פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



82
ועדת העבודה והרווחה
31/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 10:10

הצעת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (תיקון), התשפ"ב -2022

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
מופיד מרעי
יסמין פרידמן

אימאן ח'טיב יאסין
אבתיסאם מראענה

גאולה צמח - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

מאיה מילר משי - יועצת לממונה, לשכת ממונה על זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

שירי לב רן לביא - עו"ד, ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

תומר מוסקוביץ' - מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - מנהל אגף סיעוד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעבירה הגבול

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

סבטלנה גרנר - עו"ד, מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - עו"ד, מנהלת יחידת תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

יריב שוריאן - יושב ראש, אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

איילה אלהרר - מנכ"ל לשכה פרטית, אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

מיכל אברט קטן - חברת הנהלה, אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

אריאל מייטליס - עו"ד, יועץ משפטי, אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

אלעד כהנא - עו"ד, קו לעובד

ורד וייץ - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

מרט גרצמן - מנכ"ל, עמותת נכה לא חצי בן אדם

שמחה בניטה - יו"ר, מזור - נכים לטובת נכים

שמואל קארו - חבר עמותה, מזור - נכים לטובת נכים

חייה קארו - חברת עמותה, מזור - נכים לטובת נכים

אורה מור יוסף - חברת עמותה, מזור - נכים לטובת נכים

סמי מור יוסף - חבר עמותה, מזור - נכים לטובת נכים

מריבק דואט - מטפלת של חייה, מזור - נכים לטובת נכים

רעות אושפיזאי - רכזת רגולציה, עמותת רווח נקי

אופירה מוסקוביץ' - יו"ר, ועד הסיעודיים ובני משפחותיהם

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (תיקון), התשפ"ב -2022

בוקר טוב לכולם. אני מבקשת להתחיל את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-31 במאי 2022, א' בסיוון התשפ"ב. השעה 10:10 בבוקר. דיון נוסף, המשך לדיון שהחלנו בו בשבוע שעבר בנושא הצעת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(תיקון), התשפ"ב-2022.

תזכורת קצרצרה למקום שבו סיימנו את הדיון: למעשה שמענו כאן חלק מהארגונים שהיו כאן ונכחו, של מעסיקים, של סיעודיים. שמענו את קו לעובד, שמענו את אחיעוז, כמובן את משרד הכלכלה, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד החוץ, משרד המשפטים. כל אחד הביא לכאן את עמדתו, עם עמדות שונות לגבי ההצעה והתקנות של שרת הכלכלה. ניסינו למצוא איזושהי נקודת איזון שתהווה איזושהי נוסחה, שאמנם אף פעם לא תהיה המיטבית עבור כל הצדדים כולם שהם חלק מהמשוואה. אני חושבת שהייתה לנו התקדמות גדולה, בין כל העמדות שאנחנו שמענו, וניסינו למצוא באמת את המקום שאפשר יהיה לאשר את התקנות ולהתקדם. בין לבין, כמובן קיבלנו מכתבים מאחיעוז וענינו להם, קמפיין בתקשורת וכדומה.

אני רוצה, מאיה מזרוע העבודה במשרד הכלכלה, שתתני רק איזשהו רקע, תמצית אולי לרעיונות. כי היו הרבה שיחות כמובן מאז. לא הפסקנו את העבודה. היו הרבה פגישות, שיחות, בדיקות. את יודעת מה, אולי אני אגיד רגע מה גדר המחלוקת, אם אפשר.

תנו עדכון קצר מה קורה. השינויים פה כבר - - -

בדיוק. לא, עוד אין. אז אני רק אזכיר את גדר המחלוקת: מצד אחד כמובן הלשכות הפרטיות שמבקשות להסדיר את התשלום החודשי, כדי שיוכלו להמשיך ולתת את השירותים.

הדיון האחרון היה, סיכמנו על תעריף מסוים. זה עובד בכלל?

כן, על פי ה-RIA, שהיו גם לגביה איזשהן טענות. אבל לא, אנחנו לא ניכנס לזה. הייתה את העמדה של קו לעובד, שייצג את העובדים, ובין היתר גם דיבר על העובדים שנמצאים בארץ ולא ייתכן שזה יחול עליהם, וגם כאלה שמגיעים לא מהסכמים בילטרליים. גם על גובה הסכום ועל הפריסה החודשית. היו כמובן את המעסיקים שחששו מאוד-מאוד שתשלום חודשי, בסך של נדמה לי 89 שקלים, עלול להתגלגל לתלויים, כלומר למעסיקים.

למטופל?

למטופל.

איך יכול להתגלגל אם זה מהמעסיק?

על ידי כך שבעצם המטופל הוא תלוי במטפל. אתה זוכר? היית בישיבה.

הייתי ובקיא.

כן. עלה כאן חשש גדול מאוד שבחודש בחודשו שבו התשלום הזה – מעצם היותך תלוי במטפל שלך, והוא יבוא ויגיד לך שמעכשיו הוא לא יכול יותר לשלם את הכסף הזה, ואם המטופל רוצה שיישאר אז שישלם הוא, ואם לא הוא עוזב.

אה, עכשיו אני מבין. את אומרת שהמטפל יכול, בצורה לא חוקית כמובן, להפיל את התשלום או לסחוט את התשלום מהמטופל.

נכון, נכון. ואז היה פה ניסיון לחשוב איך אנחנו משאירים - - -

אוקי. לא, השאלה - - -

רגע, שנייה, מופיד. אני עוד רגע עושה סיכום. אני עושה איזושהי תמצית של הדברים, ואתם יכולים להציע פתרונות שיכולים להיות טובים.

אוקי.

אז עלה החשש הגדול של המעסיקים, אם אלה אנשים עם מוגבלות ואם אלה אנשים סיעודיים, שהם אומרים – תשלום כזה, חדש, במסגרת יחסים כזו שבה המעסיק תלוי לחלוטין בחסדיו של המטפל שלו, אנחנו יודעים, נשמעו כאן גם מקרים שבאמת זה קורה בשטח. ניסינו למצוא איזושהי נוסחה שבה אנחנו מקטינים את הסיכון. תמיד הסיכון הזה יכול לקרות. אבל ניסינו להקטין.

אוקי, אבל איפה פה הלשכות והארגונים שאחראים על הייבוא של העובד, דווקא בנקודה הזאת? הם לא שולטים בו?

אני לא יודעת. תכף נשמע. אני לא יודעת עד כמה האכיפה שלהם.

צריך לחייב אותם דווקא.

נכון, אבל - - -

חייבים, לא. אסור להקל עליהם. אסור לוותר להם גם. אם הם אחראים על העובד – שיהיו אחראים עליו.

שהוא עצמו משלם.

כן, מההתחלה ועד הסוף, ושיבקרו אותו, ושיתחקרו את המטופל. יבואו למטופל וישאלו אותו אם מישהו סוחט אותו, אם הוא משלם את זה. הם צריכים לעשות.

אז תכף נשמע מאנשים בשטח, כמובן את העניין הזה. שמענו את משרד החוץ ומשרד המשפטים, שהביעו כאן את החשש ואת הקושי מהסכום הגבוה של ההצעה שהועלתה כאן בפעם הקודמת, לשלם את כל הסכום כולו בתחילת העבודה, וההשפעה שיש לזה על ההסכמים הבין-לאומיים והדירוג של מדינת ישראל. משרד המשפטים, ייצגתי אתכם נכון? זו העמדה.

אז היו כאן כמה וכמה עמדות, וניסינו בכל זאת להגיע לאיזשהו עמק שווה. אני חושבת שיש לנו הצעות טובות, שבהן אמנם כל צד מרוויח משהו, אבל גם מוותר במשהו. ככה זה הסכמים בדרך כלל, ככה אני מכירה הסכמים. אני לא מכירה אף הסכם שנגמר בצורה שונה. תכף נשמע. מאיה.

אני יועצת לממונה על זרוע העבודה במשרד הכלכלה. אז באמת, כמו שציינת, יושבת ראש הוועדה, מאז הדיון הקודם היה הרבה מאוד שיח ביחס להצעה המקורית שהוגשה.

קודם כל, באמת חשוב לנו להדגיש שניסינו להתחשב בכמה שיותר צרכים ולהגיע לאיזונים מצד האינטרסים של כולם. ככלל, במהלך הדיון הקודם באמת הוצפה הצעה שהציגו המעסיקים והלשכות, שדיברה על 6,800 שקלים חד פעמיים והוצפו הרבה מאוד קשיים ביחס להצעה הזאת, בדגש על זה שכסכום חד פעמי זה מאוד גבוה, וגם בכללי כסכום – זה סכום גבוה. אין ספק. דובר גם מצד משרד החוץ על זה שיהיה קושי לייצג את הסכום הזה במשאים ומתנים בילטרליים. לכן, הדבר הראשון שעלה במסגרת השיח בין המשרדים למול הארגונים זה הצורך גם להוריד את הסכום הזה. לכן, איזושהי הצעת פשרה שעלתה לאורך הדרך הציעה להכפיל את הסכום שהוצג ב-RIA, של 1,700 שקלים ו-80 שקלים חודשיים, ב-51 חודשים במקום ב-63, מה שמביא אותנו לסכום של 5,800 שקלים, כשמנסים להמיר אותו בעצם לתשלום חד פעמי כולל.

למה 51 חודשים? זה מתבסס גם על איזשהו רציונל בנוהלי רשות האוכלוסין וההגירה. אם תרצו לדייק אותי אחר כך אני אשמח, אבל כעיקרון, כעבור 51 חודשים בגדול העובד לא יכול להתחיל אצל מעסיק חדש אלא רק להחליף בחופשות. מעבר לזה, אנחנו גם מבינים שברגע שהמרנו את הסכום מחודשי לחד פעמי, הוא מכסה גם תקופות שהעובד לא הועסק. לכן אנחנו כן רוצים אולי לקזז מה-63 חודשים שמותר לו רשמית להיות מועסק, כי אנחנו מבינים שיש חודשים שהוא לא הועסק ולא רצוי שהוא ישלם בגינם. כמו כן, אנחנו גם רוצים להתייחס כאן למגבלות של ה-RIA, שבאמת דוברו גם בדיון קודם. בסוף הבדיקה הכלכלית הסתיימה ב-2019, ומצב העניינים קצת השתנה מאז.

רגע, לא הבנתי. סליחה על השאלה. בוקר טוב, גברתי יושבת הראש. ה-51 חודשים, את ציינת גברתי, שאת אומרת שב-51 חודשים האלה הוא לא יכול להחליף מעסיק?

לא, סליחה. אני אומרת: כעבור 51 חודשים הוא לא יכול להתחיל אצל מעסיק חדש בעצם. הוא יכול רק להחליף בחופשות, אבל למעט אישורים חריגים של ועדה בילטרלית – רשות האוכלוסין, אני אשמח שתדייקו אותי.

מה, מה? משהו פה לא ברור. אני לא מכירה כבילה.

רגע, רק שנייה. שנייה, רגע. אולי ניתן לה לסיים את הסקירה?

לא, אבל זה נתון בעייתי.

לא, לא, הוא לא בעייתי. אני חושבת שפשוט צריך להסביר אותו יותר טוב.

תסבירו לי.

אז רק דקה. אולי נסיים את הסקירה ואז באמת נפתח לכל מיני שאלות. בבקשה, מאיה.

תודה רבה. בסדר גמור. אז באמת, ברגע שהגענו לאיזשהו סכום של 5,800, כאמור, חלק מזה זה גם בהתייחס למגבלות ה-RIA, שנעשתה במצב עניינים מעט שונה. בין היתר, עדיין לא הוטמעו הסכמים בילטרליים. אנחנו מבינים שייתכן שהייתה לזה השפעה מסוימת על העלויות, שצריך לבחון, וגם, כמו שנאמר, ה-RIA לא בחנה את הכנסות הלשכות. לכן, אני לא אומרת לאיזה כיוון זה הולך, אבל בואו פשוט ניקח אותה בעירבון מוגבל. לא מופרך להוריד את הסכום ל-5,800 – זו השורה התחתונה.

אז נשאלה השאלה – איך נכון לפרוס את הסכום הזה. מצד אחד רצינו לא להציג סכום חד פעמי גבוה מדי שיכביד על העובד, ומצד שני לא רצינו להציג סכום גבוה מדי שיושת על המעסיקים לאחר התשלום החד פעמי, מתוך חשש לגלגול. ניסינו באמת לחלק סיכונים כמה שיותר ולמזער לכל הצדדים. אחרי שחישבנו את זה הבנו ש-3,800 שקלים, שזה הסכום שהוסכם עליו כסכום חד פעמי ויש לגביו פחות או יותר קונצנזוס שהוא סכום סביר – הוא מכסה בהתאם ל-RIA 1,700 שקלים בגין ההשמה ועוד 2,100 שקלים בגין שירותים. 2,100 שקלים מכסים לנו 26 חודשי שירות.

קדימה.

כן.

כלומר, זה למעשה כמו על החשבון. כמו מקדמה שאנחנו מאפשרים ללשכות הפרטיות גם להתנהל קדימה, למשך שנתיים הם מחויבים לתת את השירותים האלה. ויש על זה גם, אני חושבת, גם מבחינת כל מי שדיברנו איתו – גם אם לא כולם מאושרים עד הסוף, זה כן עונה על הרבה מאוד מענים ואינטרסים של כולם. כן.

המטרה באמת, כמו שאמרת, הייתה מצד אחד, שהסכום לא יהיה גבוה מדי, ומצד שני כן לאפשר איזשהו תשלום ראשוני ללשכה שייתן מספיק זמן קדימה.

בסדר גמור.

מאחר שזה מכסה ל-26 חודשים, לדעתנו נכון יהיה לגבות את יתרת הסכום של ה-2,000 שקלים בשתי פעימות: הראשונה בחודש 27, כלומר ברגע שהעובד סיים לשלם בגין השירותים שקיבל עד כה – לגבות ממנו 1,000 שקלים נוספים על השירותים קדימה. זה מספיק לשנה נוספת, ובחודש ה-39 לגבות עוד 1,000 שקלים בגין השנה הנוספת, עד לחודש ה-51 בעצם. זה אמור לכסות על התקופה הרלוונטית מצד אחד, מצד שני לא להשית את זה כתשלום חודשי, שבאמת המעסיקים הציפו שעלול להתגלגל, וניסיון כאמור לאזן בין כל הצדדים.

אוקי. רשות האוכלוסין, אתם רוצים להתייחס?

אני ראש מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה. התבקשה פה הבהרה לעניין ה-51 חודשים אז רק נסביר: עובד זר בענף הסיעוד הביתי שנכנס למדינת ישראל, יכול לעבוד אצל אותו מטופל עד גיל 120 בלי מגבלה כלל, ובחוק הכניסה לישראל שעובדים זרים נשארים פה 63 חודשים, ובאמת ענף הסיעוד הוא חריג בחוק, ואפשר להישאר פה כפי שאמרתי, עד 120. מה שיש מגבלה בחוק ובנהלים של רשות האוכלוסין וההגירה, זה שהוא לא יכול להתחיל העסקה חדשה בחודש ה-51. זאת אומרת: מהחודש ה-51 ועד ה-63 חודשים הוא יכול לשמש רק כמחליף עבור אותם מטפלים שיצאו ממדינת ישראל לחופשת מולדת. אז אותם עובדים שהגיעו ל-51 ולדוגמה הם התפטרו או שהמעסיקים שלהם נפטרו – הם לא יכולים להתחיל העסקה חדשה. משם ה-51 חודשים.

תודה, ענבל. משרד המשפטים, עמדתכם לגבי הפיתרון הזה?

אנחנו נתחלק בינינו במענה. אני מנהלת יחידת תיאום המאבק בסחר בבני אדם. כמו שהצגתי גם בדיון האחרון, צריך לבצע פה איזון. אני באמת מאוד מודה גם לעמיתים שלי מהממשלה וגם לך, יושבת ראש הוועדה, ובמיוחד גם לעו"ד נעה בן שבת, על כל המאמצים שנעשו ושכן בעצם הובילו להצעה שמונחת היום, שהיא כן עם סכום מופחת שבהחלט מסייע לנו. זה לא אומר שזה נטול קשיים, אבל כפי שהצגת, ככל פשרה וככל הסכם צריך לוותר על דברים מסוימים. אני אצטרך כמובן לראות איך אנחנו מעבירים את זה גם מבחינה בין-לאומית, אבל אני חושבת שלפחות נקודת המוצא היא יותר מאוזנת ואפשר לקבל אותה.

אוקי. כן. נדמה לי שגם משרד החוץ היה פה בפעם הקודמת. הם נמצאים פה? מישהו רוצה לדבר? הם לא נמצאים. בסדר גמור. תודה, דינה. הגורמים שביקשו כאן רשות דיבור: אחיעוז, מי מייצג?

אני יושב ראש עמותת אחיעוז. קודם כל, בוקר טוב לכולם. המספרים שעפים פה, רצים פה באוויר – אין להם שום אחיזה במציאות למה שעושה לשכה פרטית. לדעתי, אולי רשות ההגירה כן מעודכנת, כי הם בכל זאת אלה שנתנו את המשימות ללשכות הפרטיות, במה עושה לשכה פרטית מבוקר עד ערב. שאר הנוכחים פה לא כל כך מחוברים, אלא אם יש להם ניסיון בפן האישי.

לשכה פרטית פוגשת את המטופל הסיעודי ביום שקורית טרגדיה.

רגע. אנחנו לא חוזרים בחזרה לדיון הראשון, יריב. אין לנו צורך בהקדמה הזאת.

לא, לא, בסדר. אני חייב לתת הקדמות - - -

כבר היינו במקום הזה בשבוע שעבר. בוא נתקדם. בוא תתייחס להצעה שנמצאת על השולחן.

אוקי. אין בעיה. ההצעה עצמה מדברת על שירות רק לעובדים שמגיעים מחו"ל. היא לא לוקחת בחשבון את כלל העובדים, ואנחנו תכף נראה את זה בשקף שיש פה.

(מציג מצגת)

אנחנו ניקח לדוגמה את השורה הראשונה: גודל לשכה של 1,000 עובדים, כדי שיהיה לכולנו יותר קל מבחינה מספרית. לשכה שיש לה 1,000 מטופלים, מקבלת מכסה מתחדשת כל שנה, פעם בשנה, של 150 עובדים. עובדים חדשים שמגיעים מחו"ל. זאת אומרת, מתאפשרת ללשכה הפרטית - - -

זה ה-15 אחוז שהסברנו בפעם הקודמת.

כן. מתאפשרת ללשכה. המכסה היא תלותית בגודל הלשכה. זאת אומרת, אם לשכה היא 1,000 – 15 אחוז מ-1,000 זה 150. אם ניקח את אותם 150 ונייחס את זה – עכשיו אנחנו מדברים בהתאמה לדוח ה-RIA המקורי. הכנסה של 1,722 כפול מכסת העובדים החדשים, קרי 150 – הגענו ל-258,300. אם ניקח את ההכנסה השנתית מכלל העובדים, 1,000 עובדים, כפול 81, כפול 12 חודשים, הגענו ל-972 אלף שקל. סך הכל, ההכנסה השנתית שהייתה אמורה להתווסף לתקציב הלשכה לפי דוח RIA, דוח עדליא, שהוא הדוח המקורי, היא 1,230,000 שקל.

משום שהיינו ערים לבעיה שזה יוצר אצל המטופלים הסיעודיים, מהחשש שהסכום הזה של ה-80 שקלים של כלל העובדים יתגלגל על המטופלים הסיעודיים, ישבנו קרוב לעשרה ימים, אנחנו ונכה לא חצי בן אדם וגם מטה מאבק הסיעודיים. דרך אגב, הם אלה שנתנו את הרעיון. אנחנו היינו צריכים רק להתחבר אליו בתודעה. אמרנו שאם עובד יגיע לישראל וישלמו, רק העובדים החדשים, כדי לממן את כלל השירות שאנחנו נותנים לכלל העובדים – מדובר על 1,020,000 שקל.

קודם דיברנו על זה שכל אחד צריך לתת את חלקו בעניין הזה, אז אני יכול להגיד שהלשכות הפרטיות, אם תשימו לב – אם אנחנו מדברים על 3,800, מדובר על הפסד שנתי של 660,300 שקל ללשכה של 1,000 עובדים. אוקי? באחוזים זה סדר גודל של 46 אחוז. אם ניקח את זה בהקבלה למה שהצענו קודם, ה-6,800, היה מדובר על 17 אחוז. הטעות הבסיסית של רוב הנוגעים בדבר היא שלא לוקחים בחשבון שאת השירות אנחנו נותנים לכלל המטופלים והמטפלים בלשכה, ולא רק למטפלים החדשים שנחתו. הרי התמחור שעשינו הוא כזה שהעובדים החדשים שנוחתים בישראל – הם יממנו לכלל העובדים את שירותי הלשכה.

אני מציע גם לאותם חבר'ה שמתעסקים בסחר בבני אדם, להפסיק לקרוא לזה - - -

זה לא חבר'ה. אלה משפטנים בכירים במשרד המשפטים.

לא, בסדר. לאותם אנשים, סליחה. אני לא מכיר את הטייטלים. לכל מי שמתעסק ועסוק בהסכמים בין-לאומיים – להפסיק לקרוא לזה דמי תיווך. אנחנו לא מתווכים, הם לא חפץ. אנחנו משרתים את המטופלים ואת המטפלים הסיעודיים. אנחנו נותנים להם שירות מבוקר ועד לילה – לשתי האוכלוסיות האלה. חשוב מאוד לשנות את המינוח.

אתה חושב שהכותרת של התקנות היא לא נכונה?

בהחלט.

אתם לא עושים תיווך?

לא. אני מטפל ואני מבצע השמות. אני לא מתווך. גם אם עסקינן בתיווך, יש לי חברים שמתעסקים בתיווך של דירות, והם בדרך כלל גובים משני הצדדים. לפי הטעם שלכם, אנחנו צריכים להסתפק רק בצד אחד. אני לא מתעסק בתיווך.

לא, אבל זו כותרת של תקנות שלא נכתבו עכשיו. הן כבר כמה שנים.

הכל בסדר. עדיין יש בעיה עם סמנטיקה, והסמנטיקה לפעמים היא זאת שעושה את ההבדל. שינוי בסמנטיקה יגרום לשינוי בתודעה.

טוב. תודה רבה. את רוצה להתייחס, מאיה?

