פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 10:21

הצעת חוק סייעות במוסדות חינוך, התשפ"א-2021 (פ/278/24), של ח"כ יעקב מרגי, חה"כ משה אבוטבול, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ חיים ביטון - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
מאיר פרוש

יעקב מרגי

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, מכרזים ורכישות, משרד החינוך

אפרת לאופר - מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך, משרד החינוך

צינה יואלי - מפקחת חינוך מיוחד, משרד החינוך

גלי אמיר - מנהלת תחום, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אביטל כהן - עו"ד, אגף שכר, משרד האוצר

יונית אפרתי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

מנחם גולדין - עו"ד, מנהל יחידת מידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

מיכאל זץ - עו"ד, מנהל האגף לקשרי ממשל וקידום זכויות, אלו"ט

אביבית ברקאי-אהרונוף - מנהלת תחום חינוך, ארגון בזכות

ליטל רהב
–
סגנית ראש המועצה דרום השרון

רויטל אבו דגה
–
חברת הנהלה, הנהגת ההורים הארצית

תמי סלע

אתי דנן

א.ב., חבר תרגומים

הצעת חוק סייעות במוסדות חינוך, התשפ"א-2021 (פ/278/24)
של ח"כ יעקב מרגי, חה"כ משה אבוטבול, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ חיים ביטון
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אני שמחה לארח את חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך לשעבר. אנחנו היום נדון בהצעת חוק סייעות במוסדות חינוך, של חבר הכנסת יעקב מרגי. מה שאנחנו נעשה היום הוא סוג של דיון מקדים על מנת להציג את החוק. חבר הכנסת יציג את האתגרים ועל מה החוק בא לתת מענה. אנחנו נשמע את כלל הגורמים המקצועיים שהגיעו היום, גם מארגונים וגם המשרדים הממשלתיים, לעניין הצעת החוק, ואני אומר כבר, אנחנו פה בוועדת החינוך קיימנו כבר מספר דיונים בעניין המחסור בסייעות. זו בעיה קריטית. שנת הלימודים הבאה, בספטמבר, לא יכולה להיפתח בלי תוספת משמעותית של סייעות, איזושהי "הזרקה" של סייעות לתוך אותה מערכת חינוך, גנים, פעוטונים, חינוך מיוחד, ואנחנו נרחיב את הדיון גם מעבר להצעת החוק, ובמידה ונגיע גם להסכמה עם משרדים ממשלתיים וכו', אולי אפילו נוסיף גם תוספת כדי לתת פתרונות לאיך אנחנו מוסיפים סייעות.

אפשר באמת להרחיב את היריעה לא רק נקודתית לעניין ההכשרות שחבר הכנסת מרגי עוד מעט ייתן באמת את הסקירה שלו, אלא תרגישו באמת בנוח לפתוח את הנושא הזה ולקיים דיון מעמיק בעניין כי זו מצוקה אדירה של הורים במדינת ישראל היום, גנים שנפתחים, נסגרים, יום כן, יום לא בגלל המחסור הזה.

אנחנו נתחיל את חבר הכנסת יעקב מרגי שיציג את הצעת החוק וכמובן יספר על הבעיות ועל הפתרונות שהיא נותנת.

בוקר טוב לכולם, תודה שהעלית את זה על סדר-היום, יחסית טווח זמנים סביר וקצר. אני לא אאריך, אדבר בקצרה. אני אומר לכם מה הביא אותי להגיש את הצעת החוק. ממרומי גילי, אם אני זוכר סייעות, זה היה רק המלווה בהסעה ליד הנהג. עם השנים הסייעת תפסה מקום נכבד בסביבה הלימודית והחינוכית של הילדים שלנו מהגיל הרך, מלידה. גם תפיסת העולם של הממשלה, של המשרדים הנוגעים בדבר השתנתה בשנים האחרונות. קצת מאוחר אבל השתנתה. יש הכרה שהסייעת היא חלק מהצוות החינוכי, אפשר לומר הצהרתית, אפשר לומר אפילו פרקטית. בפועל זה מה שקורה. בסביבה החינוכית של הילדים שלנו, וזה גילאים שקולטים וגילאים שלומדים וערניים לכל תכונה ולכל תזוזה, נמצאת הסייעת. לעיתים היא דומיננטית אפילו מהגננת או מהמטפלת, אם זה במעון. תוסיפו לכך את סוגיית התופעות המזעזעות שנחשפנו אליהן בשנים האחרונות, של האלימות והתעללות וסגנון דיבור. המחסור כפי שציינה יושבת-ראש, מחסור שהולך וגדל בסייעות, ראיתי צורך. אמרתי, בוא נסדיר את מקצוע הסייעת. לא עוד.

מי שמכיר אותי, כשאני מציג נושא אני מקצין כדי לשים אותו במרכז החדר. לא עוד דופק ותעודת זהות כתנאי כשירות להיות סייעת. הצעת החוק היא גולמית, היא בוסרית, היא לא מכילה הכול ודאי, ואני מבין שהיא גם מעוררת קשיים. מטבע הדברים כל חקיקה מעוררת קשיים, אבל מי שמכיר אותי, אני ב-20 שנותיי כאן בכנסת לא מחוקק אובססיבי. יש חברי כנסת, קיבלו הצעת חוק, לא משנה באיזו דרך, הולכים איתה, נלחמים. אני קשוב. זה חייב להיות בשיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה כולל המרכז לשלטון מקומי.

אני לא אחוקק את החוק הזה אם כל הנוגעים בדבר לא יחיו איתו בטוב, שזה ייושם קודם כל כפי שכוונת המחוקק, להסדיר, ומעל הכול הכוונה הסופית שלי בסוף, גם אם זה לא יהיה בשלב הזה כפי שאמרת, צריכים לגעת, כי אני התחייבתי בסוגיית השכר לא לגעת. הסכמתי, אחד התנאים בוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל בשלב הבא אם אנחנו רוצים להעצים את הסייעת ולשפר את מעמדה ושלא יהיה לנו מחסור, שגם האופציה להיות מועסקת כסייעת תהיה אופציה מהאופציות הראשונות של אנשים שרוצים לעסוק בחינוך והן לא מורות ולא גננות. זה חייב להיות גם בשכר, בשעות העבודה, בתנאי העסקתה והכשרתה. אין ספק, היום בשלב הראשון צריך לדבר גם על ההכשרה. לא נהירים לי כל סוגיות תנאי השכר, תנאי העסקה, הסכמים קיבוציים, לכן הדיון הוא מקדים, היא חיוני לשמוע כאן את כולם.

ואפשר גם לגעת בנושא.

לדבר ודאי.

גם אם זה לא יכנס בהצעת החוק, אנחנו צריכים לדבר על זה. גם כאשר דיברנו על צורת השכר של הסייעות. אגב, אתה מדבר על הסכמים קיבוציים ועל הסינדול ועל איך זה נמצא. המון ראשי רשויות דיברו איתי לגבי חוזה העסקה ישיר אל מול הסייעת עצמה דרך החברות הכלכליות שלהם. הרי המצוקה של הסייעות היא קצת פחות באזורי הפריפריה. יש מצוקה אדירה בתוך הערים. הרשויות האלה יודעות גם לממן את זה ולהוסיף תוספת כסף. למה אי אפשר לתת להם חוזה אישי אל מול העירייה?

אין ספק שצריך להוסיף. אני חסיד של הדיונים הפתוחים, שולחנות עגולים. אני מאמין שזה התחלה של דבר טוב. הגדרתי ואמרתי, אני רוצה להכניס את הרגל בין הדלת למשקוף. לאחר מכן אני מקווה שיחד עם כולם נגיע ליעד הזה שבאמת מקצוע הסייעת יהיה מכובד, מועצם. תהיה גם אפשרות העסקה מכובדת. אני מכבד כל מקצוע, כל עבודה, כל תעסוקה, אבל אין ספק, אנחנו רוצים בסביבה החינוכית של הילדים שלנו את האנשים הטובים ביותר. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת יעקב מרגי.

אני חייב להוסיף. בהצעת החוק יש שם סעיף שהסייעות יהיו מועסקות על ידי הרשות המקומית. אני מבין שזה אחד הסעיפים הבעייתיים שיכולים לכבול בכלל כל תהליך, לכן אני מראש שם את זה כהערת הרגעה, לא אזהרה.

תודה רבה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב, את רוצה גם כן להגיב לעניין הצעת החוק? בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני גם מצטרפת להצעת החוק הזאת ומקווה בקריאה הבאה, אצליח גם להכניס אותה. כיוון שהנושא הוא נושא מאוד עקרוני ובוער, אם אנחנו מדברים על חינוך, אז חינוך מתחיל מגיל מאוד צעיר וכל בעל תפקיד או בעלת תפקיד שנמצאת בתוך המערכת, יש לה תפקיד רלוונטי וחשיבות, ואי אפשר לזלזל.

מהמקום הזה אני רוצה להתחיל במשפט הראשון שאת העלית כאן לגבי המחסור בסייעות. לצערי הרב שוב פעם אנחנו מתעלמים מהעובדה שיש לנו עודף של סייעות גם בחברה הערבית כמו שבטח על כל משרה אחת ניגשות בממוצע 100 מועמדות. אחר כך אנחנו נגיע לסוגיה של ההכשרות. מבחינת צורך יש לנו אפילו רוויה ומעל ומעבר בתוך החברה הערבית, וצריך לקחת אתזה גם בחשבון.

אני לא רואה שום בעיה שסייעות מהחברה הערבית יעבדו בגנים גם בתוך החברה היהודית. מה הבעיה?

למיטב הבנתי זה קורה.

אפילו בתוכנית המוסדרת של המורים נרשמים כל שנה קרוב ל-10,000, ואנחנו ראינו את זה בדיוני ועדת המשנה. יש לנו קרוב ל-14,000 מורות ומורים, 4,000 שכבר התייאשו מלהשתבץ כל שנה, ועדיין התוכנית מדברת על מספר מאוד מצומצם. אני לא יודעת להגיד בוודאות אבל המקסימום שלו מדבר על 300–400 מורים, אז גם בסוגיה הזאת, אם אנחנו מדברים על צורך כזה גדול, אז יש לנו גם את האפשרות לבחור מהמגוון הגדול הזה גם את הטובות ביותר, המתאימות ביותר, אז בוא נתחיל בנקודה הזאת.

הנקודה השנייה, אכן המעמד מחייב הסדרה ואכן הסוגיה של ההכשרה בעיניי היא קריטית וחשובה ביותר, כי החינוך בגיל צעיר, שלושת השנים הראשונות, כולנו יודעים ולא צריך לחזור על המשפט הזה. מחקרים הוכיחו כבר מזמן כמה השנים הראשונות כל כך חשובות. אין ספק שהסייעות שנמצאות בתוך הכיתות, יש להן חלק די רציני. גם כשהייתי מנהלת מתנ"ס ראיתי שיש חלוקה בתוך הכיתות, הגנים והמעונות, והסייעת לוקחת קבוצה ועובדת איתה על פי תוכנית מוסדרת שנותנת לה המורה. הסוגיה של ההכשרות, בעיניי, היא סוגיה קריטית.

אנחנו צריכים לדאוג שההכשרה תהיה הכשרה מקצועית, שאנשים ונשים במיוחד, ולא מן הסתם המעמד הוא נחות והשכר הוא נחות, כי זה מקצוע נשי ברובו, אם לא כולו. צריך גם לתת את הדעת לעניין של השכר. אי אפשר לבוא ולבקש רמה של מקצועיות ולתת שכר נמוך. אם אנחנו נשאל את עצמנו מאיפה לרוב מגיעות הסייעות האלו, הן מגיעות מסביבה סוציו אקונומית קשה. הרוב המוחץ שלהן יוצא לעבודה כי הוא רוצה להביא פרנסה, אז כדי שהוא יעבוד, היא תעבוד ברצון ובחשק ותשתדל להתמקצע וללכת להשתלמויות, היא צריכה גם לקבל שכר הגון.

