פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
30/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת משנה של ועדת הבריאות
לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 12:00

חשיפה לכימיקלים משבשי אנדוקרינים

חברי הוועדה: אלון טל – היו"ר

עמיר יצחקי - ראש מערך ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עירית הן - מגר', סגן ראש מערך ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות

ג'ני קולמן - מתמחה, משרד הבריאות

חנן נווה - נציג מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

קרן זיסמן - ראש תחום רישוי והערכת כימיקלים, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - ראש אגף אסבסט, המשרד להגנת הסביבה

אשי אביזמר - כבאות והצלה, רע"ן חומרים מסוכנים ומפעלים ביטחוניים, המשרד לביטחון פנים

בר כהן לוי - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ד"ר הראל גל - מנהל אגף איכות מים, הרשות הממשלתית למים וביוב

ד"ר חיים כץ - מנהל תחום בקרת איכות מים וניטור, הרשות הממשלתית למים וביוב

ד"ר מיה נגב - נציגה, איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

ד"ר רות אסטרין - מנהלת, הקרן לבריאות הסביבה

ברנדט באור - מדענית סביבה, אדם טבע ודין

נעה בן שבת

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים



חשיפה לכימיקלים משבשי אנדוקרינים

צוהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה להשפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור. היום בנושא שנקרא לפי הכותרת חומרים משבשי אנדוקרינים, אבל בגדול אנחנו נדבר על מה שנקרא מזהמי נצח. תודה רבה שבאתם, היום יום שני, 30 במאי 2022, כ"ט באייר התשפ"ב.

חברות וחברים, זה שנים רבות שהקהילה המדעית שעוסקת בבריאות וסביבה מודאגת מקבוצה מאוד גדולה של כימיקלים, כ-8,000 במספרם, המכונים כפי שאמרתי מזהמי נצח. מי שעוסק בהיבטים קצת יותר כימיקליים קורא להם PFAS: Per- and polyfluoroalkyl substances. מדובר פה על תרכובות שהן מאוד-מאוד יציבות, שאנחנו רואים אותן בשלל מוצרים, מהמחבת שלנו ועד לחומרי מניעת בעירה וכולי. היות שהם חומרים שאינם נמצאים בטבע, הטבע לא יודע איך לפרק אותם והם מאוד יציבים. בגלל זה אולי היצרנים כל כך אוהבים לעבוד איתם, אבל אותם חומרים יכולים להצטבר בקרקע, במים וגם להגיע לאוויר. כשהם באים במגע עם בני אדם, ואני לא מדבר על בעלי החיים והטבע, הנזקים הם ידועים. לפי ה-CDC של ארצות הברית, המרכז למחלות, להלן רשימה לא סופית של מחלות שקשורות לכימיקלי PFAS: סיכון מוגבר לסרטן כליות ואשכים, נזק לכבד, ירידה בפוריות, רמת כולסטרול מוגברת, משקל לידה נמוך בתינוקות, סיכון מוגבר לאסתמה, סיכון מוגבר לרעלת הריון, מחלות בלוטת התריס. אנחנו גם יודעים שילדים שגדלים והחומרים האלה נמצאים בגופם – הדבר הזה במערכת החיסון שלהם.

למרבה הצער, מדינת ישראל משתרכת בעיכוב רב לגבי יישום. כבר לפני שנים, נדמה לי שבשנת 2009, מדינת ישראל חתמה על אמנת שטוקהולם – אמנה שבין היתר עוסקת באותם כימיקלים שכל כך עמידים. בין החתימה ובין האשרור והיישום של האמנה הדרך ארוכה. אנחנו נמצאים פה, 13 שנים לאחר מכן, וכאילו האמנה הזאת היא אבן שאין לה הופכין. לכן, אנחנו באים היום באמת לשאול הרבה שאלות: מה קרה לאותה מחויבות שמדינת ישראל הביעה על במה בין-לאומית, ואיך שהיא מהססת ליישם אותה בפועל; מה המשמעות לבריאות הציבור פה; ומה אנחנו מצפים מהרשות המבצעת כאשר היא מתחייבת לעולם שהיא תהיה בסדר מבחינת רגולציה של חומרים כאלה מסוכנים, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לעודד את זה.

זה בעצם מסגור הדיון. אני שמח שהיום אנחנו יכולים לשמוע ממומחית שהיא גם מומחית לבריאות הציבור והיא גם עובדת ציבור מסורה: ד"ר תמר ברמן שעוסקת בנושא של רגולציה. הייתי רוצה לשמוע מכם, משרד הבריאות, איך אתם רואים את הנושא הזה. נשמע מה המצב בארץ ומה אתם מצפים משאר משרדי הממשלה כדי שמדינת ישראל בכל זאת תמשיך להתקדם לקראת עתיד בריא יותר. בבקשה, גברתי.

תודה רבה באמת על ההזדמנות להציג. אני הטוקסיקולוגית הראשית לבריאות וסביבה במשרד הבריאות. אני באמת מודה לך, חבר הכנסת אלון טל, על קיום הדיון החשוב הזה. הרבה מהאנשים בתוך החדר שמעו את ההרצאה הזאת מספר פעמים. אנחנו באמת קיימנו המון ישיבות בנושא, ואני שמחה על ההזדמנות לשוחח על זה ביחד איתך.

(מציגה מצגת)

הדיון הוא באמת על ה-PFAS, ואני אדבר על פן מאוד ספציפי שקשור לשימוש בקצפי כיבוי וההשפעה על מי שתייה. אנחנו במשרד הבריאות אחראים לאיכות מי השתייה, והחלחול של החומרים האלה למי השתייה מאוד מדאיג אותנו.

יש המון שימושים מגוונים של PFAS. אחד מהם הוא השימוש בכיבוי אש. צריך להגיד: זה לא בכל השריפות, ובטח אשי יכול לדבר על זה הרבה יותר ממני. ממה שלמדנו, אלה השריפות של הדלקים הנוזליים. איפה שיש למשל שדה תעופה עם המון דלקים או אחסון של דלקים – שם משתמשים בקצף כיבוי שמכיל PFAS.

אתה אמרת חומרים יציבים בסביבה ואני רק רוצה שכולם יבינו את המשמעות. אחד החומרים למשל הוא PFOS. כמו שאמרת, זו קבוצה של חומרים. חומר אחד בתוך הקבוצה נקרא PFOS. זמן מחצית החיים שלו בסביבה הוא 41 שנה. ברגע שהוא מגיע לסביבה, ייקחו עשרות שנים עד שהוא יתפרק. לכן, באמת החומרים האלה נכללים באמנת שטוקהולם – גם ה-PFOA וגם ה-PFOS. אלו הם PFAS ארוכי שרשרת. אמנת שטוקהולם דנה האם להרחיב את האמנה גם ל-PFAS נוספים.

אני רוצה לשאול אותך, גברתי: רבים מאיתנו זכו לראות סרט פופולרי שנקרא Dark waters, שעסק בנושא הטפלון וחומרים דומים. האם זה כולל גם את החומרים האלה?

בהחלט. אנחנו נגיע לזה. יש לי שקף על זה עוד מעט. גם הסיפור של טלפון ושל דופונט הוא בסופו של דבר סיפור על מי שתייה. דופונט זיהמו את הנהר סמוך למפעל ואנשים שתו את המים. אז נכון שיש חשיפה ממוצרים, ממגע עם מזון וטקסטילים, אבל הטענה שלנו היום היא שאיפה שיש זיהום במי שתייה – זה עיקר החשיפה.

הוועדה הזאת לא נוהגת בדרך כלל להמליץ על קולנוע לצופים, אבל במקרה זה, מי שלא ראה את זה וחשובות לו איכות הסביבה ובריאות – הייתי קורא לזה צפיית חובה. אז הנה, קיבלתם שיעורי בית. תמשיכי בבקשה.

אני עוברת לשקף הבא. החומרים האלה מאוד יציבים בסביבה. הם גם מאוד-מאוד יציבים בגוף האדם. במצגת משמאל אנחנו רואים כמה מהחומרים בקבוצה הזאת של ה-PFAS ואת זמן מחצית החיים שלהם בדם. אני חוזרת שוב ל-PFOS: זמן מחצית החיים שלו בדם הוא 2.9 שנים. זה זמן המחצית. זה אומר שאדם שיש לו את החומר הזה בדם – לגוף לוקחות בערך 15 שנה לנקות ולהוציא את החומר מהדם. החומרים האלה נשארים בגוף. אני לא אציג את זה פה, אבל יש מחקרים מאירופה, מארצות הברית וגם פיילוט שעשינו בישראל שאנחנו מוצאים את החומרים האלה בדם של אנשים.

דווקא על הפיילוט בישראל אנחנו כן נשמח לשמוע במילה, ולו מהסיבה שאנחנו תמיד מחפשים הזדמנויות לברך על העבודה המצוינת והפעילות המצוינת של הקרן לבריאות הסביבה.

אז תודה על ההזדמנות, אני אספר. הקרן לבריאות הסביבה מימנו מחקר פיילוט ב-20 תורמי דם. אלו אנשים שתרמו דם, אגב, בשיא מגפת הקורונה מגן דוד אדום מצאו זמן להעביר אלינו בדיקות דם של אנשים. אלו לא אנשים שעוסקים בכיבוי אש – אנשים מהאוכלוסייה הכללית. ל-100 אחוז מהאנשים האלה היו PFOA ו-PFOS בדם.

זאת אומרת – כל אחד פה בעצם נושא את החומרים האלה, וגם אם נעבור עכשיו לאיזה הר בניו זילנד, ייקח לנו שנים להוציא חצי מזה, אם הבנתי נכון.

כן, נכון. בדיוק. אם נפעל היום, ייקחו בערך 15 שנים עד שהחומר הזה לא יהיה בדם. אני חושבת שאם ניקח דוגמאות דם היום, נמצא אצל כולם PFOA ו-PFOS.

אני עוברת לשקף הבא. חבר הכנסת טל כבר דיבר על ההשפעות הבריאותיות, אבל אני רוצה להגיד איך אנחנו יודעים על ההשפעות האלה. הרבה פעמים, כשאנחנו מדברים על חומרים מסוכנים אנחנו יודעים ממבחנים טוקסיקולוגיים בחיות מעבדה. לצערי, עם PFAS זה לא המצב. יש כבר אנשים ברחבי העולם שנחשפו לחומרים האלה: בשוודיה, אנשים ששתו מים ליד שדה תעופה שהיה בו זיהום; באיטליה אנשים ששתו מים מזוהמים באזור ונטו ליד תעשייה כימית; אנשים שחיו ליד מפעל דופונט שפעל במערב וירג'יניה וזיהם את נהר האוהיו ואנשים שתו את המים במשך שנים – כמו שהוצג בסרט. בסופו של דבר הנושא הגיע לבית משפט, ואני רוצה לציין את זה. אני לא מדברת פה על איזשהו מחקר. בית המשפט הקים ועדה עצמאית מומחית, והוועדה הזאת הגיעה למסקנה שיש קשר סיבתי בין ה-PFOA שהיה במים לבין המחלות שהיו אצל האנשים. זה כולל רמת כולסטרול גבוהה, קוליטיס, תחלואה של בלוטת התריס, סרטן אשכים וכליות וסוכרת הריון. זאת אומרת: הייתה עלייה בתחלואה באוכלוסייה הזאת וככה אנחנו יודעים על התחלואה.

ד"ר ברמן, אני זוכר בנעוריי, כשעשיתי דוקטורט בבריאות הציבור, בקשר לאפידמיולוגיה שאמרו שהגדרה טובה לאסון טבע זו תופעה בריאותית שהיא כל כך מובהקת שאפילו אפידמיולוג מסוגל לזהות את זה. אז אם ציבור המדענים הצליח לעשות את זה, כנראה שמדובר פה בקשר סיבתי מובהק ביותר.

בדיוק, נכון. העלייה היא מובהקת ומשמעותית. נכון לחלוטין.

אני רוצה להתייחס לשקף הבא, כי בכל זאת, כולנו כבר שנתיים שומעים על חיסונים, מערכת החיסון ונוגדנים. מוצג מחקר אחד ואני רוצה לציין שיש מספר מחקרים שמראים שאצל ילדים עם ריכוז יותר גבוה של PFOA בדם – רמת הנוגדנים אחרי חיסון לדיפתריה וטטנוס, חיסוני שגרה – התגובה החיסונית היא יותר נמוכה. זה פוגע ביכולת של הגוף בעצם לבנות תגובה חיסונית לאחר החיסון.

אז את אומרת שבמו ידינו אנחנו בעצם הצלחנו להפחית את מערכת החיסון, זאת אומרת לגרום לזה שהילדים שלנו יהיו יותר חולים כתוצאה מהשכיחות של הכימיקלים.

כנראה שכן.

אני מקווה שנציגי המשרד להגנת הסביבה שומעים את זה.

כנראה שכן. שוב, אנחנו יודעים שילדים חשופים לחומרים האלה, וגם בריכוזים מאוד נמוכים יש להם השפעות על מערכת החיסון.

