פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
31/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, א' בסיון התשפ"ב (31 במאי 2022), שעה 14:40

מודל השכר של מורים וגננות ומחסור במורים

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר

רות וסרמן לנדה
אורי מקלב

סגן השר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
סוניה פרץ - סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר כוח-אדם בהוראה, משרד החינוך

שמואל אפלבוים - מנהל תחום חינוך והשכלה גבוהה, הממונה על השכר, משרד האוצר

יובל וורגן - ראש צוות בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שני בן חמו - מנהלת תחום כספים, ממונה על תנאי שירות של עובדי הוראה בבעלויות, מרכז השלטון המקומי

ניר ברטל - ראש מועצת אורנית, עיריות ומועצות מקומיות

ישי ניקריטין - מנהל מחלקת חינוך, מועצת אורנית, עיריות ומועצות מקומיות

אדוה קאופמן - משנה לראש עיריית נשר, עיריות ומועצות מקומיות

גלי כהן - מנהלת מחלקת חינוך, עיריית נשר, עיריות ומועצות מקומיות

דורית חזן - יו"ר ארגון גננות מחנכות

מירי שליטין - גננת מטפלת באמנות ומרצה, גנים פרטיים, ארגון גננות מחנכות

יעל אנדר - מועצת התלמידים והנוער הארצית

ד"ר יצחק קליין - ראש מחלקת מדיניות, פורום קהלת

אביטל בן שלמה - עו"ד, חוקרת מדיניות, פורום קהלת

מיכל זליקוביץ - פורום קהלת

דני בולר - מורים מובילים שינוי

עדנה גולדמן - מורה שבכוונתה לפרוש

אלעד מלכה - האינטרס שלנו

נטע משה - המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

סיגל אבנון סוויצקי - עו"ד, יועצת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה

ד"ר אסנת ספורטה - סמנכ"לית, ראש מינהל חברה וקהילה, עיריית חדרה, עיריות

מנשה לוי - יו"ר התאגדות מנהלי בתיה"ס, התאגדות המנהלים

אורית גור כהן - יו"ר משותף של מנהיגים, ארגון מנהלי בתי הספר, התאגדות המנהלים

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי דנן

אירית שלהבת

מודל השכר של מורים וגננות ומחסור במורים

אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הדיון שכינסנו היום הוא חלק מסדרת דיונים לקראת פתיחת שנת הלימודים. למרות שקבענו אותו לדעתי לפני שבועיים הוא הגיע בתזמון שנפל על אותו ויכוח מתוקשר מאוד על הסכמי השכר ולאחר הפגנה שהייתה אתמול.

המטרה שלנו היום בתוך הדיון הזה, שמתחבר לדיונים לקראת פתיחת שנת הלימודים, לדבר קודם כול על המחסור במורים, שעוזבים את המערכת וממש נוטשים אותה, על פערי השכר, על ההסכמים והדרישות.

נמצאים איתנו כאן נציגים – אני מניחה שארגון המורים והסתדרות המורים לא שלחו נציג לוועדת החינוך. הם ממשיכים בחרם על ועדת החינוך. עצוב מאוד לשמוע ששני האנשים שאמונים לשמור על האינטרסים של מורים במדינת ישראל למעשה מחרימים את ועדת החינוך ולא מגיעים לכאן על מנת שנוכל לסייע להם. הפיקוח והבקרה על משרד החינוך ועל משרד האוצר נמצא כאן בוועדה הזו. אנחנו משתפים כאן את המורים והגננות, את כל מי שאפשר בדיונים כדי לקבל תשובות מן המשרדים הרלוונטיים, ופעם אחר פעם הם מעדיפים לזרוק סיסמאות בתקשורת במקום להגיע לכאן ולעזור לנו, חברי הכנסת, גם בוועדה להילחם על מה שמגיע למורים במדינת ישראל. עצוב לי לראות את זה אבל לצערי המוניטין שיצא לאותם ארגונים כנראה אנחנו רואים את המשמעות שלו ואנחנו רואים שהוא אכן נכון, נאמר את זה כך.

אני רוצה לפתוח עם ראשי מועצות שהגיעו לכאן היום ועם חברי מועצה שרוצים לסקור בפנינו את הפערים ואת המחסור לקראת פתיחת שנת הלימודים בספטמבר, בתקווה, אם אותם שני אנשים לא יחליטו עוד פעם לשים מדינה שלמה על הרגליים.

ניר ברטל, ראש מועצת אורנית נמצא איתנו. בבקשה, רשות הדיבור שלך.

חברת הכנסת שרן השכל, יושבת-ראש הוועדה, תודה רבה.

עכשיו אנחנו רואים בתקשורת עד כמה הנושא הזה צף, אני מניח שבגלל דיוני השכר שנערכים, אבל מבחינתנו – אני מדבר גם בשם עצמי בתור ראש מועצת אורנית וגם בשם כמה מחבריי ראשי המועצות הנוספים – הנושא הזה לא חדש. אנחנו מרגישים את זה כבר כמה וכמה שנים. בסוף כל שנה, לקראת שנת הלימודים הקרובה מנהלות מתקשות לגייס צוות, גם ברמה הכמותית וגם ברמה האיכותית. אני רוצה להתייחס יותר לרמה האיכותית ופחות לרמה הכמותית שהיא יותר מדידה וקלה להבנה.

יש מקצועות כמו אנגלית ומתמטיקה שבהם הרבה יותר קשה לגייס צוות איכותי. אני לא מדבר על איכות האדם אלא יכול להיות אדם מצוין שהחליט לעזוב משרה בהייטק או בשוק הפרטי, לעשות הסבה אקדמאית ואחרי שנתיים–שלוש עוזב את המערכת, וזה חבל. לעומת זה אם היה נשאר במערכת 10–15 שנים ברור שעם הניסיון והידע שהיה צובר הוא היה הרבה יותר איכותי. זה לאו דווקא מעיד על כוח האדם האנושי שמגיע אלא גם על איך המערכת מתייחסת ומשמרת. את העניין הכמותי קל לראות, אפשר לספור את מערכות השעות, את הכיתות, כמה מורים צריך, להכניס למשוואה ומתקבלת תשובה, אבל בעניין האיכותי הרבה יותר קשה להבחין.

אני לא יודע מי התנסה להיות מחנך כיתה. לי עוד לא יצא להתנסות להיות מחנך כיתה. אשתי הייתה בשנה שעברה. בתור ראש מועצה, שעבדנו קשה בשנה שעברה, עם שומר החומות ושני סגרים של קורונה – היא עבדה קשה יותר ממני. ב-12 בלילה כאשר אני הייתי מכבה את המחשב והולך לישון היא עוד הייתה עובדת ומזינה ציונים ועושה שיחות וואצאפ להורים, וזו מחנכת אחת. יש מי שמחנכות שתיים או שלוש כיתות, גם אצלנו באורנית. מי שלא מבין מה זה אומר לחנך שתי כיתות לא מבין במה אנחנו לא נותנים היום את המענה ראוי לילדים. זה גם בתכנים – כוח הוראה שלא מספיק מוכשר או מכיר את התכנים, ונתתי שתי דוגמאות על מתמטיקה ואנגלית, וגם במענים החברתיים והרגשיים שמאוד מאוד התעצמו, בכלל במאה ה-21 וספציפית גם אחרי השנתיים האחרונות של הקורונה. אם פעם בית הספר היה צריך להעניק ידע, היום הוא צריך להעניק הרבה דברים נוספים. היום רואים את הילד ונותנים לו מענים מעבר למה שנתנו לו רק בתחום הידע. לא ארחיב על זה, זה נושא אחר, אבל גם פה כשיש מצוקת כוח אדם במערכת זה בולט.

זה פחות או יותר תיאור המצב. אולי אני מחדש למישהו משהו אבל מבחינתנו זה תהליך שאנחנו רואים אותו כבר ארבע–חמש שנים הולך וזוחל. אולי נקודת הרתיחה הספציפית שהגענו אליה עכשיו תוביל לשינוי. אני מייחל לזה שתעשה שינוי משמעותי, אבל זה תהליך שנמשך כבר כמה וכמה שנים.

מעבר לתיאור המצב אגיד מה אני חושב, כשאנחנו פוגשים את המורים מה יכול לפתור את המצב. שמעתי קונצנזוס כמעט מלא משרת החינוך, שאני מגבה אותה ומחזק את ידיה במאבק פה, שר האוצר, ארגוני המורים, יש קונצנזוס, כולם מסכימים שצריך תוספת. הדיון היום הוא מן הסתם על גובה התוספת ואיך היא תהיה.

ארגוני המורים נוטים לתוספת אחידה בשקלים אחידים או באחוזים לכל המורים. משרד האוצר דוחף לתוספת יותר דיפרנציאלית. אני חושב שהמערכת נמצאת היום במקום שבשביל לתת לילדים את המענה הנכון היא צריכה לתת התייחסות בתגמול גם לאיכות ולטיב ההוראה. מורים שאנחנו רוצים לשמר במערכת, מורים שמעניקים יותר מעצמם, שהם בעלי יכולות, שנותנים יותר ותורמים יותר לילדים צריכים לתגמל תגמול עודף.

אנחנו רואים גם את פערי השכר בין מורה מתחיל למורה ותיק. נכון, בכל מקום עבודה צריך להיות שכר עולה עם הזמן, אבל נקודת ההתחלה של מורה מתחיל בשנים הראשונות – זה יכול להיות אפילו חמש או עשר שנים – השכר לא מאפשר להתקיים בכבוד, זה שכר מעליב ומשפיל למי שצריך להיות עם הילדים שלנו בכיתה 45 דקות, לפעמים יותר, עם בין 30–40 ילדים, וזה קשה.

אנחנו צריכים לתת להם את התגמול ושאנשים ירגישו שמעריכים אותם, וכן זה גם דרך השכר, וגם בשנים הראשונות, כי אחרת יהיו לנו הרבה מאוד אנשים שבאים עם הרבה רצון טוב להשפיע, לשנות, כי אנחנו יודעים שדרך החינוך אפשר לשנות ולהשפיע על דור העתיד, ועוזבים אחרי שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים, הם פשוט נשחקים.

דבר אחרון, מעבר לתגמול הדיפרנציאלי, חשוב מאוד לתת למורים גב. הם לא מקבלים מספיק גב כשהם נתקלים בתופעות קשות מצד ילדים וגם מצד הורים. פה לא יכולה להיות מחלוקת. משרד החינוך וארגוני המורים, אנחנו צריכים לחבק, להוקיר תודה. אנחנו ברשויות המקומיות, אצלנו באורנית אנחנו עושים ככל האפשר להוקיר תודה ולהראות למורים כמה אנחנו מעריכים אותם. מעבר לתגמול הכספי התגמול הנוסף בהוקרה והערכה יעזור להשאיר מורים ולוודא שיש כוח אדם איכותי במערכת.

