פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



38
ועדת החוץ והביטחון
31/05/2022


הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני




פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 11:00

1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021.
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022.

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
איתן גינזבורג
מאיר פרוש
נירה שפק

יואב בן צור
אורי מקלב
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק
בצלאל סמוטריץ'
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי

ענבר הרוש גיטי - מנהלת צוות מתווה השירות במשרד הביטחו

שיר חסון - צוות מתווה השירות במשרד הביטחון

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון

רותם קס - יועמ"ש, משרד הביטחון

רס"ן הדר מיכאלי - אכ''א, רמ''ד חתומכ''א ונפגעים

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה שוקרון - רכזת מו"פ והשכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

שלומי סיטון - רפ״ק, ר׳ תחום חרדים אמ״ש, המשרד לביטחון פנים

אורן נחמיה - רב״ק- מנהל תחום שירות לאומי אזרחי, המשרד לביטחון פנים

אביטל מור - פקד, יועמ״ש אמ״ש, המשרד לביטחון פנים

אליאור דהן - מנהל תחום עיצוב מדיניות שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אביעד שוורץ - מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות משרד הכלכלה

רועי אסף - ראש הרשות לפיתוח כלכלי חברתי למגזר החרדי, המשרד לשוויון חברתי

ראובן פינסקי - מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

ד"ר שלמה בלאק - פסיכולוג וחוקר המכון למחקרי ביטחון לאומי - INSS

ד"ר גלעד מלאך - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - ראש התכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נתאי יצחק סוויד - רכז מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

חנה כהן



הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, מ/1489

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

בוקר טוב וחודש טוב. אני מודה שאחד הדברים הטובים שקרו לי בתור חבר כנסת הוא דווקא סביב חוק הגיוס, מפני שנכנסתי לעולם הזה קצת, עולם שלא הכרתי, ולמדתי הרבה דברים ואני עדיין לומד ומחכים, גם מהחברים במשרד הביטחון וגם מחבריי החרדים, חברי כנסת ואחרים ונפגשתי עם ראשי ישיבות. אין ספק שהאתגר לא פשוט. כמעט שאמרתי שהוא לא שחור ולבן, אבל פעם אחת אמרתי את זה בהקשר כזה וציטטו אותי כאילו שהתכוונתי למשהו, אז אני משתדל לא להשתמש בביטוי הזה יותר. זה בהחלט אירוע מורכב וכל יום אני מגלה בו דברים חדשים, מקיים הרבה שיחות ודברים שנכנסתי איתם מראש שיניתי את דעתי תוך כדי דיון, כי אני בא לזה בידיים פתוחות ובסופו של דבר לעשות הכי טוב שאפשר – להבין גם את הצורך בשוויון בנשיאה בנטל, גם להבין את האמונה האמיתית של אנשים שמאמינים שלימוד תורה הוא ערך חשוב וצריך לקיים אותו וגם כמובן הצורך של השתלבות של חרדים בשוק העבודה, שזה צורך בהחלט ראוי בפני עצמו. כשמשקללים את כל הדברים האלה בסופו של דבר, כשאני קורא את חוק הגיוס כמו שהוצג לי, אני די הולך ומשתכנע שבתכליות שלו הוא בסך הכול נותן מענה.

היום אנחנו דנים בפרק העבודה – שילוב בתעסוקה.

רק צריך לציין שאנחנו לא סיימנו את הסיפור של הסנקציות הכלכליות של הפחתת התמיכה בישיבות ואנחנו נחזור לזה.

אבל כן להודות לך על הדברים. אני חושב שבימים האלה יש חשיבות לדברים שאתה אמרת לגבי לימוד תורה. זה לא נשמע מכל הקואליציה. גם שיבחנו את השר גדעון סער שיצא נגד האמירות שנשמעו אתמול בישיבות הסיעה נגד לומדי התורה. אמרת דברים חשובים ואנחנו שמחים בזה. אתה אכן תפסת את המוטו המרכזי שלנו, שמלמדים אותנו לא להיות חכם, אלא להיות תלמיד חכם. חכם זה דבר בפני עצמו וזו לא השאיפה. השאיפה היא להיות תלמיד חכם וכל הזמן ללמוד ועוד ללמוד. מי שמרגיש את עצמו חכם, הוא נעצר באיזשהו מקום. מי שמרגיש את עצמו שהוא תלמיד חכם, שהוא לומד ולומד, אלה האנשים שמגיעים ליעדים שאנחנו חושבים שצריך להגיע אליהם. ראש מבצעים של הלח"י סיפר לי שהוא שמע מרב זקן בעיירה שלו דרשה. הוא אמר שלמילה "חכם" יש תרגום בכל השפות. הוא מנה את המילים בפולנית, ברוסית וכו'. אבל ל"תלמיד חכם" אין תרגום ואפילו באידיש כשרוצים להגיד תלמיד חכם אומרים "תלמיד חוכם". את זה יש רק בלשון הקודש, בעברית. זו אולי החוכמה שלנו. כשהייתי יושב-ראש ועדת המדע נפגשתי עם הרבה משלחות שבאו לראות מה החוכמה של מדינת ישראל, מה החוכמה של היהודים. אמרתי להם שזה המוטו שלנו, שאנחנו לא נעצרים בלהיות חכם, אלא כל הזמן רוצים להיות תלמיד חכם.

אדוני היושב-ראש, אם כבר פותחים בהבעת עמדות ותפיסות עולם, האם אני יכולה גם?

בבקשה, גברתי.

תודה רבה. אנחנו, בציונות הדתית, מחשיבים מאוד-מאוד את ערך לימוד התורה. אנחנו רואים בזה יסוד קיומו של עם ישראל. עכשיו ראש חודש סיון, זה החודש של מתן תורה, וכשאנחנו אומרים שהתורה היא חיינו, אנחנו מתכוונים לזה בכל הרצינות. מבחינתנו אין קיום לא רק לעם ישראל בלי תורה, אין קיום לעולם בלי תורה. בששת ימי בראשית "ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי". אומרים חז"ל שהיום השישי זה היום השישי בסיון, שאנחנו הולכים לקראתו, יום מתן תורה.

יחד עם זה, אנחנו, בציונות הדתית, רואים ערך גדול מאוד, מצווה ממש, בשירות בצבא. אנחנו רואים ערך בזה שיש לנו מדינה יהודית, אנחנו רואים ערך בזה שיש לנו צבא יהודי, אנחנו רואים ערך בזה שיש לנו צבא שיודע להילחם על הארץ שלנו ולהגן על העם שלנו. אנחנו רואים בזה ערך. כשהבחורים שלנו מתגייסים לצה"ל הם רואים את עצמם כמי שמקיימים מצווה, ממש כמו שהם מניחים תפילין. ככה אנחנו רואים את זה וזה לא סותר בכהוא זה את ערך לימוד התורה.

אדוני היושב-ראש, עכשיו נפל דבר בישראל. האמת היא שהוא לא נפל עכשיו, כי כשמשהו נופל זה הידרדרות שבסופה משהו נופל. אז הייתה הידרדרות לאורך זמן ואנחנו עומדים לקראת עמדת המדינה בסוגיית בג"ץ 669, כך זה מכונה, שזה למעשה קצה קרחון של עולם תוכן שלם של שירות בנות ביחידות הקרביות, ביחידות המתמרנות בצבא.

אני בטוח שאת היית יכולה להיות לוחמת מהמעלה הראשונה. אם היית נלחמת בצבא כמו שבכנסת...

אבל אם הצבא זה רק דיבורים, אז - - -

האמת היא כשהחלטתי ללכת לשירות לאומי – אני עשיתי שנתיים שירות לאומי, עוד כשזה לא היה מקובל – אבא שלי אמר שהצבא הפסיד רס"רית. ההורים שלי הצטערו מאוד שלא התגייסתי, אבל אני שמחה שעשיתי שירות לאומי.

באתי לדבר לא על מה יקרה, אלא על החיילות, שזה אירוע בפני עצמו. אנחנו יודעים – ומי שלא יודע צריך ללמוד את זה – שחיילות שלוקחות על עצמן לבצע מאמצים פיזיים מהסוג שחיילים ביחידות הקרביות לוקחים על עצמם לבצע, הן תפגענה בעצמן פעם אחת, והן תפגענה ביכולות של היחידות האלה וביכולות של הצבא ותורדנה את הרמה המבצעית של צה"ל ואת היכולת שלו לנצח.

אבל מעבר לזה, צריך להבין – הבחורים שלנו לא ילכו ליחידות כאלה. הצבא יפסיד אותם, משום שכשאתם באים ושמים להם בתוך היחידות הלוחמות, עם התנאים של יחידות לוחמות, כמו שאתה מכיר אותם וגם אני מכירה אותה – למרות שאני עצמי לא הייתי בצבא ולא הייתי ביחידה קרבית, אז בעלי היה והילדים שלי היו ואני יודעת בדיוק איך זה קורה. אני שומעת את כל הסיפורים על האימונים ולפעמים אני קצת נבהלת וסותמת את האוזניים, אבל אני יודעת איך זה הולך ואני גם יודעת איך זה הולך בקרב, שמעתי הרבה סיפורים מכל ילדיי וקרוביי. כשאתה שם בתנאים כאלה של יחידה לוחמת בנים ובנות ביחד, זה לא יכול לעבור את קוד הערכים שלנו, ולכן החבר'ה שלנו לא ילכו. אתם תכניסו את הבנות, אתם תורידו את היכולת של הצבא לנצח פעמיים: פעם אחת כי הבנות יורידו את הרף, כי גם מקילים עליהן כדי שתוכלנה לעמוד ברף ולהתקבל ליחידות כאלה ואחרות, ופעם שנייה כי הבנים יורידו את הרף, כי הבחורים המצוינים שלנו – ומספיק שתסתכל, לצערנו הרב, לבכייתנו הרבה, כל פעם כשיש מבצע צבאי או מלחמה כמה הרוגים יש מתוך הציבור שלנו, תבין איזה תפקיד החבר'ה שלנו ממלאים בשדה הקרב. הם לא ילכו, הם לא יגיעו ליחידות האלה. אז עזוב שמבחינה מוסרית איך אתם אומרים לחרדים בואו תיכנסו לצבא, כאשר בעת ובעונה אחת אתם הופכים אותו למקום שמבחינתם זה מקום פרוץ מבחינת צניעות והם לא יכולים לבוא אליו. אבל גם בנו אתם מתעללים כי אנחנו משרתים בצבא מרגע קום המדינה ועושים את זה במסירות נפש כפשוטו. אנשים נהרגים, אנשים מאבדים את הבריאות שלהם ואתם אומרים לנו: לכו מפה, לא רוצים אתכם, לא מתחשבים ביכולות שלכם. תבין שמבחינת הבחורים שלנו, אם אתה מכניס את הבנות ליחידות האלה, זה כאילו שהכרחת אותם לאכול חמץ בפסח. אותו הדבר בדיוק.

תודה רבה, גברתי. אני רק מבקש מהיושבים כאן שכל הדיבורים מעכשיו והלאה יהיו בהקשר של חוק הגיוס הנוכחי. אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון בדברים אחרים, חשובים ככול שיהיו. מה שאת מדברת עליו זה דיון אחר.

אתה מוכן לכנס דיון אחר? בסופו של דבר אתה היושב-ראש של ועדת החוץ והביטחון.

מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים, ולכן לך אני לא אומר אף פעם, אפילו רמז, מה אני מתכוון לעשות, כי אם אני אומר את זה, זה רודף אחריי חודשים.

אל תגיד, אני אומרת לך. אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך, אתה היחיד שיושב בראש ועדת החוץ והביטחון כל עוד הקואליציה הזאת לא הלכה לפח האשפה של ההיסטוריה, שזה בקרוב. אז אתה נושא באחריות ואני מודיעה לך שההחלטות האלה להוריד את הרף המבצעי של הצבא מאוד, את היכולת של צה"ל, ואני קוראת לך, בלי שתתחייב, לכנס על זה דיון.

אני אתן לך רמז, אני לא חושב כמוך בנושא.

אני מתכוון לסגור את הדיון הזה ב-12:30 ואני גם לא רוצה להתפזר. אני משתדל מאוד לעשות בוועדת החוץ והביטחון דיונים שנוגעים בעניין ולא ללכת לשיקולים כאלה ואחרים. אני רק אגיד לך, גברתי, שעם כל הכבוד לציונות הדתית וללוחמיה, ויש לי הרבה כבוד לציונות הדתית, בעיקר ללוחמיה, והם אכן נושאים בנטל, אני מציע לא להיכנס לתרבות של ספירת קברים בבתי קברות. זו תרבות שלא לעניין. אני בא ממושב שתרם ואם סופרים קברים, אז הוא עומד באחד המקומות הראשונים אם לא הראשון בעניין הזה. אני לא מתעסק בזה, גם לא במשפחות שכולות ולא בקברים ושאף אחד לא יאיים עלינו שאם תעשו ככה, כן נתגייס; אם תעשו ככה – לא נתגייס.