אם אפשר, אנחנו נשמח להתייחס. תודה. רק להגיד שהמצגת שהוצגה, לטעמנו היא מציגה את הנושא באופן מטעה. ההסתכלות על 3,800 כהסתכלות שנתית, מתעלמת מהעובדה שיש 2,000 שקלים נוספים לאורך הדרך, כמו שאמרנו קודם. כלומר, נכון היה להסתכל על הסתכלות חמש שנתית. בנוסף, אני מתנצלת, אבל השימוש במונחי הפסד – אני חושבת שהוא בעייתי בהינתן שכאמור, לא ראינו הכנסות. אנחנו לא יודעים להגיד מה ההפסד ללשכה, פשוט לא יודעת להגיד את זה. אמיתית.

פשוט כי זה לא נמצא בדוח. ברור. אנחנו מתייחסים לדוח חלקי.

אני אשמח להתייחס. אני היועץ המשפטי של עמותת אחיעוז. אני מיד אתייחס לדוח ולמה שאמרה מאיה. אני רק רוצה – אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אחזור על זה: עו"ד בן שבת שאלה אותי בדיון הקודם אם יש לנו את ההתחייבות שהמדינה נתנה לבג"צ עוד אז, בבג"צ שהתחיל בשנת 2015, והתשובה היא כן. יש אותה כאן, ואני מיד גם אגיש אותה לנעה אם היא תרצה.

אני ביקשתי שתגיש, ולא הגשת עד עכשיו. כן, אני אשמח.

לקח לנו זמן לאתר את ההתחייבות שהמדינה עצמה נתנה, והמדינה יושבת פה סביב אותו שולחן. המדינה נתנה פעמיים התחייבות – לפחות פעמיים – לבית המשפט, וניתנו פסקי דין על יסוד אותה התחייבות. ההתחייבות הזאת הייתה בדיקה מקיפה וכוללת של כלל עלויות לשכה, ולאחר מכן ייחוס אותן עלויות לעובדים הזרים. זה בדיוק מה שנעשה מאז - - -

האם הדוח הזה הוא דוח ממצה?

התשובה היא כן ואני אתייחס.

יש בו גם את כל ההכנסות וכל ההוצאות, בניגוד למה שאנחנו שומעים כאן? אתם אומרים עמדה שונה?

גברתי, אני אשמח להתייחס, עוד מילה. קודם כל, התשובה היא כן: הדוח הוא ממצה. ולמה הוא ממצה? שאלו, גם בדיון הקודם וגם עכשיו, מדוע אין התייחסות להכנסות, והתשובה כל כך פשוטה. הנחת המוצא של בודקי דוח ה-RIA, עדליא ובדיקות שנעשו לפני כן, הייתה שהמודל התעסוקתי הנכון – לא לגרסתנו, לגרסת הבודקים – הוא במודל של קוסט פלוס. היינו: בואו נבדוק כמה עולה לנהל לשכה, נוסיף על זה שורת רווח של שבעה אחוזים, ואלו הסכומים שנתיר ללשכה לגבות. כך קבעו הבודקים ויוצרי הדוח. לא אנחנו קבענו את זה. אפשר לדבר על מודלים עסקיים שונים, אבל זה המודל שבחרה הממשלה: קוסט פלוס. על כן, הדבר היחידי שעניין זה לא אילו הכנסות ייצרה הלשכה בצורה כזו או אחרת, אלא כמה העלויות שלה, ומתוך אותן עלויות – בואו נגזור את ההכנסות המותרות בגבייה. זה בדיוק הדוח שנעשה. אפשר לדבר על דוחות אחרים, אבל זה מה שהממשלה בחרה, לא אנחנו.

לאחר שבוצע הדוח הזה, ואני אומר עוד פעם: אני לא יודע עד כמה הוועדה מכירה, יש דוחות, מ-2011 הממשלה יוצרת דוחות. 2011, 2014, 2016 – אף אחד מהדוחות לא יושם. ולכן, כשאני קורא את העמדות של הגורמים השונים שאומרים: בואו נבדוק – אני מתחיל להתגרד. הממשלה שבה ובודקת ושבה ובודקת. היא השקיעה מיליוני שקלים, אלפי שעות אדם, של אנשים מקצועיים ומוכשרים, אבל אף אחד לא מיישם את הדוחות האלה של הממשלה עצמה. עכשיו יושבים מולי משרדי ממשלה, שעוד פעם אומרים את אותם הדברים.

אבל אתה, אריאל, הרי בחור מלומד ואינטליגנט. אתה מבין שאם יושבים כאן כל כך הרבה משרדי ממשלה וגורמים, ומהחברה האזרחית, והכנסת, וכולם אומרים שעדיין אנחנו לא שקטים עם הדבר הזה – כנראה שיש פה בעיה. אתה יודע, סבתא שלי הייתה אומרת: אם כולם אומרים לך שאת שיכורה אז תלכי לישון. אז כאילו, יש פה כל כך הרבה אנשים שאומרים: חברים, אנחנו מרימים פה דגל, כי יש לנו טענות לגבי הדוח עצמו, ויש פה דברים שנראים כפגיעה, ואם משרד המשפטים מעלה פה טענות שהן טענות שצריכות להישמע כאן – וזה בהחלט המקום להשמיע אותן כאן בכנסת.

להשמיע זה מצוין.

וזה בהחלט המקום גם להביא אותן בחשבון ולהתייחס אליהן. בסופו של יום, הכנסת היא זו שמאשרת ולא הממשלה. אחרת, לא היה צריך אותנו. ככה עובדים החוקים, ואלה הרשויות אצלנו במדינה וחלוקת הרשויות. ולכן, כשאנחנו מגיעים, מגיעות אלינו התקנות, נדרש מאיתנו שוב לבדוק את הדברים. זה המצב, אריאל.

חד משמעית. אנחנו בוודאי לא מצפים - - -

ואתם יכולים להתבאס, ואתם יכולים לעשות קמפיינים, ואתם יכולים לכתוב מכתבים – הכל אחלה. תעשו מה שאתם רוצים. אבל אתם לא יכולים להתעלם מהעובדה הקדושה – סליחה שאני אומרת את זה – שזה התפקיד של הוועדה הזאת: לשמוע את כל הגורמים, ואם יש להם השגות, גם על הדברים שאתם אומרים וגם על הדברים שחלק ממשרדי הממשלה האחרים אומרים – זה המקום להשמיע אותן. גם אם אתם לא אוהבים אותן. מה לעשות?

גברתי, חד משמעית, ואני לא חולק על מילה אחת שנאמרה. אני רק אומר שבסופו של יום צריך לקבל הכרעה.

מאה אחוז. אז אנחנו היום רוצים לקבל הכרעה. בוודאי.

בוודאי. וההכרעה צריכה להתקבל על ידי כל הגורמים המוסמכים. זו גברתי, אלה משרדי הממשלה – כל מי שעושה במלאכה. ואנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בעיקרון הפרדת הרשויות.

נכון, וגם אתם אומרים שאתם לא יכולים. איימתם שממחר אתם רוצים להשבית אם לא נקבל הכרעה – הנה, אנחנו מקבלים היום הכרעה.

אנחנו לא רוצים, לא, לא - - -

גם אם זה יהיה 2,000 שקל פחות. אתם, מבחינתכם זה לא משנה, כי אתם רק רוצים שהיום אנחנו נקבל הכרעה, נכון? אז אנחנו נקבל הכרעה.

לא. א' – המילה השבתה לא עולה בכלל על דעתנו. אנחנו דיברנו - - -

לא? מה זה? לא כתבתם את זה בעצמכם?

לא, לא ועוד פעם לא. אנחנו דיברנו על כך שאנחנו, בתנאי התקצוב החסר הקיימים, לא נוכל להמשיך ולהביא עובדים זרים.

אוקי, מי דיבר קודם על סמנטיקה? יריב.

חד משמעית. אנחנו לא מתכוונים להשבית שום דבר. אנחנו לא מחויבים להביא.

אוקי. כן. אני מקריאה: אנחנו מודיעים בזאת: עד כאן. אנחנו תקווה שהתקנות יותקנו במסגרת הדיון הקרוב ונוכל לתת שירות מלא לציבור. ככל שלא – כי אני מכירה בדרך כלל שמשפטים שמתחילים ב"ככל שלא", זה עניין של תנאי, נכון? אם לא. ככל שלא יותקנו התקנות, אין מקום לדרוש מהלשכות הפרטיות להמשיך ולתת שירות למי שלא שילם ללשכות עבור שירותים אלה.

אמת ויציב. זו לא השבתה.

מצוין. ויש גם כותרת, שמה אומרת? הודעה בדבר הפסקת מתן שירות ללא תשלום לעובדים זרים בענף הסיעוד.

אמת. האם מישהו חושב פה בשולחן שצריכים לתת שירות - - -

לא, אני רק אמרתי שאתם רוצים לעשות השבתה וכל מיני איומים, אז בואו נתייחס לדברים שאתם כתבתם.

עדיין, אם בסמנטיקה עסקינן – להפסיק לתת שירות למי שלא משלם לך, זה לא נקבע השבתה. את ציבור המטופלים שהם ערך קדוש ונר לרגלינו - - -

מאה אחוז. אני אמרתי לכם. אני חייבת להגיד - - -

לא, בואי תני לי רק לסיים, בבקשה גברתי.

לא, אני רוצה להגיד משהו. אני חייבת להגיד שוב שאני חוזרת על מה שאמרתי וזה היום, עוד הפעם, אפילו יותר, ביתר שאת: אני חושבת שמה שהמדינה עשתה, ובעצם זה שהיא יצרה את הקומבינה הזאת כדי להסיר מעצמה את הטיפול עצמו, ונתנה את זה למוסדות פרטיים ששורת הרווח זה הדבר שמעניין אותם, למרות שאתם עושים עבודת קודש ולמרות שיש דברים מצוינים, וכן יש אנשים שמרוצים מכם מאוד-מאוד – ועדיין: לתת כל כך הרבה כוח, והנה תראו לאן הגענו. ועכשיו הם כאילו משביתים, מאיימים, וזה. זה מה שרצינו – בבקשה. הנה, לכאן הגענו.

רק גברתי, אם יותר לי להשלים את הדברים. תודה. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד רגע במטרת התקנות. אפשר לדבר על תחום העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד, וגברתי אומרת דברי טעם, ואפשר לדבר על מה המודל הנכון; אבל זה לא כאן ולא היום.

נכון.

אנחנו היום מדברים על המודל שבחר המחוקק ובחרה הממשלה, שיש לשכות זרות שהן אלו שמביאות את אותם עובדים. הן מביאות אותם, מטפלות בהם ועושות את ההשמה, והן ראויות וזקוקות לתקציב כדי לבצע את המטלות שאותה מדינה הטילה עליהן. אפשר לדבר על מודלים אחרים, אבל זה המודל ואלו התקנות. וכשאנחנו מדברים על אותן התקנות, אין בפנינו אף מסמך, למעט דוח RIA שעשתה הממשלה, על יסוד בדיקת חברת עדליא שהזמינה הממשלה. והמסקנות – גם של חברת עדליא וגם של דוח ה-RIA אומרות, אם נסתכל שוב על אותו שקף שראינו קודם – לקחנו את אותה מכסה שנתית של דוח ה-RIA, שלשכה של 1,000 עובדים אמורה להגיע פחות או יותר להכנסה שנתית של 1,230,000 שקלים מצד העובדים. לעומת זאת - - -

אתם מתנגדים להצעה שיש לנו על השולחן?

אני רק רוצה להסביר – אנחנו לא קיבלנו הצעה.

הנה. כרגע מאיה הסבירה לכם. אתם מתנגדים לזה?

אני רק אציין ששמענו - - -

יריב, אתם מתנגדים לזה?

התשובה היא כן.

אתם מתנגדים.

גברתי, אנחנו שמענו על ההצעה הזאת אתמול באישון לילה, מארגונים אחרים שכן קיבלו אותה. אנחנו לא קיבלנו אותה. זה גם דבר שראוי לציון ולהביא אותו פה לשולחן הוועדה. כי כולם שמעו על זה, חוץ - - -

לא יודעת. מי ששולח מכתבי איומים, אז, אתה יודע.

לא. חוץ מהגורם היחידי שאמור לתת את השירות למטפלים ומטופלים, הוא הגורם היחידי שלא ידע. כל היתר כן ידעו. אבל, אני עכשיו מנסה להיות מאוד ענייני: מ-1,230,000 שקלים שקבעה הממשלה שצריכות הלשכות כדי להעניק את השירות לעובד הזר, אנחנו מקבלים – וזה, מאיה, לשאלתך, במהלך 26 החודשים הראשונים, סך של 570 אלף שקל. הפער, בניגוד למה שהוצג בשקף, הוא 53 אחוזים של חוסר. אנחנו מקבלים 46 אחוזים בלבד מתוך מה שנקבע בדוח ה-RIA ככלל ההוצאות של הלשכה על כלל העובדים שלה. מאיה, אם יש משהו לא בהיר במתמטיקה, כי אני רואה את הפנים – תגידי לי, ונסביר עוד פעם.

סליחה, אבל נשאלת השאלה למה אתה מתייחס ל-26 חודשים? למה זו נקודת המוצא?

רגע, רגע. אני אסביר הכל. לקחתי 26 חודשים, כי מהחודש ה-27 התרתם לגבות עוד 1,000 שקלים. אז אני רגע עוצר לפני התחנה הזאת, כי לפניה אין לי עוד 1,000 שקלים בכל מקרה, נכון? אז אני רגע עוצר בתחנה הראשונה של 26 חודשים, שאתם קבעתם אותה במודל החדש, לא אני. זה בדיוק 1,700 שקל שקבע מודל ה-RIA, ועוד 81 כפול 26 חודשים, והגעתם ל-3,800 שקלים. מה לא עשיתם? לא הכפלתם את זה בכמות העובדים הנכונה. כי הכפלתם את זה רק ב-150 עובדים חדשים, בעוד שדוח RIA דיבר על 81 שקלים מ-1,000 עובדים שרשומים בלשכה. אי אפשר להסתכל על התוצאה בלי להסתכל על הרכיבים של הנוסחה. זה פשוט עיוות של מתמטיקה הכי פשוטה שיש.

לכן אני מסתכל על השורה התחתונה, כדי שיהיה בהיר פה לכל הנוכחים, ואני אומר את זה בקול רם ופשוט לפרוטוקול: במקום 1,230,000 אלף שקל הכנסה לשנה ללשכה של 1,000 איש, מתיר המודל החדש הכנסה של 570 אלף שקלים בלבד. תתכבד הממשלה, או הכנסת, ותצביע על מקור תקציבי חלופי. ואם היא לא יודעת להצביע על מקור תקציבי חלופי, אז או שתמחק חלק מהמטלות שמוטלות על הלשכות, או שהלשכות לא יוכלו להביא עובדים בחוסר של 53 אחוז למול התקציב שקבעה הממשלה עצמה. אני לא יודע איך אפשר להגן על זה בבג"צ; אני לא יודע איך אפשר להגן על זה אפילו לפי פקודת ביזיון בית המשפט, לפי ההתחייבויות שנתנה המדינה עצמה, ואני לא יודע מדוע, וזה משפט אולי הכי חשוב - - -

אני רוצה רגע, אריאל, תודה.

משפט אחרון, ברשותך. המשפט הכי חשוב שלי, וזה אני רוצה שכולם פה יכניסו ללב: אנחנו מקריבים את האינטרס של המטופל הסיעודי, סבא וסבתא של כולנו - - -

אוי, נו, די, די. אריאל, אני לא מוכנה - - -

לא, לא די. לטובת - - -

לא, אני לא מוכנה לקבל את זה. עם כל הכבוד.

אפשר לא לקבל, אבל זאת עמדתנו.

בסדר, אז אני לא מוכנה לזה.

אנחנו מקריבים - - -

זה ממש פופוליסטי, עם כל הכבוד.

לא, לא פופוליסטי. כי - - -

לא, אז אריאל, תודה רבה. לא, אני לא מוכנה. זה ממש פופוליסטי, ועם כל הכבוד.

על מי אנחנו מגינים?

אתם לא מקריבים פה שום דבר. זה עסק כלכלי. זה עסק שעושה כאן את העבודה. אתם מרוויחים לפחות שבעה אחוזים, אפילו אתה אמרת. עם כל הכבוד.

איך אני מרוויח? אני אמור להרוויח שבעה אחוזים.

ה-RIA זה הנחות, ה-RIA, אנחנו יודעים שהיא חסרה, ה-RIA, יש בה הרבה מאוד בעיות. לא חייבים גם לקבל את כל ההמלצות של ה-RIA. אתם רוצים – יש פה דברים ויש פה הצעות טובות. יש פה הרבה מאוד גורמים שישבו כאן עכשיו, שבועות רבים – לא ימים: שבועות רבים, כולל כל הפגרה, ועשו ביניהם – לא, אני לא מעוניינת כרגע לשמוע. אני רוצה לשמוע פה עוד גורמים. עשו כאן עבודה וראו גם את האינטרס שלכם. תאמינו לי. אתם יודעים את זה טוב מאוד. ישבו וראו כאן גם את האינטרס שלכם. אני לא מכירה עוד גוף כלכלי אחד, עסק, שמקבל שנתיים קדימה את הכסף שלו. לא מכירה. עם כל - - -

אני לא רוצה שנתיים קדימה.

רגע, סליחה. לא סיימתי אל תתפרץ לי לדברים. עם כל הכבוד, אתם מקבלים בהתחלה 3,800 שקל. זה יותר ממה שאפילו התקנות האלה הציעו לכם.

זה על העובד עצמו. זה על ה-150 עובדים ולא על ה-1,000 עובדים, גברתי.

סליחה, סליחה. אני לא מכירה - - -

אנחנו נותנים שירות ל-1,000 עובדים, לא ל-150, גברתי.

סליחה. אני לא מכירה עסק אחד פרטי, כלכלי, שמציעה לו המדינה לקבל שנתיים מראש את הדבר הזה. אין פה. יש כזה דבר. אז תקראו את זה טוב ותחשבו. אתם אמרתם שלא קיבלתם את זה – אז לכו תתעמקו בזה עכשיו. תודה רבה. חברת הכנסת אבתיסאם מראענה.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד שני דברים חשובים בדיון הזה, שבהחלט הוא חשוב וראוי. אני חושבת על דיון הוועדה האחרון שקיימתי אצלי בוועדה לעובדות ועובדים זרים, על דיון של שינוי שיטת ההעסקה. אחת הסוגיות שעלו שם, שביקשתי מרשות האוכלוסין בעצם לצאת בדרישה מהלשכות הפרטיות – ביקשתי ובעצם דרשתי מרשות האוכלוסין שתבקש לעשות מדרג של אותן לשכות פרטיות. המדרג הזה בעצם אמור לשקף. אני חושבת שעד היום לא ביקשתם ברשות האוכלוסין את המדרג הזה מהלשכות. נכון, גברת משש?

אנחנו עובדים על זה.

על זה עכשיו.

נכון.

אני רק אציין, סליחה, בעניין של המדרג: יש דירוג פנימי של הלשכות לצורך חלוקת המכסות שלהן, וזה לפי הפעילות שלהן.

כן. אבל המדרג הזה, שבעצם אתם הולכים לבקש אותו מהלשכות הפרטיות, הוא בפעם הראשונה שאתם מבקשים אותו. המדרג הזה אמור בעצם לבחון מה השירות ומה טיב השירות שהלשכות הפרטיות האלה נותנות. איזה שירות הן באמת נותנות, מה טיבו, כמה עוזבים את הלשכה הזאת, כמה באמת מצליחים בהשמה. המדרג הזה הוא קריטי. אנחנו עד עכשיו, עד היום, לא הצלחנו להבין בדיוק איך הלשכות האלה פועלות. מה, מישהו יבחן אותן חיצונית, יסתכל על העבודה שלהן, על טיב העבודה שלהן? באמת, זה גוף כלכלי, עסקי, רווחי, שהמדינה נותנת להן את האפשרות הזאת בעצם, כמו שהם אומרים, לנהל חיי בני אדם, אם אלה עובדים זרים ואם אלה מטופלים ומטופלות. בסופו של דבר, הרבה-הרבה זמן והרבה שנים, אותן לשכות פרטיות – חלקן עובדות מצוין וחלקן פחות, ואנחנו כולנו יודעים את הסיפור הזה. הדוח הזה של המדרג – אני חושבת שהוא צריך להיכנס לתקופה של הוראת השעה, שאני מקווה שגברתי תורה שהיא תתקיים בתוך הסוגייה הזאת של דמי התיווך.

אנחנו בעצם צריכות להבין את המודל העסקי הזה, שבאמת אנחנו ככנסת וכמדינה נותנים לאותו עסק פרטי וכלכלי להתנהל, ואנחנו לא יודעות בדיוק איך הוא מתנהל. בסופו של דבר, צריך לשים על הכתפיים של אותם עובדים זרים ועל מטופלים, כזה עומס כלכלי שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות של הדבר הזה אחר כך. מה שקורה פה – התלות הזאת של אותן לשכות פרטיות שאומרות שיגבו כמה שיותר כסף מאותם עובדים זרים על מנת שיתקיימו. או להתקיים או לחדול מלתת את השירות לאותם מטופלים ומטופלות שאתם מדברים עליהם, שהלב שלכם הוא עמוק שם. גם הלב שלנו הוא עמוק שם, והאינטרס שלנו הוא שם עם המטופלים, וגם לשמור על אותם עובדים זרים.

אני רוצה בבקשה ממך, גברתי, כן להתנות את הבקשה שלי לגבי המדרג של אותן לשכות. אני רוצה להבין אם בכלל המודל הזה – אנחנו בכלל צריכות להחזיק אותו? צריך בכלל להמליץ שזה המודל שיכול להתקיים לכל כך הרבה שנים? ולבחון אותו בעצם בתוך הוראת השעה.

תודה. אגב, קיבלתי פה עכשיו בתחילת הישיבה את תמצית השירותים הניתנים על ידי הלשכות למטפלים הזרים, שהגישה עמותת אחיעוז. יש פה כ-30 שירותים – ממש כתובים כאן ברחל ביתך הקטנה.

על פי נוהל לשכות פרטיות.

כן. זאת אומרת: זה מסמך כמו באמת נוהל, או מסמך התחייבות שלהם למדינה, למטופלים. אתם בטח מכירים את זה, נכון, ענבל?

לא ראיתי את המסמך, אבל הכל מעוגן בנוהל.

אז אני אתן לכם את זה. השאלה האם באמת יש לכם את היכולת והאם אתם בפועל עוברים על סעיף-סעיף ובאמת בודקים. אלינה, בבקשה.