אני חושבת שאי אפשר להפריד בין שני הדברים, לכן נושא הסדרת המקצוע הזה והמעמד שלהם וההכשרה שלהם היא סוגיה מאוד קריטית גם לאור העובדה שגילאי לידה עד שלוש עוברים למשרד החינוך ושם יש צוות יותר שנחשב כאילו על הקטגוריה של סייעות ושל מטפלות, שהוא עובד שם. אם אנחנו מתכוונים ומתכוונות לשינוי מהותי, אמיתי, איכותי, אז צריך גם להסדיר את הסוגיה הזאת.

נכון מאוד. תודה רבה על הדברים.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, תמי סלע, בבקשה.

בקצרה את המסגרת כי באמת אנחנו בדיון מקדמי, אז אני אגיד שאנחנו כמו שאמרנו בהצעת חוק פרטית שעברה בדיון מוקדם. עכשיו אנחנו בתחילת תהליך של הכנה לקריאה ראשונה. הצעת החוק עצמה עוסקת בהסדרת המעמד של הסייעות, שזה סוג של הסדרת עיסוק. זה אומר שהוועדה בדיונים שלה צריכה לקחת בחשבון שבכל הסדרה של עיסוק, למרות שכבר יש הרבה הוראות היום שמפוזרות בחקיקה, בנהלים, בהסכמים קיבוציים, בתקנות ולפעמים עם חפיפה ולפעמים בלי שבאמת ברור מה הדרישות שנדרשות מסוגים שונים של סייעות, אבל כשעושים הסדרה כזו, כן צריך לבחון, וזה חלק ממה שנעשה פה, מה הקשיים שההסדרה הזו באה לענות עליהם, מה התכלית שלה והאם באמת ההסדרים שמוצעים פה עונים לזה ולא פוגעים בעיסוק ובסופו של דבר זה גם מגביל את היכולת לעסוק במקצוע. זאת המשמעות של הסדרת עיסוק. זה חל גם על מי שעכשיו רוצה לגשת ולהתמודד כסייעת וגם לפי הוראות המעבר שייקבעו, גם על מי שהיום נמצא בעולם הזה, וצריך לעשות פה גם את ההבחנות מה נכון לדרוש ממי שכבר היום עוסקת כסייעת או כתומכת הוראה. יש גם הרבה מונחים, גם בזה בטח נדון, משלבת. הם גם לקרוא לזה בלשון נקבה? זה שאלות אולי כבר מדרג שני בשלב הבא.

בהצעה כמו שהיא מנוסחת כיום יש באמת שלושה היבטים, את הנושא של דרישות סף, תנאי סף להעסקה, הגדרת התפקיד והנושא של העסקה על ידי רשויות מקומיות, שכל אחד מהם הוא נושא בפני עצמו שצריך גם לבחון מה המצב הקיים היום, בהבחנה בין סוגים שונים של סייעות. יש לנו סייעות רפואיות, סייעות משלבות לילדים עם צרכים מיוחדים, בגנים, בבתי ספר. יש פה הבחנות אבל יש גם דברים שנוגעים לכולם יחד ואולי לא בצדק. אולי יש גם דברים שחסרים בעצם כדי לתת מענה לקשיים בשטח היום שקיימים. שוב, הנושא הזה כבר מדובר שנים. היה פה בוועדה כמו שציינת, היה בדוח מבקר המדינה. האמירה שהגורמים השונים צריכים לשבת סביב שולחן ולעשות עבודה כדי להסדיר את המעמד, כדי לטפל בשאלת התנאים, כדי להסדיר מבחינה מקצועית את הצוות הזה כחלק מהצוות החינוכי-טיפולי זה דברים שכבר היו על השולחן, וגם אולי חשוב לשמוע איפה זה עומד היום מבחינת מהלכים שכבר נעשו.

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת אימאן ח'טיב לגבי אפס עד שלוש, יחסית יש הסדרה יותר טובה היום בגלל החוק לפיקוח על מעונות יום ופעוטות, שבתקנות שלו מתייחס להכשרה הנדרשת ולתנאי הסף מצוות מחנך-מטפל, שזה בעצם גם מינוח אחר שכבר ניתן גם לצוות מסייע, ואפשר אולי ללמוד קצת במידה מסוימת, כי שם נדרשת הכשרה פדגוגית, הכשרה על בטיחות, עזרה ראשונה ועוד תנאי סף מסוימים שאפשר יהיה ללמוד מהם. זה ברקע הדברים.

אני מקווה שהקושי בחקיקה של החוק הזה לא יהיה כמו הקושי של חוק פיקוח על המעונות.

שם חלק מהדברים השאירו לתקנות. אגב, בהקשר הזה אני אגיד שגם כאן צריך יהיה לשים לב מה קובעים בחקיקה ראשית ומה משאירים לתקנות. כרגע יש פה הוראות די עמומות שמשאירות הרבה מאוד מרחב לתקנות, גם בתנאי הכשירות וגם בהכשרה. המחוקק גם צריך לתת את הדעת מה תנאי הסף שהוא קובע, אבל שוב, נגיע לזה בהמשך. קודם צריך להבין מה הקשיים, האם ההסדר הזה עונה על הקשיים, איך פותרים את ענייני השכר ואת תנאי ההעסקה? יש הרבה מאוד דברי חקיקה שחלים פה, גם חוקת העבודה של הרשויות המקומיות, גם חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, של משרד הבריאות ושל השלטון המקומי, גם חוק הפיקוח על בתי הספר, גם חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

אם השכר היה ביחס ישר לסרבול - - -

זה מאוד מסורבל וגם זה נושא כשלעצמו שראוי להסדרה והאחדה כי זה מייצר אפליות, הרבה פעמים לא מוצדקות, בין סוגים שונים של סייעות, ועוד לא נגענו בשאלה של ממלאות מקום, סייעות שעתיות ומה חל עליהן ואיך מבטיחים את המעמד שלהן, שזה עוד שלב לא פשוט בפני עצמו.

כן, הרבה עבודה. תודה רבה.

אני רוצה לפתוח עם משרד החינוך. נמצאת איתנו צינה יואלי.

נקודה אחת חשובה ששכחתי בדברים, שגם עולה, זה ההקשר של התפקיד של משרד החינוך, הפיקוחי, המקצועי, האחריות הכוללת בנושא הזה של סייעות, שזה גם משהו שכרגע לא בא לביטוי ברור בהצעה אבל הוא כן נושא שכל פעם עולה, בפרט לאור זה שהכוונה היא לראות בהם חלק מהצוות החינוכי, אז גם האחריות מעבר למימון. היום משרד החינוך מעורב בחוזרי מנכ"ל, מעורב במימון אבל לא מוגדרת האחריות שלו, ובאמת חלק מהטענות זה שדרישות שיש פה וחלקן כבר קיימות, הן לא חידוש, הן קיימות בחוזרי מנכ"ל, לא נאכפות, אין פיקוח עליהן ובעצם אין נתונים מי עומד בדרישות ומי לא וכמה יש, כי אף אחד לא מרכז את זה.

אוקיי. נמצאת איתנו גם אפרת לאופר ואילן שי. אנחנו נשמח לשמוע קודם כל את עמדתכם בעניין, גם בהתייחס לכל האתגרים שיש מבחינת העסקת סייעות, מציאה שלהן, מחסור שיש בהן, וכמובן לעניין הצעת החוק בהכשרה של אותן סייעות. מי רוצה להתחיל?

אני אתחיל. אני עו"ד מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. בהתאם להחלטה שהתקבלה בוועדת שרים, משרד החינוך תומך בהצעת החוק. אנחנו מודעים לכך שיש קושי. אני חושב שמי שיוכל לפרט על זה יותר זה מרכז השלטון המקומי כמי שהוא המעסיק הישיר כנראה של החלק הארי של הסייעות למרות שיש סייעות שמועסקות גם על ידי בעלויות וגורמים אחרים. משרד החינוך לא מעסיק סייעות, כך שמעבר לזה שאנחנו יודעים שיש מחסור בסייעות, אנחנו לא הגורם שממש יש לו את - - -

אבל אתם הגורם שלמעשה אמור לפקח, להכשיר, קובע בעצם את הנהלים, כמה יהיו בכל גן וכו', וגם מעבירים את הסבסוד, אני מבינה.

אנחנו מעבירים השתתפות לחלק הארי. זה משתנה בין סוגים שונים של סייעות. יש שיעור השתתפות שונה של משרד החינוך, אבל החלק הארי של התקציב בגין העסקת סייעות הוא תקציב של משרד החינוך, אבל אנחנו לא מבצעים את ההכשרה של הסייעות. ככל שיש הכשרה של הסייעות לתפקיד, היא נעשית במסגרת הקליטה שלהן לתפקיד על ידי המעסיקים שלהן, לא על ידי משרד החינוך. אנחנו מתקצבים אותם ואנחנו מודעים לכך שיש קושי בגיוס של סייעות. יש מחסור בסייעות. יש מקומות שונים שיש בהם גם לפעמים מחסור יותר אקוטי, למשל בחינוך המיוחד בהארכת שנת לימודים בחופש הגדול, יש קושי יותר גדול לאתר סייעות.

אתם רואים אותם כצוות חינוכי?

אנחנו לא רואים אותם כצוות חינוכי. אנחנו רואים אותם כחלק מהצוות המנהלי של בית הספר. אנחנו רואים צוות חינוכי בבית הספר כעובדי הרואה ומטפלים פרא-רפואיים. זה מי שאנחנו מגדירים כצוות חינוכי.

אני רוצה גם להגיד עוד משהו אחד עקרוני לגבי הצעת החוק. אנחנו מבקשים להסיר מהצעת החוק את הסייעות-מלוות לתלמידים עם צרכים רפואיים.

למה?

בניגוד לסייעות בכיתות, סייעות בגנים, סייעות של החינוך המיוחד ושל החינוך הרגיל, שאנחנו רואים אותן כחלק מהצוות שצריך להיות בבית ספר, כחלק מהאופן שבו ניתן השירות בגני הילדים ובכיתות, הסייעות המלוות לתלמידים עם צרכים רפואיים זה משהו שנוצר, ואני בטוח שחבר הכנסת מרגי כמי שמכיר לפני ולפנים את מערכת החינוך, מכיר את זה. זה נוצר כאיזשהו פתרון אד הוק שניתן כאשר האחריות על הפעילות בתחום הזה עברה ממשרד הבריאות למשרד החינוך, אז באופן אד הוק נתנו איזשהו פתרון של סייעות. לא אנחנו ולא משרד הבריאות בטוחים שזה האופן שבו צריך לתת את השירות הזה.

גם אחרי 50 שנה שהאד הוק הזה יהיה קיים, אתם לא תהיו בטוחים?

אנחנו לכן לא רוצים לעגן את זה כרגע בחקיקה כדי שזה ימנע שינוי ככל שנרצה להכניס שינוי בתחום הזה.

אני הייתי רוצה לשאול ברשותך עמדה מקצועית של צוות מקצועי, שיאמר אם הוא רואה בסייעת, אמירה קטגורית של משרד החינוך, אם הוא רואה בסייעת חלק מהצוות החינוכי או לא. לא תפיסה משפטית. מה ההגדרה במשפט אני יודע. אני רוצה לדעת קטגורית כשבאים לוועדה בכנסת צריכים לשאול את אנשי המקצוע. אנחנו רוצים לשמוע אם יש עמדה מקצועית שנבחנה וקובעת קטגורית שהסייעת היא לא חלק מהצוות החינוכי.

אפשר להוסיף לזה, כי בעצם גם בחוק מעונות יום לפעוטות יש לי צוות מחנך-מטפל, וכמו שאני קוראת את זה, אני כן רואה שם גם את הסייעות כחלק מהצוות הזה, שההגדרה שלו היא מחנך-מטפל. גם מבחינת הגדרות תפקיד, בהגדרות תפקיד שלהם יש היבטים פדגוגיים ובוודאי טיפוליים, אז גם שם אתם לא רואים את הסייעות כחלק מהצוות המחנך-מטפל על כל הדרישות שנדרשות מהן?