אני לא מאיימת, אני אומרת לך מה יקרה. הצבא זה לא קייטנה, הצבא צריך לנצח במלחמות. תנו לצה"ל לנצח ואל תהפכו אותו למקום להגשמת כל מיני שאיפות כאלה ואחרות. הצבא הוא לא מקום למימוש עצמי. זה מקום שבו משתמשים כדי לנצח במלחמה. זאת המטרה שלו, זה היעד שלו.

כנראה שאין לך מושג מה התרומה העצומה, העצומה, של לוחמות בצבא הגנה לישראל. כשהן יושבות על גבול הדרום ומחזיקות אותו כמעט לבד, כשהן יושבות על גבול בקעת הירדן, כשהן נמצאות ביחידות הכי – יש להן תרומה עצומה. אני אפילו יכול להגיד לך שאילולא השירות של הבנות בצה"ל, ספק אם צה"ל היה יודע לעמוד במשימות שלו. זאת המציאות.

תן להן משימות שלא דוחקות לוחמים ביחידות החוד.

אנחנו נמצאים בעידן שבנות לא חייבות להגיש קפה בישיבות, הן יכולות לעשות גם תפקידים משמעותיים מאוד, כולל בתפקידי לחימה.

יש המון תפקידים שהן יכולות לעשות.

אנחנו נמצא פתרון להכול.

אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, גם חיילים - - -

אני לא רוצה להתעסק בנושא. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

במנותק ממה שאמרה חברת הכנסת סטרוק. העמדה שלי היא שאנחנו לא מבקשים שום דבר, לא במה שקשור לבני ישיבות שיושבים ולומדים, כי כל זמן שהוא יושב ולומד – תן לו ללמוד, וגם לא פסיק של דקה לא ללמוד ולעשות משהו אחר. אם אני יושב ולומד, אני חושב שאני זכאי לקבל דיחוי. זו העמדה שלנו.

אבל אני כן ערני – כי אני רואה אותך תמיד. אגב, אסף פרידמן, תספר לה ששנינו עבדנו בפורום אחר לעזור לאותה קבוצה שהיא מדברת עליה. אני רואה שאתה תמיד ערני כשאתה שומע על בעיה כזאת או אחרת, חסר בכוח אדם וכד' – למעשה זה התפקיד שלך פה – ואיך אנחנו משתדלים למלא ולהביא את כוח האדם. אני מבין שאתה לא יכול לקבל את העמדה שאומרת לך חברת הכנסת סטרוק, אבל בוודאי שאתה מבין שזה לא בגלל שהיא רוצה לאיים זה יקרה, אבל זה יכול לקרות והצבא לא יכול לשחק עם הדברים האלה. אני מכיר את הערנות שלך ואני בטוח שאתה תדע לעשות מה שאתה צריך לעשות.

בסדר. חברים, אנחנו חוזרים לדיון. היועצת המשפטית, בבקשה, אנחנו חוזרים לענייני תעסוקה וכן הלאה.

אנחנו נתחיל לקרוא את סעיף 26יט – שילוב בתעסוקה.

סימן ד': שילוב בתעסוקה

שילוב בתעסוקה
26יט.
(א) לשם קידום שילובם של בוגרי הישיבות בתעסוקה, רשאי עובד משרד הכלכלה והתעשייה ששר הכלכלה והתעשייה הסמיכו לכך, לקבל מפוקד או מאדם מטעמו מידע שיש בידיו לגבי מי שפטור מחובת שירות סדיר לפי סעיפים 26ח(ג) או 26י או ששר הביטחון פטר אותו משירות סדיר מעבר לתקופת השירות המקוצרת שבה שירת לפי סעיף 26ט (בסעיף זה – מקבל הפטור); מידע כאמור יימסר למטרת פנייה של משרד הכלכלה והתעשייה או של מפעיל, למקבל הפטור, לשם קידום שילובו בתעסוקה; עובד משרד הכלכלה והתעשייה יבקש מפוקד מידע לפי סעיף קטן זה רק לתכלית האמורה ובמידה שנדרש.




(ב) מידע יועבר לפי הוראות סעיף קטן (א) באופן מאובטח בהתאם לנהלים שייקבעו במשרד הכלכלה והתעשייה.




(ג) מקבל פטור שמידע לגביו הועבר לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לדרוש שהמידע האמור יימחק ולא יישמר; דרש מקבל פטור כאמור, ימחק עובד משרד הכלכלה והתעשייה או המפעיל את המידע.




(ד) לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו לפי סעיף קטן (א) ולא יעשה בו כל שימוש אלא לתכלית האמורה באותו סעיף קטן.




(ה) בסעיף זה –





"מידע" – מספר זהות, שם פרטי ושם משפחה, מען למשלוח דואר ומספר טלפון קווי ונייד;





"מפעיל" – מי שמפעיל או מקיים מטעם משרד הכלכלה והתעשייה מרכז תעסוקה או פעילות להכוונה תעסוקתית.

דיווח לכנסת – שילוב בתעסוקה 26כ.
שר הכלכלה והתעשייה ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אחת לשנה, על השפעות יישום הוראות פרק זה על שילוב בוגרי ישיבות בתעסוקה.

עכשיו בא הסעיף של סטרוק.

אלה ההוראות לגבי שילוב בתעסוקה.

חסר לי רק הסבר לגבי מקבל הפטור – איך הוא יקבל מידע שיש לו זכות להימחק? חסרה פה איזושהי נקודה – מקבל פטור שמידע לגביו הועבר, זכאי לדרוש. איך הוא ידע שהוא זכאי לדרוש.

צריך להתייחס לזה, שהוא יקבל הודעה שיש לו זכות.

צריך שהוא יקבל הודעה שאומרת: השם שלך מועבר ויש לך זכות למחוק את עצמך מהמידע של משרד הכלכלה.

נכון.

אני רוצה לומר שהתכלית של ההשתלבות בשוק התעסוקה מופיעה כתכלית עיקרית לצד השוויון בסעיף 26ב להצעת החוק שקובע: "מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי-אזרחי, ולקדם את השתלבותם בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה". אני חוזרת על אמירתנו, שאנחנו שבים ואומרים במהלך הדיונים בוועדה, צריך לקשר ולבחון אם הסעיפים שמוצעים בהצעת החוק אכן תורמים לקידום התכלית של השתלבות בשוק התעסוקה. בית המשפט, בבג"ץ התנועה לאיכות השלטון התייחס רבות, גם השופטת נאור התייחסה לנושא השילוב בתעסוקה. בסקירה ששלחנו אתמול לחברי הכנסת, ציינו את דעתו – אומנם דעת מיעוט – של השופט עמית שהציע אולי לבחון שילוב בתעסוקה כתכלית עיקרית, כיוון שהוא רואה שבדרך שבה עוגן ההסדר הייתה התנגשות בין התכלית של קידום בתעסוקה לתכלית השוויון.

ביקשנו שיוזמנו מומחים רבים בנושא של תעסוקה בעולם החרדי, על מנת ללמוד את הנושא לעומק ולבחון אם ההסדר שמופיע בהצעת החוק הוא מספק. אני לא יודעת איזה נציגים הגיעו, אבל זה אחד מהדיונים החשובים של הוועדה ואני מציעה שנתחיל לשמוע אותם.

יש כאן נציגים בעניין הזה?

שלום. אני פסיכולוג וחוקר במכון מחקרי ביטחון לאומי. שילוב בני הציבור החרדי – יש כאן שתי שאלות שכדאי להתייחס אליהן. הדבר הראשון – הציבור החרדי. בכל גלגול של החוק הזה ובכל דיון עולה השאלה "מיהו חרדי", וזו הגדרה מאוד-מאוד חמקמקה. כמה שאנחנו לא נתחמק מזה, היא שם. היא לא רק שאלה מתודולוגית, היא שאלה אופרטיבית, כי זה משליך גם על המספרים. לכן אני חושב שכדאי להתייחס לזה – לעשות מחקר מבוסס שיגדיר מיהו חרדי בהקשר הזה ואז הכול יכול להיות יותר מסודר, פחות התנגדות, יותר שיתוף פעולה.

אבל בחוק מוגדר מיהו חרדי לצורך החוק – כל מי שלמד במוסד מוכר וכו'.

שנתיים שהוא למד מגיל 14 עד 18 במוסדות תרבותיים ייחודיים. חוץ מזה, מה ששר הביטחון חתם לגבי מוסדות.

יש שתי הגדרות שונות בחוק – האחת מתייחסת למתן הפטור משירות. במסגרת מתן הפטור משירות מתייחסים למי שלומד בישיבות מוכרות, ישיבות גבוהות, ישיבות מוכרות חרדיות. יש גם את הסעיף שמתייחס לבדיקת היעדים. כשאנחנו בודקים את היעדים של מי שהתגייס בסופו של דבר לצה"ל, אנחנו הולכים אחורה ומסתכלים – כמו שאמר חבר הכנסת מקלב – איפה הם למדו בשלב התיכון. אבל לצורך הנושא הזה של שילוב בתעסוקה ההתייחסות היא כמובן למי שהוא דחוי שירות לפי ההגדרה הראשונה שציינתי, של מי שלומד בישיבות החרדיות.

אני אשוב ואזכיר שזה הפרמטר שמשמש אותנו לקביעת מדיניות לגבי מיהו חרדי במקומות נוספים. אין פה שום שונות משום ענף אחר.

בישיבות אומרים אי הכי נמי, אז אולי כדאי שגם אתם תשקלו את זה. אולי כדאי לדייק את ההגדרה הזאת, ואני מפנה לדוח נומה וגם לדברי המבוא בחוק הזה, שאומרים לא הייתה לנו ברירה, אז השתמשנו בככה וככה. אבל זה לא מספיק מדויק ולכן המספרים של היעדים הם לא מספיק מדויקים. ממילא כל החוק הזה הוא פחות שימושי.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרק היעדים, הוא לא רלוונטי לדיון.

אבל שילוב בני הציבור החרדי – מי זה?

זה מה שניסיתי להסביר. אולי היה צריך להפנות להגדרה הזאת - - -

הנקודה השנייה שאני חושב שהיא יותר חשובה, היא המילה "שילוב". במודלים של קבוצות מיעוט וקבוצות רוב יש הבדל מהותי בין "שילוב" ל"היטמעות". שילוב זה להחזיק שתי זהויות יחד; היטמעות זה לוותר על זהות אחת ולרכוש את הזהות החדשה. בסדרת מחקרים שעשינו, ואנחנו עדיין עושים – בינתיים יותר מ-1,500 נבדקים – נראה שהשילוב של החרדים במדינת ישראל הוא לא שילוב, אלא היטמעות. ככול שהחרדי רוכש זהות ישראלית, ככה הזהות החרדית שלו יורדת. החוק מבקש להתייחס לזה והוא מדבר על התעסוקה, שצה"ל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של החרדי המתגייס. אני לא חושב שזה מספיק, כי זה לאפשר היטמעות. אולי כדאי לשנות את זה ל-: צה"ל יעודד שמירה של אורח חייו של החרדי המתגייס. באותו הקשר, כשאנחנו מתאימים את זה לתעסוקה ואומרים "שר הכלכלה יביא יעדים", אולי כדאי להפנות למל"ג ולכתובות השונות שמספקות תעסוקה לחרדים, שהם יפעלו לעודד שמירה על אורח חייו של הסטודנט החרדי. בינתיים אנחנו רואים שמסגרות מל"ג לא כל כך מעודדות, לפעמים לא כל כך מאפשרות.

לדוגמה? תפרט, לאלה שנמצאים פה. לא כולם יודעים מה שאתה יודע, תפרט להם.

אני יכול להפנות למסמך שכתבנו ב-INSS. יש דוח מבקר מדינה מ-2019, מאוד חריף, על נשירה של חרדים מהאקדמיה. קל מאוד להפיל את זה על היעדר לימודי ליבה. יש מחקר שעשו במכון הישראלי לדמוקרטיה שבאופן מפתיע הם ראיינו כמה מאות. זה אולי קצת שונה, אבל זה אותו תחום, כי אנחנו עוסקים בתעסוקה. הם ראיינו הרבה עובדים ומנהלים חילונים ושאלו אותם לגבי העובדים החרדים שלהם. באופן מאוד מעניין יש פערים בין העובד החרדי לעובד שאינו חרדי. אבל כששואלים את העובדים והמנהלים הלא חרדים לגבי פערים מקצועיים, אם יש פער מקצועי בין העובד החרדי לעובד שאינו חרדי או לקולגה החרדי, 88% מהנבדקים במחקר של גלעד וחבריו אומרים: לא. החרדי שלא למד ליבה יודע כמוני וכמו החברים שלי. אז נשאלת השאלה: אז למה יש נשירה כל כך-כל כך גבוהה של חרדים באקדמיה? אפשר להצביע על הרבה מאוד דברים. אחד מהדברים, שאני חושב שהכי חשוב שיידעו בוועדה ובכלל, זה שמאוד קשה להיות סטודנט חרדי, מאוד קשה להיות במקום שאתה לא שייך אליו.