תודה על הדיון החשוב הזה.

תודה רבה לך, ראש מועצת אורנית, ניר ברטל. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאדוה קאופמן, משנה לראש עיריית נשר.

שלום. אני שמחה שהגעתי לדיון הזה. באתי עם גלי כהן, מנהל מחלקת החינוך בנשר, שהיא תדבר על הפן המקצועי.

אני רוצה לדבר על הקושי שלנו בתור רשות. הרדיפה והחיזור אחר אנשי חינוך מקצועיים, איכותיים, שירצו לעבוד בעיר, שירצו לעבוד בכלל עם ילדים. הקושי שאנחנו נתקלים בו באמצע שנה ובסוף שנה, שמתחיל מהגנים ועד מורות ומנהלות, לחפש אותם ושהם ירצו לבוא למרות המשכורות.

יותר מזה, יש לנו גם בעיות עם מורים מחליפים. אנחנו נתקלים הרבה פעמים בכך שאני צריכה לסגור גן ולהודיע להורים שלמחרת הגן לא יפעל כי אין לי מי שיחליף את הגננת, אין לי אנשי צוות, אין לי אנשי מקצוע.

כמה גננות ומורים חסרים לכם?

לא חסרים לנו אנשים בצוות הקבוע. במילואי המקום למשרד החינוך – ואני לא יודעת להציג נתון כזה – יש מחסור בגננות מחליפות. למשל המפקחת על הגנים שלנו כרגע צריכה למצוא מחליפות לשנה הבאה לגננות בהיריון שעומדות ללדת, לגננות שיוצאות לשבתון וכולי, והיא לא יודעת מאיפה למצוא, אין בסמינרים ואין במכללות. כל פעם שגננת חסרה והיא לא מצליחה למצוא ממלאת מקום זה מתגלגל לרשות. הרשות מחפשת ממאגר הסייעות שלה. לפעמים היא מצליחה, אבל מאחר וגם חסרות לנו סייעות אז לא תמיד, ובקצה אנחנו נאלצים בצער רב להודיע – לצערי זה קרה מספר פעמים השנה – שאנחנו לא מצליחים לפתוח גן.

או להתפשר, להעסיק אנשי חינוך שאנחנו מתפשרים על האיכות שלהם.

חשוב לי שתאפשרו לגלי להציג כמה דברים מן השטח, ברשותך.

בבקשה, שתי דקות לרשותך.

הסיפור של עובדי חינוך, זה לא רק מורות וגננות ומנהלות, זה לגמרי גם סייעות. כל מערכת החינוך שלנו בנויה במין פאזל מודבק והדברים לא מסתדרים. באיזשהו שלב צריך להסתכל על הכול ביחד ולהבין שכאשר התחילו הסכמי שכר, ובכלל הגדרת תפקיד מה זה מורה, המציאות הייתה אחרת. היום אנחנו מבקשים למידה חברתית רגשית, אנחנו מבקשים סביבה של יזמות פדגוגית, מענים מגוונים, למידה דיפרנציאלית, להכניס ילדים דיפרנציאליים אל תוך כל המערכות הללו, ועבור כל זה אין שום מענה במבנה הבסיסי של הסכם השכר או בהגדרת התפקיד של מורה וגננת או של סייעת. זה דורש המון זמן עבודה בבק-אופיס ואין לזה התייחסות. זו הסיבה שאנשי החינוך בורחים, כי לא יכול להיות שאנחנו מצפים למשהו שמושתת על קשרים ועל יחסים ועל קשר בין-אישי ועל למידה של הצורך הדיפרנציאלי של הילד הדיפרנציאלי בכיתה הדיפרנציאלית, והגננת, שאף אחד לא דיבר איתה על כך שהילדים הדיפרנציאליים הולכים להשתלב אצלה בגן, לא יודעת איך להתמודד. היא צריכה מעטפת והיא צריכה צוות והיא צריכה שותפות ושותפים, ויש כאן המון ממשקים. כל המבנה בנוי לא נכון.

לכן מצד אחד חייבים לדבר על השכר, כי ברור שאנחנו מדברים על מולטי-טסקינג של אנשים שצריכים להיות משכמם ומעלה. זה לא אנשים שמעבירים ידע, ממש לא, זה החלק הכי פשוט בתוך כל המשימה. אנחנו מדברים על נשות ואנשי חינוך שיודעים הרבה מאוד בהיבטים המנטליים והפסיכולוגיים, שיודעים להחזיק את הדבר הזה, שיש להם ידע, הם יצירתיים, הם מתקדמים, הם יזמים, הם מנהיגים והם מומחים בבני אדם. בשביל לעשות את כל הדבר הזה אין מכללה שיודעת ללמד אותם, זה און-ג'וב-טריינינג, זה דבר שעושים אותו תוך כדי תנועה. צריך לשלם משכורת על הזמן הזה שהם נפגשים ומדברים ועושים ועדות ומיפויים ותוכניות עבודה, לעבוד מתוכנן. ברור שמורה חדשה שמגיעה מהייטק תברח אחרי שנה. הייתי מורה, הייתי מנהלת בית ספר, הגעתי לתפקיד מן השטח. זה מבהיל. את נכנסת לכיתה עם 35 תלמידים, לכל אחד יש צורך אחר. את רוצה להאמין שלכל אחד מהם מגיע להצליח, ובחיי שמגיע להם.

אני מציעה לחשוב הרבה יותר מגבוה על מבנה משרה, תפיסת תפקיד – זה נכון גם לגבי סייעות – ועל איך מסנכרנים את כל המערכת הזאת ונותנים לאנשי החינוך סביבת עבודה מותאמת לצורך.

תודה רבה על הדברים. קיימנו כאן אתמול דיון על הגדרת תפקיד הסייעות והכשרות, וכמובן נמשיך את הדיון בנושא הזה, שהוא באמת חשוב.

הגדרת תפקיד גם של מורות, גם של גננות, גם של מנהלות.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפורום קהלת. שלחתם לנו מצגת. ד"ר יצחק קליין, בבקשה.

תודה רבה ליושבת-ראש. אנסה לרוץ בדברים.

אני רק רוצה לומר משפט אחד לפני שאני פותח את המצגת שהכנתי. במידה והיו בהפגנה אמש מורים עם ותק של עד עשר שנים, מורים צעירים, הם הפגינו נגד עצמם בגלל שהמדיניות של הסתדרות המורים אינה עולה בקנה אחד עם הצרכים שלהם ועם הצרכים שהביעו ויביעו סביב שולחן זה.

עכשיו למצגת. הסכם השכר עם הסתדרות המורים – הנושאים החשובים לדיון: דבר ראשון, אני רוצה לדבר על משבר המורים. יש פה שלושה נושאים. שאלה אחת היא, אם אנחנו הולכים עכשיו לחתום על הסכם שכר לכמה שנים קדימה, האם מערכת החינוך זקוקה לתוספת משמעותית מאוד של מורים בשנים הקרובות? צריך לתכנן קדימה. זו שאלה אחת. שאלה אחרת היא האם מערכת החינוך סובלת כבר עכשיו ממחסור במורים מסוימים? שאלה שלישית היא האם השנה יש באופן חריג נטישה של מורים?

התשובה לשאלה הראשונה היא שדרישת המערכת למורים בשנים הקרובות כנראה עשויה להתמתן. אלה נתונים שריכזתי משני דוחות שפרסמה הלמ"ס בחודשים האחרונים, אחד ממש בחודש זה, אחד על תלמידים ואחד על מורים. מכאן אנחנו רואים שבעשור האחרון - - -

מה מקור הנתון על מצבת המורים?

הלמ"ס.

זה מורים שמלמדים בפועל?

מלמדים בפועל.

זה משוקלל גם להיקף משרה?

מדובר על אנשים, על צוות.

מורה שמלמד חמש שעות ומורה שמלמד 25 שעות נספרים כשניים. אז יכול להיות שיש יותר מורים אבל שהם מלמדים בהיקף משרה נמוך יותר, אז יש לך גידול בכמות אבל בסך השעות הזמינות יש קיטון.

זה לא אומר שאין מחסור במורים. נשאלת השאלה האם יש מחסור במורים.

מבחינה כמותית זה נכון.

אם המערכת אינה משתמשת בצורה יעילה במשאביה האנושיים זה אומר דרשני. אבל עכשיו כשאנחנו מדברים על הצעקה "אין מורים" – אנחנו רואים שבעשור האחרון מצבת התלמידים גדלה, בערך ב-2.1% לשנה, ולעומת זה מצבת המורים גדלה ב-3.2% מידי שנה. בארבע השנים הקרובות, החל מ-2021 ועוד ארבע שנים, שני המספרים הללו אמורים לפי הלמ"ס להתמתן, יהיה פחות גידול במצבת התלמידים ויהיה פחות צורך בגידול במצבת המורים, כך שאם אנחנו מסתכלים קדימה – אין פניקה. המערכת הצליחה לספק את המורים שהיא צריכה עד עכשיו, אם היא באמת הצליחה, והיא לא אמורה להתקשות עם מספר המורים בשנים הקרובות. זה לגבי השאלה הראשונה.

זה מגובה בנתונים של אגף השכר באוצר, שמראים שבעשור האחרון מספר המורים ומספר המשרות גדל והיחס של תלמידים למורה הצטמצם בעשור האחרון.

רפורמת הסרדינים נכנסת כאן? פעם מספר התלמידים בכיתה היה 40, כעת הוא יורד לאט לאט.

זה בעשור האחרון.

כתוב יחס תלמידים לעובדי הוראה, לא עובדי הוראה לכיתות.

האם יש היום נטישה של המון מורים? אני רוצה להציג משהו ומיד לסייג את מה שאני אומר. אלה נתונים – האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

השקף הבא. אלה נתונים שמשרד החינוך העביר לכתבת שירה קדרי מ"הארץ", על מורים שביקשו לא ללמד בשנה הבאה. אנחנו רואים שאחרי ירידה מסוימת בשנות הקורונה, מספר המורים שביקשו לעזוב את המערכת עד עכשיו לקראת תשפ"ג פחות או יותר השתווה למה שנצפה בתש"ף. אלה הנתונים. אבל מאז שהתחלתי להפיץ את הנתונים הללו אנחנו מקבלים מכל עבר צעקות של אנשים מן השטח. כאשר אנחנו בקהלת מנסים להציע מדיניות אנחנו שומעים מכל עבר שזה לא המצב, שהנתונים האלה אינם משקפים את המציאות. התשובה מן הנתונים היא שאין מחסור מיוחד אבל ידי הייתה רועדת לומר שזה בוודאי המצב כאשר כל כך הרבה אנשים אומרים לנו שזה לא המצב.