את יודעת, בדרך כלל אני מקשיבה, וגם הפעם ניסיתי להקשיב, אבל בגלל שהעלו פה כמה סוגיות אני רוצה להגיד רק דבר אחד. אני יודעת, ובמשך כל הזמן עקבתי אחרי הדיונים פה בוועדה וגם הייתי פה – אני יודעת שהכי חשוב לך באמת שהמטופל הוא זה שלא ייפגע. עכשיו אני שומעת את הדברים של הלשכות.

אגב, זה לא ממש מדויק. ניסינו למצוא איפה - - -

ניסינו למצוא את האיזון.

יש פה גם, אנחנו גם מסתכלים על אחיעוז. זה לא נכון.

לא, לא, שנייה - - -

מסתכלים על כל הגורמים שיש פה.

חד משמעית. אז אני מתקנת - - -

היו פה גורמים של משרד המשפטים שגם חשבנו עליהם, וגם של קו לעובד שייצג את העובדים. זה לא נכון.

אני מתקנת את עצמי, אבל אחד הדברים החשובים – שהמטופל לא ייפגע. בסדר? ככה אני תיקנתי את עצמי לאור דברייך. ולאור הדברים שכרגע נאמרו, אני רוצה לשאול רק שאלה אחת. אני, כיושבת ראש של ועדת משנה לגמלאים – לי באמת מאוד חשוב הצד של הגמלאים. בשבוע האחרון אני מקבלת מלא-מלא פניות, דווקא מילדים של אותם גמלאים ולא מהגמלאים עצמם, שמאוד-מאוד חוששים.

מפחדים.

כן. מאוד חוששים. רק אתמול הייתה לי שיחה מאוד ארוכה עם מישהו שאבא שלו הוא גמלאי, היה בכוחות הביטחון, מאוד-מאוד מבוגר ויש לו מטפלת סיעודית 24 שעות. הוא אמר לי: תקשיבי, אלינה, את צריכה להבין שבסופו של דבר אנחנו חוששים שחלק גדול מהכסף הזה, בצורה כזאת או אחרת, יתגלגל אלינו, ואנחנו כבר לא נוכל לשאת. והתחילו להסביר לי כמה משלמים על מטפל כזה ומטפל אחר, ואם רוצים מטפלים אחרים אז זה עוד יותר, וכמה הם משלמים ברגע שהם מפטרים – כמה באמת משלמים על פיטורים. שמעתי את הסכומים האלה, ותקשיבי – אני לא בטוחה שאני יכולה כרגע לממן את הסכומים האלה. אמרו שמאוד-מאוד חוששים, וביקשו שנבטיח שבסופו של דבר החלק הגדול לא יתגלגל עליהם. אני אמרתי שאני לא יכולה להבטיח, אבל אני יכולה לשאול שאלה: האם יש גורמים כאן שיכולים באמת להתחייב שתהיה אכיפה. שיידעו שבצורה כזאת או אחרת, בדרך לא דרך, בסופו של דבר רוב הסכום איכשהו לא יתגלגל למטופל. אז אני הבטחתי לשאול את השאלה הזאת ואני שואלת אותה. תודה רבה.

תודה, אלינה. אני חושבת שזו הרשות. ענבל, אתם על האכיפה.

כן. אז כמובן, כל מה שמעוגן בחוק ובסמכות או באחריות רשות האוכלוסין וההגירה – אנחנו עושים פיקוח. התייחסנו לזה גם בדיון הקודם. אפשר להגיד שזה לא מספיק, זה נכון, גם המשאבים מוגבלים, אבל כן עושים פיקוח על הלשכות. יש אכיפה מינהלית, יש אכיפה פלילית. דיברתי על זה בדיון הקודם. ככל שבתקנות יעוגן זה שזה חייב להיות אך ורק מהעובד ולא מהמעסיקים, אז כמובן שתהיה לנו סמכות לבצע אכיפה ובקרה על התהליך.

כן, ברור. אנחנו נכניס את זה.

זה נכנס שם? כי אני באמת, מרוב התיקונים על תיקונים אני כבר לא יודעת.

אנחנו מתקנים את זה.

אני רוצה גם להזכיר משהו נוסף, וזה גם חשוב להבין. יש בקרה וגם אמרתי את האכיפה. יש את קו הפניות שאנחנו מנהלים של העובדים הזרים שהגיעו באמצעות ההסכמים הבילטרליים. אני אומרת משהו פה, באמת על דעתי, והנה, המנכ"ל שלי יושב כאן: אני חושבת שצריך לפתוח את זה, כרגע לפחות, לכל העובדים הזרים שיגיעו, למרות שזה מתקציב רשות האוכלוסין וההגירה ואף אחד לא מממן את זה. אנחנו מממנים את זה. לפתוח לכל העובדים הזרים החדשים שמגיעים, כדי לתת לנו אפשרות של בקרה נוספת באופן שהם יכולים לפנות.

שיגיעו אליכם התלונות.

כן. זה קו פניות, מרכז פניות מאוד מסודר, בשפות, שנותן מענה.

איך הם יודעים על זה?

א' הם יודעים את זה לפני שהם מגיעים. אנחנו מוסרים להם. מוסרים את זה גם בשדה. נמצאת שם נציגה של עמותת סימי שנותנת לנו את השירותים האלה. אלה שירותים קנויים של הרשות. כמובן, אנחנו כל חודש עוברים ויש פניות. זה משהו מאוד מסודר. גם שירי, הממונה על זכויות העובדים, מכירה את זה. אני כן חושבת שצריך לפתוח את האפשרות. אני אומרת את זה באמת על דעתי, וזה עולה לנו לא מעט כסף, כי אנחנו צריכים לתגבר שעות, תוספות והכל.

הנה, המנכ"ל יושב לידך. מה הוא אומר? הוא שומע את זה עכשיו פעם ראשונה. אולי הוא יאשר. אני חושבת שזה רעיון מבורך. הוא באמת נמוך.

לא, אני חושבת שזה רעיון טוב, וכלי נוסף לבצע את הבקרה הזאת, שעובדים זרים חדשים שהגיעו יוכלו לפנות לקו הפניות, גם אם הם הגיעו לא בבילטרלי בענף הסיעוד. יוכלו לפנות, וככל שיעלה פער אז יהיו לנו תלונות ואנחנו נוכל לבקר את זה בצורה טובה.

ולמי יפנו אותם ילדים במקרה שמשהו קורה? ילדים של אותם גמלאים.

המשפחות של המטופלים.

אנחנו מקבלים בפניות הציבור שלנו המון פניות, גם של בני משפחה. אני באופן אישי מקבלת גם למייל שלי. אנחנו עונים לכולם ובודקים את כל הטענות. זה משהו שמטופל בשגרה. נצטרך באמת להגביר את הכלים אצלנו כדי לעשות יותר בקרה.

וכמובן, בתקווה, להגיע כמה שיותר מהר להסכמים בילטרליים עם כולם.

כולנו שואפים למקום הזה.

אוקי. עמותת נכה לא חצי בן אדם. מי מייצג?

אני מנכ"ל עמותת נכה לא חצי בן אדם. יש שלוש נקודות שהייתי רוצה להתייחס. הראשונה: לגבי התשלום שמוצע בחודש ה-27 וה-39, של 1,000 שקלים. פשוט, יש לנו חשש די רציני שבכל זאת יקרה מצב שה-1,000 שקלים האלה כן יתגלגלו. העובד יגיד – בוא תשלם עלי בינתיים ונפרוס את זה לתשלום חודשי, ונתקזז מהמשכורת, שזה לא יקרה בסוף. זאת אומרת, ככל שאנחנו דוחים את התשלומים האלה של ה-1,000 שקלים, בחודש ה-27 וה-39, למעשה אנחנו חושבים שזה יגביר שוב את הסיכוי שזה יתגלגל למעסיק. אם זה היה קורה בחודשים הראשונים שלו - - -

אבל בחודשים הראשונים, אתה יודע, הוא משלם 3,800.

לא, אני מדבר על החודש השני או השלישי.

אבל עדיין. תסתכל. בשנה הראשונה הוא משלם גם בחו"ל ככל הנראה, וגם בארץ עוד 3,800. אם אתה תפיל עליו עוד 2,000 שקל, זה בשנה הראשונה. אתה זוכר את זה.

כן, אבל ככל - - -

צריך גם להסתכל על הזווית ההפוכה.

ככל שהשלבים יותר מוקדמים, הסיכוי שזה יקרה יותר קטן. מצד שני, גם אם התשלום נגיד הוא יותר גדול, ולא לחלק, אפילו רק תשלום אחד.

אנחנו הצענו, אגב, להוריד את זה ל-39 שקלים, 40 שקלים בחודש, אבל הבנתי שאתם לא מעוניינים.

כן, כי זה גם כן, זה - - -

אז אנחנו צריכים למצוא פיתרון. אי אפשר גם וגם.

ככל שהסכום החד פעמי גם יותר גדול, אז הסיכון שזה יתגלגל הוא יותר נמוך, סביר להניח.

הסיכון שהוא יתגלגל יותר נמוך. זאת אומרת: אם זה 1,000 שקל אז הסיכוי הוא יותר נמוך. לכן הלכנו על הכיוון הזה. נו, בדיוק זה הכיוון.

כן, אבל אם נגיד שזה היה 2,000, סביר להניח שהסיכוי היה נמוך עוד יותר.

כן, אבל אתה מבין שאנחנו פה באיזה דדלוק. אנחנו מנסים בין הפחות טוב לפחות גרוע.

כן, כל ההצעות הן טובות. צריך לבחור את - - -

יש פה, כן. צריך למצוא כאן, בדיוק. לכן אני חושבת, שוב, שההצעה שגובשה כאן על ידי מירב האנשים שככה שמעו – היא עדיין פתוחה פה לדיון, אבל היא באמת מבטאת גם את הקושי של להטיל כל כך הרבה הוצאות בשנה הראשונה על עובד, וגם, כן, להטיל איזושהי מחויבות גם על הלשכות בשלב יותר מאוחר, להמשיך לתת שירותים. וגם, כמו שאתה אומר, אם אתה עושה את זה בסכום חד פעמי ולא בסכומים קטנים, כמו שאתם רואים – אני, אגב, לא בטוחה שזה נכון, אבל זה מה שאתם חושבים – שהסכום החד פעמי מקטין את הסיכון שזה יתגלגל למטופל. אם אתם חושבים שזאת הדרך, ואני מבינה שגם לקו לעובד יש עמדה שהיא פחות או יותר תואמת שזה המצב, אז למה שלא נקבל את זה? אז אני חושבת שזה עונה על הדברים. יש עוד נקודה?

כן, יש עוד שתי נקודות, אבל אני רק אסיים את זאת. שוב, ה-1,000 שקלים, אם זאת המשכורת השנייה והשלישית, זה עדיין יוצא פחות מחמישית מהשכר שלו. זה עדיין יחסית יכול להיות סביר.

אבל הוא שילם עוד 3,800, אני מזכירה לך. כמה חודשים קודם לכן. אולי הוא גם לקח הלוואה בחו"ל. אתה זוכר את הכל?

כן, כן. אבל ה-1,000 הוא כבר פחות ייקח כנראה, כשהוא בארץ. אם הוא התחיל לעבוד. סביר להניח.

אני לא, זה הכל יחסי, וצריך גם למצוא את נקודת האיזון.

ברור לי.

זה בדיוק ההפך, מרט. אתה נותן לו זמן להרוויח כסף כדי לשלם את ה-1,000. פחות סיכוי שזה יגולגל, כי יהיה לו כסף לשלם את זה.

נכון, כן.

נכון. לא, אבל אם הוא כבר בארץ - - -

דיברנו גם על העמדה של דינה, שהיא הציגה שאלה סכומים גדולים מדי בהתחלה מבחינת ההסכמים בין-לאומיים.

לא, אם הוא כבר נמצא בארץ וכבר עובד וכבר משתכר.

טוב, נקודה שנייה שרצינו לומר זה שחשוב לנו שאם קורה מצב שהמטפל משום מה לא משלם, שהמעסיק לא ייפגע מזה.

כן. אבל זה קיים בכל מקרה.

השאלה איך אפשר לוודא את זה.

שהמטפל לא ייפגע? שהמטופל לא ייפגע?

שהמטופל לא ייפגע. כן. גם אם המטפל לא משלם משום מה.

כן. מה עושים במצבים כאלה היום?

זה לא קיים, אז אין - - -

בכל זאת. כשיש לנו סיטואציה, אולי חשבו על זה במשרד הכלכלה או הרשות?

כל בעיה כזו או אחרת – בסוף תמיד זה מתגלגל לפתחה של הלשכה, עם כל הכבוד למה שנאמר מקודם. כנראה אתם לא מבינים מה קורה יום-יום בלשכות הפרטיות. אתן מוזמנות, באמת, חברות הכנסת, יושבת ראש הוועדה, להגיע ללשכה ולראות יום בחיי לשכה בשביל להבין - - -

אני מכירה.

אני לא חושב. היית בלשכה פעם אחת? יום שלם?

אני מכירה.

היית פעם בלשכה יום שלם?

הנה, היא אומרת לך שכן.

אדוני, שלום. אני מכירה.

היא אומרת שכן.

את מוזמנת אלי גם כן, גברתי. אני בטוח שתקבלי קצת פן שונה על מה שאת מכירה.

לא, גם היו לה דברים טובים להגיד. לא הייתה לה רק ביקורת.

לא, הכל בסדר. לראיה, התחום הזה רק משגשג, ואנשים יותר ויותר צורכים את השירות הזה. הרי זה שירות שהתחיל עם נכי צה"ל, שלא הספיק להם השירות של הישראלים, והתגלגל לפתחם של המטופלים המבוגרים והצעירים.

לא הבנתי. מה זה משגשג? בציניות, אתה אומר את זה?

לא, לא. היסטורית אני אומר.

אז הוא משגשג? אז הוא רווחי?

לא, משגשג, הכוונה – גדל במספרים. אני מבין שנוח תמיד לקחת את זה לדעות הקדומות שיש, וזה בסדר. כשאני אומר משגשג, הכוונה – מספר הלשכות רק הצטמצם.

אה, אז זה הפוך.

רק הצטמצם, כן. מ-458 ערב הנוהל - - -

זה לא משגשג, זה מצטמצם.

משגשג, הכוונה שלי – אוקי. את מדברת על המספרים ואני - - -

לא, לא הבנתי. ניסינו להבין מה אתה אומר.

בסדר, אז אני אסביר. כמות העובדים רק גדלה מיום ליום. סליחה. בואו ניתן למרט לסיים רק, בבקשה.

אני אסיים. הנקודה השלישית: הייתה אפשרות בתקנות המקוריות שהמעסיק ישלם בעבור המטפל. מבחינתנו צריך להפוך את זה, למעשה לאסור. זאת אומרת: שאסור יהיה ללשכה לגבות מהמעסיק תשלומים שקשורים לעובד. זאת אומרת, שהמטפל יצטרך לשלם ישירות.

כן, את זה אנחנו תיקנו עכשיו בנוסח החדש.

כן, אבל ממש לאסור את זה.

כתבנו, תכף נעה תקריא לכם, היועצת המשפטית. כתבנו בצורה מפורשת שזה ייגבה ישירות מהעובד.

לא, גם לאסור גבייה מהמעסיק. ממש לאסור את הגבייה מהמעסיק.

הוא מתכוון שהגבייה לא תבוצע באמצעות המעסיק.

אני יודעת, אני יודעת מה הוא מתכוון. אני מבינה, אריאל. אתם רוצים להתייחס לזה? לאפשרות לאסור את זה ממש בחוק?

אנחנו לא בטוחים שזה משהו שהוא אפשרי. הרי כל התקנות הן מה אפשר לגבות מהעובד. זה ברור שהגבייה היא לא מהמעסיק. אנחנו כן הסרנו את הסעיף שאמר שהם יכולים לגבות את הכסף באמצעות המעסיק בניכוי מהשכר.

אבל מה שלא אסור – יקרה.

דבר נוסף, תיקון נוסף שבהמשך יועמ"שית הוועדה תקריא, זה שאנחנו הסרנו את האופציה לגבות מהעובד בעקיפין. כלומר, שזה יהיה רק במישרין.

השאלה אם מה שלא אסור יהפוך למותר. זאת אומרת - - -

מה שלא אסור באופן מפורש הוא מותר.

מבחינת מה שיקרה. אם אפשר להוסיף שיהיה כתוב ממש במפורש שיהיה אסור לבצע את זה. תודה.

טוב, אנחנו ננסה לחשוב על זה עוד קצת. תודה רבה. קו לעובד, עו"ד אלעד כהנא.

כן, תודה רבה. בוקר טוב. אני מבין שעל השולחן עומדת פה באמת איזושהי הצעה שמבחינת הוועדה היא הצעת פשרה. זה מובן לי, ואני יודע שאומרים שכשכולם לא אוהבים משהו זה אומר שזו פשרה.

זה לא בדיוק, בוא. גם לקו לעובד, אם נקרא לזה בצורה הכי צינית – גם לכם יש הישגים בתוך הפשרה הזו, כמו למשל, ואחיעוז אמרו את זה ביושר מקודם – יש פה עובדים בארץ שלא הולכים לגבות מהם את הכסף. זה לא היה בתקנות הראשונות. מדובר כאן על הרבה מאוד עובדים. אני חושבת שההסכמה שלהם היא הסכמה מאוד-מאוד מכובדת. באמת.

זה מובן. אני רק אומר שבכל זאת, כמובן, אני כן אציג גם את ההשגות שלנו מהצד שלנו.

בסדר. רק חשוב לומר את הדברים.

אני רק אגיד אגב, לגבי העובדים שבארץ – אני יודע שבהצעת התקנות הם כן היו, אבל בדוח ה-RIA המקורי להבנתי הם לא היו. זאת אומרת, זה הוסף בשלב אחרי זה.

השינויים שיש פה לפנינו היום, ממה שאני מבין – בעינינו ברור שיש פה שיפור, אבל הם עדיין משמרים את הבעיות העיקריות, של סכום יחסית גבוה על אף שהוא הופחת, של תשלום מחוץ להסכמים הבילטרליים, ושל תשלום בארץ עם כל הבעיות שהוא מעורר, שהמעסיקים הצביעו על חלקן. אנחנו חושבים על אותן בעיות כמו המעסיקים, פשוט מהצד של העובדים. במובן הזה אני חושב שזו תמונת מראה: מה שלא יגולגל על המעסיק, זה אומר שזה נשמר חוב של העובד שהוגדל.

באופן כללי, אני מבין שהשינויים שנעשו פה, נעשו בעיקר בשל צורכי המעסיקים. זה בסדר גמור, אבל בסופו של דבר - - -

לא, למה? זו הייתה התחשבות גם בעמדה שלכם, לא? שהבעתם כאן.

אני חושב שבגלל שהעמדות שלנו הן תואמות זה כמובן גם תורם, אבל בסופו של דבר, התחושה שלנו לפחות היא שבעיקר מה שמביא לאיזונים פה הם צורכי המעסיקים, בעוד שמי שמשלמים הם העובדים. אגב, אנחנו קו לעובד אבל אנחנו לא ארגון יציג, והעובדים לא נמצאים כאן בכלל. כולם יודעים איפה הם עכשיו, מה הם עושים ולמה הם לא יכלו לבוא לפה.

אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים על ה-1,000 שקל, שוב על הבילטרלי, ומשהו מסכם על הוראת שעה. לגבי ה-1,000 שקל, אני אגיד שוב: תשלום בארץ, בעינינו, אם הוא לא מפוקח – זה מנגנון חדש. הוא לא קיים היום, ויש פה הרבה שאלות. אי אפשר להסתמך על מה שקורה בחקלאות, ששם יש תשלום חד פעמי בלבד בארץ המוצא. אלה שאלות שצריך לסגור. שאלה אחת היא כמובן הפיקוח: איך מפקחים שה-1,000 שקל האלה באמת יהיו 1,000 שקל, בעולם שבו אני חושב שכל גורמי המקצוע מסכימים שיש הרבה גבייה של כספים שלא כדין.

השאלה השנייה, שאני חושב שגם מרט הצביע עליה ואני חושב שהיא שאלה חשובה: מה קורה אם עובדת לא משלמת? אנחנו מדברים על תשלום בחודש 27 וחודש 39, של 1,000 שקל – שאגב, הוא סכום מאוד-מאוד גבוה לשלם באופן חד פעמי לעובדת שמשתכרת בשכר מאוד-מאוד נמוך. אני חושב שזה די ברור שחלק גדול מהעובדות לא ישלמו: כי הן לא יידעו, כי הן היו בין מעסיקים.

או שעברו לשכה, גם יש כאלה.

או שעברו לשכה, או כל מיני סוגיות שיעוררו את השאלה הזאת. עכשיו, זו לא שאלה שאי אפשר להכריע בה.

נכון. תראו, היות שהכל פה חדש למעשה, זה היה חלק מהרציונל שלנו כן להפוך את זה להוראת שעה, כדי שגם אנחנו נלמד. ואם צריך לתקן את הדברים בעוד שנתיים פלוס, כי זה שנתיים וארבעה חודשים, אז אפשר יהיה, וגם אפשר לראות באמת את הדוחות המעודכנים. אפשר לראות את הבעיות, אפשר לתקן את זה.

אז אני עוד מעט אתייחס להוראת השעה, אבל את הסוגייה הזאת, של מה קורה אם עובדת לא משלמת – איך זה משפיע על השירות שניתן לה מהלשכה וכתוצאה מזה גם על המטופל הסיעודי, אני חושב שגם - - -

האם אלה לא בעיות שפתירות על הדרך?

אלה בעיות שלדעתי, יכולות להיות - - -

האם אתה יכול למצוא להן פתרונות עכשיו, מבעוד מועד?

כן. לדעתי הוועדה צריכה לקבוע שאי תשלום אולי יקנה, לא יודע – יקנה זכות תביעה ללשכה, בסדר; אבל זה לא אמור לפגוע בשירותים שניתנים למטפלת.

לראות את הפרצוף של עורך הדין.

אני יודע שזו עמדתם, ואני חושב - - -

הגשת תביעה על 1,000 שקלים נגד עובד זר שאין לו חשבון בנק – זה באמת אמצעי מאוד יעיל.

כבודה, אני לא מנסה עכשיו לריב. אני רק אומר שזו שאלה – בסדר גמור, זו שאלה שצריכה להיות מוכרעת עכשיו ולא בבתי הדין לעבודה בשנה-שנתיים הקרובות.