בגלל הכיתות המעורבות למשל או דברים מהסוג הזה?

הכול. אתה שונה, אתה חריג, ולא רק זה. למשל, עדינה בר-שלום הקימה את המכללה החרדית. חלק מהסיבה שהמכללה החרדית נסגרה זה בגלל הנקודה הראשונה שהצבעתי עליה, של "מיהו חרדי". היו דתיים לאומיים במכללה או משהו כזה – אני לא מספיק בקיא בזה – והיא סיפרה לי שאחד השופטים בדיונים אמר: עדיין לא החלטנו מיהו יהודי, איך נחליט מיהו חרדי – וסגרו את זה. אז כיתות נפרדות – סוגרים; יש התערבות מאוד בוטה בקוריקולום; אין תואר שני לחרדים. אני פסיכולוג חרדי ואני מסתכל סביבי על הקולגות החרדים שלי ואני רואה שרובם נהיו פסיכולוגים והם יכולים לתת שירות מותאם תרבותית לקהילה, אבל הם למדו בשנים שבהם היה תואר שני במסגרת מספיק רגישת תרבות.

לכן השאלה הזאת של שילוב – או שנשנה את זה להיטמעות בני הקהילה החרדית או בוגרי ישיבות חרדים או שנוסיף סעיפים שמבטיחים שלא רק נאפשר שמירה על אורח חייו של החרדי, אלא נעודד שמירה על זהותו ואורח חייו . מכאן זה גם הפניה למל"ג – בחור שרוצה ללכת לאוניברסיטה, לא יכול. אם איני טועה, מתוך 100 סטודנטים חרדים, 24 ישלימו את התואר שלהם.

חרדים בניו יורק, כשהם הולכים ללמוד באוניברסיטה, באיזו מסגרת הם לומדים?

לא בדקתי את זה מספיק.

יש ישיבה יוניברסיטי.

כשאתה אומר "חרדים באמריקה", אתה תשמע מהרב מקלב תשובה אחת וגלעד לקח את המיקרופון כדי לענות לך תשובה אחרת. והשאלה "מיהו חרדי", שוב אותה שאלה. חרדי שחשוב לו ללמוד בהפרדה, ילמד בהפרדה.

יש פתרונות באמריקה – טורו קולג', ישיבה יוניברסיטי.

רוב החרדים לומדים בקמפוסים נפרדים כמו באמריקה, טורו קולג' למשל, ויש כאלה שהולכים לקמפוס כללי.

פה בארץ אין לך את האפשרות לטורו קולג'.

חברים, אני לא מתווכח. אני שואל שאלות כדי לדעת. חרדי שרוצה לעשות תואר ראשון בארץ, יש לו מסגרת בהפרדה לעשות את זה?

תואר ראשון כן, תואר שני – לא.

הייעוץ המשפטי לממשלה, אני חושב שדינה זילבר, הוציא שבשום פנים ואופן אין לאפשר תואר שני. אגב, זה בניגוד לחוק.

זה לא רק חרדים. גם בציבור שלנו יש כאלה שמעדיפים ללמוד לימודים אקדמאיים בהפרדה ולא מאפשרים להם.

מה שחברת הכנסת סטרוק מצביעה עליו זה שישנם דתיים לאומיים - - -

יש פה אמירות שהן פשוט שגויות ולכן אני רוצה לתת איזשהו רקע עובדתי.

אבל למה את לא נותנת לו לסיים? תני לו לסיים ותגיבי.

הדברים שאמרתי עד עכשיו, מלבד ארצות הברית - - -

חברים, אני מנהל את הדיון. משרד האוצר בבקשה.

ישיבה יוניברסיטי זה לא התשובה לחרדים. זה סוג מסוים של ישיבה.

במסגרת תוכנית החומש למערכת ההשכלה הגבוהה ניתנו מאות מיליונים לשילוב חרדים בהשכלה גבוהה, לרבות הקמת מוסדות ותוכניות בהפרדה מגדרית, הן לגברים והן לנשים. היום יש אפשרויות לסטודנט החרדי לבצע את זה בלי קשר - - -

גם תואר שני?

התשובה היא כן.

לא, התשובה היא לא. אין דבר כזה. הייעוץ המשפטי לממשלה לא מאפשר. אני ניהלתי את הקמפוס החרדי בתוך בר אילן. הייעוץ המשפטי לממשלה לא מאפשר תואר שני.

חבר הכנסת קרעי, הרי אתה לא יוצא מתוך הנחה שהיא אומרת דבר לא נכון.

שלא תטעה אותנו, היא אומרת דבר לא נכון. יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי שלא מאפשר.

חוות הדעת הזאת כבר עברה פסיקה של בג"ץ, כי עברו שלוש שנים מאז. אני חוזרת ואומרת, המצב העובדתי הוא שיש תוכניות לתואר שני שניתן לבצע בהפרדה מגדרית ויש תוכניות שלא. כרגע יש עבודה שנעשית במל"ג לגבי הבחינה של איזה תוכניות או איזה סוגי תארים דורשים איזושהי התאמה תרבותית, כפי שקרא לה האדון, ואיזה הם לא, ואיפה יש ביקושים בחברה החרדית ואיפה לא.

למה יש הגבלה?

למה ההגבלה היא לא פשוט הגבלה של ביקוש?

זאת אומרת שעדיין אין תואר שני. את אומרת שיש עכשיו דיון במל"ג - - -

אני ממש מבקשת לסיים את דבריי.

שהגברת תתאזר בסבלנות ותיתן לי להשחיל הערת ביניים. זה בדיוק כמו שאת עשית לבחור שהיה באמצע דבריו.

חבר הכנסת קרעי, אני לא רוצה שתדבר עכשיו.

כשהיא אומרת שיש תואר שני, שתגיד איפה יש היום תואר שני.

חבר הכנסת קרעי, אני מבקש ממך פעם ראשונה. חבר הכנסת קרעי, אל תעצבן אותי. אני מנסה לעשות כאן דיון ענייני. אני אתן לך לדבר. אני רוצה לשמוע אותך, כמו שרציתי לשמוע אותו והפסקתי אותו כדי לשמוע אותה. אני אחליט מי מדבר, מתי ובאיזה הערת ביניים. עם כל הכבוד, אין אחד בעולם הזה שלא מדבר ואני לא נותן לו. אני רוצה להבין, אני לא רוצה לריב. אני רוצה להבין, כדי למצוא פתרונות.

אם צריך להביא רשימה של מקצועות, אנחנו גם נעשה את זה במהלך הדיון. בקשה אחת לטובת דיון ענייני – גלשנו פה לאיזשהו דיון לגבי השכלה גבוהה. התכלית איננה השכלה גבוהה. התכלית היא תעסוקה. ניתן, בוודאי במצב התעסוקתי היום במדינת ישראל, למצוא מקומות עבודה בפריון גבוה, כפי שעושות הנשים החרדיות באופן מצוין ללא השכלה גבוהה. לכן המלצתי לדיון היא להתעסק - - -

תשלחי אותם להיות חוטבי עצים ושואבי מים.

הנשים החרדיות עובדות בהייטק בהיקפים גבוהים, שיעור הפריון השעתי שלהם נמצא שווה לנשים יהודיות לא חרדיות.

והשכר שלהן מופחת.

נכון, כי הן עובדות פחות שעות.

את טועה. זה לא עולה בקנה אחד עם האמור בהצעת החוק. הרי מאפשרים להם ללמוד על חשבון לימודים בישיבה גם תואר ראשון, על מנת לפתוח את אפשרויות התעסוקה. את חושבת שאפשר לעבוד ללא תעסוקה?

השכלה היא פרמטר משמעותי מאוד גם ליכולת להשתלב בשוק העבודה וגם ליכולת להשתלב בשכר גבוה. זה ברור. זה נכון לגבי כל חברה, לרבות החברה החרדית.

כרגע ההערה היחידה שלי היא שמלבד כל הנתונים שצריך לספק לגבי התאמות מגדריות בנושא ההשכלה הגבוהה, יש דיון רחב יותר והוא הדיון התעסוקתי. יש דרכים לייצר הכשרה והשכלה ותעסוקה ללא אקדמיה. הנשים החרדיות בוודאי מצאו את הדרכים האלה. אנחנו בטוחים שגם הגברים החרדים, אם ירצו, יוכלו. הדיון, התכלית בנושא החוק, הוא השתלבות בתעסוקה ולא השתלבות באקדמיה, ואני ממליצה שגם משקל הכובד של הדיון יהיה זה.

אני מקבל את ההערה ואני אגיד גם למה. אני חושב שהדיון לגבי האקדמיה והאקדמיזציה של חרדים הוא דיון חשוב מאוד שצריך לעשות אותו, אבל לא במסגרת שאנחנו דנים בה עכשיו. אני ממליץ לוועדת החינוך לעשות את הדיון הזה – צריך לאפשר לחרדים - - -

אז במקום "אקדמיה", תשנה בחוק ונשלח אותם לקורסים להיות חוטבי עצים ושואבי מים. פשוט בושה וחרפה שאתה מקבל דבר כזה באדישות ולא עומד על זכותם של חרדים ללמוד באקדמיה ומהדהד את הדיון הזה כמו שצריך.

שלמה, עם כל הכבוד, למה להגיד משהו שלא התכוונתי ולא אמרתי?

מה אתה עושה בשביל זכותם לקבל מתמטיקה ואנגלית ביסודי? אין להם זכות?

אני לא יודע מי אתה, אבל כל בתי הספר של המוכש"ר לומדים לימודי ליבה וקושניר בוועדת הכספים כאן למעלה מקצץ להם את שעות התמרוץ והטיפוח כדי שלא יוכלו ללמוד לימוד ליבה כמו שצריך. אז אל תבלבל את המוח.

חבר הכנסת קרעי, אל תגיד "אל תבלבל את המוח" - - -

אני אגיד מה שאני רוצה, אתה לא תצנזר אותי, אדוני.

אני מבקש לשמור על השפה. לא אומרים לד"ר אל תבלבל את המוח.

בסדר, גם אני דוקטור והוא יכול להגיד אל תבלבל את המוח. הוא יכול לבלבל את המוח, וזה בסדר.

מה זה הדבר הזה אל תבלבל את המוח? עוד מעט בכלל נרד פה לאיזה רמה. אנחנו מנהלים דיון - - -

אתם מנהלים דיון לטובת החרדים והופכים אותו נגדם. בחייך.

אבל היה חשוב שתעיר למל"ג על עצם העובדה שהם לא נותנים בהפרדה. חבל על זה.

יש כאן אירוע שהוא מורכב. אם אתה שואל לדעתי, אם צריך שחרדים ילמדו במסגרות שמתאימות לאנשים חרדים, תשובתי היא כן. תשאל אותי אם צריך באוניברסיטה כללית של מדינת ישראל לעשות כיתות מופרדות, התשובה שלי היא לא. זו תשובתי.

למה לא. אני רוצה ללמוד בעברית, למה אני לא יכול ללמוד בנפרד?

אבל לא על זה הדיון. את הדיון הזה צריך לעשות בוועדת החינוך ואני לא מתכוון לעשות אותו כאן. אנחנו מדברים על תעסוקה, אנחנו מדברים על אנשים צעירים שצריכים להתגייס לצבא והמדינה החליטה לתת לחלקם – גדול, קטן, לא משנה – ללמוד ולא להתגייס, כלומר לקבל פטור מגיוס, והמדינה שמה לב שהפטור הזה גורם לאנשים להתחיל את החיים שלהם בגיל מאוחר ללא הכשרה תעסוקתית מתאימה. לכן, לא רק שבסופו של דבר הם לא מתגייסים, הם בסופו של דבר גם לא עובדים ואנחנו רוצים לעודד אותם, כמדינה, קודם כול לעשות שירות צבאי, כי זה הערך הראשון, ולאחר מכן – מי שלא עושה שירות צבאי, לפחות שיוכל להשתלב בשוק העבודה. האם יש בעיות בחינוך או באקדמיה? כנראה שכן, צריך לקיים על זה דיון נוסף, אבל זה לא הדיון הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא של העסקת נשים חרדיות. אני רוצה לומר שגם בפרשת התנועה לאיכות השלטון העיר בית המשפט על הנתונים שהגשתם. הוא אמר – כתבתי את זה לחברי הכנסת בסקירה ששלחנו אתמול, ואני קוראת מסעיף 9 לסקירה שלנו: בפרשת התנועה לאיכות השלטון צוין, ביחס לנושא התעסוקה, כי "להשתלבותם של בני המגזר החרדי במעגל העבודה ולשותפותם בנטל הכלכלי ישנה חשיבות חברתית וכלכלית אדירה" – זו בעצם התכלית כשאנחנו מדברים על שילוב בתעסוקה – לצד זאת, מצוין כי "המגמה של השתלבות חרדים בתעסוקה שעליה הצביעו המשיבים – וזו המדינה – החלה קודם להסדר הגיוס החדש וכי העלייה בשיעור התעסוקה יוחסה בשל עלייה בשיעורי התעסוקה ביחס לנשים חרדיות". שימו את סוגיית הנשים החרדיות, זו סוגיה אחרת לחלוטין בשילוב בתעסוקה.

