פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת העבודה והרווחה
01/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ב' בסיון התשפ"ב (1 ביוני 2022), שעה 9:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 231) (דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"ב-2022, של ח"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
יסמין פרידמן

חוה אתי עטייה
אימאן ח'טיב יאסין
ג'ידא רינאוי זועבי
נירה שפק
עאידה תומא סלימאן

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א אג"ת, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

איל רק - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

נעה בן שבת
גל כהן

ענת כהן שמואל

תמר פוליבוי




הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 231) (דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"ב-2022, פ/375/24 כ/885

חברי כנסת נכבדים, בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, האחד ביוני 22', ב' בסיון התשפ"ב, השעה היא 9:37, סליחה על האיחור של כמה דקות. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 231) (דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"ב-2022. היה מיזוג של מספר הצעות חוק, נקריא את היוזמים: חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, חברת הכנסת אימאן חט'יב יאסין, חבר הכנסת יבגני סובה, חברת הכנסת ג'ידא רינאוי-זועבי, חברת הכנסת קרן ברק, חברת הכנסת חוה אתי עטייה, חברת הכנסת מירי מרים רגב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, חבר הכנסת מנסור עבאס, חבר הכנסת מאזן גנאים, חבר הכנסת וליד טאהא וחבר הכנסת אלכס קושניר. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. בוקר טוב, חברי הכנסת, בוודאי יש לכם מה לומר – חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

תודה, גברתי היושבת-ראש, חברותי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן לסיים את המלאכה, שהתחלנו בה כבר ב-2017-2016 בתקופתו של שר העבודה והרווחה לשעבר חיים כץ ויו"ר הקואליציה דאז, חבר הכנסת ביטן. אז אני וחברתי עאידה תומא וחבר הכנסת אחמד טיבי העברנו את זה. עכשיו בכנסת הכנסת גם הנחנו את אותו חוק, שאז עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. עכשיו יש הסכמה מקיר לקיר, כפי שאנחנו רואים.

תראה כמה הצטרפו אליכם, מדהים.

לכן אני מתפלא על ההסתייגויות שהוגשו.

חכה, תיכף הוא יגיע לנמק. נדבר אתו כשהוא יגיע.

לא יגיעו ולא ינמקו, אנחנו יודעים מה המטרה.

פינדרוס בדרך, תשמור את הדברים שלך לכשיגיע.

אני מקווה שהוא לא ינמק, ושהחוק הזה יעבור. אני מתפלא על חלק מההסתייגויות. עדיף שימשכו את זה, ואני אגיד את זה לפינדרוס שיגיע, במיוחד שחלק מאותם מסתייגים הגישו אותה הצעת חוק.

זה פעם ראשונה שזה קורה בכנסת?

לא, לכן אני יודע מה המטרות של ההסתייגויות.

לעניין החוק, אנחנו מבקשים אפילו פחות ממה שהיינו רוצים, כי אני חושב שהחוק הרצוי והצודק הוא שיהיה שוויון בין סטודנט שלומד באוניברסיטאות במדינה לבין סטודנט שלומד באוניברסיטאות בחוץ לארץ. יתרה מזאת, אני חושב שסטודנט שלומד בחוץ לארץ, צריך ליהנות יותר מסטודנט שלומד בארץ.

למה?

אני אגיד לך למה, כי היום סטודנט שלומד בארץ, משלם 125 שקל ביטוח לאומי וביטוח בריאות. סטודנט שלומד בחוץ לארץ, משלם 175 שקל. סטודנט שלומד בחוץ לארץ, לא נהנה ולא מקבל ולא צורך, לא שירותים רפואיים בתקופה הזאת, לא שירותי ביטוח לאומי.

הוא לא צורך, אבל הוא ראשי לקבל, זאת אומרת: הוא זכאי לקבל.

אבל הוא לא נמצא.

אבל אם הוא מגיע כדי לקבל? יש לו את הזכאות, זה שומר לו על הזכאות.

יש את הרצף והוא שומר על הזכאות, אבל בפועל, נגיד סטודנט שלומד רפואה, שש שנים הוא נמצא בחוץ לארץ. הוא מגיע אולי לחודש בחופשות, אבל בשש שנים הוא לא מקבל שירותי בריאות, והוא משלם 100 שקל לשירותי בריאות. הרבה מהסטודנטים עושים ביטוח בריאות בחוץ לארץ, כי שם הם לא מבוטחים.

כן, כדי לקבל את השירותים בחוץ לארץ, ואז יש לו פעמיים.

כשהוא חוזר וצריך לצרוך איזשהו שירות, הוא צריך לשלם סכום גדול, מעל ל-11,000 שקל.

הוא משלם סכום גדול, 15,000 שקל.

בגלל שהוא לא שילם.

לא, כדי שהוא יקבל את הטיפול ואת הזכויות המלאות.

זה אם הוא מפסיק.

יש תקופה של שישה חודשים שהוא צריך להמתין, אחרת הוא צריך לשלם את הכסף.

זה אם הוא לא משלם.

אבל אוסאמה, אפילו אם ירצה לסגור את החוב שהצטבר, הוא בכל זאת צריך לשלם את הקנס הזה.