אני לא מכיר מספיק טוב את ההסדר של מעונות יום ולכן אני לא יכול כרגע להתייחס לזה. צריך לבדוק.

לגבי התפיסה המקצועית של המשרד, גם אם אין עמדה ולא נבחנה, זה גם תשובה. שנדע, משרד החינוך בשנת 2022, אם הוא בחן את הסוגיה הזו, קבע עמדה מקצועית או לא? צריך לדעת אותה.

אגב, אורנה פז פה בדיון אמרה בפירוש שכן רואים את הסייעות כצוות חינוכי.

נאלמתם דום. יש תשובה או לא?

צריך לבדוק את זה. אני לא יכול לתת תשובה כרגע.

ואנשי המקצוע שהגיעו אליך שלא מהמחלקה המשפטית?

אני מנהלת יחידת הבריאות. ביחידה שלי אני אחראית בעצם על הסייעות שצריך גם כאן לשים את זה על השולחן. הן נקראות סייעות רפואיות אבל הן לא רפואיות. הן סייעות מלוות לילדים עם צרכים רפואיים.

הם לא רופאים, ברור.

צריך לזכור שההכשרה שלה היא נקודתית על אותו תלמיד שאותו היא בעצם מלווה. יש קושי גדול מאוד ואני מדברת כרגע רק על הסקטור הזה. יש קושי מאוד גדול בחינוך הרגיל.

אתם בעצם לא רוצים שהצעת החוק הזאת תכלול סייעות רפואיות.

סייעת לתלמיד עם צרכים רפואיים. זה השתנה מאוד בשנים האחרונות.

אם אתם מעבירים להם קורס של מספר ימים בעניין אלרגיות, בעניין הפרעות קשב וריכוז או לעניין חינוך מיוחד, ילדים עם צרכים מיוחדים, כל הדברים האלה, כלומר להעביר אותם קורס. ברור שתהיה לה חפיפה עם הילד עצמו ודגשים על הילד עצמו. היא תקבל גם את ההכשרה לטפל במגוון של בעיות שדורשות איזשהו פתרון. לפעמים סייעת אחת יכולה לטפל גם בשני ילדים עם אלרגיה או בשלושה ילדים, שניים עם אלרגיה ואחד עם הפרעת קשב וריכוז. נגיד לצמצם את זה קצת. אם היא מקבלת את ההכשרה הזו של מספר ימים, שהיא מבינה לפחות את הבסיס ואיך זה נעשה, ואחר כך אתם מוסיפים על זה סוג של טיפול פרטני, כלומר באמת איזשהו סוג של חפיפה פרטנית לגבי כל ילד וילד, אז עוד שנה היא מסיימת עם הילד הזה, היא תוכל לעבור לילד הבא עם ההכשרה, עם המעמד, עם הגאווה הזו שיש לי את התעודה שאני כאילו סייעת רפואית. יש את הסייעות הרגילות של הגנים שמקבלות את ההכשרה ויש סייעת רפואית שזה כבר איזושהי רמה אחרת.

אני חושב שגם למערכת חשוב שיהיה לכם המאגר הזה והדאטה הזאת.

איך להזריק פתאום אפיפן או דברים כאלה.

פה אתם דיברתם לדוגמה על באמת סייעת שאמורה לעזור גם לילד עם צורך רפואי וגם לילד עם הפרעת קשב. אנחנו מדברים פה על מגוון רחב של עזרה. הסייעת כרגע, אותה סייעת מוגדרת אם עוברת הכשרה על ידי הרשות המקומית, נקודתית לאותם ילדים שאליהם היא בעצם צריכה ללוות. יש קושי גדול בהכשרה.

הסיבה שבגינה אנחנו רואים לעגן את זה בעצם בחוק, כדי לוודא שכל סייעת שמגיעה, באמת יש לה את ההכשרה המתאימה.

הבסיסית קודם ולאחר מכן הפרטנית.

יש הבדל אם היא סייעת לילד שדרוש צנתור או שהיא מסייעת לילד - - -

ברור לנו, זה הפרטני. את נכנסת לפרטני.

כאן באמת היא עוברת את זה גם עם המרפאה של הילד אליו היא בעצם משויכת. תחשבו רק שנייה על אותה סייעת גם לאותו ילד אלרגי או לאותו ילד שדורש צנתור. אם היא לא מגיעה כרגע והיא חולה, אין מילוי מקום עבורה.

ליבי-ליבי למערכת, אבל הדיון כרגע לא על המצוקה של משרד החינוך. הדיון כרגע על הצעת החוק הספציפית. אני לא רוצה להתבזר. אני שואל, עמדה מקצועית את לא אמרת. אנחנו רוצים לדעת עמדה מקצועית של משרד החינוך, האם הם רואים בסייעת כחלק מהצוות החינוכי או לא? אני שם את הילד שלי, את הדבר הכי יקר שלי. אני מתייחס לסייעת כמו השומר בשער. אם לא באתם מוכנים לשאלה הבסיסית הזו לדיון על הצעת חוק, זה חמור מאוד.

אני יכול לתאר לכם את המציאות. במציאות חלק מהרשויות עושות להן את הקורס וחלק מהרשויות מחייבות את הסייעות בעצמן לעשות את הקורס.

העניין הוא גם אם אנחנו מדברים עכשיו על נגיד הסייעת לא מרגישה טוב, לא הגיעה שבוע, אז יש לך אפשרות של הכשרה של מישהי שעברה לפחות את הכשרת בסיס ולא להביא מישהו "על עיוור" שתחליף או פשוט להשאיר את הילד בבית. אני מנסה להבין למה אתם מנסים להוציא את העניין של הסייעת הרפואית מתוך ההנחיות האלו.

אנחנו חושבים שהשינויים שנעשו בשנים האחרונות בכל מה שקשור לצרכים רפואיים, היו הרבה מאוד שינויים עם הרבה מאוד קריטריונים. גם משרד הבריאות צריך להיות אני חושבת, נוכח גם, כי גם משרד הבריאות בעצם הוא קובע את הקריטריונים של אותם ילדים עם צרכים רפואיים.

אנחנו מדברים על הכשרה בסיסית, לא פרטנית. זה לא צריך להפריע. זה רק להשביח. גם סייעת רפואית שתדריכי אותה איך לעשות צנתור והיא לא יודעת איך מתנהגים בסביבה חינוכית, היא לא תועיל כלום. אנחנו מדברים קודם כל על הכשרה בסיסית לסייעת, הגדרה של סייעת, להגדיר אותה, לתת לה את הכלים להתמודד עם סביבה חינוכית. לאחר מכן, את הערך המוסף של אותה בעיה ספציפית של הילד, נותנים. איך שזה לא קורה היום, זה יהיה.

זה ממש לא מתנהל ככה. כיום יש הבדל משמעותי בין מה שעושות סייעות בחינוך המיוחד ובחינוך הרגיל - - -

אתה לא הבנת מהדברים שלנו שאנחנו מבינים את זה?

בחינוך המיוחד אין מלווה רפואית.

אין מלווה רפואית, והסייעות שיש בחינוך המיוחד וסייעות מלוות רפואיות, עושות דברים שונים לגמרי. אנחנו חושבים שהכריכה של הסייעות-מלוות רפואיות בחוק הזה - - -

עו"ד אילן שי, סליחה, במה מתבטאת תמיכת משרד החינוך בהצעת החוק הזו? חבל על המשאב. משאב הזמן בכנסת לחלק מהאנשים הוא חשוב מאוד ויקר מאוד. גם לאורחים שבאו לכאן. אנחנו עוד איכשהו משתכרים מכך. יש כאלה שנסעו מרחקים. משרד החינוך הגיע עם צוות מכובד לכאן ומודיע שהוא תומך בהצעת החוק. באותה נשימה הוא אומר, הוא לא מגדיר אותה כחלק מהצוות החינוכי. במה מתבטאת תמיכת משרד החינוך בהצעת החוק הזו? מישהו כפה אתכם בוועדת שרים? תאמרו. בואו נתמודד עם העובדות. אנחנו צריכים לדעת לאן הולכים עם זה.

מה עם ההכשרה הכללית של הסייעות? איך אתם רואים את זה?

אני מארגון בזכות. זה רק ייצר את המדרג שדיברו עליו כאן קודם. באמת לא ברור מה ההתנגדות להוציא את הליווי הרפואי מהעניין, במיוחד שהרבה פעמים יש איגום משאבים בילד שזקוק גם לשירותי סיוע וגם לליווי רפואי, בעצם ניתן לו סייע או סייעת אחת כדי שבעצם תמלא את התפקידים הללו גם וגם. באמת לא ברור מדוע צריך להוציא את זה.

כמו שאמרתי, אנחנו מבקשים להוציא את זה מהצעת החוק. אנחנו לא בטוחים שהשירות הזה זה האופן הנכון לתת את המענה לתלמידים עם צרכים רפואיים.

אילן, יש לי הצעה פרקטית. בוא נשאיר כרגע את הסייעת הרפואית, נדון בה. בוא נדבר על הסייעת. נתכנס לדיון על הסייעת הרפואית. לא ברור לי אם אתם יודעים מה כוונת המחוקק פה בהצעת החוק הזו. אני לא שומע מכם את האמירה, מה התפיסה שלכם לגבי הגדרתה של הסייעת, תנאי העסקתה, הכשרתה.

לגבי ההגדרה, יש לנו אותה הגדרה והגדרת תפקידים. אנחנו בסך הכול תומכים בזה שתהיה הגדרה והגדרת תפקידים בחוק. אנחנו חושבים שצריך לקבוע הוראה שמעבר לאותן כותרות של תפקידים שיהיו בחקיקה הראשית, שההסדר לגבי הפרטים, כי כרגע בחוזרי המנכ"ל יש הגדרת תפקידים הרבה יותר רחבה ויותר פרטנית. אנחנו חושבים שראוי באמת שבחוק יהיה משהו קצת יותר כללי ולהשאיר להסדר בחוזר מנכ"ל, לפרוט יותר את התפקידים כי יש יותר תפקידים מאשר קיימים היום בהצעת החוק. לא כולם מתאימים לחקיקה ראשית ולכן צריך להשאיר - - -

בפרקטיקה מקובל.

אבל ההגדרות של סיוע בלמידה, סיוע פדגוגי זה חלק מההגדרות מבחינתכם.

גם היום בחוזר מנכ"ל יש תפקידים שהם סיוע.

למה אתה חושש להגדיר אותה כחלק מהצוות החינוכי?

כי אנחנו חושבים שצריך לבדל - - -

לא כתבנו מורה. הוא לא מורה ולא מורה. בבסיס אם אין לי את ההגדרה שהסייעת, אני רואה בה כחלק מהצוות החינוכי, הסביבה החינוכית של הילדים שלי, אני גונז את הצעת החוק, לא עשיתי כלום. במה אני מעצים אותה? אין שכר, אין לי השוואת שעות העסקה, אז בזה שעשיתי לה הכשרה, שאני מחייב בחוק לעשות הכשרה?

שהיא משלמת עבורה גם, שכבר מחויבת היום לפי החוזרים ולא נאכפת.

במה מתבטאת התמיכה? הסדרה של מקצוע הסייעת והעצמה שלהם זה הכרה שלה שהיא חלק מהסביבה החינוכית של הילדים שלנו.

יש לנו רשימה של לפחות 12 ארגונים שרוצים לדבר, אז אני אעשה שילוב של משרד ממשלתי וארגון. עו"ד מיכאל זץ מאלו"ט, בבקשה.