אני עוברת לשקף הבא. כמו שאמרתי, באמת יש את החומרים האלה בטקסטיל, בקוסמטיקה, במוצרים שבמגע עם מזון. אפשר להגיד שהבעיה כל כך מורכבת אז מאיפה נתחיל? אנחנו רוצים להתחיל ממסלול חשיפה מאוד-מאוד ברור שאנחנו יודעים עליו ובטוחים לגביו. זה השימוש בקצף כיבוי שמכיל PFAS, שהוא בהחלט חשוב. החומרים האלה מגיעים למי התהום, ממי התהום למי השתייה וממי השתייה לגוף שלנו. זה מסלול חשיפה שאני רוצה להרחיב לגביו: מה אנחנו למדנו בשנתיים האחרונות של עבודה משותפת.

השקף הבא הוא מתוך מצגת של רשות המים. כשהתחלנו לדבר על הנושא הזה רשות המים עשו סקר.

אנחנו תכף נשמע מהם. אני מבין שנציגם נמצא.

בכל זאת חשוב לי לראות לכם את המפה. היה חשוב לי משהו ויזואלי, בכל זאת. מוצגת חוות המיכלים באזור מפרץ חיפה. יש כמה אזורים שיש בהם חוות מיכלים, ואנחנו מניחים ששימוש נרחב בקצף כיבוי – כי איפה שיש אחסון של דלקים יש הרבה אימונים של אש ויש סכנה של שריפה. דרך אגב, הייתה שריפה די גדולה בקריית חיים לא מזמן. אנחנו רואים פה את הריכוזים של ה-PFOA וה-PFOS, אותם חומרים שאני מדברת עליהם כל הזמן, במי תהום. לא הגענו עדיין למי שתייה – אלה מי תהום. מי התהום סביב המקומות האלה מזוהמים.

תכף נשמע משירות הכיבוי, ואני מעריך מאוד שהם שלחו נציג, אבל האם יש לזה תחליף? בכל זאת, כשיש שריפה אנחנו צריכים להציל.

כמובן. אז אוקי. אני אגיע לזה בסוף ההרצאה.

לא הרצאה.

אוקי, המצגת, סליחה. לארוכי שרשרת, אני אגיד כבר עכשיו, יש חד משמעית תחליף. אני מברכת את כבאות והצלה שהם בעצמם לא משתמשים כבר ב-PFOA ו-PFOS בקצף כיבוי. הם בעצמם לא משתמשים בארוכי שרשרת. יש גופים אחרים בישראל שכן משתמשים עדיין. אז זה דבר אחד: בוודאות יש תחליף לארוכי שרשרת.

אנחנו יודעים שלחלק מהשימושים יש תחליפים. למשל, אני דיברתי עם מי שמנהל בטיחות אש בשדה תעופה הית'רו. הוא אומר שאין שימוש ב-PFAS בקצף כיבוי בשדה התעופה אצלם.

ואילו אצלנו ברשות שדות התעופה, מה המצב?

אני לא יודעת. אבל זה המסר, ואני יודעת שבחוות הדלקים יש קושי בגלל סוג השריפות. יש קושי, אבל יש שימושים מסוימים שיש תחליפים. אנחנו רוצים להגיע למצב שלפחות בשימושים שאפשר להפסיק את השימוש – אז שיפסיקו. יש משהו שנקרא שימושים קריטיים – שימושים שאי אפשר לוותר עליהם. אנחנו מבינים את זה. יש עוד סוגייה שנגיע אליה וזה גם האימונים. אנחנו חושבים שרוב השימוש בקצפי כיבוי הוא באימונים, לא בזמן שצריך להציל חיים.

את מתכוונת, מפעלים עושים תרגיל בנושא אירוע חומ"ס?

כן. עושים אימונים. ואז השאלה – אולי באימונים, אפשר לעשות את האימונים בצורה שאפשר להפחית את הזיהום של השריפה.

כן, שישתמשו בקצפת במקום.

כן, או לא יודעת מה. כן.

עוברת לשקף הבא. לצערי אנחנו גילינו שהזיהום של מי התהום הגיע לקידוחי מי שתייה. ופה זה פוגש את האדם. זאת אומרת, דיברתי עד עכשיו על הסביבה.

אבל על אילו בארות את מדברת?

פה אנחנו מדברים על קריית חיים.

מי השתייה שם מגיעים מהבארות בסביבה? הם לא מקבלים ממקורות?

הם שותים מים מקידוחים. אתה יכול לראות את הקידוחים. מצד שמאל, איפה שכתוב 908. אתה לא רואה.

לא, אני רואה. אני אומר פשוט – זה הדבר הכי אירוני. אותם אזרחים טובים, אם אנחנו לא הורגים אותם עם החשיפה באמצעות האוויר אז שישתו מים ונהרוג אותם ככה. כי באמת אנחנו יודעים על שיעור הסרטן של פי 15 משאר אוכלוסיית ישראל באזורים מסוימים בקריית חיים.

אז לצערי גילינו שהתושבים האלה גם באמת שתו מים מזוהמים, עד שגילינו את הזיהום וסגרנו את הקידוח.

באיזו שנה זה היה, גברתי?

עכשיו. לפני חצי שנה או שנה.

עד לפני חצי שנה תושבי קריית חיים שתו מים - - -

אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מתי זה התחיל.

קידוח אחד מתוך ארבעה.

חבר הכנסת טל, בוא נסתכל ביחד על השקף. חוות המיכלים מצד שמאל – מי התהום שם מאוד-מאוד מזוהמים. מצד ימין יש לנו חמישה קידוחים. אחד מהם מזוהם. אותו סגרנו. עוד ארבעה לא מזוהמים. אנחנו מנטרים אותם.

רשות המים אומרת שאין שום קשר הידרולוגי בין שני הקידוחים?

לא, רשות המים היא הראשונה שאמרה שיש קשר בוודאות. יש קשר, יש לנו סיור לשם, דרך אגב, לדעתי בעוד שבוע או שבועיים. כולם מוזמנים. יש קשר בוודאות.

לא, ברור, מדובר באקוויפר שמחובר. יש אקוויפרים שיש בהם קטעים אבל זה לא זה.

כן.

סליחה, אני הפרעתי לך. כמה זמן עוד יש לך? כמה שקפים?

אני חושבת שחמישה או שישה. אני עוד מעט מסיימת.

בסדר. בינתיים את מדברת דברי טעם אז ניתן לך יד חופשית להמשיך. לא, באמת. זה מידע חיוני כדי שנבין איך קורה שאנחנו משנת 2009 יושבים באוזלת יד ונותנים לדברים להמשיך.

אני עוד מעט מסיימת. אוקי. אז זו קריית חיים. אנחנו אמרנו במשרד הבריאות שאנחנו רוצים לבדוק. יש לנו 1,000 קידוחים במדינת ישראל. לא מספיק לנו לבדוק רק נקודתית. אנחנו עשינו סקר מאוד רחב בשנים 2022-2021, ב-100 קידוחים. אני חייבת להגיד שהם קידוחים שחששנו שנמצא בהם זיהום. לא הלכנו באופן רנדומלי אלא חששנו שנמצא זיהום. אכן מצאנו זיהום ב-16 קידוחים. 16 מתוך 100.

כמה עולה הניטור הזה? כי מניח שבסך הכל אלה חומרים שהם קצת יותר יקרים מאשר, נגיד, לבדוק חנקות במים.

עירית, את יודעת את המחיר?

כן. אני ממשרד הבריאות. אני אחראית על מי שתייה. העלות הגבוהה היא קודם כל להעמיד שיטה במעבדה. זה בדרך כלל מה שלוקח. אחר כך אני לא זוכרת.

מה העלות השולית? אני גם עשיתי מחקרים בדיוק במשבשי אנדוקרינים, אני מכיר את הסוגייה. אבל מה העלות השולית של הבאר ה-101, שלא בדקתם?

אנחנו מתכננים להרחיב.

לא, אני שאלתי, אבל מה העלות השולית?

לא, אני אומרת: זה מאות שקלים. אני פשוט לא זוכרת בעל פה.

מאות שקלים. זאת אומרת: אם אנחנו אומרים, בואו נגיד 1,000 לצורך העניין הזה, בסך הכל יכולנו לעשות את כל הבארות בארץ בעוד 900 אלף שקלים אבל אין למשרד הבריאות כסף לבדוק?

לא, זה לא האישיו.

אנחנו מתכננים סקר המשך. עשינו סקר, רק סיימנו את הסקר הראשון.

רצינו לעשות סקר, להתמקד ב-Hot spots, בנקודות שמדאיגות אותנו. מן הסתם, ברוב ה-1000, אני כמעט בטוחה שלא נמצא בהן.

כן, בערבה יש להניח שיש מעט.

לא, ברוב חלקי הארץ אין. אנחנו הלכנו סביב הנקודות - - -

אבל היות שזה לא רק קצף כיבוי, וזה גם כל כך הרבה חומרים, מן הראוי – בסך הכל 16 אחוז, זה מספר מזעזע.

זה מספר מזעזע. כן לי חשוב מאוד להגיד: ראשית, שוב, זה לא 16 אחוז מכלל הקידוחים. זה 16 אחוז מקידוחים בסיכון - - -

כן, זה מדגם מאוד-מאוד, בדקתם Hot spots, הכל מובן, ויחד עם זאת זה עדיין מזעזע.

והריכוזים גם היו נמוכים. זה גם חשוב להגיד. אנחנו, לפני שעשינו את הסקר, בחרנו לעצמנו ערך ייחוס שמבוסס על תקן מקנדה. כל הריכוזים היו מתחת לערך הייחוס.

אבל את בעצמך אמרת שהחומר הזה מצטבר בגוף האדם. אני שותה עוד כוס מים ועוד כוס מים -באיזשהו שלב אני מגיע לסף, כי הגוף לא מתנקה. המים עוברים דרך השתן אבל החומרים נשארים.

אבל התקן לוקח את זה בחשבון.

אנחנו מסכימים איתך ואנחנו מתכננים להרחיב את הסקר, בוודאות. אני לא מציגה לך משהו שסיימנו.

אוקי. הנקודה ברורה.

אנחנו ממשיכים לעבוד ואנחנו נמשיך להרחיב את הסקר.

אני רק רוצה להראות לכולם בשקף הבא מפה. זו מפה שבה אנחנו רואים תמונה של הזיהום. זאת רק מפה חלקית. יש מפות בדוח של המשרד על הסקר, אבל פה אנחנו רואים פשוט תמונה מאוד ברורה: אנחנו רואים סביב נמל תעופה בן גוריון, איפה שאנחנו שוב אומרים – יש שימוש בקצף כיבוי, יש דלקים נוזליים. יש שם קידוחים – באדום אנחנו רואים את הקידוחים המזוהמים, שנמצא איזשהו זיהום. בצהוב רואים קידוחים נקיים.

והמידע הזה מפורסם באינטרנט?

כן.

כלומר, כל אחד, אפילו כתבים חרוצים לאיכות הסביבה יכולה לראות את זה?

כן, באתר שלנו.

כן, הדוח מפורסם באתר.

זה מבורך, המדיניות הזאת.

אפשר לראות גם, למשל, ליד בית ספר לכבאות והצלה, שעושים שם אימונים – גם שם יש קידוחים שמזוהמים. זאת אומרת: אנחנו רואים תמונה די ברורה של זיהום קידוחי מי שתיה באזורים שהיה בהם שימוש בקצף כיבוי.

אוקי.

אני ממשרד הבריאות. כל תוצאות בדיקות איכות מים מפורסמות באתר. לא רק זה. כל התוצאות נמצאות באתר, של כל המרכיבים שנבדקים.

אשרינו שיש לנו מדיניות שכזאת.

אני רק אסיים, אני חושבת שיש לי עוד שניים-שלושה שקפים.

אז בואי נגמור כי יש עוד מומחים שצריכים לשמוע.

כן. אני רק אגיד: אתה הזכרת בהתחלה את הנושא הרגולטורי – איפה אנחנו עומדים מבחינה רגולטורית בהשוואה לעולם. אמנת שטוקהולם אוסרת על חלק מהחומרים, שוקלת לאסור גם על קצרי השרשרת. אנחנו לא שם, כמו שאמרנו.

לא, לא, בואו נדייק: אותם חומרים אסורים באמנת שטוקהולם – היום אפשר לקנות אותם בישראל?

כן.

אני רוצה שזה יירשם לפרוטוקול. זה 12 שנה, 13 שנה שהתחייבנו שזה לא יהיה ואנחנו ממשיכים.

