי. אני הדגשתי לכם את המסדרונות האקולוגיים כפי שהם מופיעים בתמ"א 1/35 עד לפני ארבע, חמש שנים שהתמ"א אושרה. במדינת ישראל לא ידעו מה זה מסדרון אקולוגי. אתם יכולים לראות בשקופית שהמסדרון האקולוגי איפה הוא עובר, איפה התחמ"ש ואיפה אמור להתחבר - - -

אבל זה קו.

אין שם מסדרון אקולוגי, יש שם מרחב פתוח. בגלל הגדר ובגלל 431 ובגלל שתוכניות נסחבות במדינה, אוכלוסיית הצבאים גדלה והפכה להיות מאה פרטים. תעתיקו אותם - - -

אי אפשר להעתיק.

תעתיקו אותם לעמק הצבאים בירושלים. עמק הצבאים הוא נחל רקפת שנקטע ונכלאו צבאים והפכו להיות טבע עירוני. הצבאים האלה אין להם לאן ללכת ולכן הם מתרבים כאן. אתם יכולים לראות פה את המסדרונות האקולגיים איפה הם עוברים - - -

אוקיי, הנקודה ברורה.

המידע לא נכון.

חבל שאין לי את הזמן להראות את המצגת בצורה מסודרת, כי אני השקעתי בה הרבה זמן. נתת פה לאחרים לדבר ולנו כעיר לא נותנים לדבר, בושה. חבל שראש העיר שלי לא הגיע לפה, יש לו דברים דחופים לעשות, אחרים ברמת מדינה, כי הוא כנראה היה אומר - - -

אני לא רוצה להוציא אותך, אז אני מבקש שתפסיק.

אנשי מקצוע כבר לא חשובים - - -

אתה שומע?

בבקשה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב, כי דרוש דיון ציבורי רחב שאני חושב שלא מיצינו אותו היום, באשר לחשיבות של שמירה על שטחים פתוחים, על מסדרונות אקולוגים ועל ערכי הטבע, תוך כדי שאנחנו בונים ומפתחים. אני חלילה לא מזלזל ואני אפילו מכבד את הצרכים של ערים ותושבים שמדינת ישראל להמשיך ולהתפתח. בתור בחור צעיר שגם מרגיש את מצוקת הדיור על בשרו, אני יכול לומר לכם שאני לא מזלזל בצורך לבנות ולפתח, אבל יחד עם זה, צריך לראות כיצד אנחנו מאזנים את אותם צרכים עם ערכי שמירה על הטבע. בהמשך לפניה של חברי אלון טל, אני מציע שניפגש יחד גם עם ראשי המועצות שדיברו כאן והיו בדיון, על מנת לראות איך ניתן למצוא חלופות, שמצד אחד, עונות על הדרישות שלכם, המוצדקות והנכונות, ומצד שני שומרות על המסדרון האקולוגי הנהדר שקיים באזור הזה. תודה.

תודה. אני רוצה לסכם בקצרה, הוועדה שמעה את הצדדים וברור שיש כאן עוד מה לשמוע. אני מצטער על מי שקטעתי, ואני מבקש סליחה ממי שלא דיבר בכלל. יכול להיות שאפשר לעשות עוד דיון, זה יהיה רק לטובה, גם תהיה הידברות בין חברי הכנסת, גם עם מערכת הביטחון וגם עם התושבים. בלי שום ספק, התושבים הם לפני הצבאים, אני אומר את זה, אבל אפשר גם וגם ולזה אנחנו צריכים לשאוף. אנחנו כמדינה צפופה, מתפתחת בקצב גבוה, עומדים ונעמוד בפני הדילמה הקשה הזו של פיתוח מול שימור, וכדי שנמצא את הדרכים הטובות ביותר לעשות את זה.

אני רוצה לסכם את הדיון ואני רוצה שיהיה עוד דיון, על מנת שנשמע את מי שלא הספקנו לשמוע, גם מי ששמענו רק חלקית. אחת, ולזה כמעט לא שמעתי פה מחלוקת, יש להימנע מהרחבת כפר אורנים, אין שום סיבה להרחיב את כפר אורנים, אני כמעט לא שמעתי שזה בכלל שנוי במחלוקת. שתיים, יש להזיז את התחמ"ש לשטח המופר. שלוש, יש לעצור את התכנון של כביש 4431 בלאפשר הידברות. ארבע, הוועדה התרשמה במצוקת התחבורה של תושבי מודיעין עילית גם בשוטף וגם בחירום, וקוראת להפריד בין הפתרונות בשוטף ובין פתרונות לחירום. לשדרג את כביש 446 לשוטף ולמצוא פתרון בדרך של דרך חירום, כפי שהוצגה כאן לוועדה. חמש, חברי הכנסת יפעלו מול מערכת הביטחון, על מנת לקדם את המענה מהסוג הזה. תודה לכולם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.