בוודאי, בוודאי, אם הוא לא משלם. צריך לעשות פה סדר, כדי שלא נבלבל את השומעים. העיקרון אמר: אתם שומרים על הזכאות שלכם לקבל את שירותי הבריאות בארץ, אז תמשיכו לשלם.

בדיוק, אבל גברתי היושבת ראש, העיקרון צריך להיות שוויון בין סטודנטים.

לא רק שאין שוויון, אלא שיש אפליה של הסטודנטים הלומדים בחוץ לארץ. לפי מחקר של מרכז המחקר והמידע, 60% מהסטודנטים שלומדים בחוץ לארץ הם סטודנטים ערבים, ואנחנו יודעים למה, כי יש חסמים. אתמול ציינו בכנסת את יום הסטודנט, אנחנו יודעים את החסמים שיש, ולכן הם נאלצים לנדוד ולשלם המון כסף – שכר לימוד, שכירות, דמי מחיה.

ולהיות רחוקים מהבית.

בדיוק. במקום שנקל על הסטודנטים האלה, אנחנו מערימים עליהם עוד קשיים כלכליים, ולכן אנחנו הגענו למעין פשרה, שאנחנו מדברים על דמי ביטוח לאומי מופחתים, הפחתה של 50 שקל, מ-175 שקל ל-125 שקל. גם לזה היינו צריכים לדאוג לתקציב, כי יש עלויות תקציביות, אז גם השגנו בוועדת הכספים את העלויות התקציביות הנדרשות.

נכון, כמה העלות הכספית?

בערך 12 מיליון שקל לשנה, אז אנחנו מדברים על 24 מיליון שקל, ולכן זאת הוראת שעה לשנתיים. אני מקווה שאחרי זה תהיה הוראת קבע. לכן אני מבקש, הנוסח הזה מוסכם על כולם, ששר העבודה יתקין אותו בתקנות – גם על הביטוח הלאומי, גם על משרד העבודה. לכן אני מבין את העניין שלכם, פינדרוס, לגבי סטודנטים חרדים, אז בוא נעביר את זה פה אחד, ואז – את העניין הזה של התקנות העלית פעם ראשונה. אפשר להעלות את זה במסגרת התקנות. חבל לעכב את זה, כי התקציב נראה - - -

לא, לא לעכב, הרי בחוק הכנסתם מי, אז אני אומר שצריך להיות מוגדר.

לא הכנסנו. לא הכנסנו, החוק מדבר על "שהוא תלמיד במוסד להשכלה בחוץ לארץ...יהיה שווה" - - -

שמוכר על ידי המדינה כמוסד להשכלה גבוהה.

לא, "בתקנות כאמור יקבע שר הרווחה והביטחון החברתי כי שיעור", לא הגדרנו מי זה, ולכן בוא נעשה את המלחמה בתקנות.

החשש שלי, שכשאתה מגדיר מראש מוסד להשכלה גבוהה - - -

לא הגדרנו. בסעיף 1 כתבנו "לרבות מוסד להשכלה בחוץ לארץ", ובסעיף 2 קבענו "תקנות ראשונות...ייקבעו בתוך ארבעה חודשים" על ידי שר הרווחה. לא החרגנו לא חרדים, לא ערבים.

שנייה, כשאת כותבת - - -

אני כבר מגיעה אליך, חבר הכנסת פינדרוס, יש פה חברי כנסת שרצו לדבר.

ברשותך, משפט אחרון. התקציב נמצא כבר מתחילת השנה, ולכן אני אומר שבינתיים סטודנטים ממשיכים לקבל חיוב מביטוח לאומי. צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, על מנת שהסטודנטים ייהנו מההטבה הזאת. תודה רבה.

אני בעד, אני לא נגד. אם ראית, גם בהסתייגויות, נזהרנו מאוד לא לשים הסתייגויות כמו שאנחנו עושים למפלגת העבודה למשל.

יש הסתייגויות שחבל שכתבתם אותן.

אצלנו יש הסתייגויות? המפלגה הכי יציבה פה בקואליציה, עושים הכול בנחת.

התכוונת למשותפת, שהיא הכי יציבה?

גם, גם.

עשינו הסתייגויות לצורך המשא ומתן, אני לא נכנס לזה כרגע. אני חושב שצריך לקדם את החוק הזה מהר, ואני חושב שהוא חוק טוב וחוק נכון. רק ממה אני חושש? ואת זה אני אומר ליועצת המשפטית, עוה"ד נעה בן שבת. כשאתה מגדיר מוסד להשכלה גבוהה, ודיברנו אז שמוסד להשכלה גבוהה – השאלה אם השר יוכל לתקן, שגם ישיבה - - -

- - -

אני הייתי מציע למצוא ניסוח למה שדומה למדינת ישראל, כי במדינת ישראל למשל ישיבה ומוסד להשכלה גבוהה, על אף שישיבה לא מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה או על ידי האגף להכרת תארים, היא נכללת בפטור של הביטוח הלאומי, כפי שאמר נציג הביטוח הלאומי בדיון הקודם.

בחוק הזה, אם אתה כותב מראש בכותרת שלו מוסד להשכלה גבוהה - - -

אבל לא כתוב, כתוב מוסד להשכלה, כמו שכתוב היום מוסד להשכלה - - -

אם אני רוצה ללמוד להנאה במקום מסוים ולא להכרה?