באירופה, אני שוב אומרת על ארוכי השרשרת, שכמו שהזכרתי כבאות והצלה כבר לא משתמשים – יש תחליפים. הם כבר מוגבלים באירופה, ובאירופה יש דיונים על הצעה לאסור על כל ה-PFAS בקצף כיבוי. הם הולכים לכיוון הזה. בעוד עשר שנים הם יהיו שם ואנחנו צריכים גם לצעוד לכיוון הזה. בארצות הברית, וזה לדעתי הכי מרתק, הם קבעו חוק: Defense act מ-2020. איסור גורף על שימוש בקצפי כיבוי המכילים PFAS עד 2024. זאת אומרת, לשאלה האם יש תחליפים: הם קבעו, יש תחליפים לכל השימושים.

ומה קורה אצלנו במשרד הביטחון? יש לנו נציג פה ממשרד הביטחון? אנחנו נגיע אליך.

אני מדלגת על השקף הבא ויש לי עוד שני שקפים. מה אנחנו מבקשים? אנחנו חושבים שצריך לאסור באופן מיידי על הרכישה והשימוש של PFAS ארוכי שרשרת בקצפי כיבוי. יש תחליפים. כל אירופה וארצות הברית עשו את זה ואין סיבה שלא נוכל לעשות את זה.

אנחנו צריכים להפסיק את השימוש ורכישה של PFAS קצרי שרשרת למעט שימושים קריטיים. בגלל זה אנחנו צריכים לדיון עם כב"ה, להגדיר מהם השימושים הקריטיים. כמובן, שימושים קריטיים שמצילים חיי אדם – אנחנו לא נאסור; אבל השימושים האחרים, אולי באימונים, אולי בשדות תעופה, שימושים שבעולם מצאו להם תחליפים – אנחנו גם צריכים לאמץ את התחליפים, וגם, לאחר זמן התארגנות. זה לא מחר בבוקר אבל צריך להתחיל.

אני חושבת שגם אפשר באופן דחוף לתת הנחיות, פיתרון סוף חיים לרכז, לקצף כיבוי וטיפול בתשטיפי מי כיבוי אש. יש חומרים שהם פגי תוקף – מה עושים עם חומר שהוא פג תוקף? צריך הנחיות, ואין הנחיות היום.

זה אמור להיות תחת התקנות של חומרים מסוכנים, אני מניח.

אנחנו טוענים שכן.

אני גם חושב שכן, אבל נדבר על זה בהמשך. לסיכום?

אוקי, אני סיימתי. תודה.

יפה. אבל בכל זאת הבטחת לי שקף טפלון ולא קיבלתי שקף טפלון.

לא, השקף על דופונט של נהר אוהיו – זה היה השקף על טפלון. הם יצרו שם בדופונט את הטפלון, שגרם לזיהום מי השתייה.

אבל שם אנחנו ראינו, מי שזכה לראות בסרט ואני עוד פעם חוזר על המלצתי, שהסוכנות לשמירה על איכות הסביבה לא עשתה את זה. העבודה נעשתה דווקא על ידי אזרחים שהגיעו תובענות ייצוגיות וכאלה. השאלה היא אם בישראל, כשאתם מגלים 16 אחוז מהבארות מזוהמות – מישהו לוקח אחריות? מישהו אמור לנקות? כאילו, מה קרה? בסדר, אתם הצבעתם על בעיה. משם אתם מעבירים את זה הלאה? מה קורה?

אני חושבת שנציג של רשות המים ידבר על זה.

לא, רק צריך להגיד שמה-16 המדוברים לא היו חריגים.

כן, הבנתי, זה מתחת לתקן הקנדי, אבל אנחנו לא היינו נותנים את זה - - -

רק שנייה, לא סיימתי. חוץ מזה, אנחנו מקדמים כבר, ברשות המים מובילים את זה, שיטות לטיפול. בבארות שיימצא בהן זיהום מעל ערך הסף – הן יצטרכו להיות מטופלות. לא יסופקו מים בלי זה.

יפה מאוד. לפני שנשמע משרדי ממשלה אנחנו זכינו שוב פעם לנוכחות של אחת המומחיות המובילות בישראל בנושא בריאות וסביבה. ד"ר מיה נגב הגיעה מבית הספר לבריאות הציבור בחיפה. הגיעה ברכבת, כמובן, כמתבקש ממומחית לבריאות וסביבה. ד"ר נגב, אם יש לך משהו להשלים את התמונה, אנחנו נשמח לשמוע איך את רואה את הסוגייה הזאת.

תודה רבה, כבוד יושב הראש. אני מייצגת את איגוד רופאי בריאות הציבור ואני מבית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה – ראש התוכנית למינהל מערכות בריאות.

מהדברים ששמענו עולה שתושבי ישראל חשופים לכימיקלים מסוכנים, ומדינת ישראל לא אימצה מדיניות למנוע את החשיפה הזאת. אנחנו באיגוד רופאי בריאות הציבור קוראים למדינת ישראל לאשרר באופן מיידי את אמנת שטוקהולם. אנחנו חתומים עליה מעל עשור, אבל כפי ששמענו זה כמעט חסר חשיבות, כי לא אשררנו אותה ואנחנו לא מחויבים אליה. אם מסתכלים על האתר של האמנה רואים שכמעט כל מדינות העולם – אפגניסטן, אלבניה, אלג'יר, אנטיגואה, ובאזור שלנו מצרים, ירדן, לבנון.

רק הגעת ל-A. אם תעברי ל-B יהיו לך עוד.

כן. המדינות אישררו את האמנה הזאת ומדווחות לה. אנחנו פשוט מפגרים אחרי 185 מדינות בעולם. זאת תעודת עניות למדינת ישראל.

אבל זה משום שלא אכפת לנו ממי התהום שלנו, כנראה.

ומבריאות הציבור שלנו.

משבר הכימיקלים הוא אחד המשברים הקשים, לצד משבר האקלים, אגב. פחות מדברים על משבר הכימיקלים אבל מבחינת השפעות על בריאות הציבור אנחנו ראינו שהוא פוגע בכל מערכות הגוף: בפוריות, במערכת החיסונית ועוד, ואני לא אפרט עכשיו כי שמענו ממשרד הבריאות. רק, מה שברור זה שיש חשיבות עליונה לאשרור האמנה. אבל, מכיוון שעדיין אין אפילו טיוטה של תקנות לאמנה ובכל זאת ייקח זמן עד שהיא תיכנס לפועל גם אם נאשרר אותה באופן מיידי, חשוב לנו לקרוא גם למדיניות ביניים. אנחנו רואים לוועדה לדרוש ממשרד הבריאות ומהמשרד להגנת הסביבה להוציא באופן מיידי הנחיות מחייבות לכל מה שנוגע לחומרים האלה שנמצאים בישראל. גם להגדיר מהו שימוש קריטי ומציל חיים, ולהגדיר לגופים שמחזיקים את החומרים האלה שמותר להשתמש ב-PFAS רק במצב מציל חיים. גם הגדרות לגבי האחסון והשימוש בכל המלאי שקיים, ואיסור על שימוש שהוא לא מציל חיים, כמו למשל אימונים בצבא. וגם הנחיות איך לטפל בחומרים האלה כשכבר משתמשים בהם. אלה חומרים מסוכנים לכל דבר. צריך לפעול בהם לפי התקנות של חומרים מסוכנים במקרה שמשתמשים בהם. חייבים לאסוף אותם ולפנות אותם כמו שמפנים כל חומר מסוכן אחר, כדי למנוע את הזליגה למי התהום.

אנחנו רואים שהכימיקלים האלה נודדים והם נודדים מהר. לכן האמנה היא בין-לאומית – לא על כל כימיקל יש לנו אמנה בין-לאומית. הם נודדים מהר למי תהום, הם מזהמים אותם, הם נודדים בתוך מי התהום, מתפשטים ונשארים בהם, ומהר מאוד עוברים לגוף שלנו. לכן, אנחנו צריכים לעשות הכל, גם בטווח המיידי, כדי לטפל בהם ולצמצם את הזליגה שלהם לסביבה ומשם לגוף שלנו.

בנוסף, אנחנו מברכים על תחילת הניטור ואנחנו כן קוראים לוועדה לקרוא למשרדים למערך ניטור מוסדר: גם במים, גם בביוב וגם ניטור ביולוגי, כדי שיהיה לנו עוד מידע על היקף התופעה ועל Hot spots – נקודות מסוכנות במיוחד שבהן צריך לטפל באופן מיידי.

אנחנו יודעים היום באופן ברור ממחקרים רבים שהחומרים האלה פוגעים בבריאות האדם גם בריכוזים מזעריים, פגיעה רחבה ומתמשכת. לכן, שוב, המסר שלנו הוא לאשרר באופן מיידי את האמנה ולדאוג לתקנות ביניים שיפחיתו את החשיפה לכימיקלים האלה עד שהיא תיכנה לפעולה מלאה. תודה.

תודה רבה, ד"ר נגב. המדיניות של הוועדה הזאת היא תמיד לתת יתרון מוחלט לאנשים שנוכחים לעומת אלה שנמצאים בזום, אבל היום אני רואה לנכון לחרוג טיפה מהמדיניות הזאת משום שהדוברת הבאה, ד"ר רות אסטרין, שבמשך שנים הייתה ראש הקרן לבריאות הסביבה נמצאת איתנו בזום. אני חושב שבזכות המעורבות שלה, החזון שלה וההתמדה שלה, חלק ניכר מהנושאים נחשפו – לפחות לי. אני למדתי ממנה. אז אם ד"ר אסטרין יכולה לעלות לזום, נשמע שתי דקות איך היא רואה את הסוגייה הזאת בתור זאת שאולי יזמה את המחקר המקומי בהקשר זה. ד"ר אסטרין, את נמצאת איתנו? ברוכה הבאה לוועדה שלנו.

כן, תודה. רק כמה מילים. קודם כל, הייתי רוצה לציין תיקון אחד: החתימה של מדינת ישראל על אמנת שטוקהולם היא מ-2001, לא מ-2009.

מה זה 2009? זאת סתם טעות סופר או שהיה עוד משהו ב-2009?

לדעתי מ-2001.

הצוות שלי מיד יבדוק. תודה רבה על התיקון, כי 20 שנה זה באמת – 2001, הם מאשרים לי מיד. אז תודה רבה על התיקון. למשרד להגנת הסביבה יהיה עוד יותר קשה לענות לי כשאני אגיע אליהם. תודה רבה.

אני חושבת שרק לחזק את הדברים של ד"ר ברמן וד"ר נגב, שבהחלט הכיוונים הם נכונים. מאוד חשוב להבין את ההשפעה של ה-PFAS על המערכת החיסונית, במיוחד בתקופה שאנחנו מאוד מודעים לחשיבות של חיסונים בתקופת הקורונה. זה שאנחנו במצב שמצד אחד מחסנים את האוכלוסייה ומצד שני משפיעים בצורה שלילית על המערכת החיסונית, גם במיוחד אצל ילדים. זה פשוט מצב בלתי נסבל. אני חושבת שאם יש לנו הרגשה עכשיו שחייבים להתקדם באשרור של אמנת שטוקהולם וגם בקידום הנחיות מיידיות לטווח הקצר – בשילוב הזה של ההשפעה על המערכת החיסונית, פנדמיה שלא נעלמת והחשיבות להגן על בריאות הציבור, זה הזמן לפעול.

תודה רבה לך על הדברים החשובים, וכמובן, כפי שאמרתי, על ייזום אין-ספור מחקרים שעוזרים לוועדה הזאת.

טוב, אני הייתי רוצה לשמוע לפחות מארבעה משרדי ממשלה: הגנ"ס, רשות המים, ביטחון פנים – אני מבין ששירות הכאבות פה, וכפי שאמרתי, החברים היקרים במשרד הביטחון. אבל המשרד להגנת הסביבה – 20 שנה; מה קורה? מה קרה? איך זה שאנחנו מוצאים את עצמנו כאילו גם מצפצפים מול הקהילה הבין-לאומית, וגם בעיקר מתעלמים מסיכון בריאותי סביבתי קשה? אני לא רוצה לרדת על השרה הנוכחית, היא בסך הכל שנה בתפקיד, אבל שרי הגנת הסביבה לדורותיהם – איפה הייתם? אז בבקשה, נא להסביר לוועדה.

אני מנהלת אגף אסבסט ורישום כימיקלים, זה נמצא באשכול תעשיות במשרד להגנת הסביבה.

אוקי, אסבסט זה אתגר אחר, אבל לא משנה.

נכון. כן, אלה שני נושאים שנמצאים באותו אגף.

לא, השאלה אם למשרד להגנת הסביבה יש כזה מחסור בכוח אדם שאין להם מספיק כוח אדם לכסות שני נושאים אז נותנים למישהו לטפל באסבסט, והם גם בצד יטפלו בכל מה שקשור לאמנת שטוקהולם ו-PFAS? האם אני הבנתי נכון?

לא. זה לא מראייה כזאת. להפך, זה מתוך זה ששנים הנושא היה באגף לחומרים מסוכנים, ובגלל סדרי עדיפות ועומסים של נושאים הוא לא קיבל בעצם את המקום שצריך ואת המשאבים שנדרשו. אז להפך – בגלל זה הנושא עבר לאגף שמטפל בו בצורה יותר ייחודית. כמובן, בשיתוף פעולה בתוך המשרד עם האגף הטבעי – חומרים מסוכנים.

