פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



53
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשפ"ב (14 ביוני 2022), שעה 10:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "היערכות לאומית להתמודדות עם אסונות אקולוגיים ימיים" של חה"כ אלון טל, חה"כ אמילי חיה מואטי, חה"כ מוסי רז, חה"כ פטין מולא

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז

אלון טל
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי

רני עמיר - מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה

איריס שליט - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

פרד ארזואן - סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימי, המשרד להגנת הסביבה

עאטף חיראלדין - מנהל אגף חופי רחצה, משרד הפנים

אילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

נעם מוזס - מנהל תחום חקלאות ימית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אילן נסים - ראש אגף סביבה, משרד האנרגיה

אילן בנימין - מהנדס, מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה

חגית אייזנמן מלכה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האנרגיה

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עירית הן - מגר', סגן ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

איתן ארם - ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

יעקב לאנין - רע"ן תא"ס והגנה, אע"צ מקביל לסא"ל, צה"ל, משרד הביטחון

ד"ר לאה קרונבטר - מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, רשות המים

אסנת אלגום מזרחי - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות וסביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל; ופורום רשויות החוף

יוסי ורצברגר - מנהל אגף תאום ובקרה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד הגז הטבעי, רשות הגז הטבעי

מור גלבוע - מנכ"ל, עמותת צלול

ד"ר יובל ארבל - סמנכ"ל, עמותת צלול

אור משה - רכז פעילות ציבורית לשמירה על מפרץ אילת והים התיכון, החברה להגנת הטבע

גיתית וייסבלום - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

רפאל כהן - דובר עמותת יעד, י.ע.ד העמותה לקידום הדיג הספורטיבי ושמירת הסביבה הימית

אבי חן - אחראי תחום שמירת הסביבה הימית, י.ע.ד העמותה לקידום הדיג הספורטיבי ושמירת הסביבה הימית

פרופ' גיל רילוב - ראש המעבדה לאקולוגיה של חברות ימיות, מכון חיא"ל חקר ימים ואגמים

ורד איל-סלדינגר - מנהלת תחום אנרגיה ואקלים, גרינפיס

שלום בן אריה - יועץ המשרד לענייני היערכות לחירום, משרד החוץ

אנדריי סוסליקוב - ראש תחום הגנת הסביבה, התאחדות התעשיינים

דורית אורלי - דוברת, ארגון מגדלי הדגים

גיא זיגלבוים - אחראי פיקוח אכיפה וחירום, איגוד ערים לאיכות סביבה נפת אשקלון

אמנון קרן - עו"ד, מנחה קליני, הקליניקה לצדק סביבתי וזכויות בע"ח, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר אביעד שיינין - מנהל מרכז הדולפין והים

לירון אדלר מינקה

שוש אזולאי

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעה לדיון מהיר בנושא: "היערכות לאומית להתמודדות עם אסונות אקולוגיים ימיים", של חה"כ אלון טל, חה"כ אמילי חיה מואטי, חה"כ מוסי רז, חה"כ פטין מולא (מס' 212).

בוקר טוב לכולם. יש לנו לפחות חבר כנסת אחד מבין ארבעת היוזמים, חבר כנסת מתמיד בדרך כלל, אז האחרים ישמעו שהתחלנו, יכול להיות וישתדלו ויגיעו.

אנחנו דנים היום בהצעה לדיון מהיר בנושא: "היערכות לאומית להתמודדות עם אסונות אקולוגיים ימיים" – היות ומוסי כאן, אני אתחיל איתו – של חברי הכנסת מוסי רז, אלון טל, אמילי חיה מואטי, וחה"כ פטין מולא.

אנחנו נתחיל איתך, חה"כ מוסי רז, כי אתה הולך לדלג בין שתי ועדות, אז תתחיל בבקשה.

תודה אדוני היו"ר על הישיבה הזאת, תודה שבאתם. התחום הימי בישראל סובל מבעיות רבות - - -

ולא רק הוא.

לא רק הוא, אבל אנחנו מדברים היום עליו. כמובן שאני לא יכול למנות כאן את כולן, אבל יש שתי בעיות שאני רוצה לציין, ואחרי זה לנושאים ההיערכותיים. אחד, זה הנושא של שינויי מזג האוויר, ההתחממות הגלובלית שאנחנו יודעים שמשפיעים גם על הדגה.

הנה, עוד חבר כנסת אחד מהיוזמים הגיע, הוא בדרך כלל מתמיד שני אחרי מוסי.

מקום מכובד.

בבקשה, מוסי.

אני לפני האחרון, והוא שני.

לא, אתה הראשון והוא השני.

אז זה דבר אחד שגורם באמת למינים שלא הכרנו בילדותנו, פתאום להסתובב כאן. הדבר השני הוא שגם הגלובליזציה גורמת לכל מיני מינים פולשים שנזרקים וכולי מאונייה או מכל מיני דברים אחרים. עכשיו, לתחום הזה, הימי, אין בעל בית. יש שבעה, שמונה גורמים שונים, שכל אחד מהם בעצם אחראי על דבר מסוים, בנושא המים הכלכליים דווקא יש, אבל זה פחות רלוונטי לעניין שלנו. אז אין בעל בית, אין גוף שיתכלל בין כל הגורמים האלה שאחראיים למצב הזה, או שאחראיים לפתור את הבעיות.

חקיקה, שבעצם בהחלטת ממשלה ב-2008 הטילו על המשרד להגנת הסביבה לבצע, עדיין לא חוקקה.

כן, פגשנו את אותה בעיה בדיון על המצוקים.

כן, ואם היא לא חוקקה מ-2008, אני מניח שהיא גם לא תחוקק השבוע וגם לא בשבוע הבא - - -

דרך אגב, כדאי שהוועדה תעקוב אחר מה נעשה שם, אנחנו הצענו להקים גוף מתכלל, אז זה רלוונטי מאוד למה שאתה אומר.

הדבר הזה הוא פוגע בכולם, הוא פוגע בשוחרי הטבע, הוא פוגע במתרחצים, הוא פוגע גם בדייגים ובוודאי בדגים עצמם, ולכן אני חושב שצריכה להיות היערכות יותר מסודרת, אולי הקמת גוף שיתכלל בין כל הגופים האחראיים, או שיהיה גוף אחד אחראי, להעביר את כל הסמכויות למשרד להגנת הסביבה, לא יודע, למשרד החקלאות, אני לא קובע כרגע לאן, וכמובן, אנחנו אולי כוועדה, צריכים ליזום את החקיקה שמתעכבת ככה "בקטנה" 14 שנה, כי אני חושב שהיא נדרשת על מנת לטפל בנושאים האלה.

תודה רבה, חה"כ מוסי רז. נמשיך עם חה"כ אלון טל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני מבקש לברך על קיום הדיון, אבל לפתוח אולי באיזושהי מילה היסטורית, כי הגעתי עם ותק מספיק גדול בתחום כדי לזכור, שכשאני התחלתי לעבוד במה שקדם למשרד להגנת הסביבה, השירות לשמירת איכות הסביבה בשנות ה-80, אז זה היה במשרד הפנים, דווקא הנושא של מניעת זיהום ים היה "היהלום שבכתר" של המערך של המינהל הסביבתי הצעיר.

בעקבות אמנת ברצלונה, אותה אמנה להצלת הים התיכון, מדינת ישראל נחשבה אז, באמת, כחלוצה בתחום הזה, ובאמת הוקם האגף למניעת זיהום ים, אני שמח שרני עמיר נמצא שם, ואני, בתור אחד שמלווה - - -

אפקט החממה הגיע עד לוועדה.

אז האגף הזה תמיד נחשב, והוא עדיין לדעתי נחשב כאגף אולי הכי מקצועי והכי אפקטיבי במשרד להגנת הסביבה, ומגיע להם הרבה מאוד קרדיט. אבל בסך הכל, האגף הזה יכול לעבוד רק אם יש לו את המשאבים ואת הסמכויות הנחוצות.

כפי שחה"כ רז אמר, כבר ב-2008 ממשלת ישראל ציינה את הצורך באמת לאיזושהי קפיצת מדרגה מבחינת המשאבים, הסמכויות, וכולי, ועוד פעם חזרו על זה 15 שנים לאחר מכן, ואנחנו עדיין מוצאים את עצמנו עם איזושהי בעיה, כשאנחנו נשארים עם כלים מהמאה ה-20 אבל לא נותנים את הכלים החקיקתיים הנחוצים וגם את המשאבים.

אנחנו יודעים שיש אנשי מקצוע מצוינים, באמת כפי שאמרתי, יש היסטוריה מפוארת של האגף למניעת זיהום ים, אבל התפקיד שלנו הוא באמת לתת להם יותר מזה מכיוון שהאתגרים גדלים, ומי שהיה בחופי הים אחרי כתם הנפט הקשה בשנה שעברה מבין שאתה עושה צעד אחד קדימה, אבל בכל רגע נתון אפשר ללכת שני צעדים אחורה, ואנחנו חייבים את ההיערכות לאירועי ים קשים. יש פה באמת אנשים חשובים שיכולים להרחיב - - -

גם אתה חושב שאין גוף שיתכלל את העבודה הזו?

אני למשל מוכן לדון בשאלה האם המשרד להגנת הסביבה הוא הגוף הנכון לטפל בשינויי האקלים, אבל בנושא מניעת זיהום ים אני חושב שזה הגוף הנכון, צריך פשוט לאפשר להם ולתת להם יותר כלים.

אתה חושב שלא נותנים להם?

כרגע נשמע מהם מה חסר להם היום כדי להיות באמת הכוח המתכלל והמוביל בתחום.

תודה רבה, חה"כ אלון טל. הגיעה גם חה"כ אמילי חיה מואטי.

אני מתנצלת על האיחור.

אז ניתן לך לדבר, או שתרצי להקשיב לדיון ואחרי זה לדבר?

אני אקשיב ואז אדבר, כן.

אוקיי, היות ואת אחת מהיוזמות רצינו לתת לך את זכות הדיבור. אז נעבור לאסנת אלגום מזרחי, מהמרכז למידע ומחקר של הכנסת, בואי תוסיפי לנו פרטים שיועילו לדיון.

תודה רבה, אדוני היו"ר, ובוקר טוב. האמת היא שאני באמת אדבר בקצרה, גם כדי לתת לגופים אחרים שנמצאים כאן ובוודאי יש להם מה להוסיף לנו לדיון. מה שכן, אני אתמקד בשלוש סוגיות עיקריות, שאלה בעצם סוגיות מרכזיות שלקוחות גם מתוך מסמך רקע שהכנתי לדיון הזה, הוא היה אמור להתקיים עוד לפני פסח ואני שמחה שהיום אנחנו נפגשים בו.

אז המסמך בעצם עוסק בכלל בכל הנושא הזה של היערכות לאירועי זיהום ים בישראל, אפשר למצוא אותו גם בפורטל הוועדה ובאתר שלנו - - -

היינו באירועים כאלה.

בהחלט, ולמעשה בעצם, שלוש הסוגיות העיקריות, אם אנחנו בכלל מדברים על הנושא של היערכות לאסונות אקולוגיים ימיים או לזיהום ים, אז אני חושבת שקודם כל הנושא הראשון, והוא הוזכר כאן עכשיו גם על ידי חברי הכנסת, זה הנושא הזה שהדיון על נושא של זיהום ים לא יכול להיות מנותק מהדיון בכלל על הניהול של הסביבה הימית, של המרחב הימי. הזכיר כאן חה"כ רז, שמדובר במספר גופים, אני חושבת שלמעלה מ-12 גופים היום פעילים רק במרחב הימי, בסביבה הימית.

מישהו מתכלל ביניהם או כל אחד מדינה עצמאית?

אז זה בדיוק העניין, שחלק מהפעילויות שנעשות בים מוסדרות ברגולציה מלאה, חלקן רגולציה חלקית, חלקן רגולציה חסרה לגמרי, וזה חלק מהרעיון. אם אנחנו אפילו נדמיין איזשהו תרשים גרפי מסודר, יש את זה גם במסמך, אנחנו נראה תמונה של למעלה מ-12 גופים, כאשר יש בעצם קונפליקטים לפעמים והתנגשויות בין הפעילויות שלהם. כל אחד מהגופים עסוק בפעילות שלו - - -

המסמך כמובן פורסם באתר הוועדה.

נכון, אפשר לראות את זה גם באתר הוועדה. אני חושבת שיש גם פתגם בערבית, שבטח אדוני היו"ר מכיר, שמאוד ממחיש את זה, כשרוצים להגיד למישהו "לך תעשה משהו בהצלחה", "שתצליח עם העניין הזה" – אומרים לו "לך תרצף את הים".

נכון.

אז אני חושבת שזה מאוד מתאים כאן, תרתי משמע מה שנקרא.

אם כי מראש קובעים שהוא לא יעשה את זה, כי אי אפשר לרצף את הים.

כי מראש מאחלים לו בהצלחה, בדיוק.

אלא אם כן בני אדם חושבים לעשות את זה בהמשך.

אפשר גם להגיד "לך תשתה מהים של עזה" זה נשמע אותו דבר.

כן, כאן אתה מדבר על פוליטיקה, אבל שם אתה מדבר על משימה שאתה פשוט לא יכול לעשות, אז יש הבדל.

שמאוד קשה לבצע. חלק מהעניין זה באמת הנושא של היעדר גוף אחד מתכלל, שמנהל ומסדיר את כל הפעילויות של כלל הגופים, כאשר באמת יש מודלים ממדינות אחרות.