מוסד להשכלה זה קביעה רחבה והתקנות קובעות כל מיני מוסדות, והם יצטרכו לכתוב בתקנות איזה מוסדות בחוץ לארץ.

זה אותו ניסוח בחוק הביטוח הלאומי פה בישראל?

כמו שאמרה נעה היועצת המשפטית, כרגע בהצעה אין הגדרה, גם אין הגבלה, למוסד להשכלה גבוהה.

אני אחדד את השאלה שלי.

ואחרי זה אני רוצה לחזור לחברות הכנסת המציעות, שעוד לא הגדירו.

אין בעיה, אני לא אפריע, לא באתי להפריע. אני רק רוצה להבין, האם זה שונה מהחוק שמופיע במדינת ישראל, ובגלל זה בתקנות זה יכול להיות שונה או לא? זו שאלה פשוטה, האם זה באותו מצב של החוק במדינת ישראל?

החוק לא אומר כלום לגבי זה, הוא אומר: מוסד להשכלה, לרבות מוסד להשכלה - - -

הוא לא מחריג.

התקנות יכולות להחריג כל מיני - -

נכון, אבל הן עוד לא נכתבו. אבל מבחינת לשון החוק, הוא לא מחריג.

את זה הבנתי, אני שאלתי שאלה אחרת את נציג הביטוח הלאומי. על בסיס איזה חוק אתם פוטרים בחורי ישיבות היום?

היום הבסיס החוקי הוא בכלל סעיף אחר, סעיף בחקיקה הראשית. כמדומני, זה סעיף שמגדיר במפורש תלמידי ישיבות.

זאת אומרת שיש חשש, שאם זה לא יוגדר בחוק הראשי, יגידו: לא התכוונו – זה מה שאני חושש.

אני ממש לא חושב ככה.

אנחנו גם לא קוראים את הפרשנות הזאת ככה.

מניסיוני במשרדי ממשלה, קוראים את זה מהר מאוד ככה. יגיד לך נציג האוצר מיד יש לנו 12 מיליון, שם אין לבחורי ישיבות.

נתתי רגע לדיון לגלוש להסתייגויות. פינדרוס, ברשותך, אני רוצה לחזור לנהל. אני אתן כמובן זכות לחברות הכנסת אחת אחרי השנייה. בבקשה, אימאן.

בוקר טוב לכולם, אני מברכת מאוד על קיום הדיון. אני מקווה שמהר מאוד זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

אגב, יש לנו שעה לגמור עם זה.

אני רוצה להתחיל בברכה לכל הסטודנטים, שתהיה להם שנת לימודים מוצלחת, שיסיימו את השנה ויעברו הלאה ויתקדמו בחיים שלהם. אני רוצה להתייחס להצעה המקורית שלי, לתת נקודת זכות במס הכנסה לסטודנטים שעובדים, או לאחד ההורים שמשלם עבור אותם סטודנטים, כי אין להם אפשרות לעבוד.

אני חושבת שהסטודנטים עומדים בפני אתגרים רבים באופן כללי. אני אתייחס באופן ספציפי לסטודנטים שלומדים בחוץ לארץ. בשונה מהסטודנטים שלומדים כאן, עלויות הלמידה שלהם בחוץ לארץ הן גבוהות לפחות פי 2.5 מהלימודים בארץ. בנוסף, לסטודנטים בחוץ לארץ אין כמעט שום אפשרות לקבל מלגות. סטודנטים בארץ מקבלים. זה לא אומר שלא מגיע להם – לא, מגיע לכולם, אני רק מעלה את הסיבות שצריך לתמוך באותם סטודנטים שלומדים בחוץ לארץ, ואפילו לבטל את התשלום הזה בכלל. מילא הם לא צריכים את השירות בארץ, כל פעם שהם צריכים, הם משלמים על שירותי בריאות גם בחוץ לארץ. לכן מן הראוי שההצעה הזאת תעבור, ואפילו שתהיה יותר מטיבה ותמידית, ולא רק הוראת שעה לשנתיים.

אבל את גם מציעה להוסיף פה נקודות זיכוי?

אני לא רוצה להוסיף עכשיו, כדי לא לעכב את זה. יש הצעה קיימת, נגיש אותה, ונראה איך נוכל להתקדם איתה.

בהמשך, יש גם תקנות שצריך לטפל בהן.

זאת אומרת, אולי צריך להאריך את זה מעבר לשנתיים.

לא אולי, אני רוצה להאריך את זה ושזה יהיה משהו קבוע.

אבל בינתיים אנחנו מצביעים על הנוסח הזה, מה שמוסכם.

נכון, תודה אוסאמה שאתה עושה כאן סדר.

לא, לא זו המטרה, גם אמרתי שאנחנו רוצים הוראת קבע.

בהתחלה אני אמרתי, שאנחנו מקווים ותומכים שזה יעבור עכשיו.

בוקר טוב לכולם, תודה ליושבת ראש הוועדה על הדיון. אני רוצה לציין עובדה חשובה אחת, שעשרות אלפי סטודנטים בשנה לומדים בחוץ לארץ, לא בגלל שהם ממש רוצים ללמוד בחוץ לארץ, אלא בגלל כל החסמים הקיימים במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, כולל פסיכומטרי ועוד חסמים. מרביתם אפילו חוזרים לארץ אחרי שהם מסיימים את התואר ועובדים בארץ במערכות השונות. לכן צריך להשוות את התנאים ואת ההטבות של סטודנטים שלומדים בישראל לאלו שלומדים מחוץ לישראל.