אז הנושא של רישום כימיקלים, אם להתחיל בצורה רחבה יותר, שנמצא באחריותי ובתפקידי משנת 2019 שזה השלב שהיה המעבר, הוא הסתכלות רחבה יותר על משבר הכימיקלים, מה שדובר פה. אנחנו בהחלט מרגישים שצריך לתת לו את כובד המשקל ואת המקום שלו בסדרי העדיפות.

אז לכן אתם בוודאי כבר שנים שוקדים על אותן תקנות שהן חשובות גם לצורך רישום הכימיקלים וגם לפיקוח עליהם. יש לנו כבר טיוטות של התקנות האלה?

אז תכף, אני רגע אגיע לנושא של אשרור אמנת שטוקהולם, אבל אני מתחילה רגע רחב יותר, בנושא של כימיקלים וחוק רישום כימיקלים שנמצא בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים. למעשה גם זו מחויבות שנגיד ככה בצער שמדינת ישראל לא השלימה אותה. זו אמנה משנת 2010.

מה מונע מכם להגיש את זה לוועדת שרים לחקיקה? יש איזה משרד שמתנגד?

כרגע אנחנו בשלבים אחרונים של שיח מול משרד הכלכלה.

מתי התחלתם לנסח את התקנות האלה?

את חוק רישום כימיקלים, בשנת 2019.

זה חוק בעצם, נכון. אז מתי החקיקה?

משנת 2019.

זאת אומרת: שלוש שנים אתם לא מצליחים להביא לנו חוק? אני כותב חוק בשבוע פה. אם היועצים שלי מתפנים, אפילו בתוך יומיים. מה?

אז קודם כל, מבלי לזלזל בשום חוק, מדובר בחקיקה מורכבת שמייצרת מנגנון - - -

אין לזה שום דוגמה בעולם? מה זאת אומרת מורכבת?

יש. אנחנו הלכנו על דוגמה פשוטה יותר. המנגנונים בעולם הם מנגנונים שעוסקים ברישום והערכת סיכונים מכימיקלים. חלקם מגנים על הציבור מכימיקלים וחלקם רק גורמים שרשויות אחרות שיש להן סמכויות יגנו על הציבור מכימיקלים. עושים את זה גם במשאבים מאוד גדולים של מאות עובדים בצורה מאוד-מאוד יסודית. אנחנו הלכנו על מנגנון יותר מותאם למדינת ישראל, שקודם כל יעשה את השלב הראשון של אימוץ של סיכונים שציבור בעולם מוגן מהם כבר לתוכנו, למדינת ישראל. גם לזה צריך משאבים, גם לזה צריך לייצר רגולציה מתאימה, עם ועדה שתשלב את כל הגורמים במשרדי הממשלה הרלוונטי.

אני אגיד רגע שהסיפור של כימיקלים בתעשייה, כשאנחנו מגיעים לכימיקלים בתעשייה ואנחנו מדברים על תנאים לאחסון של כימיקלים, או תנאים לשימוש והפרדות – אלו דברים שלמשרד להגנת הסביבה יש בהם סמכויות ברורות והוא עושה אותם לאורך שנים בכלים שיש לו: חוק חומרים מסוכנים והיתרי רעלים. בסוגייה של כימיקלים במוצרים, לאורך שנים הייתה שאלה של הסמכויות והאופן. בסוף יש מוצרים שנמצאים בשימוש ביתי, ושאלת הסמכות, גם בנושא למשל של רישום כימיקלים, לא בהכרח היה במשרד.

אז את אומרת שהייתי צריך להזמין לפה את משרד הכלכלה כי הם אלה שמונעים מאיתנו לקבל את הרישום?

לא, אני לא אומרת את זה. אני אומרת - - -

אבל זה מה שאת אמרת. אני שאלתי מה החסם ואמרת – אנחנו עוד סוגרים מול משרד הכלכלה. אז מתי תסגרו?

אז האמירה הכללית הייתה שהסיפור של הגנה של ציבור מפני חשיפה לכימיקלים היא רחבה יותר, והיא לא יושבת במשרד ממשלתי אחד. לכן נדרשת פה עבודת שיתוף. גם ברגולציה החדשה יש המון-המון שיתוף, גם בתהליך שנעשה וגם באיך שהיא תפעל.

מקובל עלי. אני פשוט, בואו נחסוך לעצמנו: מתי את חושבת שאתם מסיימים את זה ואפשר לקבל את ההסכמות על חוק כל כך חשוב?

אז אנחנו מקווים שתזכיר החוק יובא לוועדת שרים לחקיקה – לא ברור לי אם זה יצליח להיות במושב הקרוב, אבל אם לא זה מיד לאחריו.

אני לא צריך להזכיר לך שיש לנו מערכת פוליטית שהיא לא בין היציבות בעולם.

זה ידוע.

לכן, למה לך לחכות להצעת חוק? בכל זאת, אני מניח שגם ככה זה יגיע לוועדה הזאת ואנחנו נעשה שדרוג. המושלם הוא האויב של הטוב. יאללה, תגישו. באמת, אני חושב שהמסר של הוועדה הזאת אליכם צריך להיות ששלוש שנים זה יותר מדי. 20 שנה בעצם, אבל שלוש שנים של חקיקה? עד כאן. אבל זו לא בדיוק הייתה השאלה. אמרת שתתחילי עם רישום כימיקלים ואני שמח שיש תוכניות. אבל פה שמענו דברים מאוד-מאוד קשים על כל הזיהום במקורות מים. מה קורה מהבחינה הזאת, והסוגייה הספציפית של חומרי כיבוי?

אוקי, אז בעניין של אשרור אמנת שטוקהולם וההבנה שבישראל יש בעיה של חשיפה לכימיקלים שנמצאים באמנה – חלקם נוספו בשנים האחרונות וחלקם נמצאים באמנה באמת עוד שנים אחורה. אנחנו עובדים בצוות, גם הדוח, שאני מקווה שהגיע אליך הדוח של הצוות הבין-משרדי של משרדי הממשלה שנמצאים כאן ונדרשים לעניין. אנחנו עובדים כל אחד בכלים שבידיו. אז מצד אחד, בפעולה קצת ארוכה יותר של קידום תקנות – אנחנו עובדים על קידום תקנות. אבל גם ביצענו צעדים מיידיים, אופרטיביים. אנחנו עובדים על איסוף מידע מהתעשייה לגבי הבנה מי משתמש במוצרים, לזהות למי יש קצפי כיבוי שמכילים PFAS, ואנחנו נפעיל את הכלים שיש לנו, כדוגמת היתרי רעלים, כדי לא לחכות עד אז.

אני שמח מאוד לשמוע, כמה זמן? אלה בשורות נהדרות. כמה זמן את עובדת עליהן, או המשרד עובד עליהן? על אותן הנחיות, אותן תקנות. הרי לפני 20 שנה חתמנו על האמנה ואמרנו לעולם שאנחנו בעניין. משום מה, שכחנו מה זה שטוקהולם אולי. אבל עכשיו, בשלב הנוכחי, מאז שזה הועבר אלייך לטיפול.

אז אנחנו עובדים על זה קרוב לשנה. קודם כל, מהזיהוי של הממצאים בשטח, שזה נעשה על ידי רשות המים ומשרד הבריאות.

זה הם עושים. מה אתם עושים לגבי חקיקת משנה, שהיא כל כך נחוצה כדי לטפל בבעיה?

אז מה שציינתי: אנחנו יושבים ואנחנו עושים מיפוי. אנחנו צריכים קודם כל לזהות את הפערים, כמו בכל רגולציה.

שנייה, שמענו ש-16 אחוז מאותן בארות מזוהמים. אנחנו לא צריכים יותר מזה כדי לדעת שיש לנו משבר. אז למה אתם פועלים בשאננות כזו? סליחה, אני מצטער, אבל אלה נתונים שאני, שאכפת לי ממי תהום, לא מוכן לשמוע – שהמשרד להגנת הסביבה, שסוף-סוף יש לו סמכות, כי יש תחומים שאני לא יכול לבוא אליכם בטענות, אבל חוק חומרים מסוכנים – זה שלכם. ובא משרד הבריאות ומתריע, ולא מאתמול, כי אני כבר שמעתי על הבעיה הזאת לפני שלוש שנים בכנס של הקרן לבריאות הסביבה. אני פשוט לא מבין את הקצב. אולי זה פשוט שהלשכה המשפטית לא מקדישה את עורכי הדין? למה לא ראינו שום דבר מוחשי?

אז אני מוסיפה עוד לפעולות הכן מוחשיות שנעשות: זו בעצם רוויזיה לתקן לקצפי כיבוי, שקידמנו אותה יחד עם משרד הבריאות. הרוויזיה הזאת בעצם תשפיע על הדרישות - - -

מתי הוועדה תוכל לראות את אותה טיוטה? מתי נוכל לראות את זה?

התקן קיים. הרוויזיה של התקן יושבת כרגע במשרד הכלכלה ומחכה להחלטה של הממונה על התקינה לאימוץ הרוויזיה. יש עוד חלק, אם להיכנס פה טיפה למורכבות, שנוגע לשימושים אחרים של קצפי כיבוי או לסוגים אחרים של קצפי כיבוי. אנחנו כבר פנינו למכון התקנים ואנחנו יוזמים מהלך של רוויזיה גם לחלק אחר של התקן. זה אמור לתת חלק אחד, בוא נגיד – איזשהו פלסטר מיידי שאפשר לשים אותו, בכלים הכי מהירים שאפשר לפעול.

ושמענו מד"ר ברמן שכבר מדברים בארצות הברית אולי על איסור רוחבי, באירופה דברים כאלה. נראה שאנחנו שמים פלסטר על איפה שאחרים פשוט כרתו את כל האיבר הזה. כאילו, מה, למה אנחנו כל כך מהססים בסוגייה כזו? אם כבר אירופה שם, ואנחנו תמיד שואפים ליישר קו עם אירופה. זה לא נראה לך מודל יותר מוצלח?

אז אני אומרת שאנחנו אמנם מתחילים באיחור אבל אנחנו לא נעבור את כל השלבים שהעולם עבר. אם ברור שיש חלופות לשימוש בקצפי כיבוי בצורה אופטימלית או מה שנדרש, אנחנו נלך ישר לרגולציה שתיקבע במדינות הכי מתקדמות. אנחנו לא נעבור דרך שלבי הביניים. ולומר שבהחלט, כרגע נעשים כל המאמצים במשרד לקדם. יש תמיד סוגיות של לשכה משפטית, תמיד סוגיות של פניות, אבל זה בהחלט נלקח ברצינות.

טוב, אנחנו בוועדה נשתדל לדרבן אתכם באמת להאיץ את הקצב. נסתפק בזה, אבל נחזור כמובן לשוחח איתך בהמשך הדיון. אני מבין שיש נציג של רשות המים פה. ברוך הבא.

אני מאגף איכות מים ברשות המים. למדתי קרקע ומים וכימיה.

אנחנו בעצם מתחילת הדרך ביחד עם משרד הבריאות, תוך כדי הוועדה המייעצת לתקני מי שתייה. ראינו שבעולם הנושא מתקדם. לפני שלוש שנים יצאנו לסקרים ראשונים למי תהום. רצינו לבדוק האם יש את החומרים האלה גם במי תהום בארץ, ואיפה יש סיכוי הכי גבוה למצוא אותם. הלכנו ל-Hot spots: בעצם לחוות מיכלי דלק, לשדות תעופה, סביב מטמנות, אתרי סילוק פסולת שגם בעולם נחשבים כמקור משמעותי. הלכנו לקידוחי ניטור קיימים – לא התחלנו לעשות תהליך מחדש, לקדוח קידוחים ולהוציא היתרים. הלכנו לקידוחי ניטור קיימים בשנתיים האחרונות בלמעלה מ-40 אתרים תעשייתיים – חוות מיכלים, בתי זיקוק, תעשייה, שדות תעופה וכן הלאה. מעל 200 קידוחי ניטור.

בתחילת הדרך וגם היום, יש קושי באנליטיקה. כלומר: עד לפני אולי חצי שנה לא הייתה אף מעבדה מוסמכת בארץ לבדיקת מי שתייה לחומרים האלה, בריכוזים מאוד נמוכים.

ומי עושה היום את הבדיקות האנליטיות האלו?

אז בתחילת הדרך עשינו את כל הבדיקות, גם במי שתייה וגם בקידוחי ניטור, במעבדה אצלנו של רשות המים – לא באופן מוסמך.

אני יכול להמליץ על אבו כביר של משרד הבריאות. יש להם באמת כימאים מצוינים שם.