הבעיה האמיתית היא באותם מורים שהמערכת הכי זקוקה להם, מורים למקצועות מיוחדים: מתמטיקה, אנגלית, מדעים, מורים מחנכים. אני יושב על יד מורה מחנכת שנשבר לה. כאן המערכת זקוקה לשינוי, אבל צריך לציין שזה לא בעיה שנולדה השנה ולא בעיה שנולדה אתמול. זו בעיה שקיימת ומצטברת שנים רבות.

לא ראינו משבר של נטישה חריגה, אין צפי לצמיחה חריגה במערכת למורים חדשים, אבל אני גוזר מזה שמערכת החינוך צריכה עכשיו להתמקד בתפקיד החשוב ביותר, והוא לשפר את איכות צוות ההוראה. העובדה המרה היא שמצבת המורים במדינת ישראל אינה טובה.

כולנו מכירים מנהלים מעולים ומורים מעולים ומסורים, אבל זו התמונה הכוללת. אלה נתונים מה-OECD שריכז פרופ' נתן זוסמן כאשר הוא היה בבנק ישראל. זה מראה את הכישורים של מורים במתמטיקה לעומת כישורים של מורים בכישורי שפה ורואים את המקום של ישראל. לא צריך להכביר במילים.

ההישגים הם נמוכים וכאן אנחנו רואים את המקום של ישראל. זה גרף שמציג את הכישורים של מורים לעומת ההישגים, לא של תלמידים אלא של כוח העבודה של המדינה לאחר שכוח העבודה עבר את מערכת החינוך של המדינה. אנחנו רואים שוב, למרות ההייטק וכן הלאה, שהמקום של ישראל אינו טוב.

חסרים במיוחד מחנכות כיתה, מורים מצוינים למתמטיקה, מדעים ואנגלית. חסרים מנהלים איכותיים, שקשה מאוד להשיג.

אני מזהה חמש סוגיות קריטיות שצריך לטפל בהן בהסכם הקיבוצי עם הסתדרות המורים: 1) הסדרים מיוחדים למורים מתחילים, שכר; 2) גמולים למצוינות, צריך באופן כללי לשנות את הגמולים האחידים לכולם על תפקידים, להגדיל אותם משמעותית, לאפשר למנהלים לתת גמול למצוינות; 3) הייתי מציע מאוד מסלול מקביל של חוזים אישיים למורים שהמערכת הכי צריכה אותם, במיוחד מורים למתמטיקה. כאן בחדר הזה דיברה פרופ' שולמית קפון מן הטכניון, שאמרה שהיא יכולה להכשיר 100 מורים לפיזיקה, סטודנטים של הטכניון, בכל שנה. אלה אנשים שעובדים לפרנסתם לא בשטיפת חדרי מדרגות אלא באינטל או בפייסבוק והם יכולים לבוא ללמד אם ישלמו להם את מה שהם שווים; 4) הסדר חדש למנהלים; 5) רפורמה מקיפה בפיטורי מורים. לגבי פרטים – את זה אעביר לטיפול המשך לעמיתתי עו"ד אביטל בן שלמה. תודה רבה.

אמשיך מן המקום שד"ר יצחק קליין הגיע אליו. אני רוצה למקד. בשביל לפתור את המשבר שמערכת החינוך נמצאת בו צריך להבין את השורשים של המשבר, צריך לדייק ולהבין למה הגענו למצב הזה ואיפה נקודות הכשל. כפי שאמר ד"ר קליין, במבט רוחבי על המערכת לא חסרים מורים, אבל בשטח בבתי הספר קיים מחסור.

להבנתנו יש שלושה שורשים למצוקה הזאת, למשבר. הסיבה הראשונה היא מחסור במורים איכותיים, מחסור במורים למקצועות מסוימים ומחסור במנהלים. כאן באמת קיים מחסור כמותי רוחבי באנשים שיכולים לכהן בתפקידים הללו. הסיבה השנייה היא חוסר הגמישות של המערכת, הנוקשות של מבנה ההעסקה שלא מאפשרת למנהלים בשטח להתאים את המענים לצרכים. הם יודעים בדיוק מה התלמידים שלהם צריכים, הם יודעים בדיוק מה חסר להם אבל אין להם את הגמישות הנדרשת כדי להשתמש במשאבים שלהם, כאשר אנחנו מדברים כרגע בעיקר על המשאב של כוח הוראה בשביל להתאים את המענים לצרכים. והשורש השלישי למשבר הוא חוסר יעילות בניצול כוח ההוראה במערכת, שזה בא לידי ביטוי במאפיינים לכאורה טכניים אבל שהתוצאה שלהם היא ששעות הוראה שמתוקצבות ומשולמות לא מגיעות בסופו של דבר לתלמידים.

אני רוצה לציין את נושא לוח החופשות שנמצא כרגע על הפרק בדיון. עיקר הדגש הוא על ההתאמה של החופשות למשק, אבל יש כאן הזדמנות חשובה, שלצערי נראה שכרגע מתפספסת ואסור לפספס אותה, כי באותו צעד אנחנו יכולים להתאים את שבוע העבודה של המורים לשבוע הלימודים של התלמידים. כיום מורה במשרה מלאה מלמד 26 שעות. כיתה מקבלת בממוצע כ-33 שעות תקן, כולל יום חינוך ארוך, ועוד כ-13 שעות תוספתיות. הפער הזה אומר שצריך בערך 1.7 מורים בשביל להחזיק כיתה בשבוע אחד. אם אנחנו מורידים את יום שישי – התלמידים לומדים שישה ימים בשבוע והמורים מלמדים חמישה ימים. אם אנחנו יוצרים מתאם גבוה יותר בין שבוע הלימודים לשבוע ההוראה מספיק 1.5 מורים לכיתה. כאשר אנחנו מתרגמים את זה למספרים אנחנו מגיעים לחיסכון של כ-5,000 מורים רק ליסודי רק לחינוך הרשמי. וזה רק נקודה אחת של ניהול לקוי של כוח האדם במערכת.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה. לא בפעם הראשונה את מכנסת את הוועדה לדיון בנושאים הכי חשובים שעומדים במרכז סדר היום של המדינה. כמי שלא חברה קבועה בוועדה הזאת, לא פעם אני באה כי אני חושבת שיש שני דברים שעומדים כבסיס לחברה איתנה.

אנחנו מדברים הרבה על חוסן בחברה. חוסן לאומי הוא לא רק חוסן ביטחוני, ואני מתעסקת הרבה בתחום הזה. חוסן גם בא לידי ביטוי בעוד שני דברים: בחוק וסדר, שצריך לעשות בו סדר במדינה הזאת בהקשר של גורמי אכיפת החוק, וזה גם בא לידי ביטוי במערכת החינוך בהקשר של האלימות וכיוצא בזה, אבל הדבר השני – ואני לא יודעת מה בא לפני מה כי שניהם הכי חשובים – הוא עניין החינוך.

אני יכולה להגיד ברמה הכי אישית כמי שחיה עם משפחתה בלוד כבר עשר שנים ועברנו לפני כמה שנים לאזור השרון, שני אידיאליסטים כאלה, גם אני וגם בעלי מאמינים בכל מיני דברים מוזרים כמו תיקון עולם וכולי, הבעל שלי עשה הסבה להוראה ולימד בשנים האחרונות בכל מיני בתי ספר. יש לנו שלושה ילדים שנמצאים במערכת החינוך, אז הם במערכת חינוך נהדרת בעמק חפר, אין לי תלונות על מערכת החינוך שם. אבל אני לא רוצה לנקוב בשמה של העיר כדי חלילה לא לפגוע, אין מטרתי לומר איזו עיר היא טובה או רעה, אני תומכת גדולה של ראשי הרשויות המקומיות ושל השלטון המקומי באופן כללי, אבל הבעל שלי, שהוא אדם גבוה מאוד, הוא לא איש קטן ורזה, חוזר מידי יום מבית הספר ומספר לי שילדים בכיתה ג' זורקים כיסאות ומקללים. גם המנהלת וגם המורים והמורות לא יודעים מה לעשות איתם. ראשית, בגלל עניין האיכות, ושנית, בגלל עניין הכמות.

הקשבתי בקשב רב למה שאמרתם, שאגב לא הכרתי וזה מאוד מאוד חשוב ותודה על הנתונים האלה לגבי ניהול נכון. נראה שבמשאב הכי חשוב של המדינה שלנו, המשאב האנושי, דור העתיד, אין אדם אחד בכל הכנסת הזו שלא יסכים עם הטיעון הבסיסי הזה, זו האקסיומה. מלמדים אותנו באקדמיה שקודם כול צריך להסכים על הבסיס, על האקסיומה הזו, ומכאן אפשר להסיק מסקנות. אבל בואו נסכים על האקסיומה. הרי כולם מסכימים שהדבר החשוב ביותר לחוסן הלאומי של המדינה הוא המשאב האנושי, מבחינה ערכית, מבחינה איכותית, מכל הבחינות, החינוך. אם יש ילדים, לא אחד ולא שניים, בבתי ספר שהם – עזבו זורקים כיסאות – שאין מענה למורים שמקבלים משכורות, שבאמת אין מה לדבר, אי אפשר להתווכח על זה, זה לא מכבד, זה לא יכול להיות.

אני אדם שגדל בדרום אפריקה. בדרום אפריקה התלמידים נושאים עיניהם אל המורים, הם נקראים Mister ו-Missis, קמים לכבודם. אנחנו אמנם במדינת ישראל אבל לא בושה לקום כשמורה נכנס ולהגיד בוקר טוב, כי המורה גם מכבד את עצמו כי הוא מרוויח שכר שמכבד אותו.

שרן, אני אומרת שאני לרשותך. אני לא חברה בוועדה אבל אני לרשותך ולרשותכם בכל מאבק, לא רק בגלל שהבעל שלי עשה הסבה מתוך אידיאלים שצריך לתמוך בחברה באמצעות החינוך, אבל בגלל שזה הטבור של החברה שלנו. כל מה שנדרש – אנחנו חייבים לשים יד ביד, קואליציה ואופוזיציה, ופשוט להילחם ללא פשרות בסיפור הזה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדני בולר.

צוהריים טובים. אני ממורים מובילים שינוי. אני מדבר למחייתי אבל אני קצת לחוץ עכשיו אז אעשה את זה עם הדף, תסלחו לי.

אגב אתה מדבר מדהים למחייתך.

אנחנו הולכים לדבר כאן הרבה על חינוך ועל כסף אבל למען האמת יש כסף בחינוך, הוא לא חסר. מדינת ישראל משקיעה בחינוך הרבה, אפילו בהשוואה למדינות אחרות ב-OECD, אבל האיכות נמוכה. כלומר הבעיה היא לא כמה כסף יש אלא איך אנחנו מחלקים אותו.