דרך אגב, זה הנושא שמאפיין את כל הסוגיות שעד עכשיו דנו בהם, ושמעורבים בהם כל כך הרבה גורמים – היעדר גורם מתכלל שיעשה את העבודה בין כולם.

בין כולם, כולל רשויות החוף המקומיות, וכולל הפעילויות.

ואז יש תחרויות על מי יעשה מה, מי הבוס, מי כך וכך, וכל היריבויות האלה.

בדיוק, זה חלק מהעניין, ויש לזה השלכה ישירה גם על הנושא של היערכות לאירועי זיהום ים, משתי סיבות למעשה. הסיבה הראשונה היא, שככל שיש יותר גופים שפעילים בים, ויש יותר שימושים והפקת משאבים מהים, אז גם הסיכון לאירוע של זיהום עולה, מכיוון שכלל הפעילויות כמובן מגבירות, באופן סטטיסטי, את הסכנה לדליפה, לתקלות, אם זה ממקורות יבשתיים ואם זה ממקורות ימיים.

מעבר לזה, אם כבר מתרחש אירוע, כמו שקרה לנו באסון הזפת בסערה בפברואר 2021, לפני כשנה, אז קשה גם להבין מי מנהל את האירוע ומי מתכלל אותו, למרות שיש לנו בהגדרה כמובן את היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, במשרד להגנת הסביבה, שאמורה גם כמובן לפקח על העניינים ולתכלל, אבל יש גם תוכניות חירום מקומיות בתחומיהן של הרשויות, או של המפעלים, או של כלל הגופים שאמורים בעצם גם לנהל את האירוע בתחומן.

כן, לא לגמרי ברורה האחריות של הרשויות על החוף, אז זה גם נושא.

זו סוגייה בפני עצמה, נכון. וכאן, אנחנו נכנסים בעצם לנקודה השנייה, שהיא בעצם הנושא של היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, שבתוכה יש בעצם שתי תתי רשויות שאחראיות על הנושא הזה של זיהום ים. יש לנו את הקרן למניעת זיהום ים, שהיא בעצם הקופה שאמורה לממן את הפעילויות, ויש לנו גם את הוועדה למתן היתרי הזרמה לים, ואני מניחה שרני ירחיב את הדיבור על הפעילות.

אני כן יכולה לומר שבוועדת המנכ"לים, בדו"ח של ועדת המנכ"לים שפורסם ממש עכשיו, בנובמבר 2021 בעקבות אסון זפת בסערה, נאמר על ידי אנשי המשרד להגנת הסביבה שיש מחסור גם בתקנים, גם בתקציבים, וגם בכל מה שדרוש כדי להצטייד בציוד ולהקצות את המשאבים הנכונים, להיערך יותר נכון לאירועי זיהום הים. אז זו באמת הנקודה השנייה, לראות איך אפשר לסייע בעניין הזה.

הנקודה השלישית והאחרונה היא כמובן העיגון של התלמ"ת, של התוכנית הלאומית למוכנות ותגובה לאירועי זיהום ים, כשאנחנו יודעים שכבר למעלה משני עשורים הדיונים בה מתרחשים, יש שלוש החלטות ממשלה, שני דוחות מבקר מדינה שעסקו בנושא, וכמובן, שני תזכירי חוק, כשהאחרון שבהם הופץ אחרי אסון זפת בסערה, וגם שם יש המלצות מאוד ברורות איך לקדם את התוכנית, איך לעגן אותה בחקיקה.

ואנחנו גם חתומים על אמנה בין-לאומית.

נכון, יש לנו באמת גם את המישור הבין-לאומי וגם את המישור הלאומי, ואלה הם עיקרי הדברים. תודה רבה.

תודה רבה, אסנת. אנחנו נעבור לרני עמיר מהמשרד להגנת הסביבה, מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית. ספר לנו, רני, איזה סוג של מפגעים אקולוגיים ימיים אתם נחשפתם אליהם או חוששים מהם, ספר על הפעילות כולל מה נעשה בתחום הסנכרון, התיאום, התכלול, ביניכם לבין כל כך הרבה גופים אחרים שמתעסקים בזה, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, ובוקר טוב לחברי הכנסת ולכולם. קודם כל, אני רוצה לומר שאני מאוד שמח על הדיון הזה, זה דיון סופר חשוב מבחינתנו, הוא קריטי.

אנחנו בדרך כלל עושים דיונים חשובים.

ואני שמח על כך. אני רוצה גם להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת ואסנת, שבאמת עשו עבודה ממש טובה, קראנו את המסמך. אנחנו, היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה, כמו שנאמר קודם, אנחנו מתכללים, אנחנו מרכזים, ואנחנו מנחים ומובילים את כל מה שקשור להיערכות ומוכנות לטיפול בזיהום ים בשמן, אם וכאשר הוא קורה. זה כמובן כולל סדרה שלמה של פעולות בזמני שגרה, כהיערכות ומוכנות, וכמובן, כאשר חס וחלילה קורה אירוע, אנחנו גם מנהלים אותו ומשתתפים בטיפול בו, וכמובן בהחזרת המצב לקדמותו.

צריך להגיד, כמאמר מקדים, ואני אתחיל בעיקר, ממש כפולו-אפ על מה שאמר חה"כ טל ונדמה לי שגם חה"כ רז. היום, היחידה שלנו, חסרה תקנים בצורה קריטית, כדי שאנחנו נוכל - - -

תקנים?

תקנים, תקני כוח אדם. כדי שאנחנו נוכל לבצע את העבודה שלנו כמו שצריך, כמו שמצופה מאיתנו, אנחנו חייבים תגבור רציני מאוד בתקנים, ואני כבר יכול להגיד לך את המספר, לכל הפחות 20 תקני כוח אדם כדי שאנחנו נוכל להשלים את מצבת התקנים שאנחנו סבורים שמאפשרת לנו מוכנות והיערכות וטיפול. זה דבר אחד.

הגשתם תוכנית למישהו, שזה מה שנחוץ לכם?

כן, אדוני היו"ר. אני מיד ארחיב, אני פשוט שם את הכותרות בהתחלה.

אתה אומר שהמישהו הזה לא עשה כלום בנדון?

אני כרגע עדיין לא נכנס לפרטי הפרטים.

אני נכנס, אני בדרך כלל אוהב להיכנס, אז - - -

הדבר הראשון הוא תקנים, הדבר השני הוא תקציב. הקרן למניעת זיהום ים שהוזכרה פה קודם, היא המנוע התקציבי של היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית.

באופן מאוד יוצא דופן אנחנו לא סמוכים על תקציב מדינה, אנחנו סמוכים על קרן שהוקמה מתוקף חוק. החוק נקרא "הפקודה למניעת זיהום ים בשמן", נשמע מצחיק, נשמע מוזר, אבל זאת הסיטואציה, והקרן הזאת מממנת את כל הפעילות שלנו, אגב, כולל כוח אדם בחלקו. היום, הקרן הזאת חסרה כמעט 100 מיליון שקלים, כסכום רציני, ועוד תקציב שוטף שנתי של 14 מיליון שקלים בשנה.

כוח האדם הם לא העובדים שלכם, אלא של הקרן?

העובדים שלנו, כולם, הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין, אבל הסעיף התקציבי, התקנה התקציבית שמממנת אותם זה מאותה קרן.

אוקיי.

אחרי ששמתי את הכותרות, אני רוצה, ברשותך, בדיוק להיכנס לפרטים. אני רוצה להזכיר דבר אחד חשוב, אנחנו עובדים על פי חוק, זה ברור אבל זה לא כל כך ברור. למה זה לא כל כך ברור? הזכירו פה קודם את האזור הכלכלי הבלעדי, או מה שנקרא "המים הכלכליים" של מדינת ישראל. את כל העבודה שמתבצעת מחוץ למים הטריטוריאליים, זאת אומרת, מעבר ל-12 מייל, אנחנו מבצעים על פי חוות דעת משפטית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, ואת כל הפעילות הרגולטורית שלנו אנחנו עושים על פי אותה חוות דעת.

חסר פריט חקיקה, אנחנו עובדי חוק כפי שאמרנו, שנקרא "חוק אזורים ימיים" שעלה פה לכנסת לפני נדמה לי שלוש כנסות, ולא עבר, והחוק הזה נותן לנו את הגושפנקא החוקית המלאה לעשות את כל הפעילות שלנו באזור הכלכלי הבלעדי, זאת אומרת, מחוץ לאותם 12 מייל. היום זה לא קיים, צריך להבין את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני כבר שם את הדבר הזה על השולחן של הוועדה, הוא חוק המוכנות והתגובה, מה שנקרא חוק התלמ"ת שהוזכר פה גם קודם, נמצא אצלנו ב"אפייה מתקדמת". אני מאוד מאוד מקווה, ונמצאים איתי כל חבריי למשרד, שבכנסת הזאת זה יעבור, כי אם זה לא יעבור אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו גוררים רגליים כבר 14 שנה ותשעה ימים מאז אותה החלטת ממשלה ב-2008, שבו אנחנו זקוקים לסמכות, ולאחריות מן הסתם, לבצע את - - -

למה לא עשו את זה מ-2008 ועד היום?

תשמע, אדוני היו"ר, זה - - -

זאת שאלה פוליטית?

זה ערב רב של גורמים, ואני נמנע מלהפנות אצבעות מאשימות. זה בירוקרטיה, זה חקיקה, זה תקציבים.

אותם גורמים שעוסקים בסוגיה?

אדוני היו"ר, יש לי שאלה.

חה"כ אמילי, כן?

אם בעצם אנחנו נענים להצעה שהציעו לנו כאן הארגונים, ומכניסים את החוק הזה לחוק ההסדרים, האם אתם חושבים שתהיה לזה יותר תועלת מבחינת המימוש והאכיפה?

אנחנו צריכים את החוק הזה על השולחן, חוק שעבר ונמצא ברשומות, ונותן לנו - - -

זה לפחות דעתו של רני עמיר, אנחנו לא יודעים מה חושבים שאר הגורמים, אז חכי לשמוע את השאר, יכול להיות שיגידו שזה דבר שהיום אפשר לעשות.

אני רוצה להוסיף ולומר, שהשרה להגנת הסביבה היום, תמר זנדברג, ומנכ"לית המשרד, הן מחויבות לגמרי לעניין הזה, ודוחפות את זה בכל הכוח, ואני מאוד שמח על כך.

ברור.

אבל, אתם יודעים יותר טוב מאיתנו, שכדי לסגור את הסיפור הזה וכדי שתהיה לנו פיסת חקיקה ביד, צריך את ההירתמות של כולם. אני מזכיר, ואני חוזר ואומר, החקיקה עצמה היא הכרח, אבל עם החקיקה באה חבילה, שללא החבילה הזאת, לא נוכל ליישם את החוק. זאת אומרת, גם אם יהיה חוק, אבל לא יהיו לנו תקני כוח אדם ולא יהיה לנו את התקציב המתאים בקרן, אנחנו לא נוכל לבצע את המשימה.

אחרי שאמרתי את כל זה, אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד שהחיים הם יותר מורכבים מזה, יש אפור, יש הרבה אפור באמצע. הזכיר חה"כ טל בהתחלה, היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, עם כל השותפים, עשו ועדיין עושים עבודה. שלא יחשוב מישהו שאנחנו יושבים ומחכים בשילוב ידיים. אנחנו עושים המון עבודה, והעובדה היא שאירוע זפת בסערה, מפברואר 2021, עבר כמו שהוא עבר, זה לא - - -

תתייחס אליו וגם להמלצות שלו, המלצות ועדת המנכ"לים, תתייחס לזה.

אני מגיע לזה.

האם זה מומש? לא מומש? איפה עומדים?

אז אני מגיע לזה, אדוני. קודם כל, אני אומר עוד פעם, האירוע הזה עבר כמו שהוא עבר לא בגלל שמיים, אלא בגלל עבודה קשה של כל השותפים. זה לא רק אנחנו במשרד להגנת הסביבה, זה גם הרשויות המקומיות החופיות שעשו עבודה פנטסטית, זה העמותות, ובמיוחד עמותת אקואושן שעשתה עבודה לא נורמלית בגיוס מתנדבים. אגב, צפינו מראש את העבודה הזאת והכנו את המערכת הזאת, זאת אומרת, ידענו לאן אנחנו הולכים.

עשינו עבודה נהדרת גם עם הרשויות המקומיות, גם עם גורמי ביטחון שעזרו לנו, רשות הטבע והגנים. בקיצור, הייתה פה התגייסות מלאה, ובגלל זה האירוע עבר כמו שהוא עבר, והעברנו לכם, לוועדה, את סיכום התחקיר המלא שלנו, זה נמצא באתר הוועדה.

בעקבות אותו אירוע, אדוני היו"ר, לפי מה שאתה שאלת, התכנסה ועדת מנכ"לים באותה עת, נדמה לי שבאוגוסט האחרון הייתה הישיבה האחרונה, ויצאו המלצות. אפשר לעבור על ההמלצות, זה תלוי בזמן של הוועדה, אפשר לעבור עליהן אחת אחת או בסקירה קצרה.

תציין את הנקודות החשובות ביותר.

אז בתמצית, אני אומר שיש סדרה שלמה של המלצות, את חלקן אנחנו מיישמים כבר עכשיו. בשביל הדוגמה, היום אמור להתפרסם מכרז באתר המשרד לטיסות סיור וריסוס, אלה הן טיסות אסטרטגיות, שאם וכאשר קורה אירוע בים, אנחנו יודעים להוציא טיסת תצפית שלנו כדי לוודא מה קורה שם. זה לא היה לנו קודם, ועכשיו זה יהיה לנו, וזאת דוגמה אחת ליישום של המלצות הוועדה.