הן גם לא לומדות וגם לא מחויבות בגיוס.

כאן אנחנו עוסקים בדיון אחר.

בנוסף, אני רוצה לצטט לכם מה אמר בית המשפט כאשר הוא דן בהפרדה לגבי תואר ראשון. בית המשפט התייחס למה שטענה הממשלה ואמר: "ישנה הבחנה בין תואר ראשון לבין תואר שני, הן במובן של מבחן הקשר הרציונלי... שכן על פי רוב תואר ראשון הוא תנאי הכרחי לעיסוק במקצוע". מה שאנחנו מנסים – אנחנו לא הולכים לפתור את כל בעיות ההשכלה הגבוהה במסגרת חוק הגיוס, אבל אנחנו כן צריכים להבין שאם אנחנו רוצים לראות יותר ויותר שילוב בתעסוקה ביחס לשירות הצבאי, וזו השאלה שמונחת על שולחן ועדת החוץ והביטחון, אנחנו כן צריכים להבין את הסוגיה בהיבט היותר רחב שלה. אנחנו לא יכולים להגיד שילוב בתעסוקה – יש מספיק מקומות עבודה במדינת ישראל, הם יכולים להשתלב גם בלי ללמוד.

סליחה. יש נתונים שהביאו גם זרוע העבודה וגם משרד האוצר, נתוני מאקרו על שוק התעסוקה בפילוח לגברים ונשים בחברה החרדית ובכלל בהשוואה לשאר האוכלוסיות במדינת ישראל. אני כן מקווה שהוועדה תאפשר לנו את ההזדמנות להציג אותם באופן קוהרנטי ואז העמדה שלנו אולי תהיה גם יותר ברורה. ההשוואה לנשים נעשתה אך ורק על מנת להשוות את נושא היעדר ההשכלה - - -

זה לא רלוונטי.

לא רלוונטי, אז לא רלוונטי.

אבל עדיין אני מאוד מבקשת, יש פה שני משרדי ממשלה - - -

זה אירוע אחר לחלוטין.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים עולם הפוך. בכל מה שנוגע לשילוב של החרדים בשוק העבודה, שלשם אתם חותרים, שם לא מסתכלים על האינדיבידואל. זה לא חשוב מה הוא רוצה, מה השאיפות שלו, מה יהיה המימוש העצמי שלו, אם הוא כן יוכל ללמוד תואר שהוא אוהב או לא יוכל ללמוד.

אבל למה את אומרת את זה? כל חרדי באשר הוא, בגיל מסוים הוא יכול ללמוד מה שהוא רוצה. אף אחד לא מגביל אותו.

כנראה שלא הקשבת למה שהיא אמרה.

כאשר מדובר על השילוב של החרדים בשוק העבודה, מה שמעניין אתכם בחוק הזה זה לא החרדי, זה שוק העבודה. אתכם מעניין שכמה שיותר חרדים ייכנסו לשוק העבודה כדי להפעיל אותו למטרות שונות שנצרכות לכלכלה של מדינת ישראל. זה מה שמעניין אתכם ולא המימוש העצמי של החרדי הפרטי באשר הוא. אבל, כאשר אנחנו מדברים על הצבא, שרק איתו יכולים לנצח במלחמות ולשמור על ביטחון מדינת ישראל, שם פתאום מה שחשוב זה המימוש העצמי של הבחורה הזאת שרוצה 669 וההיא שרוצה להיות פה. הצבא עצמו לא חשוב.

אני אוסיף פרט מידע שהגברת מהאוצר החמיצה או לא ציינה. ישנה הכשרה מאוד מקיפה לבנות חרדיות בסמינרים.

אבל אני לא רוצה לדבר על בנות חרדיות. רבותיי, זה לא במסגרת הדיון. אמרה היועצת המשפטית. את הבנות החרדיות שים בצד, הן לא חייבות גיוס והן יכולות לעשות מה שהן רוצות. הן גם לא לומדות תורה.

אני שם את זה בצד.

אז למה שמה לא מעניין את אף אחד שוק התעסוקה?

אני מבקש רק לומר שאם יתווסף לחוק שאנחנו דנים עליו עכשיו משהו שאומר, מעבר לשינוי שצה"ל יאפשר וכו', שצה"ל יעודד, ואז המילה "שילוב" היא מילה אמיתית, יהיה איזה רפרנס למל"ג או למי שאחראי, למשל האוצר שנותן ברושורים, נותנים תלושים לג'וינט - - -

יעודד מה?

יעודד בשוק התעסוקה ושוק ההכשרה התעסוקתית או באקדמיה שמירה - - -

על אורח חיים חרדי.

לא, על הזהות החרדית. המודל שמראה לנו שזה עובד, זה המודל שהגברת מהאוצר ציינה, כי חלק גדול מהבנות החרדיות לא מקבלות תואר במחשבים, אבל הן לומדות בסמינר באופן שמעודד את הזהות החרדית שלהן.

יש נציגים של משרד העבודה והרווחה? אתם רוצים להתייחס להערה הזאת?

אני ממשרד הכלכלה. זרוע העבודה היא עכשיו במשרד הכלכלה.

קודם לזה, חבר הכנסת בן צור מבקש להגיב.

אתם מדברים על שוק התעסוקה והרצון להוציא חרדים לעבודה. אני עשיתי מבצע של שאילתות למשרדי ממשלה ורציתי לדעת כמה חרדים מועסקים במשרדי ממשלה. זה נע בין אפס אחוז לבין מקסימום 5%. נגיד שאנחנו רק 20% מהאוכלוסייה - -

13%.

- - 13% מהאוכלוסייה לא כולל ילדים. נגיד שזה ככה.

כולל ילדים.

אוקיי. איפה אנחנו עומדים? איפה הרצון להעסיק את החרדים ולתת להם אפשרויות תעסוקה הולמות? זאת אומרת, כשהוא בא למכרז כזה או אחר, יש לו ישר סטיגמה שלא רוצים אותו. המציאות היא התשובות שקיבלתי מכל משרדי הממשלה – 2%, 0%, חצי אחוז.

הערה נכונה, אנחנו צריכים לטפל בזה.

אני מודה לך, באמת. לולא אמרת לי את זה, לא הייתי חושב שזו הערה נכונה. באמת, עשית לי עכשיו שכל.

הוא התכוון לזה ברצינות, זה לא היה בציניות.

אני מייחל ליום ששיעור התעסוקה של חרדים יהיה זהה לשיעור התעסוקה של החילוניים ולכן האחוז שלהם בתוך משרדי הממשלה יהיה 13% כאחוזם באוכלוסייה, אבל זה לא המצב.

תן לי העדפה מתקנת כמו אצל הערבים, לא יותר, וגם זה לא.

יש את זה בחוק, הם לא מיישמים את זה.

הבעיה היא הרבה יותר גדולה. אני לא רוצה להיכנס לזה. זו הערה חשובה וצריך לראות איך מטפלים בה. תיקח את אחוז החרדים בשוק העבודה ותשווה אותו לאחוז העובדים הישראלים בכלל בשוק העבודה ותראה שהאחוז שלהם בשוק העבודה הוא נמוך, ולפיכך הוא נמוך גם בתוך משרדי הממשלה.

כי לא מקבלים אותם. אני אראה לך כמה בוגרים עם תארים אקדמאיים שלא נמצאים בעבודה.

אז אמרתי, זו הערה חשובה, צריך לראות איך מטפלים בה.

יש מצגת עם נתונים לגבי שוק התעסוקה וההשלכות המשקיות שלהם.

האחרונים שרוצים את החרדים בשוק התעסוקה זה האוצר. הם האחרונים ברשימה של האוצר.

זה לא נכון, פינדרוס. הם רוצים אתכם בשוק התעסוקה אבל לא במה שמתחשק לכם. לסגור את בתי המדרש, זה מה שחשוב. זה שוק בשר, לא שוק עבודה.

ליברמן לא נותן למנהלים של המוכש"ר לקבל את מערכת גפ"ן שמאפשרת להרחיב את הפדגוגיה ולהטמיע אותה וכך לקבל את המענקים שכל מנהלי בתי הספר האחרים מקבלים. הוא קיצץ בשוק תמרוץ וטיפוח. אתם מדברים מצד אחד גבוהה-גבוהה, אבל בפועל, במעשים, חותכים בבשר החי.

אני מנהל תחום תעסוקת חרדים בזרוע העבודה. אני מבקש להציג בפניכם מצגת. לאור קוצר הזמן אני אנסה להציג את זה מהר, אבל כן להראות את התמונה הגדולה שבאה לידי ביטוי גם בעבודה הממשלתית על קידום הצעת החוק הזאת והכנסה של רכיבים לחוק עצמו, כדי לנסות למצוא איזשהם איזונים בתוך התכליות השונות.

שקף: מצב תעסוקה כיום. מצב התעסוקה כיום של גברים חרדים, שזה למעשה עיקר העיסוק שלנו בחוק, עומד על בערך 51%. בהשוואה ליהודים שאינם חרדים, מדובר על פער של כ-35%. משהו מאוד משמעותי. יותר מזה, אנחנו רואים שבשנים האחרונות השיעור הזה לא משתנה יותר מדיי. אנחנו באותו אזור כשש-שבע שנים. אפשר לראות שבעבר כן הייתה עלייה.

מה שיעור התעסוקה?

בערך 51% מהגברים החרדים בגילאי 25 עד 54.

אתה יודע מה אחוז העובדים החרדים במשרד הכלכלה? 2%.

זה לא רלוונטי לדיון.

באוכלוסייה הכללית זה בערך 86%.

אתה אומר שגברים חרדים מגיל 26 עד גיל 64, שיעורם בשוק העבודה הישראלי הוא 50%?

לא. מתוך הגברים החרדים בגילאים הללו, גילאי 25 עד 64, 50% עובדים ו-50% לא. זה לא מתוך שוק העבודה.

צריך לעשות יותר בשביל להשאיר אותם בכולל.

רק לשם השוואה, באוכלוסייה הכללית אנחנו מדברים על 86% אצל גברים.

וצריך להבין שכל מי שמועסק בתוך החברה החרדית הוא ב-51% שעובד.

כן, מועסק בכל מקום.

רוב הגברים החרדים מועסקים. זה 51% מ-80%.

אף פעם לא מגיעים ל-100%.

אם בשאר האוכלוסייה זה 80%, אז 50% באוכלוסייה החרדית זה הרבה יותר מ-50%.

בתוך ה-86% יש גם את הגברים החרדים.

לא. ה-86% לא כולל אותם.

כמה אחוז מהחילונים מועסקים מגיל 26 עד גיל 64 ?

86%.

כלומר פער של 30% בין הציבור החרדי לציבור הרגיל. החרדים בתוך ה-86%?

לא.

קיוויתי שכן.

אלה נתונים של הלמ"ס, לא שלי. החוק בא לשנות חלק מהדברים, מתוך הבנה שזו בעיה שהיא מאוד-מאוד משמעותית.

ה-86% זה בלי הערבים?

נכון.

מה אחוז הערבים שמועסקים?

כ-77%.

תפסיקו להשוות את עצמכם לערבים. תאמינו לי, הם היו רוצים להתחלף איתכם בכל נקודת זמן.

בממשלה שלכם הם נהנים מהכול.

באופן כללי אני לא משווה אותי לערבי בשום דבר. זה לא אינדיקציה להשוואה.

כמו שציינו, אומנם האחוז היום של האוכלוסייה החרדית מתוך האוכלוסייה הוא באזור ה-12% - - -

אז למה אתם כל כך מפחדים מהציבור החרדי? 12%, מה אתם כל כך מפחדים?

המגמה היא אחרת. האוכלוסייה החרדית גדלה בקצב יותר מהיר משאר האוכלוסייה. כמו שניתן לראות בתחזיות שהלמ"ס עשו, היא הולכת להיות כשליש מהאוכלוסייה בשנת 2065, וזה לפי התחזית הבינונית של הלמ"ס. לכן המשמעות של זה היא הרבה יותר משמעותית.

כן ירבו.

אין פה אמירה, אלה תחזיות לפי המצב הנוכחי, מה יקרה קדימה, אבל ההשלכות על הכלכלה ועל המשק הישראלי הן כן משמעותיות. לפי חישוב שעשה בנק ישראל, כדי לשמור על מצב קיים של הכנסות ממסים, תידרש העלאה של 16% בשיעורי המס כדי להגיע לאותו מצב. אם אנחנו נישאר עם שיעורי התעסוקה הנוכחיים ולא תהיה מגמת השתלבות - -

אז תקבלו אותם ויהיו שיעורים יותר גבוהים.

- - התוצר לנפש ייפגע בצורה משמעותית, הצמיחה של התוצר לנפש תיפגע בצורה משמעותית. גם בתוך החברה החרדית עצמה שיעורי העוני יפחתו משמעותית אם יהיה שילוב בתעסוקה. שילוב בתעסוקה הוא עדיין כלי משמעותי לצמצום העוני, אפילו הכלי הכי משמעותי. אם תהיה מגמת שילוב בתעסוקה בתוך החברה החרדית זה יצמצם את תכולת העוני ב-25%.