נכון. אז באמת, בחודשים האחרונים משרד הבריאות רכש את היכולת, גם את הכלים האנליטיים וגם יש מעבדה שהיא מוסמכת לבדיקת מי שתייה – מעבדה של משרד הבריאות באבו כביר. היום יש מעבדה, המעבדה היחידה בארץ. מעבדות מסחריות – אין, ובאקדמיה אנחנו מתחילים לראות ניצנים של מעבדות שיודעות לעשות את האנליזות האלה בצורה טובה. אז גם זה היה מכשול. שלחנו בדיקות לחו"ל, פיתחנו שיטות בארץ.

אז לאור ההתקדמות הזאת, נוכל לצפות שאותם 900 קידוחים שלא נבדקו על ידי משרד הבריאות – אתם לוקחים את זה מפה? את הניטור? זה מה שהבנתי.

לא, את זה אנחנו נעשה. זה קידוחי מי שתייה.

לא. קידוחי ניטור מי שתייה זו פררוגטיבה של משרד הבריאות. אנחנו נותנים לה תמיכה, גם בייעוץ ואם צריך גם בסיוע באנליזות.

וברגע שהם זיהו באר כמזוהמת, אז זה עובר אליכם?

זה הפוך. כלומר, אנחנו הלכנו למקורות – הלכנו לחוות המיכלים, לתעשייה. הלכנו למקורות ובעצם זיהינו לא מעט נקודות שיש בהן זיהום מאוד משמעותי. הריכוזים שמשרד הבריאות אימץ היום בתור תקן מי שתייה, של PPB 0.6-0.2 של שני החומרים האלה – PFOA ו-PFOS – אז אנחנו רואים בחוות מיכלים ובבתי זיקוק ריכוזים בחלק מהתארים של מעל PPB 1,000. בתעשייה אנחנו רואים ריכוזים של עשרות PPB. בשדות תעופה, שלא כמו במקומות אחרים בעולם, דווקא בשדות תעופה אנחנו רואים זיהום אבל זיהום הרבה פחות מאסיבי ונרחב. מטמנות כמעט לא מהוות בעיה. כלומר, יש זיהומים מאוד-מאוד נקודתיים אבל זה לא משהו שמתפשט. גם בתעשיות, תעשיות צבאיות יש בעיות. אנחנו עוד לא סיימנו כמובן את המיפוי. זה משהו ראשוני. הלכנו למקומות שבגלל אופי הפעילות אנחנו חושבים שיש שם את החומרים.

אבל שמענו עכשיו שיש איזושהי חשיבה על שיקום.

נכון.

עכשיו, אני קצת עסקתי בשאלה של שיקום קידוחים או מי תהום. מה הסיכויים בפועל שנראה אי פעם באר שאתם מרגישים, ובוודאי משרד הבריאות מרגיש בסדר, שעכשיו אני יכול לתת לנכד שלי לשתות את המים האלה? אתה חושב שזה יקרה אי פעם?

אז קודם כל, לי אין עדיין נכדים אבל אני והילדים שלי שותים מים בביטחון.

אני שותה מים בביטחון, אבל אני מדבר על אותן בארות שנסגרו. ושם לא היית שותה, נכון?

נכון.

עם חומרים של PFAS. גם מתחת לתקן הקנדי, אבל אין סף פיזי בפועל.

נכון. אז לגבי השיקום: יש שלושה אתרים, שלוש חוות מיכלי דלק גדולות, גם החווה שראינו בקריית חיים, שקידוח הפקת מי שתייה נסגר לידה, וגם חוות מיכלים של תחנת הכוח באורון רבין, וגם חוות המיכלים של תש"ן באשקלון שבדיוק לפני שנה ספגה פגיעה ישירה של טיל במהלך שומר החומות, עם מיכל דלק שבער למעלה מיממה וכיבו אותו בכמויות מאוד-מאוד גדולות של קצף, ויש קידוחי הפקה מאוד קרובים, ממש על גבול האתר. עוד לפני שהזיהום הגיע אנחנו סגרנו את ההפקה בקידוחים האלה. אז בשלושת האתרים האלה אנחנו דרשנו כבר שיקום מי תהום.

אבל יש 16. פשוט, אם באמת 16 אחוז מהבארות בישראל מזוהמות, אני שואל את עצמי האם זו לא פגיעה באספקת מים.

לא, אז שנייה.

16 אחוז מהמדגם שלקחתם. הבנתי, הבנתי.

אז אתר מזהם יכול לזהם מספר בארות. שלושה אתרים כבר קיבלו דרישת שיקום מרשות המים. נדרשת עבודה ועוד לא נעשה אף שיקום לחומרים הספציפיים האלה בארץ, מן הסתם, כי רק בשנים האחרונות אנחנו בודקים אותם. שלושה אתרים כבר קיבלו דרישת שיקום. לגבי קידוחי הפקת מי שתייה: קידוח הפקת מי שתייה בקריית חיים נסגר והוא לא מספק מי שתייה. עוד קידוח הפקה ליד אורות רבין, קידוח הפקה שסיפק מים לאזור קיסריה – לא אוכלוסייה מוחלשת אבל גם לבריאות שלהם צריך כמובן לשים לב – למרות שהקידוח מגיע לבערך 50 אחוז מהתקן, מכיוון שיש חלופות לאספקת מים הקידוח הזה לא מספק היום מים לשתייה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות בכל קידוח, כשאנחנו מזהים גם ריכוזים נמוכים. אנחנו מנסים למהול ולהחליף גם מקורות מים, בכל מקום שזה אפשרי.

האם יש לך דוגמאות מהעולם שהצליחו באמת לשקם ולנקות באר שמזוהמת ב-PFAS?

כן.

תן לי דוגמה אחת או שתיים, רק שאני אוכל לחסוך לעצמי חיפוש בגוגל.

אז תמר מדברת על ונטו, שם קידוחי הפקת מי שתייה – קידוחי הפקת שתייה זה יחסית קל. כלומר, יש טכנולוגיות מדף. אנחנו היום עושים פיילוט של מקורות ומפעילים אותו, אני מקווה שבחודשים הקרובים, בקיסריה – קידוח שאנחנו לא מספקים ממנו מי שתייה. אנחנו מעמידים אותו בצד ועושים פיילוט לטיפול במים – טיפול לפני אספקה. אז זה שיקום קידוחים.

כמה זה מוסיף לעלות של קוב מים? הטיפול?

קשה לי להגיד היום.

ומי ישלם את זה? הציבור ישלם את זה. יש לכם כוונה להגיש כתבי אישום נגד המזהמים? כאילו, מי שמזהם משלם, אמור להיות.

לגבי כתבי אישום אני אשים שנייה בצד. את המזהמים – קודם כל אנחנו רוצים שהם ישקמו את מקורות הזיהום.

מי זה הם?

תש"ן, חברת חשמל, שהשתמשו בחומרים בתמימות.

אז יש לכם כבר רשימה של, לפחות נתבעים אם לא נאשמים, לא?

הם לא צריכים להיות נתבעים. אנחנו רוצים שהם ישקמו. הם השתמשו בחומרים האלה בתמימות. החומרים האלה הם לא חומרים מסוכנים בישראל – גם היום. הם לא חומרים מסוכנים, אף אחד לא ידע שהם מסוכנים.

כי המשרד להגנת הסביבה לא הגדיר אותם כך, כנראה.

כלומר, הם השתמשו בחומרים האלה לאימונים שנדרשים כדי לשמור על כשירות ולכיבוי שריפות.

לא, אני מבין שהכל נעשה בתום לב ובסך הכל להציל חיים, אז אני גם כן מסכים. ההערה שלי לא הייתה במקום.

נכון, ולכן מה שאנחנו רוצים מהם זה לשקם. כלומר, להתאים את החומרים שהם רוכשים היום, את הדרכים שבהן הם מתאמנים ואת הזיהומים שנגרמו על ידיהם – אמנם בתמימות אבל נגרמו על ידיהם. אנחנו רוצים לשקם.

אוקי. מאה אחוז. תודה רבה. אני מודה לך על הסבלנות. נציגי הכבאות, בבקשה. שמענו מחמאות שאתם מיוזמתכם מגלים אחריות. אז קודם כל ברכה מהוועדה באמת על המדיניות הנכונה. איך אתם רואים את הסוגייה הזאת, ומה הייתם רוצים לקבל ממשרדי ממשלה אחרים בהתמודדות? עליכם האחריות אבל אין לכם את החומרים.

אני ראש ענף חומרים מסוכנים באגף הגנה מאש, כבאות והצלה בישראל. אז באמת, כבאות והצלה כבר מספר שנים – אני לא יודע להגיד בדיוק מתי היה המכרז האחרון, אבל סדר גודל של בין שנתיים לשלוש שנים - - -

מ-2016.

ב-2016 המכרז, אבל יכול להיות שעוד היו מלאים.

אבל לפחות לא רכשתם.

מ-2016 לא רכשנו, אבל - - -

הוא צנוע. הוא יכול להגיד גם חצי שנה ועדיין יקבל מחמאה. שש שנים זה יפה מאוד.

בשלוש השנים האחרונות אין לא במלאי ולא באימונים קצפי כיבוי ארוכי שרשרת.

אפשר לשאול מה גרם לך, איזה משרד ממשלתי או גורם מקצועי הביא אתכם לתובנה הזאת?

אף גורם מקצועי. אני אגיד את האמת: זה לא לי. זאת אומרת, זה ברור שזה לא לי כי אני לא ברכש. מישהו מרכש ולוגיסטיקה הגדיל ראש, בדק וראה שבעולם מפסיקים להשתמש בזה.

כל אחד יקבל הרבה מאוד מטלות קשות. אני נותן לך מטלה קלה כבר: להגיד תודה לאותו עובד ציבור.

אני אמרתי לו תודה, אבל אני אגיד לו גם בשמך.

לא, באמת. זה לא מובן מאליו שמישהו באמת מגדיל ראש, וחוסך זיהום לכל עם ישראל. אז באמת, תמצא את האדם ותעביר את ברכות הוועדה. אנחנו מצדיעים להם, כי זה לא מובן מאליו.

אפשר גם להוסיף שכב"ה הובילו את זה, אבל גם בזן וגם חברות הדלק הגדולות, כבר כמה שנים לא רוכשות את החומרים ארוכי השרשרת, גם לפני הרגולציה.

את בזן קצת יותר קשה לי לברך מסיבות אחרות, אבל אולי בהקשר הזה ניתן להם.

בהקשר הזה אפשר לברך.

בבקשה, סליחה. הפסקנו אותך. זה פוגע ביעילות שלכם בתור שירות כבאות?

אז זהו, אני רגע רוצה טיפה – דיברתם פה באמת מאוד מעניין על הסיכונים הבריאותיים. אבל חשוב להבין שזה לא מזהם רגיל. אנחנו לא מדברים עכשיו על מפעל – אתה קראת להם קודם עבריינים, אחר כך חזרת בך, אני מסכים.

אני חזרתי בי ומתנצל על הביטוי. זה היה מיותר.

לגמרי, אבל אני רק רוצה להבהיר למה החזרה שלך בדברים כל כך חשובה. כי לא מדובר פה על מפעלים, אני לא מייצג אותם – ההפך, הם די שונאים אותי, נקרא לזה ככה. אני משית עליהם רגולציה מאוד-מאוד כבדה. אנחנו מחייבים אותם להחזיק את קצפי הכיבוי. זאת אומרת: הם לא קונים חומר שיותר קל להם להשתמש בו בתהליך מחומר מסוכן אחר ותוך כדי הם מזהמים את הקרקע. זה מממש לא הכיוון.

אז אתם בעצמכם לא משתמשים אבל מחייבים אותם.

בדיוק.

איזה היגיון יש לזה?

או. דיברו פה, חיים דיבר על השריפה בתש"ן בשנה שעברה בשומר החומות. חוות מיכלים כזאת מחזיקה כמות גדולה מאוד של דלק, לצרכים של מדינת ישראל אבל זה לא משנה. יש גם חברות שמחזיקות את זה לצרכים שלהן. לצורך ההחזקה של הדלק, האחריות של כבאות והצלה לישראל לפי החוק היא מניעת דלקות ומניעת התפשטותן. לצורך מניעת דלקות יש הרבה מאוד דרישות אחרות שאנחנו נותנים, אבל גם מבקשים מהם להחזיק כמות גדולה מאוד של קצף, לצורך טיפול באירוע בשלב הראשוני שלו. אי אפשר לחכות, נניח באשקלון, שיגיעו כבאיות בתוך 15-10 דקות, שתיים-שלוש כבאיות. בכל כבאית יש בערך 500 ליטר קצף. לאירוע כזה של שריפה במיכל צריך סדר גודל של 50 קוב קצף. 50 קוב.

וואו. למי שלא מבין, מדובר ב-50 אלף ליטר, כן?

כן. ואי אפשר לצפות מאיתנו, מכבאות והצלה, שתחזיק כמות כזאת בכל מקום. זו בערך הכמות שיש לנו בכל הארץ.