תודה רבה גבירתי יושבת-הראש, חבר הכנסת מרגי, אנחנו מאוד מודים על הצעת החוק הזאת. הנושא של הסייעות, של ההכשרות שלהן, של הסדרת המקצוע, בעצם זה חוצה גם זרמי חינוך ושלבי חינוך. אנחנו רואים ביתר שאת בשנתיים האחרונות, עם חקיקתו של תיקון 11 לחוק החינוך המיוחד, את המחסור העצום לצד כוח האדם הלא מיטבי שנכנס למוסדות החינוך ומלווה את התלמידים בחינוך המיוחד.

כשאנחנו מדברים על סייעות, קודם כל אני מאוד מסכים עם האמירה שצריך להעצים אותן. זה מתחיל באמת בהגדרת התפקיד בשם, והשם צריך להיות בעינינו, גם כתבנו את זה בהערות לחוק, זה תומכת חינוך. זה מה שהיא עושה. היא לא תומכת שומר והיא לא תומכת מנקה, היא תומכת חינוך והעבודה שלה היא חינוכית פרופר. היא מלווה את הילד, היא נמצאת בכיתה לאורך כל שעות הלימודים, והיא עוזרת למורה, היא עוזרת לתלמיד והיא מתווכחת את החומר הלימודי. התפקיד שלה הוא חינוכי, הוא לא מנהלתי. בגלל זה אני מאוד תמה על האמירה הזאת של משרד החינוך, שלא תואמת למציאות בשטח כמו שאנחנו מכירים אותה, כמו שאנחנו מקבלים את זה בפניות שלנו למרכזי אלו"ט למשפחה.

צריך לזכור, כשמדברים על סייעות, זה איזשהו עץ, שלכל עץ הסייעות יש הרבה מאוד ענפים, ואת כל הענפים האלה צריך להגדיר בהצעת החוק, לא בתקנות. להגדיר את הגדרות התפקיד, את תנאי הסף, את ההכשרה שנדרשת. הנושא הזה כבר נמצא על שולחן הוועדה הזאת מ-2011 עם כל מיני דוחות שהיו, והדוח האחרון של הממ"מ גם התייחס לזה. צריך לראות שזה לא יהיה, אנחנו מכירים את זה לצערי, איזשהו תנאי של האוצר שיסדירו רק את סייעות הגנים או רק סייעות של החינוך הכללי. אי אפשר לעשות פה איפה ואיפה, הפרד ומשול. צריך להסדיר את כל העץ הזה של הסייעות מ-א' עד ת' וגם להסדיר את האחריות בין השלטון המקומי שהוא מעסיק, למשרד החינוך שהוא הרגולטור. האמירה היום שאנחנו לא יודעים כמה סייעות יש וכמה סייעות חסר, היא שערורייתית. איך אנחנו לא יודעים כמה תומכות חינוך חסרות לנו? איך אנחנו לא יודעים כמה תומכות חינוך יש לנו ובאיזה ענף?

זה כמו לשאול איך אנחנו יודעים כמה ילדים אוטיסטים ייוולדו בשנה הבאה.

לא, זה לא קשור לשנה הבאה. אני מדבר איתך על נקודת הזמן הזאת. אני יודע כמה ילדים אוטיסטים יש לי היום במערכת החינוך.

אתה לא יודע כמה בתהליך אבחון ועוד אין להם אבחנה סופית.

נכון, אבל אני יודע בשנת הלימודים הנוכחית - - -

גם המשרד יודע וגם אנחנו יודעים.

כמה סייעות?

60,000.

60,000 סייעות כרגע חסרות?

כלל הסוגים - - -

כלל הסוגים, חינוך מיוחד, גני ילדים, שילוב וכו'? חסרים 60,000?

קיימות במערכת.

זה מה שיש, אבל כמה חסר?

זה נקודתי.

אבל אפשר לדעת את זה לפי הזכאות, לפי הסל האישי של תיקון 11 לצורך העניין. עכשיו עזבו אותי, אני הקטן. הממ"מ שאל את השאלה הזאת ולא קיבל מענה, וגם בהצעת החוק של חבר הכנסת מרגי - - -

אני קיבלתי כמה נתונים, 30, 35.

זה נתונים שלא מתיישבים עם הנתונים של מרכז שלטון מקומי.

ידידי, אנחנו יכולות לזרוק מספרים לאוויר, סתם.

זה חלק ההסדרה שנדרשת למקצוע, כי כשאנחנו מדברים היום לצורך העניין על מרפאים בעיסוק או על קלינאות תקשורת או על רופאים, אנחנו יודעים כמה רופאים חסרים, כמה כירורגים וכמה נוירולוגים חסרים, אז למה מה שטוב לרפואה לא טוב לחינוך? זה צריך להיות הסטנדרט.

המטרה שלנו של הסדרת המקצוע, צריכה להיות הזרמת הון אנושי איכותי, מיומן למוסדות החינוך, שימקסמו את ההשפעה ויתנו את הטיפול החינוכי המיטבי לילדים של כולנו, לילדי החינוך המיוחד ולילדי החינוך הכללי.

אלו"ט הגישה נייר עמדה מפורט עם כל הסעיפים להצעת החוק של חבר הכנסת מרגי, עם פירוט. אנחנו באמת מברכים על הדיון הזה, ואם אפשר מילה שלא קשורה לדיון הספציפי הזה. היום מליאת הכנסת צריכה להצביע על חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות, שמוביל משרד הרווחה והביטחון החברתי.

ואני אצמיד אליה את החוק שלי.

לא, אל תצמיד את החוק. חשוב לנו שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה כי החוק הזה, חיכינו לו יותר מידי זמן. תודה רבה.

מרכז שלטון מקומי, בבקשה, אנא הציגו את עצמכם.

תודה רבה. אני סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי, ואם אפשר לאחר מכן שהיועצת המשפטית נועה בן אריה תאמר את דבריה. אני רוצה לדבר באופן כללי וקודם כל להודות על הדיון לך, גבירתי יושבת-הראש, ליועצת המשפטית של הוועדה שבאמת עושה לאחרונה ימים כלילות לכנס את הדיון, ובמיוחד למציע החוק, חבר הכנסת יעקב מרגי.

אני ישבתי בחדר הזה עשרות אם לא יותר פעמים כשחבר הכנסת מרגי בהיותו יושב-ראש, העלה את הנושא כמעט מידי דיון. אין לנו ויכוח, אני חושבת, לכל הנוכחים כאן בחדר שאנחנו חייבים למצב את עבודת הסייעת. אנחנו חייבים שהסייעת תהיה פרופסיה, ונכון אמרת, זה צריך להיות ברור מאליו כמו בתחום הרפואה, כך גם בתחומי החינוך.

אני לא נכנסת לפרטים כרגע. אנחנו חווים קשיים בעיקר באזור המרכז והשרון השבע לכאורה במגזר היהודי. אכן צדקה חברת הכנסת, אנחנו רואים מגזרים שלא סובלים ממחסור. נהפוך הוא. אנחנו במצוקה יומית לאייש את הסייעות. על פניו תנאי הסף של כל סוג של סייעת, שהעבודה שלהן שונה, הם אותם תנאי סף. גם ההכשרה. אנחנו התחלנו מהלך עם משרד החינוך להכשרה או לבנות קורס של סייעות לגני ילדים. זה מטפטף מאוד לאט. אני יכולה להבין אותן. אני לא בטוחה שאני בחלוף שמונה שעות עבודה עם ילדים בגן, ואני רוצה פה לשוב ולהדגיש, עבודת קודש עושות הסייעות על כל הסוגים. לא בטוחה שאני פנויה ללימודים. לא בטוחה שאני פנויה לעוד שעות העסקה וכו'.

אני אומרת שוב, חייבים שהסייעת תוגדר כפרופסיה. חייבים שיהיו קורסי הכשרה באקדמיה.

את רואה מה ההבדל? מרכז השלטון המקומי שהוא הזרוע המבצעת, אומר אמירה ערכית, מקצועית. זה מה שאני מצפה שיאמר משרד החינוך ואני לא שומע. זה מצער אותי שדיון מקדמי על הצעת חוק, אין אמירה כזו ערכית.

אני אסיים, ברשותכם. אני מעבירה לנועה בן אריה. הדגש הוא שהמחסור שנובע ברור לכולם, לא צריך לקרוא מחקרים ודוחות, אנחנו יודעים. השכר, המעמד, עומס המטלות. אני לא בטוחה שאחריות של סייעת רפואית יכולה גם להיות מלווה באחריות ביחד עם ילד הפרעות התנהגות. זה לוקח המון אנרגיות עם השגחה וכו', אבל אני לא נכנסת כרגע לא לפרקטיקה ולא לפרטים הקטנים. חייבים לעשות מעשה. תודה.

תודה.

אני ארצה להשלים את הדברים. ראשית, ניסיתי עכשיו שוב לשאול גם את הצוות שלנו. הסיפור של החסר של מספר הסייעות החסרות הוא לא נתון מוסתר במכוון. באמת הדבר הזה הוא מאוד נקודתי, הוא משתנה. באמת יש פער מאוד גדול בין פריפריה ומגזר למרכז בהיבט של היצע וביקוש. נכון להיום מדובר באלפים שחסרים, של עובדי סיוע במערכת החינוך. זאת נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה היא שמרכז השלטון המקומי במהלך השנה האחרונה פועל באופן מאוד אינטנסיבי כדי לנסות ולעשות שינוי במעמדן של הסייעות במערכת החינוך.

כלל הסייעות?

כלל הסייעות במערכת החינוך, כאשר בהקשר הזה הנושא מדובר בכמה אופנים, גם מול הארגונים היציגים, גם מול משרד האוצר. אני אומרת את הדברים משום שהצעת החוק הזאת במהות שלה, בתוכן שלה, היא מתפרצת לדלת פתוחה. במובן הזה שאילו יכולנו היום לשרטט את האופק שמרכז השלטון המקומי רוצה להכיר בתפקידה של הסייעת, אז זה האופק. זה אופק שבו אתה מייצר איזושהי הגדרת תפקיד ברורה, אתה מייצר מערך הכשרות, אתה מייצר את ההדרכות הנדרשות לדבר הזה ואתה נותן משהו שהוא הרבה יותר פרופסיונלי ומעצים, וכן, אתה מכניס אותה להיות חלק ממערכת החינוך כחלק מהצוות החינוכי. זה האופק, אבל, וזה האבל הגדול, אנחנו לא סבורים שהדבר הזה יכול להיות מוסדר במסגרת חקיקה ראשית. כל תנאי ההעסקה, כל הגדרות התפקיד אלה דברים שמוסדרים במערכת ההעסקה של העובדים האלה בשלטון המקומי, פעם אחת באוגדני בעלי תפקידים, בחוזרי המנכ"ל, ובפעם שנייה בהסכמי השכר. זה הערה מספר 1 והיא חשובה מאוד. כשאנחנו מייצרים הגדרת תפקיד, אנחנו מגדירים אותה בתוך אוגדן בעלי התפקידים. אני תיכף אדבר על הביקורת שמשומעת ביחס לנושא של ההכשרות, אי ביצוען, גיוס סייעות שלא בהתאם לדרישות הסף.

גם בהיבט העקרוני של הסדרת עיסוק שצריכה להיעשות בחקיקה ראשית דווקא בגלל שאנחנו מדברים על זכות יסוד של חופש העיסוק, כשאת אומרת מי כן יכולה ומי לא יכולה לעסוק, גם אם הדברים האלה היום - - -

היא לא בחקיקה ראשית. אפילו את מנהלי אגפי החינוך ברשות המקומית אנחנו לא הסדרנו בחקיקה ראשית, את ההגדרה.

זה גם דבר שהמחוקק צריך לדון בו ולהגדיר אותו, ולא כל מיני גורמים באופן מפוזר וחופף.

את לא יכולה לשים את זה על אותו מעמד. אנחנו מדברים על סקציה שמונה 60,000 עובדים בשלטון המקומי. אתם צריכים להבין שברגע שאנחנו מייצרים להם את ההגדרה בתוך החקיקה הראשית, מחר אנחנו פוגשים את אותו דבר בעוד שורה מאוד ארוכה של עובדים שמועסקים בתוך השלטון המקומי, שדורשים את ההסדרה שלהם דרך החקיקה הראשית. פה מגיעה ההערה השנייה והיא חשובה מאוד.