מדינת ישראל מובילה את ה-OECD בפערי השכר בין מורים ותיקים לצעירים. אנחנו מדברים על פערים של פי שניים וחצי עד שלושה.

אתמול בהפגנה שמעתי אין ספור פעמים את הזעקות "שכר הוגן למורים", "מורים צריכים להתקיים בכבוד". עם כל הכבוד, מורה ותיק, כשאני מדבר על מורה עם 20 שנות ותק ומעלה, מרוויח לא רע בהשוואה לעמיתיו ב-OECD. מה שלא הוגן בשכר המורים הוא הפער העצום בין מורה למורה, פער שלא נובע מאיכות אלא מוותק, אך ורק ותק. כל שנה קורה אותו סיפור בחודשי הקיץ – ארגוני המורים מאיימים בשביתה, הם רוצים עוד כסף, ומה שהם רוצים בדרך כלל הוא תוספת אחוזית. אני מורה למתמטיקה אז אני אעשה את החשבון הפשוט: מורה שמרוויחה פי שניים תקבל תוספת גדולה פי שניים. כלומר אנחנו לוקחים את הפער העצום גם כך ומגדילים אותו עוד יותר.

התוצאה היא שאנשים איכותיים לא רוצים להיכנס למערכת בשביל להרוויח שכר רעב, והמורים הקיימים אין להם תמריץ להצטיין כי הם יודעים שהדבר היחיד שמשפיע הוא ותק. כמובן שגם אי אפשר לפטר אותם, אבל זה נושא אחר שלא ניכנס אליו עכשיו.

האבסורד הוא שרוב המורים הם צעירים, על פי נתוני משרד האוצר 75% מן המורים הם בעלי 20 שנות ותק ומטה, והם נפגעים באופן ישיר ממודל השכר הנוכחי. 75% מן המורים נפגעים באופן ישיר ממודל השכר שמקדמים ארגוני העובדים שאמורים לשמור על הזכויות שלהם. זה אבסורד. את אותם מורים שמעתי אתמול זועקים בהפגנה.

מה אנחנו מציעים? דיברנו על הבעיה ועכשיו נגיע לפתרון. איכות על פני ותק. אנחנו חייבים לתת משקל למורים הצעירים ואנחנו חייבים לתת משקל-יתר למורים האיכותיים. מורה איכותי צריך להרוויח יותר. זה הגיוני מאוד כאשר חושבים על זה. זה עובד נהדר בשאר המקומות.

איך נעשה את זה? על ידי מתן אפשרות לחוזה אישי שייתן מענה לביקוש, היצע ואיכות המורה. חסרים מורים למתמטיקה באופקים – זה אומר שיש ביקוש גבוה למורים למתמטיקה באופקים, זה צריך לבוא לידי ביטוי בשכר שלהם.

אנחנו מציעים גם להקצות תקציב הצטיינות למנהלים, שיוכלו לחלק באופן אישי למורים האיכותיים שלהם, יותר אוטונומיה למנהלים. אין בזה שום פסול, זה מבורך.

איכות המורים היא הגורם המשפיע ביותר על איכות החינוך וזו עובדה. אם אנחנו רוצים לדאוג לאיכות המורים אנחנו חייבים לתת ביטוי כלכלי לאיכות, ואנחנו לא עושים את זה עכשיו. אם נמשיך לתגמל מורים רק על פי ותק אנחנו ניפגש פה בדיוק בשנה הבאה תחת אותם איומי שביתה ונגיד בדיוק אותם דברים. תודה.

תודה רבה על הדברים. סגן השר אביר קארה, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

גברתי היושבת-בראש, קודם כול תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני שמח שאת נותנת לי אפשרות בפעם המי יודע כמה לדבר בנושא חינוך. היינו פה בדיון על מעונות יום ודיברנו כבר על מערכת החינוך ביום המורה. הזמנתי לכאן את המורה שלי שהכי אהבתי בבית הספר וחלקתי איתך את הדבר הבא. אני סבלתי בכל שנותיי בבית הספר. אם הייתה להורים שלי אפשרות לקחת אותי לבית ספר אחר או לעשות את זה במסגרת אחרת זה היה מקל מאוד. היום עם הבן שלי, אלרועי, אני ממש מפחד מן היום שהוא יגיע למערכת החינוך שאין לי שליטה עליה, בגלל אותה איכות שדני ציין כאן.

חשבתי מה להגיד כאן היום. חשבתי שאם יהיה הסכם שכר ששופך מיליארדים על מערכת החינוך בלי לייצר התייעלות זה יהיה הכישלון הכי גדול שלי בחיים הבוגרים שלי כסגן שר במשרד ראש הממשלה או בכלל באופן כללי לאן שהגעתי ומאיפה שהגעתי.

כל פעם כשארגוני המורים מתחילים לדבר על נושא השכר הם מתחילים עם הקונצים ועם הסיסמאות, עם "ישראל מתייבשת" ועם כל מיני דוגמאות, אבל האמת היא שישראל מתייבשת בגלל הסתדרות המורים, ישראל מתייבשת בגלל ארגוני המורים. הם הבעיה, ובכל מקום שההסתדרות מעורבת, היסודות לכל המכשולים מובילים אותנו בסופו של דבר לשם.

יש שישה דברים שחייבים לקרות ואם לא נעשה אותם עכשיו ואם הם לא יהיו חלק מהסכם השכר אז מערכת החינוך תמשיך להידרדר. הפער בין הילד שלי לבין איכות ההוראה – ויש גם מורים מעולים אז אני לא רוצה לדבר על כולם – יהיה ככל הנראה 40 או 50 שנה, כי הילדים שלנו מתקדמים יותר. יחד עם זה אנחנו צריכים לוודא גם שהאיכות עולה. אני חושב שצריכים להיות שישה דברים שהם המרכזיים.

ראשית, העלאת שכר המורים המתחילים – אין על זה ויכוח, המורים המתחילים חייבים לקבל שכר גבוה יותר.

הדבר השני, ואני חושב שאולי הוא החשוב ביותר, הוא שהשכר ייקבע על פי תוצאות, כישרון, יכולת, מאמץ. אנשים שמגיעים ונותנים יותר מעצמם, נותנים יותר שעות – אתה מסתכל על זה, אתה רואה שזה לא הגיוני.

תראו כמה חוסר שוויון קיים בין מורה צעיר למורה מבוגר. מורה צעירה בת 30, יש לה שלושה ילדים בבית, יש לה משכנתה והיא מרוויחה משכורת של 5,000 שקל, 6,000 שקל, תלוי בהיקף המשרה, משכורת נמוכה מאוד. מורה בגיל 57, כבר אין לה משכנתה, הילדים כבר לא נמצאים בבית ופער השכר גדול מאוד. אני חושב שמי שקובע ופוגע, אולי בשם השוויון, הכי הרבה בשוויון זה הסתדרות המורים. לכן השכר חייב להיות מוטה תוצאות. לא ותק ולא קביעות בעבודה ולא דברים כאלה.

זה מוביל אותי לדבר השלישי, שלמנהלים צריכה להיות אפשרות לפטר מורים גרועים, מורים פחות טובים. לא חייבים להשאיר אותם בתוך המערכת. אני יודע שיצעקו גוואלד כי אני מדבר על מורים גרועים. נכון, יש מעט מאוד מורים גרועים ואנחנו רוצים להכניס את המורים הטובים ביותר אל תוך המערכת. אני רוצה שמי שילמד את הילד שלי בבית הספר בשנה הבאה הוא מורה שבחר בין הייטק ובין ללמד בבית ספר, בין משכורת של 15,000 שקלים פה ומשכורת של 15,000 שקלים פה, כי הוא טוב, כי בחרו אותו המנהלים הטובים, כי הבינו שהוא יכול להוביל את בית הספר קדימה ולהוביל את ההוראה קדימה.

הדבר הרביעי, והוא אולי החשוב ביותר, הגיע הזמן שתהיה אפשרות למורים להחריג את עצמם מהסכם קיבוצי. בכלל כל הנושא הזה במדינת ישראל, הגיע הזמן שאנחנו נצליח לגרום לאנשים לא להיות בכפייה תחת איזשהו הסכם קיבוצי שמחייב אותם, שכופה עליהם לשלם כסף לגוף שלא באמת מייצג אותם. הם יכולים להיות מוחרגים מאותו הסכם.

הם יכולים להתקשר באופן ישיר – זה הדבר החמישי – לחוזים אישיים בחינוך. בלי שיהיו חוזים אישיים בחינוך ובלי שאנחנו נוכל לשכור שירותים ישירות מאותם מורים ואולי אפילו בחשבונית, אני באמת מאמין שמורים פרטיים כאלה יכולים לעבוד בחשבונית, שזה חלק מן העסק שלהם והם מרוויחים יותר. הרי אין חינוך פרטי באמת בישראל היום אבל אם לא יסתכלו על המגזר הפרטי כאויב אלא יתחילו להסתכל על המגזר הפרטי כשותף במערכת החינוך אז מורים פרטיים כאלה יוכלו להרוויח שכר גבוה מאוד בחוזה העסקה אישי. זה יכול לדחוף אנשים לעוד סוגים ולעוד סגנונות של העסקה. הגמישות הניהולית הזאת תביא את האנשים הטובים.

דיברת על לוח החופשות. כבר העלו את הנושא הזה כאן. אני חושב שזה חייב להיות חלק מתוך האירוע הזה.

אסיים בזה, אבל אומר רק עוד משפט אחד, וזה אולי הדבר הכללי ביותר – חינוך פרטי. צריך לאפשר – ואנחנו מדברים על זה במעונות היום הפרטיים, גם שם המצוקה הכי גדולה היא באיכות של הגננות. אנחנו רואים את זה בנעמ"ת ובעוד מקומות, שהאיכות של הגננות - - -

הן לא גננות. הן מטפלות.

מגיל לידה ועד גיל שלוש הן מטפלות. איך אתם רוצים לקרוא לזה, מטפלת או גננת? זה לא חשוב. גם מטפלת וגם גננת, מי שאחראית על איכות ההוראה של הילד שלי. הדבר המרכזי שהייתי רוצה לראות שם, ואני חושב שאין איזשהם פתרונות, להכניס את גילאי לידה עד שלוש תחת מערכת החינוך ולעשות את מה שאנחנו עושים גרוע כל כך הרבה שנים במערכת החינוך, להשית את זה גם על גילאי לידה עד שלוש זה רק לעשות נזק. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להתחיל להשקיע כסף בעיקר במקומות שבהם מעסיקים כוח אדם ולסייע גם למקומות הפרטיים, כשהם שוכרים כוח אדם, לשלם להם עבור אותו כוח אדם או למצוא את הדרך לתגמל את אותם מקומות שמחזיקים כוח אדם כדי שזה יעלה את השכר, כי העלאה בשכר גם תגרום לאנשים איכותיים לעבוד עם הילדים שלנו.