היום החוק הזה של דמי בריאות וביטוח לאומי זה צעד ראשון, אבל לא מספק. אני רוצה שאנחנו נעסוק בכנסת הזאת גם בקידום ושוויון גם במלגות. מכיוון שאני הצלחתי השנה לאפשר חמישה מיליון שקל מלגות לסטודנטים ערבים, לצערי הרב התקציב הזה לא מספיק לכל הסטודנטים הערבים, אבל הוא גם לא פתוח לסטודנטים שלומדים בחוץ לארץ. אני רוצה שגם נמצא את התקציב המצחיק, כדי שהמלגות הקיימות לסטודנטים שלומדים כאן ייפתחו גם לסטודנטים שלומדים בחוץ לארץ; או להקים קרן מלגות ייעודית לסטודנטים שלומדים בחוץ לארץ, כי בלאו הכי יש להם את ההיטלים שלהם וגם רצון לחזור חזרה לעבוד כאן, ואנחנו צריכים גם להטיב איתם. תודה רבה.

אני מברכת על זה שאת מנסה לקדם את החוק הזה כמה שאפשר.

אגב, אם זה היה תלוי בי, זה היה לפני חודשים, יודע את זה אוסאמה, נכון?

אני בטוחה.

בטח.

אז למה באמת זה עוכב?

היו פה גורמים.

להשיג 24 מיליון שקל מהאוצר זה קל?

לא נפריע לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

פעם ראשונה העברתי את זה, כפי שאמר חבר הכנסת אוסאמה, בקריאה טרומיתב-2016, זה הרבה זמן לחכות. מילא אנחנו נחכה, אבל יש סטודנטים שכבר סיימו את הלימודים שלהם וחזרו ארצה, בתקווה שאולי יחוקק החוק הזה.

אחת הבעיות העיקריות במדינה היא חוסר הראייה הכוללת, איך מדיניות וחקיקה יכולות להשתלב במטרות שהן יותר גדולות מעניינים ספציפיים. כאשר אנחנו מדברים על ההנחה הזו, כמובן אני מסכימה עם כל מה שנאמר לפניי, אבל זאת תרומה ענקית להרבה מהבעיות הקיימות היום במשק הישראלי והמחסור בכוח עובד, אם זה צוותים רפואיים, אם זה בעבודה סוציאלית.

בכול, בסיעוד, במהנדסים, בהנדסאים. אני הייתי צריכה להגדיל מכסות להביא עובדים זרים מחוץ לארץ להיות הנדסאים במדינה, זו הזיה.

ואנחנו רק יודעים לדבר על הבעיה, אבל לבנות מעטפת שמחזקת את הסטודנטים. אני ראיתי פה שמטרת חוק זה למזער את בריחת המוחות ממנה סובלת ישראל. אני מכירה את הסטודנטים, פחות הערבים. כולם חוזרים וכולם נשארים וכולם משתתפים בכוח העבודה.

ואף אחד לא בורח.

מי שבורח, שיבדקו למה הוא בורח. בינתיים אני חושבת שהגיע הזמן באמת לחזק את הסטודנטים ולתת להם מעטפת לא רק בעניין של הביטוח הלאומי, אבל בואו נתחיל עם זה.

את אומרת, נתחיל בזה, צעד קטן לאדם. תודה רבה עאידה.

חבר הכנסת פינדרוס, אני מדלגת רגע עליך, ברשותך, ועוברת לחברות הכנסת המציעות הנוספות.

אני כחרדי מלידה מכיר את- - -

אתה יודע, יש לך פה מקום כמלך, מלך.

פינדרוס, אתה כבר דיברת יותר מהמציעים. אתה יודע איך לעשות את זה, פינדרוס.

אני חייבת להגיד, הוא משאיר אותנו בלי מילים. אז מה אני צריכה להגיד כערבייה עכשיו?

בוא נעשה על זה דיון, מי בתחתית?

זה חוק מדהים, למה לא החתמתם אותי גם עליו?

כשהייתי ראש עיר בביתר עילית, אמרתי לכולם: יש לי פלוס שאין לאף אחד, אני גם מתנחל וגם חרדי...

אז עכשיו עאידה אומרת שלא הייתי בחבר'ה, כי הייתי חדשה. אני מקווה שבפעם הבאה אני אצטרף להצעות כאלה טובות. אני תומכת, יישר כוח.

אני מצטרפת לחברים שלי, למרות שאני לא בקואליציה. אני לא חושבת שצריך לעכב את ההצעה. היא מבורכת, היא בשורה טובה לסטודנטים, בהמשך אפשר להרחיב אותה. אנחנו צריכים לעשות הכול שתהיה הוראת קבע, הצעה קבועה. כל הכבוד לך שאת מקדמת אותה, היא ממש מבורכת ותורמת הרבה לסטודנטים.

כיף לשמוע את הדברים האלה. תודה רבה, חברת הכנסת אתי חוה עטייה.

האמת שאחרי החוק הזה, יסמין ממש הוציאה לי את המילים מהפה.

נירה, את עדיין יכולה להצטרף.