אי אפשר לדבר על חקיקה מהסוג הזה, שמייצרת הסדרה של מעמד הסייעת והערכה שנותנת לה את המקום המתאים והראוי לה, בלי לדבר על הנושא של השכר ותנאי ההעסקה שלה. אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו מקדמים חקיקה מהסוג הזה או אפילו תקינה במסגרת תקנות, שבסוף התוצאה שלהם היא חד צדדית, שבה בשביל להיות סייעת במערכת החינוך, את נדרשת ל-X שנות לימוד, למערך הכשרות שספק מי מממן אותן, לעמידה בתנאים בסיסיים כדי שתוכלי להיכנס למערכת הזאת, ואחרי שעשית את כל הטוב הזה, את ממשיכה לקבל שכר מינימום. זה דבר שמבחינתנו הוא ישפוך את התינוק עם המים.

קידום של הצעה כזאת בהיעדר הסדרה מקבילה של כל מה שקשור בתנאי התשלום, בשכר, בדיון בסיסי משמעותי מאוד ברכיבי השכר של הסייעות במדינת ישראל, מבחינתנו הוא להסיג לאחור עוד יותר את המצב הכאוטי שבו אנחנו נמצאים. גם ככה אנחנו מזהים בריחה מהתפקיד הזה בשלטון המקומי. אנחנו מזהים בריחה כשמדובר בעיקר בנושאים של החינוך המיוחד, של המשלבות, של הצמודות, של הרפואיות בוודאי, אבל גם בגני הילדים.

אם אנחנו לקחנו את שתי שנות הלימוד האחרונות שבהן הסייעות נדרשו להיות מנהלות תפעוליות של כל הנושא של כניסת ילדים לגן בכפוף להצהרות הורים, בדיקות מדגמיות, לא מדגמיות, חלוקת ערכות אנטיגן, חיטוי משטחים, עוד חיטוי, עוד תוספת. כל זה הוסיפו על ראשן בלי בכלל לדון על מבנה השכר שלהן, על שעות העבודה שלהן.

מחוקקים צהרונים, מעבירים תוכנית ממשלתית לקיום צהרונים. מבקשים שהסייעות ישתתפו וימשיכו לעבוד בשעות מאוד משמעותיות. מקיימים מסגרות קיץ, הסייעות צריכות לעבוד. אנחנו לא יכולים להמשיך להניח על הכתפיים שלהן או לייצר להן איזשהו מעמד פרופסיונלי מרשים בלי לשים בצידו תג מחיר, אז כל עוד המדינה וכל עוד משרד האוצר אומר שההצעה הזאת מבורכת אבל בכפוף לזה שלא נדון על השכר של הסייעות, אין לנו שום דרך להתקדם, ואם זאת המגמה, אז מבחינת השלטון המקומי אנחנו נהיה השוטר הרע שאומר כאן בוועדה הזו, צר לנו, אנחנו לא יכולים להסכים עד שלא נשב לדבר.

גבירתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מרגי, הכנו תוכנית מפורטת שבה השווינו את תנאי השכר של הסייעת לתנאי השכר של עובדים אחרים במערכת החינוך, לרבות מרכיבים בתוך תלוש השכר שמשולמים היום למשל לגננות בתוך המערכת, שהם לא תוצאה מהמעמד הפרופסיונלי של הגננת כגננת, אם זה קצובת ביגוד, אם זה הוצאות רכב, מרכיבים שהם לא רלוונטיים לעצם היותה גננת או לגמולים מיוחדים שמשתלמים כתוצאה מהפרופסיה.

השווינו מה שנקרא, תפוחים לתפוחים, איפה החוסרים האלה נמצאים בשכר של הסייעות, ומצאנו שאם אנחנו בשלב ראשון רק נשווה חלק מהרכיבים הללו ונוסיף אותם לתוך ההסכם הקיבוצי, ואחר כך אנחנו נעשה שינוי מבני בשעות עבודת הסייעת בהיבט של היקף שעות העבודה השבועיות באופן שיעלה את רמת השכר שלהן בצורה שהיא וירטואלית אבל היא תואמת את שעות העבודה בפועל, אם אנחנו נתחשב בפרמטרים אקסוגניים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם, שיש לנו שורה מאוד ארוכה של סייעות במערכת החינוך שיש להן זכויות כמו שעת הנקה, כמו שעת קניית מצרכים, כמו מרכיבים שמוציאים אותם משעות פעילות הגן בשעות מוקדמות יותר, והיכולת שלנו לגייס סייעות נוספות לתוך המערכת או לתגמל את זה כדי שהן תוכלנה להישאר.

לאפשר תשלום של שעות עודפות בגין השעות האלה כדי שאפשר יהיה לתגמל אותן. לאפשר להן לקבל דמי החלפת גננת במקום שבו הן מחליפות יום אחרי יום אחרי יום את הגננות, ומקבלות דמי החלפה שאין שום קשר אקוויוולנטי, של 47 שקלים בין השכר שגננת מקבלת בגין דמי החלפה לבין מה שהסייעת מקבלת. אלה מרכיבים שאם אנחנו נדון בהם, אנחנו מסוגלים היום לשפר את שכר הסייעת באלפי שקלים. יש היום רשויות מקומיות שיש להן את היכולות לתת דברים שהם עודפים על התלוש הרגיל.

ומותר להם?

לא. אנחנו עושים את הדברים מתחת לרדאר. כשם שלא כשכתוב בהגדרת בעלי תפקיד ובאוגדן מה הם התנאים הבסיסיים להעסקה של בעל תפקיד, ואתה מעסיק מישהו שלא עומד בתנאים הבסיסיים. הנה אני אומרת את זה כאן. כשאנחנו צריכים היום לשקול איפה אנחנו שמים את קניית הסיכון שלנו בין זה שגן לא ייפתח או שילד עם צרכים מיוחדים לא יקבל סייעת, לבין זה שאני אעמוד כזה ראה וקדש בהגדרות דרישות הסף להעסקת הסייעת, אני בוחרת לפתוח את הגן. אני בוחרת לפתוח את הגן ואני בוחרת לספק סייעת לילד עם הצרכים המיוחדים גם במחיר שאני הפרתי את התנאים שאנחנו כתבנו לעצמנו בתוך אוגדן בעלי התפקידים לגבי הכשירויות, אז עד שאנחנו לא נסדיר את המצוקה של כוח האדם, ניתן להם את המעמד המתאים להם בהיבט של השכר, ואחר כך אנחנו נגדיר את אותן כשירויות שיתנו איזושהי הלימה בין השניים, לא נוכל להתקדם לשום מקום, גבירתי ואדוני.

תודה רבה על הדברים. אני הייתי רוצה אולי את ההתייחסות שלכם לעניין הזה של אפשרות לפחות על פי חוק לפתיחה של חוזה אישי אל מול הרשות המקומית ובעצם מתן סבסוד של משרד החינוך עד מה שהוא נותן בעצם היום, ובמידה ואותה רשות מקומית מעוניינת לפתוח בהסכם שכר, זה יהיה בחירה בעצם של הרשויות המקומיות.

קודם כל כשגבירתי מדברת על העסקות בחוזים אישים ברשויות המקומיות, אז הרגולטור של הדבר, כמובן חוץ ממשרד האוצר זה משרד הפנים. יש לנו מגבלה מאוד משמעותית של העסקה בחוזים אישיים. אם גבירתי מדברת על העסקה במיקורי חוץ או דרך תאגידים או דרך גורמים אחרים, זה כבר אירוע אחר אבל זה לא עולם החוזים האישיים והחוזים שגבירתי מדברת עליהם.

אנחנו לא יכולים לפתור את הדבר זה ככה, בוודאי לא גם בסוג הגדרת התפקיד הזה וסוג בעלי התפקידים האלה. זה פתח שהוא פתח כל כך מסוכן, שאם אנחנו נעשה שימוש בו, אנחנו נביא למדרון תלול של מעקפי העסקה מהסוג הזה, שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

אני כמובן אומרת את זה בלי שום קשר למה שנאמר כאן גם על ידי חבר הכנסת מרגי. אנחנו לא יכולים להכליל את כל בעלי התפקיד האלה כרגע כעובדי הרשות המקומית משום שגם זו בעיה. אם אנחנו יכולים היום לייצר את ההגדרה הפרופסיונלית ותנאי כשירות והגדרות, ובאופן דומה להבטיח שנוכל גם להעסיק במיקור חוץ כדי למלא חסרים, זה עניין שצריך לקדם אותו, שצריך להמשיך ולאפשר אותו. לגדור את זה לתוך העסקה אך ורק על ידי הרשות המקומית, זה אירוע בעייתי מאוד שגם הוא עשוי להחטיא את המהלך הזה, אז כדאי להימנע ממנו.

אוקיי. מרגי.

איך אומרים, חבטת בהצעת החוק אבל נהניתי מהסקירה. לצערי הרב אני לא מקבל ממשרד החינוך שהוא הרגולטור. אני הייתי רוצה לשמוע גם את אגף השכר באוצר כדי לראות האם הם החסירו כמה פעימות ממה שהכנתם, והכנתם. צריך לשמוע את עמדתם בנושא הזה ולראות לוחות זמנים פחות או יותר.

תתפלאו לשמוע, אני מסכים שאם אנחנו נקדם את הצעת החוק במנותק לסוגיית השכר, אנחנו עלולים באמת לשפוך את התינוק עם המים, לכן אמרתי בשיא היושרה בפתיחת הדיון. בדרך כלל מחוקקים כדי לקבל הסכמה לחוקק ולהיכנס לסטטיסטיקה, ומעלימים את הצהרת הכוונות הזו. אני מכניס רגל בין משקוף לדלת. כן, זה בסוף יהיה השכר. כן, בסוף זאת תהיה פרופסיה.

אם מישהו לא חושב במשרד החינוך שהסייעת צריכה להיות פרופסיה, אז הוא חוטא לתפקידו כמשרד חינוך. אני לא רואה מציאות היום בשנת 2022 שהסייעת היא לא חלק מהצוות החינוכי. אנחנו רואים את הפירות הבאושים ביום-יום, עימם מתמודדים הורים וילדים כשהסייעות הן לא פרופסיה ולוקחים מכל הבא ליד, אז גם אם הדיון הזה יהיה דיון מקדים להמשך ונצטרך להיפגש כאן בשולחנות עגולים, אנחנו ניפגש, נקדם את זה, ואם צריך לשנות דיסקט במשרד החינוך, אנחנו נשנה את הדיסקט אצל גורמי המקצוע במשרד החינוך.

אני מצר על כך שאין פה עמדה ברורה מצד משרד החינוך. אם הייתי יודע ככה, לא הייתי נלחם להעביר את אגף מעונות היום למשרד החינוך. יכול להיות שעשיתי טעות. הייתי מאלה שלחמו להעביר את הגיל הרך למשרד החינוך. יכול להיות שעשינו טעות, אם אין ראיה מקצועית ערכית.

תודה. עו"ד חמי גולדין, בבקשה.

אני מארגון קשר, הבית של המשפחות המיוחדות. אנחנו מתעסקים במשפחות לילדים, ואני רוצה להזכיר שחוץ מסייעות והוראה, בסוף יש גם משפחות ויש ילדים שצריכים את מערכת החינוך.

ברשותכם, אני אתייחס קונקרטית להצעת החוק אבל לפני זה אני אגיד, לא מתאים לכם סייעת רפואית? תביאו אחות. לא מתאים לכם סייעת פדגוגית? תביאו מורה, וסליחה לרשות המקומית, אני רוצה להגיד את זה למשרד החינוך. לא יעלה על הדעת שילד בגלל מצבו הרפואי יצטרך לכתת את רגליו, גם אם הוא על כיסא גלגלים וגם אם יש לו כפתור וגם אם הוא סיעודי, לחפש מאין יבוא עזרי במשרד החינוך, אז אני מציע לוועדה וגם נתייחס לזה, שהעובדה שאין פתרונות היום לילדים האלה, זו אפליה ברורה בחוק. לא יכול להיות שדווקא הילדים האלה וגם אם הם קומץ, זה הקומץ שבו אתם נבחנים.