אבל אני חייב לומר, הרבה מאוד מהמלצות הוועדה, שוב, מתכנסות לעניין הזה של תקנים ותקציב. ללא תקנים ותקציב אנחנו באיזשהו שלב ניתקע.

אבל זה חלק מההמלצות, זאת אומרת, זה כן כבר התקבל כהמלצה של ועדת המנכ"לים שיהיו תקנים.

נכון.

זאת אומרת, זה כן מקובל על משרדי הממשלה.

זה מקובל אבל זה לא מתוקצב, עד כמה שהבנתי.

בדיוק, אנחנו נצטרך לשמוע את נציג האוצר, אני מקווה שיש פה נציג אוצר, מכיוון שבסוף, אתם יודעים יפה מאוד, הם אלה שצריכים לחתום על הסיכומים, גם אם זה יצא כהמלצת ועדת מנכ"לים. סדרה שלמה של דיונים שאנחנו עורכים בימים אלה עם מערכת הביטחון, ונציגיהם גם יושבים פה היום, ואנחנו שואפים להגיע לשיתוף פעולה כפועל יוצא של אותה ועדת מנכ"לים, כדי שנקבל גם סיוע בזמן אמת ממערכת הביטחון.

אני חייב לומר, וזה לזכותם ייאמר, כבר בחשש לאירוע האחרון, בפברואר השנה, באמת, מערכת הביטחון התגייסה במלואה, וראינו סיטואציה אחרת לגמרי של יכולת לאומית לטיפול באירוע זיהום ים, אם וכאשר הוא היה קורה. למזלנו הרב, אגב, זה היה אירוע שווא. זאת אומרת, יש פה סדרה שלמה של המלצות, אדוני היו"ר, שאנחנו מקדמים, וזהו, אני לא רוצה לחזור על עצמי, אבל באיזשהו שלב אנחנו חייבים את העניין הזה של חקיקה, תקני כוח אדם ותקציב.

אדוני היו"ר - - -

רגע, חברת הכנסת. אני רוצה לעבור לנציג משרד האוצר, מי נציג משרד האוצר בישיבה?

יגאל גוטשל מאגף תקציבים במשרד האוצר.

יגאל, בין יתר המלצות ועדת המנכ"לים, יש שם המלצה על הקצאת תקנים תוספתיים - - -

אז אני אתייחס לדברים.

האם יש הערכה תקציבית של אותם 20 תקנים?

זה עניין מישהו?

אני אתייחס לזה בשמחה.

כן, נקודתית, ובהמשך עוד נחזור אליך, אז נקודתית לשאלה.

בסיכום התקציבי האחרון שנחתם לפני כשנה, למעשה לקראת תקציב 2022-2021, ניתנה בסך הכל תוספת של 36 תקנים למשרד, חלקם בגין סיכומים והבנות שהושגו בכל התקופה שלא נבנה תקציב, מתוכם שמונה תקנים שיועדו ליחידה הימית. זה אמנם לא כל ה-20 תקנים שלטענת המשרד להגנת הסביבה נדרשים, אבל זה בהחלט כמות משמעותית, זה הגדלה של 25 אחוזים של היחידה, בהנחה שהיחידה מונה כ-32 תקנים.

בדיוני התקציב הקרובים שהחלו, וכרגע יש - - -

אבל ועדה שבדקה את זה מקצועית רואה שצריך את התקנים הלאה, מישהו יכול להחליט האם ההמלצות שלה הן לא רלוונטיות כי מישהו לא רוצה לשלם?

קודם כל, הניסוח של ועדת המנכ"לים היה שלטענת המשרד להגנת הסביבה נדרשים 20 תקנים. אנחנו בשלב הזה תקצבנו - - -

אתם בדקתם וראיתם שהטענה שלהם מופרכת?

זה סוג של טענות שקשה להוכיח אותן לשני הכיוונים, גם קשה להפריך אותן.

אבל הם עוסקים בזה.

אבל זה כבר היה עליך, אדוני.

הם המקצוענים בעניין הזה, או לפחות אמורים להיות כאלה.

בתחילת דיוני התקציב שנערכו בשבועות האחרונים זה עלה מצד המשרד, הצורך בתקנים נוספים. לצערי הדיונים כרגע מושהים, אבל זה נושא שבהחלט יקבל ביטוי בדיון הבא.

זאת אומרת, כל מה שקשור בכסף לא מעניין את משרד האוצר.

אני לא מסכים עם ההגדרה הזאת.

אני אמרתי את זה לפי הניסוח שלי, כמובן. אז בוא, תתנסח אתה אחרת.

אז שוב, אני אומר, כבר נתנו תגבור מאוד משמעותי בתקני כוח האדם ליחידה הימית, לטענת המשרד נדרש תגבור נוסף, וזה נושא שמצוי בדיוני תקציב. בעניין התקציב עצמו, של כסף - - -

אז זה בנוסף למה שנתת?

כן.

השמונה תקנים הם כבר - - -

כן, השמונה תקנים הם מתקציב 2022.

הם אוישו?

את זה צריך לשאול את המשרד, אני לא יודע.

אנחנו עוד לא קיבלנו, אדוני, עוד לא קיבלנו אפילו תקן אחד.

כן, יש פער של כמה שנים בין ההצהרה לבין מתן התוקף, זה בדרך כלל קורה.

אנחנו מתקצבים - - - זה בתקציב המקורי של המשרד - - -

או שאתה תגיד שזה פער של כמה חודשים? תציין אתה את התקופה.

לא, לא, לא מדובר בתקציבי אל"ש או דברים שדורשים פניות תקציביות בוועדת הכספים, מדובר בתקציב המקורי של המשרד. אני מציע שתעשו בדיקה אצלכם בבית, לנו אין יכולת לבדוק - - -

הם לא יודעים? הם לא יודעים שנתת?

זה נשמע לי התחמקות, עם כל הכבוד, משום ש- - -

תבוא למיקרופון, אלון טל, חשוב שכולם ישמעו אותך.

תודה רבה. קודם כל, האם אתה יכול לציין או שאתה יודע את היקף המכליות שמגיעות ויוצאות מישראל באחריות האגף?

לא.

אתה לא יודע?

לא.

אז אני יכול לומר לך, שהאחריות הולכת וגדלה, והאם אתה יודע איזה נזק כלכלי לתיירות, אני לא מדבר על ערכים סביבתיים, בעקבות האירוע שהיה לאחרונה, ואיזה פגיעה יש בתרבות הנופש הישראלי כשיש אירוע כזה, ואין להם את ההיערכות בזמן?

אז נראה לי שזה צרות עין, 20 תקנים כשזאת יחידה שלא גדלה 30 שנה כאשר האתגרים הולכים ותופחים. אז אולי משרד האוצר, מיוזמתו, ילך וימצא את הכסף, ויעביר את זה וידאג שזה מתבצע? אני לא חושב שזה נתקע במשרד, משום מה, איכשהו יש לי תחושת בטן כזאת.

שוב, אני עומד מאחורי מה שאמרתי, אנחנו תקצבנו שמונה תקנים בשנת 2022, ולגבי ההמשך זה נושא שיעלה בדיוני תקציב. לגבי הנושא של כסף ולא של תקנים, חשוב לשים את הדברים על השולחן, בשנים האחרונות הקרן מסיימת כל שנה עם עודף של סדר גודל של 100 מיליון שקלים, אני יכול להגיד את הסכום בכל שנה אם אתם מעוניינים. גם בשנת 2021, כשהיה בה את אסון זפת בסערה שגרר הוצאות גדולות יותר, הקרן סיימה בעודף של 87 מיליון שקלים, וזה עוד לפני ההחזרים שצפויים להתקבל מהתביעה.

בדרך כלל זה מאפיין את כל הקרנות, מלא כסף שמושהה.

זה נושא בפני עצמו, מה שסוכם בוועדת מנכ"לים.

למה? מישהו רוצה לחסוך כסף בקרנות האלה?

ההחלטה לגבי ההקצאה של כספים בקרנות היא לא החלטה בלעדית של משרד האוצר, יש הנהלת קרן, משרד האוצר חבר בה אבל עיקר החברים הם מהמשרד להגנת הסביבה, והנהלת הקרן מקבלת החלטות לגבי הקצאת הכספים.

בשל הטענה של המשרד להגנת הסביבה והיחידה הימית, שהקרן בבסיס שלה היא גרעונית, כלומר, ההכנסות מידי שנה קטנות מההוצאות מידי שנה, המשמעות היא שאם אכן כך יקרה, בתוך מספר שנים הקרן תגיע למינוס. בגלל זה סוכם בוועדת מנכ"לים, שכל עוד יש סכום כזה גדול בקרן, אין שום סיבה לתקצב אותה מתקציב המדינה. עם זאת, ברגע שהקרן תרד מתחת לרף של 30 מיליון שקלים, שזה כולל, ראשית, רכיב של 15 מיליון שקלים לפיתוח - - -

הקרן מתקצבת גם תקנים?

חלק מהתקנים מתוקצבים על ידי הקרן?

או שהיא נערכת לאירועים שהם מחייבים הוצאת כסף?

לא, יו"ר הוועדה, אני חייב לציין, התקנים שמתוקצבים על ידי הקרן זה תקציבים של היחידה הימית, הם עושים את הפעילות של היחידה הימית.

יש עוד משרד ממשלתי שעובדי ציבור חייבים לתמוך באיזה קרן?

זה מאוד לא פשוט שהקרן נמצאת - - -

זה נראה לי דבר לא - - -

זה עלה בוועדה גם בדיונים קודמים על הקרן הזאת.

אני לא יודע להתייחס לזה - - -

שנייה יגאל, לירון מהייעוץ המשפטי של הוועדה, תשלימי בבקשה.

אני אומרת שזה עלה כאן גם בדיונים קודמים כשדובר על הקרן, הקושי לתקצב תקנים. בסך הכל הקרן הזאת אמורה לרכז אמצעים להתמודדות עם אירועי ים - - -

על כן שאלתי, האם הקרן תממן תקנים?

היא לא אמורה לממן עובדים.

כי פגשנו את זה גם בסוגיות אחרות.

אני שומע, אני סבור שאם אותם עובדים, זה מה שהם מתעסקים בו, אז זה סביר. אם המשרד להגנת הסביבה רוצה להעביר את זה ולממן את זה מתקציבו, אנחנו לא נתנגד לזה. אני שוב אחזור לנקודה שעצרתי בה - - -

אתם תיתנו את הכסף?

אנחנו נדון בזה בדיוני תקציב, וכן, יש על מה לדבר.

טוב, אנחנו בינתיים רוצים שתבדקו במשרד האם אתם יודעים על התקנים שהוא דיבר עליהם. אתם כנראה לא, אז תביאו לנו תשובה מוסמכת מהמשרד, ואנחנו נחזור אליך בהמשך.

בסדר גמור.

לפני שאני אפנה לעמותות וגורמים נוספים, האם יש גורם ממשלתי, משרד ממשלתי, שיש לו מה להוסיף על הדברים שנאמרו מצד המשרד להגנת הסביבה? תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

אילת פלדמן ממשרד המשפטים. אני רק רוצה להתייחס לנושא של חוק אזורים ימיים שעלה כאן. הצעת החוק שיקפה הסכמה ממשלתית רחבה, כולנו מסכימים שהחוק הוא מאוד חשוב וצריך לקדם אותו.

מי זה כולנו?

משרדי הממשלה.

בגלל זה זה לא קורה?

רגע, אז אני מגיעה לזה. אז באמת, הקידום מתעכב בעיקר בגלל הנסיבות הפוליטיות, ולא בגלל שמישהו חושב שזה לא חשוב.

אז לא כולנו.

לא, לגבי הנסיבות הפוליטיות אני אסביר. ב-2018, כפי שהוזכר כאן, הצעת החוק נדונה בפני ועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, והתהליך לא הושלם והכנסת יצאה לבחירות, ואז אנחנו יודעים, היו ארבעה סבבים.

אגב, מה הקשר לכלכלה?

כי הנושא, להבנתי הוא בסמכות ועדת הכלכלה.

כי למה? יש שם ביזנס?

זה חוק שאמור להסדיר באופן כללי את ההחלה של חוקים ישראליים במים הכלכליים, לאו דווקא בהגנת הסביבה אלא גם בתחומים נוספים.

אוקיי.

אבל בזמנו זה נדון בוועדת הכלכלה, למרות שיש שם כל מיני חוקים, גם הגנת הסביבה, גם תכנון, דברים כאלה.

אני מניחה שוועדת הכנסת - - -

כן, אבל את יודעת, אסונות ומפגעים הם נושא לטיפול אחר ולא כלכלי. כמובן שגם כלכלה נכנסת אבל היא לא העיקר.

אז חוק אזורים ימיים לא עוסק באסונות ומפגעים.

אלא?

אנחנו מדברים על חוק התלמ"ת, כמו שנאמר כאן, זה חוק שמסדיר בעצם את התחולה של החוק הישראלי במים הכלכליים. כמובן, אם ועדת הכנסת תסבור שיש ועדה אחרת - - -

כן, זה כבר ויכוח אחר.

אז זה כבר עניין אחר. בכל מקרה, מאחר וכבר והיו כמה כנסות מאז, אי אפשר להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזו, ואנחנו נדרשים להתחיל את הליך החקיקה הממשלתי כמעט מההתחלה. אנחנו מתכוונים להביא את הצעת החוק בפני שר המשפטים בקרוב, וגם כבר יצרנו קשר עם משרדי ממשלה מרכזיים שהם רלוונטיים לקידום הצעת החוק. אני מדברת על אזורים ימיים, תלמ"ת זה באחריות של המשרד להגנת הסביבה, וחוק אזורים ימיים הוא חוק שהוא באחריות של משרד המשפטים.