כן? אני בפנים. סיימנו בוועדת כספים לאשר חקיקה, ואמרתי: איזו ועדה תעשה לי כיף לסיים את הוועדות של סוף שבוע? אז באתי אליך.

איזה יופי.

ממש כיף לראות את השבוע הזה בוועדות, אנחנו מסיימים את החוק בהסכמה. באתי בשביל הכיף האישי שלי.

גם לי מעבר לחוק שאנחנו מקדמים והוא כל כך טוב, חשוב וראוי, גם לראות את הקונצנזוס, תראו מה זה. רק פינדרוס קצת הורס לנו הבוקר עם ההסתייגויות.

אם תוכלי לעשות, כמו שעשית באומץ, שהפכת את ההכשרות המקצועיות דמי אבטלה להוראת קבע.

אבל את יודעת שהיתה לי עבודה מוקדמת בעניין ההוא, את יודעת כמה לחצים הפעלנו, ובמקרה הזה לא נתבקשתי.

ממש כיף לי שצירפו אותי כאילו על הדרך.

בשביל זה אנחנו פה.

אנחנו רוצים בבקשה לשמוע את האוצר, לאחר מכן ביטוח לאומי.

אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק.

כמה טוב לשמוע.

המקור התקציבי נלקח בחשבון במהלך תקציב 21'-22' לשנתיים, 12 מיליון בכל שנה.

אני אשמח להבהיר לגבי מה שחבר הכנסת פינדרוס העלה, התקציב הוא רק עבור סטודנטים. ככל שירצו להרחיב את זה לבני הישיבות, נצטרך למצוא מקור תקציבי נוסף.

אני רוצה להרגיע אותך, אין הרבה. אין הרבה מכל מיני סיבות. אין לזה משמעות תקציבית, מדובר בבודדים. כשאתה עושה תיקון על אותם בודדים, לא צריך להתייחס אליהם, זה לא במסות, כי הרי בחור ישיבה ישראלי לא יכול לעזוב, גם אם הוא רוצה, שנה בגלל חוק שירות הביטחון, אלא במקרים חריגים שמאשרים להם מכל מיני סיבות, על פי רוב בעיות במשפחה, כל מיני סיבות.

אבל השאלה אם זה לא איזשהו פתח.

לא, בגלל חוק שירות ביטחון כללי.

הוא צודק.

לכן אני לא באתי פה להילחם על ה-12 מיליון שלו ולהתלבש עליהם. כן מדובר במשהו נחסי, כי אם קורה מקרה מאיזושהי סיבה ואושר לבחור לצאת, והוא יוצא לשנתיים וחוזר חזרה ופתאום הוא מתחיל להסתבך, להוציא אותו מהדבר הזה.

לכן אני רוצה להציע, שזה נכון שבסוף זה ייקבע בתקנות, ונכון שלא אמרתי עכשיו, כשאתה כותב "לרבות השכלה גבוהה", מכיוון שאנחנו מכירים את הוויכוח הזה - -

לא כתוב "גבוהה", אלא "להשכלה".

- - אנחנו מכירים את הוויכוח הזה, האם ישיבה היא כן מוסד להשכלה או לא, יש לנו קצת יותר ניסיון, אני מציע שתהיה לשר אפשרות לקבוע גם בחורי ישיבות, כי יעשו בדיקה בביטוח לאומי ויגלו שלא מדובר בכסף, אלא בבירוקרטיה שסתם מסבכת אנשים.

כמובן שנשמח לבדוק את זה.

אבל אני מציע שבחוק יהיה כתוב משפט אחד: מוסד להשכלה או ישיבה.

היום בחוק יש הפרדה מאוד ברורה בין סטודנטים לבין בני ישיבות, למרות שהם מקבלים את אותה ההנחה.

שתהיה אפשרות.

אני מבינה למה אתה לא רגוע.

אתם אומרים שלא תהיה לשר אפשרות, על זה התווכחתי קודם, ולכן חידדתי את השאלה.

נעה, לשר תמיד יש את האפשרות.

לא תהיה לו.

לטעמי לפחות, עד כמה שאני רואה את הדברים - - -

כמה שנים אתה בשירות הממשלתי?

כתשע.

אני 30, אומר לך שאני מכיר את זה, לא עובר.

דברים השתנו בתשע השנים האחרונות.

לא עובר, אמר לך את זה נציג האוצר.

אנחנו רוצים לשמוע מה הוא אומר.

חבר הכנסת פינדרוס, אני רק יכול לומר את עמדתי ואת עמדת הביטוח הלאומי, כמו שאני רואה אותה היום. זה לא יגביל את השר להגדיר מוסד להשכלה, להבנתי. האוצר דיבר בצדק על עניין של תקציב. אני מדבר על העניין של - - -

ויגיד לך נציג האוצר, שיש הבדל בין תלמיד ישיבה, השכלה או לא השכלה.

דניאל, אתה מסכים אתו?

זאת טענה משפטית, אם השר יכול? השר תמיד יכול, הוא יכול גם לתקן את החוק.

לא את החוק, את התקנות, זאת השאלה.

אתם תמנעו ממנו? אתם תגידו להם: מוסד להשכלה לא כולל ישיבה?

לא מבחינה תקציבית, הוא שואל פה מבחינת ההגדרה.