איך תוצר לנפש יותר חשוב מניצחון במלחמה? תסביר לי את זה. איך?

שקף: חסמים לתעסוקה. יש כל מיני דברים שמשפיעים על זה. יש חסם של מיומנויות בסיס – אומנם אנשים פה טוענים, אבל בסוף פער במיומנויות בסיס הוא קריטי לשוק העבודה, בטח לשוק עבודה מודרני. זה חשוב. אנחנו רוצים שהחרדים ישתלבו בשכר כמה שיותר גבוה, במשרות בפריון כמה שיותר גבוה. אין לנו שום עניין לשלב אותם במשרות בשכר נמוך. המטרה שלנו היא שהם יצליחו להשתלב כמה שיורת גבוה.

אני שמח שאתה חולק על העמיתה שלך.

האמת היא שאני לא חושב שאנחנו חלוקים בהקשר הזה.

תלוי באיזה משרד היא נמצאת. אם יש שר עם דרך, עם אג'נדה, אז בסדר.

לפער הזה נדרשת הכשרה ברמות שונות. כמו שגם לא כל האוכלוסייה לומדת באקדמיה, לא כולם הולכים להגיע לאקדמיה, אפשר להשתלב בתעסוקה גם עם הכשרות אחרות, אבל כנראה שתידרש הכשרה וזה משהו שאנחנו עובדים עליו.

בנוסף יש את העניין של הרגולציה. בסוף, אחד הדברים שהחוק הזה אומר הוא שאם אני אומר שאסור לחרדים להשתלב בתעסוקה עד גיל מסוים, למעשה אני חוסם אותם מלהשתלב בתעסוקה, כי מנעתי מהם באופן חוקי. גם הכלים שאנחנו מפעילים כדי לשלב בתעסוקה לא יכולים לפנות לגברים חרדים שמחויבים לפי חוק שירות ביטחון לשרת בצבא ואסור להם להשתלב בתעסוקה. אני לא פונה אליהם, אני לא מנסה לתמוך בהם, כי אסור. לכן זה אחד הדברים המשמעותיים שהחוק הזה בא לגעת בו.

1. יש אתוס בתוך החברה החרדית – ערך הלימוד – ואנשים מקדישים עוד שנים ללימוד תורה, והוא גם משפיע על זה שבאותן שנים הם ישתלבו פחות בשוק התעסוקה; 2. יש כל מיני תמריצים וחסמים אחרים שנדונו במקומות אחרים, שגם תורמים או יכולים לפגוע בהשתלבות בתעסוקה עקב תמריצים שונים.

שקף: השפעה על יעדי התעסוקה הממשלתיים. יעדי התעסוקה של הממשלה הם לכלל המשק. יש ועדת תעסוקה לשנת 2030 שקבעה יעדים והממשלה אימצה אותם בהחלטת ממשלה 198. שם נקבע לגבי גברים חרדים. זה היעד היחיד שיש לו שתי חלופות מבחינת היעד, וזה בהתאם להמלצות הוועדה, מתוך הבנה בחשיבות של גיל הפטור להשפעה על תעסוקה. אם גיל הפטור נשאר מעל גיל 23 ומעלה, שיעור התעסוקה הצפוי יהיה 65%. אם הוא ירד ל-22 ומטה, יעד התעסוקה שהממשלה מציבה עולה ל-70%, מתוך הבנה שזה משפיע. אני לא יכול מצד אחד להגביל את התעסוקה ומצד שני לצפות גם ליעד מאוד גבוה. הדברים האלה שלובים אחד בשני.

זה נתון חשוב, כי יש לנו ויכוח לגבי גיל הפטור. שגיל הפטור יורד ל-21 לשנתיים ואחרי שנתיים הוא אמור לעלות לגיל 23. אתה אומר שבהינתן גיל פטור מתחת ל-22 נגיע ל-70% תעסוקה, למעשה נעלה ב-20%. אם גיל הפטור יהיה 23 ומעלה – נגיע פחות 5%.

לא תגיעו, כיוון שהם יהיו מובטלים, כי לא יקבלו אותם לעבודה.

אני אתייחס גם לזה. זו המלצה שהממשלה אימצה בהתאם לוועדת התעסוקה של 2030 והדוח שפורסם.

אני רוצה להתעכב על הדבר הזה, כי בסוף אנחנו הולכים להעביר חוק. החוק אומר 23-21. מה הסיבה האמיתית להעלות חזרה לגיל 23?

אני אזכיר, כמו שציינה היועצת המשפטית לוועדה, שאנחנו מנסים לאזן פה בין כמה תכליות. הנושא של מתן פטור בגיל 21 פוגע בתכלית של השוויון ולכן העמדה של משרד הביטחון היא - - -

אתם שמתם יעדים לגיוס. האם אתם חושבים שבמידה שתורידו את זה ל-21 ולא תעלו אחרי שנתיים לגיל 23, לא נעמוד ביעדי הגיוס? זה החשש?

לא. היעדים שנכתבו היו תחת ההנחות של גיל הפטור, כמו שהוא קבוע בהצעת החוק, כאשר הבסיס הוא גיל 23. בפשרה שהושגה במסגרת הדיון הממשלתי דובר על מתן תקופת ביניים, סוג של ריקון בריכה, שבה אנחנו נסכים להורדת גיל הפטור ל-21 ולאחר מכן לחזור לגיל 23. אנחנו לא חושבים שזה נכון לשמר גיל פטור 21. אנחנו מבינים שיש לזה השפעה על התעסוקה, אין ספק, אנחנו לא חולקים על הנתונים של משרד הכלכלה ומשרד האוצר, אנחנו רק אומרים שיש כמה תכליות לחוק והאיזון ביניהם נעצר בגיל 23 ולא בגיל 21.

אם אנחנו יודעים לעמוד ביעדים האלה – שכתובים מפה והלאה, כמה שנים קדימה – גם בגיל 21, אז לא פגענו בשוויון.

אנחנו גם לא יודעים לעמוד ביעדים עד גיל 21, אז תירגע. זה לא יהיה.

על בסיס מה אומרים את המשפט הזה?

אגב, קיבלנו את הנתונים מצה"ל? הדיון בסוגיה הזאת לא הסתיים, כי צריך לקבל נתונים, לנתח אותם - - -

נכון, זו בדיוק ההערה שלי. ההערה שלי הייתה שכל אחד כאן אומר על בסיס מחשבותיו והגותו, ובסוף את השאלה שלך, כבוד היושב-ראש, שהיא שאלה מאוד ברורה, שיש לה מספרים ואפשר לכמת, ואם לא נקבל את הנתונים ממשרד הביטחון/צה"ל אז נמשיך את סעיף ההגיגים.

אבל גם המספרים האלה הם על בסיס כאבי בטן. נומה מצביע על זה בדוח שלו בצורה מאוד נחרצת. בדברי המבוא לחוק הזה שאנחנו דנים בו כתוב שהמספרים מבוססים על רבע ניחוש. גם אחרי שיהיו לנו המספרים של צה"ל - - -

זה לא נכון. אני לא יודעת מאיפה אתה מצטט את זה. קראנו את הדוח של נומה ולא כתוב שום דבר כזה.

כתוב שאלה המספרים הכי טובים שהצלחנו להגיע אליהם במצב הדברים הנתון. בדוח נומה כתוב בפירוש שלא להתבסס על ההגדרה החרדית, כי היא לא מדויקת ולכן הוא ממליץ שלא לתת הגדרות מספריות עד שהסעיף הזה של הגדרת "חרדי" לא מטופל.

בדיון הקודם הסברנו בצורה מפורטת איך הגענו להגדרה של מיהו חרדי לצורך סעיף היעדים. הסברנו בדיוק איך הגענו למספרים – זה כולל גם את המספרים הנוכחיים, גם את המספרים שמתייחסים לצו שר הביטחון שעדיין צריך לעדכן אותו וגם לתחזיות לעתיד. הדברים האלה הוצגו, זה רשום בפרוטוקול, אני מציע לא לחזור לדיון הזה.

לגבי דוח נומה – הכנסת קבעה בשנת 2014 בתיקון 19 הגדרה מיהו חרדי לעניין היעדים. דוח נומה אמר – וכך הבנו אותו – שצה"ל לא פעל בהתאם להגדרה שהייתה בחוק שירות ביטחון והוא ביקש מצה"ל לדייק. נכון שהדיוק יביא לירידה במספרים, אבל מיהו חרדי לצורך עמידה ביעדים היא הגדרה סופר-מדויקת, על מנת שאפשר יהיה למדוד ולבחון אם יש עמידה ביעדים או לא.

אני מבקשת לשאול בהתייחס לדברים שנאמרו – הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא למעשה העתק של תיקון מס' 19 שחוקק בשנת 2014, לפני שמונה שנים, ולא נעשה בו שום שינוי. הצעת החוק לא הביאה שום בשורה בסוגיה של התעסוקה, למרות שהיא קיבלה מקום הרבה יותר נכבד כתכלית בסעיף המטרה. לפי הנתונים שאמרת, התעסוקה נמצאת ברמה שצריך להעלות אותה, 60%, אבל אנחנו לא מוצאים בהצעת החוק שום מנגנונים שאתם מציעים, איך אתם תומכים את התכלית של שילוב בתעסוקה.

דבר נוסף, אתם לא קבעתם יעדים - - -

אלה יעדים של הממשלה שנקבעו בהחלטת ממשלה.

יכול להיות שהם בהחלטת ממשלה, אבל יש יעדים לגיוס ויש לנו תכלית נוספת, תכלית תעסוקה, שנמצאת אל מול התכלית של קידום בשוויון. אין לנו יעדים לתעסוקה. אנחנו צריכים לדעת אם היה קידום בתעסוקה, אחרת איך נבחן אם אנחנו לא יודעים מה היו היעדים.

אתם יכולים לעשות כמו צה"ל, לכתוב יעד וזה לא משנה אם בסוף עומדים בו או לא. מה הבעיה? תכתוב. תפתור לה את זה בדקה – תכתוב יעד.

הנייר סובל הכול.

אני מפנה לדוח נומה, פרק 4 סעיף 6, שאומר בפירוש שצריך לדאוג להגדרה של מיהו חרדי, וכל עוד שלא – זה בדיעבד.

אם יש הגדרה של עמידה ביעדים לעניין השירות בצה"ל וכנגדה עומדת תכלית של קידום השתלבות בתעסוקה, אם זה מוגדר בחוק – גם זה צריך להיות מוגדר בחוק.

מה שמתכוונת היועצת המשפטית זה שצריך לבחון את עצמנו עם השנים ואם אנחנו עומדים היום על 50.9%, צריך לבדוק כמה בכל שנה, אם אנחנו מעלים את האחוזים, נגיע ל-2030 עם 65% או 70%, על פי מה שקבענו.

אני, לעמדתי, יעדים בחקיקה צריכים להיות גם יעדים של שילוב בתעסוקה.

לממשלה יש יעדים ובחוק עצמו יש התייחסויות. למשל, עצם זה שגיל הפטור, הגם שיעמוד בהוראת הקבע על 23, עדיף על פני 26 שיש בהוראת הקבע הנוכחית.

זה המנגנון היחיד שתומך בשילוב בתעסוקה.

זה לא המנגנון היחיד. בנוסף יש גם הרחבה של יכולת ההכשרה גם בזמן הלימודים בישיבה, מתוך הבנה של החשיבות של זה. גם אם אנשים יצאו לשוק העבודה בגיל 23 ורק אז יתחילו לרכוש את ההכשרה, זה עדיין ייצור פרק זמן משמעותי שהם לא יוכלו להשתלב בתעסוקה. במצב שבו הכוח התעסוקתי הוא גבוה, זה יקשה עליהם לרכוש הכשרה איכותית עקב הלחץ הכלכלי, ולכן אנחנו מעדיפים להקדים את הדברים ולאפשר להם לפני.

אבל זה לא שינוי ממה שהיה בשנת 2014.

יש שינוי.

שינוי במספר השעות, אבל לא במנגנונים.

בנוסף, ההבדל בהכשרה התעסוקתית שמופיעה בתחילת החוק, וכבר עברנו אותו לפני פרק זמן, הוא רק האפשרות ללמוד לימודים אקדמאיים בזמן הלימוד בישיבה.

לא רק.

יש אפשרות גם ללמוד לימודים שאינם אקדמיים.

זה לא השינוי. לימודים אקדמיים הם השינוי והבשורה בהצעת החוק הזאת.