אוקיי, תודה רבה לך. כן, בבקשה הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, תזדהי לפרוטוקול עם השם.

בוקר טוב, שמי איריס שליט מהלשכה המשפטית, ואני לא אחשוף את הגיל שלי, אבל אני בעוונותיי מטפלת בתלמ"ת כמעט מתחילתו.

אבל את נראית צעירה מידי, אין לך מה לחשוש.

תודה. בכל מקרה, כמו שרני מיצה במשפט אחד, היו באמת הרבה מאוד שנים והרבה מאוד סיבות למה הצעת החוק הזאת לא התקדמה. היה ניצול טוב של העיתוי של אירוע הזפת, שכמובן לצערנו הוא קרה, אבל הוא באמת אפשר להרים מחדש את הנושא הזה. אני חייבת לומר, שהרבה מהשחקנים שהיו לנו איתם לא מעט מחלוקות בעבר, נראה שההסכמות היום הן רחבות יותר וטובות יותר.

אנחנו צריכים באמת לפתור את בעיית התקנים והתקציבים, וזה בעצם מה שאני חושבת שהוא הקושי העיקרי. כמובן שיש עדיין כמה גופים שצריכים להעביר הערות, צריך להגיע להסכמות עם חלק מהמשרדים, אבל אני רק אגיד שהתזכיר הופץ במאי בשנה שעברה, והפצנו אותו שוב, שזאת בעצם הפעם השלישית, לפני ממש כמה חודשים מועטים, בגלל שהוספנו בתוך התזכיר איזשהו סעיף שמסמיך את השרה להטיל גם אגרות וגם היטלים, ומבדיקה משפטית שעשינו, זה הצריך בעצם פרסום מחודש של התזכיר, אבל בעצם, אנחנו בשלים מאוד מתקדמים בדיונים עם כל המשרדים, התייחסנו לכל ההערות שקיבלנו.

אני מתנצלת, אני הולכת לוועדת חינוך. סליחה.

אין בעיה. אז זהו, אני כמובן מאוד מקווה שהוא יעבור בקרוב.

טוב, תודה רבה. אני רוצה לעבור לשמוע דעה אחרת, נעבור לרפאל כהן, העמותה לקידום דייג ספורטיבי ושמירת הסביבה הימית. תסביר לנו מה הקשר בין דיג ספורטיבי ושמירת סביבה ימית.

בוקר טוב, אדוני. אני אסביר בשמחה. את הקשר, אני חושב, אפשר למצוא בצו הנשיאותי של הנשיא קלינטון בארצות הברית, ששם הוא רותם את הרשויות הפדרליות לטובת קידום ושיפור התנאים לקידום הדיג הספורטיבי, מה שנקרא דיג חובבני או דיג פנאי. בגדול, נעשה את זה מאוד פשוט, עבור הדייגים בכלל - - -

אתה יודע, פה אוהבים בדרך כלל לחקות את אמריקה, אבל לא בהכול.

בכלל לא. עכשיו, נעזוב את אמריקה בצד, עבור הדייגים בכלל, גם המקצועיים וגם הספורטיביים לוכסן החובבניים, מה זה הים? הים זה בית שני, הים זה דרך חיים, הים זה אורח חיים, עבור חלקם זה פרנסה, ונעזוב את זה שזה גם ענף כלכלי כלל עולמי שבכל העולם - - -

אז מה מדאיג אותך בכל הנושא של אסונות אקולוגיים ימיים?

בדיון הזה אני נמצא לא מהמקום של דייג, ואני דייג 45 שנה, אלא אני נמצא מהמקום של שמירת הסביבה הימית.

דייג חובבן או דייג כלכלי?

חובבן, אבל אני נמצא פה גם בשם הדייגים המקצועיים, שהם יהיו בדיון הבא שקבוע לשעה 12:00. בסך הכל, יש לנו דבר אחד - - -

שמא המינים הפולשים פולשים אליהם?

המינים הפולשים זו בעיה גדולה לכל המדינה, וגם לדייגים, כן, אבל נישאר בנושא הזה, כבוד היו"ר.

בתוך ההגדרה הזו כלולים גם בני אדם, או רק דגים וחיות?

אם אדוני היו"ר שואל אותי - - -

סיבכתי אותך?

לא, בכלל לא, אני אשמור את זה לדיון הבא.

אנחנו צריכים את משרד המשפטים שייתן חוות דעת משפטית.

יש פלישה קשה של בני אדם, ואני אשאיר את זה לדיון הבא, והם מועלים בתפקידם לצערי. אם יורשה לי - - -

אתה יודע, מאשימים אתכם שאתם עושים את זה.

אני מוכן, אדוני - - -

אם כבר הלכת עד שם אז אוקיי.

אני אהיה מוכן לעמוד מאחורי כל מילה שלי בכל מקום ובכל פורום, ולהוכיח אותה לכל מי שאומר אחרת.

טוב.

אבל הדיון הבא יהיה קצת יותר טעון, הדיון הזה הוא קונסטרוקטיבי. אז ברשות אדוני היו"ר, שני עניינים, ואני אלך מהקל אל הכבד. אולי אני אפתח בשאלה שכבר כיוונת אותי אליה, אבל אני אפתח בשאלה רטורית לכל הנוכחים. מבחינת סקטור, מסה ונוכחות, שזה דבר חשוב בכל מקום, מי נמצא הכי הרבה בים? התשובה ברורה, דייגים. רבבות של נוכחים כל שעות היממה.

דגים ודייגים.

דגים יש מיליונים.

הכי הרבה דגים ואחרי זה דייגים.

דגים יש מיליארדים. בארצות הברית, אגב, 12 מיליון רק דייגים ספורטיביים, אבל פה אנחנו כ-100 אלף, לטענת החברה להגנת הטבע 70 אלף.

כמה?

כ-100 אלף דייגים חובבים, כ-5,000 מקצועיים.

היום נשארו 5,000 דייגים מקצועיים? תבדוק את הנתונים.

אני מכיר את הנתונים, יש כאלה שלסירוגין עובדים וכולי, אני לוקח את הגלובל כמו שאצלנו - - -

טוב, כולל אלה שלסירוגין, תבדוק את הנתונים.

אני אבדוק, אני אדבר עם חבריי פעם נוספת ואפשר לשאול אותם בדיון הבא.

לא, הלוואי אבל זה לא המצב.

כן, לצערנו די גודעים את הפרנסה ואת דרך החיים הזו שלהם בצורה גסה, והכמות הולכת ופוחתת, אני לא יודע כמה זה היום, יגידו את זה בדיון הבא.

לדיון הבא תבוא עם מספרים יותר קרובים, כי אני מכיר את המספרים אז תבוא עם מספרים.

אולי אדוני יכול להתייחס לכמות הדגים שנמצאת, אולי זה חלק מהסיבה של הירידה.

אולי ברשותכם, אין ירידה, נעשה את זה פשוט ונשאיר את זה לדיון הבא, אני מוכן לשבת עם כל אחד - - -

במה אין ירידה? של מה?

חה"כ אלון טל, אני מוכן לשבת מול כל איש מקצוע ולהוכיח קבל עם ועדה, שים לב, כי אני יודע מאיפה אתה מדבר ואני יודע על מה אנחנו מדברים. שים לב, אני אומר את זה ואני אומר כבר מראש, לכל מי ששומע אותי אני אומר את זה בפורום גדול, לשון הרע זה אפילו עבירה פלילית, אני מוריד כל הגנה מפני לשון הרע כי אני אוכל להוכיח כל מילה שאני אומר.

נו, עזוב, אל תגיד - - -

החברה להגנת הטבע מנהלת קמפיין כוזב - - -

אז בניגוד לכל העולם - - -

תשים לב, החברה להגנת הטבע מנהלת שנים קמפיין דמוני כוזב. מתוך הנתונים שלהם אני יכול להוכיח את זה בכל רגע נתון, אין שמץ של אמת.

אדוני - - -

חה"כ אלון טל, תראה כמה הוא מתאמץ, תן לו לסיים.

אם שאלת אז קיבלת תשובה.

אוקיי.

אגב, אין ירידה, יש כבר עלייה.

החברה להגנת הטבע נמצאת כאן? היא גם יודעת לענות.

בארץ כרגע יש עלייה, הייתה רגולציה מסוימת, חלקה נכון וחלקה לא, אבל הורידו דברים מסוימים שהיה צריך להוריד וזה בסדר, כרגע יש עלייה ללא ספק.

בזכות השמורות הימיות.

לא, ממש לא, בזכות השמורות הימיות ממש לא.

דייגים לא נפגעים מזה?

טוב, אני מבקש להמשיך.

חבר'ה, הפרוטוקול לא מכיר כל אדם שמעיר הערה שהיא לא בתוך הדיון, אז אל תעשו את זה, תבקשו זכות דיבור כדי להזדהות לפרוטוקול. אל תענו את האדם שיושב על הפרוטוקול. כן, בבקשה.

ברשות כבוד היו"ר, אני אלך מהקל, כי הכבד זה כבד, עוד לא דיברו על זה מבחינת אסונות אקולוגיים, לא דיברו על האסון הכי גדול שיושב פה בפתח, והסכנה הולכת ומתעצמת.

מהו האסון הכי כבד?

מיד, אני אגיע לזה, תנו לי רק ברשותכם, דקה.

הוא יקרה או שאתה מתריע?

אני מתריע, אבל לפני כן, אני אומר דבר פשוט, אנחנו נמצאים במסות, אורח חיים, פרנסה, אבל אנחנו נמצאים שם ויש לנו אינטרס לשמור עליו. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, זה עוד עשרות אלפי עיניים בים, עשרות אלפי ידיים לסייע בחופים, ואלפי כלי שיט, בין אם זה אירוע זפת ובין אם זה כל דבר אחר.

למה אני בעצם אומר את זה? אגב, בארצות הברית 12 מיליון רק דייגים ספורטיביים, אני לא יודע כמה דייגים מקצועיים יש, אבל צריך להבין, ואפרופו דובר פה על כסף, זה כוח אדם חינמי, זה יחסוך כסף, זה כוח אדם חינמי ואכפתי. למה אני בעצם מעלה את זה? אני אגיד את זה בצורה פשוטה, וזה אולי קצת מתחבר, אני אגיד את זה כרגע טלגרפית.

במקום לנהל קמפיין דמוני שמכוון לגירוש הדייגים מהים, כפי שארגונים מסוימים עושים את זה, אני גם אנקוב בשמם, רשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע, ואני אומר שוב, משיקולים זרים ולא משיקולים סביבתיים. השיקולים שלהם הם שיקולי התעצמות והעשרת קופתם, וכל מי שירצה שאני אוכיח, אני אוכיח את זה בפני כל מי שרוצה.

אתה אומר, צמצום המספר של הדייגים בים ושל הציידים בטבע היא מדיניות של רט"ג?

אני אומר את זה בצורה ברורה, ובדיון של מינים פולשים אני צירפתי כמה אסמכתאות. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

למה? מה?

רשות הטבע והגנים מספסרת בטבע, כמו הרבה גופים שרוצים להעצים את עצמם ולהעשיר את קופתם.

אל תענה.

אגב, לא צריך ללכת רחוק, אני מכיר מאוד את הנושא של רשויות המס. פקידי שומה בתחרות, ראשי מע"מ בתחרות, והם רוצים להראות שהם הביאו הרבה כסף. אני לא צריך הרבה, אני יכול להביא לכם כמה ראיונות של אדון שאול גולדשטיין שהיה מנכ"ל רט"ג, ואני אראה לכם על מה הוא מדבר, על כסף. אתם יודעים מה הוא אומר באחד הראיונות ל"הארץ"? אני אגיד לכם מה הוא אומר.

מה הוא אומר?

שצריך לדאוג, הופכים לאט לאט, לוקחים את כל חלקי הטבע היפים בארץ והופכים אותם לטבע לעשירים בלבד. מה קורה? כל מקום טבע יפה מכריזים עליו שמורה והוא הופך להיות טבע לעשירים בלבד. סליחה, אל תנפנף לי בידיים מול העיניים - - -

אוקיי.

הופך להיות טבע לעשירים בלבד, הוא אומר את זה בפה מלא. אנשים מלכלכים יותר - - -

בוא תחזור לים, כי הדיון הזה הוא על אסונות אקולוגיים.

נחזור לנושא.

אני מבין את הרצון שלך לדבר על הרבה דברים, אבל כנראה שזה רלוונטי לדיון הבא באמת, אז בוא תחזור לים.

אני חוזר לנושא של הים, במילה אחת אני מתקן את המחדל.

בוא תחזור לים ותגיד מה אתה חושב, מה אתה רוצה, כן.

זה למען הסביבה. אני אומר דבר פשוט, והמודל הוא מודל שקיים בכל העולם. צריך להבין, בכל העולם המערבי ובכל מקום שיש בו רגולציה סביבתית מפותחת, לצד רגולציית דייג מפותחת, יושבים ביחד, מאגמים כוחות, יש שיתוף פעולה. הרגולטורים שאחראיים על הסביבה, הרגולטורים שאחראיים על הדייג, הארגונים הסביבתיים, הדייגים והאקדמיה יושבים ביחד ופועלים יחד כדי למצוא - - -

על מה אתה מתלונן, תגיד.

אני כבר מסכם את הנקודה.

כן.