אני חושב שעם הדברים הללו, וגמישות של המערכת, תפיסת עולם קצת יותר פתוחה, נביא את ישראל למקומות הכי טובים בעולם, להיכן שילדי ישראל ראויים להיות, ובעזרת השם גם להצליח. תודה רבה.

עכשיו אני הולך לקחת את אלרועי מן הגן. תודה.

תודה רבה על הדברים, סגן השר אביר קארה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליובל וורגן מן הממ"מ, אם אתה רוצה להעיר לעניין הנתונים, לעניין ההשוואה ל-OECD ועל נייר העמדה על פערי השכר בין עובדי ההוראה בישראל.

מי שכתבה את המסמך היא נטע משה.

צוהריים טובים. אני מן המחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת. הכנו לקראת הדיון מסמך קצר, שעוסק בפערי השכר המבניים במערכת החינוך בישראל ובהשוואה ל-OECD. הוא נמצא גם בפורטל הוועדה וגם באתר הממ"מ. אומר כמה דברים בקצרה. אם תרצו, ארחיב.

כאשר בודקים את מודל השכר והתגמול ומשווים ל-OECD עולות שתי נקודות מרכזיות. אחת היא לגבי פערי שכר בין מורים חדשים לוותיקים, כפי שנאמר, והשנייה היא לגבי ההבדל בין שכר רשמי למשרה ובין שכר בפועל, אחרי כל תוספות התפקיד ומיני תפקידים אחרים שמורים לוקחים על עצמם במסגרת מערכת החינוך.

לגבי מורים חדשים וותיקים – יש פערים, זה ידוע, זה לא חדש, אבל כאשר בוחנים את זה בהסתכלות אחורה – כי הרי היו רפורמות שכר וגם דברים השתנו במערכת – על פי נתוני הלמ"ס הפערים האלה לא הצטמצמו.

הם גדלו או פשוט נשארו כפי שהיו?

הם גדלו. השכר של כולם גדל בפרספקטיבה של 20 שנים.

אבל מבחינת הפער בין המתחילים ובין הוותיקים?

השכר של הוותיקים גדל יותר גם מקבוצת הוותק הנמוכה וגם מקבוצת הוותק הבינונית. כלומר מי שהוותק שלו יותר מ-20 שנים השכר שלו גדל יותר, בערך בין 15–20 נקודות האחוז. יש כמה השוואות כאלה.

כלומר ניתן לומר שפעם אחר פעם דאגו לוותיקים יותר מאשר לצעירים.

אני לא יודעת ולא אנתח את הרפורמות, מה קרה בדיוק, אבל כאשר בודקים את נתוני השכר, ובדקנו גם שכר לעובד וגם שכר למשרה, כלומר גם כשלוקחים בחשבון את חלקיות המשרה וגם כאשר לא, רואים שהפערים האלה לא הצטמצמו לאורך השנים. זו נקודה אחת.

אני יכולה לומר שאחרי שנים שרן ארז בתפקיד הוא לא הצליח עד היום. אולי אנחנו נצליח לעשות את זה עכשיו.

להיפך, הוא הצליח. במטרה שלו הוא הצליח.

הוא הצליח להגדיל את הפערים בין המורים הוותיקים והמורים החדשים.

אני ממרכז השלטון המקומי, ממונה על תנאי שירות של עובדי הוראה בבעלויות. דווקא בהסכם האחרון של 2018, אחרי הסכם איחוד רכיבים, רן ארז הביא לעדכון שכר לעובדי הוראה עם ותק של שנה עד שבע שנים.

היה עדכון. השאלה היא למי העדכון גדול יותר, למורים הוותיקים או למורים החדשים.

העדכון היה של עובדי הוראה בוותק של שנה עד שבע שנים.

האם באופן כללי בתוך הסכמי השכר ההגדלה של שכר הוותיקים הייתה גדולה יותר משל המתחילים?

לא הייתה איזו הגדלה משמעותית לוותיקים. היו גמולים בתוך ההסכם.

כמה הייתה התוספת למורים הוותיקים?

לקחו את כל ההסכם ונתנו את התוספת רק לחדשים, לאלה שהוותק שלהם בין שנה לשבע שנים. אותו הסכם לא דיבר על הגדלה של שכר הוותיקים. אולי כי שכר הוותיקים נגזר מתוך תוספות אחרות, כמו לדוגמה גמולים מסוימים שניתנו, גמולי רכזים, רכז בגרות, רכז שכבה, שאת זה לרוב מקבלים המורים הוותיקים.

אני חייבת להגיד עוד נקודה על הסכם השכר.

רגע, היא עוד לא סיימה לדבר.

הנתונים שהצגתי מתייחסים לתקופה ארוכה יותר, והסברנו את זה, אבל יותר מזה. כאשר אנחנו משווים למה שקורה ב-OECD, כי יש לנו עניין לראות האם פערים כאלה הם מבניים, האם אנחנו מוצאים אותם בעוד מדינות ומה קורה שם, בדקנו וערכנו שם כמה השוואות. פערי השכר בין חדשים לוותיקים בישראל הם גבוהים משמעותית לעומת הממוצע ב-OECD. אנחנו בודקים את זה בהכשרה טיפיקלית, כלומר בדקנו את ההכשרה האופיינית, מבלי לקחת את הקצוות, ואנחנו רואים שבישראל הגידול הוא פי שניים ויותר ואילו ב-OECD הפער בין מורה צעיר למורה ותיק הוא פי 1.5, 1.6. יש פה פער שרואים אותו בצורה רחבה. אם אבדוק את זה ביחס למקסימום האפשרי, כלומר מקסימום הכשרה וגמול ודברים כאלה שאפשר לקחת, זה עולה אפילו עוד יותר מזה.

הנקודה האחרונה שאתייחס אליה כאן, כי הבטחתי לדבר בקצרה, היא לגבי פערי שכר בין שכר רשמי סטטוטורי לבין השכר בפועל עם תוספות התפקיד. זו ההתייחסות לתוספות תפקיד. בישראל ההפרש הזה גדול, כלומר תוספות שמורה לוקח על עצמו לחינוך כיתה, לרכז ביטחון, לרכז שכבה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, לא ותק אלא תוספות נוספות על המשרה, מגדילות מאוד את השכר. זה מגיע עד כדי גידול של מעל 30% בחטיבה העליונה, 26% ביסודי, בערך 20% בחטיבת הביניים. אנחנו בודקים באותו אופן מה קורה ב-OECD. שם האחוזים הרבה יותר נמוכים, בין 2%–5%. כלומר ההפרש בין השכר – לא אקרא לו שכר בסיס כי הוא כן מגלם תוספות אחרות – השכר הסטטוטורי למשרה לעומת השכר אחרי כל התוספות האלה בישראל הוא פער מאוד מאוד משמעותי.

אלה שני הדברים שרצינו להעיר. הנתונים הם לא שלנו, הם של ה-OECD, של הממונה על השכר ושל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בהסתכלות ההשוואתית הזאת ניסינו להראות פה שני דברים מבניים שעולים ממבנה השכר, ממודל ההעסקה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדורית חזן, שתי דקות לרשותך.

תודה רבה. אשתדל להצטמצם לשתי דקות.

עד עכשיו דיברתם על מורים ואני רוצה מאוד לדבר על הגננות. גננת זה תואר, זה מקצוע שלומדים אותו במכללות להכשרת גננות. לא מורות אלא גננות. לכן משרד החינוך מבקש לפצל את גני היסודי: יש קדם יסודי, יש יסודי ויש על יסודי. הסתדרות המורים אחראית כגוף יציג לגננות.

הקמנו את הארגון הזה בעקבות הסכמי אופק חדש, שהיו הסכמים שפגעו והרעו את תנאי השכר של הגננות. יותר מזה אני רוצה להגיד שמשרד החינוך מאלץ את הגננת להיות חברה בהסתדרות המורים כי היא מעבירה את השי השנתי, כי היא מעבירה כסף ליומן, כי היא מעבירה כסף לרווחה, את כל הדברים האלה. בית המשפט עד היום לא מעביר אלינו את הכספים בגלל שמשרד החינוך נמצא איתנו בדיונים כאלה ואחרים. אז אם אתם רוצים באמת לאפשר – כי במדינת ישראל יש חוק שמותר לעובד להתאגד – אז זה הדבר הראשון שצריך לדבר עליו.

כאשר דיברנו על לעודד מורים וגננות, אגיד לכם איך אני קיבלתי עידוד על שבע שנים שבהן קידמתי גן ירוק מתמיד. בתעודה שקיבלתי בטקס נחמד מאוד, אני הוספתי את השם שלי דורית חזן: "וזאת לתעודה כי לגן אפרוח מירושלים מוענקת הסמכה". לעומת זה, קיבלתי ממכר חמוד שרק סיים את ההסמכה שלו בהייטק, שישה חודשים בסך הכול, והוא קיבל בונוס של 16,000 שקל כי הוא פיתח אפליקציה. גננת מתחילה מרוויחה – אני התחלתי ב-4,500 שקל אבל זה היה לפני אופק חדש, אחרי אופק חדש זה 6,000 שקל אולי.

זה נטו?

זה ברוטו, לא נטו, 6,500 שקל ברוטו. זה תלוי גם בשאלה אם יש לך ילדים, מה, מו, מי, כל מיני דברים כאלה. המשכורות לא מי יודע מה.

היו גם פערים באופק חדש, נתנו לגננות רק 16% בלי שום עניין באיזה סטטוס הגננת נמצאת, ולעומת זאת למורים בכיתות היסודי נתנו בין 17%–37%, שזה פער של 3,000 שקל רק לי, כי אם הייתי מורה באותה תקופה הייתי מקבלת 34% תוספת. תבינו את הפערים שההסתדרות יצרה, שההסתדרות קיבעה אותנו הגננות בתוך המקום הזה, והיא לא נותנת לנו לעודד פיתוח. אם אני מקבלת תעודה על שם הגן והגן נסגר חלילה, לא בגללי אלא כי האוכלוסייה הופכת להיות ותיקה יותר, אז הגן שלי כבר לא נשאר להיות ירוק מתמיד, אני לא עוברת לגן אחר. את מבינה את העניין?