אני לא יודע, אני צריך לבדוק אם אפשר. אני לא יודע, אני רק יודע שהמקור התקציבי הוא רק לסטודנטים.

אני מבקש שיהיה כתוב בחוק, אפשרות לישיבה, זה הכול, שתהיה אפשרות. לא ביקשתי שיחייבו, שתהיה אפשרות. אני לא "מתלבש לו" על הכסף. אני אומר באופן אמיתי, אני חושב שלאוסאמה מגיע כל הכבוד על העבודה. אני לא יודע איזה הצבעה הוא נתן לאלקין בתמורה, אבל מגיע לו כל הכבוד על העבודה.

אוסאמה מצביע על הדברים הטובים והחשובים.

כל הכבוד על העבודה.

אנחנו גם מזמינים אותך, פינדרוס.

אני עושה את זה בלי להצביע.

יוסף, יש סעיף אחר, 348(ה) שמתייחס לחישוב דמי ביטוח לגבי תלמידי ישיבה.

"במוסד תורני או בישיבה".

כן, מי שלומד במוסד תורני או בישיבה, ורואים את הכנסתו כסכום המזערי. איך ההוראות האלה חיות ביחד?

להבנתי, כמו שאמרת נעה, הסעיף הזה מדבר ספציפית על מוסד תורני או ישיבה. להבנתי לפחות, המוסד להשכלה, גם בתקנות היום – חבר הכנסת פינדרוס, אין הפניות, אין הגדרות – ההגדרות הן לפי קריטריונים מסוימים. אני כן אוסיף ואומר, שמכיוון שאנחנו מדברים על השוואה בין הסטודנטים בחוץ לארץ לבין הסטודנטים בארץ, ובהמשך לישיבות הקודמות, לביטוח הלאומי אין את הכלים או הידע או האפשרות לבחון כל מיני מוסדות בחוץ לארץ, הכוונה שלנו כרגע, כמובן בסוף זה יגיע לשר הרווחה והוא יחתום על התקנות, אבל הכוונה שלנו, המודל שאנחנו רואים זה להפנות להגדרות קיימות, כגון: אגף שקילות וכו'.

אז הישיבות לא נמצאות באגף שקילות, אתה יודע.

אני רוצה להתקדם עם זה.

אני מציע רק להוסיף מילה אחת, המועצה להשכלה גבוהה או ישיבה – לתת את האפשרות, אני לא קושר להם ידיים.

אני מבינה. אני לא חושבת שבנתונים ובנסיבות האלה, במיוחד על רקע כל ההסכמות שהגיעו אליהן המציעים ועל רקע המטרה של החוק, שזה המקום עכשיו להתחיל ולפתוח את זה גם למקום הזה. אבל אני כן שומעת בין השורות את מה שאומר יוסף ואת מה שאומר דניאל, ואני בהחלט מכבדת את הניסיון של 30 שנה שלך, פינדרוס, אבל עדיין יש לך פתח לתקנות.

לא, בסוף במשפט האחרון שלו, הוא אמר שלא. במשפט האחרון הוא אמר את אגף השקילות.

יש שם גברת שתומכת במה שאני כנראה מנסה להגיד, נכון? משרד המשפטים, שים לב פינדרוס. אמנם זה לא בג"ץ, אפשר להקשיב להם?

ב-money time כל הדיבורים האלה לא רלוונטיים.

אני רוצה להתקדם בבקשה.

משפטית החוק מפנה לתלמיד. השר יכול לקבוע הוראות לכל מיני סוגי מבוטחים, באחד מהם הוא תלמיד במוסד להשכלה, והתקנות מגדירות מוסד להשכלה אחד מאלה. באותה מידה, השר יכול לקבוע, להוסיף לרשימת המוסדות להשכלה כל מוסד.

בבקשה, תשובה מעולה, אני מפנה אותך לשר הרווחה.

קח את הפרוטוקול.

אתה יודע מה אני עושה מהפרוטוקול, טיארה.

נעה, אני רוצה להתקדם להקראה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 231) (דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"ב-2022

תיקון סעיף 371 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן חוק הביטוח
הלאומי), בסעיף 371(א)(5)(ה), בסופו יבוא "לרבות מוסד להשכלה בחוץ לארץ".

תקנות ראשונות 2. תקנות ראשונות לפי סעיף 371(א)(5)(ה) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בחוק זה
ייקבעו בתוך ארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה ותוקפן לא יעלה על
שנתיים; בתקנות כאמור יקבע שר הרווחה והביטחון החברתי כי שיעור דמי
הביטוח למבוטח שהוא תלמיד במוסד להשכלה בחוץ לארץ בעד השנים 2022 ו-
2023 יהיה שווה לשיעור דמי הביטוח למבוטח במוסד להשכלה בארץ.

שנת 2022 כבר חציה מאחורינו, אז השאלה אם צריך להתחיל את זה משנת הלימודים שמתחילה מכאן ואילך.

לא, יש הסכמה עם ביטוח לאומי, שזה יהיה רטרואקטיבי.

לקחנו את התקופה של הארבעה חודשים כדי שיהיו לשר העבודה ארבעה חודשים. עכשיו אנחנו כבר ביוני, עוד ארבעה חודשים זה אוקטובר. השאלה למה צריך ארבעה חודשים.