כדי למצוא את האיזונים הנכונים. מה שאני אומר פה, ואני פונה לכל מי ששמירת הסביבה הימית חשובה לו, לעשות דבר פשוט, למצוא את הדרך להפוך קודם כל את הדייגים, וזה לא רק מבחינת הסביבה, גם מבחינת הידע וההבנה וההימצאות, לדאוג שהדייגים יהיו חלק מכל היערכות, במקרה הזה לכל היערכות לגבי כל זיהום.

אוקיי.

תנצלו את זה, אנחנו רוצים להיות שם. זה בית שלנו ואכפת לנו ממנו לא פחות מכל אחד שאומר שאכפת לו. זאת הנקודה הראשונה.

טוב, תודה.

רגע, והנקודה השנייה - - -

לא, אין לך את כל הזמן שבעולם, אתה לא מרצה באוניברסיטה.

אז את הנקודה השנייה בשורה, היא הכי חשובה.

כן, אז תעשה את זה בדקה, בבקשה.

בדקה אחת. האיום הכי רציני שמאיים סביבתית על הים, ולא רק על הים, אנחנו יודעים - - -

מה הוא? תגיד, מה הוא, אל תכניס אותנו למתח, מהו האיום?

צנרת הגז ואסדות הגז, שמה שיש כרגע, אני כבר יכול לומר, צפויים להיות עוד, באורח פלא אגב, תתפלאו, אתם תמצאו אותם באותם מקומות שמיועדים היום לשמורות ימיות, שם אתם תמצאו אותם, כמו בראש כרמל שתוכנית השמורה שמוגשת על ידי רט"ג כדי לשמור על הסביבה הימית, עם חוות דעת של החברה להגנת הטבע כדי לשמור על המגוון האקולוגי - - -

ואתה אומר שהדבר הזה מונע מכם להגיע לאזורים ומגביל אתכם, ועל כן אתה מתלונן?

לא, לא, עזוב אותנו.

אז תגיד מה.

לא, אני לא מתלונן, אני אומר שהים הולך להיות - - -

אתה לא רוצה כסף?

כלום, אני רוצה לשמור - - -

מלא כסף יש בגז הזה.

אני רוצה רק דבר אחד.

כן. על כן גם מחיר הדלק עולה, בהתאמה.

אני רוצה דבר אחד, כי הולכים להיות מרוצפות עוד. נעזוב כרגע את כל הקטע של למה זה דווקא בשטחי שמורות ימיות. אני אומר דבר פשוט, עלו פה דברים, יש פה את מי שדיבר על היערכות, אני מדבר על הדבר החשוב באמת מתוך - - -

תתמצת, תתמצת במשפט.

דליפת גז שתהיה, ופה הצינורות - - - ועוד דבר אחד, להתחיל לחייב, כל מי שאכפת לו, תפסיקו לחסוך להם את הכסף, לחברות הגז, יש להם מספיק. תדאגו שהצינורות יהיו כפי שהם צריכים להיות בכל מקום מתוקן, מתחת לפני הקרקעית ולא על הקרקעית, כי אם הדליפה תהיה מעל הקרקעית זה הרבה יותר גרוע.

אוקיי.

זה נכון, זה יעלה להם יותר כסף, אז תדאגו לזה - - -

אוקיי, אם יש כאן בעלי מקצוע - - -

הבן אדם מדבר - - -

סליחה, לא, אם יש פה בעלי מקצוע שיענו על הטענה, נעשה את זה בהמשך.

אדוני היו"ר - - -

רגע, רגע.

אי אפשר להשאיר את זה - - -

רגע, רגע.

אני נציג רשות הטבע והגנים - - -

רגע, כן, אני מזהה אותך כנציג, אבל חכה, ניתן לך זכות דיבור. כן, חה"כ אלון טל.

אני רק מבקש לציין משהו. קודם כל, אני רוצה למחות על כבודה של החברה להגנת הטבע, זה ארגון מקצועי עם הרבה אנשי מדע, אבל בואו נלך למוסד ממלכתי, המכון לחקר ימים ואגמים שפרסם דו"ח לא מזמן, שדיבר על ירידה של 50 אחוזים בדגה. כמה צבי ים יש לנו בים התיכון? אני יכול לעבור מין מין.

בגללם? בגלל הדייגים?

לא, לא אמרתי דייגים, אבל הוא אומר שאין ירידה בדגה בים, וזה פשוט עומד בניגוד לכל מחקר בעולם. מה, כל העולם רואה נסיגה באוכלוסיית הדגים ורק בישראל הם חזקים? באמת - - -

אני אשמח להתייחס.

אבל למה יש ירידה? בגלל זיהומים או בגלל שהם - - -

זה לא בגלל הדייג - - -

המכון לחקר ימים דיווח על עלייה באוכלוסיית הדקרים בשנים האחרונות.

טוב, רפאל כהן תודה, ותודה רבה גם לחבר הכנסת. כן, נציג רט"ג, בבקשה תזדהה לפרוטוקול ותגיד את הדברים שלך. ואתה כמובן לא תתחיל לענות לו אישית, אלא תדבר לוועדה ולמכובדים המשתתפים.

אוקיי, יוסי ורצברגר, רשות הטבע והגנים. קודם כל, לגבי כל הדברים שהוא אמר, הוא אמר שם דברים שהם ממש לא נכונים אבל הם לא מן העניין של הדיון הזה. אני רק יכול להגיד, שבנושא הזה של השמורות הימיות, הוכח כבר במחקרים, ואנחנו עושים כרגע גם בראש הנקרה, שבזכות השמורות גדלה האוכלוסייה, והן מצילות בעצם את מה שקרה לאורך שנים, שאוכלוסיית הדגים התדלדלה, ובזכות זה גדלה הביו מסה וגדלה כמות הדגים, וזה שדבר שלאורך זמן רק ישפר את המצב של האפשרות גם של הדייג החוקי. היחידה הימית שלנו עושה פעולות רבות כדי לפקח ולשמור על התקנות שנקבעו.

מה זה דייג חוקי? זאת אומרת, לחובבנים אסור להתאהב בים?

גם לנושא הזה של דייג ספורטיבי - - -

זה יכול להיות חוקי?

יש רישיונות שמחלקים - - -

שאתם נגיד מחליטים את הרף שלהם? את המספר שלהם? או מה? כל אדם יכול להתאהב בים ולצאת לדייג ספורטיבי, או שמישהו צריך להגביל את זה?

היחידה שלנו, יחידת הסמכות מטעם משרד החקלאות, אולי הנציג שלהם יוכל להרחיב בנושא.

אז אין לך תשובה על זה, בסדר.

אנחנו נותנים רישיונות של דייג.

אתם מחליטים את משרד הרישיונות?

לא, זה ביחד עם משרד החקלאות.

רגע, אנחנו נעבור למשרד החקלאות, אתם לא מתאמים בוועדה, כל אחד מדבר לוועדה.

אוקיי.

כמה רישיונות כאלה אתה יודע שיש?

מכיוון שזה לא הנושא של הדיון, הדיון פה היה צריך להיות בנושא של זיהום ים, אני לא באתי עם מספר הרישיונות.

אז תבדוק, תגיד להם שישלחו לך כמה רישיונות כאלה יש לכם, ומהו הרף שקבעתם שאתם לא מסכימים לעבור אותו.

אוקיי, אני אבדוק את זה. לגבי הנושא של זיהום ים, אז אני רק יכול להגיד שדיברו הרבה על הנושא של התקצוב, אז אנחנו ברשות הטבע והגנים אחראיים על 55 קילומטר חוף, ובעתיד, עוד מעט אם תוכרז חולות יבנה, זה יהיה כבר 65 קילומטר, ואנחנו כוח שזמין לתגובה ראשונית. חשוב שגם הנושא של התקצוב של הדברים שקשורים לדברים שאנחנו נצטרך לעשות, יהיו חלק מכל הנושא הזה של החוק.

אתם עובדים בתיאום עם שאר הארגונים והגורמים שעוסקים בזה?

כן, אנחנו בתיאום מלא עם היחידה של רני, ואנחנו עובדים גם עם גורמים אחרים שנמצאים בתוך הים. בנוסף, בנוגע לחוק התלמ"ת, חשוב באמת להכיר ברט"ג כגוף שונה מכל רשות מקומית אחרת - - -

מה זאת אומרת? זאת אומרת גוף מועדף?

לא ידוע אם מועדף, בסך הכל - - -

במה זה שונה?

אני לא אכנס כאן לכל הפרטים ממש של החוק - - -

אז אתה רוצה שתהיו גוף מועדף בתוך החוק? משהו כזה?

לא, גוף שצריך לתת לו התייחסות קצת שונה, בגלל ההיקף של קילומטר החוף עליו אנחנו אחראיים, לעומת רשויות - - -

יש לנו פה נציגים של ערי חוף?

שלום.

את נציגת איגוד ערי החוף?

אני נציגת מרכז שלטון מקומי, וחברה בפורום החופים.

כן, פורום החופים של פינס?

כן, נכון.

טוב, עוד מעט נשמע אותך. תודה רבה. אני עובר למשרד החקלאות, תזדהה בבקשה לפרוטוקול, ותאמר את הדברים שלך.

אני נעם מוזס, אני מנהל את התחום של חקלאות ימית, אני לא עוסק באופן רציף בנושא הדייג, ואני עכשיו בודק את הנתונים ששאלת לגבי מספר הרישיונות מכל סוג, ואני עוד מעט אדווח על זה.

וגם את מספר הדייגים המוסמכים, המקצועיים.

כן. מי שנותן רישיונות דייג זה אגף הדייג של משרד החקלאות, ובשנים האחרונות הפיקוח על נושא הדייג עבר באמת לידיים של רט"ג, והם עושים עבודה מצוינת. אני חושב שגם הרעיון שעלה פה, לשלב את הדייגים בהקשר לזיהום ימי, אני חושב שזה רעיון טוב וכדאי לפתח אותו.

אנחנו גם תומכים לחלוטין בדברים שנאמרו על ידי היחידה הימית של המשרד להגנת הסביבה, בהחלט נדרשים עוד תקנים ועוד תקציבים. אני לא כל כך מכיר את הנושא, אבל אני אשמח לדעת למה חסרים בקרן למניעת זיהום ים 100 מיליון שקלים. מעניין היה לדעת מה הסיבה לזה.

נעם, אתה שמעת את הדעה האחרת של נציגי הדייג הספורטיבי?

וגם בשם הדייגים המקצועיים.

כן, שמעתי.

ואתה אומר שאתה לחלוטין עם העמדה של רט"ג? זאת אומרת, אתה מכיר את הבעיות ואתה מזדהה עם כל מה שרט"ג עושים?

לא, אני אמרתי שבנושא של הפיקוח, הרט"ג עושים עבודה טובה.

כן, הפיקוח, בדיוק לזה התכוונתי.

כן, הרט"ג בהחלט עושים עבודה טובה, וזה הגוף היחיד בעצם שעושה איזושהי עבודת פיקוח. אולי בעניין הזה, אם לא רוצים לחכות לכל הצעות החוק, אפשר באמצעות רגולציה לתת להם עוד סמכויות, הם היום עובדים מתוקף פקודת הדייג.

אין להם מספיק?

לא, הם עובדים מתוקף פקודת הדייג, ויש עוד כל מיני חוקים שניתן באמצעות תקנות לתת להם סמכויות של פיקוח.

אתם ביקשתם תקנות - - -

טוב, רפאל, אתה לא מתווכח עם אף אחד.

זה אינפורמטיבי - - -

אני שמרתי על הזכות שלך לדבר ולא הסכמתי שאף אחד יחתוך אותך. תודה רבה. אני חוזר אלייך, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את פורום ערי החוף, בבקשה נציגת השלטון המקומי.

אני נציגת השלטון האזורי וגם המקומי היום בדיון.

האזורי?

כן, השלטון האזורי וגם המקומי, בגלל שאני כרגע מייצגת את כל רשויות החוף.

יש לך הרבה כובעים.

יש לי הרבה כובעים היום, אכן. קודם כל, אנחנו רוצים להתייחס לחקיקה של התלמ"ת, אנחנו מאוד מברכים עליה, אנחנו חושבים שהיא חשובה מאוד כדי לתת מסגרת לפעילות שיקום במסגרת של אירוע זיהום ים, אבל חשוב לדעת, שלמעשה, התלמ"ת מעבירה הרבה מאוד אחריות לרשויות המקומיות, בלי לדעתנו לתת מספיק מענה וגיבוי.

כספי ואחר?

אני תכף אסביר.

לא, תגידי מה זה גיבוי, כספי ואחר?

כספי, כן, בעיקר גיבוי כספי.

אוקיי, בעיקר כספי.

ובעצם, בזפת בסערה הרשויות המקומיות היו אלה שהובילו, כמובן ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, רט"ג, עמותות ושותפים אחרים, את הנושא של הניקיון, אבל לראשי הרשויות היה מאוד קשה להתחיל לנקות מבלי שהייתה התחייבות כספית של המשרד שיהיה שיפוי. מהר מאוד, ביחידה להגנה הימית הבינו את זה, ודאגו ישר שיהיה שיפוי כספי, ויצא קול קורא לרשויות המקומיות שנותן מענה.

אותו דבר היה בכמעט אירוע שהיה לפני כמה חודשים, הבינו את זה במשרד ואמרו שיהיה שיפוי אם הרשויות יצטרכו לנקות, אבל ההבנה וההכרה הזאת קצת נשכחו בהצעת החוק הנוכחית של התלמ"ת. למעשה, במקרה של אירוע, אם הצעת החוק הזו תעבור, הרשויות המקומיות קודם כל יצטרכו לנקות, לשלם את ההוצאות, ואחרי זה הן יצטרכו ללכת ולחפש את הכסף. הן יצטרכו לתבוע אם יהיה מדובר בגורם שהוא ידוע, ואני לא ידוע כמה זמן זה ייקח להם, או אם זה גורם לא ידוע אז כן יהיה איזשהו שיפוי מהמשרד להגנת הסביבה, אבל לא ברור מתי יהיה השיפוי הזה, כמה השיפוי הזה יהיה, ואם בכלל הוא יהיה.