אני רוצה להתייחס להערות: יש שאלה לגבי אילו כלים הציעה המדינה ויש שאלה לגבי היקף הכלים האלה. אתם בהחלט צודקים שגם המדינה מבינה שככול שגיל הפטור אכן ירד ביחס למצב הנוכחי וכמות האנשים שידרשו כלים תעסוקתיים תהיה גבוהה יותר, היא תצטרך לספק מענה. צודקת היועצת המשפטית, אני לא בקיאה בניואנסים לגבי מה השוני ביחס לחוק הקודם, אבל שאלת ההיקפים היא שאלה משמעותית. אם 10,000 או 15,000 או 20,000 איש ממומנים על ידי המדינה באותן הכשרות מקצועיות שמשרד הכלכלה מבצעת, היא שאלה חשובה ויש לה מענה.

איפה המענה?

אני יכולה להציג לך את תקציב זרוע העבודה וכמה ממנו - - -

בהמשך המצגת שלי יש התייחסות גם לכלים.

הסיפור הזה של משרד הכלכלה הוא חלק מהחוק? לא הבנתי למה הדיון הזה עכשיו. יש חוק שמונח פה על השולחן, זה לא שיעור פילוסופיה.

בדיוק, ולשם אני מכוונת.

אבל יש פה חוק שלא נותן מענה לכל ההערות של בית המשפט, איתן, לשיטתך.

תכלית אחת לפי סעיף המטרה היא עידוד קידום השוויון בגיוס לצה"ל. מצד שני, כנגדה, הורדת גיל הפטור ודברים נוספים שמוצעים בהצעת החוק, שיאפשרו לא לשרת בצה"ל ולעידוד השילוב בתעסוקה. אנחנו שואלים איפה כל המנגנונים שאמורים לתמוך בתכלית הזאת.

אבל יש מנגנונים.

זה היה, אבל גיל הפטור היה 26 ולכן לא יכלו לבוא לזה.

ומשם תבוא הישועה, של הורדת גיל הפטור?

כן. אם בגיל 26 הוא יוצא לשוק העבודה עם שלושה או ארבעה ילדים, היכולת שלו - - -

כבוד היושב-ראש, זה מבוסס על הנחה שבחורי ישיבה יושבים בישיבה מפחד הצבא ולא כי הם רוצים לשבת וללמוד תורה.

ברשותכם, אני מבקש לחזור לתחילת הדיון. אני יכול להבין, היושב-ראש, שאתה לא רוצה במסגרת הדיון הזה לדבר על כל הנושא של שילוב בעבודה ואתה רוצה להתייחס לדברים של החוק. אני חושב שגם במסגרת החוק אנחנו מדברים על הכשרה. הכשרה מובנת במובן הפרקטיקה, הכשרה לעבודה. לא מדברים בכלל על מסגרת עבודה מתאימה, למרות שזה חלק נכבד וחשוב מאוד בשילוב, מה שאתם קוראים "שילוב חרדים בעבודה". זה יצירת מסגרת עבודה מתאימה לחרדי שיוכל להשתלב. אין ספק שאחד החסמים הגדולים שיש לחרדי להשתלב בעבודה זה הסטיגמות שיש לגביו, הדימוי שיש לו, החסמים שיש לו להתקבל לעבודה. הרי יש מקרים שבאים לשולחננו, אנשים ששולחים קורות חיים. זה בא לידי ביטוי במיוחד עם אנשים שלא למדו בארץ, שאז קשה לזהות אם הם חרדים או לא. הם מספרים שהחברות שאליהם הם שלחו קורות חיים אומרות שזה בדיוק מה שהם מחפשים, שזו בדיוק ההכשרה שהם מחפשים, אבל כשהם מגיעים לפגישה פרונטלית, לפגישה אישית, אומרים להם: סליחה, אנחנו כבר לא צריכים. הקשיים שאנחנו שומעים מאנשים שנמצאים בתוך עבודה, קשיי השתלבות – הם בולטים בחריגותם, באי-היכולת שלהם להשתלב. הם רוצים לשמור על אורח החיים שלהם, לא מעבר לזה, הם לא מבקשים להשפיע על הסביבה, אלא רק לשמור שאורח החיים שלהם לא ייפגע. למעשה לא רק רוצים שילוב בעבודה, אלא השתלבות בחיים הישראליים. אם היית חוקר ושואל למה יש הבדל בהפרדה המגדרית בין התואר הראשון לתואר השני – למה בתואר הראשון זה בסדר שתהיה הפרדה ובתואר השני לא? התשובה היא שבתואר השני כבר הגיע הזמן שהחרדי לא יישאר באורח החיים שלו, ואם הוא כבר לומד תואר שני – אז רוצים שהוא ישתלב לגמרי.

היטמעות. חבר הכנסת מקלב, היטמעות, זו המילה.

לא רוצים שישתלבו, אלא ייטמעו. אם רוצים השתלבות, הורדת החסמים זה לא רק הכשרות. הכשרות הן חלק קטן. הפער בין ה-51% לבין ה-80% אצל נשים, זה לא רק בגלל שהם לומדים, אלא משום שנשים פחות בולטות, פחות מתמודדות. כל אווירה וכל הסתה שיש בתקשורת, אזי החרדי שנמצא בעבודה הוא זה שזרק את האבן, הוא זה ששרף את הדגל. אם הוא לא משתלב בימי גיבוש, זה גורם לסוג של ניכור בתוך העבודה.

זה הדבר הבסיסי. אם אתה רוצה באמת לדון בחוק הזה, אזי זה שלא נותנים לשמור על אורח החיים, כפי שאמרה חברת הכנסת סטרוק, שלא מאפשרים לשמור על אורח החיים בצבא וזה בוודאי נכון בתעסוקה. צריך לאפשר לא רק הכשרה, אלא גם ליצור לו סביבת עבודה מתאימה, שלא פוגמת בכהוא זה במקצועיות שלו. אני חושב שאף אחד לא מלין על המקצועיות של העובדים החרדים, בין אם יש להם הכשרה כזאת או אחרת, הם משתלבים, כי כלי העבודה שהם מקבלים במסגרת הלימוד שלהם נותנת להם יכולת השתלבות בחלק המקצועי. יעיד על כך כל מי שמעסיק עובדים חרדים וכמה תפוקות העבודה ומוסר העבודה שלהם גבוהים.

אני ראש הרשות לפיתוח כלכלי-חברתי למגזר החרדי, שהקים הרב אורי מקלב בממשלה הקודמת. כרגע אנחנו נמצאים במשרד לשוויון חברתי. אני רוצה להודות לחבריי הפקידים שעובדים קשה על החוק הזה, ובפרט לענבר הרוש גיטי ממשרד הביטחון.

אני רוצה להתייחס לתכלית שדיברה עליה גברתי המלומדת. אכן, יש שינוי בחוק להשכלה גבוהה. בהתאם לנתונים – שגם נשלחו על ידי משרד הכלכלה לא מזמן – אנחנו חושבים שיש חוסר בתקציבים שילוו את המהלך הזה, בפרט מלגות קיום בזמן הכשרה מקצועית או השכלה גבוהה. זה דבר אחד.

דבר שני, יש כאן גם נושא של רישום. עם הצעת החוק הזאת שאתם מקדמים כעת יש שתי הצעות חוק נוספות שקשורות לעמיתי ראשון פינסקי, שמנהל את השירות הלאומי-אזרחי. אנחנו רוצים, כמו כל הממשלה, לתמוך בחוק, אך לומר שיש בעיה של אמון בין המגזר החרדי והממשלה. הבעיה הזאת משתקפת ברישום. זאת אומרת שחרדים מטבעם הם עם אחוז ההתנדבות אולי הגבוה ביותר לעומת שאר המגזרים בחברה הישראלית. אממה, הרישום שלהם לא נעשה. זאת אומרת, אם בת שירות לאומי נמצאת בקרית שמונה בכיתה וכו', היא נכנסת למסלול מאוד מסודר ומקבלת תמיכה מהמדינה, בעוד שחרדי שעושה בזמנו החופשי איחוד הצלה או בזק"א, זה לא נחשב לו. הוא עושה את זה לשם שמים, הוא עושה את זה לגמילות חסדים, ואולי זה גם לא חשוב לו. אבל אם הרישום יהיה מוסדר יותר, ייתכן שחלקים גדולים מאוד בחברה החרדית - - -

מה אתה נבהל ממה שהוא אומר, איש משרד המשפטים? אני רואה את תווי פניך. תן לכולם לדבר, לא רק לכם מותר לדבר פה. הוא אומר דברים חשובים ונכוחים ואנחנו שמחים לשמוע אותו. ראיתי שהוא כמעט קיבל התקף לב, תנו לו בקבוק מים.

אתה הרי לא מומחה לזיהוי פנים, נכון? כולנו מקשיבים בקשב רב.

להביא לך בקבוק מים, משהו? שלא תקבל התקף לב.

אני רוצה לציין שוב, ממש בקצרה, שיהיה טוב מאוד אם בכלים הממשלתיים ננגיש את השירותים הקיימים, בפרט בחוק החדש שמכניס גם מוסדות לאומיים, גם עיריות וגם מוסדות חרדים ועמותות חרדיות. זה יועיל מאוד ויפנה לתכלית החוק.

דבר אחרון שיש לומר, אני מבין את החשיבות. אני בעצמי הייתי מפקד טנק בצה"ל, 18 שנות מילואים וכן הלאה. אני מבין את החשיבות של המדרג, אבל גם בתוך המדרג יש אנשים שעושים שירות, אז לפחות נכיר במי שכן מתנדב בחברה הישראלית ועל כן הוא יישפט באופן זהה למי שיותר קל לו, באופן פורמלי, להכיר את המערכת ולהירשם במערכת.

כמובן שאנחנו תומכים באופן מוחלט בחוק.

אני מנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי. זו הצעה מאוד-מאוד חדשנית להגיד שכל אחד שמתנדב נכיר לו בזה כשירות. איזה יופי. הילדים שלי מתנדבים בכל מיני דברים הרבה לפני השירות הצבאי וגם אחרי.

ראובן, אנחנו מדברים פה על חליף לשירות הצבאי.

אבל לומר שכל שמתנדב - - -

זה לא מה שאמרתי. רק מי שעומד בתנאים שאתה הצבת כראש הרשות. אני רק אומר שלהגיד שכל אדם שמתנדב זה ייחשב כשירות. התנדבות זה דבר גדול, החרדים מתנדבים הרבה יותר ממה שמתנדבים בשירות הלאומי והשירות הלאומי לא בא ללמד אף חרדי התנדבות מהי. זוהי איזושהי מסגרת שהמדינה קבעה.

אם זק"א יגישו בקשה להיות מוכרים - - -

יש לנו מתנדבים בזק"א ובמד"א וכו', רק המסגרת היא מאוד ברורה – 36 שעות שבועיות למשך שנתיים.

ברור, יש קריטריונים לשירות לאומי. בשירות לאומי אתה צריך להתחייב לתקופה מסוימת ולעבוד X שעות ואז אתה רשום. אם אתה אומר אני רוצה להתנדב שעתיים בשבוע בזק"א, זה מבורך, אבל זה לא חלק משירות לאומי.

אני מנהלת את מתווה השירות במשרד הביטחון. השקענו הרבה חשיבה בשאלת השילוב התעסוקתי. אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת מקלב, החסם הוא גם בשוק המעסיקים ובנכונות שלהם לקלוט אנשים מהחברה החרדית וגם בהיעדר הניסיון, שהרבה פעמים אנשים מהחברה חרדית מגיעים איתו לשוק התעסוקה. לכן ניסינו לקחת את כל מסלולי השירות שאנחנו מציעים ולשלב אותם בין הכשרה מקצועית, שהיא רלוונטית לשוק, כמובן שמירה על אורחות החיים, ואז זמן שירות כזמן התמחות. כשמסיים הצעיר את שירותו, הוא למעשה מוכן לשוק התעסוקה. זאת התפיסה שאנחנו מנסים להוביל עכשיו. האתגר הוא שכמה שיותר מסלולי שירות שאנחנו נבנה – אני מזמינה גם את השירות הלאומי בהקשר הזה – יענו על הצורך הזה.

אני רוצה לחזק את דבריו של רועי אסף. רועי אומר שאם ממילא יש לנו מאסה ענקית – מדובר באלפי צעירים בחברה החרדית – שמתנדבים באופן שוטף בארגוני חסד וגם בהצלת חיים וגם בתחומים שהם סמי-רפואיים וכו'. אם היינו יודעים להציע לקהל הזה גם מסגרת יותר מאפשרת להתנדבות, שתיחשב כשירות, אבל גם הקשר הכשרתי מובהק, למשל להיות בעלי הסמכה לפרמדיקים, לנהגי אמבולנס וכו', ואז היינו יכולים לייצר שילוב תעסוקתי הרבה יותר איכותי לאנשים האלה. אלה הדברים שקיימים וכדאי לקדם אותם.

בסוף השירות הלאומי-האזרחי הוא שירות מאוד-מאוד מוסדר ויש מקומות שאפשר לעשות ויש מקומות שלא עושים.

יפרסו את זה על יותר שנים.

כל הדברים שהוזכרו נמצאים. יש הכשרות כאלה, ויש נהגי אמבולנס ופרמדיקים בשירות אזרחי.

נכון, והשאלה היא למה זה לא פורץ.