קודם כל בקשר לשאלה של נעה, בדרך כלל התשלומים האלה של התלמידים האלה מתעכבים. גם אם מישהו שילם, הוא כמובן יקבל החזרים, הסכמנו לגבי שנת 2022.

לגבי העבודה על התקנות, בכל מקרה בסופו של דבר זה שיתוף פעולה בין משרדים.

לא, ארבעה חודשים זה מלא זמן.

אז דיברנו על שישה.

כן, אבל תראה כמה זמן עבר.

אנחנו כבר שנה מדברים על זה, התקנות צריכות להיות מוכנות.

הצעת החוק הזאת היא מחוק ההסדרים, אם אני לא טועה. ידעתם והסכמתם, וזה כבר היה בתהליך, היה המון זמן.

אני חשבתי שתבוא היום עם התקנות.

אני חושבת שלבקש ארבעה חודשים זאת הגזמה פרועה, אני חושבת שצריך להקטין את זה לחודשיים גג.

אני חושב שארבעה חודשים זה כן סביר לעבודת ממשלה בשיתוף עם כמה משרדים. יש גם תהליכים בתוך הביטוח הלאומי, המועצה שמפקחת על הביטוח הלאומי, ובסופו של דבר – וזה הדבר החשוב – מדובר גם על החלה רטרואקטיבית לשנת 2022.

אתם ידעתם שזה הולך לקרות.

די, כל כך הרבה חודשים.

אנחנו כבר שנה מדברים אתך. ב-2016 דיברנו על אותן תקנות.

אנחנו נצמצם את זה לחודשיים. אתם תעשו את המאמץ, ואם יהיו בעיות, דברו אתנו. תודה.

הסתייגויות, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להוסיף הסתייגות בעל פה. בעקבות הדיון פה, אני רוצה להוסיף הסתייגות בעל פה.

פינדרוס, אני מציע לך, תמחק את כל ההסתייגויות האלה, תשאיר את ההסתייגות שלך. תראה איזה הסתייגויות הגשתם, חבל. תבדוק, אפילו ההסתייגות על הישיבות לא כאן.

אני לא בתחרות עם שלמה קרעי בכתיבה.

לכן אני אומר לך, תמחק את כל מה שכתב קרעי, כי יש פה גם מציעים מהליכוד. חבל, אתי עטייה.

יש פה הסתייגויות מהליכוד.

תמחקו את ההסתייגויות האלה, תשאירו את ההסתייגות הזאת.

ארבע הסתייגויות של הליכוד ולמעלה של קיש, אמסלם וקרעי.

אפרת, אני אעזור לך. אני מבקש להכניס הסתייגות, שכתוב: לרבות השכלה או ישיבה.

מה, אתה אומר שישיבה זה לא השכלה?

אני אומר שאני מודע לזה, שיש מספיק משרדי ממשלה ויועצים משפטיים ואנשי אוצר, שיודעים להסביר למה ישיבה זה לא השכלה.

לא, למה או? והשכלה.

סליחה, את צודקת, והשכלה.

עדיין זה לא אומר על ההוראה שקיימת היום, שמדברת על מוסד להשכלה.

נכון, אני רוצה להיות בטוח.

אני יכול להציע לך להסתפק בהסתייגויות האלה ולהצביע על ההסתייגויות האחרות בחפיפה אחת.

אני רק רוצה להגיד, שבגלל שאנחנו לא יודעים כמה בני ישיבה יש בחוץ לארץ, מאוד יכול להיות שיש לזה עלות תקציבית.

אבל אני אומר שוב שנתתי לשר את התקנות, אני לא מכריח אותו. אמרתי שאני נותן לשר אפשרות. אני מדבר בעברית. אני לא הכרחתי את השר, אני לא כתבתי שהוא חייב לתת, אמרתי שאני נותן לו אפשרות. אם מחר באוקטובר תהיה ממשלה אחרת ונצטרך להצביע על חוק הסדרים אחר, תאמין לי, מדובר על כמה מאות אלפי שקלים, לא מדובר על מיליונים, אתה יכול לבדוק. אבל זה לא משנה כרגע, אני רוצה לתת לך אפשרות, לא ביקשתי להכריח.

אבל זאת לא אפשרות. ברגע שרושמים ו, הוא צריך לעשות את זה.

לא, אבל הוא מגדיר את התקנות.

אבל עכשיו אנחנו אומרים לו איך להגדיר את התקנות.

לא, אני אומר לו שתהיה לו אפשרות, אני נותן לו אפשרות. תקני אותי איפה אני טועה, זה מכריח את השר?

רק ההוראה השנייה, הוראת סעיף 2, אומרת: תקבע תקנות כאלה למשך שנתיים, אז אתה צריך לקבוע תקנות כאלה, ואז הם אומרים: אנחנו מביאים בחשבון - - -

התקנות הן גם תקנות חובה, ובתקנות גם מוגבל שיקול דעתו של השר לעניין ההשוואה.

מצד שני, אתם אמרתם קודם, שיכול להיות שבתוך מוסד להשכלה אתם כן תכניסו - - -

יכול להיות, זאת שאלה אחרת. חבר הכנסת פינדורס מציע הצעה אחרת.

אם אני מבינה נכון, אתה אומר שההסתייגות הזאת היא תקציבית, אבל אתה מדבר רק על הרכיב הנוסף של בני הישיבות?