הבנתי. אז אם הבנתי נכון, בזמנו כשלמדתי לדוקטורט התפרסם ספר חשוב שנקרא Risk vs. risk, כלומר סיכון מול סיכון. ואתה אומר: יש לנו סיכון של שריפה שהיא סיכון מיידי, ויש לנו סיכון אחר, אולי פחות מיידי, של זיהום המים. לכן, במסגרת הזאת, כשיש שריפה אמיתית בחוות תש"ן אתם חייבים להשתמש בזה.

נכון.

אבל מה בקשר למה ששמענו בקשר לתרגילים? אתם מחייבים אותם להשתמש בתרגילים?

אז רגע. אז אני מוסיף לסיבוך שלך של הסיכון מול סיכון, וזה גם מתקשר למשהו שנאמר פה: יש אפשרות לא להחזיק קצב. בסך הכל, מיכל כזה שבוער זה נזק כלכלי למי שהדלק שלו. במקרה של תש"ן זו מדינת ישראל, אבל יש את קצא"א, יש עוד אחרים שמחזיקים - - -

אבל יש גם זיהום אוויר וחומרים מסוכנים באוויר.

בדיוק, בדיוק.

אז ברור שצריך לכבות את זה. אני חוזר לשאלה של התרגילים וכולי. גם שם אתם מחייבים אותם להשתמש בזה? אי אפשר להשתמש בחומר חלופי?

אנחנו מחייבים אותם לעשות תרגילים. מחייבים אותם לתחזק את המערכות, כשגם תחזוקה של מערכות גורמת לפליטה של קצף. תחזוקה של מערכות זו בדיקה, וכל בדיקה כזאת יכולה להיות עשרות אלפי ליטרים. לא, סליחה, לא עשרות אלפי ליטרים. בדיקה כזאת היא בערך 700-500 ליטר קצף, ואימונים. אנחנו מחייבים אותם באימונים.

אבל האם אתם מחייבים אותם להשתמש בחומרים של PFAS בזמן האימונים?

לא. אנחנו מחייבים אותם להשתמש בקצף, והקצף צריך לעמוד בתקן ולעמוד בכל הרגולציה של כיבוי.

אוקי. תכף נשמע ממשרד הביטחון – אני לא כזה ביטחוניסט, אבל אני כן זוכר שכשהייתי חייל היה מה שנקרא יבש לפני רטוב. כלומר, לא חייבים בכל פעם שאתה עושה תרגיל להשתמש באותו חומר קטלני. אולי אתם יכולים לתת להם הנחיות במסגרת תרגילים.

אז זהו. לגבי קצף - - -

כי הבנתי, שמענו ואני לא יודע אם זה נכון, שמרבית ה-PFAS זה בזמן תרגילים.

בוודאי.

אז אולי הם עושים את זה כדי לרצות אתכם, ואולי הם רוצים להיות מעל ומעבר ואתם יכולים להרגיע קצת.

אני מסכים, וגם מרבית הקצף הוא בזמן התרגילים. יותר מזה: חלק מהזיהומים שנמצאו זה באזור של אימונים, גם שלנו, באזור ראשון לציון, שכבאים לאורך שנים התאמנו בקצפים הקודמים. מטבע הדברים מוצאים את זה.

בסדר, זה חלב שנשפך לפני 2016. אני שואל עכשיו לגבי ההנחיות שלכם למפעלים שצריכים לעשות את התרגילים.

ההנחיות שלנו הן להשתמש בקצף שמתאים לאותו תרגיל.

אבל זה קצף מזהם. למה?

לא, אז אם הרגולציה – קודם כל, לגבי קצף, אני בעד, ומבחינתי אם אפשרי עכשיו לחייב שבתרגילים יהיה קצף שלא מכיל PFAS – זה עניין של משרדי הממשלה. אני מניח של הגנת הסביבה ומשרדים אחרים.

שנייה, אבל בוא נעצור רגע. לא, אני רוצה להבין: מי אומר לך שאתם חייבים להשתמש בהם בתרגיל?

אני מחייב לעשות תרגיל. באיזה קצף הוא ישתמש – שישתמש בקצף שמותר לו לכבות לפי התקן. אם התקן יחייב אותו להשתמש בקצף שהוא לא מזהם – אנחנו הראשונים שנצטרף.

ד"ר ברמן, האם לדעתך יש קצף חלופי שאיננו מכיל PFAS ואפשר להחליף בו?

אני יודע שיש. אנחנו יודעים שיש.

יותר מזה: יש קצפי אימונים, שאתה הרי לא מכבה אש. אתה מתיז קצף, זה סבון.

אנחנו יודעים שיש. אנחנו מוכנים שישתמשו בהם. אנחנו לא מתנגדים לזה בשום שלב.

לא, אבל למה לא לחייב אותם?

אנחנו לא מחייבים. זו לא רגולציה שלנו.

תעבור משלב פסיבי להיות לוחם למען הסביבה.

יגידו לך פה, ובטח אתה מכיר את זה יותר טוב ממני, שכל רגולציה צריכה לעבור תהליך מבורך של RIA.

לא תמיד מבורך. לפעמים מקולל. אבל לא משנה. כן. לא, לפעמים הוא מוצדק, אבל במקרה כזה, כל בדיקת RIA תגיד – מצד אחד יש שימוש בסבון ולא יהיה שום דבר חוץ מלנקות אחרי זה, ויש קצף שיזהם את המים. ברור שזה יעבור RIA.

הרגולציה היא לא שלנו. אנחנו אמונים על מניעת דלקות ומניעת התפשטותן. יושבת פה היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים והיא גם יכולה לעזור לי בחוק.

אולי באמת תעזרי לו בבקשה?

אנחנו אחראים על מניעת דלקות ומניעת התפתחותן. אנחנו לא אחראים ולא יכולים להיות אחראים, אנחנו לדעתי גם לא מוסמכים, להגיד להשתמש בחומר שהוא ידידותי לסביבה או לא.

אתה מצוין. כנראה יש לך יועצת משפטית שאומרת לך שאסור לכם לדרוש את זה. גברתי, את יכולה להציג לנו מה עמדתכם? האם אתם לא יכולים? תקלי עליו. את מחייבת אותו להיות שותף לדבר עבירה. אז למה?

אז אני אחדד. אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים. לרשות הארצית לכבאות והצלה יש ייעוץ משפטי שנותן להם מענה בסוגיות השוטפות. הסוגייה הזו לא נבחנה על ידי המשרד. אנחנו נשמח לקבל כל שאלה שתהיה ולנסות כמובן לעזור לסייע.

אשי תיאר בצורה מדויקת את תפקידי הרשות הארצית לכבאות והצלה. יש גם שוני בין האחריות של רשות הכבאות לטיפול בחומרים המסוכנים לבין העובדה שהם לא הרגולטור של החומרים המסוכנים. מי שעושה את זה הוא המשרד להגנת הסביבה. הייתה באמת החלטת ממשלה שאני לא זוכרת אם היא צוינה כאן, שבעצם העבירה את הטיפול, בעצם בעת מקרה של חומרים מסוכנים לרשות הארצית לכבאות והצלה, אבל הרשות היא לא רגולטור. היא לא נותנת הנחיות בנושא.

אז שאלה אלייך: אם באמת המשרד סוף-סוף יוציא את הנחיות הביניים, שיקבעו שיש קצף תרגילים?

קצף אימונים.

קצף אימונים. האם לדעתך יש מניעה משפטית לאמץ את זה וליישם את זה במלוא הקיטור?

אז שוב: כמו שנאמר, היום מחויב לעשות RIA לכל תיקון חקיקה בהתאם להחלטות ממשלה שקובעות את החובה הזו. יש גם את החוק.

אבל לא צריך לעשות RIA על כל - - -

אם אפשר להעיר: בשבוע שעבר, אחרי שהוצאנו דרישת שיקום לתש"ן, הם אמרו לנו: מה אתם רוצים? אנחנו עכשיו נתחיל לעשות שיקום מי תהום, ובעוד חצי שנה אנחנו נידרש לעשות תרגיל ואנחנו נמשיך לשפוך את אותם חומרים.

חלם, מה שנקרא.

אבל מה שהם צריכים – הם צריכים בסך הכל, כשהמחוז, אני לא יודע איך זה בנוי בדיוק, המרחב, כשבאים ודורשים לעשות תרגיל, שיגידו להם שמוכנים שהם יעשו. אפילו זה יהיה מספיק טוב. אם יגידו שאין בעיה שישתמשו בקצף אימונים – זה כבר יפתור 90 אחוז מהבעיה.

אז אני רק אגיד לחיים: אנחנו מחייבים אותם בתרגיל, בהחלט. מחייבים אותם בתרגיל. לא אומרים להם באיזה קצף להשתמש. אם הם רוצים להשתמש בקצף יותר ידידותי - - -

לא, הם רוצים להשתמש בקצף שהוא לא יעיל לכיבוי. זה בסדר? הוא לא יעיל לכיבוי.

אם הוא עונה על מטרות התרגיל אז בוודאי. אין לי שום בעיה.

מר אביזמר, אני מאוד התרשמתי מהכנות שלך. אני חושב שראשית, אתה מצביע על התוצאה של, הייתי אומר, גרירת הרגליים והקצב האיטי של המשרד להגנת הסביבה. כי אילו היה חוק לא היו צריכים RIA ולא היו צריכים כלום. מספיק שהיינו מיישמים את אמנת שטוקהולם כהלכה – אז לא הייתה לך ברירה, כי לצורך חירום ברור שצריכים להשתמש בזה. לעת עתה אנחנו עוד לא שם, כי המשרד עוד מתמהמה מול משרד הכלכלה. האם אי אפשר לסגור, מצידי אפילו במסדרון, איזושהי הנחיה זמנית שהמשרד ימליץ לכם? קיבלתם כבר בזמן אמת מרשות המים שממליצה לכם ואולי זה יקל עליכם במסגרת ההתניות להגיד שקיבלתם הנחיה – כי אני שמעתי את זה במו אוזניי.

שנייה. היו דיונים בין המשרדים. אנחנו לא נפגשים פה בפעם הראשונה. היו דיונים בין-משרדיים ודיברנו על הנושא הזה. לא סתם הזכרתי את ה-RIA. לכל דרישה שלנו יש עלויות. אם אני עכשיו אומר להם לשתמש - - -

אז זאת אומרת שהסבון יותר יקר מהחומר PFAS?

אני לא יודע. לא בדקתי. לא בדקתי, כי לא נדרש ממני לבדוק את זה. אבל אני יודע, כי קנינו קצף כיבוי שהוא ידידותי, כמו שאמרתי לך, ואני יודע שהוא עולה פי שניים.

אבל זה קצף כיבוי, זה לא קצף תרגיל. אם אני מדבר על סבון - - -

אם יש קצף תרגיל, אז למה צריך – אנחנו מוכנים, ואמרנו את זה בכל הדיונים הבין-משרדיים. אנחנו מוכנים לקדם הסברה בעניין הזה, אנחנו מוכנים לעזור בהסברה. הייתי בכנס אחד לפחות משניים שהם ארגנו. הייתי והרציתי על הנושא הזה. אין לנו שום בעיה שיעברו לקצף אימונים אם הוא יעיל באותה מידה.

אז אני מודה לך על הדברים. אבל גם על הפתיחות שלך, ברגע שתקבלי הנחיה. אני איכשהו חושב, ואני בכל זאת פרופסור למדיניות ציבורית – לא חושב שצריך לעשות בדיקת RIA כדי להתנות ברישיון בתרגיל שישתמשו בקצף שהוא זול יותר, שידידותי לסביבה. זה שכל ישר. לא צריך RIA בשביל שכל ישר.

יכול להיות שהקצף הוא טיפה יותר יקר. יכול להיות, אבל גם אם הוא קצת יותר יקר, אם לוקחים אחר כך בחשבון את חקירת הקרקע, חקירת מי תהום ושיקום מי תהום – אין פה בכלל שאלה.

אנחנו נעשה דיון המשך אחר כך ונשמע אם הוא באמת יותר יקר. אני סבור שהוא לא. אני מוכן להניח.

אדוני יושב הראש, אם אפשר עוד הערה אחת לגבי קצף האימונים: אפילו באותו מחיר, יש עוד משמעויות. אפשר לפתור הכל, אנחנו נפתור את הכל; אבל שימוש בקצף אימונים, בדיוק כמו בצבא – כשצריך בזמן אמת להשתמש בסוף בקצף אמיתי, יש החלפה של המערכות ושלא יתבלבלו. כל הדברים האלה – צריך לפתור אותם, ובטח גם לזה יש עלויות. זה בקטנה, אבל יש לזה משמעויות שצריך לבדוק אותן.

לא יודע, אנחנו השתמשנו בכל מיני כדורים – לא נראה לי שהתבלבנו כשהיה צריך להחליף כדורים אמיתיים. לא יודע. אבל בואו נשמע באמת ממשרד הביטחון, כי זה לא רק הכיבוי. אני יודע שגם לכם יש כל הזמן אימונים בירי חי וזה מביא לשריפות. מה המדיניות שלכם לגבי אותם חומרים? האם הלכתם בדרך של הצדיקים שם בשירותי הכבאות?