בחור או בחורה חרדים שרוצים להיות חלק מהשירות האזרחי ולא ניתן להם?

השאלה היא למה אנחנו לא מצליחים לפרוץ היקפים מאוד גדולים של מספרים. אני מצטרפת לתשובה של רועי, יש הרבה שאלה של אמון ומערכות יחסים שעליהם צריך לעבוד.

אני עדיין ממליצה שלנושא תעסוקה משרד הכלכלה יהיה האוטוריטה שתגיד איזה תוכניות הן אפקטיביות ואיזה לאו.

לאור ההצלחה של השני עשורים האחרונים בעניין...

לא, לאור העובדה שאלה נתונים - - -

הצלחה מסחררת. יש דוחות מבקר המדינה שמראים שנכשלו בהכול, נשים וגברים.

גם מעסיקים צריכים ללמוד איך להעסיק את החרדים.

צריך להבין את מסגרת העיסוק שאנחנו מתעסקים בה היום. כמו שעלה כאן בדיון - - -

אם תעשה את זה טוב, אז אתה תהיה זה שקידמת את העניין.

כנראה שבכל העניין של האקדמיה צריך לעשות שינויים שיתאימו לחרדים ושיהיו יותר באקדמיה, אבל זה לא בוועדה הזאת, זה יהיה בוועדת החינוך. כנראה שצריך לפעול רבות לחנך את החברה הישראלית בלקבל חרדים לעבודה אצלם.

קודם כול צריך לחנך את הצבא. הצבא לא מצליח לטפל בחרדים שנמצאים אצלו.

בדתיים הוא לא מצליח, עזוב חרדים. איזה דתי ילך לצבא אחרי מה שהרמטכ"ל החליט, עזוב את החרדים.

אני מקווה שאנחנו תמימי דעים על שלוש הנחות יסוד: 1. השירות בצבא הוא חשוב; 2. לימודי תורה הם חשובים; 3. חשוב להיות כחלק מהכלכלה הישראלית ולהיות בשוק העבודה. אלה שלושה דברים חשובים לכולנו – לחרדים, לחילונים, לצבא, לכולם. אני מניח שכל המנהיגים וחברי הכנסת היו רוצים שכל הדברים יקרו.

אני רק מפנה אותך לדברים שאמר הרב דרוקמן הבוקר בקשר לנושא של שילוב לוחמות ביחידות קרביות מיוחדות.

אני לא רוצה לשמוע, חברת הכנסת סטרוק אמרה את זה. זה כבר נאמר פה לפני שהגעת.

זה יגרום לכך שדתיים לאומיים לא יגיעו לצבא.

כבר דיברנו על זה רבות. תהיה סמוך ובטוח שחברת סטרוק אמרה את זה.

אני רוצה להתייחס לתכלית התעסוקתית בעוד היבט אחד, בהקשר של המצב הזה של הורדת גיל הפטור, שיהיה זמני, אבל כרגע לא מוזכרת לו תכלית. לכאורה התכלית היא כן תכלית תעסוקתית. כלומר, אנחנו אומרים שנוריד אותו לשנתיים ואז יעלה. היושב-ראש העלה אפשרות שאולי זה יהיה יותר משנתיים ולכן אני מציע לקשור את זה, כלומר להגיד: יש לנו תכלית של הורדת גיל הפטור, אנחנו רוצים להוריד אותו כהוראת שעה לכמה שנים ובמידה שזה ישפיע על תעסוקה, נוכל להאריך. כך יש פה איזה רציונל.

היועצת המשפטית אמרה שהיה ראוי, מאחר שהחוק הוא חוק שאנחנו מבינים שיש לו תכלית של שוויון בשירות הצבאי, אבל יש לו גם תכלית כלכלית והיא להעלות את רמת התעסוקה של חרדים בשוק העבודה, היה נכון שכמו שיש פרמטרים למדידה לגיוס, יהיו פרמטרים למדידה של התעסוקה. השאלה היא איך עושים את זה.

אני רק מחדד שלפחות, כפי שאמר נציג משרד הכלכלה, שבנושא של יעדי תעסוקה, זה יעדים שקיימים בהחלטת ממשלה והם למעשה מופיעים בחוק ההסדרים. אלה יעדים בחוק. לעומת זאת, כשאנחנו אומרים הוראת שעה של הורדת גיל הפטור, למה? אז אני אומר, איך שאני מבין את זה, שזה כדי לשלב בתעסוקה. אבל אם אנחנו רוצים לשלב, צריך לקשור את ההורדה הזאת לשילוב בתעסוקה ואז גם לתת את הפוטנציאל להאריך.

קשה לי להתאפק על כל הדברים שנאמרו כאן על שירות נשים, למרות שחלקם מקוממים ממש. אבל אני כן רוצה מסר מרגיע, לשירות חרדים יש מדיניות שירות אחרת לגמרי משירות נשים.

למה שנאמין לכם. הרי גם לדתיים הלאומיים הבטחתם וביום שהם התגייסו, הפכתם את זה. למה שנאמין לכם? תסתכלי מה עשיתם לדתיים הלאומיים - - -

אתה לא צריך להאמין לי, אתה צריך להאמין לצבא שהסדרי השירות לחרדים הם שונים מהסדרי השירות האחרים.

זמני, עד שניכנס ואז תדפקו אותנו, כמו שעשיתם לדתיים.

למעשה מאפשרים לחיילים חרדים – והדברים כתובים, בעיניי באופן מדהים, שחור על גבי לבן – באופן שכמעט אינו כרוך בקשר עין עם אישה. אז להגיד שעכשיו, אם תשלחו נשים, החרדים לא יגיעו, זה לחזור אחורה כברת דרך.

אני מסתכל על השכנים שלי ורואה מה עשיתם להם, ואני מאמין לכם.

שלא יתנו להם לא להתגלח בספירת העומר ובבין המצרים.

יש פקודות בצבא ומי שלא שומר על הפקודות צריך לנהל את זה ולברר את זה ולהקפיד על הפקודות, וזה גם לגבי חיילים בני המגזר הדתי, הדתי-לאומי.

אז אין לנו מה לחפש שם.

יש פקודת שירות משותף שמאפשרת להם שירות בהתאם לאורח החיים שלהם.

אתם תפסידו את הציבור הזה.

יכול להיות.

זה נכון שיש תכלית תעסוקתית. אני מבקשת להזכיר שתכלית השוויון היא לא משהו מינורי. צריך לדאוג לאורח חייהם ולשוויון ולכל מה שהציבור החרדי, אבל הסיבה שהגענו עד הלום זה כי אי-השוויון בנשיאה בנטל הפך להיות בלתי נסבל. לפעמים בדיון פה נדמה שהדבר הזה נשכח. כל הדיון שלנו הוא ברפרנס לדבר הזה.

אני חבר של מנסור עבאס. אם מנסור עבאס טוב מאוד, אני לא רוצה שהוא - - -

חבר הכנסת פרוש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני ממש אשמח שננהל פה פעם אחת דיון על שירות - - -

אבל את לא יכולה לפגוע במנסור עבאס, הוא לא משרת בצה"ל ואני רוצה שהוא יקבל כסף.

חבר הכנסת פרוש, אני מבקש ממך. אתה יודע כמה אני מכבד אותך, תכבד גם אותה.

אתה יודע שהיא פוגעת במנסור.

היא לא פוגעת במנסור ותאמין לי, אתה לא רוצה להיות ערבי במדינת ישראל.

מה אתה אומר? מפלים את החרדים יותר. תהיה רגוע, רם.

אני רוצה להיות יהודי שומר תורה ומצוות.

הערה לגבי מה שאמר החבר מה-INSS. אני חושבת שלהנחות את הצבא לעודד שמירה על אורח חיים זה משהו שהוא לא פשוט. קשה לי לראות איך אתה מודד את ההצלחה של סעיף כזה. אבל ככול שהדבר משמעותו תהיה עוד הדרה ועוד פגיעה בנשים, אני חושבת שהדבר הזה אינו ראוי.

אנחנו מכבדים את הנשים, לא פוגעים בהן.

אם אתה כנה, בוא נעשה פה פעם אחת דיון שבו אני אביא כל הנשים הפגועות ומה נדרש מהן לעשות בצבא כדי לכבד חיילים דתיים.

שנביא את כל החיילים הדתיים והקצינים והמפקדים וניתן להם גם לומר במה הם נפגעו? מספיק עם הצביעות הזאת.

אם אתה רוצה לדבר על עובדות, אז נדבר על עובדות. אין בעיה, בוא נקיים על זה דיון.

חברים, הרי אנחנו לא נטפל בכל התחלואים של כל החברה שלנו. אנחנו עסוקים עכשיו בחוק הגיוס ובואו נגיד ביושר, בלי לנקוב בשמות, לא מעט מחברי הכנסת החרדים אמרו לי: אנחנו מאמצים את החוק הזה בשתי ידיים. אז בואו לפחות נהיה הוגנים.

מי אמר לך?

אני לא.

תגיד שמות.

לא דיברתי עליך דווקא, אבל חבריך הטובים.

אדוני היושב-ראש, אני אנסה להיות תכליתי ביחס לחוק שעומד כאן לפנינו. אני לא רוצה עכשיו לעסוק בהמון אמירות מאקרו, למרות שיש לי הרבה מאוד מה להגיד. אתה יודע מצוין, כאיש שגדל ומכיר את מערכת הביטחון מבפנים, שאין שוויון בין קרביים לג'ובניקים וכו' ואצלכם, המשפטנים, השוויון הזה הוא בכלל משהו מאוד סלקטיבי ואיפה שנוח לכם כן, איפה שלא נוח לכם – לא. שוויון בין מי למי – זה נוח, בין מי למי – זה פחות נוח.

אני רק רוצה להציע סעיף. הרי בהצעת החוק שלפנינו, סעיף 26כא: "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצא-צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות ביטחון לפי פרק זה". אני יכול להבין את הרציונל של הסעיף הזה ואני חושב שאחריו הייתי מוסיף את סעיף 26כא(1) - - -

לפרוטוקול, עדיין לא הגענו לסעיפים האלה.

אני אומר אמירה עקרונית ואני אסביר למה בעיניי היא קריטית, למה זה נוגע מאוד לדיון ובעיקר מודד את כנות הכוונות של כל מי שיושב כאן סביב השולחן הזה.

אני מציע סעיף מראה מאוד-מאוד פשוט. אני לא מציע למחוק את הסעיף הזה, הוא סעיף חשוב מאוד, אנחנו לא נגד נשים, אני רק מציע להוסיף סעיף מקביל שיקבע: לא ייפגע מעמדו ושילובו של יוצא-צבא שומר תורה ומצוות בשירות ביטחון בשל שירותן של נשים בשירות ביטחון לפי פרק זה.

לא צריך סעיף, יש פקודה שלמה על זה.

גברתי, אני לא הפרעתי לך, אני לא יודע מי את בכלל, אז תשתדלי לא להפריע לי.

אם אנחנו רוצים באמת לאפשר לכולם לדור בכפיפה אחת, אז הצבא צריך למצוא את היכולות לתת מענה. המציאות היום אינה כזאת. המציאות היא שיותר ויותר יחידות הולכות ונסגרות בפני החייל הדתי והחרדי בשל שילוב נשים. המציאות היא שקצינים בתפקידי פיקוד שונים לא יכולים לקבל הרבה מאוד תפקידים, כי הם נאלצים לא לכבד את אמונותיהם. חבר הכנסת מקלב דיבר קודם על הפער בין תואר ראשון לתואר שני, יש איזה מין אמירה – ולצערי זו האמירה והתפיסה המשפטית – שהפרדה מגדרית היא תמיד הדרת נשים. אגב, קשקוש, לא תואם את החוק בשום צורה שהיא, אבל זו העמדה המוכרת כרגע, אז באופן בסיסי אסור בכלל לייצר הפרדה מגדרית בשום מסגרת, לא בצבא ולא באקדמיה. אלא מה, ביחס לחרדים בתקופות מאוד מסוימות, אז יש תכלית ראויה של שילוב חרדים בצבא ובאקדמיה וכו' ואז מאפשרים את זה. לא מאפשרים את זה לחייל דתי כמוני וכמו חבריי ושולחיי, לא מאפשרים את זה בתואר שני כי זה כבר לא בתכלית הראויה או לא עומד בכל מבחני פסקת ההתגברות. המשמעות היא שלא באמת רוצים לאפשר השתלבות של ציבור דתי וחרדי בתוך המסגרות האלה – צבא, אקדמיה, שוק תעסוקה – תוך יכולת לשמור על אמונותיהם, אלא רוצים לייצר סוג של המרת דת: אתם תצטרכו להיות כמו החילונים ולאמץ את אורח חייהם. כדי להכניס אתכם פנימה, ניתן לכם עכשיו במשקל, במידה ובמשורה ביחידות מאוד מסוימות, לזמן מאוד מסוים, רק בתואר הראשון, לקבוצות מאוד מוגדרות. דיברת קודם על הגדרת מיהו חרדי, אז נגדיר בצורה מאוד דווקנית.