עוד דבר, אדם שמתחיל בהייטק מתחיל במשכורת של מעל 20,000 שקל. אני כגננת שמחנכת את דור העתיד, שמובילה את החוסן של מדינת ישראל, אני הופכת אותם להיות טייסים, יודעים כולם שמגיל לידה ועד גיל שש זה השלב הקריטי ביותר, שאני צריכה להוביל את הדור הזה. ומה אני מקבלת? איזה עידוד אני מקבלת כדי להנהיג את הדור? אני לא מקבלת עידוד. ולא רק שאני לא מקבלת עידוד, אני מקבלת הורים שזועמים עליי. אם היית רואה אתמול את הוואטצאפים בארגוני ההורים, בושה וכלימה איך שהם דיברו על הגננות, הגננות של הילדים שלכם. הוואטצאפים הזועמים, ההתנהלות המבישה. ולמה? אני המחנכת של הילדים שלכם. הייתי רוצה שיעמדו ויגידו לי "מיסיס דורית", שיחזירו עטרה ליושנה.

בארץ מסתכלים על זה בבדיחות הדעת אבל למה לא? למה לא לכבד? זה כל כך חינוכי, לכבד.

ממש לא בבדיחות הדעת. אני מכירה ילדים של אנשים שמגיעים משליחויות, איך הם מתנהגים, והם לא מקבלים כאן שום דבר, לא שפה ולא מתמטיקה.

אני מבקשת מן הוועדה שעוד לפני שדנים על שינוי לוח החופשות, בגלל שאנחנו כעובדי הוראה וחינוך איבדנו את האמון במה שקורה במדינה, תדונו על איך אפשר להעצים את הפרופסיה. לא יכול להיות שגננת יהיה שם גנרי לכל אדם שנכנס לגן הילדים. ולכפות על משרד החינוך לאפשר לאנשי החינוך להיות מנותקים מן הארגונים כדי שהם יוכלו לקבל את התנאים שלהם. מדובר באלפי שקלים בכל שנה, שעובד הוראה מחויב להיות בהסתדרות המורים או בארגון המורים כדי לקבל את המשכורת שלו.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנשה לוי, בבקשה.

שלום. אני אעיר כמה הערות בעקבות הדברים ששמעתי.

הערה ראשונה, אני מבין מהלך הרוח בוועדת החינוך של הכנסת שהאשמים במשבר של מערכת החינוך בישראל הם ארגון המורים והסתדרות המורים. זה מופרך.

הייתי שמחה מאוד אם נציג של אותם ארגונים היה מגיע לכאן על מנת לומר דברים. הרבה מאוד מן האשמה אכן נופלת על כתפיהם.

אני לא מקבל את זה. שרן, זה חוכמה קטנה מאוד להאשים את הסתדרות המורים וארגון המורים במשבר של מערכת החינוך בישראל. האמת היא שממשלת ישראל לדורותיה, ולא מעניין אותי אם ימין או שמאל או מרכז, אני לא אדם פוליטי ולא חבר בשום מפלגה, ומשרד החינוך לדורותיו, לא מעניין אותי מי שר החינוך, הם האחראים למערכת החינוך.

כאשר מערכת החינוך מנסה לעשות שינוי ומגיעה ההסתדרות וכופה עליהם לעצור את השינויים שמערכת החינוך מעוניינת בהם, אשמת מי זה?

גברתי יושבת-הראש, את כועסת, לפי דעתי שלא בצדק, על רן ארז ויפה בן דוד, וזה משפיע על שיקול הדעת שלך. אני לא מייצג אותם. האחריות היא על ממשלת ישראל.

אני לא כועסת אישית לא על יפה ולא על רן, אין לי שום דבר אישי מולם, אבל כאשר שרת החינוך רוצה להעביר רפורמה משמעותית, ולא משנה אם זה בבגרויות או אם זה באוטונומיה למנהלים או אם זה במעבר לחמישה ימים בשבוע, ופעם אחר פעם שני ראשי הארגונים האלה מנסים לטרפד את הרפורמות שאמורות להשפיע בצורה דרמטית על הילדים שלנו ועל מערכת החינוך, אז אני מניפה אצבע מאשימה כלפיהם. לא אישית אלא על צורת ההתנהלות שלהם, על החסמים שהם מייצרים ועל כך שהם לא מאפשרים למערכת החינוך הישראלית להוביל בתחום הזה כפי שהיא מובילה בכל כך הרבה תחומים אחרים. יש לנו פה אנשי הוראה מצוינים מן המעלה הראשונה, שבורחים למקומות אחרים בגלל שאותם ארגוני מורים לא מאפשרים להם לפעול בתוך המערכת הזאת, כי כל שינוי שמשרד החינוך מנסה לעשות אותם שני ראשי ארגונים מטרפדים פעם אחר פעם. בוא, אל תטיף לי מוסר על מי אני כועסת.

את אל תטיפי לי מוסר. מי שאחראי על מערכת החינוך של מדינת ישראל היא ממשלת ישראל, משרד החינוך ומשרד האוצר.

והנה באה ממשלת ישראל ומביאה רפורמה מבורכת שתשפר את מערכת החינוך, והם עוצרים אותה.

שרן, בואי נעצור כאן. אני לא דובר של ארגון המורים ואני לא דובר של הסתדרות המורים.

אז אל תציג בפניי את הדברים האלה. אתה ביקשת להעלות את הנושא.

אני אומר דבר שבכל מדינה מתוקנת היו מוחאים לי כפיים. מי שאחראי על מערכת החינוך זה ממשלת ישראל, נקודה, קודם כול. אל תפילו אחריות על דברים אחרים.

נושא שני, נושא המחסור במורים – אני שומע כאן מדוברי פורום קהלת שאין מחסור במורים, ולא רק שאין מחסור במורים אלא גם אין מי יודע מה נטישה ממערכת החינוך. הדברים האלה הזויים, הם לא קשורים למה שקורה בשטח. יש מצג שווא, ואסביר אותו ב-30 שניות. יש עודף של מורים, עודף של כ-10,000 מורים בסקטור הערבי, הבדואי והדרוזי, אכן כן. בסך הכול יוצא שכאילו אין מחסור במורים. דא עקא, אותם 10,000 מורים משרד החינוך לא מצליח לשלב אותם בסקטור העברי, בשל כל מיני סיבות: מחסום שפה, מחסום מרחקים, גם מחסום של דעות קדומות, שמנהלים בסקטור העברי מעדיפים לא לקבל אותם, כן, אני אומר את זה. כלומר על פניו יש מספיק מורים. בפועל אין מורים. אני מזמין כל מי מפורום קהלת שחושב שאין מחסור במורים ושאין נטישה – הרי המכללות להוראה מדווחות שבשנתיים האחרונות יש ירידה של 16% במספר הסטודנטים להוראה. במקביל יש האצה בנטישה של המורים ובפרישה המוקדמת ובחל"תים שמהם לא חוזרים.

לסיכום, אני מציע לך, שרן השכל, להתחיל להטיל אחריות גם על ממשלת ישראל, שהיא הריבון.

תודה רבה על הדברים, מר מנשה לוי. אני רוצה להעלות את אורית גור כהן, לרשותך שתי דקות, בבקשה.

תודה. אני רוצה בשתי מילים להסכים עם ראש מועצת אורנית שפתח את הדיון, על כך שהמשבר הזה לא חדש אלא משבר ארוך שנים, ואני שמחה שמדברים עליו שוב, וגם על סיפור הגיבוי והמוגנות. אבל מאחר והנושא היום הוא שכר אז חשוב לי לדבר על משהו שלא מדברים עליו, והוא שכר המנהלים.

שכר המנהלים בבתי הספר הוא נמוך וחלק מן המנהלים מקבלים אפילו פחות ממה שהמורים שלהם מקבלים. זאת אנומליה שמגיעה מהיעדר ייצוג במשך שנים רבות בתוך הסכמי השכר. דרך אגב, לזכותך ייאמר, את הוצאת הנחיה לשתף אותנו בהסכמי השכר. לצערי ההנחיה הזאת לא מתקיימת.

אני רוצה לסבר את האוזן. מנהלת בית ספר שאחראית על חייהם וחינוכם של מאות רבות, לעיתים של אלפי ילדים, נדרשת במקביל להנהיג גם קהילה, ועדיין מקבלת שכר שהוא פחות מ-50% מסגן אלוף בתפקיד עורפי. זה לפני שאני מכניסה את החישובים על הבדלים פנסיוניים ודברים אחרים. הסיבות לעיוותים הללו הן היסטוריות וגם מגדריות. הגיע הזמן לעשות שינוי בדבר הזה.

דבר נוסף מגיע גם בגלל עיוותים רבים, שתיכף אכנס אליהם בכמה דוגמאות. חשוב לי להגיד שכל העיוותים האלה והבדלי השכר מובילים לכך שחסרים הרבה מאוד מנהלים ושהרבה מאוד מנהלים עוזבים. נכון שב-1 בספטמבר הרבה פעמים יש מנהלים אבל זה ברמה טכנית, כי מישהו מגיע ב-1 בספטמבר לאייש את התפקיד, אבל בפועל הרבה מאוד מכרזים הם ריקים.

כאשר אני מדברת על עיוותים בשכר אני רוצה לתת דוגמה. קודם כול, מנהלים מקבלים שכר בהיותם עובדי הוראה ולא כשכר נפרד של מנהלים, כפי שנהוג וצריך להיות. מתוקף כך גם האחוז וכל הנגזרות שלהם נגזרות מן הוותק שלהם ולא מעומס תפקידם והאחריות שיש להם, אחריות גדולה מאוד, הרבה יותר משל כל מורה בתוך המערכת.

דבר נוסף, מדברים פה על התאמת חופשות – מנהלים עובדים בכל חופשת הקיץ, הם לא מקבלים על זה שכר. אני לא מכירה הרבה פרופסיות שלא מקבלות שכר על זה שהן עובדות חודשיים בתקופת החופשה וגם לא מקבלות חופשה חליפית, כי הם לא יכולים לקחת חופשה אחרת כי גם במהלך השנה הם לא רשאים לקחת חופשה.

יש אפליית שכר על רקע גיל. מורה שמגיע לגיל 50 מקבל פחות שעתיים עבודה, אבל זה לא כך בניהול. וכן הלאה, אפליה על רקע הורות, מורה מקבלת 7% תוספת ואילו מנהל לא מקבל.

כמות העיוותים גדולה. שלחתי לכם מסמך ואני יכולה להמשיך ולדבר עליהם. חייבים לטפל בשכר המנהלים, לעסוק בנושא הגיבוי והמוגנות שלהם, כדי שיהיו מנהלים טובים בשטח, שאנשים ירצו להיות מנהלים בבתי הספר כי זה מרכיב מהותי בשביל שיהיה חינוך טוב יותר. תודה.

תודה רבה לך, אורית גור כהן.

אני רוצה לפנות אל סוניה פרץ. נאמרו פה הרבה דברים, גם בוועדה וגם בתקשורת. קודם כול, האם משרד החינוך יכול לספק לנו תשובה על כמה מורים חסרים היום במערכת החינוך?