אני לא חושבת שיש לך את הכלים להכריע בזה עכשיו. א' – זה דבר שעוד לא בא אל העולם.

אבל בדיוק בגלל שזה דבר שלא בא לעולם, והוא יעורר שאלות בתוך העסקה רגישה ומורכבת, גם אם זו הוראת שעה לשנתיים.

בשביל זה זו הוראת שעה.

אבל גם בתוך הוראת השעה הזאת - - -

אני לא חושבת שיש לך אמצעים היום, בשלב שבו אתה נמצא, לסגור את כל הפרצות האפשריות.

אני חושב שזו פרצה גדולה.

לא, יש פה הרבה מאוד חששות. צריך להתחיל ממשהו, ולהתחיל להשית את המנגנון הזה, שגם ככה אתה רואה כמה הוא מורכב. אם יעלו קשיים נקודתיים כאלה ואחרים, גם אפשר תוך כדי זה למצוא פתרונות.

זה חשוב לי להגיד שאני מבין שבוועדה זה כמובן דיון שמתקיים בשבוע האחרון, אבל אנחנו הצפנו את הסוגייה הזאת בפני משרד הכלכלה כבר לפני חצי שנה לדעתי, ושוב ושוב. זו לא סוגייה חדשה, ואפשר היה לצפות שמשרדי הממשלה יגבשו לה מענה ותשובה ברורה. זה כן או לא: משפיע או לא משפיע.

אתם יכולים לתת לזה איזשהו פיתרון? אתם מכירים את הנקודה הזו, מאיה?

אנחנו מכירים את הסוגייה. אני חושבת שדווקא הצמצום של התשלום, במקום תשלום חודשי לתשלום בפעימות של 1,000 שקלים – הוא אמור לכל הפחות לסייע בדבר הזה. תקנו אותי אם אני מבינה לא נכון, אבל יותר קשה לפספס תשלום של 1,000 שקלים, כשמוגדר בצורה מפורשת באילו חודשים הוא יהיה ממועד כניסת העובד לארץ. זה לא כמו מצב, שאתם הערתם לנו עליו בנוסח קודם של התקנות, שהעובד לא משלם פתאום תשלום חודשי וזה לאט-לאט מצטבר. נראה לי שדווקא בפעימות זה יותר פשוט.

אבל גם כאן, הוא יכול פתאום לא לשלם בחודש ה-27, 1,000 שקל שזה סכום די גדול.

אני לא יכולה ללכת עם הפתאום לא לשלם הזה. זה גם על כל אחד ואחד מאיתנו – פתאום לא לשלם את הקנס, פתאום לא לשלם את החשבון.

אבל בהוראת שעה לשנתיים אנחנו לא נגיע לחודש ה-27, סליחה. 27 זה אחרי 24, ושנתיים זה 24. זאת אומרת, אנחנו לא נצליח ללמוד גם בהוראת שעה לשנתיים את מה שמנסה אלעד כרגע להציג. מעבר לזה שצריך לקחת בחשבון שזה ייתן תמריץ לעובדים לסיים את היחסים שלהם עם הלשכות הפרטיות, לא להגיע לתחנה של ה-27 חודש. זו פגיעה אנושה במטופלים הסיעודיים.

אמר קודם אריאל, או ניסה להגיד: אנחנו, במקום לחשוב על המטופלים הסיעודיים שנמצאים פה בארץ, חושבים על העובדים שאולי יגיעו או לא יגיעו מסרי לנקה ומהפיליפינים כדי לעבוד בישראל. זה הדבר הכי מהותי, שלדעתי גורם לטעות הפטאלית של צורת החשיבה שלכם. אתם חושבים על מי שאמור להגיע במקום על המטופלים שנמצאים פה.

יריב, אם הוא לא רשום בלשכה אז הוא לא חוקי. מה, עובד ירצה להיות לא חוקי?

לא, לא. ענבל, הכוונה שאנחנו מדברים הרי רק על גבייה מעובדים חדשים. אותם עובדים חדשים, נכון להיום לא נמצאים בישראל. הם נמצאים בפיליפינים, בסרי לנקה, בהודו וכולי. אנחנו כרגע מגינים על האינטרס של אותם עובדים, שאין להם זכות מוקנית לבוא לעבוד בישראל במחיר שווה לכל כיס, תוך כדי פגיעה באינטרס של המטופלים הסיעודיים.

לא רק שזה לא פוגע באינטרס של המטופלים, זה שומר על האינטרס של המטופלים.

שנייה, מאיה, משפט אחרון. אני כאילו קצת שומע פה שיש פה מעשה מוגמר – איזו טיוטה שכנראה כולם ראו חוץ מאיתנו. אני אומר עוד פעם: קשה לי להבין איך כל כך הרבה אנשים מלומדים שיושבים פה, לא עשו את המתמטיקה הפשוטה. המודל הזה, בשנתיים וארבע הראשונות, מציע ללשכה הפרטית 46 אחוזים מתוך התקציב שדוח ה-RIA סבר שהיא זקוקה לו.

אוקי. טוב. תודה רבה. יש פה עוד - - -

כבודה, אני מתנצל, אבל אני לא סיימתי.

סליחה. יריב, תודה רבה. אלעד, תסיים. אחרי זה אני רוצה לעבור לשמחה בניטה שביקשה גם רשות דיבור.

תודה. אני אשמח לסיים. נקודה נוספת: שוב, אני מבין שאלה העקרונות שהוצגו כאן – שזה יחול גם מחוץ לבילטרלי. אני חושב שזו נקודה חשובה. אמרתי בדיון הקודם ואני לא ארחיב, אבל אני כן חושב שחשוב להבין, שתשלום מחוץ לבילטרלי, בוודאי אם הוא נעשה בישראל – אותם 2,000 שקל שרוצים לפרוס – כמו שהמטופלים חוששים מגלגול עליהם, החשש שלנו הוא הגדלת חובות. בתוך הבילטרלי זה מפוקח: יודעים מה משולם. מחוץ לבילטרלי – אלה סכומים אדירים. לא משנה כרגע לאן הם מגיעים – הם כן משולמים בארץ המוצא, ועליהם יתווספו הסכומים כאן. הליך שהמשמעות שלו היא החמרת המצב אצל לפחות חצי מהעובדים, בערך חצי מהעובדים, שיגיעו מחוץ לבילטרלי – לא זו יכולה להיות התוצאה של הסכם בילטרלי ושל התקנות האלה.

בדיון הקודם, אחרי שדיברתי דיברו משרד החוץ ומשרד המשפטים, המתאמת, על ההיבטים של סחר בבני אדם. אז הם התמקדו בתשלום הגבוה החד פעמי, איך זה מתיישב עם דוח האמריקאים ואמנות. הבנתי שמשרד החוץ לא כאן, אבל אני חושב שראוי לשאול מה משרד החוץ וגם המתאמת חושבים על הנושא הזה שמחוץ לבילטרלי.

אוקי. קיבלנו איזושהי עמדה ממשרד החוץ, נעה?

ממשרד החוץ לא קיבלנו, חוץ מהעמדה שנאמרה פה בדיון הקודם.

ודבר אחרון, אני מבין שזה הולך להוראת שעה אז אני חושב שזה באמת המינימום: לדעתנו שנתיים זה המון - - -

אבל שמעת את הטענה של יריב. יש טעם בטענה שלו, לגבי ה-27, שאתה לא מגיע לשם.

כן, אבל בלי קשר. גם הבילטרלי, למשל, זה חשוב; גם השאלה של איך יפוקח התשלום הזה. אנחנו חושבים ששנתיים זו תקופה מאוד ארוכה בהינתן הסוגיות שעל הפרק. אני אתמקד בעיקר - - -

אני לא חושבת שאפשר להתעלם מהנקודה שהועלתה עכשיו: אם אנחנו מציעים מנגנון שזה רק בעוד 27 חודשים, אז זה אחרי השנתיים.

אבל זה לא לשאלת הבילטרלי, כבודה. זה לא עונה לשאלת הבילטרלי, זה ענה על בעיה אחרת. לבעיית הבילטרלי זה לא קשור, ובעיית הבילטרלי היא הבעיה הגדולה יותר מבחינתנו, כי זו החמרת חובות. שנתיים זו תקופה מאוד ארוכה. אני חושב שצריך לקצר אותה. ובלי קשר לאורך התקופה, ואני חושב שכולנו מכירים את הדינמיקה הזאת: אני חושב שבתקופה, לא משנה כרגע אם היא שנה או שנתיים, צריך להיות פיקוח של הוועדה על מה קורה. אני לא רוצה שנגיע לשנתיים ונגלה שלא נחתמו הסכמים, ושוב אנחנו באותה בעיה, ולמדינה אין איך לממן.

אוקי. הנקודה ברורה. אלעד, תודה רבה. בבקשה, גברתי, שמחה בניטה.

תודה רבה, יושבת הראש. אני יושבת ראש עמותת מזור. לצידי נמצאים פה קבוצה של נכים, שרוצים גם לדבר.

את יכולה לייצג אותם?

בטח. יושבת כאן - - -

לא להציג; לייצג אותם. כי אנחנו לא יכולים לשמוע את כולם.

אני אגיד לך מה: אני לא יכולה לדבר בשמם, כי הנושאים מאוד כואבים, מאוד-מאוד אישיים. לכן אני החלטתי לדבר בכמה נקודות שלמדתי בתקופה האחרונה. חשוב לי שתדעו וזה איכשהו ייכנס לרפורמה.

הדבר הראשון זה העניין הזה שנותנים לעובדים לעבוד כרליוורים. מ-51 ועד 63 חודש, עד שהם גומרים את החמש שנים, הם עובדים כ-Reliever. ב-Reliever הם מבקשים סכומי עתק – בין 8,000 ל-10,000 שקל. העובדים מתרגלים לסכומי העתק האלה, והם לא רוצים בכלל לחזור לעבוד 24, אלא הם רוצים ויזה חופשית כדי שהם יוכלו לעבור רק ב-Reliever, כי בזה מתעשרים מהר מאוד. את הפתח הזה חייבים לעצור, ולהפסיק עם התופעה הזאת של ה-Reliever.

אם אנחנו צריכים לשלם 2,000 שקל לחברה שמביאה עובד זר, והעובד הזר עוזב את העבודה – בבילטרלי לפחות הם למדו להודיע, אז מודיעים שבעה ימים לפני כן – אני בשבוע הבא כבר לא נמצא בעבודה. ראשית, הם לא חוזרים לחברה שהביאה אותם, וזו בכלל תופעה שנראית לי מוזרה: איך נותנים להם להסתובב בלי חברה. טוב, לא להיות משועבדים אלינו.

משועבדים? לא, לא משועבדים.

אני אומרת: לא להיות משועבדים, להרגיש שזו עבדות; אבל לפחות החברה שהביאה אותם, היא יכולה אולי לנייד אותם בתוכנו. אז אני אולי לא מתאימה, אבל אולי מישהו אחר מתאים. אז הם עוזבים את המשפחה, ואז גם המשפחה נדפקת, כי היא תקועה בזה עד שהעובדת תמצא מקום עבודה אחר ותנקה, כי היא לא יכולה להזמין עוד פעם עובדת. פה יש חוסר של עובדים. המשק הוא פשוט במצב של חוסר. אני אומרת לך – היום, אם תבואי אלי, תביאי לי עכשיו 15 עובדים, יש לי איפה לשים אותם. אין עובדים בשוק.

לכן אני אומרת שאת הדברים האלה, את התופעות האלה – אם אפשר לעצור את זה. כי אם אני משלמת לחברה והעובדת עוזבת אחרי חודש, למה אני צריכה לשלם 2,000 שקל?

אוקי. שמחה, אז אני לא בטוחה שזה בתוך התקנות האלה, כמובן, כי הן עוסקות בדבר מסוים לחלוטין. אני רק רוצה לדעת, באמת מבחינת הרשות, איפה כן ניתן מענה לדברים שמעלה שמחה. אם יש לכם התייחסות.

יש לנו כמה התייחסויות. אני מנהל אגף סיעוד ברשות האוכלוסין וההגירה. בגדול, קודם כל, הנושא של ה-2,000 שקל שהמטופלים משלמים ללשכות, ונמצאים פה גם נציגי הלשכות – אם הלשכה לא מצליחה לשים עובד מחליף במקום עובד שעזב אז הם אמורים להחזיר את החלק היחסי של הכסף ששולם. בסדר? מה-2,000 שקל, לחלק ל-12 חודשים.

זה ענף של איזונים, אנחנו כל הזמן אומרים. מצד אחד אומרים לנו שאין מחליפים לעובדים שרוצים לצאת ואין מי שייתן מענה. עכשיו מצד שני אומרים שיש כאלה שהתאהבו בלהיות מחליפים, ויש יותר מדי מחליפים ורוצים אותם כקבועים. אז אנחנו צריכים תמיד לאזן בנושא הזה, ואנחנו חושבים שטוב שיהיו מחליפים, וטוב שיהיו עובדים קבועים. זה מה שאמור לתת מענה לשוק הזה.

טוב, תודה רבה. רציתם שעוד מישהו ידבר? אז בואו תבחרו נציג אחד.

אלה שני דברים שונים.

ובכל זאת.

אוקי. אני מדימונה. אני מקווה שאתם יודעים איפה זה, כי עובדים זרים לא מכירים ולא יודעים. אני גרה במה שנקרא אזור 3, שזה מתחלק לצפון ודרום: פריפריה. אז המקסימום שעובדים זרים מגיעים לאזור 3 זה צפון. בדרום – אין להם את זה, לא קיים אצלם במפה. הם לא יודעים איך מגיעים לדימונה. אם אנחנו מדברים על דבר כזה, על הקושי הקיים בגיוס עובדים זרים, אז אצלנו זה מדע בדיוני. זה לא קיים. זה ממש לא קיים.

אנחנו נמצאים בחוסר מוחלט של עובדים זרים. יש מצוקה קשה. יש פשיעה בתחום הזה שנקרא עובדים זרים, ורשות האוכלוסין נותנת לזה יד. אין אכיפה. אתם רואים מטפלים, עובדים זרים שהגיעו לטפל באנשים בעלי מוגבלויות עובדים במשק בית, עובדים כאופר. השוק פרוץ מבחינה כלכלית. יש תעריף לתל אביב וכל המקומות האלה, ויש תעריף לדרום. זה גם מה ששם את הדרום אחרון בסדר העדיפות.

אני רואה שנמצאים פה מרשות האוכלוסין וההגירה. אני אתן לכם מקרה ספציפי של אחותי, שלא נמצאת פה איתנו. היא נמצאת באשפוז בית. מצאנו לה מטפלת חמודה, שאתם יכולים לראות פה. היא מטפלת בה במסירות רבה. אין לה ויזה. הגשנו בקשה הומניטרית שסורבה. הגשנו לבית משפט לעררים וגם שם התנגדו. היא מטפלת באחותי, ואף אחד לא נותן יד בשביל להלבין אותה.

רשות האוכלוסין וההגירה, משה נקש, אני פונה אליך באופן אישי – לא להתעמר בנו. אתם מתעמרים בנו. אתם גוררים אותנו לבתי משפט. את האנשים האמיתיים שאתם צריכים לגרור לבית משפט – אתם סולחים להם, מוותרים להם. אני צריכה להגיע למחוזי בשביל שאחותי תקבל טיפול?

אני רוצה להרחיב. אני מכיר את אורה באופן אישי.

לא, יריב, היא מדברת מצוין לבד.

לא, לעזור לה.

למה אתה צריך לעזור לה? את ביקשת עזרה?

לא, על המצוקה.

לא, אבל דקה.

יריב היה אצלנו בביקורי בית.

בואי תסיימי, ואם יריב ירצה להוסיף – בבקשה, אבל בואי תסיימי.

יריב מלווה את המשפחה הרבה זמן. הוא מודע למצוקות הקיימות והוא נותן מענה. הוא זמין לנו, והלוואי ויהיו עוד ראשי לשכות כמו יריב. אבל עוד הפעם: אני באתי לפה במיוחד גם בשביל אחי, שרי. הוא נמצא פה. אנחנו שלושה אחים. המטפלת שלו רוצה לצאת לחופשה. היא לא יכולה לצאת לחופשה. לא מוצאים מחליפה. המצוקות קיימות. הייתי רוצה שתבואו לבקר, משה נקש ומנהל רשות האוכלוסין וההגירה. תרדו אל העם.

אורה, תודה רבה על הדברים שלך. אני חושבת שהנה, זה הגיע לאוזניים הנכונות. אני מציעה לכם כמובן לדבר גם אחרי הדיון ולראות מה אפשר לעשות – אם אפשר למצוא כאן פתרונות נקודתיים. אני בטוחה שאתם נתקלים בהרבה בעיות שעולות מהשטח גם ביום-יום. אם נוכל במסגרת הדיון פה למצוא גם פתרונות נקודתיים, כמובן שאנחנו נברך על זה.

אפרת, רק ברשותך, תגובה קטנה. אנחנו לא מתעמרים באף אחד. אין לנו שום כוונה לעשות את זה. אנחנו פועלים בהתאם למה שהחוק במדינת ישראל אומר לנו לעשות. יש מקרים שלא עומדים בתנאי החוק, ולכן לצערנו אנחנו צריכים לדחות אותם.

נקש, לפעמים החוק לחיות בכבוד הוא מעל הכל.

זה נכון, אבל אני לא יכול לעבור על חוק אחר בשביל חוק ההיגיון הזה. מי שאנחנו יכולים לאשר – אנחנו מאשרים. ענבל אמרה את זה בוועדה קודמת: בוועדה הומניטרית מעל 95 אחוז מהבקשות שמגיעות ועומדות בתנאי הסף בחוק מאושרות. בסדר? אז לבוא ולהגיד שמתעמרים – נראה לי שזה בדיוק ההפך ממה שאנחנו עושים שם.

אבל חוקים בני אדם עושים.

זה נכון. ברגע שבני אדם ישנו את החוק, נוכל לפעול לפי החוק המעודכן.

צריך לשנות את החוקים. כשמדובר במקרה קשה, תשנה את החוק.

טוב. האם יש לכם עוד התייחסות לתקנות הספציפיות האלה?

הנה, יש כאן. אלה אנשים שבאו במיוחד.

בסדר גמור. הנה, אנחנו מכבדים אתכם גם אם הגעתם במיוחד, גם אם לא במיוחד, גם מקרוב וגם מרחוק. מכבדים פה את כולם.

תודה רבה לך.

באמת, תודה רבה. בוקר טוב. אני מייצג את אשתי, ליאורה חיה אסתר. היא חולה בניוון שרירים. מדובר פה במקרה לא רגיל. אחרי שהיא ילדה את ילדתנו לפני שבע שנים היינו במצב מאוד-מאוד קשה. פה, מה שקורה עם כל החוקים וכל העניינים, אם מורידים את זה למטה - - -

בסוף אלה החיים.

זה החיים. מה שקורה זה שהעובדים הזרים פה בארץ – ברוך השם, אנחנו יהודים ורחמנים, אבל מקבלים כזה מעמד גבוה שהיום כל עובד שמגיע – הוא לא רוצה. הוא עובד חודשיים במשפחה שמוגבל, ואז רוצה לעבור לאישה זקנה, שזה כמה שפחות עבודה בשביל אותה משכורת. עכשיו, עם כל הכבוד לכל מה שאתם אומרים - - -

כולם ככה?

כן. רובם.

כולם אותו דבר? כולם באים לנצל את הזכויות?

הם לא באים לנצל, גברת. הם באים ממקום שאי אפשר לתאר את זה. אנחנו לא יכולים לתקן את העולם. העוני שם, איפה שהם גרים, זה פשוט – ברגע שיש כסף, מה שפה אולי נקרא משכורת קטנה ונמוכה יותר מישראלים, אבל בשבילם זה המון-המון כסף. כשהם מגיעים לכאן, הם כבר מכירים ובתוך עצמם מדברים.

אז צריך להוריד להם את הסכומים?

הם לא רוצים – אני לא יודע. זה לא התפקיד שלי. אבל הם לא רוצים לעבוד. הם לא רוצים לעבוד עם אנשים עם מוגבלויות. הם לא רוצים. הם מתפנקים. זה קורה שקורה. אשתי ילדה - - -

מה אתה מציע?

אשתי ילדה את הילדה שלנו, ברוך השם, לפני שבע שנים. היא נשארה כמה ימים אחר כך מחוברת בין חיים ומוות בבית החולים, ולא היה לנו אף אחד במשך חודשיים-שלושה.

כן. לא, המצוקה של עובדים היא ברורה. בגלל זה יש הסכמים עכשיו והמדינה עובדת עם הסכמים.

אני עם תינוקת ואשתי, ואף אחד, במצב מאוד קשה.

הם לא מוכנים לעבוד אצל משפחות.

אנחנו ב- - -

זה לא רק נכה – זה נכה עם ילד. זה מכביד.

אנחנו בעמותת מזור עם שמחה. בשבע השנים האחרונות היא שלחה לנו מעל 60 עובדות שמתחלפות. עובדת אחת מצאנו ברחוב והיא נמצאת פה היום – ביקי, איתנו כאן.

היא לא רוצה לעבוד?

היא גרה 19 שנה בארץ.

אז יש כאלה שרוצים לעבוד?

היא לא חוקית.

אבל לא עם ויזה.

היא לא חוקית. עכשיו, אנחנו נקראים פושעים, נקראים עבריינים, בגלל שאנחנו מחזיקים עובדת שלא כחוק, כי אף אחת אחרת לא מסכימה לעבוד. מה אנחנו אמורים לעשות?

אוקי. טוב, המצוקה היא הרבה יותר גדולה ורחבה. הבעיה היא כמובן רוחבית ועמוקה, הרבה מעבר למה שאנחנו עכשיו דנים ואין לי ספק. אגב, יש לנו כאן את חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שהיא עומדת בראש ועדה של עובדים ועובדות זרים. אני בטוחה שאתם גם יכולים לבוא – אני מניחה שאת בטח פוגשת גם את המשפחות, ופוגשת אנשים במצב סיעודי, ושומעת גם טענות לכאן ולכאן. אני חושבת שכדאי שתמשיכו את הדיון.

במצב כזה, שהעובדת היחידה שמסכימה לעבוד איתנו היא עובדת שקיבלה כבר ויזה מיוחדת בעבר, ונמצאת יותר משבע או שמונה שנים ללא חוק פה בארץ.