אני אגיד לכם, בצורה שאני רואה את זה בתור אבא במדינת ישראל, אם ילד כזה לא מקבל רופא במדינת ישראל, כל החינוך של מדינת ישראל לא שווה, כי זה לא חינוך וזה לא מה שאני רוצה שהילדים שלי ילמדו. עם כל הכבוד, תודה לכנסת ישראל. בשביל זה אני מבקש ואני מתחנן, אנא תסדירו את זה שכל הנושא הרפואי הזה יהיה בחוק, בשביל שיהיה כתוב, באישור משרד הבריאות, שר הבריאות, כל הדברים האלה. זה לא יכול להיות הדבר הזה.

הנושא הרפואי, הנושא הסיעודי, אתם רוצים, תביאו מורים, תביאו רופאים, תביאו אחיות, צוותי הוראה. זה רק מה שרציתי להגיד. זה משתמע שמישהו פה עושה טובה למישהו. אני לא חושב שחינוך זה טובה.

הדבר השני, אני קורא את ההכשרה שבחוק ואני אתייחס, ברשותך. בוגרת או בוגר נניח 12 שנות לימוד, לא - - - בישראל ועומדת בהכשרה שקבע השר. אני לא רואה פה משהו שבאמת אמות הסיפים פה - - -

רגע, זה תואם להגדרה של בוסרי ובסיסי וגולמי?

אני לא יודע למה זה תואם, ועוד לא הגעתי לילדים עם מוגבלויות. אפשר, זה לא כזה מסובך. אני אתן גם איזושהי הצעה פרקטית. יכול להיות שאת נושא ההכשרה, וזה גם משהו שאם אפשר לדבר על תקצוב מסוים. גם אם אנחנו מדברים על נושא של הכשרה, יש פה גם פתח מסוים שאפשר לעשות פה וצריך להגיד, וגם בחוק ובהוראות מעבר, לקבוע שיהיה תקופה מסוימת עד שתהיינה מה שנקרא סייעות לפי חוק, ותוך כדי לייצר באמת את ההכשרות. דרך אגב, אני לא יודע אם ההכשרה צריכה לבוא מהרשות המקומית אם אנחנו מדברים על פרופסיה. זה נקודה אחת. אני חושב שכל הנושא הזה צריך תקופה ואפשר לעשות תקופת מעבר וגם לדאוג שכל מי שעוד לא נמצא שם, יקבל את ההכשרה המתאימה.

לגבי תפקידי הסייעות, אני אומר פה ואנחנו חווינו את זה בפסח. ההפרדה הזאת בין סוגי הסייעות היא הרסנית. אני לא מדבר על תפקידים, אבל העובדה שקוראים לזה סייעת כזאת וסייעת כזאת, ולזאת יש הסכמי שכר כאלה ולזאת הסכמי שכר אחרים, מאוד הרסנית ואני אציין בפני הוועדה. בפסח השנה, בתהליך שהוא לכאורה חיובי, באו ואמרו, בסדר, אנחנו נתגמל בעוד 2,000 שקל סייעות בגנים הרגילים, הסייעות הכלליות. מצוין, אז מה ישתמע מזה? פה אני לא מאשים אבל אני אומר, זה קרה בסופו של דבר שנוצרה עדיפות לסייעות פרטניות ולילדים משולבים ללכת לשם, וזה בדיוק ההפרדה הזאת, ואני מדבר גם על מנגנוני השכר שאתה מפריד בין סוגי סייעות.

האלטרנטיבה הייתה יותר גרועה אם לא היו נותנים - - -

לא, אבל אני אומר, מבחינת תפקידים אפשר לייצר תפקידים. דרך אגב, גם מבחינת גמישות. אין שום בעיה שהסייעת בגן תקבל גם הכשרה רפואית. דרך אגב, גם לתת לסייעות עצמן את האפשרות להתפתח, כמובן הכול בכפוף לזה שמישהו ישלם להן על הדברים האלה ויכשיר אותן.

ניהול לוגיסטי, אולי כדאי שבאמת בבתי ספר יהיה נושא של תחזוקה. לא חייבים להחליט אם זה הגננת, אבל נושא התחזוקה, אפשר לטפל בו בצורה אחרת.

בנושא התפקידים אני כן רוצה לציין פה את הנושא הסיעודי שלא מדברים עליו, שהוא לא כל כך רפואי. להחליף חיתולים, אני לא יודע איפה זה נכנס, אבל הנושא הסיעודי שהוא לא נכנס פה בין השיטין וכדאי שהוא יבוא, וגם נושא ההסעה.

אני חושב שצריכה להיות פה איזושהי התייחסות בחוק למודלים של פרטני, קבוצתי וכללי, כי כתוב פה האם זה יהיה לאחד או אחד על שניים או אחד על שלוש. אני לא חושב שמישהו ייצא מזה. בסוף זה החלטה מקצועית של משרד החינוך, של הרשות, אבל וואנס, הוגדרה פרטנית אז היא פרטנית. קבוצתית, קבוצתית. דרך אגב, יש את זה בחוזר מנכ"ל, 295 עמודים של ועדות זכאות ואפיון. אפשר לראות את המודל משם.

לגבי הנושא של מי מעסיק. הנושא הזה של בין רשות לבין משרד החינוך, יש לכאן ולכאן. זה שיח שהוא אין-סופי. יכול להיות, אני לא יודע, אני מציע, זה עלה לי תוך כדי הדיון אז תסלחו לי אם זה לא הכי מגובש, אבל יכול להיות שיש איזה מודל ביניים מסוים. סך הכול מי שנושא בעלויות של משלבות במדינת ישראל זה ההורים בהרבה מאוד מהמקרים, המעסיק הלא רשמי הזה, אבל למשל אם אני אקח את המודל של תשלומי הורים בלי קשר לפה - - -

נמק ופרט.

אם אתה רוצה סייעת שתהיה משלבת ותעבוד עם הבן שלך, אז זה נחמד מאוד ואתה לא רוצה נגיד שהיא תלך לכוללני או שלמשל בפסח מציעים עוד 2,000 שקל, אז בלי פה חלילה האשמות ודברים כאלה, זה לא נעשה במזיד מהכיוון של הגורמים פה, אבל בסופו של דבר, רוצה, מצוין, מתחת לשולחן ותשלם. אני רוצה להגיד שבתור ארגון קשר, מתקשרים אליי כעורך דין איך עושים חוזי העסקה מול הסייעות כי ברגע שגם מפטרים והן יוצאות מהמערכת, אז הן גם תובעות בבית הדין לעבודה את ההרים. המצב הזה הוא שרירותי אבל אני אומר, תשלומי הורים מכירים בכנסת ישראל? יושבים כל שנה, מאשרים?

יש מסלול תל"ן גם בנושא הזה, לא רשמי.

אני אגיד, אם אני מוצא פתרון בין הרשויות לבין משרד החינוך, יכול להיות שאפשר לאמץ איזשהו מודל דיפרנציאלי או דברים כאלה שכן יש חלוקה בין משרד החינוך, מי משלם, ולעניין הנושאים של רשויות, אני מציע עוד איזה רעיון שיכול להיות, מדי שנה בשנה, איזה תוספות אפשר לתת מבחינת הרשות, מי ישלם את התל"ן בחינוך המיוחד, אם זה יהיה הרשויות. אפשר לאמץ מודל, כי ברור שיש פה את שני הצדדים.

לגבי מי מעסיק, אני חושב שעם כל הכבוד, הגיע הזמן שמשרד החינוך ולו מהעובדה שגם אני לא יודע. שמעתי מאנשים במשרד החינוך שחלק מהמסלול הוא גם מסלול שבסופו של דבר הסייעות האלה יהיו עובדות הוראה, ואני יכול להגיד שבירושלים יש סייעות שלומדות עכשיו תואר בחינוך, והן סייעות והן נהדרות, והן יהפכו להיות עובדות הוראה, אז אני חושב שהגיע הזמן אולי. לא רוצים? מצוין. במקום סייעות, מורים. אפשר לשלם, להביא שלוש מורות לכיתה, זה יהיה מצוין. שני מורים, שלושה, ארבעה מכל המגזרים.

מקביל לאם אין לחם, תאכלו עוגות.

קטונתי, אבל אני מדבר על מי שמשלם. אם יש עוגות למארי אנטואנט, שלא תציע לי בורקס. אם למשרד החינוך יש את המורים, אז שלא יציעו סייעות. זהו, תודה.

אם אפשר רק לבקש את ההערות הפרטניות להעביר גם בכתב. אם זה הערות לסעיפים ספציפיים בהצעת החוק, להעביר לנו גם בכתב. תודה.

אנחנו נעבור למשרד האוצר, בבקשה.

אני מאגף השכר במשרד האוצר. אנחנו מבינים שנושא השכר הוא למעשה מחוץ להחלטה כי זו ההסכמה הממשלתית, אבל אני בכל זאת אתייחס לדברים שנאמרו.

אם אפשר גם בהתייחסות שלך, אם את מכירה את העבודה של הסייעות.

כן, אני אתייחס. מתנהל בימים האלה משא ומתן בין ההסתדרות הכללית החדשה, מרכז השלטון המקומי, לא הגברות שיושבות כאן אלא מישהי אחרת מטעם מרכז שלטון מקומי, וכמובן גם בהשתתפות שלנו לגבי שיפור תנאי השכר וההעסקה של הסייעות. מטבע הדברים, משא ומתן, בסוף הוא מבשיל ויש לו פירות, אבל זה עוד צפוי לקחת זמן.

לגבי הנושא של חוזה אישי. שאלתם כאן האם ניתן להעסיק בחוזה אישי סייעת. כיום ההסכמים הקיבוציים שהצדדים להם זו ההסתדרות הכללית החדשה מצד אחד, ומרכז השלטון המקומי מהצד השני, הסכימו ביניהם על מכסה של בעלי חוזים אישיים, זאת אומרת, המגבלה נובעת מהסכם קיבוצי. כשייפתח ההסכם הקיבוצי, אפשר בהחלט לדון עליו אם מרכז שלטון מקומי ונציגיו המוסמכים מוצאים לנכון להביא בפני ההסתדרות הצעה להגדלת מספר החוזים האישיים, כך שניתן יהיה להעסיק סייעות בהתקשרות יחידה. אנחנו כמובן לא נתנגד.

בטח שהם לא יתנגדו. עם אותו כסף בחוזה אישי על חשבון הרשות, למה שיתנגדו?

תתפלאי לשמוע, בכל זאת הם מתנגדים.

לא, אנחנו לא מתנגדים.

לא האגף שלך, משרד הפנים. עובדה שיש מכסות.

אנחנו לא מתנגדים לעוד איזשהו פרט עובדתי שניתן פה לחברי הוועדה, נתון שגוי. דמי החלפת גננת הועלו החל מחודש אפריל ל-200 שקלים בעקבות הסכמה קיבוצית בין מרכז שלטון מקומי להסתדרות הכללית החדשה, ויתר הדברים, כרגע מתנהל לגביהם משא ומתן.

לגבי המשא ומתן, שאלת הבהרה. באיזה מסגרת? זה משהו שמחייב להגיע בסוף לאיזה נקודת קצה?

בוודאי.

לגבי שכר הסייעת, אתם בהבנה שצריך לשפר ועכשיו זה על האיך והכמה?

התשובה חיובית, אבל משא ומתן מטבע הדברים הוא חסוי.