נכון.

שהוא תקציבי ובעצמו שלושה מיליון שקלים?

אני לא יודע, כי עכשיו הביאו בפניי את ההסתייגות הזאת, אבל ליתר ביטחון – כן.

אני מבקשת להתקדם ולהצביע על ההסתייגויות. אתי, משאירים את ההסתייגויות?

- - -

אין בעיה, משאירים את ההסתייגויות. אני רוצה להצביע עליהן אחת, אחת בבקשה.

אתם רוצים להצביע קודם על ההסתייגות שהציג כרגע חבר הכנסת?

לא, יש לנו קול אחד.

אבל זו הסתייגות שאתה רוצה להגיש אותה, פינדרוס, אז צריך להצביע עליה.

אני מציע שוב, נצביע על ההסתייגות 1 שלי, ואחרי זה על כל ההצעה השנייה - - -

אי אפשר.

בוועדות אחרות כן עושים הצבעה.

לא, יש לי פה עורכי דין שאני סומכת עליהם.

ההסתייגות לסעיף 1 אומרת שאחרי המילה "להשכלה" יבוא "וישיבה".

מי בעד ההסתייגות? פינדרוס חבר הכנסת. מי נגד? שלושה. מי נמנע? אחד.

אנחנו בעד, כן?

הצבעה

לא אושרה.

נירה, את במקום יוראי היום?

היא במקום מירב ואני במקום יוראי.

שתיכן הצבעתן עכשיו נגד ההסתייגות.

אני במקום קיש.

אוסאמה נמנע.

סעיף הבא.

הסתייגויות של חברי הכנסת קיש, קרעי, אמסלם, פינדרוס, מקלב, רוטמן, סמוטריץ, מלכיאלי ומעוז.

וארבל.

כן, לפני סעיף 1 יבוא סעיף מטרה: 1. מטרת חוק זה להשוות בין מעמד הסטודנטים בארץ ובחו"ל.

מי בעד ההסתייגות? אחד. מי נגד? נמנעים? אין.

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

2. אותו סעיף, תיקון סעיף מטרה: מטרת חוק זה למזער את בריחת המוחות ממנה סובלת ישראל.

פינדרוס, אתה בעד ההסתייגות?

נמנע.

מי נגד? כולם נגד, אין נמנעים.

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

3. מציעה שסעיף המטרה יהיה: מטרת חוק זה להפחית את עול המיסים על האזרחים.

מי בעד? אין. מי נגד? נמנעים? אין.


הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגויות הנוספות מטעם הליכוד?

הסתייגויות מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית:

בסעיף 1, בסיפא יבוא: אלא אם כן המוסד או אחת משלוחותיו נמצאים במדינת אויב.

אז לא תהיה סמכות כזאת לגבי התקנות.

מי בעד? אין. מי נגד? כולם. נמנעים? אין.

לא, אני נמנע.

סליחה, פתאום בביישנות, אז אני לא רואה.

הייתי באמצע שיחה איתה, בושה זה לא הגן החזק אצלי...


הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות השנייה הציעה להעביר מארבעה חודשים לחודשיים, וזה התקבל על דעת הוועדה, אז היא נמחקת.

צריך להצביע עליה.

תיקנתי.

בסעיף 2 בסיפא יבוא: אוצר המדינה ישפה את המוסד בשל כל הכנסה לקופת הביטוח שנחסרה במסגרת תיקון זה.

דואגים לאוצר...

מי בעד? אין. מי נגד? מי נמנע? פינדרוס.

בלי בושה...

בגאון.

הצבעה

לא אושרה.

אני לא יודעת אם זה נחסכה או נחסרה, אבל הכוונה להוצאה שלא נכנסה לקופת האוצר.

שנחסרה, מלשון חסר.

אחרי סעיף 2 יבוא:

3. בחוק העיקרי בסעיף 371(א)(5) בסיפא יבוא:

"(יב) מבוטח שחלפו פחות משנתיים מיום שחרורו משירות צבאי סדיר."

מי בעד? אין. מי נגד? נמנע? עאידה, את נמנעת?

אין לי זכות הצבעה.

היא נגד, אבל היא לא יכולה להצביע.


הצבעה

לא אושרה.

גם זו הסתייגות תקציבית.

לא היו פה נמנעים, פה אחד היתה התנגדות.

העפנו את ההסתייגות הזאת, היתה התנגדות פה אחד.

מצביעים על החוק? סוף סוף, בשעה טובה ומבורכת.

אנחנו מגיעים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 231) (דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), מי בעד?


הצבעה

אושרה.

הוועדה הזאת מגיעה להסכמות פה אחד מקיר לקיר, כל פעם מחדש. אני ממש מברכת על כך. חברי כנסת נכבדים ונכבדות, אני ממש מברכת אתכם ומחזקת את ידיכם, אתם נחושים ויודעים לזוז, כל הכבוד.

מברוכ לסטודנטים, מברוכ לכולם. תודה רבה. אני מבקש רשות דיבור לסיעה במליאה.

סגור, תודה רבה לכולכם.

כן, סגרנו מעגל אחרי שש שנים.

אני שמחה שהייתי זאת שלחצה על הכפתור.

אני מבקש זכות דיבור על שמונה ההסתייגויות שלי.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:22.