אני ראש תחום הגנת הסביבה במשרד הביטחון. אני לא איש כיבוי – את זה צריך להגיד כבר בהתחלה. צריך לומר שאנחנו שותפים כמשרד בדיונים ובמפגשים מקצועיים עם המשרדים שקיימים פה: משרד הבריאות, רשות המים והמשרד להגנת הסביבה; אבל כיוון שעדיין אין הגדרה של מדיניות, תקן או הגדרה כזאת או אחרת – קשה לנו להטמיע את זה בתוך המערכת הביטחונית. גם מהיבטי רכש - - -

גם אם יש לכם כזה מודל לחיקוי משירות הכבאות?

אז אני שומע על זה בפעם הראשונה כאן, את הנושא הזה. לא הכרנו את זה לפני. קצף הכיבוי, לפחות של חיל האוויר, נרכש מצבא ארצות הברית. ככל שיוגדר שם שהחומר הזה, שכולל PFAS, יהיה בלי החומרים האלה – אנחנו נקנה מהם והרכש ישתנה בהתאם לתקנים בצבא ארצות הברית.

אני חייב לשאול שאלה, וזה באמת מתוך רצון להשכלה כללית. הרבה שנים הייתי אחראי לייעור כמתנדב בדירקטוריון קק"ל. כמובן ששמנו לב לבעיה של השריפות התכופות כתוצאה בין היתר מהצתות, שינויי אקלים וכולי. האם אותו קצף, שהולך לא על שריפה נוזלית אלא שריפה של עצים – אנחנו צריכים PFAS בזה? אני שואל.

שוב, אני לא איש כיבוי אש. אני חושב שלא.

אבל יש פה מומחים, אז אני שואל את מי שיכול לתת תשובה.

אני כן יכול לומר שמערכת הביטחון צמצמה בצורה משמעותית את השריפות כתוצאה מאימונים. יש עדיין פה ושם – אנחנו עשינו מהלך מאוד משמעותי של צמצום משמעותי של השריפות. אפיינו יחד עם אקולוגים את המקומות שמועדים לפורענות מבחינת שריפות, והורדנו, ממש אפשר לספור בכף יד אחת את מספר השריפות שקורות כתוצאה מאימונים במטווחים ובשטחי אש. אבל בהיבט של ה-אני חושב שזה לא בשימוש, זה בעיקר של - - -

לפני כן, לפני שאתה עובר לזה, אני מבקש, כמו שביקשתי ממנו לברך מישהו אצלו במערכת, אני מבקש: קשה מאוד לתפוס אותו, אז תדבר עם שר הביטחון, לברך בשם הוועדה על המדיניות הנבונה והאחראית במשרד הביטחון. אנחנו חושבים שזה כיוון טוב. אתה יכול להגיד שיושב ראש הוועדה חושב שזה נפלא. כן, בבקשה.

הקצף ממטוסים, טייסת הכיבוי, משתמשים פחות בקצף ובעיקר בחומר מעכב בעירה – מה שרואים, האדום שיוצא ממטוסים. הוא לא מסוכן לבני אדם, לפחות ממה שאני יודע.

לא מכיל PFAS?

הוא לא מכיל PFAS והוא לא מסוכן לבני אדם.

לא, לא. זה בעצם דשן. אלה מלחי אמוניום ופוספט.

אז בעצם העצים יגדלו יותר טוב כתוצאה.

נכון.

יש גם קצף בטייסת כיבוי, אבל זה הקצף שנרכש על ידינו ככה שהוא לא מכיל PFAS. זה לא ליערות.

טוב, כי אני כבר התחלתי לפתח תיאוריות איך שינוי האקלים בעצם מזיק למי תהום כי משתמשים ביותר – אבל זה לא נכון. אני רק מגדיל את הדשן בתוך היערות. טוב. אם אין לכם משהו להוסיף, אנחנו קיבלנו פנייה מכמה גורמים לדבר. אני תמיד אוהב לשמוע את נציגי אדם טבע ודין. ברנדט, אם את נמצאת איתנו, בבקשה. איפה את ברנדט?

שלום רב. אני במשרדינו בתל אביב.

אז א' – תחכי, כי אנחנו לא רואים אותך; וב' – אני אנצל את ההפסקה המתודית כדי לבקש ממך: בכל זאת יש רכבת מהירה, מדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד כסף. אני יודע שיש מדינה שנקראת תל אביב, אבל אנחנו פה בכנסת צריכים את אדם טבע ודין, כי אמנם את מופיעה בתוך המסך אבל כשאת פה את משפיעה באמת. אז להבא, בוועדה הזאת ובטח יהיו עוד הזדמנויות, אני מבקש שתבואי באופן אישי. זה יכבד אותנו וגם את הארגון.

חד משמעית, אני מסכימה. בפעם הבאה אני בוודאי ובוודאי אגיע.

זה בלי נזיפה. זה רק עידוד ידידותי. כן, בבקשה.

אז קודם כל, אני רוצה להודות למשרד הבריאות וכמובן לקרן לבריאות וסביבה על העבודה הנהדרת. אני מדענית בריאות וסביבה מהטכניון. אני רוצה, בתור ארגון סביבתי שדואג ומייצג את האינטרס הסביבתי, להביע דאגה עמוקה מאוד באשר לחשיפה המשמעותית והתפוצה הרחבה של PFOS. אולי הדבר היחיד שלא נאמר זה ש-PFOS גם מזהמים נחלים. אנחנו יודעים שבתי זיקוק בעצם משחררים PFOS כחלק מהאימונים שלהם לנחל קישון. כחלק מהמאמצים הגדולים של משרד הבריאות להבין מה המצב בשטח אנחנו גם גילינו בעזרתם שבעצם גם הנחלים שלנו מזוהמים על ידי כל קצפי האימונים שנשטפים, באימונים או בכיבוי השריפות. אין בעצם שום נוהל לאיסוף התשטיפים המסוכנים האלו, והם בעצם גם מזהמים את הסביבה.

אנחנו פנינו למשרד להגנת הסביבה ולמשרד המשפטים כמובן, בדרישה לאשרר בצורה דחופה את אמנת שטוקהולם כמו שנאמר כאן. אני רק מוסיפה, שוב, שגם בתור ארגון סביבתי אנחנו דורשים אשרור מהיר. זה לא ייתכן שישראלים חשופים במשך עשרות שנים לחומרים אורגניים בלתי פריקים.

בסדר, הוועדה שותפה לאותה אמירה. אבל אני רוצה לשאול אותך משהו: מישהו שצופה מהצד ומנסה להבין את הסוגייה, עלול לקבל את הרושם שאמנת שטוקהולם היא בעצם אמנה שעוסקת בקצף למניעת בעירה, כשיש עוד הרבה דברים. האם אדם טבע ודין עשה מיפוי של אותם מקורות נוספים שאנחנו צריכים לדאוג מהם כתוצאה מאי יישום האמנה ואי יישום תקנות? כי ד"ר ברמן באמת זיהתה את זה אולי כבאמת הסיכון מספר אחת בישראל, אבל האם יש עוד תחומים שהייתם מציעים לוועדה לשים אליהם לב, מבחינת ה-PFAS בסביבתנו?

אם אני מבינה נכון, אתה מדבר על חומרים אחרים שאמנת שטוקהולם מכסה.

ממה שאני קראתי, PFAS זה 8,000 כימיקלים. אולי נשמע מהמשרד להגנת הסביבה, אולי את רוצה להתייחס.

נכון. יש עוד חומרים שאמנת שטוקהולם מכסה – חומרי הדברה למיניהם. אנחנו כמובן בקשר עם משרד הבריאות ואני חושבת שבחלקם משרד הבריאות בהחלט עושה עבודה נפלאה במניעה של התפוצה שלהם. אנחנו מתעסקים היום בעיקר ב-PFOS כי זו באמת משפחה של חומרים שכמעט ואין עליהם שום הגבלות, שום רגולציה, שום הסדרה ואפילו שום הנחיות מחייבות. גם התקן של משרד הבריאות – התקן הקנדי שאנחנו מתהדרים בו, הוא תקן וולונטרי ולא תקן מחייב. כמו שאפשר לראות, משרדי הממשלה מעבירים אחריות מאחד לשני ואין אף אחד שמרים את הכפפה ובעצם מכניס לפה רגולציה מוסדרת, אמיתית, שלא קשורה לבלגאנים פוליטיים, אלא הסדרה שמבוססת על סיכון ועל בריאות הציבור. לכן, אנחנו קוראים למשרדי הממשלה: המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, משרד המשפטים – להתייחס לחוק חומרים מסוכנים, לקחת את המושכות. יש לממשלה את הסמכות והכוח בעצם למנוע עוד התפשטות של הזיהום של PFOS ובעצם את החדירה של החומר הזה לגופם של ישראלים.

תודה רבה. אמרת דברים נכונים. אני מבקש מגברת רבי – שאלה, ואז תרחיבי על דברים שתרצי. אם היית רוצה לעזור לי לדיון הבא, היום באמת התמקדנו בנושאים של קצף למניעת בעירה. האם יש עוד דברים שאתם זיהיתם ושנמצאים אצלכם ברדאר, שאתם דואגים להם מבחינת חומרי PFAS, שמבחינתכם מהווים סדר עדיפות גבוה מבחינת הסדרה ספציפית? כלומר, יש עוד חשיפות שאתם יודעים עליהן או שחושבים עליהן?

אוקי. אז לאורך השנים דברים שצצו ובערו – המשרדים טיפלו בהם בצורה נקודתית. למשל עופרת בתכשיטים לילדים, גם היה במכונות שתייה, דברים כאלה.

כן. נציין שהעופרת בצעצועי ילדים זה בזכות המחקר של ד"ר נגב, אבל אני סתם אומר. אפשר להגיד מילה טובה.

אוקי. זה כן קצת מחבר למה שרציתי להגיד בראייה רחבה על אמנת שטוקהולם. בשנת 2009 עד 2011, אני חושבת, כן נעשתה עבודה, גם עם צוות בין-משרדי וגם מיפוי של הפערים – איפה יש שימושים בכימיקלים שנמצאים באמנה נכון לאז, כי כל הזמן מתווספים כימיקלים. למעשה לא זוהו סיכונים מאוד גדולים. עכשיו, זה יכול להיות מכמה סיבות: זה יכול להיות גם מדברים שנאמרו פה לגבי השיטות למדידה, ולגבי משרדים אחרים. בסופו של דבר, המהלך של כמעט אשרור שנעשה, שלא היה אז להבנת המשרד כרוך בתקנות נבלם. אני לא יודעת היום להסביר בדיוק למה זה קרה.

אנחנו לא נאשים אותך על 2011. את פטורה מזה.

אוקי, בדיוק, אבל לא, מה שכן היה – בין חומרי האמנה יש קבוצה גדולה מאוד של חומרי הדברה. חומרי ההדברה האלה מוסדרים במנגנונים קיימים – מנגנונים לרישוי תכשירי הדברה במשרד להגנת הסביבה ובמשרד החקלאות. לכן, כשאנחנו מסתכלים בדאגה – והדאגה קיימת, ולכן יש גם עבודה אינטנסיבית עכשיו – אנחנו לא מדברים על פער בכל החומרים. יש רגולציות שמשלימות חלקים, מקטעים. את הרגולציות החסרות אנחנו נשלים.

את מעלה באמת סוגייה מעניינת. אנחנו נבקש בירור, אנחנו נוכל לעשות את זה – אם באמת כל חומרי ההדברה. כי כפי שאנחנו יודעים, היצירתיות של כימאים שעובדים בחברות הכימיקלים היא גבוהה מאוד וכל שני וחמישי יש עוד.

לא, זה רק ילך ויגדל.

כן. ד"ר ברמן, ראיתי שיש דברים שהיא אמרה שלא בדיוק הסכמת איתם. את יכולה, אין לי בעיה שתציפי את המחלוקות.

לא, אני רק רוצה להגיד שבאמת רוב החומרים באמנת שטוקהולם הם חומרי הדברה. אנחנו, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, בוועדות האלה, ואנחנו עם היד על הדופק. למשל, חומר שבדיון עכשיו האם להוסיף אותו לאמנת שטוקהולם, כלורפירופוס – נלחמנו כמעט עשר שנים כדי שהוא ייצא, וממש עכשיו בחודש הזה הוא ייצא משימוש בתוצרת חקלאית. זאת אומרת: כמו שרעות אמרה, יש מסגרת רגולטורית לחומרי הדברה ואנחנו, כל המשרדים, על זה.

אז אני מבין שהייתי צריך להזמין לדיון מישהו מהאגף להגנת הצומח, אם ככה. כי אם זה רוב הדברים אז אולי באמת נצטרך לעשות תיאום. אבל שמענו שמשרד הכלכלה מעכב, ומשרד המשפטים, אבל לא שמעתי שמשרד החקלאות מהווה מכשול ליישום האמנה. האם אני מבין נכון?