לכן, במקרה כזה שיהיה אירוע עוד יותר גדול אפילו מזפת בסערה, יש רשויות מקומיות כמו אצלי במועצות האזוריות, שעשויות לפשוט את הרגל, יש להם מספר תושבים מצומצם והתושבים האלה הם אלה שצריכים מהארנונה שלהם לנקות את החוף.

במסגרת התלמ"ת חשוב להגיד, שגם הרשויות המקומיות נדרשות להכין תוכניות להצטייד, ללא שיפוי כספי, ולכן אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד חשוב, אבל אנחנו רק מבקשים שבמקרה של אירוע יהיה מנגנון שיפוי מידי, שהרשויות המקומיות יוכלו לקבל מקדמה או אפילו שיפוי מלא, באופן כזה שהם לא יצטרכו לדאוג ולהגיד לעובדים לא לצאת, כי הם לא ידעו אם מישהו מחר בבוקר יחזיר להם את התקציב הזה.

אז אנחנו מברכים באמת על הצעת החוק הזו, אבל אנחנו חושבים שכמו שצריך להיות תקציב למשרד להגנת הסביבה לטיפול, התקציב הזה צריך להיות גם לרשויות המקומיות. תודה.

תודה רבה לך. גלית שאול הייתה פה פעם, ראשת המועצה האזורית עמק חפר, שהציפה את הבעיה של רצועת החוף, שאף אחד לא עוזר להם שם בעניין. כן, בבקשה תזדהי לפרוטוקול.

שלום, אני לאה קרונבטר מרשות המים, מנהלת תחום תכנון ארצי. רק משפט רקע קודם, משק המים היום מספק כ-2.4 מיליארד מטר קוב מים לשנה לכלל הצרכנים, מתוך זה 25 אחוזים מקורם בים התיכון, דרך מתקני התפלה. האחוז הזה רק יגדל, כבר בשנת 2025 זה יגדל ל-30 אחוזים, וכשמדברים על אספקת מים לצרכי בית, מדובר על 70 אחוזים מסך כל הצריכה הביתית.

משק המים נערך לאירועי חירום מסוגים שונים, גם מבחינת מקורות המים וגם מבחינת מערכת ההולכה, אבל כשנערכים, צריכים לדעת למה נערכים, ואני רוצה כאן להצביע על הצורך בהגדרת תרחישים. תרחישי ייחוס שישמשו גם את רשות המים וגם את הגופים האחרים שצריכים להיערך ולתכנן את התשתיות, כדי להתמודד עם מצבים ואירועי זיהום ים, גם מבחינת התרחיש שיכלול אפיון של האירוע מבחינת המיקום, מבחינת משך הזמן, מבחינת העומק בים, מבחינת ההסתברות להתרחשות. אלה הם הדברים החשובים.

כשאנחנו נערכים, משק המים הוא משק פיננסי סגור, כל ההשקעה לתשתיות ולגיבויים נוספים, מיד מקבלים ביטוי בתעריפי המים, אנחנו צריכים פה לדעת למה להיערך - - -

כי אתם לא נתמכים על ידי המדינה אז אתם מתכללים את עצמכם בעצמכם?

כן, נכון.

מכלכלים את עצמכם בעצמכם?

נכון, כשאנחנו נערכים לאירוע שבו מי התפלה - - -

שזה בעייתי דרך אגב, אבל זה לדיון אחר.

כן, לדיון אחר.

כן.

כשאנחנו נערכים לתקלות באספקת מים ממתקני התפלה, אנחנו צריכים לדעת כמה זמן זה נמשך, לא בדיוק אבל צריכים לעבוד עם תרחישים בהסתברויות שונות. אנחנו יודעים שיש אי ודאות מאוד גדולה ושקשה להעריך, אבל אנחנו צריכים תרחישי ייחוס, ואני מאמינה שזה לא ישמש רק לרשות המים, אלא גם לגופים אחרים.

תודה רבה לך. פרופ' גיל רילוב, מכון חקר ימים ואגמים, ראש המעבדה לאקולוגיה של חברות ימיות.

זה בדיוק טיימינג טוב, כי דובר פה על תרחישי ייחוס, ואנחנו בעצם הזרוע - - -

כן, אני יודע לבחור טיימינג טוב, אתה רואה?

שיחקת אותה. אנחנו בעצם הזרוע המחקרית הביצועית של המשרד להגנת הסביבה, וזה חלק מהתפקיד שלנו, ליצור את אותם תרחישים, תחזיות, וגם הגבה לאירועים כאלה, גם מבחינת המודלים שאנחנו מריצים, גם קדימה וגם אחורה. אחורה, כלומר לראות מאיפה הגיע הזיהום, וקדימה, לראות לאיפה הוא יגיע בהמשך.

אז מה יש לך לומר על התחזית הקודרת של רפאל?

זה לא קשור לעניין. אני יכול להגיד הרבה דברים על מה שאמר רפאל פה, אנחנו גם מכירים.

לא, לא על כל הדברים, רק על התחזית הקודרת שלו.

אני יכול להגיד על הנתונים שלי, הוא דיבר פה על נתונים של חקר ימים ואגמים.

יש לך נתוני מחקר?

יש לי נתוני מחקר כי אני צללתי ועדיין צולל בתוך השמורה באכזיב, שהיא השמורה הוותיקה ביותר, ולעומת האזורים האחרים שהם לא שמורים יש הבדלים מאוד גדולים. זה לא קשור לזיהום, זה לצערי קשור ללא ספק לדייג, וצריך לדעת לנהל אותו כמו שצריך, עם הדייגים, אני מסכים ולא נגד, אבל להכחיש את העובדה שהדייג לא תורם להיעלמות חלק מהדגים לפחות, זה קצת להתעלם מהמציאות.

זה סותר את כללי המקצוע.

ואולי עוד נרחיב בעניין הזה בדיון הבא.

אתה מתחייב להיות גם בדיון הבא?

אני אהיה גם בדיון הבא.

כן.

אני אישית, את הזפת אספתי. יש לי כדור כזה של זפת במשרד משנה שעברה, כי אנחנו צללנו מתחת למכון. למזלנו זה היה אירוע זפת ולא אירוע נפט, חשוב לציין את זה, כי זה התרחש רחוק מהחוף והגיע כבר בתצורה של זפת, שאולי זה לא נעים ברגליים ופוגע בחלק מהיצורים, אבל הפגיעה האקולוגית הייתה נמוכה יחסית בגלל זה. אם האירוע הזה היה מתקיים יותר קרוב לחוף, והתצורה הנוזלית הייתה מגיעה, האסון היה הרבה יותר גדול, חשוב לציין את זה. למרות שהוא היה בסדר גודל קטן ובינוני, עדיין, המשמעות האקולוגית שלו הייתה עצומה.

לצורך בניית תחזיות כמו שצריך, באמת צריך תקציבים. אני, כמדען, תמיד אומר שהמדע תמיד צריך עוד כסף כדי לעשות את המדע הזה כמו שצריך, ואנחנו עושים כבר היום לא מעט בכלל. אמנם המודלים זה לא התחום שלי, אני האקולוג שיוצא לשטח ובודק מה קרה ליצורים, בשביל זה אנחנו עושים את תוכנית הניטור לאורך שנים, החלק שלי הוא 12 שנה כבר, באזור החוף. נכנסנו לים העמוק בשנים האחרונות, כי שם מתבצעים באמת הקידוחים.

אז המסר שלי הוא שקודם כל חשוב להמשיך לעשות את הניטור, חשוב לתקצב את המשרד כמו שצריך כדי באמת להיערך לזה, כי הנפח התעבורתי הולך וגדל, וכולי.

טוב, כן, תזדהה בבקשה לפרוטוקול.

יובל ארבל, עמותת צלול, ונמצא איתי פה המנכ"ל של עמותת צלול, אם אפשר להעביר לו את זכות הדיבור?

אוקיי, בבקשה, תזדהה לפרוטוקול.

מור גלבוע, מנכ"ל עמותת צלול.

(באמצעות מצגת)

אז את "צלול" אני חושב שרבים מאיתנו שיושבים פה באולם מכירים. נעבור את השקף, ונדבר על האירוע של זפת בסערה שקרה לפני קצת למעלה משנה. זה בעצם אירוע שרבים מאיתנו היינו מאוד מושקעים בו, אנחנו במשך חודשיים הפסקנו את כל הפעילות שלנו ועשינו את כל מה שאנחנו יכולים, גם כדי להפעיל מתנדבים וגם כדי להעלות למודעות בעצם כמה שיותר את הצורך בחירום לים, התלמ"ת, מה שאנחנו מדברים עליו במהלך הדיון הזה.

באמת, כמו שנאמר פה מקודם, כמו שאמר גיל, זה לא האירוע הכי חמור שיכול היה לקרות, ואנחנו בעצם יושבים כאן היום ומדברים, במטרה למנוע את האסון הבא, זה בעצם הדיון המרכזי. אנחנו יודעים שהאסון הבא יקרה, אבל אנחנו לא יודעים מתי הוא יקרה, ואנחנו מדברים פה כי אנחנו בעצם בחרדה גדולה על זה שאין בעצם היערכות כמו שצריך למצבי חירום של שפך, של נפט, של דלק בים.

בשקף הבא, כולנו פה אוהבים את הים, אבל באמת חשוב להזכיר את התועלות הגדולות והרבות, והשימושים הרבים של הים, אם זה מזון ודגים ותשתיות - - -

אבל למה אתה חושש? כי אתה חושב שהמנגנונים הקיימים לא מספקים את העבודה?

מכל הסיבות שדיברנו כאן מקודם. הסיבה המרכזית היא שהתלמ"ת, שזה בעצם החוק המרכזי שאמור להגן על הים במצבי חירום, לא מקודם. יש תוכנית, התלמ"ת קורה, יש תוכנית, אבל כמו שנאמר כאן על ידי החברים במשרד, חסרים התקציבים האלה. הקרן גרעונית, וחסרים כמו שנאמר כאן, 100 מיליון שקלים.

כשאנחנו מדברים על כל התועלות האלה, כשאנחנו מדברים פה על התפלה, אני חושב שכולנו כאן יודעים, אנחנו שותים, 75 אחוזים ממי השתייה שלנו הם מגיעים מהים. הים הוא מקור השתייה שלנו, ויש לנו חמישה מתקני התפלה. אם הזיהום הזה, או זיהום אחר, יהיה קרוב למתקני התפלה, יש סיכון משמעותי שכל משק המים של ישראל יושבת, ואז מה אנחנו נעשה?

אם נעבור לשקף הבא, אז נראה שעם כל התועלות האלה, אנחנו ממשיכים להזרים שפכים ונגר מזוהם לים, יש פסולת פלסטיק, שפיכות שמן, ואסונות נפט כמו שראינו, יש דייג פוגעני שלא משנה כמה יגידו, הוא פוגע בהרבה מאוד מינים, בעיקר בדיג מכמורתנים, הוא פוגע במינים בים.

מה זה דייג פוגעני? דייג כן, אבל יש דייג פוגעני?

יש כל מיני שיטות לדייג, והשיטה של דיג מכמורתנים זה לא - - -

זאת אומרת שאתה לא נגד דייג, אתה טוען שיש שיטות פוגעניות?

אני באופן אישי טבעוני, אני לא אוכל דגים כבר למעלה מעשר שנים, אבל אנחנו נגד פגיעה גורפת במינים בים.

אתה באופן אישי מה?

טבעוני למעלה מעשר שנים.

ואתה קורא לאנשים להיות כמוך, להפסיק לאכול דגים?

אני קורא קודם כל להגן על הים בכל דרך אפשרית, ובהקשר הזה באמת - - -

להגן על הים באמצעות זה שאתה רוצה לאסור לאכול דגים?

אני לא מדבר על לאסור דייג, אני מדבר על זה שיש כל מיני שיטות של דייג. הדייג של דיג מכמורתנים - - -

ואז נתחיל להתלונן שיש יותר מידי דגים בים.

בוא נגיע לרגע הזה ואז זו תהיה אולי דאגה - - -

אתה יודע, היום לפני שהגעתי לדיון הזה, כשיצאתי מהבית, בתוך היישוב כפר קאסם ראיתי חזיר גדול הופך לו פח של זבל ומחפש אוכל. אז אתה יודע, כשעושים את זה לא נכון, אז גם מזיקים לאנשים.

זה בדיון הבא על מינים פולשים ומתפרצים, את זה יהיה לך בהמשך היום.

אוקיי.

כן, אני לא אסיט את הדיון ואני אשמור אותנו ממוקדים על הנושא הזה כי הנושא הזה הוא באמת חשוב. אנחנו משנת 1998 מדברים על התלמ"ת, ואנחנו במצב שבו זה באמת מצב הזוי, שאנחנו לא מסוגלים להגן על הים, שהוא מספק לנו כל כך הרבה תועלות, ואת מי השתייה שלנו.

אתה אומר לא מסוגלים להגן על הים, זה תרתי משמע? זה ככה?

זה לגמרי ככה, כי כרגע, ויש פה הוכחות, המשרד להגנת הסביבה עומד על הרגליים ואומר שאין להם כסף, הקרן למניעת זיהומי ים היא קרן גרעונית - - -

אוקיי, אז אתה בא ואומר תנו להם כסף?