גברתי יושבת הראש, הסוגייה הזאת מוכרת גם לרשות האוכלוסין וגם אצלנו בוועדה. אנחנו בהחלט קשובות, ואני אומרת את זה באמת ממקום של פרגון. אנחנו, בשיתוף פעולה עם רשות האוכלוסין, ענבל משש ומשה נקאש – כל הזמן הסוגייה הזאת מטרידה אותנו. האוכלוסיות האלה של באמת נכים קשים, מוגבלות קשה, קשישים – אנשים שבאמת עובדים זרים לא מוכנים וגם לא יודעים כל כך לתת את השירות. אנחנו מכירות ועובדות על זה. אנחנו מקדמות ביחד הצעת חוק שבאמת תיטיב עם אותן קבוצות. אני בהחלט מאמינה ומקווה שבתוך שבועיים תצא הבשורה המשותפת שלנו עם רשות האוכלוסין ספציפית לגבי האוכלוסיות האלה, שמתקשות באמת למצוא עובדת ועובד זר.

יופי.

אז אנחנו נמשיך תמיד את הדיון אצלנו בוועדה, וזה לא קשור לכאן.

מצוין. נכון.

בבקשה, למי אנחנו יכולים לפנות? עובדת בת 64, היחידה שמסכימה לעבוד.

הנה, אז עכשיו – בואו נסיים את הנקודה הזו, כי אני רוצה להתקדם עם התקנות. התייחסות של הרשות? לא. אז קודם כל קיבלת הזמנת כאן מחברת הכנסת.

הדלת פתוחה כמובן ואנחנו נשוחח איתם אחרי הדיון.

בבקשה. בדיוק. אז יש לך פה גם את הרשות וגם את חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, ככה משני הכיוונים. אני מקווה שהדברים יסתדרו.

תודה רבה.

טוב. יש עוד מישהו? בבקשה, בבקשה, ורד וייץ מההסתדרות החדשה.

שלום ותודה על זכות הדיבור. אני מההסתדרות החדשה. אני כאן בכובע קצת מוזר: יש לנו מצד אחד את הסתדרות הגמלאים, ומצד שני אנחנו כמובן דואגים לעובדים עצמם, ככה שאנחנו מהלכים פה על חבל דק, מה שנקרא.

כולם. כולם הולכים פה על חבל דק.

זה נכון. וזה ממש ככה, בתוך הבית, מה שנקרא.

אנחנו סבורים שלמעשה לא צריך לתקן את התקנות האלה, ולא צריך לאפשר את הגבייה הזאת. ואם כן, אנחנו סבורים שמי שצריך לשאת בנטל הזה הוא הרגולטור. הרגולטור שקבע שזה יהיה המודל, הרגולטור שאפשר להקים את הלשכות הפרטיות ומסר בידן את הטיפול בנושא הזה, והוא זה שגם אמור לפקח ולאכוף את הרגולציות שלו. אבל מה אנחנו שומעים? מה שמענו בדיון הקודם? בשנת 2021 שמענו מרשות האוכלוסין שתשע לשכות נבדקו מתוך מאות. ב-22 – שתי חקירות פתוחות. אכיפה מינהלית – 26 שימועים ב-2021. ואגב, הרשות הבטיחה נתונים נוספים ולמיטב הבנתי לא הגיעו, או שאולי הגיעו – אינני יודעת. זה לא נקרא פיקוח וזו לא נקראת אכיפה. לבוא ולהוסיף על כך עכשיו אפשרות לגבות סכומים שבעינינו הם מאוד גבוהים, כאשר אנחנו לא בטוחים במנגנון שיבטיח שזה לא יגולגל מצד אחד על המטופלים, ומצד שני אלה סכומים מאוד גבוהים בשביל העובדים האלו. תראו, אנחנו מדברים על שתי אוכלוסיות שעומדות בעמדת מיקוח מאוד לא נוחה: העובדים הזרים כלפי הלשכות הפרטיות, כלפי החברות בחו"ל – ואגב, הסיפורים שאנחנו שומעים על גבייה שנעשית בחו"ל, גבייה בלתי חוקית, וגם דברים ששמעתי, אני רוצה להיזהר בדבריי, אינני יודעת אם הם נכונים, על עמותת סימי עצמה הם מזעזעים למדי. לבוא ולהשית היום – ובהעדר נתונים שמצדיקים את ההיטל הזה, שמצדיקים את הגבייה הזו.

כולנו שמענו, אני לא אחזור על הדברים - - -

את מתעלמת מדוח ה-RIA?

לא.

אז למה את אומרת שאין נתונים?

אנחנו שמענו על הכשלים, וזה דובר רבות - - -

לא, אבל למה את אומרת שאין נתונים?

משום שאין נתונים על ההכנסות של הלשכות.

אבל יש עדיין דוח שהוזמן על ידי הממשלה ויש עדיין נתונים שם. אז אי אפשר להגיד שאין נתונים.

הפגמים שבו והחוסרים שבו - - -

אז הדוח פגום לטעמכם.

פגום ולא שלם. שמענו גם את הנתונים ואת המדרג שביקשה חברת הכנסת מראענה לקבל ועדיין לא קיבלה מרשות האוכלוסין. אנחנו סבורים שהשלב הזה הוא פשוט מוקדם. אין הצדקה עניינית כלכלית, על פי דוח RIA הקיים ועל פי הנתונים הקיימים, להיטל הזה ולגבייה הזו. ולא סתם הוועדה בזמנו לא הסכימה לחדש את זה.

אבל היא לא הסכימה לחדש כי לא עמד בפניה דוח.

אבל הדוח לא מספק.

אפשר להתייחס בבקשה?

עו"ד וייץ קראה את הדוח?

לא, לא אריאל. תודה.

אני כבר אגיע לסיכום של הדברים ולמה שאני חושבת שאולי תוכלו לעשות. אנחנו גם שמענו מנציגות משרד המשפטים ומשרד החוץ בדיון שעבר על הקשיים שהדבר הזה עלול - - -

בסדר, אבל שמענו מהן היום כבר מילים אחרות.

מבחינת ההסכמים הבילטרליים.

שמענו היום כבר דברים אחרים, ורד.

בסדר, אבל נראה לי שהדרך הטובה והנכונה, אם זה המודל שימשיך להיות אצלנו, אלה ההסכמים הבילטרליים. וצריך לעשות מה שניתן כדי להקל עליהם.

אנחנו הולכים לכיוון הזה.

כדי להקל על השגתם. זה עשוי לסייע גם לקדם פיתרון של מצוקת כוח האדם בכללותה - - -

ברור, אבל זה בלי שום קשר לתקנות האלה. אנחנו מבקשים, אני חושבת שהמדינה הצהירה פה גם בדיון הקודם שהם מתקדמים בקצב טוב ומשביע רצון באופן כללי להסכמים בילטרליים נוספים. שכל המגמה וכל הכוונה היא לשנות את זה ולהגיע אך ורק להסכמים בילטרליים.

אבל שמענו שהתקנות האלה יקשו, משום שהסכום הראשוני הוא סכום גבוה.

אבל לא, זה לא מה ששמענו היום.

אפשר בבקשה גם להתייחס?

טוב.

אנחנו, אגב, לא היינו שותפים לאיזשהו - - -

הוזמנתם כמה וכמה פעמים. אני יודעת שאתם קיבלתם הזמנות.

לא. לא ידוע לי.

חד משמעית.

אני ניסיתי – לא ניסיתי: בדקתי את זה. לא קיבלתי - - -

טוב. אז תבדקו את הדברים, איפה נפל פה מול זרוע העבודה ומשרד הכלכלה. אני יודעת שהוזמנתם.

גברתי, עוד מספר משפטים. אנחנו סבורים שצריך לדבר על הוראת שעה, והוראת שעה קצרה. שמעתי את מה שאמר חברי מעמותת אחיעוז בהקשר של איך נבחן - - -

מה היתרון שלך בקצרה? למה את רוצה שזה יהיה קצר? את לא יכולה לקבל נתונים.

נכון. אז צריך אולי לעשות את ההתאמה ואת הסנכרון למועדים של - - -

אז זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אבל שזה לא יהיה יותר משנה.

אבל את לא תקבלי נתונים בשנה.

למה לא?

כי את לא מקבלת את הכל.

למה?

כי המנגנון ומה שאנחנו מציעים כאן הוא שונה. זה לא שזה משהו שאת ישר יודעת משהו בתוך שנה.

בסדר, אז אפשר להתאים את המנגנון כך שניתן יהיה לבצע אותו בשנה. אני גם לא שמעתי פה - - -

אז את רוצה להטיל את כל התשלומים בשנה הראשונה על העובד? ואז את תוכלי לדעת אם זה עובד או לא?

לא. אני רוצה א' להטיל - - -

את לא יכולה. אנחנו רוצים גם לא להטיל על העובד את הכל.

א' – אני רוצה שהמדינה תשלם את זה.

אז המדינה רוצה לשלם? מוכנה לשלם? בואו נסגור את העסק.

ב' – אני חושבת שהסכומים צריכים להיות קטנים יותר.

הורדנו את זה כבר. טוב, ורד. בסדר. אנחנו חוזרים על הדברים.

עוד משפט אחד.

לא, די, מספיק. אין לנו זמן. אני רוצה להגיע להצבעה.

אני רוצה להציע שבכל מקרה, בתקופת הוראת השעה תהיה חובת קיומו של מחקר מלווה, שתוצאותיו יוגשו לוועדה.

בסדר גמור. פיקוח. טוב.

יכול להיות שפיקוח ואכיפה יראו שאין הצדקה לקיומן של לשכות כאלה ואחרות. תודה רבה, גברתי.

תודה, ורד.

אפשר בבקשה להתייחס למגבלות ה-RIA?

כן, בקצרה. אחר כך אני עוברת לאופירה מוסקוביץ' בזום. בבקשה.

תודה רבה. אז באמת, רק ביחס לטענות השונות שעלו כאן, גם מצד אחיעוז וגם מצד ההסתדרות וקו לעובד – נראה לי שבאמת, הטענות של כולם לגבי הסכום לכיוונים שונים מראות שבאמת היה כאן ניסיון לאזן ולהגיע לאיזושהי הצעת פשרה. מצד אחד הטענות שהסכום גבוה מדי ומצד שני הטענות שהסכום נמוך מדי.

לעניין הטענה שלכם ביחס לתחולה על עובדים חדשים בלבד: אני רק רוצה להזכיר שההצעה שאתם הצגתם בפני הוועדה לפני שבוע וחצי דיברה על עובדים חדשים בלבד – פשוט בסכום של 6,800 ולא של 5,800. הפער הוא באמת בגובה הסכום ובפריסה של הסכום. התחולה על עובדים חדשים זה לא קשור, זה מה שהיה בהצעה שלכם.

לעניין טענות ההסתדרות ביחס לזה שמדובר בהיטל שעוד מוקדם מדי להשית: אני כן רוצה להגיד – זה לא היטל. זה תשלום שנקבע בגין שירותים, והתשלום הזה לא נגבה מאז 2018, מאז שפגה הוראת השעה. לכן, לדחות את זה עוד ולהגיד ללשכות להמשיך לפעול בלי לקבל תשלום על השירותים – לצערנו זה גם בלתי סביר. וכאמור, ניסינו באמת לאזן כמה שיותר בין הצרכים השונים שהוצפו, וכן לדחות את התשלום למועד שיאפשר לעובד לצבור את הכספים, בחודש 27. לכן באמת, גם – אנחנו מבינים את הצורך בהוראת השעה והוא הוצף על ידי הוועדה. ברור לנו. באמת היינו שמחים שיצטברו נתונים מסוימים במהלך תקופת הבחינה שיאפשרו לקבל החלטות להמשך. זה הכל.

מצוין. תודה רבה. אופירה מוסקוביץ' בזום.

שלום לכולם. קודם כל, תודה על אפשרות הדיבור ואני מתנצלת שעו"ד מאיה גור בנדס לא יכלה להגיע, וגם אני, מכיוון שאני מטפלת באמא שלי.

אני מבקשת, לפני שאני אגיד את הדברים לגבי התקנה, לחדד משהו לגבי שכר העובדים. על פי חוק, אנחנו רשאים להוריד משכר המינימום מגורים הולמים, נלוות למגורים, מחצית עלות ביטוח בריאות ו-10 אחוז כלכלה, במידה ואנחנו מספקים לעובד את המזון. בפועל, העובדים לא מוכנים שאנחנו נוריד את הסכומים האלה. בנוסף לזה יש דרישות שכר גבוהות יותר, של בין 15 ל-38 אחוז מהעובדים הזרים. השוק הזה מוגדר כשוק חופשי ומופרט, ולכן הכאוס לגבי השכר. הטענה שהעובדים לא משתכרים מספיק כדי לחסוך במשך שנתיים את הסכום שהם צריכים לשלם – היא לא בדיוק מחוברת למציאות. בנוסף לזה, העובדים אונסים את המעסיקים להעסיק אותם ביום המנוחה השבועי ולשלם 150 אחוז מיום עבודה, כשאין צורך למטופל בעבודה ביום מנוחה, ואנחנו גם מעודדים את העובדים לצאת ליום מנוחה. הם רק לא מוכנים ואונסים אותנו.

חייבים שהחוק לא ישתוק. בדיוק כמו שהוא שותק בעניין אגרת אשרת העבודה ואגרת אשרת כניסה חוסרת, מה שקורה זה שהסכומים האלה מושתים עלינו. אם גם את התקנה הזאת אתם לא תגדירו בצורה ברורה בחוק, שזה חל על העובד, ותוסיפו גם את העניין של האגרות – גם זה יושת על המעסיק.

אני מבקשת להדגיש דבר נוסף ואחרון: מה הפיתרון שהמדינה, באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה נותנת, במידה והלשכות יפסיקו להביא עובדים זרים חדשים מחו"ל. גם היום יש כבר מחסור קשה, כמו שהעידו מטופלים מהפריפריה. המחסור קיים גם במרכז – בתל אביב, וגם באזור חיפה והמרכז. המחסור מאוד מורגש. לכן העובדים גם דורשים שכר הרבה יותר גבוה. איזה מענה יינתן לאותם מטופלים שרוצים להזמין עובד חדש מחו"ל ולא מקבלים את השירות? מי ייתן את השירות במקום הלשכות שמדברות על השבתה? תודה לכולם.

אוקי. תודה רבה. לפני שאנחנו מתקדמים, ענבל: העניין הזה של מחסור בעובדים, והחשש הזה שכל פעם עולה כאן כל פעם מחדש על ידי המטופלים, שהם ייתקעו בלי, ושהתקנות האלה אפילו עלולות עוד יותר להחליש את מצבם, גם במציאת מטפל וגם עוד שינוי במאזן הכוחות – אתם יכולים להתייחס לזה? יש לכם מענה לזה?

כן, גברתי, אני יכולה להתייחס. תראי, זה נכון שהייתה האטה בכניסת עובדים זרים לענף הסיעוד ובכלל בעקבות הקורונה. אנחנו מכירים את הנתונים. ב-2020 נכנסו מחצית מהעובדים. זה יצר קושי בשוק. אנחנו ערים לזה. אני יכולה להגיד שב-2021 ו-2022 אנחנו חוזרים לאותם קצבים של כניסת עובדים זרים שהיו טרם הקורונה. אמרתי – זה כ-9,000 עובדים זרים, 15 אחוז, שמחולקים למכסות לפי גודל הלשכה כפי שתואר פה.

הבסיס של עבודת הלשכה הוא הזמנת עובדים זרים. הם צריכים למצוא או מהמאגר הקיים בארץ, לפי הכללים שקבועים, או להזמין עובד זר מחו"ל, כמובן בהתאם גם לבחירת המעסיק, בהתאם למכסה, בהתאם למאגר הקיים.

על איזה מאגר את מדברת?

רגע, אנחנו לא מצליחים לשמוע.

בסדר, זה ענף דינמי, בסדר? יש תנועתיות של עובדים. צריך לזכור. מעל 80 אחוז מהעובדים הם כאלו שהם מעל גיל 67. יש פה תנועתיות של עובדים. מטופלים סיעודיים עוברים לבתי אבות, עובדים מתפנים, לצערנו גם נפטרים מן העולם, זה קורה. מטפלים - - -

על כל אחד יש 100 קופצים.

יש מחסור. אנחנו מבינים. יש מחסור בעובדים. יש לכם תוכנית יעד לצמצום המחסור הזה? אתם יכולים לומר לי שבעוד שנה מהיום נהיה במקום אחר לגמרי?

אמרתי: אנחנו בהחלט ערים למצוקות. אנחנו עובדים על הדברים. כרגע, נכון להיום, אני יכולה להגיד לך שהמכסות שחילקנו ללשכות – הם הכניסו את המכסות שנתנו להם, לא הייתה דרישה. זאת אומרת: כרגע יש 9,000 עובדים שהם צריכים להכניס. אנחנו רחוקים מהמספר הזה, בסדר? כשנגיע למקום שהם יבקשו יותר עובדים ונגיע למכסה המקסימלית, או קרוב אליה, אז אנחנו כמובן מוכנים - - -

אתם יודעים כמה חסר?

עוד פעם: השאלה של חסר זה כל מספר זוכה. נכון: יש 77 אלף בעלי היתרים, יש 58 אלף עובדים זרים. יש מי שאומר שהמחסור הוא הפער בין מספר בעלי ההיתרים לבין מספר העובדים הזרים החוקיים שנמצאים בארץ. בדקנו את זה, עשינו סקר, הצגנו את זה גם ליושבת ראש ועדת עובדים זרים בדיונים שעשינו. הראינו מה הסיבות שבן אדם מחזיק בהיתר ולא מעסיק עובד זר. יש מגוון רחב של סיבות ולא בהכרח זה בגלל מחסור. הענף הזה רווי קשיים ומצוקות וגם מורכבויות מאוד-מאוד גדולות, כפי שגברתי מתרשמת מהדיונים האחרונים.

ובאמת קשה, אני רואה שגם כשאני שואלת כאילו שאלה פשוטה – כמה חסר, זה קשה לכם לתת באמת תשובה.

אבל יש נתון של עובדים מובטלים, שזה אחוז וחצי. זה נתון שאתם מפרסמים אותו פעם בחודש, ענבל. אתם כן יודעים בדיוק באיזו אבטלה התחום הזה נמצא. התחום הזה נמצא באבטלה חיכוכית של אחוז וחצי. אין לזה אח ורע בשום תחום אחר. אלה מספרים שאתם נותנים, ענבל. אז כן יש חוסר, אי אפשר להגיד שאין חוסר.

לא, עוד פעם? למה אתה לא מזמן עובדים אם יש חוסר?

כי לי אין מכסה.

עכשיו יש לך מכסה. זה לא, המכסה מחולקת פר שנה. אתה מכיר את זה.

מיציתי את המכסה שנתנו לי. אני סיימתי את המכסה שלי, שהייתה אמורה להסתיים ב-1 ביוני, המכסה הרגילה – סיימתי אותה ב-7 באפריל.

יריב, קרה שסיימת את המכסה השנתית וביקשת עוד עובדים? לא. אז בואו. אז תדייקו בדברים האלו.

ואת יודעת גם למה.

טוב. תודה רבה גם לאופירה. אני חושבת שעברנו על כולם. מאיה, את רוצה להגיב לדברים? או לסכם?

רק נקודה אחת שבאמת לא התייחסנו אליה קודם לגבי מגבלות ה-RIA, שכן היה לנו חשוב להדגיש: כמו שנאמר כאן, ה-RIA בחנה הוצאות בלבד מאחר שלא היו לנו כלים לבחון הכנסות. ביקשנו דוחות מבוקרים ולא קיבלנו אותם. ביקשנו גם במהלך השנה האחרונה, ולא קיבלנו. אז כן חשוב להדגיש את זה. ההוצאות נבנו כמו שתואר, על בסיס הפעולות שהלשכה צריכה לבצע בהתאם לנוהלי רשות האוכלוסין וההגירה, בתוספת אותם אחוזי רווח. זה מה שנלקח. אבל לאור מגבלות ה-RIA, כפי שאמרנו בתחילת הדיון, זה באמת לא מופרך בעינינו לשנות את הסכומים. וכמו שאמרנו: הסכומים הם כן כפי שהופיעו ב-RIA, פשוט במכפלת 51 חודשים.

פשוט לא נכון והטעיה, מאיה.

בסדר. טוב.

הסכומים פר עובד, לא פר הכנסה ללשכה.

אריאל, תודה. בבקשה, רעות.

אני רכזת רגולציה בעמותת רווח נקי. אני רק רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן ולבקש שיוכנס ממש סעיף בתקנות שקובע בעצם דיווח של כל הנתונים שחסרים – אם זה הסיפור של הכנסות הלשכות, אם זה הסיפור של כמות דיווחים ותלונות שיגיעו לרשות האוכלוסין וההגירה, לדוגמה לגבי עובדות ועובדים שלא ישלמו, או דיווחים לגבי תשלומים שמגולגלים על המעסיקים בניגוד לחוק. כל הבעיות האלה שעלו ואין לנו אפשרות לתת להן פיתרון – אנחנו חוששים שאם לא יוכנס סעיף ספציפי שממש יעגן את דיווח הנתונים, בעוד שנתיים כשתיגמר הוראת השעה לא נוכל לתת מענה הולם. לכן אני חושבת שצריך להכניס את זה ממש בנוסח של התקנות.

רק התייחסות קצרה של רשות האוכלוסין לגבי בקשת הדיווח. אנחנו גם התכוונו להכניס לתקנות, בכל מקרה. יש לכם התנגדות?

לא, אין לנו שום התנגדות. לדעתי זה נשמע ברור מאליו.

בסדר גמור.

גברתי יושבת הראש, רק לגבי ההכנסות שדובר עליהן: הרי אנחנו מוצר בפיקוח, אם זה לא ידוע פה לכלל היושבים. מותר לנו לגבות עד 2,000 שקלים, שזה גם כן סכום בהתניה – שאם לא משלימים את שנת השירות הראשונה אנחנו אמורים להחזיר למטופל כסף. ה-70 שקלים הם גם כן בהתניה – זה רק מהמטופל, אנחנו מדברים כרגע. אלה ההכנסות היחידות שיש לנו. אנחנו Sole purpose company. ובכוונה לא מבליטים את זה ומדברים פה על סכומים ודברים – אלה ההכנסות. זאת אומרת, אין שום בעיה לקחת בכל רגע נתון, רשות ההגירה יודעת כמה השמות לשכה כמו שלי עשתה, כמה העברות מחו"ל, כמה השמות מקומיות, כמה - - -

מצוין. אז לא צריכה להיות התנגדות לאף אחד. לא לכם ולא להם ולא לאף אחד.