באמת נאמרו פה המון דברים, חלקם מדויקים יותר וחלקם מדויקים פחות.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב שאנחנו מטפלים בבקשות המורים לצאת לשבתון וחל"ת – דרך אגב זה לא עזיבה, יציאה לשבתון היא חלק מתנאי העבודה של המורים, הם לא עוזבים, הם יוצאים לשבתון וגם חוזרים ממנו. אנחנו גם מסכמים את כל המורים שביקשו לצאת לפרישה ויוצאים לפרישה. אנחנו גם מקבלים את כל מי שיצא לשבתון בשנה שעברה וחוזר למערכת בשנה הבאה. עשינו מיפוי ראשוני של חוסרים אבל הוא לא מדויק. כאשר נסיים את ההיערכות שלנו - - -

מה המסקנות? כמה חסרים כרגע?

אנחנו עוד לא יודעים להגיד בדיוק.

אבל במיפוי לא מדויק שהתחלתם לעשות.

להגיד את המספרים כרגע כאשר עוד לא סיימנו את כל הטיפול - - -

אנחנו לא מחפשים את המספר המדויק. אנחנו מנסים להבין האם מדובר בכמה מאות מורים, בכמה אלפי מורים?

המחסור הוא של יותר מכמה מאות. הוא מתרכז בעיקר באזור תל אביב והמרכז.

בעיקר בערים הגדולות?

לא בערים הגדולות אלא באזור המרכז.

מדובר על כמה מאות בהערכה הנמוכה, 600, 700?

אמרתי שזה יותר ממאות.

אלפים? תני לנו מספר לא מדויק.

כל מספר שאגיד יהיה לא אחראי אז אני מעדיפה לא לנקוב במספר.

אנחנו מדברים פה על מחסור במורים. איך אתם יכולים להגיע בלי הנתונים האלה?

אמרתי שאנחנו עובדים עליהם. אנחנו כרגע מטפלים בכל הבקשות ואחר כך אנחנו נדע. יש גם הכשרות שאנחנו עושים במהלך הקיץ.

נכון לעכשיו, כרגע במערכת החינוך, אנחנו מנסים להבין את המספרים. מדובר על 1,000–2,000? מדובר על 8,000–9,000? או בכלל מדובר על עשרות אלפים?

אני חושבת שזה נע בין 3,000–4,000, עוד לפני שסיכמנו את כל הנושאים, אבל אני אומרת את זה ממש בזהירות הנדרשת. אמרתי שזה מתרכז באזור המרכז ותל אביב.

איך זה ביחס לשנים עברו?

נראה לי שלא בדקו את זה. נעשה סקר בשנים עברו?

בכל שנה אנחנו בודקים, בכל שנה אנחנו גם נערכים. המגמה הזאת של חוסרים באזור המרכז מתפתחת בשנים האחרונות, היא לא התחילה השנה. אנחנו רואים את זה, גם במכללות. לכן אנחנו באמת חושבים שהסכמי השכר, שאנחנו נמצאים כרגע בדיונים, הם אחד הכלים המשמעותיים ביצירת האטרקטיביות של תפקיד ההוראה. העלאת שכר המורים, הגננות והמנהלים, בדגש גם על גננות ומורים חדשים, זה אחד היעדים שלנו בנושא הזה, זה הדבר שאנחנו עסוקים בו בימים אלה.

את יכולה להגיד שהייתה עלייה של יותר מ-100% בצורך במורים בהשוואה לשנים קודמות? את רואה שינוי דרמטי? באמת אנחנו כרגע נמצאים במשבר של מחסור אדיר במורים כפי שמציירים?

אנחנו במחסור מפני שיש לנו גם מאפיינים דמוגרפיים של גידול טבעי שמחייב אותנו לתת מענה לגידול מספר המורים.

גם צמצום כיתות שנעשה בשנה שעברה.

אנחנו צריכים לראות מה ההשלכות. יש שינויים בשוק העבודה בכלל בעולם, עזיבה של מקומות עבודה. זה קורה לא רק בהוראה אלא גם בתחומים אחרים. אנחנו מנטרים את זה כדי להבין איך זה משפיע על ההוראה ואיך זה משפיע על ההוראה בארץ. לכן אמרתי שאני לא רוצה לנקוב במספרים כי אנחנו עדיין עסוקים בטיפול במורים.

כמה מורים התפטרו בשנה האחרונה?

עד היום מתחילת השנה התפטרו 392 מורים.

עשיתם סקר בין המורים שהתפטרו בשלוש השנים האחרונות מה הסיבה שהם התפטרו?

ואם נשווה את זה לשנה הקודמת?

זה פחות מן הצפוי. זה פחות מחצי אחוז.

חבר'ה, לא להתפרץ. ההתפרצות שמורה לחברי הכנסת.

האם בדקו מגמות? גם זה לא?

נראה לי שחבר הכנסת מקלב שומר על תרבות דיון נאותה, לעומת חברי כנסת אחרים שהיו כאן. איך זה לעומת שנה שעברה?

בשנה שעברה התפטרו 317 מורים, כלומר הגישו מכתב פיטורים ואמרו "אנחנו מתפטרים מן המערכת". דרך אגב, אני מדברת על החינוך הרשמי.

זה לא הבדלי ענק. ואם אנחנו לוקחים ארבע שנים אחורה, לפני הקורונה?

בתשע"ח התפטרו 93 מורים. אנחנו רואים פה מגמה של עלייה בשיעור המתפטרים.

שאלה נוספת שעלתה כאן בוועדה מספר פעמים: הסכמי השכר, אין ספק שיש להם השפעה אדירה ואין ספק שכפי שנאמר כאן לפני כן איכות מערכת החינוך קודם כול נמדדת באיכות העובדים שלה, מי שנמצא בתוך המערכת. פעמים רבות בדיונים כאן דיברו גם על השכר, על ההכרה, התנאים, היכולות, האוטונומיה. אלה דברים שסוף כל סוף משרד החינוך מתחיל להביא אחרי שנים רבות. כפי שנאמר לפני כן, יש לא מעט אנשים שמנסים לטרפד את זה אבל אלו אכן יוזמות מבורכות. השאלה שלי: בהסכמי השכר הנוכחיים, האם כפי שביקשה והמליצה הוועדה לדון בנפרד לעניין המורים, לעניין הגננות, לעניין המנהלים, לעניין הקב"סים, באמת לתת דגש והבנה בין מרכיבי השכר בתלוש השכר, איך מתייחסים לזה. האם הוחלט לעשות את הדיונים האלה בנפרד כפי שהמליצה הוועדה?

הדיונים מתייחסים לכל האוכלוסיות בהתאמה לצרכים המיוחדים של כל אחת מן האוכלוסיות, בהתאמה למה שאנחנו רוצים לקדם בכל אחת מן האוכלוסיות. לא דומה הדיון לגבי מנהלים לדיון לגבי מורים, אבל כל האוכלוסיות הללו מבחינתנו נמצאות על שולחן הדיונים.

השאלה אם מקיימים דיונים נפרדים. כפי שראינו, שכר המנהלים שונה משכר המורים, התנאים שלהם, שעות העבודה, האחריות שחלה עליהם וכולי. האם מתקיימים דיונים נפרדים לעניין השכר או שזה נמצא על השולחן ודנים על זה ביחד?

יש לי ניסיון של כמה שנים בתחום. מסמנים את הנושאים שעליהם רוצים לדון ואת הנושאים שאנחנו מקדמים. תמיד נושא המנהלים הוא אחד הנושאים החשובים בתוך הדיונים הללו וגם נושא המורים. בסוף אנחנו מייחדים פרק מן הדיונים לכל אחת מן האוכלוסיות ומסכמים לגביה. אותו צוות דן בכל האוכלוסיות אבל האוכלוסיות הללו בוודאי נמצאות בתוך סדר היום ובתוך הקדימויות של הדיונים.

אבל הדיון לא מתקיים בנפרד.

לא.

נאמרו כאן מספר המלצות על ידי גורמים שונים, על ידי אנשים מתוך המערכת, על ידי חברי הכנסת, לעניין המלצות להתקדמות באותם הסכמים כדי לשפר את מעמד המורים. אשמח לדעת את העמדה שלכם, של משרד החינוך, ממש בפירוט, מה המטרה שלכם לגבי שינויים משמעותיים בתוך הסכמי השכר, על מנת לייעל ולשפר את מערכת החינוך.

דיברו כאן למשל על תגמול דיפרנציאלי, לתת למורים מתחילים ולא למורים ותיקים כדי לגשר על הפערים שנוצרו לאורך שנים, כפי שראינו במחקר של הממ"מ. דיברו על תגמולים למצוינות, חוזה העסקה אישי, פיטורי מורים לא איכותיים, שצריך להוציא אותם מתוך המערכת.

אני מבינה שנאמרו פה דברים לעניין מורים מן המגזר הערבי, וזה נכון. יש עודף אדיר במגזר הערבי. אני יכולה לומר לך שאין כאן שום קשר לגזענות. כשאנחנו מסתכלים אחר כך על מבחני העברית, כשמורה נכנס לכיתה והוא לא יודע לדבר את השפה וכותב על הלוח בשגיאות כתיב, ברור לי לגמרי ומובן מאליו שההורים לא ירצו מבחנה פדגוגית שהתלמידים ילמדו עם מורה כזה. אני לא רואה אפשרות שמורה בארצות הברית שכותב בשגיאות כתיב על הלוח יישאר בתפקידו. אני מניחה שיש מבחני שפה בסיסיים שנדרשים לעבור אותם. זה גם נדון מספר פעמים.

נושא קיצור שבוע הלימודים, שאותו יזמתם גם בתיכונים, רציתם להחיל את זה על כולם ולצערי מישהו טרפד בתוך המערכת.

מה אתם מציבים כסוג של הישגים מבחינתכם על מנת לשפר את המערכת? אלה הסכמים לחמש שנים. נכון? או לשלוש שנים? תלוי מה ייחתם. מה אתם מציבים כיעדים?