אני אומר לא, בואו נגן על הים, בואו נעשה חוק - - -

משרד האוצר שומע אותך, אז אוקיי, בסדר.

וכרגע יש כאן הזדמנות גדולה, אנחנו מאוד מקווים שבמושב הזה יעבור החוק.

אתה אומר שהאסון הבא הוא עניין של זמן, אלא אם כן אנחנו עושים אחת, שתיים, שלוש?

אלא אם כן אנחנו יודעים קודם כל לנהל את הים כמו שצריך, דיברנו מקודם על חוק אזורים ימיים. את כל הסיפור הזה של קידוחי גז ונפט אנחנו יודעים לנהל באופן שהוא בר קיימא ויודע להגן על הים, ואלא אם כן יש לנו גם חוק, חוק תלמ"ת שהוא חוק מצוין, שאיתו אנחנו באמת יכולים להגן על הים.

אוקיי, טוב.

ונמצא פה גם יובל שיוכל להגיד עוד כמה מילים על זה.

לא, זהו, תודה רבה. אני רוצה להודות לכם ולעבור לוורד איל.

תודה.

אני כאן, ורד איל-סלדינגר.

אוקיי, מנהלת תחום אנרגיה ואקלים, גרינפיס ישראל.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רציתי להגיד הרבה דברים שכבר נאמרו, ולכן אני לא אחזור עליהם, ואני אוכל להתמקד בנושא של קידוחי הגז. במסמך של מרכז המחקר והמידע, שכולם פה התייחסו אליו - - -

כן, אסנת דיברה עליו.

כן, דובר על ההגנה על הים, ולא צריך לחזור על כך, על התלמ"ת וכל הנושאים האלה, על הפעולות הקשורות בגז, פעולות החיפוש, הקידוח וההפקה. נאמר שם שפיתוח מאגרי גז גורם לפגיעה סביבתית מינימלית, והסיכון הוא רק מתקלות ודליפות. את המילה "רק" אני הוספתי, אבל זה משתמע משם, הסיכון הוא מתקלות ודליפות. זה פשוט לא נכון, פעולות חיפוש, קידוח והפקה, כולן מסכנות את הסביבה הימית.

אני רוצה לצטט מתוך התוכנית הימית לישראל של הטכניון: זיהום הים, זיהום בשלבי ההקמה קודם כל, זיהום הים מבוץ הקידוח כתוצאה מכימיקלים המוספים לו, רעש, זיהום אוויר ממנועי האסדה, ספינות שירות שמגיעות אליה, פגיעה בבתי גידול בקרקעית הים, היערמות מדחן קידוח ומערכות עגינה, וסיכון לתקלות של פליטת דלקים מושמנים. כמו כן, אנחנו עדיין בזמן החיפוש, סקרים סיסמיים שעושים אותם בזמן החיפושים, כלי מרכזי בחיפושים, עלולים לשבש את מערכות התקשורת של יונקים ימיים, ולגרום פגיעות הדף בדגים, בצבי ים וביונקים ימיים. כל זה רק בשלב ההקמה, החיפושים.

אחר כך, בזמן התפעול, יותר ידוע לכולם אני חושבת, סכנת שפך הקונדנסט שיגרום לזיהום בים לאורך החופים, ישנה הזרמת מי תוצר. אני עדיין מצטטת מהתוכנית הימית. הנחת צנרת תת ימית עלולה לפגוע בבתי גידול בקרקעית הים, וחוץ מזה, נגרמת הפרעה למרחב המחייה של עופות ים והפרעה לעופות נודדים. אז כל אלה מסכנים את הים, ואותנו, כי כמו שנאמר כאן, הים הוא מקום חיים שלנו בכל כך הרבה בחינות, גם לפנאי, גם לפרנסה, והוא גם ממתן את משבר האקלים.

ועכשיו, מה אנחנו עושים? מדינת ישראל פותחת את הים לרישיונות חיפוש חדשים של גז, עשרות קידוחים נוספים שהם עלולים לגרום לפגיעה בלתי הפיכה במערכת הזאת, שהיא כל כך רגישה, כמו שנאמר כאן. יש בה מגוון ייחודי של מינים, בתי גידול בסכנת הכחדה.

יש את גלישת פלמחים, הודיעו שהיא תהיה שמורת טבע ימית, שזה נפלא ומקסים, אבל האם אתם יודעים שיש ארבעה רישיונות חיפוש בתוקף על גלישת פלמחים, שהיא פנינת טבע ימית נדירה ביותר? משרד האנרגיה הודיע שלא יתקרבו אליה עד ליותר מקילומטר, אבל גם - - -

יכול להיות שיש מי שחושב שאין סתירה בין שמורה לבין חיפוש גז.

אין דבר כזה.

מה?

מי שחושב שאין סתירה בין שמורה לבין חיפוש גז.

נכון, אכן כך. דיברו על קילומטר שמירת מרחק - - -

אלה הן נפלאות 2022.

רק מי שחושב ששמורה יכולה להיות לא שמורה.

כמובן שלחה"כ גבי לסקי מותר להתפרץ, ואני לא בא אליה בטענות.

תודה רבה.

כן, בקיצור, גם מרחק של קילומטר מהשמורה לא מבטיח ולא מגן. כמו שאמרו כאן גם, אסונות ימיים זה לא שאלה של - - -

אבל למי צריך לבוא בטענות שהוא מפר את העיקרון של שמורה?

אני לא אמרתי, בואו נראה מה יעשו, אבל רישיונות החיפוש נמצאים על שמורת גלישת פלמחים.

היא לא שמורה, לפי לירון.

זה משרד האנרגיה, כבוד היו"ר.

כן, משרד האנרגיה.

מה? מה הם?

הם אלה שמאשרים קידוחים.

אפשר רישיונות חיפוש על גלישת פלמחים.

רגע, אז משרד האנרגיה יכול לעשות זאת בלי תיאום, נגיד, עם המשרד להגנת הסביבה?

לגמרי, האחריות הבלעדית היא על משרד האנרגיה, וזה אחד הדברים שצריך לתקן.

בטח במשרד האוצר תומכים בהם.

ברור.

השיקולים הם כלכליים ולא סביבתיים.

כי רוצים להביא לכם את הכסף שאתם דורשים, עוד מעט נשמע ממנו.

אדוני, אני פשוט - - -

לא, אני אתן לה לסיים. כן, תתכנסי בבקשה.

כן, אני אשתדל להתכנס. אסונות ותאונות על אסדות קידוח, פשוט אי אפשר למנוע אותם ב-100 אחוז. אנחנו ראינו אסונות, היה לנו לפני עשר שנים את דיפווטר הורייזן במפרץ מקסיקו, לפני שנה טבעת אש בערה על מפרץ מקסיקו, זאת אומרת, אלה אסונות בלתי נמענים.

וכמובן במלחמת המפרץ וכל התופעות שהיו שם.

נכון מאוד. אני רציתי לדבר על זה שנאמר כאן שבמים הכלכליים אין ממש הסדרה ואין ממש רגולציה. זאת בעיה חמורה מאוד, כי כל הקידוחים הם במים הכלכליים. אנחנו, בגרינפיס, הוצאנו במאי ובאפריל שתי הפלגות מחקר לחקר יונקים - - -

מים כלכליים זה מונח שמתאר את התחום שמעבר לתחום הטריטוריאלי של המדינה?

נכון.

אוקיי.

כל הקידוחים נמצאים שם.

והחוק הבין-לאומי לא מסדיר את זה?

החוק הבין-לאומי? אולי מישהו אחר יכול לענות על זה.

רק אלון טל יכול לענות על זה.

כמו שנאמר כאן, אמרו המשרד להגנת הסביבה, וחה"כ מוסי רז אמר את זה.

בדרך כלל, כשאומרים "החוק הבין-לאומי", כמובן מתכוונים לחוק של החזקים. אוקיי, תמשיכי.

יש חסר עצום במידע על מה שקורה במים הכלכליים של ישראל מבחינת יונקים ימיים, מבחינת מערכת אקולוגית בכלל. המדינה הזניחה את זה במשך עשרות שנים, ואנחנו בגרינפיס הוצאנו הפלגת מחקר ביחד עם אוניברסיטת חיפה, מפינו להקות של ליוויתים ממש בקרבת קידוח כריש, ואין את המידע על זה.

אני רוצה גם להאיר את הנושא של החיוב של החברות לשלם על הזיהומים. חברת "בריטיש פטריוליום" למשל, במקרה של דיפווטר הורייזן, הם חויבו ב-65 מיליארד דולר פיצויים כדי לכסות את עלות ניקוי הים. מי אצלנו משלם על הזיהומים?

מי חייב אותם?

אובמה.

מי משלם? זה לא החברות.

אצלנו בדרך כלל מדברים על קנסות למזהמים, אבל לא ממש עושים.

נכון מאוד.

ולא רק בים, גם ביבשה.

אני אדבר על זה שתזכירי ההשפעה על הסביבה שנעשו עבור - - -

המשרד להגנת הסביבה מכירים את זה.

כן.

תודה רבה לך.

לא, רגע, זה מאוד חשוב לי לסיים.

אז תסיימי בבקשה.

תזכירי השפעה על הסביבה שבוצעו עבור הקידוחים של כריש ואתנה עדיין לא פורסמו בשקיפות עד היום. אני רוצה לדבר על כך שיש פן ביטחוני, שעכשיו עם הסכסוך שהיה עם לבנון סביב הבערות, אפשר להאיר גם אותו. פגיעה באסדה, פגיעה במתקן אנרגיה זה אסון נורא ואיום, וזה גם ינתק את כל המדינה מחשמל.

אוקיי, טוב.

יש לנו גם כמה בקשות מחברי הוועדה.

תודה, גברתי, אני רוצה להודות לך, ורד איל. אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה. כן אסנת, בבקשה.

רק הערה קטנה, תודה אדוני היו"ר. נאמר כאן קודם, ורק שלא ישתמע שבמסמך שלנו, מסמך הממ"מ, נכתב שאחת הסכנות שעלולות להיות מזיהום ים היא מזערית ממקורות גז או נפט. זה לא במסמך שלנו, בכל אופן.

איך שציטטתי משם.

אז לכן אני רוצה לדייק. אחד המקורות, בעמוד 5 אפשר לראות: "זיהום שמקורו בדליפת נפט או גז בגלל פעילות שמקורה בחיפוש והפקה של גז או נפט", זה מוזכר שם ממש כאחד המקורות, ובהמשך גם מוזכר דו"ח מבקר המדינה מ-2013 שעסק כולו בנושא הזה של הסכנה שטמונה במאגרי הגז, וגם על הצורך לכלול בתוך התלמ"ת היערכות גם למקרי דליפה או מקרי זיהום שמקורם באסדות הגז.

תודה על ההבהרה, אסנת. גיתית, מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר, רק תגובה קצרה למה שנאמר. החברה להגנת הטבע כמובן קידמה את הנושא של הרפורמה בדייג, עם משרד החקלאות, עם המשרד להגנת הסביבה, עם רט"ג, עם משרד האוצר, עם מדענים בכירים מכל האוניברסיטאות, בתמיכה ברפורמה שתסדיר את הנושא של הדייג.

אנחנו לא מתנגדים לדייג, אבל יש בישראל תופעה של דיג יתר, וזה מה שהיה, שהגבירה את הנושא ופשוט העלימה את המערכת האקולוגית הימית. אנחנו מאוד שמחים שהרפורמה הזאת התקבלה, היא רפורמה מאוד חשובה, וכל אמירה אחרת היא לא נכונה ושקרית, אז תודה שנתת לי הזדמנות להגיד את זה.

תודה רבה.

רק משפט אחד. כולם פה מדברים על הנושא של התלמ"ת, כמה זה חשוב וכמה סכנות יש לנו בתוך הים, אבל מה קורה עם התלמ"ת?

זה מה שאני רוצה לדעת.

היינו פה לפני שנה, אחרי האסון, היה פה דיון ואתה עוד לא היית.

את זה שמרנו לגבי, היא תתעסק עם זה.

אוקיי, בסדר גמור. אנחנו לא רואים את הלחץ הגדול בא לידי ביטוי בשטח, לא בתקציבים אבל גם לא בחקיקה.

תודה רבה. לפני גבי ולפני משרד האוצר, אני אפשרתי לכולם לדבר. יש פה מישהו שקשור לגורם נוסף שירצה בדקותיים לומר מה הוא חושב?

אני אשמח להגיד מילה.

לא, אני נתתי לכם, אני אשמח לגורם נוסף.

אני אשמח לומר מילה אחת.

נשמח קודם לדעת מה שמך לפרוטוקול.

שמי אמיר פוסטר, אני המנכ"ל של איגוד הגז הטבעי. נעים מאוד.

המנכ"ל של איגוד הגז הטבעי? נעים מאוד.

משפט וחצי. הסכנה הכי גדולה שיש לזיהום הים, זה בתעבורה הימית, אם מדברים על שפכים של נפט או זפת או דברים כאלה. אני רק אתן פה סדר גודל, כשמדברים על אסדה, במקרה הכי קיצוני, הכי גדול, יכולים להיות עליה 3,000 חביות. במיכל הדלק של אוניית סוחר שנכנסת לישראל או יוצאת, יש 14,000 חביות - - -

על אסדת כריש תנין יכולות להיות - - -

אדוני, אתה לא נכנס לו בדברים.

אבל הוא לא מדייק.

לא, אתה גם לא מוסמך לומר לו שהוא לא מדייק.

שהוא יענה.

תודה רבה, אדוני. אתה מציע לאסור על אוניות להגיע עם תכולה כזאת?

לא, לא, חס וחלילה, חס ושלום.