חוץ מזה שמבקשים לכפות עלינו מודל ששם אותנו בחוסר של מחצית מהתקציב שהממשלה קבעה שאנחנו זקוקים לו. חוץ מזה הכל בסדר.

טוב. הממשלה לא קבעה את זה, אני רק רוצה להזכיר.

הדוחות מטעם הממשלה.

לא קבעו. יש שם המלצות.

אני מדימונה. רציתי להגיד משפט אחד. למה אין אכיפה? יש מאות עובדים זרים שעובדים בניקיון. איפה משטרת ההגירה? אנחנו במצוקה של עובדים. אני הבאתי 10 מטפלים – אף אחד לא רצה לעבוד איתי. הוא אמר שהוא מעדיף בניקיון. איך אני יכול להתמודד איתו? עם מה שהוא מקבל בניקיון ומה שאני משלם לו?

כן. טוב.

זהו, אני שואל איפה האכיפה.

ברור, ברור. אני חושבת שהייתה התייחסות לזה קודם מהרשות, והבעיה מוכרת, של עובדים שצריכים לעבוד עם אנשים עם מוגבלות קשה. גם חברת הכנסת אבתיסאם מראענה התייחסה לזה. כן, יש פה איזושהי בעיה. טוב, אני רוצה לסיים.

שנייה, רק משפט קטן. הם דיברו כאן על מספרים, שיש ככה ויש ככה. הם צריכים לתת לנו נתונים מדויקים, לתת ליושבת ראש הוועדה נתונים מדויקים: כמה מהם נכנסים לעבוד אצל המוגבלים. זה שיש היתרים - - -

אורה, באמת שהנקודה ברורה. תאמיני לי. הבנו כולנו. אני חושבת שגם הם מודעים לזה, וגם הוועדה לעובדים ועובדות זרים. אנחנו על זה. שמעת מיושבת הראש שזה בטיפול ושהם מנסים לקדם איזושהי תשובה. תודה רבה.

גברתי, אני רק אעדכן בעניין שלהם. אנחנו הגשנו טיוטה של תקנות שנמצאת במשרד המשפטים, להבחין, לעשות תתי ענפים בתוך ענף הסיעוד, של מטופל מורכב ומטופל סיעודי, כדי לעשות את ההבחנה.

מצוין. כדי לנסות לאפשר ולתת פה מענה.

ולתת יותר.

מעולה. תודה רבה. מרט, אני רוצה שאתה רוצה להגיד עוד משהו.

כן, בהמשך למה שאופירה אמרה, גם מה שאני אמרתי. אני חושב שצריך בכל זאת להתעקש שיופיע סעיף שאוסר את הגבייה במפורש.

אוקי. טוב. תודה רבה. אני מציעה שאנחנו נתחיל להקריא את הנוסח.

אני רק אולי אתייחס, בהמשך באמת לאותם מסמכים שמסר עורך הדין מטעם אחיעוז. בשניהם מדובר על בדיקה של הוצאות מול הכנסות. אנחנו שמענו עכשיו שלא נעשתה בדיקה כזאת של הוצאות מול הכנסות. למעשה, כל צד ההכנסות, אפילו הכנסות שידוע שהם יכולים לגבות מהמעסיקים - - -

נעה, סליחה, אבל זה פשוט לא נכון.

נכון, מה שאתה אומר זה לא נכון.

לא.

ה-RIA עשה חשבון רק של ההוצאות, רק של מרכיב ההוצאות. אנחנו יודעים שיש הכנסות שנגבות מהמעסיקים. ההכנסות האלה לא הובאו בחשבון ב-RIA, והדברים האלה נאמרו.

זה לא נכון, אני מצטער.

טוב, אז תמשיכו להתווכח על זה אחר כך. שמענו את דעתך ושמענו את דעתה של היועצת המשפטית.

לא, אבל יש עובדות ומציאות פשוטה.

בסדר, אז הנה, אז כנראה שזה לא כל כך פשוט כמו שמציגים את זה.

למי שלא ליווה את התחום – זה לא פשוט. אם נעה לא מכירה את מי שערך את הדוח - - -

אני לא מכירה, אבל מה - - -

אריאל, אתה נותן לה מסמכים. היא אומרת על סמך המסמכים שאתה נותן לה, שזה פסקי דין, אני מניחה.

התחייבויות של המדינה לבתי המשפט.

החלטות.

כתוב פה אמירות - המדינה מתכוונת לערוך בדיקה.

טוב, לא תהיה כאן עכשיו בדיקה עובדתית, ולא איזו דעה. טוב. בואי נתחיל.

עכשיו אנחנו נקרא: טיוטת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(תיקון), התשפ"ב-2022




בתוקף סמכותי לפי סעיף 69ה ו-69ז(1) לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר המשפטים, בהסכמת שר הפנים לפי סעיף 69יא לחוק, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:



כיוון שהוזכר פה חוק שירות התעסוקה, אני רוצה להזכיר שהחוק הוא זה שנוקט את המונח תיווך עבודה. זאת המהות של לשכה פרטית: שהיא מתווכת עבודה. כלומר, זה לא איזה טייטל שאנחנו הצמדנו. זה החוק הראשי – לא משהו שאנחנו יכולים לתקן בתקנות או לשנות. זאת המהות של העניין. לתיווך יש לנו שני צדדים – יש לנו פה הפגשה בין עובד ובין מעסיק. אי אפשר להתייחס פה למתן שירותים רק לעובד או רק למעסיק, כי יש לנו פה שני צדדים, והקיום של ההפגשה ביניהם ושל קשר העבודה ביניהם הוא העניין. הוא הנושא של כל השירות כאן.

תיקון תקנה 1
1.
בתקנה 1 לתקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה), התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות) אחרי ההגדרה "התקשרות בין לאומית" יבוא:

""מע"מ" – מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו- 1975".


תיקון תקנה 3
2.
בתקנה 3 לתקנות העיקריות -



אנחנו נשנה פה קצת את הרישה כדי שזה יהיה מובהק וברור.



(1) במקום תקנת משנה (א) יבוא:

(א) לשכה פרטית המטפלת בעניינו של עובד זר בענף הסיעוד עם כניסתו לישראל רשאית –

(1) לגבות או לקבל מהעובד הזר, במישרין או בעקיפין, עם כניסתו לישראל לראשונה – תשלום שלא יעלה על הסכום החד פעמי המרבי לגבייה ולא תגבה או תקבל לשכה כאמור או כל לשכה פרטית אחרת מהעובד הזר כל סכום מעבר לכך בין במישרין ובין בעקיפין, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, למעט התשלום המותר כאמור בפסקה (2); בתקנה זו –

"הסכום החד פעמי המרבי לגבייה" – סכום השווה ל-3248 שקלים חדשים שנוסף עליהם מע"מ; ואולם, אם התשלום שולם בידי העובד בהעברה בנקאית במטבע זר שבוצעה בתוך 21 ימים לפני מועד כניסתו לישראל או עד שלושה ימי עסקים שלאחר מועד הכניסה לישראל, או בהמחאה בנקאית נקובה במטבע זר שהוצאה בתוך 21 ימים לפני כניסתו לישראל כאמור – בסכום השווה ל-3248 שקלים חדשים שנוסף עליהם מע"מ, לפי השער שפרסם בנק ישראל לאותו מטבע ביום ה-21 לפני כניסתו לישראל.



ושזה לא יהיה נתון, יהיה לנו תאריך אחד – התאריך הזה יקבע את השער ולא יהיו פה בעיות עם הנושא הזה.



"עובד זר בענף הסיעוד" – עובד זר בעל רישיון לעבודה בענף הסיעוד למתן שירותי סיעוד ביתי למי שקיבל היתר, לפי סעיף 1יג לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 להעסקת עובד זר בענף הסיעוד שלא במסגרת עסק או משלח יד;"



עכשיו, ב-(2) נכתוב גם פה את אותה רישה, שאומרת מתי הלשכה הפרטית, וכאן אנחנו אומרים רק במישרין:



(2) לשכה פרטית המטפלת בעובד זר בענף הסיעוד במועדים שלהלן, רשאית לגבות או לקבל במישרין, מהעובד הזר בלבד -



זה לפי הבקשה - - -

זה אפרופו כמובן המענה של החשש שזה ייגבה בעקיפין, וייתן מענה לכך שכל הסכום הזה ייגבה במישרין בלבד, בישראל או מחוץ לישראל.

כן, אבל אנחנו מדברים על כך – בדרך כלל הוא אמור להיות משולם בישראל, אבל אנחנו אומרים שהוא לא ייגבה על ידי גורם אחר, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בניגוד לתשלום הראשוני שהוא כן יכול להיות מועבר בעקיפין. הוא מועבר כנראה עם הכניסה לישראל. אז כאן אנחנו אומרים:



(2) לשכה פרטית המטפלת בעובד זר בענף הסיעוד במועדים שלהלן, רשאית לגבות או לקבל במישרין, מהעובד הזר בלבד, באותם מועדים, תשלומים שלא יעלו על התשלומים המרביים שמצוינים לצידם להלן ובלבד שהלשכה הפרטית מסרה לעובד הזר דרישה לתשלום לפחות חודש לפני כל אחד מהמועדים האמורים;



יש לנו פה איזושהי תזכורת. דובר על כך שיכול להיות שהעובד לא יזכור, לא ידע, לא יודע מהו התאריך. אז ימסרו לו דרישה.



לא תגבה או תקבל לשכה כאמור או כל לשכה פרטית אחרת מהעובד הזר כל סכום מעבר לכך בין במישרין ובין בעקיפין, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, למעט התשלום המותר בפסקה (1);

(א) תשלום מרבי של 855 שקלים חדשים שנוסף עליהם מע"מ – בתום 26 חודשים מיום כניסתו לראשונה לישראל;

(ב) תשלום מרבי של 855 שקלים חדשים שנוסף עליהם מע"מ – בתום 38 חודשים מיום כניסתו לישראל.



כל לשכה גובה, אם היא באמת מטפלת באותו מועד.

משרד המשפטים.

אני רק אבקש שהסכומים יהיו – לא רק לא תגבה מעבר לסכומים, אלא גם לא תגבה במועדים אחרים מאשר המועדים בתקנות.

ואם העובד לא שילם?

לא.

החוק קובע איסור לגבות אם זה לא קבוע בתקנות.

לא, אבל התקנות קובעות מועדי תשלום.

אוקי. אז מה, לא הבנתי מה אתם רוצים.

תראו, אני מזכירה שיש איסור בחוק לגבות כל תשלום של דמי תיווך בעד התיווך. ללשכה הפרטית יש איסור לגבות דמי תיווך מהעובד. זה, למעט תשלום מותר, והתקנות האלה קובעות מהו התשלום המותר. זו כותרת התקנה שלנו.

יש חשיבות במועדים כי הם אלה שהפכו את המנגנון למנגנון סביר יותר. אם יבואו ויגידו לעובד לשלם את כל הסכום מראש ויתחשבנו איתו בסוף, במקום לפנות אליו לאחר 26 חודשים ו-39 – אז ביטלנו את כל העבודה היפה שנעשתה כאן. המועדים כן קריטיים. הם אלה שעשו את הריכוך מבחינתנו.

רשאית לגבות במועדים אלה בלבד, את אומרת?

סכומים ומועדים.

כן.

ואם העובד לא ישלם? אני אומר שוב. צריכים לזכור גם את זה. אתם רק מדברים כל הזמן בחשש שהלשכות יעשו פעולה שלא כדין. בואו נדבר על מצב שבו הלשכות פועלות כדין, כי זה מה שקורה, אבל העובד לא משלם. לפי הנוסח שמציעה חברתי, הלשכות יהיו מנועות מלגבות כאשר עובד סירב לשלם.

לא, בעצם מה שאני מנסה לעשות זה רק לדייק שהכוונה של הממשלה תתבטא בעצם בתקנות בנושא. אני לא משנה את המדיניות. אני רק בעצם מבקשת שזה יתחדד.

אבל מה יקרה באמת במקרה – הוא מתאר איזה מקרה. הוא אומר: מותר לה לגבות במועד הזה. אם היא מטפלת בו באותו מועד, היא יכולה לגבות במועד הזה את התשלום הזה.

המועד הוא בחודש עצמו.

באותו חודש, ומה קורה אם הוא לא משלם? זאת השאלה.

ואם חלף החודש, ולפי מה שאתם מבקשים זה יהיה בלבד. רצית להוסיף את המילה בלבד. אז איפה את שמה אותם?

אם הצדדים בעצם מסכימים ביניהם על דחייה אז אפשר לבוא ולהגיד – רק החל ממועד - - -

הם מסכימים להכל כשהם באים. אחר כך תחפשי אותם.

רק החל מהמועד הזה, ולא מועד קודם לכן. כי תבינו, יש - - -

אבל כתוב: בתום 26 - - -

לינא, כבר קובעים שזה בחודש ה-26.

לא, לא. יש ריכוך מאוד גדול בעצם זה שאנחנו נותנים לו את פרק הזמן להתאושש מהתשלום הראשוני, ואז אנחנו גם נותנים בעצם לשכר לעלות, ויש לו גם שכר יותר גבוה. יש לו הרבה יותר ניסיון במדינה. ואז הוא משלם את שני התשלומים הבאים - - -

לינא, כתובה המילה בתום.

לינא, אני מסכימה שזה מה שכתוב פה. בתום אז זה אומר שלא לפני כן.

בדיוק. לא לפני כן.

אז זה כתוב.

זה כתוב.

כתוב בתום. בתום כולל בתוכו לא לפני.

לא, לא.

אבל מה קורה במידה ולא?

מה קורה אם העובד לא משלם?

זו עברית – כתובה המילה בתום.

תקריאי בבקשה שוב את הסעיף, נעה.

אנחנו אומרים: (2) לשכה פרטית המטפלת בעובד זר בענף הסיעוד במועדים שלהלן, רשאית לגבות או לקבל במישרין, מהעובד הזר בלבד, באותם מועדים, תשלומים שלא יעלו על התשלומים המרביים שמצוינים לצידם להלן ובלבד שהלשכה הפרטית מסרה לעובד הזר דרישה לתשלום לפחות חודש לפני כל אחד מהמועדים האמורים; לא תגבה או תקבל לשכה כאמור או כל לשכה פרטית אחרת מהעובד הזר כל סכום מעבר לכך בין במישרין ובין בעקיפין, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, למעט התשלום המותר בפסקה (1);

זה לא מספיק.

למה זה לא מספיק? זה התשלום הזה. התשלום הזה – יש לו מועד, יש לו סכום.

רגע, רגע, היא צריכה להמשיך. סעיף קטן (א), כתוב פה - - -

רגע, יש לזה המשך. יש לזה המשך.

ב-(א) ו-(ב) יש את ההמשך:



(א) תשלום מרבי של 855 שקלים חדשים שנוסף עליהם מע"מ – בתום 26 חודשים מיום כניסתו לראשונה לישראל;

בתום 26 חודשים מיום כניסתו לראשונה לישראל. כתוב את זה.

יש קושי שאנחנו נכלול בפסקה הראשונה בסכומים ובמועדים הנקובים?

כן, זה מה שאמרנו. במועדים שלהלן – רשאים לגבות באותם מועדים תשלומים - - -

כתוב במישרין במועדים שלהלן.

שמצוינים לצידם. יש התאמה בין המועד - - -

יש אפשרות לכתוב - - -

לינא, אין לך את הנוסח?

לא.

אז אולי ניתן לה את הנוסח?

יש אפשרות לכתוב שלא לפני המועדים הנקובים בסעיפים?

זה כתוב.

לא, שלא לפני.

כן, רגע. אני חושבת שאין לה את הנוסח, וזה אולי יפתור את הבעיה.

אני רק מציע גם לקבוע את הסנקציה באותן תקנות לעובדים שלא ישלמו. כי כמו שאמרנו קודם, לנקוט הליכי גבייה בגין חוב של 1,000 שקלים – זו כמובן לא דרישה כלכלית – לא לעובד ובוודאי לא ללשכות.

אולי יהיה לגבי מי שלא משלם שתצא לו התראה ראשונה? נגיד, לא יודעת, שכחו, או - - -

לא, אני לא חושבת שהם בכלל נמצאים במקום הזה.

אמרנו שתהיה דרישה מראש. חודש מראש מוציאים לו דרישה.

התראה. אם הוא לא, אז מוציאים התראה שנייה, לפני - - -

ומה נעשה עם ההתראה השנייה? מה אנחנו נעשה? מה יקרה אז?

ואז מה תעשי?

מה תהיה הסנקציה? את רוצה באמת לקבוע סנקציה? אני לא יודעת אם יש לנו גם סמכות לקבוע סנקציה בתקנות האלה.

אני לא יודעת. זה של הכלכלה.

אנחנו קובעים את התשלום המותר. אנחנו אומרים – לא מחייבים את העובד לשלם. אנחנו אומרים שהלשכה רשאית לגבות מהעובד תשלום שלא יעלה על המקסימום הזה שקבוע כאן. זה כל מה שאנחנו אומרים. לא יוצרים פה חובה, אז ממילא אנחנו לא יכולים לקבוע גם הפרה.

טוב.

רגע, מה פתאום סנקציה?

עו"ד וייץ, סנקציה זה למי שצריך לשלם משהו ולא משלם אותו.

אז שיהיה כתוב בבקשה גם מה אתם חייבים לתת.

יש. אני מציע שתבדקי – יש.

ושתהיה סנקציה על זה שלא נתנו את זה.

יש את זה בנוהל לשכות פרטיות, גברתי.

יש נוהל לשכות פרטיות עם רשימה ארוכה מאוד.

אז אולי בנוהל יש איזו סנקציה גם.

לא, אין שם.

שנייה. הנוהל חל על הלשכות, לא על העובדים. זה מה שהולך לחול כרגע, והיות שהוועדה רוצה להסדיר את זה, צריכים גם לתת את הדעת למצב שבו עובד, אחרי שלוש שנים, ארבע שנים, אומר שהוא לא רוצה לשלם.

יש לכם כלי התייחסות להפרה?

ושמענו עכשיו מהמטופלים, שמענו גם מהמטופלים.

אבל זה בתוך התקנות האלה?

אריאל, מה אתם עושים כשמטופל לא משלם? מה אתם עושים כשמעסיק לא משלם? גם פה אתם צריכים 2,070 - - -

לא, 100 אחוז גבייה. אין לי שום בעיה עם מטופלים, ענבל.

אז אני מניחה שאותו דבר פה.

לא, לא.

כי שמענו שהעובדים בעצם – שמענו מהמטופלים שהעובדים קובעים את התנאים - - -

בסדר גמור. בשביל זה אנחנו נקבע הוראת שעה, ואנחנו נבחן אם יש בעיות עם זה ומקסימום ניתן לזה פיתרון בהמשך.

אפרת, רק המילה בלבד אחרי במישרין חסרה.

כן, כתוב במישרין בלבד.

לא כתוב בלבד.

תראו, אתם לא רואים. לכן הקראתי את הדברים ותיקנתי את זה. תיקנתי גם קודם.

היא אמרה את זה לפרוטוקול.

אמרנו – לשכה שמטפלת בדיוק באותו מועד, היא גובה באותו מועד. אני הקראתי את הדברים עם תיקונים קצת. זה נכון.

כלומר, עובד שעבר לשכה ישלם ללשכה שבה הוא עובד באותה העת?

אז מיד מגיע. כן.

רגע, אבל מרט דיבר על מישרין בלבד, רצית שיהיה כתוב. וזה כתוב לנו היום בנוסח. בסדר?

נכון. במישרין בלבד. אתה אומר – עובד שעבר לשכה. נניח שהוא עבד - - -

נניח שבחודש ה-27, שזה מתי שהוא צריך לשלם את ה-1,000 שקלים הנוספים – הוא החליט שהוא עובר לשכה.

נכון. אז הלשכה החדשה גובה את אותם 1,000 שקלים, וכפי שהסבירה לנו מאיה - - -

ולמה שהוא יסכים? הוא יתנה את זה בזה שהוא מוכן לעבוד אצלם רק אם הוא לא ישלם.

הוא עובד אצל הלשכה?

ברור. מה זה עובד? הוא רשום אצלה. הם עושים דרכו את ההשמה, והוא יסרב.

כן, אבל צריך להבין שאם הוא לא נרשם בלשכה הוא לא חוקי.

ברור. אז הוא יסרב להיכנס ולעבוד בלשכה. בואו, מדובר בתקציב של הלשכות הפרטיות, גברתי. על התקציב של הלשכות הפרטיות שנותנות שירות למטופלים שאתם הסמכתם אותנו לתת, ואתם בקלות הדעת רומסים כל זכות להתפרנס, גברתי. זאת הבעיה.

אני רק מזכירה לך שהתקנות האלה באות בפעם הראשונה, אחרי כמה שנים? ומסדירות את זה עכשיו, שאתם הולכים לקבל כסף.

הולכים לקבל - - -

חצי. חצי מהכסף.

אני רגע מזכירה לך את העובדה הבסיסית, שכבר שכחתם את זה. עם כל הכבוד.

לקבל בניגוד למה שבדקו במשך ארבע שנים, גברתי.

שום בניגוד ושום דבר.

בניגוד. 50 אחוז פחות.

אתם גם מקבלים פה מקדמה לשנתיים חדשות, גם יש לכם פה 51 חודשים. אולי ההסדר הזה הוא לא לרוחכם – בשביל זה זאת הוראת שעה. בואו נראה מה קורה בשטח. אם המצב יהיה כל כך חמור, הוועדה תתכנס, השרה תשמע במהלך השנתיים האלה, יהיו פה דיווחים. נראה את הכל ונראה את כל הדברים.

להזכירך, ממרץ 2018 פקעה הוראת השעה האחרונה. היינו צריכים להגיע לערכאות משפטיות, והנה אנחנו במאי, סוף מאי 2022. לקח לוועדה הזאת ארבע שנים להתכנס שוב. בעוד ארבע שנים לא יהיו לשכות פרטיות, גברתי.

א' – אני רוצה להזכיר לך את המצב הפוליטי במדינת ישראל, שהיו פה ארבע מערכות בחירות. אז לא לקח לוועדה הזו. הוועדה הזו אגב - - -

עדיין – לא, אני לא מפנה אצבע מאשימה לגברתי.