הוא לא מכשול, כי אנחנו רואים, אנחנו באים לוועדה. למשל אני אתן את הדוגמה של הכלופירופוס: כשאנחנו הראינו שהוא יוצא באירופה ויוצא בארצות הברית, ויש גם ייצוא של פירות וירקות – משרד החקלאות מבינים שהם צריכים גם לעמוד. אנחנו לא יכולים להיות בפיגור אחרי העולם. זאת אומרת: בנושא של חומרי הדברה יש כתובת: זה משרד החקלאות, יש כמה משרדי ממשלה. בנושא של PFAS אנחנו לא באותו מקום.

תודה רבה. יש עוד דובר. בבקשה תציג את עצמך.

אני מרשות המים. אני רק רוצה להתייחס בשתי מילים למה שנאמר על ידי הנציגה של אדם טבע ודין. היא אמרה במפורש שהמשרדים זורקים את האחריות מאחד לשני. אולי השתמע פה שאין איזשהו תיאום. אני רוצה להגיד שאולי זה אחד המקומות והנושאים, לצערי הבודדים אבל זו דוגמה לעבודה משותפת של שלושת משרדי הממשלה שיושבים פה.

אני סופר ארבעה: ביטחון פנים, ביטחון - - -

נכון, אני אומר: מבחינת העבודה המשותפת של הרגולטורים שהם בעלי הסמכויות השונות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ורשות המים עובדים בצוות משותף. כמובן שיושבים עם כב"ה, כמובן שישבנו עם משרד הביטחון, אבל יש עבודה משותפת כשכל אחד במסגרת הסמכויות שלו מנסה לקדם את הנושא. ברור לנו שיש עוד הרבה לאן להתקדם, אבל אני חושב שזו בהחלט דוגמה לעבודה משותפת של שלושת המשרדים שמנסים לפתור את הבעיה, שאנחנו יודעים שקיימת כרגע.

אוקי. אני אתן עוד סבב למי שיש להם הערות להשלים. אני רק אגיד שאני מתרשם שאם יש כזו הרמוניה, אז יש לי רק לקרוא לסדר את משרד הכלכלה שלא מאפשר לכם. כי אחרת, אין לי הסבר לעיכובים ביישום אמנת שטוקהולם.

לא, זה היה על רישום כימיקלים, הנקודה הזאת. אה, אתה מדבר על - - -

אני מדבר על למה אנחנו לא מצליחים לאשרר, למה אין לנו תקנות. ואמרת לי שאתם בדיונים עם משרד הכלכלה שלוש שנים.

זה היה בהקשר של רישום כימיקלים. לא, לא.

אז אני לא חושב שיש לנו שרת כלכלה שהיא עוינת לסביבה. נפנה אליה.

אז אני רוצה לדייק כי אני לא שמה פה אף אחד על המוקד, בטח לא מי שלא נמצא פה.

אני כן. זה תפקידי. איפה החסם? ואת אמרת לי כלכלה.

דיברתי על רישום כימיקלים.

אם את אומרת לא – אז תפרסמי את התקנות. אם כן – אז נבוא לשרת הכלכלה ונשאל.

אז בהקשר של חוק רישום כימיקלים, היו כרגע פערים מול משרד הכלכלה. אני שמה את זה בצד ואני עוברת לאמנת שטוקהולם: בעניין של אמנת שטוקהולם אנחנו עכשיו בעבודה מקצועית. זו עבודה שגם נעשית בצוות, גם עבודה של המשרד מול התעשייה לזהות את הפערים, לזהות את השימושים.

למה אנחנו צריכים להתייעץ עם התעשייה? בכל העולם כבר מזמן יישמו את זה.

אנחנו לא מתייעצים. זה לא עניין של התייעצות. זה עניין של להבין איפה השימושים. כשאני באה לאשרר אמנה, אני צריכה גם להביא את אותו מסמך RIA שדובר פה, ולהבין מה המשמעויות של המגבלות.

אז אני חייב לעצור ולפתוח סוגריים. לפני שמדינת ישראל, ממשלת ישראל חותמת על אמנה, היא צריכה לעשות בדיקה רגולטורית של RIA? אני לא חושב.

לפני שנאשרר - - -

לא, לא. מרגע שחתמנו, האישור צריך להיות דבר טכני. אנחנו לא עוצרים ואומרים – רגע, התכוונו לזה? בואו נבדוק אם זה כדאי כלכלית. למיטב ידיעתי. אינני מכיר מדינה בעולם, ולימדתי משפט בין-לאומי סביבתי בלפחות ארבע יבשות, שאומרת שאחרי שמתחייבים וחותמים על אמנה – אז רק מתחילים לחשוב אם באמת התכוונו. לא, זה לא. יש התחייבות. לא, סליחה, זה באמת מקומם שאנחנו צריכים את RIA 20 שנה אחרי שחתמנו על אמנת שטוקהולם. זה לא נכון, ואל תתחילי עם זה. אל תפתחי לזה פתח. זה לא נכון.

אז אני רוצה לחדד: ה-RIA הוא כדי להבין מה המשמעות של עמידה במחויבות שאנחנו כולנו רוצים בה. אף אחד לא אומר שיש שאלה לגבי החתימה. כולם הולכים לכיוון אחד. בכל זאת, יש פה רגולציה שצריך להחיל אותה, ויש תהליך שהממשלה קבעה שצריך להיעשות. זו לא שאלה של האם ה-RIA לא תאפשר את העברת התקנות. רק צריך לשים את המשמעויות: אם צריך תקופת מעבר ארוכה.

אני שמעתי דברים אחרים מהשרה שלכם בזמן שהכנסת הזאת דנה בשני נושאים של רשות רגולציה. אני הבנתי ש-RIA הוא בעצם, בהסוואה מסוימת, להכניס מבחנים של בדיקות עלות-תועלת: Go/No-go לרגולציה.

אז באמנות זה לא ב-Go/No-go. אתה צודק שיש הבחנה לעניין RIA, אבל עדיין צריך לעשות את זה. גם אם המחיר הוא גדול – יהיה Go.

בסדר. אוקי. זה חשוב לי לשמוע, כי לא רציתי שתהיה נסיגה.

חלילה.

אני רוצה לשאול שאלה אחרונה. מה מונע מכם היום להוציא את הנחיות הביניים? שמענו שיש לפחות רשות אחת שמחכה לזה. להוציא את זה מחר בבוקר. אתם צריכים עוד פעם לעשות RIA? זה הנחיות.

לא. נקודה אחת שיכולה לעלות פה כקריאה מאדוני יושב ראש הוועדה זה באמת הנושא של אישור התקן, אישור הרוויזיה לתקן על ידי הממונה על התקינה במשרד הכלכלה. זה משהו שיכול להיות מיידי.

אנחנו ניתן להם את מה שמגיע להם. אבל אני שואל אתכם, לגבי הדברים שהם לא מתנגדים אליהם. למשל: להחליף חומר כולל PFAS עם חומר סבון בקצף.

אז אנחנו בעבודה מול רשות הכבאות.

אז אין שום דבר שמונע מכם להוציא את זה מחר בבוקר למעט העומס שיש על כתפייך.

יש עבודה מקצועית שנעשית, והיא תיעשה באינטנסיביות. כרגע אין חסם שאנחנו מזהים לעניין הזה של תנאים והיתרי רעלים. ככה זה נראה כרגע.

אוקי. האם יש מישהו בזום שנרשם לדיון שמחכה? אם לא, אז יש לי סיכום לא קצר. אני אקרא אותו ואולי נוכל להתקדם.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, וגם אם אני מרים את קולי, אני מבין שאתם עובדים קשה, כולנו באותו צד וכולנו רוצים מי תהום נקיים. בכל זאת: הוועדה מודאגת מהנתונים שעלו להימצאות PFAS במי תהום, במי שתייה, בנחלים ובגוף האדם. חשיפה ל-PFAS ארוכי שרשרת הוכחה כרעילה ביותר גם בריכוזים מזעריים, ופה באמת לא הייתי משתמש בתקן הקנדי כבסיס להחליט אם לטהר או לא. פגיעה בפוריות, פגיעה בתגובה חיסונית בילדים, סיכון מוגבר לסרטן כולל סרטן אשכים וכליות, אסתמה, מחלות בלוטת התריס, פגיעה בכבד – כל אלה קורים כתוצאה מחשיפה ל-PFAS. לכן, הוועדה מודאגת מהעיכוב בביצוע האמנה.

ישראל מפגרת אחרי כמעט כל מדינה בעולם, כולל החלשות ביותר: אפגניסטן, אלבניה וכאלה, ביישום אמנת שטוקהולם. על ישראל לאשרר באופן מיידי את אמנת שטוקהולם עליה חתמנו ב-2001. אני חוזר ואומר: לאשרר באופן מיידי. 20 שנה זה יותר מדי. אתם צריכים לדפוק על השולחן. המשרד להגנת הסביבה לא נחשב משרד חזק, אבל יש לו שרה מאוד חזקה. אני חושב שהוועדה הזאת תעמוד מאחורי ואחריכם אם תתחילו להפעיל את הדבר הזה.

הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה להציג, בתוך שבועיים, לוחות זמנים לכתיבת תקנות ליישום אמנת שטוקהולם. אתם לא צריכים לסיים את זה, אבל אני רוצה לדעת מתי כן תסיימו את זה. שיהיה לזה סוף, אוקי?

הוועדה מברכת את משרד הבריאות ורשות המים על סקר מי שתייה לזיהוי PFAS, ועל כך שתוצאותיו מונגשות לציבור, ומצפה לקבל דיווח על תוצאות סקר ההמשך ועל שיקום מקווי מים מזוהמים. אוקי? אני אשמח מאוד, אבל בינתיים אתם מקבלים ציון גבוה.

הוועדה מברכת את שירות הכבאות וגם את היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים על הפתיחות, על יוזמה להחלפת PFAS ארוכי שרשרת. הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה לקדם הוצאת חומרים אלו ואימוץ תחליפים, בדומה לצעדים שכבר ננקטו באיחוד האירופי ובארצות הברית, במסגרת תרגילים. במסגרת השריפות אנחנו מבינים את הנחיצות ואנחנו לא מבקשים. במסגרת תרגילים, לדעתי קצת דחיפה ויש לנו באמת פיתרון לרוב הבעיה שם. כך הבנתי ממומחים במשרד הבריאות.

יודגש, כי אמנת שטוקהולם מאפשרת רק שימוש במלאי קיים, רק בחירום ולא באימונים. העובדה כי כיום אין כל הנחיה כזו בישראל – מדאיגה, ואינה מוצדקת.

בטווח המיידי, הוועדה דורשת מהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות להוציא, עד סוף יולי, הנחיות מחייבות בשני תחומים. אוקי? עד סוף יולי אם אפשר. ההנחיות בתיאום עם משרד הביטחון, כדי למזער את החשיפות של חיילים לחומרים אלה ולמניעת זיהום. אוקי? ליישם את הדברים ששמעתם פה, וליישר קו עם שירות הכבאות. כמו כן הנחיות לתעשייה, שדות תעופה ורשות הכבאות לצמצום פגיעה וזליגה לסביבה לאחר שימוש במקרי חירום, לרבות איסוף הקצף וטיפול בו כמו בכל חומר מסוכן אחר. על ההנחיות להגדיר מתי מותר שימוש מציל חיים, אחסון והנחיות לשימוש בהם כולל איסוף, על מנת לצמצם את הזליגה לסביבה.

הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה להציג, עד סוף יולי, תוכנית להקמת מערך ניטור מסודר ובכך מערך לטיפול בתופעת זיהום המים בתרכובות ה-PFAS, מתוקף סמכותה על פי חוק חומרים מסוכנים.

הוועדה קוראת לשרה להגנת הסביבה לשחרר חסמים מול המשרדים השונים ומול משרד הכלכלה, לקדם את תסקיר החוק חוק רישום כימיקלים שפורסם בשנת 2020 ולא קודם מאז, להגישה לוועדת השרים לחקיקה ללא דיחוי. כלומר: אותם משרדים שהיום עוד לא הגיעו להבנות – בואו ניתן לכם עד סוף יולי. אני כבר רוצה לפני הפגרה לקיים על זה דיון. זה כדי לחזק אתכם, בסך הכל. יהיה לכם יושב ראש ועדה חסר סבלנות שמתעלל בכם כי אתם לא מצליחים לקדם את האמנה.

אני חושב שענינו על מה שאני רוצה. גילוי נאות: להודות למשרד הבריאות שיזם את הפנייה אלינו, שאולי אנחנו רוצים לשקול את זה. אני חושב שזה לטובת כל עם ישראל. כמובן, אנחנו יודעים שלמרות טכנולוגיות המדף ששמענו עליהן, זה בכל זאת לא פשוט לשקם אקוויפר. זה יקר. בואו נשאיר לילדינו קצת מי תהום נקיים.

אני מודה לכם שוב פעם ולד"ר נגב על ההשתתפות. הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:31.