אז מה אתה רוצה לומר?

מה שאני אומר, זה שאם מסתכלים ורוצים באמת להתגונן מפני אסון אפשרי, צריך להבין בדיוק מהם המקורות ומהם הסיכונים הגדולים, ובעולם - - -

אתה אומר שהכל בסדר עם האסדות, ושיחפשו את זה במקום אחר? כמו תמיד, זורקים את הבעיה לגורם הבא.

לא, לא, תשים לב, כל האנשים שנמצאים פה מנסים לזרוק בעיות אלינו, ואני לא אומר את זה.

לא, אני התחלתי את הדיון בזה שאני מבין שכמו נושאים רבים, יש גורמים רבים שמתחרים ומתקוטטים ולא יודעים לתכלל סמכויות ביניהם, אנחנו מכירים את זה מכל תחום בחיים.

הייתי אומר בצורה הכי פשוטה, תשאל פה גורמי מקצוע שמתעסקים בנושא הזה.

אוקיי, תסכם.

הסיכון הכי גדול לים, מבחינות נפט, סטטיסטית - - -

זה האוניות והספינות.

זה האוניות, או מכליות, או כאלה שסתם שוטפים את בטן האונייה, זורקים לים וכל מיני כאלה.

אתה יודע, היום גם מעבירים בים צינורות שמובילים גז ממדינה למדינה.

אבל גז לא מזהם לך כמו נפט, גז פשוט ילך למעלה וזה לא אותו דבר.

אוקיי, טוב.

גז ונפט זה לא אותו דבר, מדברים על זיהום נפט.

טוב, תודה רבה לך. אני חוזר לחה"כ גבי לסקי. אחרי גבי, נציג משרד האוצר יענה, בעיקר על הטענות שהם לא יכולים לעבוד כי אתם פשוט לא נותנים להם כסף. זה כל הסיפור, בזה אפשר לתמצת את הדברים של כמה גורמים שדיברו כאן, טענות על כסף, וזה אחרי חה"כ גבי לסקי. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היו"ר. אחד מהדברים, בהמשך לדברים שנאמרו פה על הגז, אף אחד גם לא דיבר על קצא"א.

ייעשה פה דיון, לא? עשינו דיון כבר.

לא, אבל כחלק מהסכנות שבאמת אורבות לים ולחוף, זה בעצם מה קורה שם. כל עוד אנחנו גם לא יודעים איך הם מתמודדים עם אסונות, אנחנו לא יודעים מה הם בכלל עומדים לעשות מבחינת ההסכמים, כן או לא, אז זה עוד משהו שאנחנו חייבים לשים על השולחן, זה אחד הסכנות הכי גדולות.

אני חייבת לומר שאני שמתי על השולחן הצעת חוק לסגירת קצא"א, ואני מתכוונת לקדם את זה, במיוחד כל עוד שהדבר הזה ממשיך להיות במחשכים, והאסון שמצפה לנו מקצא"א, כשכבר היו לנו אסונות, זה משהו שאנחנו גם צריכים לדעת.

דבר שני, לגבי חוק התלמ"ת, 14 שנה החוק הזה לא מתקדם. זה לא יכול להיות שיש פתרון מסוים לדבר הזה, וזה לא מתקדם, ובאמת טוב שמשרד האוצר מדבר אחריי, כי חלק מהעניין קשור גם כן בתקציבים, אבל גם הערות, משרד האוצר עדיין לא מסרו את ההערות להצעת החוק. כנ"ל, יש דברים שגם מתעכבים במשרדים אחרים.

אם אנחנו לא חושבים שצריך גוף מתכלל שייקח את הדבר הזה וימרכז אותו, ושזה יהיה משהו שמעמידים לו זמנים, שתוך חצי שנה אפשר יהיה לסיים ולהעביר כבר את החוק, עם התקציבים ועם כל הדברים, אז אנחנו פשוט קוראים לאסון להגיע ואנחנו לא נהיה מוכנים. אנחנו צריכים, באמת, לא מהסיעות החרדיות, אבל אנחנו צריכים להגיד תודה, אני לא יודעת אם זה למזל או לאל, שעדיין לא היה אסון, כי אנחנו לא ערוכים, מדינת ישראל לא ערוכה.

להעביר את החוק במושב הזה.

אדוני - - -

כן, אני אומרת שאנחנו - - -

האגף הזה מתחיל להיות מורד.

רק מעודד.

כי בוועדה הזאת לא עושים את זה.

אז אני רוצה - - -

לא, אז אני רוצה להציע לך שאנחנו נודה לאלוהים, לא למזל.

אז אני רוצה עכשיו לשמוע ממשרד האוצר, האם מתכוונים עכשיו, בתקציב הקרוב דרך חוק ההסדרים או אני לא יודעת מה, להביא את כל התקציב הנדרש כדי לקדם את התלמ"ת. אני רוצה לדעת מה העמדה של משרד הפנים בעניין הזה, שגם כן לא ברור מה העמדה שלהם, אני רוצה לדעת מה קורה עם משרד האנרגיה, אני רוצה תשובות לגבי זה, וגם אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כי גם הם טרם העבירו את ההערות שלהם, כי אין לנו זמן.

הם אמרו את הדברים שלהם לפני שהגעת.

הם עוד לא הגישו הערות.

אבל לא, אין הערות עדיין.

טוב.

זה שאמרו בוועדה זה לא פוטר אותי מדרך החקיקה, הם חייבים להעביר הערות לחקיקה, אין לנו זמן, ואני מבקשת להתכנס לתוך האירוע הזה, באמת, בגלל החשיבות. אפשר לעשות את זה תוך שבועיים שלושה.

אוקיי, גבי.

אם באמת אנשים לוקחים את זה ברצינות, אז אפשר לסיים עם החקיקה הזאת תוך זמן קצר. תודה רבה.

תודה רבה, חה"כ גבי לסקי. לפני שאני נותן את זכות הדיבור לנציג משרד האוצר, אנחנו ביקשנו לדעת מהמשרד להגנת הסביבה פרטים נוספים לגבי שמונה התקנים שהם לא ידעו עליהם, כשבמשרד האוצר אמרו שנתנו לכם עבור זה תקציב. האם לקראת שמונה התקנים ולקראת התקנים שעוד יבואו, אתם תפרסמו למועמדים? והאם גם לחברה הערבית יהיה אולי איזשהו צ'אנס להכניס אליכם מישהו? אני מניח שאין אצלכם אף אחד בינתיים, אני לא יודע. האם אתם יכולים לענות?

משכורות העובדים אינן יכולות להישען על הקרן, זה מובן וברור, צריך להסדיר את הסוגייה הזו. משרד המשפטים וכל הגורמים צריכים להבין שצריך לקדם כמובן את הצעות החוק על חוק אזורים ימיים וחוק התלמ"ת וכל מה שקשור בעניין הזה.

נציג משרד האוצר, אתם תמיד עושים בעיות. תאמין לי, אין דיון שאני עושה שאתם לא האשמים בו, אז בוא תגיד מה אתה מתכוון לעשות כדי לעזור להם, מסכנים, עניים, לא יודעים לעשות את העבודה, הם מתריעים שאם יהיה אסון אנחנו אכלנו אותה כי אתם לא נותנים להם כסף, אז בוא תסביר את העניינים.

אז אני אמשיך בדברים שהתחלתי קודם. זה נושא שגם עלה בוועדת המנכ"לים, הנושא של התקציב המזומן. כיום, הקרן מסיימת כל שנה בעודף של כ-100 מיליון שקלים. יש הבנה שהקרן, כיום, ההכנסות שלה נמוכות מההוצאות שלה, כלומר, יש גירעון שנתי. עם זאת, ולמרות שזאת אמירה שנאמרת כבר במשך מספר שנים, אנחנו עדיין רואים עודפים ויתרות גבוהות בקרן.

האמירה שסוכמה, שהיא גם מעוגנת במסכנות ועדת המנכ"לים, היא שברגע שיתרות הקרן ירדו מ-30 מיליון שקלים, למה 30 מיליון שקלים? זה 15 מיליון שקלים כמין קופה לאירוע חירום ו-15 מיליון שקלים שמשקפים את הגירעון, ברגע שזה ירד מתחת לזה, אנחנו נתכנס לדיון ולקביעת מנגנון איך לגשר באופן תקציבי על הנושא הזה.

עוד שאלה שרצית שאני אתייחס אליה שלא התייחסתי אליה?

אתה פשוט מציע להעביר כסף מהקרן לטובת היחידה?

לא, היחידה הימית ממומנת על ידי הקרן למניעת זיהום ים, זאת המטרה של הקרן.

כן, אבל הם עדיין טוענים שזה לא מספיק.

אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם, זה שבכל שנה הקרן מסיימת בעודף של כ-100 מיליון שקלים, זה משקף את זה שכרגע, בנקודת הזמן הזה, אין איזשהו - - -

אז אתה אומר שבתקציב הבא אתם תכניסו גם את ההמלצות של ועדת המנכ"לים על הוספת 20 תקנים?

התחלנו דיוני תקציב עם המשרד להגנת הסביבה, זה אחד מהנושאים שהועלו על ידם, וזה בהחלט ייכנס בדיונים.

ומה עם ההערות לחוק התלמ"ת?

אז יש לנו פגישה, אני חושב שבשבוע הבא או בעוד שבועיים, עם המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו נדון בנושא הזה, בין היתר.

תודה רבה, יש לך מה לענות על הדברים האלה?

כן, אדוני היו"ר.

במשפט, כן?

יש לי כמה משפטים.

תעשה את זה מהר, סיימנו את הדיון.

ראשית, לעניין התקציב. אנחנו הגשנו לוועדה הזו את הדו"ח לשנת 2021.

איזו ועדה זו?

הוועדה להגנת הסביבה.

אוקיי.

אני ממליץ לאדוני לקיים דיון שלם רק על זה, זה שווה.

אוקיי.

ואז נבוא וניתן מענה לטענות של משרד האוצר, אבל השורה התחתונה היא שחסרים 98 מיליון שקלים כדי לממש את המלצות ועדת המנכ"לים, וחסרים 14 מיליון שקלים כל שנה כדי שהקרן תוכל להסדיר - - -

ואת שמונה התקנים מצאתם?

התקנים זה סיפור מאוד מעניין. מ-2016 ועד היום נגרעו למשרד להגנת הסביבה 60 תקנים. ב-2022 החזירו להם 30 תקנים. קודם כל, זה עדיין חוסר מוחלט.

רגע, כשאומרים שנגרעו למשרד להגנת הסביבה תקנים, זה נשמע כאילו משרד האוצר בא ולקח מהמשרד להגנת הסביבה תקנים באופן כזה - - -

לא, אדוני היו"ר, אני מקריא את הנתונים שיש - - -

יש החלטות ממשלה על קיצוצים שמחייבות את כלל משרדי הממשלה, וגם המשרד להגנת הסביבה מחויב לקצץ את התקנים בהתאם להחלטת הממשלה. זו לא איזושהי מלחמה של גורמי מקצוע במשרד האוצר לקחת תקנים מהמשרד להגנת הסביבה.

אוקיי.

אדוני היו"ר, הנקודה שצריך להוסיף פה, היא שאולי התווספו 30 תקנים ב-2022 למשרד להגנת הסביבה, אבל זה בא כדי לכסות איזשהו גירעון תפעולי שוטף של כלל המשרד, ולעניין התקנים התוספתיים הייעודיים של המשרד ושל היחידה הימית, זה לא התקבל.

אוקיי, הנה הדגשת, טוב.

אדוני היו"ר, רק אמירה אחת. מבזק חדשות, תפתח עכשיו N12, את אתר החדשות, תראה שחופי תל אביב סגורים בגלל הזיהום. זה כאילו שאתה במאי ושמת את ההקשר הדרמטי ברקע, אדוני היו"ר.

ואז אין מה לבוא בטענות לאף אחד, כי הם לא נתנו כסף, והם טוענים שאין להם כסף, אז בסדר.

ברוח הדברים של חה"כ לסקי, אני חושב שאנחנו צריכים באמת לשים לדבר הזה סוף. 14 שנה זה מוגזם, בואו נציב זמן, אולי בסיכום שלך, כדי שאותן הערות - - -

אבל נשים לזה סוף בחקיקה או באמת בסיפורים - - -

גם וגם.

בסיפורים של הגורמים - - -

הערות של משרד המשפטים לחוק, הערות של משרד החקלאות, יש את כל המשרדים שלא מעבירים את ההערות, ולכן אנחנו שמענו מהייעוץ המשפטי של המשרד שזה מתעכב.

של המנכ"לים?

לא המנכ"לים, יש כאן שני חוקים שדיברו עליהם. חוק האזורים הימיים זה משהו יותר גדול, וזה בסדר, אבל חוק התלמ"ת, שזה הדבר המיידי, תוכנית למוכנות לאירועי זיהום ים, זה תזכיר שכבר 14 שנים מתגלגל. עכשיו הוא הופץ, כבר לפני שנה או לפני כמה חודשים, ואני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה מה הצפי ואיך מביאים אותו הכי מהר לקריאה ראשונה לפחות, כי באמת, זה מתגלגל בלי סוף ואנחנו רואים עוד אירוע ועוד אירוע וזה לא מתקדם. איפה הבעיות ומתי אתם יכולים לדווח לוועדה לפחות?

בדיוק, אז את התשובות תתנו לוועדה. אנחנו נבחן האם נקיים דיון על זה. בכל מקרה אנחנו נעקוב אחרי זה, ונשמח לכל דיווח של הגורמים הרלוונטיים לעניין, בעיקר של המשרד להגנת הסביבה.

בינתיים, אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.