אני רק רוצה לציין, וזה חשוב מאוד לפרוטוקול – למרות מה שאתם חושבים ואומרים בכל מקום: ביום האחרון של המושב, הוועדה הזו קיבלה את התקנות האלה, ובשבוע הראשון שהמושב החדש התחיל, התחלנו לדון בזה, קיימנו שתי ועדות ואנחנו מגיעים להצבעה. אוקי? אז כל טענות – בואו נשים את זה בבקשה אחורנית.

לא, זה לא משהו אישי. אני מבקש: לא להפוך את זה למשהו אישי. אני רק מציין עובדות.

לא אישי, אני רק – גם אני מציינת עובדות.

אה, אוקי. לא אישי נגדך, חלילה.

אני, תאמין לי – אין פה דבר שאני לוקחת פה באופן אישי. שום דבר.

הכי טוב.

ולכן אני רוצה, גם אמרת עובדות – הנה עובדות.

אבל עובדתית, ארבע שנים אנחנו מחכים לפיתרון, וכשהגיע הפיתרון - - -

מאה אחוז, אז הנה. ועובדתית, יריב, אנחנו מסדירים את זה עכשיו, בצורה הכי מהירה שהוועדה הזאת יכולה לעשות - - -

לא בהתאם לבדיקה.

והיא בהתאם לקולות ולכל העמדות שנשמעות כאן בוועדה.

חוץ מאשר לבדיקה המקצועית.

נכון.

מאה אחוז. זאת הבדיקה המקצועית שלנו. אם יש לכם השגות - - -

לא, אין לכם בדיקה מקצועית שסותרת את דוח ה-RIA שעליו הושתתו התקנות המקוריות.

אנחנו מראים את רוח דוח ה-RIA. אני מזכירה: דוח RIA הוא רק דוח הערכת רגולציה. היו שם כמה חלופות, דובר על זה. בהתחלה הייתה חלופה - - -

כל החלופות דיברו על אותם מספרים.

סליחה, אבל אתה לא יכול להפריע.

טוב, אני לא רוצה לחזור חזרה לוויכוח הזה, שדנו בו כבר גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזו. יאללה. הלאה.

מקריאה: (א1ב) עבר עובד זר בענף הסיעוד לטיפולה של לשכה פרטית אחרת וטרם חלפו 63 חודשים מיום כניסתו לראשונה לישראל, תעביר לה הלשכה הפרטית הקודמת את התשלומים ששילם לה העובד הזר בניכוי סכום השווה לחלקה היחסי; לעניין זה, "החלק היחסי" – אחד מאלה, לפי העניין:

(1) אם הלשכה הקודמת היא הלשכה הפרטית שטיפלה בהבאת העובד הזר לישראל לראשונה – 1472 שקלים חדשים בתוספת מע"מ, ובצירוף הסכום המתקבל ממכפלת עמנה של 3504 שקלים חדשים בתוספת מע"מ חלקי 63, במספר החודשים שחלפו מיום כניסת העובד לישראל ועד יום המעבר ללשכה הפרטית האחרת.



זאת אומרת, אנחנו לוקחים את כל הסכום שהיה צריך להיות בנוסף לאותו תשלום של 1,700 שהיה אמור להיות משולם בהתחלה בעבור עצם התיווך הראשוני, שהם 1,472 שקלים. כל הסכום הזה מחולק במספר החודשים שהוא טופל בידי הלשכה הקודמת, חלקי סך כל החודשים – 63 חודשים.

נעה, אם אפשר רק להתייחס לזה.

החלק הזה נשאר אצל הלשכה הקודמת, והלשכה החדשה מקבלת כל סכום שהלשכה הקודמת גבתה מעבר לכך.

הסעיף הזה, בניגוד אולי לסעיפים אחרים, מעניין רק את הלשכות בינן לבין עצמן. הרי זה לא משנה לא לעובד ולא למטופל – זה תשלום שיוצא מהעובד. הלשכות ביקשו, בנייר העמדה שהביאו בפני הוועדה, לבטל את הסעיף של ההתחשבנות הפנימית הזו בין הלשכות. מעבר לעובדה שפה יש כבר מתמטיקה מורכבת, שמסתבר שכן יודעים לעשות, מדובר פשוט במשהו שהלשכות מוותרות עליו ולא מעוניינות בו, וזה כתוב בנייר העמדה שהוגש. כל סעיף (א1ב) – מבחינתנו יכול להימחק. ואגב, הסיבה לכך היא שעלויות הבאת העובד, ההשמה הראשונית וכולי, כל הנושא שבעצם, נקרא לזה עד אותם 26 חודשים ראשונים, כשמגיעה המנה השנייה של התשלום – מגולם באותו סכום שהוועדה רוצה לקבוע. לכן, הלשכות עצמן, שהן היחידות שמעוניינות בסעיף הזה, אומרות – בואו נמחק את כל הסעיף הזה. אנחנו לא רוצות לעשות התחשבנות פנימית מהסוג הזה.

אבל זה לא רק עניין של הלשכות.

רק העניין של הלשכות.

לא. זה גם עניינו של מקבל השירות, הלא הוא העובד, יריב.

התקציב של הלשכות - - -

לא, לא הבנתי שירי. למה זה משנה לעובד?

רגע, אני רוצה להגיד משהו, שנייה. לגבי ההערה שלכם להוריד את הוראת הקיזוז: אנחנו קיבלנו את הבקשה הזאת כשהסכום הראשוני היה 1,700 שקלים כולל מע"מ, כי באמת היה מדובר בפעולות של התיווך. אבל כרגע הסכום הראשוני הוא לא רק התיווך, הוא גם השירות, ולכן אנחנו כן רוצים שזה יכלול את הוראת הקיזוז.

אז אני אתייחס: היות ובסכום הראשוני, כשדיברנו על 1,700, עליו ציינת קודם ובצדק – הוא בא במקביל לגבייה של 81 שקלים מכלל העובדים בלשכה, ולכן עשינו את אותה חלוקה.

זה לא היה ב-RIA. ה-RIA לא דיברה על כלל העובדים בלשכה.

ה-RIA דיברה על כלל העובדים. על כלל העובדים.

לא, היא דיברה - - -

נעה, יש דברים שכתובים בפשטות. ה-RIA מדברת, וטיוטת התקנות המקורית מדברת - - -

טיוטת התקנות המקורית מדברת; ה-RIA לא דיברה. היא דיברה על עובד. היא לא דיברה על כל העובדים. לא הייתה לה עמדה בנושא.

ה-RIA דיברה על כלל העובדים בלשכה, וה-RIA דיברה על כלל ההכנסות שהלשכה זקוקה להן כדי לכסות את ההוצאות שכרוכות בטיפול בעובדים.

ה-RIA דיברה על הוצאות ביחס לעובדים. אכן, הוצאות שוטפות ניתנות לכל העובדים, ואין לי מושג מה ההכנסות. אני לא יודעת. זה נאמר כבר.

כי זה לא רלוונטי. את רוצה עכשיו לקבוע את ההכנסות. עכשיו אנחנו כאן קובעים את ההכנסות.

וגם ההכנסות הן בהתניה, צריך להבין את זה.

אני לא יודעת מאיפה הבאת את זה.

לא, יש הכנסות שכבר היום ניתנות על ידי המעסיק, זה לא - - -

אסור שיהיו לי הכנסות נוספות, מאיה. ותפקחי על זה, בבקשה.

כתוב פה רשאי. ויש לנו ניסיון מחקלאות: הלשכות לא חייבות לגבות את זה מהעובדים.

אנחנו לא באותו עולם, שושנה, ואת יודעת את זה היטב. אין שום דמיון.

עולם הסיעוד שונה במהות.

שום דמיון, ואת יודעת את זה מצוין.

אתם יכולים בלשכות לא - - -

אנחנו ממשיכים. תודה רבה.

סל השירותים שמקבל עובד בחקלאות דומה לסל השירותים שמקבל עובד בסיעוד?

לא, זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה על ההתקזזויות בין הלשכות.

כן. אתם לא חייבים.

אבל פה הלשכות עצמן מבקשות לוותר על זה. עכשיו, שירי, ציינת קודם שאת חושבת שזו בעיה מהצד של העובד ואני באמת לא מבין למה. אם תוכלי רק להסביר.

כי בסופו של דבר הוא משלם על שירות.

טוב, אנחנו רוצים בבקשה להתקדם.

אבל יש עוד אלפי עובדים שמקבלים שירות ועדיין לא משלמים בנוסח של התקנות שאתם הבאתם.

טוב, שמענו את הדברים. תודה רבה.

מקריאה: (2) אם הלשכה הקודמת אינה הלשכה הפרטית שטיפלה בהבאת העובד הזר לישראל לראשונה – הסכום שמתקבל ממכפלת המנה של 3504 שקלים חדשים בתוספת מע"מ חלקי 63, במספר החודשים שחלפו מיום המעבר של העובד ללשכה הפרטית הקודמת ועד יום המעבר ללשכה הפרטית האחרת.

נעה, למה זה 63? אתם דיברתם קודם על 51 כמדומני, לפי התחשיבים שלכם עצמכם.

לא, היא הסבירה קודם שהיא מחשבת 51 בגלל שיש חודשים שבהם העובד לא עבד. במקור הייתם צריכים לקבל גם רק עבור החודשים שהעובד עבד. זה בין שאר הנימוקים. היו לך עוד נימוקים לגבי ההחלטה הזו.

לא הבנתי. זה אמור להיות 51 או 63?

לא, בעצם אנחנו רוצים להשאיר את זה 63 רק לעניין הפריסה. ה-63 שמופיע כאן משפיע רק על הוראת הקיזוז בין הלשכות.

למה? מה ההבדל בין זה לזה?

מאותה סיבה שאנחנו חושבים שהוראת קיזוז חשובה: לשמר תמריצים של הלשכות להמשיך ולטפל בעובד, כי הן ימשיכו להתקזז ביניהן על הסכומים עד ל-63 חודשים. בעצם להאריך את פרק הזמן של התמריצים בגין השירות.

באיזה שלב לתפיסתך אנחנו נוכל להתעסק עם המטופלים שלנו? שנשב ונעשה את כל הקיזוזים, ונרוץ מלשכה ללשכה.

מי גברתי?

אני בעלת לשכה וחברה באחיעוז. באיזה שלב, ברשותכם, אנחנו נתעסק במטופלים? אנא אמרי לי. כשנהיה עסוקים בקיזוזים? כשנהיה עסוקים - - -

את לא רוצה את הקיזוזים?

לא. ממש לא.

אתם לא רוצים את כל – אתם לא רוצים את המקדמות האלה? לא רוצים את כל הדברים האלה? מה זאת אומרת באיזה שלב? לא הבנתי.

זו בדיוק השאלה שלי: באיזה שלב את רוצה שנטפל במטופלים שלנו?

יש לכם בעיה של זמן לטפל במטופלים שלכם?

בוודאי.

אין לכם זמן לטפל במטופלים? שמעתם? יש פה בעיה. לשכת האוכלוסין וההגירה, אני חושבת שיש פה בעיה שהיא הרבה יותר עמוקה.

ברור. ולכן אמרתי קודם שאתם לא מכירים מספיק את עבודת הלשכות הפרטיות לעומק.

אני הייתי פונה מכאן לשרת הפנים ובאמת מבקשת בכל לשון של בקשה שתסתכל על התחום הזה, ולא בכדי אנחנו נעשה את זה כהוראת שעה. אני חושבת שצריכה להיות פה בדיקה באמת אמיתית ואמיצה של כל המודל.

עוד בדיקה.

זאת עמדתי.

נכון. אנחנו נבדקים מ-2011, אנחנו נמשיך להיבדק.

אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה: אתם לא חייבים להשתפות אחד מהשני. אני חושבת שזו הגינות שמחייבת פה, שהלשכה מקבלת – התכוונו בהתחלה שיהיה חודש אחרי חודש ויהיה תמריץ ללשכה המקורית להמשיך ולטפל בעובד, זה היה נוסח התקנות המקורי. ככה דברים הוסברו.

על איזה תמריץ מדובר כשיש אחוז וחצי מובטלים, גברתי?

יריב, אתה לא יכול להתפרץ לה ככה לדברים. אנשים מדברים פה. עם כל הכבוד, לך לא מתפרצים.

תמריץ לתת את אותם שירותים שנדרשים לעובד הזר ולמעסיק שלו. למרות שאלה שירותים שחייבים לתת אותם לפי הנוהל, זה חלק מהחובה, חלק מההיתר שמקבלים – אבל עדיין, תמריץ, זה מה שביקשו התקנות הראשונות. ברגע שאנחנו משנים את המודל, ואנחנו מדברים על סכום חד פעמי – אנחנו עדיין מבקשים שיישמר התמריץ הזה לשמר את הקשר והלשכה שנמצאת באותו זמן כן תקבל את החלק שלה עבור השירותים.

אני רק רוצה להוסיף הערה קטנה, ברשותכם. למיטב ידיעתנו והבנתנו, אחיעוז הוא לא ארגון יציג של כל הלשכות. אז יכול להיות שאתם פה כאחיעוז, ומי שאתם כן מייצגים מוכנים לוותר על הוראת הקיזוז, אבל לשכות אחרות שלא תחת הארגון שלכם – הן לא יהיו מוכנות.

אני מבין. אחיעוז מייצגת 57 אחוז מהלשכות - - -

אבל לא כארגון יציג.

שנותנות שירות ל-75 אחוז מכלל המטופלים וכלל העובדים. אז אמנם אני לא ארגון מייצג באופן חוקי, אבל בפועל אנחנו מייצגים את המרבית המכרעת של מי שפועלים בשוק הזה. אם מי שנותנים שירות ל-75 אחוז מהציבור הזה אומרים שהם מעדיפים ומבקשים למחוק את כל סעיף (א1ב) שמוצע פה, וזה מעניין רק אותנו ולא אף גורם אחר - - -

אבל אי אפשר למחוק את ה-25 אחוז הנוספים.

אז אפשר לעשות משאל.

צריך להתחשב בכולם.

אני רוצה להשלים גם בעניין הזה: זה לא רק עניין של קיזוזים כדי בעצם – אם זה נוח לכם או לא נוח לכם. אנחנו רוצים לאפשר לעובד הזר שהוא יוכל לעבור בין לשכות. אם לשכה חדשה לא מקבלת תגמול בגין שירות שהיא נותנת, אין שום סיבה שהיא תקלוט עובד זר. כל לשכה זרה, בהתאם לממצאים העובדתיים, מקבלת תשלום בגין שירות שהיא נותנת. אם אין העברות כספים בין לשכות, המצב יכול גם להידרדר ל-Flying visa אחרי התשלום הראשון.

אפשר להגיב, גברתי? סליחה, אתן לא מבינות בכלל את התחום. סליחה שאני אומר את זה – לא ממקום פוגעני.

הבנו, הבנו, יריב, רק אתה יודע ורק אתה מבין - - -

אנחנו מחזרים לפתחם של העובדים ולא הפוך, גברתי. אנחנו מחזרים לפתחם של העובדים.

יריב, יריב - - -

אני משווע לעובדים שיבואו אלי ללשכה - - -

יריב, זה לא בסדר - - -

אין שום קטליזטור לעובדים. שירי, לפני שאת מתפרצת, תני לי רק לסיים. ממש לא דמגוגי.

זה מאוד דמגוגי.

ממש לא. הדמגוגיה היא אצלך, שירי. אני משווע לידיים עובדות, והן לא – אני עושה יותר השמות מקומיות מאשר הזמנות מחו"ל, שירי. יותר השמות. אנחנו עובדים באבטלה של אחוז אחד, ואני מתחנן. אני שלשום ישבתי ועשיתי טלפונים לכל העובדים והם סגרו לי את הטלפון בפנים. ולמה? כי אני מציע עבודות לא טובות. למה? כי אני מציע להם את זה ב-4,500. בפייסבוק אפשר למצוא את זה ב-6,000 שקל, שירי. תפסיקו לחשוב שאנחנו מביאים עובדים וזורקים אותם. איפה העובדים האלה?

אף אחד לא אמר את זה, יריב.

זה מה שמשתמע, Flying visa.

טוב, אני סוגרת. תודה רבה על הוויכוח הסוער הזה, הוא לא מוביל אותנו לשום דבר. תודה רבה.

גברתי, אני רוצה - - -

נעה.

אבל אני מציעה כן לתקן את הנוסח בעקבות ההערה שלכם. אנחנו אמרנו – שעבר העובד, תעביר לה הלשכה. אמרנו את זה בלשון מחייבת. אז אנחנו נגיד – רשאית הלשכה שאליה עבר, או הלשכה האחרת, לדרוש מהלשכה הקודמת שתעביר לה וכן הלאה. זו תהיה רשות והיא רשאית לא לעשות.

נעה, רק בהתייחס למה שנאמר: לינא, אם אפשר להזכיר עוד נדבך שלא דובר פה בהקשר הזה. אמרו פה כל הגורמים שרוצים לשמור על התמריץ ללשכה להמשיך לתת שירות לעובד, כדי שלא יעבור בתוך התקופה הזאת. אני רוצה להזכיר שללשכה יש את התמריץ גם מהצד השני של הגבייה מהמטופל. מקור הגבייה הקיים של הלשכה, וזה שיישאר, הוא אותם 70 שקלים. אם העובד והמטופל עוברים מקום, לצורך העניין, אז לאותה לשכה יש בעיה. לכן ממילא יש ללשכה את התמריץ לשמר את העובד – בין אם נעשה את ההתקזזות הזאת ובין אם לאו.

אוקי, אז אנחנו משאירים את זה כרשות, רק כהוראת רשות.

אבל זה לא כתוב כרשות, נעה. זה כתוב כחובה.

אז אני אומרת שאנחנו נתקן.

אז היא מתקנת.

אנחנו נגיד: (א1ב) עבר עובד זר בענף הסיעוד לטיפולה של לשכה פרטית אחרת וטרם חלפו 63 חודשים מיום כניסתו לראשונה לישראל, רשאית הלשכה האחרת לדרוש מהלשכה הקודמת כי תעביר לה את התשלומים ששילם לה העובד הזר בניכוי סכום - - -

אני לא מבינה את הבסיס המשפטי לזה. למה בעצם הלשכה המקבלת רשאית לדרוש, במקום שמי שמחזיקה בסכום כסף שהיא כבר לא זכאית לו, לא מחויבת להעביר אותו?

היא כן זכאית לו.

אתם מדברים על מנגנון שיכול לגרום לכך שהעובד הזר – אין לו אופציה לא לעבוד, והוא לא יעבור ללשכה אחרת כי אף אחת לא מוכנה לקבל אותו.

רגע, רק שנייה. את מניחה שהשירות תלוי בתשלום.

רגע, רק שנייה. נשאלה פה שאלה. אני רוצה לשמוע תשובה.

את מניחה שהשירות תלוי בתשלום. אנחנו אומרים: השירות הוא שירות שצריך להינתן לפי הנוהל. יש לנו את התשלומים, שהם אחד ממקורות המימון של השירות. בסדר? זה לא אחד לאחד. זה לא עכשיו חודשי, כמו שהיה קודם, שאם לא שילמת בעד חודש עולה השאלה אם אתה כן מקבל את השירותים או לא מקבל את השירותים. זה סכום חד פעמי. עדיין, אני חושבת שמדובר פה על רשות. כמו אנחנו אומרים – הלשכה הפרטית רשאית לגבות מהעובד. אנחנו לא חייבנו את העובד בתשלום, דווקא בתשלום הזה. היא רשאית לגבות סכום שלא יעלה על התשלום המותר. הלשכות רשאיות להתקזז ביניהן. אני לא רוצה לחייב אותן. למה אני צריכה להתערב להן?

נעה, למה אנחנו צריכים בכלל להתייחס לזה? הרי ממילא זה בין הלשכות לבין עצמן.

כן, אנחנו רוצים להתייחס לזה.

כן, מילה אחרונה. לינא, זה נשמע לי כמו פיתרון מצוין. אני מוכרחה להגיד.

הבסיס המשפטי הוא תשלום בגין שירות.

בסדר גמור.

אני חושבת אחרת, כי אם זה היה כך אז אולי היה צריך להתנות מראש את השירות בתשלום, וזה לא מה שנעשה. החוק לא קבע את זה, התקנות לא קבעו את זה, אז אני לא חושבת שזה מה שכתוב. אמרו – יש תשלום. אסור לגבות מעובד – זה הכלל, למעט אם זה תשלום מותר, וכאן קובעים מה התשלום המותר. אני לא מקבלת את זה, אני חושבת אחרת.

ולכן יכול להיות שצריך לשנות את הסמנטיקה. לא לתיווך אלא לשירות.

להתקדם, תודה רבה.

לא, אנחנו לא יכולים לשנות את הסמנטיקה, כי אנחנו תקנות מכוח חוק, והחוק קובע תיווך עבודה. שם הפרק הוא תיווך עבודה. הלשכה הפרטית מקבלת את הרישיון שלה לעסוק בתיווך עבודה. הכל עוסק בתיווך.

אתם יודעים מאיזו שנה החוק?

די, די עם ההערות.

מקריאה: (2) בתקנת משנה (א1)(1) –

(א) אחרי "עם כניסתו לישראל" יבוא "לראשונה";

(ב) בהגדרה "הסכום המרבי לגבייה", בכל מקום, במקום המילים "מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף התשל"ו-1975" יבוא "מע"מ", אחרי "הגעתו לישראל" יבוא "או בהעברה בנקאית במטבע זר שבוצעה בתוך 21 ימים לפני מועד הגעתו לישראל או תוך שלושה ימי עסקים שלאחר כניסתו כאמור" ובמקום "לפני מועד הוצאת ההמחאה הבנקאית" יבוא "ביום ה-21 שלפני כניסתו לישראל";

(3) בתקנת משנה (א2), אחרי תקנת משנה" יבוא "(א)(1) או";

(4) בתקנת משנה (ב), אחרי "נוסף על" יבוא "הסכומים לפי תקנת משנה (א) או על";



זאת אומרת, אנחנו מוסיפים את תקנת משנה (א) להוראות הקיימות.



(5) בתקנת משנה (ג), אחרי "על אף האמור בתקנת משנה" יבוא "(א) או", במקום "העברת כספים לפי תקנת משנה (א1)(2)" יבוא "תשלום לפי תקנת משנה (א)(2) או העברת כספים לפי תקנת משנה (א1)(2) או (א1ב)".



זאת אומרת, אנחנו מוסיפים גם את גביית הכספים וגם העברת הכספים בין הלשכות לאפשרויות שקיימות היום לפי התקנות.