אגיד כמה דברים עקרוניים, ממש ברמת העקרונות. קודם כול, אנחנו רוצים לייצר גם אטרקטיביות בכניסה, לא רק של המורים החדשים, גם של המנהלים, מבחינת השכר, אבל אנחנו רוצים גם לייצר תמריצים להתמיד בתוך המערכת, לא לעזוב אותה, לייצר אופק קידום, מסלולי קידום. גם מנהל בית ספר שנכנס למערכת, צובר את הניסיון המתאים, אנחנו רוצים מאוד לראות אותו חונך מנהלים עמיתים שלו, נמצא בתפקידים של חניכה, וזה בוודאי תוך כדי תגמול מתאים. אנחנו רוצים שהמורים לא ייכנסו רק למערכת אלא שיהיה להם אופק של קידום בתפקידים בתוך בית הספר, אופק של תפקידים מחוץ לבית הספר, דרך תגמול של תפקידים. בוודאי חשוב לנו מאוד הפיתוח המקצועי המתמשך לאורך השנים, זה תנאי בסיסי כדי להתקדם בתוך המערכת, לא ברמה של התקדמות בשכר אלא גם ברמה של פיתוח המערכת. אלה עקרונות שלנו שסימנו אותם כדברים שנרצה מאוד לקדם בתוך המערכת. כמובן העניין של השכר ההתחלתי הוא אחד הנושאים החשובים בתוך הקדימויות שאנחנו רוצים לקדם.

תגמול מבוסס ביצועים למורים מצטיינים ומצליחים יותר? או תגמול על ידי מנהלים למורים מצטיינים שהם רוצים לשמר במערכת? או במקצועות מסוימים שבהם יש מצוקה וחוסר? דיברו את מתמטיקה, מדעים ואנגלית.

אלה נושאים שאפשר לחשוב עליהם, לקדם אותם, לפתח אותם וגם ללמוד מהתנסויות עבר שלנו. היו לנו כמה התנסויות שבעקבותיהן נאלצנו לשנות. אלה דברים שצריך לפתח אותם ולחשוב עליהם. אני כרגע לא יכולה להגיד מעבר לזה אבל אין ספק שאלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

תודה רבה לך, סוניה פרץ. נציג משרד האוצר, אשמח לשמוע את עמדתכם בעניין.

אני חושב שמעולם לא הרימו לאוצר כל כך בדיון בוועדה בכנסת.

כל כך הרבה מגבים אתכם. זה לעומת הדיון הקודם, שמשרד האוצר אפילו לא שלח אליו נציג. בבקשה.

תודה. עמדת משרד האוצר ידועה למדי, כנראה לא אחדש יותר מדי. נושא המנהלים דרמטי מאוד מבחינתנו, אנחנו רואים בו ערך גדול מאוד.

אז למה לא מנהלים משא ומתן בנפרד עם אותם מנהלים?

במדינת ישראל יש חוקי עבודה וצריך לנהל משא ומתן עם ארגון יציג. אי אפשר לנהל משא ומתן עם ארגונים שאינם יציגים על פי חוק. אנחנו בקשר, נפגשנו גם עם ארגון מנהיגים, אנחנו נפגשים עם הרבה מאוד בעלי עניין, עם מורים ומנהלים ומנהלי מחלקות חינוך.

למה הם לא מקימים ארגון יציג?

זה ביצה ותרנגולת. הארגון היציג הוא רק מי שחותם על הסכם קיבוצי. אם הם לא חותמים על הסכם קיבוצי הם לא יכולים להיות ארגון יציג.

זה קצת יותר מורכב. אני לא יועץ משפטי. אנחנו פועלים עם הייעוץ המשפטי שלנו בנושא הזה.

בחינוך הרשמי באופק חדש מנהלים מוגדרים כפרופסיה נפרדת, כלומר יש להם טבלת שכר נפרדת. בהסכם עוז לתמורה מנהל הוא - - -

אבל לעניין ארגוני העובדים אתם לא מגדירים אותם בנפרד.

לא שואלים את דעתנו.

גם אם הם יאספו את השליש כדי להיות ארגון יציג - - -

כדי לעזוב ארגון הם צריכים רוב בקרב עובדי ההוראה, כדי לפרוש מן הארגון הקיים. לכן הם שבויים שם.

אבל לא בקרב המנהלים. אם הם היו צריכים לקחת רק את המנהלים, נניח שיש 5,000 מנהלים.

הם לא יכולים.

ואם מתוך המנהלים היו לוקחים שליש והיו בונים ארגון יציג, זה היה משהו אחד.

אי אפשר עכשיו. בגלל שהם חלק מארגון המורים או הסתדרות המורים עכשיו הם לא יכולים להקים ארגון יציג באמצעות שליש אלא הם שבויים בעל כורחם של הארגונים הללו כי לעולם לא יהיה להם רוב כדי לצאת משם.

קבלת ייצוג לארגון עובדים הוא נושא לא פשוט. תחת שירות המדינה להכיר ביחידת מיקוח של מנהלים בנפרד זה כנראה גם לא פשוט. אנחנו כמשרד האוצר, ואני בטוח שגם משרד החינוך, אין לנו עמדה. אסור לנו כמעסיק שתהיה לנו עמדה. אנחנו לא מתערבים בשאלות הללו.

משרד החינוך כן מתערב בזה.

אפשר לדבר על נושא ארגון הגננות, מה הסיפור שם.

משרד החינוך מתערב בזה באופן בוטה אפילו.

הדיונים עם הסתדרות המורים, אין זה סוד שהם לא מאוד מתקדמים ולא מאוד מפותחים בשלב הזה. אנחנו עוד בשלבים לא איפה שהיינו רוצים להיות מבחינת ההתקדמות במשא ומתן.

על מנהלים מדברים בנפרד. כאשר שאלת את סוניה האם מדובר בדיון נפרד אז זה לא בהכרח מועד אחר בלוח הזמנים אבל זה דיון נפרד בתוך המשא ומתן. סיפור המנהלים שונה מהסיפור של המורים. כאשר אני אומר מורים הכוונה למורים וגננות, שיהיה ברור. שני הדיונים הללו חשובים.

מה עם פיטורי מורים לא איכותיים?

זה נמצא ברשימת הדרישות של משרד האוצר.

ושל משרד החינוך?

במשא ומתן אנחנו כרגע מדברים עדיין על שאלות השכר. לצערנו אנחנו לא מצליחים להתקדם לגבי העקרונות, שזה בעצם השאלה איך מחלקים.

מה השאלה העקרונית הראשונה שעליה הגעתם לפיצוץ?

השאלה העקרונית הראשונה היא: מתוך 100% של מה שיהיה לנו, איך מחלקים אותו.

מה ההמלצה?

ההמלצה שלנו היא לחלק באופן אגרסיבי לטובת המורים הצעירים. אנחנו מבינים שכולם צריכים לקבל, גם המורים הוותיקים, כולם יקבלו משהו, כולם צריכים לקבל משהו, אבל שאלת הפרופורציות היא שאלה כבדה מאוד.

למעשה הארגונים נלחמים בכם כי הם רוצים שזה יהיה על פי אחוזים.

אני אומר גם לארגונים, כרגע אנחנו מדברים על המשא ומתן מול הסתדרות המורים, להסתדרות המורים יש גם הצעות מורכבות, הם עושים עבודה רצינית, אבל העמדה שלהם לא מקובלת עלינו והעמדה שלנו לא מקובלת עליהם. כרגע אנחנו תקועים בשלב הזה. אנחנו נגיע בהמשך גם לנושא של התאמת ימי חופשה וגם לנושא של פיטורים.

אני מתנצלת. נגמר לנו הזמן. אנחנו על זמן מליאה ואישרו לנו עד 16:10. רציתי לתת גם לחבר הכנסת מקלב הזדמנות להתייחס. אני רוצה קודם כול לסכם ואחר כך לתת לו בחצי דקה להעיר.

ההמלצה שלנו בוועדה היא קודם כול לתמוך בעמדת משרד האוצר בעניין הזה ולתת תגמול אגרסיבי ומסיבי הרבה יותר גדול לטובת המורים המתחילים מאשר למורים הוותיקים.

חשוב לנו שמשרד החינוך יגבש עמדה או קריטריונים להעצמת תפקיד המורה. דיברו כאן כמה חברי כנסת איך אנחנו מעצימים את המורה וגורמים שיגיע למקום של כבוד מבחינת התפקיד.

אנחנו מבקשים שייכנס עניין של תגמולים למצוינות, סוג של מענק שמנהל בית ספר יוכל להעניק למורים מצטיינים, כדי לדחוף אותם למצוינות ולהשקעה גדולה יותר בעבודה שלהם.

הוועדה ממליצה גם לשקול לחיוב אפשרות לחוזה העסקה אישי של מורים. אנחנו מבקשים שבדיון ההמשך תינתן לנו חוות דעת בכתב משני המשרדים, גם האוצר וגם החינוך, על העניין הזה.

חשוב לוועדה לציין שצריכה להיות יכולת של מנהלים או לכל הפחות מפקח מחוזי לפטר מורים שלא צריכים להיות במערכת. אני בטוחה שאין רבים כאלה, אבל לפחות מספר מורים לא איכותיים, כדי להוציא אותם מן המערכת, כדי לא להכתים את כולה, זה דבר קריטי וחיוני. לא יכול להיות שמורים במדינת ישראל יהיו מסמר ללא ראש.

מדובר פה בגידול של האוצר היקר לנו ביותר, הילדים שלנו. לעניין זה יש גם הצעת חוק על מורים מתעללים, שאנחנו אמורים לקדם בשבוע הבא בוועדה, שגם אז נדון על העניין הזה.

וכמובן נשקול להרחיב את קיצור שבוע הלימודים כפי שקבעה השרה בתיכונים, לחייב זאת ולערוך את זה גם בחטיבות הביניים ובבתי הספר היסודיים.

אלו ההמלצות שלנו כוועדה.

אני רוצה לתת לחבר הכנסת מקלב להעיר על העניין הזה ב-30 שניות.

קודם כול, באתי לחזק אותך על הדיון בנושא הזה. הוא הפך למשהו דרמטי במערכת החינוך, המחסור במורים, המחסור בגננות והמחסור במנהלים. זה הופך להיות משבר לאומי. היום אנחנו מדברים יותר על משבר הנהגים ופחות מדברים על משבר של מורים. אני לא יודע האם משרד החינוך יודע, האם ערכתם סקר בין כל המורים שעזבו בשנים האחרונות, גם סקר בין המורים שמלמדים עכשיו, שתהיה להם אוזן קשבת בנושא שמעיק עליהם.

אני בא מתוך עולם ההוראה, בעל של מורה, בן של מורה, אח של מורים ומורות. נושא מעמד המורה, מעבר לשכר, הוא הדבר הקריטי. היום חלק מן המורים צריכים לקחת עורכי דין, זה לא רק מעמד וכבוד, זה הזכויות שלהם. היום יש זכויות תלמיד אבל אין זכויות מורה. מה שנעשה מסביב הוא הרבה יותר ממה שמפורסם. כאן צריך לנהל דיון פתוח בעניין הזה. ואני לא מדבר על השכר של גננות וכן הלאה.

אנחנו אכן נקיים דיון המשך בעניין הזה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. אנחנו נעקוב מקרוב ונקבע דיון המשך ספציפית על הנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.