אני אחדד משהו שאני רוצה אולי לנבור בו טיפה יותר מבחינת האוצר. אנחנו אמורים לקיים מחר דיון בעניין המחסור ודיוני השכר וכו'. אחד הדברים שבעצם יעלה זה העניין של המשא ומתן הפרטני כלפי קבוצות מסוימות, והשאלה פה היא האם מתנהל מול ההסתדרות סוג של משא ומתן כוללני לגבי כולם כפי שנענינו כאן בוועדה במספר דיונים כאשר שאלנו למשל האם מתקיים משא ומתן ספציפית לעניין הקב"סים או ספציפית לעניין המנהלים, ונענינו פעם אחר פעם שלא. השאלה פה היא האם הדיון על הסייעות כן מתקיים בנפרד או שהוא לא מתקיים בגלל שהוא בעצם כרגע לא קשור למשרד החינוך או להסתדרות אלא מתקיים בעצם בהסתדרות הכללית, ואותם עדיין לא פותחים, את הסכמי השכר מולם.

הדיון כרגע עוסק בסוגים רבים של סייעות שמועסקות על ידי המעסיקים.

בתוך הסכמי השכר הנוכחיים?

כן.

זאת אומרת שהם מיוצגים על ידי ההסתדרות הכללית החדשה.

נכון. סוגי הסייעות שמיוצגות על ידי ההסתדרות הכללית החדשה ושמועסקות על ידי רשויות מקומיות, שזה הצד השני להסכם.

יש סוגים שלא נכללים בתוך המשא ומתן של סייעות? כי את אומרת, אלה שמיוצגים על ידי אלה, ואלה שמועסקים על ידי אלה. יש מישהו שלא נכנס?

אני עו"ד בלשכה המשפטית, אגף שכר. אנחנו לא יודעים להתחייב היום כשייצא הסכם קיבוצי, כל אותן סייעות יקבלו את אותם תגמולים, אבל אני לא יודעת שסוג מסוים כרגע מוחרג באופן מוחלט מהמשא ומתן.

כלומר, בתוך המשא ומתן מתקיים משא ומתן ספציפי לעניין הסייעות.

סייעות שלטון מקומי.

אני אשמח להתייחס להצעת החוק כפי שהיא כרגע עם ההסכמה להחרגת נושא השכר. אנחנו נרצה להתייחס לנושא של תיאור התפקיד. לטעמנו תיאור תפקיד הוא נושא שנכון שתהיה בו מידה מסוימת של גמישות, כי ככל שבעתיד חלים שינויים, נניח תהיה תוכנית חדשה לאוריינות בתחום המחשבים החל מהגילאים של הגיל הרך. אם בחקיקה תהיה כתובה רשימה סגורה ומאוד מוגדרת, הגמישות - - -

תתפלאי לשמוע שיש לך מחוקק שמבין. בחקיקה זה יותר מגביל. אנחנו מכירים את זה. חקיקה ראשית זה מגביל יותר. יש כאלו שרוצים חקיקה ראשית. לעיתים זה מגביל ומייצר חוסר גמישות.

למרות שאנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לחוקק בחקיקת משנה, דוגמה סיפות. עד שמשרד החינוך יתקין תקנות, יפעלו לפי אותה תוספת. זה דברים שנעשו בהמון חוקים ועל ידי כך לפתור את זה וכן להתייחס לזה בחקיקה ראשית, אבל משרד החינוך, ברגע שהוא יביא תקנות משנה ונאשר אותן כאן בוועדה, הן למעשה יוחלפו.

העמדה שלנו כאן היא עקרונית במובן הזה שיש פררוגטיבה ניהולית למעסיק למעשה לבוא ולהגיד לאותה סייעת, אני צריך שתעשי 3, 2, 1, ואפשר לדון על התמורה. אנחנו הבאנו את הפרק הרלוונטי לסייעות גן לצורך העניין, מחוקת העבודה. יש פה רשימה מאוד ארוכה של תפקידיה של הסייעת. בחוק אנחנו רואים שלושה, במובן הזה שהפער בין מה שהחוק מתאר לנו לבין התפקיד היום של סייעת לפי חוקת העבודה, הוא עצום.

ברור לנו.

לא יורדים לרזולוציה הזו.

אבל החוק כן ירד לרזולוציה הזו.

זה שלב מקדמי. גם אפשר בסעיפים להשאיר אפשרות לתפקידים נוספים שייקבעו בכל מיני דרכים. זה דבר מקובל. כשנדון בסעיפים עצמם בנוסח, אז ניתן לזה ביטוי. שוב, הערות והצעות בכתב נשמח לקבל, אבל ההערה עצמה ברורה.

דבר אחרון שנרצה להגיד לעניין ההכשרות. מוצע כמובן לשקול גם את העיתוי בשים לב שזה כרגע מקצוע שנמצא במחסור. תצטרכו לתת את הדעת מה קורה על קיימות שכן יעמדו או לא יעמדו בתנאי הסף החדשים שייקבעו וגם על העיתוי של ההחלה, כי כרגע אם שמים תנאי סף גדולים ומכילים את זה מיידית, זה עשוי להגביר את המחסור. מוצע לשקול את זה.

עדיין לא הלכנו לתואר ראשון.

זו כן שאלה חשובה. אם יש נתון פה למישהו לגבי מה היקף הסייעות היום שלמשל לא עומדות ב-12 שנות לימוד, שכבר היום זו דרישה.

זה תנאי סף שקיים בחוקת העבודה של עובדי השלטון המקומי. סייעת חייבת לעמוד. האם זה מתקיים או לא מתקיים, אולי למרכז שלטון מקומי יש נתונים. זה אנחנו לא יודעים להגיד.

אנחנו יודעים שלא מתקיים.

סייעות גם מועסקות לא רק על ידי השלטון המקומי.

אוקיי. הערות נוספות?

הדוברת הבאה, ליטל רהב, סגנית ראש המועצה בדרום השרון, נמצאת איתנו בזום. היא גם ביקשה להוסיף מילה.

נעים מאוד ותודה רבה גם על ההזדמנות להיות כאן ולדבר. נמצאת איתי גם מיכל לוי שהיא מנהלת מחלקת גני הילדים אצלנו. אני רוצה קודם כל לחזק את הדוברות של מרכז השלטון המקומי וגם את הדובר של אלו"ט. ממש מחבקת כל מילה.

חשוב לי גם להעיר הערה קטנה. הייתי מצפה שבדיון כזה על הצעת חוק כזאת, שמשרד החינוך יגיע לדיון הזה כשהוא מחבק את הצעת החוק ומעבה אותה. שהוא מכניס ויוצק לתוכה תכנים פדגוגיים. שהוא לוקח את הסעיף שמדבר על הכשרה ופותח אותו, ומנצל את זה כדי לעשות שינוי, מה שלא הרגשתי שקורה כאן בדיון הזה וזה קצת חבל.

רציתי בבקשה רק להציף איזשהו קושי שמתייחס ספציפית למועצות אזוריות, מה שלא עלה כאן בדיון. במועצה אזורית המרחקים בין היישובים שלנו הם מאוד גדולים. התחבורה הציבורית, מי שלא יודע, היא כמעט ולא קיימת. זה אוטובוס שנכנס ליישוב, אם בכלל הוא נכנס לתוך היישוב, פעם ביום. הדבר הזה מקשה מאוד בתהליכי הגיוס לכל הנושא של סייעות. זה לא משתלם להן להגיע לעבוד ביישובים במועצה אזורית. אין להן את הניידות הזמינה שיש להן בעיר. התחרות בינינו לבין הערים שהן בעצם מסביב למועצה האזורית היא מאוד גדולה, ובסוף ההעדפה שלהן היא ללכת לאותן ערים. אנחנו נמצאים כל יום במלחמה יום-יומית על הדבר הזה.

יש לנו פה איזשהו פיילוט שעכשיו אנחנו רוצים לעשות וחשוב לי להציע אותו כי אולי זה ייתן פה גם את הפתרון ולא רק את הקושי, ברמה היותר גבוהה. מישהו פה אמר מקודם שהסייעות צריכות להיות תחת משרד החינוך. אני מאוד תומכת באמירה הזו. יש מאגר גדול של סייעות, של תומכות למידה, של תומכי למידה שהם בתוך מאגר ממוחשב, שאנחנו יודעים מאיפה הן מגיעות או מאיפה הם מגיעים, מה היכולות שלהם, מה הרצון שלהם, איפה הן רוצות ורוצים לעבוד, באיזה ערים, באיזה מסגרת של שעות, מה ההכשרות שלהם, אם הן הכשרות גם רפואיות או רק פדגוגיות, ואפשר לבצע תהליכי גיוס שהם יותר ממוקדים, ולחלוק בכוח האדם הזה בין הרשויות, ואז לייצר באמת, מישהי שיכולה לעבוד חצי שבוע בבוקר כמלווה בהסעה בחינוך המיוחד ובמהלך היום עם אותו ילד בתוך הגן. אפשר כן להרחיב את זה ולהפוך את זה למשהו שהוא יותר ממוסד, אבל רק כשזה נמצא תחת משרד החינוך ולא כאשר כל רשות דואגת לעצמה. זה דבר אחד.

דבר שני ואחרון שרציתי לומר זה שלא ראיתי פה באמת את ההתייחסות למלוות, שזה הדבר הכי פרוץ שקיים בחינוך המיוחד. יש היום מלוות שמגיעות לילדים בחינוך המיוחד, שמגיעות להסעה, הן לא דוברות את השפה של הילד, לא יודעות איך לתקשר איתו ולא מבינות מה הצורך של אותו ילד. יש לנו מגוון של קשיים.

הצעת החוק הזו סובלת מקשיים רבים. להוסיף עכשיו גם את המלוות זה לקבור אותה. את צודקת מאה אחוז אבל זה לא הדיון.

טוב, אני בכל מקרה כן רוצה לחזק ולומר שהצעת החוק הזו חייבת להיות מגובה בהתייחסות לתגמול הכספי לתומכות למידה.

אוקיי, תודה רבה לך, ליטל רהב, סגנית ראש המועצה של דרום השרון.

משרד המשפטים, יונית אפרתי נמצאת איתנו?

שלום, אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. באמת מתוקף תפקידי אני אתייחס לסייעות לתלמידים עם מוגבלות זכאי שירותי חינוך מיוחד ולתלמידים עם צרכים רפואיים.

ברור לכולנו חשיבות עבודת הסייעות ותוקף כך, חשיבות ההסדרה החוקית. מהפניות שמגיעות אלינו לנציבות עולה המחסור הגדול בסייעות. אנחנו רואים גם תלמידים שלא מגיעים ללימודים ביום שאין סייעת או כשאין להם בכלל סייעת ולכן באמת ברור מאוד חשיבות עבודת הסייעת וכמובן תפקידה כגורם מקצועי, חינוכי, ולכן צריך להסדיר את זה.

שמענו כאן בדיון הרבה אמירות שמדגישות את החשיבות של ההסדרה בהיבטים של גם מי הוא הגורם המפקח, מי הוא הרגולטור, על מה הוא מפקח, מי בודק את איכות עבודת הסייעות, מי בודק את נוכחות הסייעות. יש לנו פה הרבה היבטים שהפיצולים הקיימים היום בעצם גורמים לעמימות או לקשיים בשטח.

אמרו נכון מהשלטון המקומי. ללא הסדרת תנאי השכר אנחנו בעצם מטפלים נקודתית בנושא אחד נקודתי. המחסור הגדול נובע גם מתנאי השכר, זה ברור לכולנו, אני לא מחדשת כאן שום דבר, זה דיונים לאורך כל השנים, וללא התייחסות לתנאי השכר, ללא ההתייחסות לרכיבים השונים, אנחנו בעצם עושים רבע עבודה ולכן חשוב מאוד לקשור את הדברים יחד, חשוב מאוד לאשר את ההצעה כפוף להתקדמות שיפור תנאי השכר ואולי באמת לראות איך אנחנו מעגנים את שני התהליכים האלה יחד תוך כדי עבודת החקיקה על חוק הסייעות.

הלוואי, רק שיהיה רצון טוב.