(6) אחרי תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ה) "על אף האמור בתקנת משנה (א), ובלי לגרוע מתקנה 5, לשכה פרטית בענף הסיעוד לא תגבה ולא תקבל סכומים כאמור באותה תקנת משנה אלא אם כן ערכה במועד גביית התשלום רישום הכולל את שם העובד, מספר הדרכון, הסכומים שהעובד נדרש לשלם והסכומים ששילם לה בפועל, מועד תשלום הסכומים ואופן תשלומם ומסרה לעובד הזר ולממונה העתק מרישום זה."



זה נושא רישום הסכומים.

תיקון תקנה 4
3.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות, במקום "בתקנות 2 ו-3(א1)" יבוא "בתקנות 2, 3(א), (א1) ו-(א1ב)".


תיקון תקנה 5
4.
בתקנה 5 לתקנות העיקריות, הרישה, אחרי "בתקנה 3(א1)(2)" יבוא "או 3(א1ב)".



תקנה 5 זה נושא עדכון הסכומים: אותם סכומים שאנחנו אומרים שמחושבים – כל הסכומים יעודכנו בהתאם להוראת העדכון הקיימת היום בתקנות.

הוראת שעה. ואני רוצה חובת דיווח.

סליחה, אפשר רק לשאול משהו? נעה, את הקראת ב-(ה) – שהעובד נדרש לשלם והסכומים ששילם לה בפועל, מועד תשלום – פה כתוב מקום.

נדרש על ידה, סליחה. נדרש על ידה לשלם, את צודקת. על ידה.

לא, וגם, אחר כך כתוב, אחרי ששילם לה בפועל כתוב - מקום תשלום, ואת אמרת מועד תשלום. זה מקום או מועד?

לא, אז רגע.

לא, היא הקריאה מועד. זה תוקן כנראה.

שם העובד, מספר הדרכון, הסכומים שהעובד נדרש לשלם, הסכומים ששילם לה בפועל, מקום תשלום הסכומים ואופן תשלומם.

הכוונה מן הסתם מועד, לא מקום.

נכון. לא, גם מועד וגם מקום.

גם וגם.

למקום יש חשיבות? כתובת? מה זה מקום?

כן, כתובת.

למה זה חשוב, נעה?

כן, מקום התשלום.

למה זה חשוב?

הייתם בבית העובד, לא הייתם בבית העובד. כשאתה מוציא קבלה אתה כותב האם זה שולם בשיק, האם זה שולם במזומן.

אולי צריך גם את אופן התשלום. אולי כדאי להוסיף את אופן התשלום באמת, אם זה מזומן או בהעברה.

אולי אם שילם לו בעקיפין, לזה את מתכוונת? או באופן? לא מקום?

אתם רוצים להוריד את המקום? אפשר להוריד את המקום.

לא, אפשר לעשות דווקא את דרך התשלום.

ירד המקום.

שזה יהיה מועד התשלום, נעה. במקום מקום – מועד.

ורק לגבי – מסרה לממונה העתק מרישום זה, אני מציע שזה ידווח לממונה. זאת אומרת, אנחנו רוצים לעשות את זה דיגיטלית כמובן. לא עותק פיזי.

אני לא יודעת מה הממונה רוצה. אני לא יודעת מה אתם רוצים. אתם צריכים איזושהי בקרה על התשלומים האלה. זה גם, בין השאר, לצורך הדיווחים שמיד נגיע אליהם.

אז אני חושב שבמקום מסרה לממונה העתק - - -

אני מתארת לעצמי שאם ירצו לראות אז יבקשו לראות את המסמך, ואם לא זה יהיה סוג של דיווח.

דיווחה לממונה על התשלום?

כן.

מסרה לעובד העתק מרישום זה ומסרה לממונה דיווח על התשלום.

באיזה סעיף?

אנחנו בסוף סעיף (2): תיקון תקנה 4, סעיף 3. מקריאה:

ביטול תקנה 9
5.
תקנה 9 לתקנות העיקריות – בטלה.


תחילה, תחולה ותוקף
6.
(א) תחילתן של תקנות אלה 4 חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

אנחנו הערנו לגבי הדבר הזה, ואנחנו ביקשנו שהמועד הזה יצומצם בצורה דרמטית, בוודאי לאור העובדה - - -

ומה הייתה התשובה, מבחינת המשרדים?

מאחר שאנחנו נדרשים עכשיו להטמיע את זה, זה לא כל כך אפשרי.

ואתם צריכים את הארבעה חודשים האלה? יש לכם קושי אמיתי לצמצם את ארבעת החודשים?

גברתי, ההטמעה היא אצלנו ואצל הלשכות.

לא, לא. דיברנו על זה עוד לפני התקנות.

אוקי, ענבל.

אתם מכירים, הסכמתם.

גברתי, אנחנו מדברים על סכום מקוצץ בתקופה שהתעכבה המון זמן, ולא באשמת אף אחד כרגע אבל זה אובייקטיבי. אני באמת חושב שהרשות יכולה לנסות לצמצם דרמטית את המועד הזה. ארבעה חודשים זה המון זמן.

אתה אומר את זה על סמך מה? על סמך מה אתה אומר שהם יכולים?

אני אסביר. הדבר הזה חל על כלל העובדים שהולכים להגיע מחו"ל. קודם כל, לגבי העובדים שאינם מגיעים באמצעים בילטרליים, לא אמורה להיות שום בעיה שהתחולה תהיה מיידית.

אני לא יודעת. הם אומרים שכן.

למה? אנחנו מביאים את העובדים, זה לא הם.

בואו תגידו אתם. אז במקום שאנחנו נשער השערות והנחות, בואו נשמע: למה אתם לא יכולים לצמצם את זה לחודשיים?

אמרנו: מכיוון שעובדים שמגיעים בבילטרלי – אנחנו צריכים לקבוע עם המדינות, לעדכן אותן על הסכומים, להגיד להן על המנגנון. יעלו שאלות, יציפו חששות.

אלה שתי מדינות, ענבל. אלה רק שתי מדינות.

אלה גם מדינות שאנחנו במשא ומתן, אז אנחנו כבר בשלב הזה נכניס, אבל לגבי שתי המדינות הקיימות – אמרנו.

ענבל, ואם אני אבקש בכל לשון של בקשה ללכת על שלושה חודשים, אתם תעמדו בזה?

אני לא חושבת.

שלושה חודשים. לא תגידי ביקשתי חודשיים, כמו עורך הדין המלומד.

אנחנו ביקשנו שישה חודשים וירדנו לארבעה.

אני יכולה להגיד שאנחנו נעשה באמת ניסיון לקצר את הזמן. להבטיח שזה יקרה תוך פחות מארבעה חודשים – אני לא יכולה, כי זה לא תלוי רק בנו. זה תלוי במדינות האחרות. ככל שניתן יהיה לקצר את הזמן, אנחנו נשמח. אנחנו מבינים את הדחיפות ואת הצורך.

ענבל, לגבי עובדים שלא מגיעים בבילטרלי, יש מניעה מבחינתכם שהתחולה תהיה מיידית?

עד עכשיו נמסר לנו שלא יכולה להיות אפליה בין עובדים בבילטרלי ללא בילטרלי, אז לא נראה לי שאפשר דווקא כאן.

לא, אנחנו נשאיר את זה כך, אריאל. אין ברירה. טוב.

יש ברירה. בטח שיש.

לא לעשות תקנות? מה הברירה?

לא הבנתי, דינה. מה הייתה ההערה הצינית?

היא לא הייתה צינית בכלל. אם אתם רוצים לפתוח את ההבחנה בין הבילטרלי ללא בילטרלי אז אפשר. אבל זה ילך לשני הכיוונים.

לא הבנתי בכלל את ההערה, זה לא רלוונטי.

מקריאה: (ב) תקנות אלה יחולו לגבי עובד זר שביום התחילה או לאחריו, מסרה רשות האוכלוסין וההגירה הודעה למחלקה הקונסולרית בנציגות ישראל בארצו כי ניתן יהיה להוציא אשרת כניסה לישראל לגביו.



מכיוון שהיו פה גם כמה תיקונים קטנים לגבי העובדים בחקלאות עם המועד לתשלום, אז אנחנו מתייחסים גם אליו. זאת אומרת: רק עובדים שנכנסים מכאן ואילך.

עכשיו, תקנות אלה יעמדו בתוקפן?

כן. אז האמת, אני אמרתי לכל הצדדים שאני חשבתי שהוראת השעה צריכה להיות לשנתיים, אבל אני כן שמעתי גם את עמדת אחיעוז בדיון הזה, והואיל והמנגנון שבסופו של דבר אנחנו כן הכנסנו פה עכשיו לנוסח האחרון מדבר על 27 חודשים וכו', אני חושבת שהוראת השעה הנכונה – ואני יודעת שזה יוצר איזה קושי אצל חלק מחבריי, ובכל זאת אני חושבת שזה צריך להיכנס לשלוש שנים. שלוש שנים זה פרק זמן ארוך, לא ארוך מדי, הוא ארוך אבל מספיק בשביל לבדוק הרבה מאוד דברים – אם זה עובד או לא עובד. זה גם נותן לכם הסתמכות ועוד דברים אחרים.

כבודה, להערות שלנו נמסר לי מענה מהוועדה שהוגש לשנתיים - - -

אלעד, אני מדברת, נדמה לי. הדבר הנוסף זה שאני כן מבקשת שתיכנס כאן חובת דיווח.

כן, אז אני אקריא עכשיו גם הצעה לחובת דיווח. מקריאה:



(ג) תקנות אלה יעמדו בתוקפן עד תום 3 שנים מיום התחילה.

7.
שר הכלכלה והתעשייה ושר הפנים יגישו לוועדת העבודה והרווחה, בתום כל שנה החל מיום תחילה של התקנות נתונים אודות הפיקוח על הלשכות הפרטיות, על הליכי אכיפה, תלונות שהתקבלו, גבייה שנערכה מהעובדים, ובחינת התאמת השירותים הנדרשים מהלשכה הפרטית לגבי עובדים בענף הסיעוד המובאים לישראל במסגרת התקשרויות בין-לאומיות, ודיווחים מהלשכות הפרטיות.



הליכי אכיפה זה גם על נושא תשלומים שלא כדין. על גבייה – אתם תקבלו את הנתונים, אז תמסרו את אותם נתונים על הנערכה שנערכה מהעובדים. יהיה דיווח על אותה התאמה למציאות הבילטרלית, דבר שלא היה ב-RIA. בנוסף אתם תצטרכו למסור לשרים תלונות שהתקבלו מהלשכות הפרטיות על ההסדר הזה. אם יגיעו מהן תלונות כמו שהם אמרו על כך שהעובדים בורחים – אז גם את זה תצטרכו לשקף לוועדה: תלונות שהתקבלו מהלשכות הפרטיות על ההסדר.

אני רוצה לבקש האם גם הוועדה לעובדים ועובדות זרות יכולה להיכנס בתוך הסעיף, אנחנו גם יכולים לקבל את הדוח הזה? אפשר בבקשה לכתוב את זה? זו העבודה העיקרית שלנו ואני חושבת שזה חשוב שחובת הדיווח היא גם לוועדה לעובדים זרים.

בכל מקרה, ועדת העבודה והרווחה - - -

כל עוד שהיא קמה, שהדיווח הזה יגיע גם אלינו?

אני חושבת שזה - - -

אנחנו מוכנים לשלוח העתק, גברתי.

זה לא בתקנות.

במסגרת היחסים שביניהן, הוועדות יכולות תמיד לבקש את הדיווחים אחת מהשנייה.

אפשר גם לקיים ועדה משותפת.

את יכולה לחזור על כל הבקרה?

כן. אז דבר ראשון: נתונים אודות פיקוח על הלשכות הפרטיות ועל גבייה.

מה זה ועל גבייה?

על האכיפה של התשלומים מהעובדים.

על פיקוח כן, על תלונות כן. מה זה על גבייה?

אז אולי תגידי מה – את אומרת שאני לא מדייקת פה? אז תגידי.

לא, אני רוצה רק להבין: מה זאת אומרת ועל גבייה?

אני חושב שהכוונה היא על הגבייה של הסכום מהעובד על ידי החברות.

העובד עצמו ולא המטופל.

העובד. וזה חשוב מאוד. גם צריך לוודא.

רגע, רק לפני - - -

לא, אז רגע. אז אולי אני רוצה לדייק באמת, את צודקת. פיקוח על השירותים שנותנות הלשכות הפרטיות ועל הגבייה שהן מקיימות. בסדר?

רגע, על הגבייה בכניסה לארץ אין שום בעיה כי המנגנון יהיה באמצעותנו, לפחות מי שמגיע בבילטרלי.

כן, אבל התשלומים הנוספים - - -

צריך שתהיה חובת דיווח שלהם אלינו.

התשלומים הנוספים, איך אתם גובים אותם מהעובד?

אבל אתם צריכים גם לפקח.

משהו צריך להיות מפוקח כאן. מישהו צריך לדעת שהכסף הזה נגבה מהעובד לטובת הלשכות.

שיהיה תיעוד של אופן הגבייה פשוט.

יפה. ושבאותו פיקוח גם נוודא שהעובד לא סחט את התשלום מהמטופל.

איך יהיה אפשר לוודא את זה ולהבטיח את זה?

אז אני אומר לכם.

חוץ מזה שזה רשום שהוא לא יוכל לעשות את זה?

תראו, אני אומר לכם: כל תקנה שלא מבטיחה שבסופו של דבר המטופל - - -

הם כתבו – במישרין מהעובד.

זה נכתב בתקנות.

חברים, יש לכם גופי ביקורת. לכל האנשים האלה כאן יש גופי ביקורת. תבקרו את הלשכות, תבקרו את כולם, שלא ייווצר מצב שבסופו של דבר יבוא המטפל למטופל ויגיד לו שייתן לו 1,500 שקל או 80 שקל כי הוא צריך לשלם את זה, ואם לא – הוא לא יטפל במטופל כמו שצריך. וכל תקנה שלנו צריכה להוביל אותנו בסופו של דבר שהמטופל לא ייפול קורבן. בשביל זה אנחנו יושבים פה, אגב. בשביל זה כולם דנים כאן.

בסדר, כולנו מסכימים על העיקרון הזה, שאנחנו לא רוצים שזה ייחשף למטופל.

ואני מכיר את אפרת. היא עושה את כל הדיונים כדי להבטיח שהמטופל באמת יקבל את הטיפול הנכון.

אבל ענבל, חבר הכנסת מרעי צודק במובן הזה שכרגע אין לכם שום יכולת לפקח על השינוי שבוצע בשכר המטופל, ובשכר שהמטופל משלם למטפל. אתם לא עוקבים אחרי הדבר הזה. אם בעצם מה שחבר הכנסת מרעי אומר יקרה, אין לכם דיווח על כמה המטפל מקבל, ועל השינויים בשכרו. אז לצורך העניין, אם יבוא המטפל ויגיד למטופל שהוא רוצה עוד 1,000 שקלים – אתה לא תדע מזה, לפי שיטת הדיווח הקיימת. היום זה לא רלוונטי, כי היום הוא לא צריך לשלם לו. בעצם צריך להיות פה מעקב על השינויים בשכר שהמטפל מקבל.

רגע, אני רוצה להעיר הערה.

טוב, אנחנו מסכמים את הנקודה. תודה רבה. הסיכום. נעה חוזרת על הדברים ובזה אנחנו מתקדמים. בבקשה.

אז דבר ראשון: פיקוח על הלשכות הפרטיות, השירותים שהן נותנות והגבייה מהעובד הזר, הליכי אכיפה שננקטו, תלונות שהתקבלו לעניין ביצוע תקנות אלה.

גם על ידי המטופלים?

תלונות שהתקבלו לעניין ביצוע תקנות אלה. זה גם למטופלים.

תלונות. למה לא? נראה לי שזה כולל.

אתה רוצה להגיד – גם גבייה מהמטופלים, גם מהמטופלים. אוקי, גם תלונות שהמטופלים אומרים שגלגלו עליהם את התשלומים.

אין בעיה.

צריך לפתוח איזשהו קו לדבר הזה. אין קו כרגע.

אמרתי תלונות שהתקבלו באופן כללי.

כן, באופן כללי. זה לא בהכרח חייב להיות מצד אחד.

נעה, אני רוצה רק הערה: זה לא יכול להיות דיווח של שר הכלכלה, כי כפי שכולנו מבינים פה, כל הטיפול בתלונות והפיקוח זה של רשות ההגירה. לכן אנחנו מבקשים להוריד את שרת הכלכלה מחובת הדיווח.

כי הנתונים האלה לא מגיעים אליה? כל הדברים שאנחנו כרגע ביקשנו?

כן, זה לא רלוונטי לשרת הכלכלה.

כן.

בסדר, אבל אם התקבלו פניות אצל הממונה? אז צריך לקחת אותן בחשבון.

לא, אני חושב שיש, זה לא נכון.

ויש גם תלונות שמגיעות לממונה על זכויות העובדים, אז לא כדאי להסיר אותה.

טוב, אני מבקשת שהדיווח יבוא משניכם. אתם ממילא עובדים בזה בצורה כל כך משולבת.

אבל אלה לא סמכויות של שרת הכלכלה.

אי אפשר לנתק אחד מכם. אתם עובדים ביחד, על כל התקנות האלה הרי עבדתם גם ביחד.

כן, אבל שרת הכלכלה קובעת את הסכומים.

גברתי, משרד הכלכלה לא יכול להתנהל בזה. אני מצטער.

הסמכות של שרת הכלכלה היא לקבוע את הסכומים ולא לפקח או לדאוג - - -

בסדר, אבל אם יהיו תלונות אתם תדווחו גם.

אנחנו נעביר לכם, אבל אנחנו לא מטפלים בזה.

יש לך במשרד, ככה אני מבינה, גורם שאחראי על התלונות האלה?

שהוא מקבל גם תלונות – הממונה על זכויות העובדים.

הם יכולים לפנות, אבל גם אם יתקבלו תלונות, הן לא יטופלו על ידי - - -

אני לא אמרתי יטופלו. אנחנו רוצים פה דיווח. על מה התקבל, לא על מה טופל.

רגע. לא יכול להיות שלמשרד ממשלתי אין גוף שיקבל תלונות ויטפל - - -

יש להם, יש להם.

לא סיימתי. ויטפל בתלונות. לקבל תלונות – בסדר, לכל משרדי הממשלה יש מישהו שמתקשרים אליו. איך מטפלים בתלונות?

טוב, יאללה. הבנתי. הכרעה בעניין הזה: דיווח משותף של שרת הכלכלה ושרת הפנים.

אז אמרנו: פיקוח על הלשכות הפרטיות, השירותים והגבייה מהעובד הזר, הליכי אכיפה שננקטו, תלונות שהתקבלו. זה פתוח, זה יכול להיות גם תלונות של העובד וגם של המעסיק, וגם של הלשכות. נתונים על הגבייה מהעובדים, וממצאים בדבר בחינת התאמת השירותים הנדרשים מהלשכה הפרטית במסגרת התקשרויות בין-לאומיות.

אוקי. בואי תתקדמי.

זהו.

זה היה הסעיף האחרון. מצוין. אנחנו רוצים להצביע על נוסח התקנות האלה. בבקשה.

ברשות גברתי, עוד מילה אחרונה לפני ההצבעה. אני חושב שבגלל שאנחנו כל כך למודי ניסיון רע מהוראות שעה שמגיע מועד הפקיעה שלהן והן פוקעות ולא מחודשות – אגב, לפעמים, כפי שאמרה גברתי, כי היו חילופי ממשלות, העדר כנסת וכולי וכולי – אני מציע מנגנון הפוך. היינו: שהתקנות יעמדו בתוקפן, והשר או הוועדה יהיו רשאים לשנות את הסכום בעוד 36 חודשים, אם יתקיים כך וכך.

אנחנו לא יכולים - - -

אני רוצה להימנע - - -

לא. אתה מצביע על התקנות. אתה לא מצביע על הסכום.

אי אפשר, לא. אנחנו גם דנו בזה בדיונים אחרים ואי אפשר לעשות את המנגנון הזה.

אתה מצביע על התקנות, לא על הסכומים.

אי אפשר, לצערי. טוב, אני כן רוצה לעבור להצבעה: תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(תיקון), התשפ"ב-2022. מי שבעד שירים את ידו.

הצבעה
בעד – 4
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר

אני מודיעה שנוסח התקנות התקבל.

אני רוצה לומר לכם באמת: אני יודעת שיש פה לא מעט אנשים שמסיימים את הדיון הזה - - -

בתחושות לא טובות.

עם שתי המילים שמאפיינות את הכנסת הזו: כאבי בטן. אני באמת אומרת לכם עם יד על הלב, שהייתה כאן מורכבות שהייתה מיוחדת. גם אתמול היה לנו דיון מאוד-מאוד ארוך, שגם הוא נמשך חודשים, שגם הוא היה עם הרבה מאוד מורכבות. אני חושבת שכל הכוונה והמטרה של כל מי שישב פה בשולחן הן כן להיטיב. אני יודעת שאף אחד פה לא יוצא ומרגיש שהוא קיבל את מה שרצה. יש לו קשיים – גם למי שייצג את המטופלים, גם את העובדים וגם את הלשכות כמובן.

אני חושבת שההסדר הזה שהגענו אליו כרגע הוא נכון. הוא נכון בנסיבות האלה, הוא נכון עם העמדות השונות. הוא נכון, א' – בגלל שזה באמת מנגנון חדש, וב' – אנחנו מדברים כאן על תהליך של הסכמים בילטרליים שהמדינה עובדת עליהם. יש פה הרבה מאוד נעלמים. לכן אני חושבת שכשלקחנו, ניתחנו ובדקנו את כל הדברים, באמת לגופם של דברים, ושמענו קשב רב, קראנו את ניירות העמדה וגם קיימנו שיחות ודיונים – הגענו למתווה שהוא המתווה הנכון והראוי ביותר נכון לעכשיו. לכן גם המחשבה שלנו לעשות את זה לשלוש שנים ולשמוע – כן לבנות כאן מנגנון של פיקוח ודיווח. הוא בא לתת לידי ביטוי את המקום שאולי יש פה דברים שצריך לתקן, שהוא באמת לא מיטבי. אנחנו בהחלט פתוחים לזה.

אני רוצה להודות לכל אחד ואחד מכם על העבודה המשותפת. הדיון ננעל.


הישיבה ננעלה בשעה 12:54.