יש כאן משהו שהוא לא קוהרנטי – רם, אני באמת מעריך אותך ואת ההוגנות שלך בעניין הזה – ואם באמת המטרה האמיתית היא לשלב ציבור דתי וחרדי בצבא, בתעסוקה, באקדמיה, אבל תוך שמכבדים את אורחות חייו, לא מסתכלים על זה כמשהו חשוך, פרימיטיבי, שאוי ואבוי, אז אין ברירה ועכשיו תכלית ראויה וניתן להם איזה קווץ' מסוים כדי להכניס אותם לקורלס, שבקצה יהפוך אותם למי שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות – שזו אמירה התנשאותית, פטרנליסטית, שחצנית, בעיניי בעיקר מגחיכה את מי שאומר אותה. אנחנו מחזיקים 3,000 שנה במסורת, באמונות האלה, קצת יותר מ- 150-100 שנה חילוניות. אז קצת ענווה כשאנחנו מדברים אחד אל מול השני, קצת כבוד לאורח החיים שלנו. בעיניי זה מאוד מוסרי, מאוד מואר, מאוד נכון, מאוד טוב, מאוד מכבד, גם נשים וגם גברים. אם באמת נקודת המוצא של השולחן הזה היא שמכבדים את אורח החיים הדתי והחרדי – אגב, לא רק דתי-חרדי, המון חיילים מסורתיים וכו' שהיו מאוד רוצים גם לשרת את המדינה בצבא, גם ללמוד, גם להשתלב בשוק התעסוקה, אבל לא להיות כל היום בדילמה. יש לי סיפור ממש מהשבוע של בחור שהיה צריך להגיע לקורס כטב"מים, הבטיחו לו קורס מגדרי ולא קיבל קורס מגדרי. הוא התייעץ איתי הבוקר, הוא בדילמה, או שהוא מוותר על הקורס או שהוא מוותר על הרבה מאוד מאמונותיו ואורחות חייו.

זה לא פייר להעמיד אותנו בדילמה הזאת, זה לא נכון לצבא, זה לא נכון לחברה וזה בוודאי לא מקדם את התכליות של החוק הזה לא בהקשרי שוויון – קודם אמרת נכון, שלוש תכליות מאוד חשובות: לימוד תורה, שירות צבאי ותעסוקה - - -

אבל בית משפט לא חושב כמוך.

אנחנו לא משרתים אף אחת מהתכליות האלה אם אנחנו לא באמת מכבדים את אורח החיים הזה ומאפשרים אותו אמיתית לכולם.

אני יכולה להתייחס?

מה את, ביקורת תקשורת? ביקורת פוליטיקאים? דיברת קודם - - -

אני ד"ר עידית שפרן גיטלמן, חוקרת במכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

היא ביקשה ממני להתייחס - - -

תיבחרי לכנסת ותתייחסי. בינתיים לא נבחרת לכנסת.

אני מתנצל על ההערה, אני לא מחליף את היושב-ראש. סליחה, אני מתנצל על ההערה.

חבר הכנסת פינדרוס, אני מבקש ממך לדבר בכבוד לכל מי שנמצא בשולחן הזה.

כשלא מדברים בכבוד על האמונה שלי, זה מאוד מכעיס אותי.

מדברים בכבוד לאמונה שלך, בוודאי בחדר הזה.

אני מסכם בהצעה הפרקטית שלי - - -

לא לאפשר לנשים להיות בצבא.

לא, ממש לא. כשאתה אומר ששירות של אישה לא ייפגע בגלל שירות חרדים, אתה לא אומר שלא נאפשר שירות חרדים, אלא אתה אומר לצבא למצוא את הדרך להסתדר. לא יכול להיות שהמחוקק יגיד לצבא: יש ערך אחד מאוד חשוב וזה ששירות נשים לא ייפגע, אבל זה שהחרדים ייפגעו והקידום שלהם בצבא ייפגע והתפקידים שיהיו פתוחים בפניהם ייפגעו והשירות שלהם ייפגע - - -

אבל הצבא מאפשר.

הוא מאפשר גם לנשים. למה את הסעיף הזה אתה רוצה בגוף החוק? כי מאוד אכפת לך הערך של שירות נשים. אז אני רוצה שבאותה מידה, אם כנים דבריך, יהיה מאוד אכפת לך. אני לא רוצה שלא יהיה אכפת לך משירות נשים, אלא שכמו שאכפת לך משירות נשים ואתה מגן עליו - - -

אני חושב שזה מופיע בפקודות הצבא.

אז שגם זה יופיע בפקודות הצבא - - -

ב-26כב מופיע: יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו.

אני רוצה תמונת ראי. אם אתה לוקח את אחד הערכים, אתה לוקח את הערך של שירות נשים ושם אותו מעל הערך של שירות חרדים, אז אל תספר לי שחשוב לך שירות חרדים בצבא. אתה רוצה להתנגח. לא ביקשתי למחוק את הסעיף הזה ואני לא נגד שהצבא יגיד: חשוב לי לשמור על שירות נשים ושהן לא ייפגעו. באותה מידה חשוב לי שירות חרדים ואני מחויב כצבא, נורמטיבית בחקיקה – לא מה שחשוב עושים בחקיקה ומה שלא חשוב עושים בפקודות, ואז כן מקיימים את הפקודות או לא מקיימים את הפקודות ואחר כך שולחים את החייל המסכן להתווכח עם המפקד או ללכת לנציב קבילות חיילים. אם זה חשוב לנו ואם כנות כוונותיכם שהתכלית של החוק הזה היא לעודד שירות של חרדים ואחר כך דרך זה השתלבות שלהם בשוק התעסוקה, אז תשימו את הערך הזה על ראש שמחתכם ותוודאו שהוא לא נסוג בפני ערכים אחרים. הצבא יצטרך לשבור את הראש – אני לא מקנא בו – איך הוא מייצר את כל האיזונים האלה. בינתיים הוא שובר את הראש שלו, הוא שובר את הראש של היחידות הלוחמות, הוא שובר את הראש של המושג "צבא העם", הוא מייצר פה שני צבאות עם פלוגות שונות ומחלקות שונות וגדודים שונים, ותכף חטיבות שונות, הוא שובר את הראש של הביטחון בגלל כל מיני טרלולים פרוגרסיביים שהוא מכניס פנימה.

אז אני לא נגד מה שאתם רוצים, אבל שימו גם את הערך הזה ואז אני אדע שאתם באמת רוצים לשלב חרדים בצבא ולא להמיר את דתנו.

ההערה ברורה מאוד.

אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת סמוטריץ' שהדיון הזה כבר התקיים בהצעת החוק שנדונה בוועדת שקד.

אני לא הייתי כאן, אבל בוועדה של דודי אמסלם גברתי זוכרת שאני הגשתי את זה כהסתייגות, רק שזה לא הבשיל לחקיקה ולכן מותר לי סבב ב' עכשיו.

לגבי סעיף 26כא שמדבר על אי פגיעה במעמדן ושילובן של נשים – הוספנו את סעיף 26כב שאומר ש"צבא הגנה לישראל יפעל לאפשר שמירה על אורחות חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר לפי פרק זה".

למה זה לא בסימטריה? למה את לא כותבת בדיוק באותו הניסוח? אם את רוצה לשדר שאלה שני ערכים שווים - - -

חבר הכנסת סמוטריץ', ההערה נשמעה בצורה חדה וברורה. ד"ר שפרן, את רוצה להגיב?

לא סעיף אחד, אלא פקודה שלמה שהצבא השקיע בה לא כאב ראש אחד, אלא כאב ראש של שנתיים – שמה "פקודת השירות המשותף" – מענגת בדיוק את זכויותיו של החייל הדתי, לרבות סעיף שמורה שכל חייל שמבקש לשרת מפאת אורח חייו הדתי ביחידה מגדרית, הצבא מחויב לאפשר לו. מקומות שלא מאפשרים הם מקומות שם יש חריגה מהפקודה ובהם צריך לטפל נקודתית. להגיד שהצבא לא השקיע ולא משקיע משאבים אדירים כדי לאפשר לקיים אורח חיים - - -

אני לא בא בטענות לצבא. יש גם פקודות על שירות נשים, למה את לא מסתפקת בזה?

הפקודה הזאת עברה שלושה סבבים ואושרה על ידי הרבנים המרכזיים.

אבל נסוגים ממנה עכשיו. נסוגים ממנה בתותחנים, נסוגים ממנה ב-669. נו, ברצינות.

אף אחד לא נסוג מהפקודה. הרבנים המרכזיים, כולל הרבנים שמאיימים עכשיו שלא ישלחו את התלמידים שלהם, נתנו את ברכת הדרך גם באופן רשמי, גם מעל כל במה.

רם, סוגרים בפנינו את 669, סוגרים בפנינו את תותחנים, סוגרים בפנינו את שריון, תכף יסגרו בפנינו את גולני ואת גבעתי ואז יצעקו שרוצים שוויון ורוצים שנתגייס לצבא.

אני מציעה להפנות את מי שחרד לפקודת השירות המשותף ולראות איזה כברת דרך היא הלכה.

אז אני מציע להפנות את מי שחרד למעמדן של נשים לגשת לפקודות הצבא, אפשר למחוק את זה מהחוק. תפסיקו עם הצביעות, זה נוזל לכם מהאוזניים. תכף נטבע פה מרוב צביעות.

אני מחזיר אתכם לדיון. צר לי שלא התקדמנו היום הרבה בזה. כפי שאמרתי, אני צריך לסיים מעט מוקדם יותר. צר לי שלא התקדמנו, אבל כמובן שנמשיך. בפעם הבאה שאקבע את הדיון, אני אקבע כך שחלק גדול מחברי הכנסת יהיו בוועדות אחרות ואז אני אוכל לנהל אותו יותר בקלות – זו הייתה בדיחה...

תנסה גם לקבוע את זה בזמן שהמכון הישראלי לדמוקרטיה וכל החבר'ה האלה גם בדיונים אחרים.

אנחנו נמשיך לדון בחוק הזה. כמו שאני רואה אותו כרגע וכמו שאני מתרשם בשיחות שאני עושה – שיחות צד, ולאו דווקא בדיונים – יש הסכמה כמעט רחבה על החוק הזה. יש כאלה שיגידו שהוא מתיר מדיי, יש כאלה שיגידו שהוא מעבר לציפיות - - -

רם, אתה בטוח שאתה לא משלה את עצמך?

אני ממש לא משלה את עצמי.

הלוואי.

יש דברים שנאמרים פה ויש דברים שנאמרים מחוץ לחדר.

כל זמן שאתה לא אומר שמות, זה ממש לא - - -

אתה מכתים אותנו. אחרת על כל מילה שאתה אומר נצטרך למחות.

אחרת על כל מילה שאתה אומר אני צריך להתנגד. אתה מכיר את העמדה שלי. אתה אומר לי דברים בלי שמות, אני לא יודע מי אלה האנשים האלה שאומרים לך את זה.

אנחנו נמשיך את הדיון. אני כבר מודיע שאנחנו נתכנס להתחיל לסגור את החוק הזה להצבעות כבר בזמן הקרוב. אני לא מתכוון למשוך את זה יותר מדיי.

הייתה כבר הקראה? אני מניח שתהיה הקראה והסתייגויות ואז תפרסמו.

מקריאים כל הזמן. זה לא יהיה בדיון הבא, אבל מייד אחר כך.

מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

כל עוד מתקיים הדיון.

26כא(1) – נכון, גברתי היועצת המשפטית? איך למספר את זה? שלא יתבלבל לך אחר כך עם המספורים.

אנחנו לא נוכל להתמודד עם ההסתייגות הזאת, אבל ננסה. תגיש לנו ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

אני רוצה לחדד. בסופו של דבר בחוק יש כמה נקודות שאנחנו מתווכחים עליהן ואנחנו חוזרים עליהן כל פעם מחדש. בפעם הבאה אנחנו נתחדד עליהן ישירות: 1. הסיפור של הגיל – 23-21. אני מבקש לבוא מוכנים לדיון בעניין הזה; 2. הסיפור של ההכשרה של שלושה שבועות, אם כן או לא. זה מופיע בחוק ויש לי על זה קצת מחשבות אם לאפשר את זה; 3. מאחר שתכלית החוק שונתה מעט במהלך הדיונים - - -

היא לא שונתה. סעיף המטרה עדיין לא שונה.

מאחר שאנחנו מבינים שסעיף המטרה יש לו גם משמעויות לא רק בעניין השוויון, אלא גם בעניין הכלכלי, אני מבקש לראות אם אפשר לפתח איזשהו מודל שיבחן אם אנחנו עומדים בתכלית של החוק, של העמקת התעסוקה של חרדים במהלך השנים בצורה כזאת או אחרת.

אנחנו נרחיב את השיח ונבין מה בדיוק הבקשה של הוועדה ואז נוכל לראות מה ניתן לעשות.

בדיון הבא נפתח ישר בדיון הזה. אני לא אפתח את זה להגיגים של חברי כנסת.




תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.