אז אנחנו שומעים שרצון יש. אנחנו שומעים שעבודה יש. אנחנו שומעים גם שצריך עוד מישהו שייתן את עינו על מה התהליך וההסדרה שנעשית.

אני רוצה קצת להתייחס לנושא של ההכשרה, שזה בעצם החלק העיקרי בהצעה וברור לכולנו שהיא חשובה ומהותית. אני רוצה להדגיש שחשוב כאן גם ההכשרה המקדימה בכניסה לתפקיד וגם ההכשרה וההשתלמות תוך כדי התפקיד, גם אם זה פרטני, גם כדי למנוע שחיקה, אז צריך להתייחס לשני ההיבטים האלה, וגם מי הוא הגורם המכשיר.

סליחה, אני מרגיש קצת מובך, את יודעת למה? כי אני המחוקק. בגלל הפרקטיקה אני יודע שאם - - -, לא תקבל כלום, אבל אין ספק שזו הכוונה שלנו בסוף, אבל אני לא רוצה להפחיד את המשרדים הנוגעים בדבר.

אגב, - - - של מעונות יום קבעו את זה. קבעו שיש דרישה לארבע שעות של הכשרה שוטפת בנוסף להכשרה הפדגוגית והטיפולית.

את יודעת למה זה בסוף עבר? כי שם זה לא המדינה, זה הארגונים. את התעריף לכל ילד לא הגדילו בהתאם כי היה להם שוליים רחבים, לארגונים. הם הבינו שאין להם ברירה. פה אנחנו יודעים שזה תקצוב ישיר של משרדי הממשלה ולכן הם קצת חוששים.

העלו כאן בנוגע להכשרה, השלטון המקומי, סוגיה מאוד משמעותית, זה באמת על חשבון מי ובאיזה זמן.

את רוצה לדעת מה כוונת המחוקק, מבחינתי? ודאי שהמדינה תצטרך לתקצב את זה. אני לא מצפה שהשלטון המקומי יכניס יד לכיס.

זה מי מתקצב ומתי הסייעת עוברת את ההכשרה, האם אחרי שהיא סיימה יום עבודה?

אנחנו בשלבים מקדמיים.

אנחנו בשלב מקדמי אבל אני רוצה להזכיר לכולם, אין ספק שאנחנו יכולים לקבוע הוראות מעבר. אנחנו מבינים שיש 60,000 עובדות שיצטרכו לעבור בעצם את ההכשרה הזו. אין בעיה לקבוע הוראות מעבר החל מפטור למי שעובדת בתפקיד מספר שנים מסוים, שהוא רף של ניסיון שהוא שווה ערך להכשרה או לתת את ההכשרה לאלו שכבר עובדות מעל לשנה, בשנתיים הקרובות. יש המון דברים שניתן לעשות.

יש מודלים שעשינו בגננות. אפשר לאמץ אותם.

אנחנו יכולים כמובן להיות גמישים גם עם העניין הזה.

עוד נקודה אחת משמעותית זה בנוגע לסייעות הרפואיות שבעינינו זה מהותי. תלמידים שלא מקבלים את הסיוע הרפואי, לעיתים לא מגיעים ללמוד. בהצעת חוק מוחרג החינוך המיוחד. אנחנו חושבים שזה לא נכון. תלמיד היום עם מוגבלות רפואית יכול ללמוד עם אותה מוגבלות רפואית, הוא יכול ללמוד בחינוך המשלב או בחינוך המיוחד. לא המוגבלות הרפואית היא זו שקובעת היכן ילמד אלא בחירת התלמיד והוריו, ולכן אותו מענה שהתלמיד מקבל בחינוך המיוחד, הוא צריך לקבל בשילוב, ואם כאן הוא מקבל אחות, אז שכאן הוא יקבל אחות, ואם כאן אותה מוגבלות רפואית מקבלת סייעת, היא יכולה לקבל סייעת. זה גם יכול להביא חיסכון במשאבים וגם יכול להביא למענה מותאם, ולכן בעינינו ההתייחסות צריכה להיות גם לתלמידי השילוב וגם לתלמידי החינוך המיוחד.

תודה רבה. אני אתן לעוד שני דוברים ואנחנו נצטרך לסכם לבינתיים משום שזמננו תם. אני אתן את זכות הדיבור למי שטרם דיבר. אני אתן את זכות הדיבור כרגע לששי שדה מההסתדרות הלאומית. לאחר מכן רויטל אבו דגה מארגון ההורים. נמצאים אצלי ברשימה עו"ד אסנת זיו, עו"ד דיאנה בארון, מוריה וינדרבוים ואביבית ברקאי שגם נרשמו. אנחנו נתחיל את הדיון הבא עם הדוברים שלא הספיקו לדבר. ששי, בבקשה.

תודה גבירתי, תודה על הדיון. דיון חשוב מאוד ולדעתי עצם הדיון עצמו משקף באמת את הבעיה של הסייעות. אין להם אבא ואימא. אנחנו ראינו פה שהצעת חוק כזאת רכה שכולם מבינים פה סביב השולחן שהיא נועדה באמת לעשות את המינימום שבמינימום. יש פה ויכוח מאוד גדול, אז מי האבא והאימא של הסייעות, השלטון המקומי או משרד החינוך?

אתה.

הלוואי ואני הייתי, אולי זה היה נראה אחרת. לא אני, ההסתדרות הלאומית. מי באמת האבא והאימא שלהן? השלטון המקומי או משרד החינוך? בסוף בא משרד האוצר ומבטל. מסתבר שהם באמת בעלי הבית וקובעים כמעט את הכול.

אנחנו רואים שבסייעות, אם אני אשקף לכם קצת את השטח, יש אנדרלמוסיה שלמה. אם אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, הצעת החוק הזאת צריכה להיות הצהרה כלפי הסייעות עצמן שהנה, בא מישהו. מכיוון שיש פה ויכוחים סביב מי בעל הבית, באה כנסת ישראל, לקחה את הנושא לידיים שלה ומקדמת הצעת חוק שאין בה הרבה, היא מאוד רכה כמו שתיאר ידידי כאן, חבר הכנסת מרגי, היא להכניס את הרגל במשקוף, אבל היא הצהרה מאוד חשובה כלפי הסייעות.

במילה על השכר כי זה נאמר כאן. זה לא הדיון אבל זה דובר כאן הרבה. בהחלט שאנחנו מסכימים. כולנו מבינים כאן סביב השולחן שחייב לשפר את השכר של הסייעות. אני אתן שתי דוגמאות. אני הגעתי לסגן הקודם בממונה על השכר, שחשב ששכר הסייעות הוא 8,000 שקל, והראיתי לו נתונים ששכר הסייעות בפועל נע בין 4,000 ל-5,000 שקל. זה המשכורת שלהן הייתה, אז גלי נורא התעצבנה אבל קל לא להכיר בזה. המשכורת של הסייעות היא בין 4,000 ל-5,000 שקל, אז בטח שתהיה נטישה.

בגלל העסקה בחלקיות משרה.

מה זה משנה למה? מי יבוא לעבוד בשכר כזה? עכשיו אני אגיד גם עוד משהו. קל מאוד לאפשר שכר כזה נמוך למקצועות שהם נשיים. אנחנו רואים את זה בקלדניות בבתי הדין, אנחנו רואים את זה בסייעות. דווקא במקצועות מובהקים שבהם מועסקות נשים, קל מאוד שהשכר יהיה נמוך. זה כאילו בסדר שנשים יהיו מועסקות בשכר נמוך. צריך לטפל בשכר שלהן מהר. אני מקווה מאוד שיעשו הפעם הסתדרות המעוף יחד עם השלטון המקומי ומשרד האוצר, עבודה טובה. אנחנו נעקוב אחרי זה ואנחנו נוודא שבאמת זה יהיה טוב.

שאלה שאני רוצה לשאול דווקא כאן את משרד האוצר. ברשויות שאנחנו יציגים, למה לא מאפשרים לנו לעשות הסכם שכר מקומי בשביל הסייעות האלה? אולי כי זה נוח לעשות הסכם כללי?

היית דורש דמי שתיקה, גם אתה היית מקבל.

בבקשה, הנה אתה ענית. אני לא רציתי להגיד את זה אבל זה בדיוק העניין. זה נוח מאוד שעובדים מול גורם אחד ואפשר לעשות מניפולציות כאלה ואחרות. תודה רבה.

תודה רבה לך ששי שדה מההסתדרות הלאומית.

רויטל אבו דגה מארגון ההורים נמצאת איתנו?

צוהריים טובים, רויטל אבו דגה מהנהגת ההורים הארצית. אני מצטרפת להמון דברים כאן שכבר נאמרו ואני לא אחזור עליהם יותר מידי. כן חשוב לי להדגיש את העניין של הקשר בין ההורים והכשרה גם לעבודה עם ההורים. הסייעות צריכות את זה. זה צריך להיות חלק מהתהליך שלהן, וכמובן כל תהליך ההסדרה הזה, שימשיך להיות תוך כדי שיח איתנו והתייעצות איתנו. אנחנו פקטור די משמעותי בנושא. בסוף הילדים הם שלנו.

אנחנו כל הזמן חוזרים ומדברים, זה גם עלה פה עכשיו, מי האבא והאימא. באמת אי אפשר להמשיך להשאיר את הסייעות ואת ההורים ואת כל מי שאיכשהו מחובר לזה, בלי גורם ברור שאליו פונים במקרה הצורך, שבו נעזרים. אולי באמת הגיע הזמן שמשרד החינוך ייקח את ההעסקה הזאת אליו לידיים שלו ויפסיק הפינג-פונג הקבוע הזה שאנחנו חווים אותו לאורך כל השנים.

לגבי העניין הזה שרשות תוכל להעלות שכר לסייעות כדי לגייס אותן. אנחנו שמענו מקודם את חמי אומר בצורה מאוד ברורה וקשה כמה אנחנו כהורים נאלצים לשלם לסייעות מתחת לשולחן. אם אנחנו נגיע למצב שכל רשות תעשה מה שהיא רוצה, אז יהיו רשויות שבהן הילדים יזכו לכמה סייעות שצריך, סייעות איכותיות והכול, ויהיו מצבים של רשויות שאין להן מאיפה להוציא. זו חייבת להיות הסדרה ארצית. זהו, אני לא אחזור על דברים שאחרים כבר אמרו לפניי. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים.

אני רוצה לסכם. קודם כל בדיון הבא מי שלא דיבר עדיין, יקבל זכות דיבור ראשון ויוכל לומר את דבריו. מה שאני מציעה זה שכל גורם, אני מבקשת שתעבירו אליי התייחסות אישית לעניין הסעיפים, תוספת, הסרה, הורדה. אני אשב יחד עם חבר הכנסת מרגי ואנחנו נגיע לסוג של נוסח מוסכם. כמובן שאנחנו נשב יחד עם הגורמים המקצועיים במשרדים ונגיע לסיכומים והסכמות גם מולם.

אנחנו כן רוצים לקדם את הצעת החוק ובמהירות. אנחנו רוצים שהיא תיכנס לתוקף. אנחנו מבינים את החשיבות שלה. כמובן אנחנו נשב גם עם השלטון המקומי. אל תדאגו, אנחנו לא נזניח אתכם. אנחנו גם כן נשב יחד אתכם כדי לנסות ולהגיע לנוסח מוסכם כולנו יחד.

אנחנו כמובן מכינים אותו לקריאה ראשונה וזה יצטרך לעבור מספר שלבים, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו ממש נעשה שולחנות עגולים כדי לשפר ולהיטיב את ההצעה ככל שניתן, כדי שחוקים אחרים שאנחנו מכירים שהיו בהם לא מעט כשלים, לא יחזרו על עצמם כאן בתוך הוועדה.

אנחנו נרצה כבר להסתכל על הסעיפים ובגלל זה ביקשתי להעביר את כל ההערות. אני ומרגי נשב עם הגורמים במשרדים הרלוונטיים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:56.